Technische briefing UWV over de interne audits

[0:00:00] een technische briefing vanuit het UWV over de interne audits.

[0:00:05] Ik heet als eerste de mensen van het UWV welkom, mevrouw Keen, mevrouw De Groot en de heer Rovers.

[0:00:14] Zij zullen zometeen eerst een presentatie doen, waarna er gelegenheid is om vragen te stellen.

[0:00:19] Als er technische vragen zijn over termen die gebruikt worden, dan kan dat wel direct.

[0:00:25] Maar andere inhoudelijke vragen graag aan het eind van de presentatie.

[0:00:29] Dan aan mijn linkerzijde zijn aanwezig mevrouw Patijn van GroenLinks, PvdA, mevrouw Saris, NRC, mevrouw Van der Hill, VVD, mevrouw Van Dijk, CDA, meneer Heutink, PVB en mevrouw Rikkers, BBB.

[0:00:44] Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Keen.

[0:00:49] Dank voorzitter en leden en dank ook voor de uitnodiging.

[0:00:54] Wij vandaag spreken over het interne auditsysteem van UWV en dat doen we aan de hand van het three lines model.

[0:01:01] Wij vertegenwoordigen alle drie een deel van dat model en we zullen daarmee gezamenlijk dus een breed beeld geven van hoe dat is ingericht binnen het UWV.

[0:01:13] We zullen daarbij ook specifiek aandacht hebben voor de uitwerking daarvan binnen sociaal-medische zaken.

[0:01:21] Eerst een korte voorstelronde.

[0:01:26] Mijn naam is Michel Rogers, programmadirecteur bij de divisie Sociaal-Medische Zaken.

[0:01:32] Petra de Groot, afdelingsmanager binnen de directie Financieel Economische Zaken, verantwoordelijk voor de UWV brede kaders op het vlak van kwaliteit en risicomanagement en compliance.

[0:01:45] Ik ben Dieke Keen en ik ben sinds 15 augustus vorig jaar directeur van de auditdienst.

[0:01:53] We nemen u even mee door de agenda van vandaag.

[0:01:56] Na deze korte voorstelronde zal zometeen Petra, die ook bij VES zit en daarmee stelselverantwoordelijk is voor het geheel, even een korte introductie geven op het gehele model.

[0:02:14] aangeven hoe het eigenlijk is ingericht binnen sociaal-medische zaken.

[0:02:18] Dus hoe daar de kwaliteitsborging is ingericht.

[0:02:22] En vervolgens zal Petra een toelichting geven op alle zaken die in de tweede lijn gedaan worden.

[0:02:28] Dat is vrij omvangrijk.

[0:02:30] En tot slot zal ik een toelichting geven op hetgeen de orde dienst doet.

[0:02:34] En die is een vertegenwoordiger van de derde en de vierde lijn.

[0:02:38] Dan geef ik het woord aan Petra.

[0:02:45] Vandaag mag ik u meenemen in een flink aantal onderdelen.

[0:02:49] In de eerste presentatie gaat over UWV.

[0:02:51] Met ruim 22.000 medewerkers staan we elke dag klaar om mensen aan het werk te helpen.

[0:02:58] En als dat niet... Mevrouw de Grote, er is een technische vraag van mevrouw Rikkers.

[0:03:03] Krijgen we de presentatie ook zelf of moeten we het meeschrijven?

[0:03:08] U krijgt de presentatie zelf met uitzondering van deze pagina.

[0:03:11] Die komt in het jaarverslag en die is nog niet gepubliceerd.

[0:03:15] De presentatie komt ook in Parlis.

[0:03:20] Dank voor de vraag.

[0:03:22] Met 22.000 medewerkers staan wij dagelijks aan de lat om onze cliënten aan het werk te helpen.

[0:03:30] En als dat niet mogelijk is, tijdelijk te voorzien van inkomen.

[0:03:34] Jaarlijks keren we bijna 27.000 miljard euro uit.

[0:03:39] En dat doen we voor bijna 1,2 miljoen Nederlanders.

[0:03:45] Dit doen we in de dienstverlening zo dicht mogelijk bij de cliënt, dus echt in de regio's waar ze wonen, zodat ze gewoon een kantoor hebben waar ze naar binnen kunnen lopen, waar ze op afspraak kunnen komen bij de arts.

[0:03:55] En dat doen we voor heel veel verschillende wetten.

[0:03:57] Hier staan maar net de hoofdlijnen vermeld.

[0:04:04] Aan de rechterzijde kunt u zien dat er in 2024 enorm hard is gewerkt om meer via beoordelingen uit te voeren.

[0:04:12] We hebben er echt wel stappen in kunnen zetten en is ook de wachttijd van cliënten een stukje korter geworden.

[0:04:18] Dus we zetten ons echt wel dagdagelijks in om dat steeds beter te maken voor de mensen die dat echt nodig hebben.

[0:04:27] Dan gaan we door naar het drielijnmodel.

[0:04:31] Dat is hoe we onze besturing bij UWV hebben ingericht.

[0:04:34] Dit doen we langs dit model.

[0:04:35] Dit is een algemeen erkend en gebruikt model... om besturing en daarmee ook kwaliteit en risicomanagement... goed in te richten en te borgen.

[0:04:43] Dit model wordt bijvoorbeeld ook vaak gebruikt... in beursgenoteerde ondernemingen en bij financiële instellingen.

[0:04:49] Ik neem u mee langs de hoofdlijnen.

[0:04:51] Bij de grote blokken in het midden zullen ze stilstaan.

[0:05:02] Voor UWV start onze besturing bovenaan bij de maatschappij.

[0:05:08] Met u als vertegenwoordigend orgaan.

[0:05:10] Die ons wettelijk kader meegeeft en daarmee ons de opdracht geeft om ons werk te doen.

[0:05:15] Het ministerie van Sociale Zaken treedt vervolgens op als onze opdrachtgever en eigenaar.

[0:05:20] En ook als toezichthouder.

[0:05:22] En binnen UWV is de raad van bestuur verantwoordelijk voor onze strategie daarbinnen.

[0:05:27] De strategische doelstellingen.

[0:05:28] En ook zorgen dat er een passende besturing is ingericht.

[0:05:32] Daarna stappen we door naar het grote blok aan de onderkant en dat zijn eigenlijk het grootste deel van de medewerkers binnen onze organisatie.

[0:05:40] De eerste lijn zijn de medewerkers en de managers die dagelijks aan de lat staan om onze wettelijke taak, de dienstverlening voor onze cliënt en werkgever en daaraan ondersteunende processen uit te voeren.

[0:05:53] Ook zijn zij verantwoordelijk voor het borgen van de kwaliteit binnen het werk dat ze doen.

[0:05:57] Vervolgens hebben we de tweede lijn.

[0:06:01] Die collega's bijstaan met bijvoorbeeld kaders en beleid.

[0:06:05] Dit monitoren ze, ze voeren toetsingen uit, geven advies over hoe je dat op een beheersde manier kan doen.

[0:06:12] En dan hebben we de derde lijn, de auditdienst, die onafhankelijk is gepositioneerd en audits uitvoert om de RVB te kunnen adviseren over waar de beheersing nog verder verbeterd kan worden.

[0:06:23] Aan de rechterzijdkant heb je vervolgens de onafhankelijke auditors, de vierde lijn, in de vorm van

[0:06:30] ook weer de oddendienst met de taken rondom de jaarrekeningcontrole, de accountant en ook de Algemene Rekenkamer.

[0:06:43] Dan neem ik u nu mee in het kwaliteitsmanagementsysteem van UWV.

[0:06:47] Dit is een UWV-breed model waar vervolgens elk organisatieondeel zijn eigen invulling bij moet maken passend bij de soorten dienstverlening die ze hebben.

[0:06:56] Want bij het werkbedrijf waar ze mensen aan werk helpen is dat natuurlijk heel anders dan

[0:07:01] bij Uitkeren en SMZ, waar ze juist een tijdige uitkeringsvoorziening proberen te realiseren.

[0:07:08] Het kwaliteitsmanagementsysteem heeft als doel om de kwaliteit van onze producten en diensten te borgen en te verbeteren, te leren van fouten en dit continu te verbeteren.

[0:07:16] Het gaat dus om onze processen, systemen en medewerkers en om ervoor te zorgen dat deze ook zo goed mogelijk geëquipeerd zijn om onze werkzaamheden te doen.

[0:07:26] Dit doen we door middel van een procesinrichting die gestoeld is op de KMS-inrichtingsprincipes van de ISO 9001-standaard.

[0:07:34] Het leren en verbeteren door middel van het goed afmaken van de plan-doe-check-act-cyclus.

[0:07:40] En de interne beheersingsmaatregelen die we hebben ingericht om ook risico's in het proces te voorkomen.

[0:07:46] Zodat we al tijdig daarop kunnen bijsturen.

[0:07:49] Dit kan alleen werken in een cultuur waar we ook open staan voor het continu leren en verbeteren.

[0:07:56] Nu geef ik het stokje over aan Michel, die gaat vertellen hoe dat binnen SMZ is ingericht.

[0:08:02] Dank u wel.

[0:08:02] Ik neem u kort mee in waar we vandaan komen, waar we nu staan en waar we naartoe willen.

[0:08:08] Er is binnen de divisie SMZ altijd aandacht geweest voor kwaliteit.

[0:08:12] Dat was tot 2020 veel.

[0:08:16] Bij de komst van corona is dat behoorlijk afgeschaald.

[0:08:19] En dat is helaas in de jaren daarna onvoldoende opgeschaald.

[0:08:23] Dus toen de media-aandacht in de zomer ontstond, hebben we meteen aan alle districten gevraagd van hoe staat het met de kwaliteit in ieder district.

[0:08:30] Een zogenaamde foto gemaakt.

[0:08:33] Daar kwamen rode lijnen uit naar voren.

[0:08:35] Er zijn overal in districten districtsadviseurs die

[0:08:39] mede verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit.

[0:08:42] Er zijn overal overleggen.

[0:08:44] Overleggen tussen professionals, maar ook vakinhoudelijk overleggen.

[0:08:46] Dat zijn overleggen tussen de districtsadviseurs en de desbetreffende professionals.

[0:08:52] Er zijn overal collegiale toetsingen.

[0:08:55] Er zijn overal controles door medewerkers.

[0:09:00] Dat zagen we overal terug.

[0:09:02] Wat het verschil was, was dat tussen districten de mate waarin controles optraden, de mate van overleggen, et cetera, verschilde.

[0:09:10] Het ene district legde veel nadruk op overleg, andere meer op toetsingen, et cetera.

[0:09:15] Dus daar zaten veel verschillen.

[0:09:17] Het andere rode draad die eruit kwam was dat er redelijk veel tot veel aandacht was voor de zogenaamde plan and the do van de PDCA-circuits, maar overal te weinig aandacht voor de monitoring, de evaluering en de opvolging, de check and the act.

[0:09:33] Dat was de stand van alle districten in het twaalfde strikte eind 2024.

[0:09:39] Op basis daarvan zijn we een nieuwe kwaliteitsvisie gaan maken.

[0:09:44] Een hereikte kwaliteitsvisie die meer richting moet geven aan de kwaliteit binnen SMZ.

[0:09:52] En we zijn bezig met de versterking van de interne beheersing... het op orde brengen, het updaten van het kwaliteitsmanagementsysteem binnen SMZ... gebaseerd op het UWV-brede kwaliteitsmanagementsysteem.

[0:10:03] En wat betekent dan het versterken van de interne beheersing?

[0:10:06] We hebben minimale kwaliteitseisen geformuleerd per medewerker.

[0:10:11] Wat mag een cliënt van een medewerker verwachten?

[0:10:13] Waar moet iedere medewerker aan voldoen minimaal?

[0:10:16] We hebben kwaliteitsinstrumenten benoemd.

[0:10:18] We hebben verantwoordingsleiden verduidelijkt.

[0:10:21] structurele en eenduidige inrichting op de check en de act.

[0:10:24] Dat wil nog niet zeggen dat we daar al zijn, maar wel zijn we nu wel bezig om dat te implementeren.

[0:10:29] En tenslotte ook zorgdragen voor de reproduceerbaarheid, dat mensen altijd kunnen nalopen wat er gebeurd is op een dossier.

[0:10:37] We gaan niet wachten tot dat allemaal tot in detail is uitgewerkt.

[0:10:40] We hebben al eerste stappen gezet om met name die PDCA-cyclus te herinvoeren door middel van wat nu heette de MOC, de meting operationele kwaliteit.

[0:10:52] Dat was voor 2020 de MCP, de minimale controle programma, hoge mate vergelijkbaar.

[0:10:59] Die zijn tussen 20 en 24 maar eenmalig per jaar gebeurd.

[0:11:02] Nu doen we dat weer periodiek.

[0:11:04] Iedere twee, drie maanden in een representatieve steekproef.

[0:11:08] En anders dan voor 2020 maken we die nu ook helemaal af.

[0:11:13] Dus nu gaan we niet alleen de bevindingen terugleggen in het district, maar wordt er ook gecontroleerd wat er met die bevindingen wordt gedaan.

[0:11:19] Dus hier wordt een eerste stap gezet in die PDCA-cyclus.

[0:11:23] Nou, zo gaan we langzamerhand, maar ook niet al te langzaam, het hele kwaliteitsmanagementsysteem uitbouwen tot er een volledig werkende PDCA-cyclus is, inclusief al het leren en verbeteren.

[0:11:37] Een ander onderdeel van de kwaliteitsborging is het Centraal Expertisescentrum.

[0:11:42] Dat is een onderdeel op het hoofdkantoor verantwoordelijk voor het ontwikkelen van beleid.

[0:11:48] Dus dat betekent het vertalen van wet- en regelgeving naar de uitvoering, maar ook het beoordelen van wet- en regelgeving in de uitvoeringstoetsen.

[0:11:55] En het opstellen van de uitvoeringsberichten.

[0:11:57] Een heel belangrijk onderdeel van het borgen van de kwaliteit bij sociaal medische zaken.

[0:12:02] Alle veranderingen in en voor de uitvoering, niet alleen op beleidsmatige gebied, maar ook op ICT gebied, worden vertaald in uitvoeringsberichten.

[0:12:12] Zodat medewerkers dat altijd tot zich kunnen en moeten nemen.

[0:12:15] En die zijn dan een onderdeel van dat vakinhoudelijk overleg.

[0:12:19] En ten slotte is CEC ook nog verantwoordelijk voor het beheer van de beleid, het actueel houden van de kenniscontent, het beantwoorden van kennisvragen.

[0:12:28] En een apart onderdeel van CEC is de zogenaamde academie, verantwoordelijk voor scholing, bijscholing en nascholing van professionals en het ontwikkelen van opleidingen.

[0:12:39] Dat is de stand waar we nu zijn en we willen nu de komende maanden die herintroductie van dat KMS volledig af kan ronden.

[0:12:51] Dank je wel.

[0:12:53] Even wennen met die microfoon.

[0:12:55] Dank je wel, Michel.

[0:12:56] Dan pak ik hem door op de tweede lijn binnen SMZ.

[0:13:00] Dat is de afdeling Business Control en Kwaliteit.

[0:13:03] Elk organisatieonderdeel binnen UWV heeft een team van businesscontrollers en kwaliteitsadviseurs.

[0:13:09] Dit is een centraal team.

[0:13:10] Maar er zijn ook decentrale teams binnen de regio's.

[0:13:14] Zij voeren een breed spectrum uit aan control- en kwaliteitsactiviteiten.

[0:13:20] Ik neem u even mee in een aantal activiteiten gerelateerd aan de kwaliteit.

[0:13:25] De BCNK'ers voeren risicogerichte onderzoeken uit.

[0:13:28] Dit kunnen periodiek terugkerende onderwerpen zijn, maar ook eenmalige onderzoeken.

[0:13:33] Soms op procesniveau, maar soms ook heel erg op inhoudelijk niveau.

[0:13:38] De BCNK'ers voeren ook de coördinatie over het MOK-proces.

[0:13:42] Een MOK is eigenlijk initieel ons instrument om ook echt het leren en ontwikkelen te bevorderen binnen de organisatie.

[0:13:50] Zij begeleiden en instrueren nu de toetsteams en voeren door middel van een steekproef een zogenaamde overcontrole uit op de dossiers in de MOK om na te gaan of dat leidt tot dezelfde uitkomsten om zo het MOK-proces ook verder te borgen en te verbeteren.

[0:14:07] Ze zorgen voor een terugkoppeling van de bevindingen uit de bovengenoemde onderzoeken en geven daar advies en aanbevelingen over en signaleren risico's en stimuleren het risicomanagementproces binnen SMZ.

[0:14:21] Dan stappen we door naar het volgende onderdeel binnen de tweede lijn.

[0:14:25] En dat is de rechtmatigheidscontrole.

[0:14:29] Dit is de controle op basis van de regeling SUI.

[0:14:32] Die is ook afgestemd met het ministerie en met de toezichthoudende partijen.

[0:14:37] Dit wordt binnen UWV uitgevoerd door één centraal team.

[0:14:40] En gedaan op basis van een maandelijkse controle van een steekproef... van betalingen uit de lopende uitkeringen.

[0:14:47] Dus in die groep zitten...

[0:14:49] Er zitten enerzijds de eerste betalingen aan cliënten, maar ook gewoon heel veel lopende uitkeringsbetalingen aan cliënten die al langere perioden een uitkering ontvangen.

[0:15:00] Daar zijn gevalideerde steekproeven op, in ieder geval 300 gevallen op jaarbasis.

[0:15:06] En ook worden jaarlijks 25 afgewezen uitkeringsaanvragen daarin beoordeeld.

[0:15:12] Dit wordt gedaan ten behoeve van de financiële verantwoording.

[0:15:16] En het team komt daardoor tot een oordeel

[0:15:19] over de totstandkoming van de staat van de baten en last en de balans.

[0:15:23] Dit doen ze op het niveau van elke wet, maar ook op de totale wetsuitvoering.

[0:15:30] Dan stappen we nu over naar de directie financieel-economische zaken.

[0:15:33] Zij hebben in de tweede lijn drie rollen.

[0:15:36] Allereerst zijn zij de concerncontroller van UWV voor de RvB.

[0:15:40] De informatie vanuit de organisatieonderdelen komt bij FVZ samen en zij adviseren hierover de RvB.

[0:15:49] De directie is ook de UWV-brede kadersteller op bedrijfsvoeringsonderwerpen, bijvoorbeeld waar het gaat over de begroting, de planning en controlecyclus, maar ook kwaliteit en risicomanagement.

[0:15:59] En het directeur FVZ heeft een functionele lijn met alle businesscontrollers en kwaliteitsadviseurs bij UWV.

[0:16:08] Een belangrijk proces dat FEZ faciliteert is het planning en controleproces.

[0:16:14] Dat start natuurlijk met de opgavebrief vanuit het ministerie.

[0:16:18] Vanuit daar wordt het jaarplan van URV ontwikkeld en vervolgens ook de jaarplannen van de organisatieonderdelen.

[0:16:25] Op basis van die jaarplannen rapporteren de organisatieonderdelen op maand- en op kwartaalbasis volgens een vast format.

[0:16:34] over een aantal onderwerpen.

[0:16:35] De voortgang op de doelstellingen, maar ook de begroting maken daar onderdeel van uit.

[0:16:41] En op kwartaalbasis zit daar bijvoorbeeld ook de opvolging van de stand van zaken van auditbevindingen in.

[0:16:48] Elk kwartaal is er vervolgens een monitorgesprek met de RvB-portefeuillehouder, de algemeen directeur en de directeur FEZ.

[0:16:57] Hierbij is een vast aantal onderwerpen die periodiek terugkomt, zoals de begroting, logischewijs, maar zijn er ook themagesprekken over bijvoorbeeld kwaliteit.

[0:17:06] En vanuit de FES-concernrol maken we maandelijks een overkoepelende rapportage richting de Raad van Bestuur.

[0:17:21] Zat in die bespreking met de raad van bestuur dan ook de uitkomsten van de audits die gedaan waren?

[0:17:37] Vanuit FVZ coördineren we sinds 2023 ook de interne toetsen op het kwaliteitsmanagementsysteem.

[0:17:46] Hierin vullen we onze tweede lijns rol overkoepelend in.

[0:17:50] Dit is de vervanger voor de ISO 9001 certificering.

[0:17:54] die we hiervoor hadden omdat we merkten dat dit weinig diepgang had en weinig toegevoegde waarde had.

[0:17:59] De focus van de interne toets is echt te leren en te verbeteren en te zorgen voor meer bewustwording en eigenaarschap in de eerste lijn.

[0:18:08] De basis voor de toets is nog steeds de ISO 9001-standaard en in een cyclus van drie jaar toetsen we daar alle onderdelen van.

[0:18:17] Ik doe met het toetsteam van ongeveer dertig collega's... die natuurlijk niet bij hun eigen onderdeel gaan toetsen... want dat is iets met slaag en eigen vlees... maar bij een ander organisatieonderdeel over de vloer komen.

[0:18:30] Het levert een rapportage op per organisatieonderdeel en op UWV-niveau.

[0:18:35] De aanbevelingen worden afgestemd met elke directie.

[0:18:38] Die geven een managementreactie.

[0:18:40] En we volgen de stand van zaken vervolgens ook weer... via de planning- en controlcyclus.

[0:18:45] Geef ik nu het stokje over aan Dieke die meer gaat vertellen over de Oddendienst.

[0:18:52] De Oddendienst heeft professionals in dienst voor zowel de financiële audits, de IT audits en de operational audits.

[0:19:01] En deze professionals zijn allemaal aangesloten bij de beroepsorganisatie.

[0:19:05] Ze hebben ofwel een titel, RA, RE of RO, of zijn daarvoor in opleiding.

[0:19:12] UWV is een grote complexe organisatie met veel verschillende divisies.

[0:19:20] Verschillende wetten waar ze voor verantwoordelijk zijn, regionale spreiding.

[0:19:25] En bij zo'n grote organisatie past ook echt een interne orde dienst, die dus onafhankelijk is gepositioneerd.

[0:19:31] Kleinere bedrijven hebben in ieder geval de eerste lijns en snel ook al de tweede lijns.

[0:19:36] Maar grote organisaties hebben een interne ordendienst en dat past dus ook bij UWV.

[0:19:42] Om daar ook onafhankelijk een beeld te geven bij de sturing, de beheersing en de verantwoording.

[0:19:50] Die onafhankelijkheid is daarin belangrijk en die is ook geborgd met een auditstatuut.

[0:19:56] We zijn gepositioneerd rechtstreeks onder de raad van bestuur.

[0:20:01] We hebben daarmee vrijelijk toegang tot mensen en middelen om de audits te kunnen doen.

[0:20:07] En we borgen onze onafhankelijkheid in het kader ook van onze aansluiting bij de beroepsorganisaties.

[0:20:14] Doen we dat jaarlijks en ook per audit reflecteren we daarop en leggen dat vast.

[0:20:20] Maar het belangrijkste is eigenlijk wij geven onze oordelen zonder beïnvloed te worden door de organisatie.

[0:20:28] Wij richten ons bij die audits die we doen op de strategische doelstellingen van UWV.

[0:20:35] Dus dat is zowel op het vorderen van de menselijke maat, maar ook het fundament op orde hebben.

[0:20:42] Zo hebben we in de afgelopen periode audits gedaan naar maatwerk, naar de klantreis, waarmee UWV invulling geeft aan die versterking van die dienstverlening.

[0:20:51] En dan specifiek op de klantreis.

[0:20:54] Ik ben ziek of gedeeltelijk arbeidsongeschikt.

[0:20:57] Maar we hebben ook een audit gedaan bijvoorbeeld naar het strategisch personeelsplanning.

[0:21:03] Momenteel voeren we ook audits uit naar de menselijke maat, de corrigeerorganisatie, de verandermotor en bijvoorbeeld ook als er grote systemen vervangen moeten worden naar de vervanging daarvan.

[0:21:18] Die omvang en complexiteit van de organisatie vraagt natuurlijk om het maken van keuzes bij het plannen van de audits.

[0:21:26] En dat doen we doordat we accounthouders hebben die contact hebben met alle onderdelen.

[0:21:30] Daarmee dus ook goed op de hoogte zijn van de ontwikkelingen die er spelen, eventuele risico's die er zijn.

[0:21:37] En dat brengen we samen in een risktafel en daar bepalen we gezamenlijk wat we gaan doen.

[0:21:47] Die planning bespreken we vervolgens in de Raad van Bestuur.

[0:21:51] We bespreken die ook in de Orit Adviescommissie.

[0:21:54] En met toezicht SZW.

[0:21:57] En als we dit gezamenlijk, daarmee vullen we de derde lijst verantwoordelijkheid in.

[0:22:04] Daarnaast bepalen ook wettelijke taken een groot deel van de inhoud van ons werk.

[0:22:10] De grootste daarvan is de controle op de wettelijke ja-rekening van de UWV.

[0:22:14] Zoals dat in de SUWI-regeling staat.

[0:22:17] Maar ook controle op artikel 6-4 van de CIVI-regeling, de beveiliging van elektronische voorzieningen.

[0:22:23] En artikel 5-22, waarin een oordeel gevraagd wordt over de gegevensverwerking.

[0:22:28] Die wettelijke taken, dat noemen we de vierde lijn.

[0:22:32] Want daar is de opdracht wordt gegeven door de wet.

[0:22:36] We hebben ook nog wel andere opdrachtgevers waarbij wij controles uitvoeren.

[0:22:44] Het kan zijn dat er ook andere onderzoeken binnen UWV wel eens audits worden genoemd.

[0:22:49] Maar wij rapporteren onze audits aan de directeur van het desbetreffende onderdeel en aan de portefeuillehouder van de raad van bestuur.

[0:22:58] Daar gaat ons hele rapport naartoe.

[0:23:01] En we nemen een samenvatting van alle onze audits op in de totaalrapportage.

[0:23:08] En daarin nemen we zowel onze conclusies op, onze aanbevelingen

[0:23:13] en de managementreactie.

[0:23:15] En die totaalrapportages bespreken we weer met de raad van bestuur, met de auditadviescommissie.

[0:23:22] En ook gaat die naar toezicht SZW.

[0:23:25] En ons verslag van bevindingen van de jaarrekening, van onze wettelijke controles, en ook van het oordeel van artikel 522 van de gegevenswerking, die gaat naar de minister.

[0:23:37] En wij denken dat we met al deze audits bijdragen aan de organisatiedoelstellingen van UWV.

[0:23:44] En naast dat de ordendienst de controle op de wettelijke jaarrekening uitvoert... voert PwC een controle uit op de publieksvrc ervan.

[0:23:53] Zij maken daarvan, conform onze controlestandaarden, ook gebruik van ons werk.

[0:23:58] Dus van de ordendienst.

[0:24:00] En steunen daar velen op.

[0:24:03] En daarmee staan ze ook in het oorspronkelijke overzicht.

[0:24:07] Wat ik graag wil noemen, omdat het voor ons een belangrijke partner is, is de auditadviescommissie.

[0:24:16] Daar voeren wij het secretariat voor.

[0:24:19] Zij geven advies, inspiratie en zijn een tegenkracht voor de Raad van Bestuur.

[0:24:24] Zij geven advies op onder andere het auditbeleid, op kwaliteit van de bedrijfsvoering, beleid van ICT en risicomanagement.

[0:24:34] En ook actualiteiten worden besproken met de auditadviescommissie.

[0:24:37] En de auditadviescommissie kan ook op elk moment een onderwerp agenderen.

[0:24:44] Op de agenda staan, zoals ik net al toelichte, altijd onze auditrapportages en onze auditplanning.

[0:24:52] En ook de jaarrekeningcontrole wordt daar twee keer besproken.

[0:24:56] Namelijk één keer na de interimaudit en één keer met het verslag van bevindingen.

[0:25:05] Met deze inrichting van die eerste tot en met vierde lijn die we net hebben toegelicht, sluiten we ook aan, dat is ook heel logisch, met de uitgangspunten die SZW heeft geformuleerd voor toezicht.

[0:25:19] En daar zien we eigenlijk hetzelfde vergelijkbare plaatje waar we net mee begonnen, maar net iets anders gevisualiseerd.

[0:25:28] Maar daar staan ook de eerste tot en met de vierde lijn genoemd.

[0:25:34] Toezicht SZW, daar gaat de notitie over, die in 2021 is gegeven, waar wij ook contact mee hebben als orde dienst.

[0:25:45] Die gaat over het organisatiegericht toezicht.

[0:25:47] Toezicht van SZW is breder.

[0:25:49] Ook vanuit de opdrachtgever wordt toezicht gehouden op UWV en ook naar het stelsel wordt gekeken.

[0:25:58] En met dit plaatje gaan we ook weer terug naar het eerste plaatje en hebben we daarmee ons

[0:26:04] onze presentatie rond.

[0:26:10] Nu heeft u de gelegenheid om vragen aan ons te stellen.

[0:26:14] Dank voor uw presentatie en de duiding erbij.

[0:26:19] Ik stel voor dat we het rijtje afgaan en beginnen bij mevrouw Partijn met vragen.

[0:26:27] Ja, hartelijk dank.

[0:26:28] En het geeft in ieder geval weer een inzicht over hoe complex het is om überhaupt een grote organisatie aan te sturen.

[0:26:37] Wat ik begrijp is, er is overleg met de raad van bestuur en daar worden bevindingen volgens mij ook gedeeld.

[0:26:45] Zo las ik het in de presentatie.

[0:26:49] En op welke manier vindt dat plaats?

[0:26:52] Gaat dat gebaard met duidingen van die bevindingen?

[0:27:02] De rapportage wordt geagendeerd met een voorlegger, waarin wij in de voorlegger ook aangeven waar wij denken dat de Raad van Bestuur ook specifiek aandacht voor nodig heeft.

[0:27:13] En dat voegen we natuurlijk samen met de totaalplanning of de totaalrapportage.

[0:27:18] U bent vooral geïnteresseerd in de totaalrapportage.

[0:27:22] En daarin nemen wij dus per audit die we gedaan hebben, de hoofdbevindingen op, de aanbevelingen en de managementreactie.

[0:27:31] En daar waar we denken dat de Raad van Bestuur extra aandacht voor nodig heeft, nemen we op in de voorleggen.

[0:27:39] Dat is overigens iets wat we pas de laatste tijd op die manier doen.

[0:27:43] En we hebben ook wel eens bijvoorbeeld alle zaken in de voorleg erop genomen.

[0:27:48] Maar wij denken dat wij meer toegevoegde waarde hebben als we ook een duiding kunnen geven van waar wordt nou echt actie op gevraagd vanuit de Raad van Bestuur.

[0:27:58] Dank u wel.

[0:28:01] Mevrouw Saris.

[0:28:02] Ik heb nog een vraag over de structuur.

[0:28:06] Ik deel de opvatting van mijn buurvrouw dat het natuurlijk best een complexe organisatie is, verdeeld met verschillende kantoren en verschillende divisies.

[0:28:19] BCNK heeft een duidelijke rol, en ik denk ook een hele waardevolle rol, om echt op de werkvloer de fouten eventueel op te kunnen sporen.

[0:28:31] Vervolgens heb je de interne auditdienst.

[0:28:35] Maar ik heb het idee dat...

[0:28:40] Laat ik de vraag anders stellen.

[0:28:42] Wat wordt er dan nog gemist in de interne afstemming tussen BCNK en de interne ouderdienst?

[0:28:48] Want we hebben natuurlijk een aantal fouten die wat later naar boven zijn gekomen.

[0:28:53] Dus ik ben even benieuwd wat er dan nog wordt gemist in de overlegstructuur.

[0:29:00] Of wordt er niks gemist?

[0:29:01] Ik kan dat proces nog niet helemaal goed overzien.

[0:29:08] We kunnen dat gezamenlijk beantwoorden.

[0:29:11] Kijk wat gemist wordt.

[0:29:12] Wat wij doen bij onze audits is gebruikmaken van het werk dat in de eerste en tweede lijn gedaan wordt.

[0:29:19] Dat is voor ons belangrijk.

[0:29:23] We hebben wel audits gedaan en we zien soms dat de tweede lijn

[0:29:29] heel erg gevraagd wordt door de eerste lijn om daarop te ondersteunen.

[0:29:33] Nou, als we dat zien, dan zie je dat de auditdienst dan wat meer tweede lijns werkzaamheden moet doen bij een audit.

[0:29:42] Nou, dat hebben we al eerder gesignaleerd en dat werken we ook aan om dat te voorkomen, want dat lijkt niet meteen... Ik zou niet kunnen zeggen van nou, dan zijn er deze of deze fouten gemaakt, maar dan werkt het stelsel niet goed genoeg.

[0:29:58] Op dat moment.

[0:30:01] Dank u wel.

[0:30:03] Mevrouw Van der Heel.

[0:30:07] Dank dat u ook hier wil zijn.

[0:30:10] Ik had de vraag ook al eerder gesteld, want het ziet er op papier allemaal indrukwekkend uit, maar de papier en de werkelijkheid blijkt dus anders.

[0:30:18] Dus hoe kan het dan dat er toch die protocollen allemaal zijn, dat er toch van alles ingeregeld is en dat dan toch pas eigenlijk na al die controles blijkt dat er iets niet goed gegaan is?

[0:30:40] Wij zien en we hebben gezien dat er controlemaatregelen niet doorgevoerd waren in de eerste lijn.

[0:30:48] Wij hebben verschillende audits gedaan op het terrein van de WIA.

[0:30:54] Daar is u met name geïnteresseerd.

[0:30:58] En daar hebben wij kort voor ongeveer rond

[0:31:06] Het bekend worden van de problemen bij de WIA.

[0:31:09] We hebben ook gekeken naar de kwaliteit.

[0:31:11] Daarvoor hebben we ook wel gekeken naar de WIA.

[0:31:14] Eigenlijk op heel veel verschillende punten.

[0:31:17] Dus we hebben gekeken soms naar de dienstverlening bij de WIA.

[0:31:21] En daar zagen we wel verbeterpunten.

[0:31:22] We hebben gekeken naar de sluitendheid van de registratie.

[0:31:28] ook op een volgende audit gedaan en ook steeds wel verbetering gezien.

[0:31:33] In 2017 hebben we de eerste audit daarop gedaan en in 2018 weer en in 2020 weer.

[0:31:37] Dus je zag daar wel steeds verbetering op.

[0:31:41] Het is denk ik bij een complexe organisatie als het UWV en met zoveel beslissingen is het gewoon niet mogelijk om foutloos te werken.

[0:31:49] Dus dat is denk ik evident.

[0:31:53] En ja, ik denk dat dat een belangrijk deel van

[0:31:59] Het antwoord ligt niet precies op de vraag die u stelt, maar wel op hoe het systeem werkt.

[0:32:11] Dank u wel.

[0:32:16] Mevrouw Van Dijk.

[0:32:17] Ik heb heel veel vragen, maar misschien hebben we daar ook nog wel een rondje.

[0:32:22] U geeft zelf aan van het is complex.

[0:32:25] Het is een grote complexe organisatie en toch is geconstateerd dat.

[0:32:29] Met corona hebben we capaciteit afgebouwd en hebben we nooit meer opgeschaald.

[0:32:32] Waarom dan die keuze?

[0:32:33] Daar kan ik dan niet zo goed rijmen met het verhaal.

[0:32:35] Het is complex, het is moeilijk en het is dus gewoon ook heel belangrijk dat we goed blijven kijken.

[0:32:42] Ja, ik denk dat deze vraag gaat over hoe de divisie het heeft ingericht.

[0:32:47] Dus geef ik die graag door.

[0:32:50] Ja, toen corona begon was UFV meteen van de ene op de andere dag gedwongen om thuis te gaan werken.

[0:32:57] En wat we toen meteen gedaan hebben is gekeken hoe kunnen we onze dienstverlening, de primaire dienstverlening aan cliënten overeind houden.

[0:33:03] Dus dat betekende alle aanwezige capaciteit volledig inzetten op die primaire dienstverlening.

[0:33:08] Dat is een tijdje zo gedaan en we hebben daarna verzuimd.

[0:33:12] om opnieuw die controles terug in te voeren die er voor 2020 wel waren.

[0:33:18] Ik wil niet zeggen dat er helemaal geen controles meer waren, maar wel in veel mindere mate dan daarvoor.

[0:33:23] En een verklaring daarvoor is dat er vanaf 2020, 2021 steeds meer nadruk werd gelegd op het aantal beoordelingen in verband met de toenemende achterstanden die we hadden.

[0:33:34] Dus alle aandacht, niet alleen van management, maar ook van medewerkers ging naar het aantal toe.

[0:33:39] En pas later zijn we die controles weer een beetje gaan opschalen.

[0:33:46] Dank u wel.

[0:33:47] De heer Huiting.

[0:33:49] Ik ga het toch even terugpakken naar de WIA-problematiek.

[0:33:53] We weten natuurlijk dat er sinds 2006 al fouten zijn gemaakt met het uitkeren van de WIA.

[0:34:04] Mijn vraag gaat over of dat nooit is opgemerkt door de ADE-diensten.

[0:34:08] Er zijn er nooit signalen geweest.

[0:34:10] We hebben natuurlijk het rechtmatigheidspercentage-structuur.

[0:34:14] Ik kan me voorstellen dat de Rekenkamer schetst dat dat een geruststellende gedachte is.

[0:34:18] Je zou toch signalen moeten krijgen uit de organisatie dat je denkt... nou, nu gaan we even kijken of het helemaal goed gaat met uitkeren van die wier.

[0:34:26] Is dat nooit gebeurd, ook in die periode voor 2020?

[0:34:55] We kunnen gewoon doorgaan.

[0:34:57] Mevrouw Keen.

[0:35:01] Wij hebben in de afgelopen jaren naar allerlei processen gekeken.

[0:35:09] Wij zijn in de jaarrekeningcontrole verantwoordelijk voor het rechtmatigheidspercentage.

[0:35:16] Dat gaf inderdaad geen reden om verder te kijken.

[0:35:21] Wij hebben wel audits gedaan naar de WIA.

[0:35:25] Die zal ik ook even noemen.

[0:35:29] Wij hebben audits gedaan naar de dienstverlening van de WIA.

[0:35:32] En daar heb ik net aangegeven ook al dat we daar ook wel verbeterpunten zagen, maar ook zagen dat die wel weer werden opgevolgd.

[0:35:40] We hebben gekeken naar de registratie.

[0:35:42] We hebben gekeken naar ondersteunende processen bij de WIA.

[0:35:46] En daar ook aanbevelingen gedaan.

[0:35:48] En daar hebben we ook steeds opvolging van gezien.

[0:35:50] Als we kijken naar de opvolging van onze bevindingen in generieke zin, dan zien we dat ook altijd een management reactie volgt.

[0:35:58] En de eerste lijn is verantwoordelijk voor het daadwerkelijke opvolgen van de aanbevelingen.

[0:36:05] We hebben dat ook goed afgesproken dat daarin ook

[0:36:10] de tweede lijn daar ook de bewaking op doet om die aanbevelingen, of die daadwerkelijk worden opgevolgd.

[0:36:16] Dus dat doet de tweede lijn.

[0:36:18] Wij hebben de mogelijkheid om daar ook natuurlijk weer een nieuwe audit naar te doen, maar het is vele malen efficiënter als dat op een andere manier in het systeem wordt gevolgd.

[0:36:28] Dus daar zijn we erg blij mee dat dat ook gedaan wordt door de tweede lijn.

[0:36:33] En we zien dat de opvolging, we hebben ook een audit gedaan naar de opvolging van onze aanbevelingen.

[0:36:39] En dan zien we dat die gedaan wordt, dus dat er veel wordt opgevolgd.

[0:36:44] Dat er ook wel verbeterpunten zijn nog in de aanbevelingen, in de opvolging.

[0:36:48] En op die manier kunnen we dus wel stellen dat als wij een audit doen, dat daar opvolging aan wordt gegeven.

[0:36:56] Maar dat het ook vaak heel complex is inderdaad om de aanbevelingen daadwerkelijk te realiseren.

[0:37:01] En dat is met name zo op het moment dat er extra IT-ondersteuning bijvoorbeeld nodig is.

[0:37:09] over divisies heen samengewerkt moet worden.

[0:37:12] Dat maakt dat het vaak langer duurt voordat er daadwerkelijk resultaat is bereikt.

[0:37:21] Dank u wel.

[0:37:21] Een korte vervolgvraag.

[0:37:24] Ik begrijp dat er procesmatig is gekeken.

[0:37:26] Hoe worden die WIA-uitkeringen berekend en uitbetaald?

[0:37:30] Maar is er nooit een interne audit geweest naar of die WIA-uitkeringen daadwerkelijk goed waren?

[0:37:35] Ja of nee?

[0:37:39] Wij doen jaarlijks een audit naar de jaarrekening.

[0:37:43] En daarin kijken we of de jaarrekening een trouwbeeld geeft.

[0:37:47] Dus dat doen we elk jaar.

[0:37:48] Daar heeft de WIA geen bijzondere aandacht gevraagd.

[0:37:53] Behalve natuurlijk dit laatste jaar.

[0:37:56] Omdat we ook kijken naar de omvang, etcetera.

[0:37:59] Wij kijken wel bij alle onderdelen naar de rechtmatigheidscontroles.

[0:38:04] Dus die checken we elk jaar.

[0:38:08] Dank u wel.

[0:38:09] Mevrouw Rikkers.

[0:38:12] Dank u wel.

[0:38:13] Ik hoor dat u een aantal dingen al heeft aangepast.

[0:38:17] Maar zijn er nu mensen echt verantwoordelijk voor als er fouten ontdekt worden en dat die ook daadwerkelijk hersteld worden?

[0:38:25] Of blijft het van we zetten het door naar het volgende loket en die zetten het door naar het volgende loket?

[0:38:36] De eerste lijn is verantwoordelijk voor het daadwerkelijke opvolgen van de aanbevelingen.

[0:38:42] En daarmee kan ik dus ook het beste het woord geven aan de eerste lijn.

[0:38:46] Ja, we hebben dus vanaf oktober zijn we weer begonnen met die periodieke controles.

[0:38:51] Daar komen bevindingen uit.

[0:38:53] Dat wil niet zeggen dat dat meteen fouten zijn.

[0:38:55] Het zijn bevindingen.

[0:38:56] Die worden teruggelegd bij de desbetreffende district, de districtsmanager, etcetera.

[0:39:00] En worden dus nu ook gecontroleerd of het een fout is.

[0:39:03] En dan wordt ook gecontroleerd of die fout wordt hersteld.

[0:39:06] Daarmee is die cirkel in ieder geval rond.

[0:39:10] Los daarvan blijft iedere medewerker altijd verantwoordelijk voor het herstel van fouten.

[0:39:15] Dus komt er uit een intercollegiale toetsing een fout, dan wordt die hersteld.

[0:39:19] Dat blijft de verantwoordelijkheid en het was de verantwoordelijkheid.

[0:39:23] Dank u wel.

[0:39:25] Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede rondje.

[0:39:27] En dat is er volgens mij bij mevrouw Partijn voor een tweede vraag.

[0:39:34] Hoe bepalen jullie waar onderzoek naar gedaan wordt?

[0:39:41] Ik heb net aangegeven dat we contact hebben met onze accounthouders.

[0:39:47] Die hebben contact met verschillende onderdelen.

[0:39:51] Die bepalen ook daarvan.

[0:39:52] Ze maken soms verkenningen.

[0:39:54] Hier is een risico, daar doen we een verkenning op.

[0:39:57] Dat bespreken we in de risicotafel.

[0:39:59] Dat wordt in het MT besproken.

[0:40:03] En die bespreken we volgens met de Raad van Bestuur.

[0:40:05] Dat is de manier waarop we de onderzoeken plannen.

[0:40:10] En ook denken we een goed beeld te hebben van het geheel.

[0:40:15] Maar wij kunnen natuurlijk niet audits doen op alle onderdelen van UWV op elk moment.

[0:40:21] Wij hebben een kleine organisatie en hebben daar keuzes in te maken.

[0:40:26] Ik wilde graag nog even terugkomen op de vraag van meneer Heutink.

[0:40:33] Als het kan.

[0:40:35] We hebben in begin 24 ook een onderzoek gedaan naar de kwaliteit van de WIA.

[0:40:39] Dus u geeft aan dat wij geen onderzoek daarnaar gedaan hebben.

[0:40:43] Daar ben ik het niet met u eens.

[0:40:46] We hebben verschillende onderzoeken gedaan.

[0:40:49] Maar we hebben ook in begin 24 een onderzoek gedaan naar de kwaliteit van het WIA.

[0:40:54] En daar hebben we in geconstateerd dat er bepaalde kwaliteitscontroles niet meer werden gedaan.

[0:41:02] Daar is ook vervolgens een vervolg aangegeven.

[0:41:06] Dank u wel.

[0:41:09] Mevrouw Saris heeft nog een tweede vraag.

[0:41:17] Ik moet het antwoord nog even op me laten inwerken.

[0:41:25] Wat ik me puzzel is, is dat in de periode 2020-2024 best wel heel veel fouten zijn geconstateerd in de beperkte steekproef.

[0:41:35] En mij puzzelt het nog steeds.

[0:41:36] Maar ik wil u net zeggen, in 2024 hebben wij pas die controles gedaan.

[0:41:43] Als ik een verkeerde conclusie trek of het verkeerd heb begrepen, mag u mij absoluut corrigeren.

[0:41:50] Maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom toen wat weinig opvolging is gegeven aan die fouten die toen zijn geconstateerd.

[0:41:58] Ik ben er nog niet helemaal achter.

[0:42:06] Kijk, er zijn...

[0:42:08] Er is steeds breder gekeken naar kwaliteit, dat doen we ook elke keer.

[0:42:14] Daar gebruiken we ook de MOX voor, maar die waren er niet bij de WIA.

[0:42:20] Maar we hebben wel breder gekeken naar hoe het gaat met kwaliteit en dat ook besproken.

[0:42:29] Daarin hebben we hetzelfde gedaan als wat er ook geconstateerd is in de breedte.

[0:42:34] Dat de vertaling naar wat dit betekent voor cliënten minder gemaakt is.

[0:42:37] Terwijl het risico geduid is.

[0:42:43] Het risico loopt op het geven van verkeerde uitkeringen.

[0:42:48] Dus dat is benoemd.

[0:42:50] Maar de daadwerkelijke doorvertaling, dat is ook weer aan de eerste en tweede lijn.

[0:43:00] vervolgens de verbeteracties te zetten.

[0:43:03] Dank u wel.

[0:43:07] Ik heb nog een vraag met betrekking tot... U gaf aan van zo werkt het.

[0:43:12] We maken een planning en die bespreken we met de raad van bestuur, denk ik dan.

[0:43:18] Ik ben een beetje op zoek naar... Kunnen ze jullie overhoelen?

[0:43:21] Kunnen ze zeggen van dit vinden we niet belangrijk dat het gecontroleerd wordt?

[0:43:25] Of hebben jullie gewoon een eigen mandaat om te controleren wat jullie vinden dat belangrijk is, ongeacht wie dan ook in de organisatie daar een andere mening over heeft?

[0:43:38] Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik overruld werd.

[0:43:42] In het geval dat dat zou zijn gebeurd... Wij hebben een eigen mandaat.

[0:43:47] Ik gaf net in het begin aan in onze Oritsstatuutstraat... dat wij een vrije toegang hebben tot alle mensen en middelen van de organisatie.

[0:43:56] Dus in die zin kunnen wij audits doen.

[0:44:03] Het kan wel zo zijn dat de organisatie zegt dat ze net met een intensieve verbetering bezig zijn.

[0:44:10] Kom later.

[0:44:12] Daar zijn we zeer ontvankelijk voor.

[0:44:14] Het heeft weinig zin om te constateren wat de organisatie al weet.

[0:44:18] Dank u wel.

[0:44:23] Als je toch kijkt naar wat we nu weten... en hoe groot de omvang is van de WIA-problematiek... en de steloperatie waarmee we bezig zijn... en dan toch even terugpakt naar 2006... dat we al wisten dat er problemen waren tot 2020.

[0:44:40] Wat er na 2020 gebeurd is in de media, dat begrijp ik.

[0:44:44] Zou u niet achteraf, als u dan nu kijkt met wat we nu weten... denken dat er dingen anders hadden moeten gaan?

[0:44:52] Toch een audit hadden moeten doen... specifiek op de kwaliteit van de uitkeringen zelf.

[0:44:58] Of die wel juist waren geweest.

[0:45:00] Ik zoek een beetje naar de reflectie... of we met de wetenschap van nu dingen anders hadden moeten in die tijd.

[0:45:10] U stelt de vraag aan mij.

[0:45:12] Ik denk dat we als organisatie met elkaar geconstateerd hebben... dat er fouten zijn gemaakt... en dat de vertaling niet gemaakt is naar wat dat betekent voor cliënten.

[0:45:22] Als ik kijk naar de manier waarop wij, en ook de wijze waarop we naar kwaliteit hebben gekeken, en ook de aandacht die er is geweest voor de WIA, wat een relatief kleine wet is in relatie tot ook de grotere, denk ik dat we dat in verhouding nog wel hebben gedaan.

[0:45:42] Goed hebben gedaan, maar de uitkomst is niet goed.

[0:45:44] Dus daar hoeven we niet met elkaar over te discussiëren.

[0:45:52] Maar ik denk dat we wel gekeken hebben naar de kwaliteit en daar ook geacteerd is.

[0:45:59] Dank u wel.

[0:46:04] Ik heb nog een kleine vraag.

[0:46:05] U zei in uw presentatie dat er ongeveer 300 uitkeringen gecontroleerd worden op SUI, ongeveer, op jaarbasis.

[0:46:15] Ik heb net gauw even gegoogeld in het jaarverslag 2023, want die staat wel online.

[0:46:20] Dat zijn 1,17 miljoen uitkeringen.

[0:46:24] Hoe weten we nou dat die 300 dan een goed gemiddelde is?

[0:46:32] Dit is de vraag over de rechtmatigheid.

[0:46:34] Die 300 is een statistisch bepaalde steekproef.

[0:46:44] De mensen die weten hoe ze dat goed moeten berekenen zijn tot dat aantal gekomen.

[0:46:49] Het zijn er minimaal 300.

[0:46:51] Het kunnen er ook meer zijn.

[0:46:55] Dank u wel.

[0:46:58] Ik kijk even aan mijn linkerzijde of er nog brandende vragen zijn.

[0:47:03] En die zijn er niet.

[0:47:09] Het is allemaal politiek.

[0:47:10] Dat is voor volgende week.

[0:47:12] Daarmee komen we aan het einde van deze technische briefing.

[0:47:15] Ik wil u hartelijk danken voor de komst naar de Kamer en het duiden van de interne audits.

[0:47:23] En wijs ik iedereen erop dat het debat over de WIA-problematiek volgende week plaatsvindt in dit huis.

[0:47:31] Dan sluit ik hierbij de vergadering.