Klimaatakkoord gebouwde omgeving

[0:00:00] Welkom allemaal bij het commissiedebat over klimaatakkoord gebouwde omgeving van de vaste commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[0:00:10] Welkom aan de minister Mona Keijzer en aan onze Kamerleden, mevrouw Beckerman van de SP, lid Kostic van Partij voor de Dieren, mevrouw Welzijn van NSC, de heer Van Houweling van Forum voor Democratie, de heer Mooyman van de PVV en de heer De Groot

[0:00:30] Ik ben vandaag commissievoorzitter, maar ik zal ook deelnemen aan dit debat.

[0:00:34] Ik ben Marieke Wijnals van de BBB.

[0:00:37] De leden hebben zo meteen een spreektijd van vier minuten in de eerste termijn.

[0:00:42] Ik zal drie interrupties toestaan.

[0:00:45] Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar eerste termijn.

[0:00:51] De Van de Peckbuurt in Amsterdam, een arbeiderswijk gebouwd met het ideaal dat arbeiders recht hebben op een goed huis, is nu een verkrotten droom.

[0:00:59] Zondag was ik naar de première van de prachtige documentaire met die titel van Ilse en Femke van Velsen over deze wijk, die pijnlijk laat zien hoe onze volkshuisvesting is afgebroken en uitgerold door marktwerking en bureaucratie.

[0:01:11] En we zien het verhaal van bewoners die tegen de klippen op strijden voor het behoud van hun buurt.

[0:01:16] Maar we zien ook hoe er met ze wordt omgegaan.

[0:01:19] De documentaire moet nog uitkomen, dus ik zal niet alles vertellen.

[0:01:21] Maar we zien beelden van de directie van de corporatie die champagne aan het drinken zijn.

[0:01:26] En tegelijkertijd zien we beelden van Angel, een moeder die in een huis zit waar het water eerst door het plafond drupt.

[0:01:34] en later stroomt.

[0:01:35] Een huis waar ze haar kinderen moet opvoeden tussen ziekmakende schimmels.

[0:01:39] Eerder al gedupeerd in het toeslagenschandaal en nu door de corporatie.

[0:01:42] En voorzitter, dit maakt mij echt woest.

[0:01:44] Al die volksbuurten in Nederland die zo in de steek worden gelaten.

[0:01:48] En dit gaat over het verlies van zeggenschap over iets fundamenteels.

[0:01:51] Een veilig en gezond thuis.

[0:01:53] En dat is waar volgens de SP dit debat over zou moeten gaan.

[0:01:56] Hoe zorgen we

[0:01:58] dat we met bewoners van al deze woningen, woningen die niet warm te stoken zijn, woningen met schimmels, woningen met achterstallig onderhoud, dat we die gaan opknappen en verduurzamen.

[0:02:08] Voorzitter, en dan las ik de antwoorden van de minister over schimmel.

[0:02:12] Voorzitter, en dan komt bij mij het woord onverschilligheid op.

[0:02:15] Haagse onverschilligheid.

[0:02:16] De minister krijgt de vraag, is het tijd voor een landelijk actieplan tegen schimmel?

[0:02:20] Ooit een motie van de SP en de VVD, die werd aangenomen.

[0:02:24] Lees ik nee, ik deel deze opvatting niet.

[0:02:27] En er worden al veel inspanningen verricht.

[0:02:30] om woningcorporaties over een verhuurde zijn gemeente te stimuleren.

[0:02:34] Voorzitter, dat is voor mijn partij volstrekt onvoldoende, maar vooral dat zou volgens ons ook de kern moeten zijn van het klimaatakkoord gebouwde omgeving.

[0:02:42] De rijksoverhoud zou zich juist moeten bemoeien met de woningen van mensen die de energierekening niet kunnen betalen, die niet warm te stoken zijn, die met vocht en schimmel kampen en dat niet moeten afschuiven.

[0:02:52] Het klimaatbeleid

[0:02:55] moet dat zijn.

[0:02:56] De ongelijkheid aanpakken en zorgen dat mensen goed betaalbaar en duurzaam kunnen wonen.

[0:03:01] Als we iets willen doen dat echt werkt voor het klimaat, maar vooral voor de mensen, dan is het betaalbaar maken van de energierekening.

[0:03:07] Enerzijds door fors te investeren in verduurzaming.

[0:03:10] En mijn oproep aan de minister is, doe dat met huurders in plaats van door hen te dwingen.

[0:03:15] En anderzijds door de energiebelasting voor huishoudens progressief te maken en dus te verlagen voor het grootste deel van de huishoudens.

[0:03:22] Voorzitter, symbool van dat falende aanpak, falende klimaatbeleid, zijn de zonnepanelen.

[0:03:28] En opnieuw vragen we aandacht voor de huurders.

[0:03:31] Vanaf 2027 vervalt de salderingsregeling, dat weten we allemaal.

[0:03:35] Maar de huurders blijven wel via of EPV of de servicekast te betalen.

[0:03:39] Vaak meer dan 2 euro per paneel per maand.

[0:03:42] En het gevolg is, panelen die eerst 480 euro per maand opleverden, kosten straks 120 euro.

[0:03:49] En huurders voelen zich hierdoor gewoon misleid en bedrogen.

[0:03:53] Eén op de drie wil van de panelen af.

[0:03:54] Sommige vragen zelfs om ze uit te schakelen.

[0:03:56] Wanneer komt er een oplossing?

[0:04:02] gaan op deze manier hun vertrouwen verliezen in klimaatbeleid of hebben dat allang verloren als dit is wat het is.

[0:04:10] Hen eerst zeggen dat ze erop vooruit gaan en vervolgens ze op kosten jagen.

[0:04:16] Voorzitter, dan mijn laatste punt voor vandaag, energie labels.

[0:04:19] De SP heeft wederom met de VVD een bijzondere samenwerking, maar dan kun je er ook van uitgaan dat het menens is.

[0:04:27] De afgelopen jaren meerdere moties aangenomen gekregen over het sjoemelen.

[0:04:31] Of frauderen met energielabels.

[0:04:33] Maar het gaat maar door.

[0:04:34] Blijkt ook uit onderzoek van het Financieel Dagblad.

[0:04:36] En de minister kent dit onderzoek.

[0:04:39] En de minister heeft daar ook positief op gereageerd dat ze toezicht wil gaan organiseren.

[0:04:43] Iets wat al langer beloofd was naar aanleiding van onze moties.

[0:04:47] Voorzitter, maar wat SP betreft is dat nog niet genoeg.

[0:04:50] Want cruciaal is voor ons ook dat er een goede geschillencommissie komt.

[0:04:54] Een regeling waar mensen, huurders en kopers terecht kunnen als ze twijfelen over die kwaliteit.

[0:04:59] Deelt de minister de mening en wat wil zij daaraan doen?

[0:05:02] Dank u wel.

[0:05:08] Ik sla even aan op het begin van de inbring van mevrouw Beckerman, van de SP, over corporaties waar misstanden plaatsvinden.

[0:05:17] Ik heb eigenlijk een hele eenvoudige vraag aan mevrouw Beckerman.

[0:05:20] Hoe wil zij optreden, hoe hard wil zij optreden tegen corporaties die zich echt misdragen?

[0:05:25] En hoe wil zij dat doen?

[0:05:27] Mag ik heel even duidelijk vragen of dit ging over die schimmel- en vochtproblemen en die achterstallig onderhoud?

[0:05:32] U gaf ook het voorbeeld van champagne drinken.

[0:05:35] Maar het gaat ook over schimmel of vocht.

[0:05:37] Dus het is zowel beeld als ook inhoudelijk.

[0:05:41] Ik vroeg dat alleen maar omdat bij de energielabels ook corporaties, in mindere mate overigens, omdat het vooral over privaatverhuurders ging.

[0:05:49] Ik denk daarover een aantal dingen.

[0:05:51] Wat ik zag, is echt corporaties die nog steeds echt vervreemd zijn van huurders.

[0:05:55] En dat is natuurlijk mede als gevolg van politieke besluiten.

[0:05:58] Het verzelfstandigen van corporaties steeds groter op afstand.

[0:06:03] En als je de SP echt in haar hart kijkt, mochten wij ooit veel groter worden, dan zouden wij heel graag terug willen

[0:06:10] naar echte woningbouwverenigingen, kleinschalig waarin huurders zeggenschap hebben.

[0:06:14] Voorzitter, dat is voor mij echt het ideaal.

[0:06:17] En wat je ziet is dat... Ik noemde net de Van der Peckbuurt, maar ik heb talloze voorbeelden meegemaakt.

[0:06:23] Ik kan me nog één ding herinneren, als ik heel even mag.

[0:06:25] Daar had ik een huurder waarmee wij al lang actie voerden.

[0:06:29] En bij die huurder was een renovatie volledig mislukt.

[0:06:34] waardoor het riool niet was aangesloten en zijn namislukte renovatie met uitwerpselen om de woning zat.

[0:06:41] Ik kan me nog herinneren dat wij sprake actie voerden tegen die corporatie en dat de directeur zei we moeten in een betere monitoring cyclus komen met elkaar.

[0:06:49] En ik moest huilen en lachen tegelijk.

[0:06:53] En dat heeft te maken met dat corporaties veel meer als bedrijf... Dit is gewoon newspeak.

[0:06:58] Dit is gewoon die eeuwige managementtaal.

[0:07:00] Dat past niet, wat de SP betreft, bij wat een corporatie... Moet wel ons weer een vereniging worden.

[0:07:06] Dit is natuurlijk een ideaal beeld.

[0:07:08] Ik hoop dat we daar snel komen.

[0:07:10] Maar wat moet je nu doen?

[0:07:12] Ik denk een aantal dingen.

[0:07:13] Eén is veel meer rijksmiddelen voor renovatie, maar dat ook echt gaan afdwingen.

[0:07:17] Ik vind het veel te laat dat we die echte, hele slechte labels aan het uitfaseren zijn.

[0:07:24] Mijn gevoel zegt dat het aantal schimmelwoningen aan het toenemen is.

[0:07:27] Morgen komt het woononderzoek uit, zullen we dat ook weten.

[0:07:31] Wij zien dat het toeneemt.

[0:07:33] tegelijkertijd dat je als huurder een aanpak moet kunnen afdwingen.

[0:07:36] Dat is nu niet zo.

[0:07:39] Dus als je nu als huurder schimmel hebt, dan kun je naar de huurcommissie.

[0:07:43] En het enige wat de huurcommissie kan doen, is jouw huur verlagen.

[0:07:46] Maar daarmee heb je nog niet gezorgd dat die corporatie daadwerkelijk aan de slag moet.

[0:07:51] En daar zit volgens mij het probleem.

[0:07:53] Dus die drie dingen zijn voor mij heel erg belangrijk.

[0:07:56] extra investeren, ook met rijksgeld, voor het verbeteren van deze woningen, meer zeggenschap voor huurders om ook echt een aanpak af te dwingen en op lange termijnen democratiseren van woningcorporaties, omdat het nu te veel op afstand zijnde grote bedrijfsmatige organisaties zijn.

[0:08:17] Dank voorzitter en een dank aan mevrouw Beckerman voor de uitgebreide beantwoordingen.

[0:08:20] Ik denk dat we allemaal de voorbeelden wel kennen die we liever niet willen zien.

[0:08:25] Dus die zien we allemaal.

[0:08:26] En ook de voorbeelden die mevrouw Beckerman noemt, dat moet gewoon afgelopen zijn.

[0:08:32] Ik wilde nog reageren op wat mevrouw Beckerman als antwoord gaf over voldoende middelen.

[0:08:35] We weten dat de corporatieteentallen op een jaar er klaar voor staan om te verduurzamen.

[0:08:39] Dus het gaat niet zozeer over

[0:08:43] Alleen over is er voldoende geld.

[0:08:45] Het gaat ook heel erg over hoe gedragen corporaties zijn.

[0:08:47] Daar ging mijn vraag over.

[0:08:50] Wanneer is het voor de SP genoeg om te zeggen, alle mooie verhalen ten spijt.

[0:08:54] Corporaties gedragen ze niet.

[0:08:55] We grijpen heel hard in op de kerntaak die ze hebben.

[0:08:58] Dat is zorgen dat die woningen op orde zijn.

[0:09:00] Dat is wat je met elkaar wilt.

[0:09:04] Hier moeten we toch een onderscheid maken.

[0:09:09] Het ge- waarom gedragen corporaties zich zoals ze gedragen, is ook omdat mede-U-partij echt voor een uitholling van die volkshuisvesting is gegaan.

[0:09:21] En heel veel corporaties natuurlijk ook jarenlang zijn uitgeknepen.

[0:09:25] Er is 13 miljard aan verhuurdeheffing gevraagd aan sociale huurders.

[0:00:00] 13 miljard die niet kon gaan naar het verbeteren van woningen, naar het nieuwbouwen van woningen.

[0:09:34] Dat is niet voorbij, want op dit moment vraagt het kabinet nog steeds winstbelasting en aadtat.

[0:09:40] Een belasting bedoeld voor belastingontwijkende multinationals wordt gevraagd van corporaties en hun huurders.

[0:09:45] Dus ja, SP en VVD zijn beide van mening.

[0:09:50] iedereen recht moet hebben op een schimmelvrij, goed, duurzaam huis.

[0:09:57] Maar de manier om daar te komen is ook om te zorgen dat corporaties voldoende geld hebben om dat te realiseren.

[0:10:04] En als je ze blijft uitknijpen,

[0:10:07] en hier onvoldoende geld tegenover stelt, ja, dan blijven we in deze situatie zitten, voorzitter.

[0:10:13] En ja, dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat we corporaties, die mensen in ziekmakende schimmelwoningen zitten, dat we die moeten aanspreken.

[0:10:22] Maar de oplossing ligt uiteindelijk ook hier in Den Haag.

[0:10:26] Dat is meteen wel uw laatste interruptie.

[0:10:28] Het zijn drie interrupties.

[0:10:29] Nou ja, dat doe ik dan maar.

[0:10:31] Dan kan ik straks in mijn eigen mening wel zien hoe ver ik kom.

[0:10:33] Nee, maar ja, kijk, het is natuurlijk wel... Kijk, waarom ik een derde interruptie gebruik was niet van plan, maar dat dit natuurlijk wel te makkelijk antwoord is, want daar ging mijn vraag niet over.

[0:10:41] Kijk, er liggen gewoon nationale prestatieafspraken waarin voor in totaal honderd miljard in investeringen geregeld zijn.

[0:10:47] Dus als geld het probleem zou zijn van het gedrag van corporatiebesturen,

[0:10:52] dan zouden we zien dat hier dat geld niet geïnvesteerd wordt.

[0:10:55] Mijn vraag ging er heel specifiek over, over de voorbeelden die mevrouw Beckerman zelf aandraagt over champagne drinken, de corporatie besturen.

[0:11:02] En over het feit dat er nog schimmel in die woningen zit.

[0:11:04] Daar gaan de voorbeelden over.

[0:11:07] Ik probeer een serieus antwoord te ontlokken en ik krijg allemaal jeibakken over dat het de VVD was die die belasting heeft gegeven.

[0:11:13] Er ligt een serieus investeringspakket bij de corporaties.

[0:11:16] Ik vraag aan mevrouw Beckerman, hoe kunnen we samen optrekken?

[0:11:19] En ik heb niets tegen corporaties.

[0:11:20] Laten we het nog even een keer zeggen.

[0:11:22] Ik denk dat ze een hele belangrijke taak hebben.

[0:11:23] Maar hoe kunnen we wel optrekken tegen die corporaties die er dus blijkbaar een potje van maken?

[0:11:28] Hoe zorgen we ervoor dat zij dus niet champagne drinkend op de televisie staan terwijl het de schimmelwoningen nog zijn?

[0:11:33] Hoe zorgen we daarvoor?

[0:11:34] Dat is de concrete vraag.

[0:11:35] Dat gaat niet over geld.

[0:11:36] Dat gaat over gedrag van de corporaties.

[0:11:38] Daar gaat mijn vraag over.

[0:11:39] Daar zou ik graag antwoord op willen hebben.

[0:11:40] Voorzitter, dan hoop ik dat dit ook uitnodiging is tot samenwerking.

[0:11:44] Want wat mijn belangrijkste antwoord ook is... Ik heb jarenlang, en dat is wel interessant, samen met Daniel Korhuis... moties ingediend tegen die schimmelwoningen.

[0:11:54] Ooit zelfs een nationaal actieplan, voorzitter.

[0:11:58] En inderdaad, alleen die nationale prestatieafspraken... of zelfs de lokale prestatieafspraken blijken niet genoeg te zijn.

[0:12:04] Dus daar vinden we elkaar, dat we die corporaties moeten aanspreken.

[0:12:07] Maar waar zit het gat?

[0:12:10] En dat zit wat mijn partij betreft ook bij de macht van huurders.

[0:12:15] Want wat is het nu?

[0:12:17] Je moet eindeloos bellen.

[0:12:19] Wordt niet serieus genomen.

[0:12:21] En voorzitter, hoe kan je dat veranderen?

[0:12:22] En daar nodig ik toch de VVD uit om hierover na te denken en samen te werken.

[0:12:27] Is als je huurders het recht geeft om dit onderhoud ook daadwerkelijk te kunnen afdwingen.

[0:12:33] Ik vertelde het net al, nu kun je naar de huurcommissie.

[0:12:35] Die kan uiteindelijk je huur verlagen, maar dat is geen oplossing.

[0:12:39] En als jouw kind in een ziekmakende schimmelwoning zit en astmapuffertjes moet gebruiken vanaf een jonge leeftijd doordat hij in die ziekmakende omschandigheden zit, dan is geld niet de oplossing.

[0:12:49] Dan moet er een oplossing zijn.

[0:12:51] Dus dit is het serieus antwoord.

[0:12:55] En ik hoop dat de VVD daar mee gaat.

[0:12:56] Maak het mogelijk voor huurders.

[0:12:59] om dat recht op renovatie, dat recht op onderhoud, af te dwingen.

[0:13:05] En de rest van het antwoord is geen jeibak, maar een vaststaand feit.

[0:13:09] We zagen vandaag weer een voorbeeld van corporaties die daadwerkelijk al financiële problemen hebben en moeite hebben om aan hun taken te voldoen.

[0:13:21] Pijnlijk als de VVD dat simpelweg als een jeibak ervaart, want ik hoop dat ze dat zien als een signaal dat er geïnvesteerd moet worden in trotse volkshuisvesting.

[0:13:29] Die wijk waar ik het over had van de Pekbuurt is gebouwd door architecten met het ideaal, de droom, om arbeiders een goede woning te geven.

[0:13:36] En die droom is inmiddels verkrot.

[0:13:38] En dat kunnen we.

[0:13:39] Deels moeten we daar de corporatie op aanspreken, maar grotendeels ook Politiek Den Haag, die het gewoon heeft uitgehold, uitverkocht en aan z'n lot heeft overgelaten.

[0:13:50] En ja, dat gaan wij niet doen.

[0:13:53] Dank.

[0:13:55] Dan gaan we nu over naar het lid Kostić voor haar eerste termijn.

[0:14:02] Ja, voorzitter.

[0:14:03] Groen doet iedereen goed, zeg ik maar weer.

[0:14:05] Het zorgt voor een prettige omgeving, schone lucht en voor gratis verkoeling.

[0:14:09] Groen maakt kinderen slimmer en mensen gezonder.

[0:14:12] Een feest voor iedereen dus.

[0:14:13] De Kamer heeft de minister ook duidelijk meegegeven in te zetten op groen als onderdeel van klimaatopgave in de gebouwde omgeving.

[0:14:19] Ook gemeenten en bouwende partijen hebben de minister gevraagd zich in te zetten voor meer natuurinclusief gebouwde omgeving.

[0:14:25] Dus ik zou tegen de minister willen zeggen omarm het groen met beide handen en ga aan de slag met de geweldige kansen.

[0:14:31] Ik hoor graag van de minister hoe ze dat gaat doen.

[0:14:34] Ik kan de minister toezeggen binnenkort met een brief te komen waarin ze uitlegt hoe ze haar bijdrage levert aan de uitvoering van de agenda natuurinclusief.

[0:14:41] Voorzitter dan over de IDNA regeling.

[0:14:44] Iedereen wil goed geïsoleerde woningen.

[0:14:46] Dat kan met respect voor beschermde dierzorgen, zoals vliermuizen.

[0:14:50] We weten al sinds 1998 dat een veldonderzoek moet worden gedaan voor een na-isolatie in een woning mag plaatsvinden.

[0:14:57] Om dat allemaal makkelijker te maken, zijn nu goede afspraken gemaakt waar al mee wordt gewerkt, zoals een soortenmanagementplan.

[0:15:04] Ook is tussen de provincies en het Rijk een lijn natuurvriendelijk isoleren afgesproken.

[0:15:10] Het Rijk zou nog een gedragscode over natuurvriendelijk isoleren vaststellen, maar kwam die afspraak niet na.

[0:15:15] In plaats daarvan werd recet opeens besloten om IDNA als erkende maatregel vast te stellen.

[0:15:21] Deze regeling is tot stand gekomen zonder afstemming met provincies, als bevoegd gezagd door het ABN.

[0:15:26] Hun zienswijze is ook nauwelijks verwerkt.

[0:15:29] Hoe is dit mogelijk, vraag ik de minister.

[0:15:31] We hebben een position paper van de provincies gekregen met bijbehorend juridisch advies, waarin ze de ernstige bezwaren schetsen over de huidige toepassing van IDNA.

[0:15:40] Sortsgelijke zinswijze heeft de minister en de Kamer van onder andere RVO en de Zorgdierenvereniging gekregen.

[0:15:46] Wat blijkt onder andere het huidige IDNA-regeling in strijd met de omgevingswet en met de afgesproken landelijke lijn natuurvriendelijk isoleren,

[0:15:56] en zicht op pre-sorte managementplannen, werd burgers, bedrijven en overheden een uitvoerbaar pad geboden.

[0:16:02] Door de IDNH-regeling is deze aanpak feitelijk buiten werking gesteld.

[0:16:06] Dit is in niemands belang.

[0:16:08] De provincies hebben in een zinswijze aangegeven wat beter kan en moet.

[0:16:12] Wil de minister toezeggen om de omgevingsregeling die

[0:16:15] IDNA aanwijst als geschikte methode, dat ze die opschort, tenminste totdat de bezwaren van de provincies, RVO en Zoogdierenvereniging zijn opgelost en dus meer onderbouwing komt om deze methode betrouwbaar op de markt te kunnen zetten.

[0:16:27] Kan de minister toezeggen deze maand nog een brief te sturen waarin ze reageert op de brief van de provincies en de Zoogdierenvereniging?

[0:16:33] en is hij bereid het gesprek hierover aan te gaan met de genoemde partijen en daarover op korte termijn aan de Kamer te rapporteren.

[0:16:42] Ten slotte, voorzitter, de milieuperstatie in gebouwen is het instrument waarmee we inzicht krijgen in de milieubelasting van materialen die in gebouwen worden toegepast.

[0:16:50] Door scherpere eisen te stellen zoals aangekondigd, stimuleren we het gebruik van circulaire biobases en herbruikbare materialen.

[0:16:57] Dit draagt niet alleen bij aan klimaatveiligheid, maar ook onze strategische onafhankelijkheid van andere landen

[0:17:02] en uiteindelijk betaalbaarheid van grondstoffen.

[0:17:05] De aangekondigde aangescherping van NPG lijkt deze minister weer achterloos van tafel te vegen.

[0:17:10] In het licht van het geopolitieke klimaat is het juist belangrijk om minder grondstoffen afhankelijk te worden van andere landen.

[0:17:17] Doorgaan op de oude voet is zeer onwenselijk.

[0:17:19] Erkent de minister deze analyse en zonee op welke expertspositie zich?

[0:17:23] Experts uit de sector en onderzoekers hebben laten zien dat vanuit kostenperspectief en haalbaarheid geen reden is om de aanscherping van de MGE uit te stellen of terug te draaien op basis van welke brommen negeert de minister deze experts.

[0:17:35] En welk signaal denkt de minister af te geven aan alle gemeenten die groene toekomstbestendige ambities hebben en willen inzetten op duurzame prefab en industrialisatie om zo snelheid in de woningbouwopgave

[0:17:47] Te bewerkstelligen.

[0:17:49] Voorzitter, ben ik door mijn tijd heen, want ik zie u scherp kijken.

[0:17:51] Nee?

[0:17:52] U heeft nog tien seconden, maar voordat u verder gaat, heeft u nog een interruptie van de heer Vlag.

[0:17:57] Daarom probeerde ik het u onderbreken, maar u had er zo'n waarde in dat ik dacht... Omdat u zo scherp naar me keek, ik dacht ik ben bijna door mijn tijd heen.

[0:18:05] U was wel mooi binnen de tijd.

[0:18:07] Tien seconden nog over.

[0:18:09] Een interruptie van de heer Vlag.

[0:18:12] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:18:13] Want ik hoor een groot gedeelte van de bijdrage van collega Kors iets gaan over de toepassing van e-DNA.

[0:18:19] En ik zou de vraag willen stellen, wat dan?

[0:18:21] Gaan we dan niet isoleren?

[0:18:22] Want als we de Utrechtse methode toepassen, dan betekent dat dus maar, waarbij je met die flapjes die voegen van woningen afdekt, dat je vier maanden per jaar maar kunt isoleren.

[0:18:32] Er is geen bedrijf wat dan nog kan blijven bestaan.

[0:18:35] Met andere woorden, dan zullen isolatiebedrijven omvallen en dan zullen we dus

[0:18:38] zo'n nodige verduurzaming van de gebouwde omgeving stop moeten zetten.

[0:18:43] Het is ook keuzes maken.

[0:18:44] Ik zal straks ook nog iets zeggen over IDNA.

[0:18:47] Wat is in het oog van dit kost iets dan de oplossing hiervoor?

[0:18:55] Ik waardeer mijn collega Vlag zeer, maar ik zou hem toch willen verwijzen naar de werkelijke bevoegde gezagen die hiermee omgaan en hier de meeste ervaring mee hebben.

[0:19:07] Onze eigen provincies die zeggen het IDNA zoals het is werkt niet alleen, de methode is in ieder geval niet goed vastgesteld.

[0:19:18] Het is tegen een omgevingswet in en

[0:19:21] Het gaat juist heel veel onduidelijkheid brengen bij zowel de bedrijven als bij de burgers, wat uiteindelijk tot meer problemen gaat zorgen.

[0:19:30] Wat moet je doen?

[0:19:31] Nou, naar onze eigen bevoegde gezagen luisteren.

[0:19:34] En dat zorgt hier een vereniging die heel goed meedenkt over hoe je zoiets kan doen.

[0:19:38] Dus daarvoor hebben we natuurvriendelijk isoleren.

[0:19:41] Daarvoor hebben we die soortenmanagementplannen.

[0:19:42] Daar hebben we ook die pre-soortenmanagementplannen voor.

[0:19:46] Dat is heel goed uitvoerbaar.

[0:19:48] Daar kunnen de isolatiebedrijven prima mee uit de voeten.

[0:19:51] Maar dit soort methodes, zonder ze goed uitgewerkt te hebben en getest te hebben, zomaar toelaten, dat gaat iedereen in nog grotere problemen brengen.

[0:20:03] En dan hoor ik straks de SGP dat burgers in problemen gaan komen.

[0:20:11] Dat komt als je gewoon slechte regelgeving maakt.

[0:20:15] We kunnen het veel beter.

[0:20:17] Er is potentie misschien in IDNA, maar dan moet het dus beter worden uitgewerkt.

[0:20:21] En als de RVO, de provincie, de zoogdierenvereniging, allemaal zeggen dit is echt niet goed zo geregeld.

[0:20:28] Wij willen allemaal meedenken over hoe het wel kan.

[0:20:31] Het kan naast de bestaande regelingen, maar je moet het wel goed uitwerken.

[0:20:34] En dan denk ik dat de SGP daar ook echt naar moet luisteren.

[0:20:40] De heer Vlag.

[0:20:43] Ik vind het niet echt een antwoord op mijn vraag.

[0:20:45] Het probleem was dat isolatiebedrijven maar een derde van het jaar konden isoleren.

[0:20:49] Dat is het probleem.

[0:20:50] De oplossing daarvan kan IDNA zijn.

[0:20:51] Hoe kunnen we de strijdigheid met de omgevingswet oplossen?

[0:21:05] vast te leggen dan wel aan te passen.

[0:21:07] Het is wat makkelijker om dit verband dan naar de bevoegde gezagen te verwijzen, want die hebben het ook te doen met de wetgeving die wij hier vaststellen.

[0:21:15] Volgens mij botsen hier belangen van verduurzaming en de bescherming van de vleermuis in dit geval.

[0:21:22] En ik constateer dan toch dat lid Kors iets eigenlijk voor lief neemt, dat de verduurzaming dan een factor 3 omlaag gaat in snelheid, ten einde de positie van de vleermuis te beschermen.

[0:21:36] Ik beschouw het maar als een vraag en niet als een constatering.

[0:21:43] vergroening en verduurzaming in het kader van klimaat.

[0:21:50] Dat gaat samen met inzetten op natuur.

[0:21:54] Natuur inclusief en groen.

[0:21:55] Dat kan elke wetenschap vertellen.

[0:21:57] Als je investeert in groen, draagt het bij aan klimaatmaatregelen.

[0:22:01] Dat verstelt elkaar.

[0:22:02] Dus alle investeringen in groen dragen bij aan klimaatmaatregelen en duurzaamheid.

[0:22:07] Dus als je het natuurgedeelte vergeet, dan gaat het juist duurzaamheid tegenwerken.

[0:22:15] Dat ten eerste in het algemeen.

[0:22:16] Ten tweede, nogmaals, ook de bevoegdige zaken, ook de zoogdierenvereniging, die zeggen het kan prima met isolatie en op tempo doorgaan.

[0:22:28] met de bestaande paden die we hebben ingezet.

[0:22:32] Maar je moet niet zomaar zo'n methodiek in de wedstrijd gooien zonder het uitgewerkt te hebben.

[0:22:37] Dat gaat juist tot heel veel verwarring leiden en heel veel onzekerheid.

[0:22:42] Bouw door op de ingezette paden.

[0:22:43] Dat gaat juist voor versnelling zorgen.

[0:22:46] Dat gaat er ook voor zorgen dat we die natuur goed koesteren, dus uiteindelijk ook voor verduurzaming zorgen, maar creëert niet de onnodige verwarring en juridische complexiteit.

[0:22:56] Werkt het IDNA eerst goed uit, en volgens mij wil de SGP dat ook, zorg ervoor dat dat gewoon juridisch goed zit.

[0:23:06] En dan kan het ook als een methode naast de bestaande methode ingezet worden.

[0:23:15] Dan is nu het woord aan mevrouw Welzijn.

[0:23:17] Ik had nog twee vragen.

[0:23:28] Aanscherping van de NPG draagt bij aan duurzame woningbouw en omgaan met eindige grondstoffen.

[0:23:33] En het draagt bij aan verlaging van CO2-uitstoot in gebouwen en omgeving.

[0:23:36] Dat staat zelfs in het regeerakkoord.

[0:23:38] Ziet de minister niet dat het terugdraaien van de aangekondigde aanscherping haakstaakt op deze ambities?

[0:23:43] En ten slotte, om voor te sorteren op verlaging van de NPG zijn grote investeringen gedaan in woonfabrieken voor industriële bouw, die hier rekeningen mee houden en er klaar voor zijn.

[0:23:52] De aanscherping van de NPG wordt volgens ruim 200 sectorpartijen dan ook gezien als katalysator voor sneller, betaalbaarder en duurzamer woningbouw.

[0:24:01] Waarom gaat de minister in tegen de wens van deze sectorpartij?

[0:24:04] Dank u wel.

[0:24:05] Goed, dank.

[0:24:06] Dan nu mevrouw Welzijn voor haar eerste termijn.

[0:24:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:15] Vandaag spreken wij over het klimaat in onze gebouwde omgeving.

[0:24:20] Met de zomer voor de deur staat hittestressweren hoog op de agenda.

[0:24:25] Mensen die in te warme woningen wonen krijgen last van mentale en fysieke klachten, mede omdat er sprake is van een gebrek aan groen in de omgeving.

[0:24:34] Natuurlijk zouden zij zelf een airco of een zonnescherm willen kopen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

[0:24:40] Groen aanbrengen helpt tegen hittestress en komt ook ten goede aan het versteende en grauwe straatbeeld.

[0:24:47] Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat er concrete acties komen om hittestress aan te pakken, vooral in de kwetsbare stedelijke gebieden.

[0:24:55] Vraag aan de minister is wat gaat zij op korte termijn doen?

[0:25:00] voor de versteende wijken waar hittestress nu al een probleem is en op de lange termijn voor de nieuwbouw om hittestress te voorkomen.

[0:25:08] Hoe kijkt de minister aan tegen het idee van nieuw sociaal contract?

[0:25:12] om met een landelijke instructieregel te gaan werken die gemeenten verplicht om in hun omgevingsplan het aanbrengen van gevelgroen om de redelijke voorwaarden vergunningsvrij te maken.

[0:25:23] Zo kunnen mensen ook zelf aan de slag.

[0:25:26] Dan vraag ik namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract aandacht voor de verduurzamingsopgave.

[0:25:32] Sinds 2008 is de ambitie bekend om te verduurzamen en hebben verschillende partijen in de huursector een convenant ondertekend om hun leden te motiveren verduurzaming in gang te zetten.

[0:25:45] In 2012 is met de huursector afgesproken dat particuliere verhuurders in 2020 nog slechts 20 procent E, F of G labels mogen hebben.

[0:25:55] In 2023 heeft de minister bekendgemaakt

[0:25:58] dat per 2029 alle EFG-labels uitgefaseerd moeten zijn.

[0:26:04] We hebben gezien dat misschien niet alle, maar wel veel particuliere verhuurders in de jaren na 2008 prima rendementen draaiden.

[0:26:13] Hieruit komt het beeld naar voren dat particuliere verhuurders in hun gloriedagen niet gekozen hebben om te investeren in de opgave die dus al bekend was.

[0:26:22] Wij snappen daarom niet waarom de minister zich in bochten zou moeten wringen om particuliere verhuurders ruimhartig te willen compenseren en daarvoor zelfs weer naar de huur te willen kijken.

[0:26:32] Als ondernemers hebben zij ervoor gekozen om te cashen toen het goed ging.

[0:26:36] Tot die keuze zijn zij door niemand gedwongen.

[0:26:39] Kan de minister hier een reactie op geven?

[0:26:42] Als de minister financieel de particuliere verhuurders wil ondersteunen, kan zij dan aangeven vanuit welke budgetten de middelen komen en ten koste van wie dat eventueel gaat.

[0:26:53] Ik pak door op de energielabels, want uit recent onderzoek van het Financieel Dagblad blijkt dat woningen regelmatig een onterecht gunstiger energielabel krijgen.

[0:27:05] Huurders betalen onterecht honderden euro's meer per maand en woningzoekenden een hogere prijs bij aanschaf van een woning, terwijl verhuurders en woningeigenaren hiervan profiteren.

[0:27:15] Dit schaadt het vertrouwen in het systeem en voedt ook de ongelijkheid op de woningmarkt.

[0:27:21] Kan de minister toestemmen om een onderzoek uit te laten voeren naar de aard en de omvang van deze fraude met energielabels en de impact die dat heeft op verhuurders en kopers?

[0:27:34] Verder kijkt nieuw sociaal contract uit naar de bevindingen van de minister over de mogelijkheden voor de mkb'ers die zich bevinden in de plint van woningcomplexen zoals dat is besproken tijdens het debat wat wij hadden over het KEF rapport.

[0:27:46] Wij vinden dat er concrete oplossingen moeten komen voor hen om bij te kunnen dragen aan het verduurzamen van de gebouwde omgeving.

[0:27:53] En tot slot heeft ook de fractie van Nieuw Sociaal Contract diverse e-mails en papers en zorgen ontvangen van partijen over de e-DNA-methode.

[0:28:04] Wat is hier feit?

[0:28:05] Wat is hier fictie?

[0:28:06] Herkent de minister deze signalen?

[0:28:08] Is het, zoals collega Vlag aangeeft, iets wat wij de strijdigheid kunnen opheffen?

[0:28:15] En zo ja, hoe kunnen wij dat dan het beste doen?

[0:28:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:19] Een interruptie van mevrouw Beckerman.

[0:28:24] Ja, voorzitter, terecht dat mevrouw Welzijn ook aandacht vraagt voor de NEC-labels.

[0:28:31] Ik maak me alleen zorgen of je nu moet pleiten voor een onderzoek.

[0:28:35] En dat is niet omdat ik het niet wil weten, maar wij zijn hier als Kamer eigenlijk al sinds 2022, 2023 roepen we op tot actie.

[0:28:46] Er zijn meerdere moties aangenomen van VVD en SP samen om hier actie op te ondernemen.

[0:28:52] Omdat huurders te vaak, en kopers ook, met een label waarmee gesjoemeld of zelfs echt gefraudeerd is.

[0:29:01] Deelt mevrouw Welzijn de mening dat omdat we weten inmiddels hoe het gebeurt, dat het gebeurt, dat het omvang groot is en we waren eigenlijk blij dat er eindelijk stappen zouden worden gezet.

[0:29:12] Naar aanleiding van de motie van ons zou er toezicht komen.

[0:29:15] Dat is al in juli 2023 beloofd.

[0:29:18] De minister doet nu opnieuw die belofte.

[0:29:21] Maar is het niet veel logischer om nu daadwerkelijk in te grijpen en stappen te zetten?

[0:29:26] Ik heb bijvoorbeeld gepleit voor een geschillencommissie in plaats van weer opnieuw

[0:29:31] Wat we al drie jaar lang doen, weer onderzoek te gaan doen.

[0:29:34] Moet er niet nu gewoon ingegrepen worden?

[0:29:48] jaren dat er sprake zou zijn van fraude met energielabels.

[0:29:55] Dat zou kunnen betekenen dat het inderdaad al net zo lang gaande is.

[0:29:59] Het is voor mij belangrijk om redelijk exact te weten waar het hem in zit.

[0:30:05] Ik heb in ieder geval in mijn vorige betrekkingen zelf te maken gehad met het opleiden van mensen tot EPA-adviseur, tot het beroep dat je uitoefent om labels te kunnen uitschrijven voor woningen.

[0:30:21] Het slagingspercentage was heel laag omdat het heel ingewikkelde materie is en echt ook wel vergaande kennis vraagt.

[0:30:29] En wat je ziet is dat de sectoren het zelf niet voor elkaar hebben gekregen om eigen mensen op te leiden.

[0:30:34] en dat de commercie daarin gesprongen is.

[0:30:37] En welke eisen er dan gesteld worden aan het mogen voeren van dat beroep, dat is voor mij een vraag.

[0:30:44] Ik heb nog niet informatie gezien waaruit blijkt wat daar exact het probleem is en wat daar aan gedaan kan worden.

[0:30:51] Onderzoeken die ik ken, die gaan over het feit dat er gefraudeerd wordt, hoe dat doorwerkt in de huurprijs en in de koopprijs.

[0:30:59] Daar kun je inderdaad toezicht op organiseren.

[0:31:02] En ik ben zeker ook wel willend om te kijken of zo'n geschillencommissie een optie is om mensen direct een loket te geven waar zij naartoe kunnen gaan als zij vermoedens hebben.

[0:31:14] Maar ik heb zelf in ieder geval, zoals ik hier zit, oprecht niet het idee dat we alle aspecten van deze situatie even goed in beeld hebben.

[0:31:26] Het led kost iets met een interruptie.

[0:31:29] Even over EDNA.

[0:31:32] Een collega van NEC heeft ook de brief gekregen van de provincies.

[0:31:35] Ik neem aan dat zij die brief sowieso niet als een fictie beschouwt.

[0:31:39] Het zijn onze bevoegdige zagen die serieus onderzoek hebben gedaan en serieus input hebben geleverd richting de minister.

[0:31:46] En zij zeggen, hier zitten hele grote juridische bezwaren aan.

[0:31:50] Zij zeggen ook, maak het nou zo dat het houdbaar juridisch kan.

[0:31:56] inclusief uitleggen over de verhouding met bestaande wet- en regelvergeving.

[0:32:01] Zorg voor een gezamenlijke uitwerking van toekomstige regelingen waarin goede afstemming is en met onder andere provincies op bevoegde gezuigen.

[0:32:10] Is mevrouw Welzijnen het met ons mee eens dat daar vanuit de minister welwillend naar moet worden gekeken en dat de minister geen verdere stappen moet zetten voordat dit in ieder geval met de provincies is opgelost?

[0:32:27] Met het verzoek om de antwoorden, want er is inmiddels nog een deelnemer bijgekomen, om de antwoorden en de vragen wat beknopter te houden, gelet op de tijd.

[0:32:41] Ik wilde bijna opmerken dat degene die te laat heeft een minuten puntenaftrek krijgt.

[0:32:45] Dus volgens mij gaan we het prima redden.

[0:32:49] Maar dat is een grapje, hoor.

[0:32:54] Om de vraag van lid Kostic te beantwoorden.

[0:32:58] Mijn reactie zo net over feit en fictie ging puur over het onderzoek wat in mijn beeld nog moet plaatshebben in de diepte.

[0:33:06] Ik heb nog geen opmerking gemaakt over de papers die we hebben ontvangen.

[0:33:12] Die hebben we dus ook in grote getale ontvangen.

[0:33:17] Wetten en regels maken wij mensen zelf.

[0:33:20] Dat zijn geen natuurverschijnselen.

[0:33:23] Daar zit geen wiskunde of natuurkunde achter.

[0:33:27] Dus dat betekent dat we daar keuzes in kunnen maken.

[0:33:29] En als wij met elkaar de keuze kunnen maken om de gevonden strijdigheid op een nette manier op te lossen, dan zou dat wat nieuwsociaal contract betreft ook een prima optie kunnen zijn.

[0:33:47] Mijn vraag was, er ligt gewoon een brief met nogal wat bezwaren van de provincies waar ze tegenaan lopen en een waarschuwing richting de minister.

[0:33:56] Ik vind, mevrouw Welzijn, ook dat de minister die bezwaren serieus moet nemen en eerst met de provincie dat moet oplossen voordat er verdere onomkeerbare stappen worden genomen.

[0:34:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:12] Ik weet zeker dat de minister zelf ook hecht aan een goede samenwerking met de mede-overheden.

[0:34:20] Natuurlijk hadden wij het liefst gezien dat wij deze bezwaren niet hadden ontvangen, want dat betekent dat dan die afstemming al geweest was.

[0:34:29] Maar als ze hadden, komt, is hebben al gedaan.

[0:34:31] Dus we zitten nu met deze situatie.

[0:34:34] Ik vind het in ieder geval goed om eerst eens te horen van de minister wat haar reactie hierop is, alvorens ik tot conclusies of dergelijke overga.

[0:34:45] Dat is uw laatste interruptie.

[0:34:47] Ik ga toch nog even aanslaan op dat we als mensen wetten regengeving maken.

[0:34:52] Dat klopt, maar het is inderdaad niet zomaar.

[0:34:56] Want bijvoorbeeld als het gaat om bescherming van onze natuur, dan hebben we daar wetten regengeving voor omdat het heel slecht gaat met onze natuur.

[0:35:04] En dat we dat willen beschermen met z'n allen.

[0:35:07] En dat het belangrijk is voor onze gezondheid, maar ook voor het klimaat.

[0:35:12] En alles bij elkaar.

[0:35:13] Dus wet en regel is er niet zomaar.

[0:35:14] Dus je kan niet even wat afstrepen omdat je nu even niet bevalt.

[0:35:18] Is mevrouw Welzijn het daar met ons eens?

[0:35:21] Mevrouw Welzijn.

[0:35:25] Mensen zijn ook een stukje fauna.

[0:35:28] Onze isolatiebedrijven zijn ook het beschermen waard.

[0:35:32] Sterker nog, we hebben ze keihard nodig om de klus te klaren.

[0:35:43] Dus ik zoek naar een manier om met die pre-soorten managementplannen te gaan werken.

[0:35:52] Dat heb ik niet voor niks gedaan.

[0:35:54] Dat was de zoektocht naar het beschermen van beide soorten, om het maar zo te zeggen.

[0:36:00] Dank.

[0:36:00] Voordat we gaan naar de heer Van Houweling, nog voor de kijkers thuis.

[0:36:03] Inmiddels is ook nog aangeschoven de heer Vlag van de SGP, mevrouw Roderkerk van D66, de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Kreuger van GroenLinksPvdA.

[0:36:15] Dus het is nog een drukke boel geworden.

[0:36:17] Dan gaan we nu naar de heer Van Houweling van Forum voor Democratie voor zijn eerste termijn aan u toe.

[0:36:23] Dit kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB streeft naar een klimaatneutraal Nederland in 2050.

[0:36:30] Net tot nul CO2-emissies over 25 jaar.

[0:36:34] De reden?

[0:36:35] De klimaatverandering van nu zou uniek en gevaarlijk zijn.

[0:36:38] Het is een feit dat het klimaat verandert en dat de temperatuur op aarde sinds 1850 wat is gestegen.

[0:36:44] Maar het klimaat is in het verleden altijd aan verandering onderhevig geweest.

[0:36:50] In de middeleeuw was het bijvoorbeeld warmer dan nu, daarna juist kouder.

[0:36:53] De stelling dat het klimaat tegenwoordig veel sneller zou veranderen dan anders is gebaseerd op de inmiddels al lang

[0:36:58] en breed achterhaalde hockeystick grafiek van het IPCC.

[0:37:02] Er is dus in feite niets schrokkends aan de hand.

[0:37:04] Mocht de mens toch hinder ondervinden van klimaatverandering, dan zouden we ons daar het beste aan kunnen aanpassen, wat vorm van democratie betreft.

[0:37:11] Maar in plaats daarvan is dit kabinet bezig met een peperduur operatie die onze gehele samenleving raakt.

[0:37:17] Vandaag spreken we specifiek over de gevolgen voor de gebouwde omgeving.

[0:37:21] En ik heb daarover een aantal vragen aan de minister.

[0:37:24] In haar brief van 7 maart jongensleden merkt ze op dat er geen verhuurverbod komt voor woningen die een slecht energielabel hebben.

[0:37:31] Maar als een huurhuis voor 2019 geen label D heeft, kan de vuurder een dwangstop krijgen van de gemeente, lezen we.

[0:37:38] Nu is Form voor Democratie natuurlijk helemaal geen tegenstander van een gunstig energielabel, in tegendeel, maar we zijn wel tegen dwang.

[0:37:45] En nu is de vraag hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:37:48] Zet deze maatregel de verhuurder niet helemaal klem?

[0:37:52] Hij kan zijn woning wellicht door netcongressie bijvoorbeeld niet op tijd verduurzamen en tegelijkertijd vanwege huurbescherming wellicht ook niet verkopen.

[0:37:59] Met als gevolg dat vanaf 2021 mogelijk zijn huurinkomsten via een dwangsom door de gemeente kunnen worden afgeramd.

[0:38:06] Dat is onze eerste vraag.

[0:38:08] Woningcoöperaties mogen geen huurverhoging doorvoeren voor zittende huurders na een labelverbetering.

[0:38:14] Dus begrijp ik het goed dat woningcoöperaties worden gedwongen te investeren in verduurzaming, maar mogen dit, die kosten daarvan, ook niet deels doorberekenen aan hun verhuurders.

[0:38:26] Een particulier verhuurder mag daarentegen het huur wel verhogen, maar alleen zolang die huurverhoging redelijk is.

[0:38:35] Maar hoe gaat de minister bepalen wat redelijk is?

[0:38:38] Gaat dit niet onvermijdelijk heel veel onzekerheid opleveren voor verhuurders?

[0:38:43] Het zal duidelijk zijn, van de vrije woningmarkt is door deze staatsbemoeienis en overregulering, wat ons betreft, allebei een resultaat van het klimaatbeleid, niets, maar dan ook helemaal niets meer over.

[0:38:54] Gevolg, Kafkaiaanse toestanden en onbetaalbare woningen.

[0:38:58] Klopt het bijvoorbeeld?

[0:39:00] Dit is ook een vraag aan de minister.

[0:39:01] Zo hebben we begrepen dat als de utiliteitsbouw, de gasgestookte cv-ketel, op papier de bijverwarming wordt en een nieuwe airconditioning die ook kan verwarmen als hoofdverwarming wordt aangewezen, een dergelijk kantoorpand automatisch een CB-label krijgt.

[0:39:14] Dus voor een veel beter energielabel hoeft een eigenaar van een kantoorpand alleen maar een airco te plaatsen en die vervolgens als hoofdverwarming aan te duiden.

[0:39:21] Dit soort toestanden krijg je dan.

[0:39:23] En is het correct, zo begrijpen we dat alleen al de zogenaamde duurzaamheidsmaatregelen,

[0:39:27] waaronder het installeren van een warmtepomp, een nieuwbouwwoning ongeveer een ton duurder kan maken, waardoor zo'n nieuwbouwwoning, en daar heb ik het over, niks bijzonders, exclusief de grond ook nog eens een keer, nu vier ton kost, en dus met grond ongeveer vijf ton, met andere woorden, wil een starter een nieuwbouwwoning kopen, dan moet hij meer dan een ton verdienen.

[0:39:53] verdient bijna niemand, om het te kunnen financieren via een bank.

[0:39:56] En daarmee is nieuwbouw dus, klopt dat, onbereikbaar geworden voor starters.

[0:39:59] Dat is mijn laatste vraag.

[0:40:01] We kijken uit, voorzitter, naar de beantwoording van de minister.

[0:40:03] Dank.

[0:40:05] Dank.

[0:40:05] Dan gaan we nu naar de heer Mooyman van de PVV voor zijn eerste termijn.

[0:40:08] Dan u het woord.

[0:40:10] Als eerste wil ik het graag hebben over de adviezen van adviesgroep Stoer.

[0:40:17] Toen de minister in het leef geroepen om voorstellen te doen over wet en regelgeving om kosten te verlagen en woningbouw te versnellen.

[0:40:25] Recent heeft de minister ons al geïnformeerd dat zij de wijzigingen die samenhangen met de mpg-eisen voor woningen een plek zal geven in het programma.

[0:40:33] En niet lang daarna publiceerde deze adviesgroep dus een rapport waarin zij onder andere adviseren om de aanscherping van de mpg voor woningen

[0:40:41] niet door te voeren.

[0:40:43] Zo zou de bouwwereld zich voorbereiden op de Europese whole life carbon normering, waaraan nieuwbouwwoningen in 2030 moeten voldoen.

[0:40:50] En de NPG betreft een duurzaamheidssysteem dat anders is en er zou ook maar een beperkte tijd effectief kunnen zijn, voorzitter.

[0:40:59] Vanuit het veld komt volgens de adviesgroep overwegende beeld naar voren dat aanscherping van de NPG gepaard zou gaan met onrust en onzekerheid.

[0:41:07] En ook zou het leiden tot vertraging van de woningbouw en kostenverhoging.

[0:41:11] En het gaat hier weliswaar om een concept rapport, maar de adviesgroep is wel heel duidelijk in haar oproep om de aanscherping helemaal niet door te laten gaan.

[0:41:20] Dus ook later niet.

[0:41:22] En is dit voor de minister dan ook genoeg om definitief een knoop door te hakken, vragen we.

[0:41:27] Wat onze fractie betreft is het duidelijk dat de aanscherping in ieder geval niet wenselijk is en weinigzinnig is, ook later niet.

[0:41:34] Daarnaast willen we ook vragen waar het gaat om het nieuwe systeem.

[0:41:38] Wordt er namelijk wel rekening gehouden met de effecten en wordt er gemonitoord welke gevolgen het nieuwe systeem vanuit Europa, de WLC, op de realisatie van woningen zal gaan hebben?

[0:41:50] En daarin zijn we ook benieuwd welke beleidsruimtelanden we überhaupt krijgen ten aanzien van de WLC.

[0:41:58] We hebben hier ook eerder naar gevraagd tijdens een commissiedebat over de woningbouwopgave.

[0:42:03] Vanuit bouwpartijen horen we steeds vaker problemen omtrent de CSRD regelgeving.

[0:42:08] Ook weer vanuit Europa de verplichte duurzaamheidsrapportages, lange vragenlijsten, standaarden en informatie die voor bedrijven gewoon niet te achterhalen is.

[0:42:18] Dura voor meer liet recent ook weten dat deze rapportage verplicht en in een heel strak regime drukt, met allerlei extra kosten en controles.

[0:42:26] Ook daar liet Europa gelukkig recent wel weten de regeldruk te willen verminderen en de drempel te verhogen.

[0:42:33] Maar we zouden toch graag nog een toelichting van de minister willen op deze situatie, over welke exacte versoepelingen het dan gaat.

[0:42:40] en wat daar eventueel voor ons nog mogelijk is qua ruimte.

[0:42:45] En tot slot, een aantal partijen hebben het al genoemd, de EDNA, we steunen de lijn van de minister daarin.

[0:42:50] We denken dat dat hartstikke goed is om te zorgen dat de isolatiebranche ook weer aan de slag kan.

[0:42:56] Wat uiteindelijk ook simpelweg nodig is om die bedrijven overeind te houden en überhaupt te kunnen isoleren.

[0:43:02] Tegelijkertijd ontvangen wij natuurlijk ook de signalen vanuit de provincies die aangeven, nou, had Peter met ons overlegd en had ons betrokken.

[0:43:12] En we vragen ons wel of hoe de minister in de toekomst provincies bij dergelijke regelingen gaat betrekken bij de uitwerking.

[0:43:19] Tot zover, voorzitter.

[0:43:21] Dank.

[0:43:21] Ik zag een interruptie van mevrouw Beckerman.

[0:43:24] Ja, voorzitter.

[0:43:25] Het hele verhaal van de PV ging over regels en over bedrijf, maar ik wilde een vraag stellen over de mensen.

[0:43:32] Voorzitter, want we weten dat er nog... Cijfers, schattingen lopen uit één, maar één op de vier sociale huurwoningen te maken heeft met schimmels.

[0:43:43] Mensen worden ziek van hun eigen huis.

[0:43:46] Schimmels, vochtproblemen, mensen die hun huis niet warm kunnen stoken.

[0:43:50] Ik heb in mijn bijdrage veel voorstellen gedaan om daar wat aan te doen.

[0:43:53] Om huurders het recht te geven, om een aanpak af te dwingen, om extra te investeren in het verbeteren en verduurzamen van deze woningen.

[0:44:01] Zodat ook de energierekening omlaag gaat.

[0:44:04] Voorzitter, wat steunt de PVV deze voorstellen?

[0:44:09] De heer Mooyman.

[0:44:11] Ten eerste, mijn verhaal dat ik in mijn termijn heb gehouden gaat ook voornamelijk over woningbouw.

[0:44:16] En dat raakt juist ook heel erg mensen, omdat we met een verschrikkelijke woningnood te maken hebben, waarvoor het belangrijk is dat we zoveel mogelijk woningen kunnen bouwen, zodat iedereen ook eindelijk echt een plek kan gaan vinden, voorzitter.

[0:44:26] Dus dat één ding.

[0:44:28] En ten tweede, ik ben er natuurlijk hartstikke eens als mevrouw Beckerman van de SP zegt dat die schimmelwoningen aangepakt moeten worden, dat er wat moet gebeuren.

[0:44:37] We hebben net het debatje tussen de VVD en de SP gehad over de gedragingen van verhuurders in dit geval, maar ook de nodige investeringen daarin, waar ook het kabinet overigens inderdaad op inzet.

[0:44:51] Dus ja, in die zin kan ik in ieder geval tegen mevrouw Beckerman zeggen dat we het een zijn dat die schimmelwoningen moeten worden aangepakt en dat het natuurlijk schandalig is dat dat nog zoveel speelt.

[0:45:01] Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

[0:45:06] Ik ben er wel een beetje zat van.

[0:45:09] Vanaf 2017 zit ik in de Kamer en kaart we aan dat mensen in zo'n ziekmakende schimmelwoning zitten.

[0:45:16] eindeloos veel voorbeelden van.

[0:45:17] En we zien ook dat heel veel huurders die strijd aangaan, winnen bij de huurcommissie, huurbevriezing krijgen, huurverlaging krijgen, maar gewoon alsnog in zo'n ziekmakende woning zitten.

[0:45:26] En ik vind dat we nu echt stap vooruit moeten zetten en niet alleen maar zeggen dat we het willen oplossen, maar ook echt zorgen dat dat gaat gebeuren.

[0:45:34] En ik denk dat een van die voorstellen die daarbij kan helpen, is het recht om onderhoud af te dwingen.

[0:45:41] Als jij

[0:45:42] Als het vaststaat dat jij in zo'n ziekmakende schimmelwoning zit, dat je dat recht hebt.

[0:45:46] Ook samen met je buren.

[0:45:48] Wil de PVV daarin meegaan?

[0:45:50] Want ik ben natuurlijk gewoon op zoek naar meerderheden hierin.

[0:45:53] Heel mooi, man.

[0:45:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:54] Nee, dat is denk ik een begrijpelijk verzoek van mevrouw Beckerman.

[0:45:58] Ja, ik ben er met u eens.

[0:46:00] Op het moment dat iemand natuurlijk een uur bevriezen of een uur verlaging krijgt, lost dat nog niet de problemen op waar mensen op dat moment mee te maken hebben.

[0:46:08] En zoals u zei, ja, ziekmakende schimmelwoningen, daar zit niemand op te wachten en er moet ook wat aan gebeuren.

[0:46:13] Dus voorstellen die u daartoe doet zullen we ook absoluut inhoudelijk beoordelen.

[0:46:19] Ik zou zeggen, laten we daarin kijken naar de mogelijkheden om te zorgen dat mensen zo snel mogelijk van die ziekmakende woningen afkomen.

[0:46:29] De heer Van Houweling met een interruptie.

[0:46:32] De heer Mooyman-Trecht heeft wat kritische noten gekraakt over de regelgeving.

[0:46:36] Die komt voor een groot deel op ons afwegen.

[0:46:38] De klimaatdoelen die worden gesteld maken woningen ook veel duurder, waardoor veel mensen geen woning meer kunnen kopen.

[0:46:48] Is het dan zo blijkbaar of niet dat voor de PVV dat klimaatbeleid zo belangrijk is dat we al die regelgeving, al die dure woningen daarvoor over moeten hebben?

[0:46:58] Zo afwegen zou ik het eigenlijk liever niet zien.

[0:47:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:04] Eén van de voornaamste redenen natuurlijk waarom de woningen helaas zo duur zijn geworden is vraag en aanbod.

[0:47:10] Een enorm gebrek waar het gaat aan nieuwbouwwoningen en tegelijkertijd een enorme instroom aan vraag, laat ik het maar even zo noemen, waardoor de prijs van woningen door het dak zijn geschoten.

[0:47:23] Verduurzaamheidsopgave helpt daar ook niet bij, vergt ook investeringen.

[0:47:29] Om concreet op uw vragen terug te komen.

[0:47:33] Het klopt natuurlijk dat de regelgeving die naar ons toekomt vanuit het klimaatbeleid daar ook heel erg op kunnen drukken.

[0:47:40] Daarom hebben wij ook in het hoofdlijnakkoord met elkaar afgesproken dat we bijvoorbeeld geen verplichte warmtepomp vanaf 2026 hanteren voor mensen die hun cv-ketel moeten vervangen.

[0:47:52] Dus daar zijn we in ieder geval heel blij mee, dat die dwang, dat die daar van afgaat en dat er ook geen nieuwe duurzaamheidsmaatregelen bijkomen, anders dan die al zijn afgesproken.

[0:48:03] Dank, toch even een vervolgvraag.

[0:48:07] Inderdaad, de hoge prijzen van woningen hebben natuurlijk meer oorzaken, waaronder uiteraard bijvoorbeeld ook migratie, als u het terecht noemt.

[0:48:13] Maar u geeft ook toe, en inderdaad, dat komt ook vooral door die duurzaamheidsmaatregelen, die ontwricht ook de hele woningmarkt.

[0:48:20] De particuliere verhuurmarkt is straks sowieso verdwenen, wat ook met klimaatmaatregelen te maken heeft.

[0:48:25] En nu toch mijn vraag.

[0:48:26] Ik begrijp natuurlijk, het PVV steunt het kabinet, heeft zijn handtekening onder het akkoord gezet, maar u zit hier als Kamerlid van het PVV.

[0:48:32] en niet als lid van de regering.

[0:48:34] En als de PVV nou zelf die afweging zou moeten maken... Daar heeft ze volgens mij nog geen antwoord op gegeven.

[0:48:39] Die afweging van, nou, hebben we dit allemaal voor dat klimaatbeleid over, of zouden we liever eigenlijk dat loslaten en zeggen, nou, laat het over aan mensen zelf of ze dus willen investeren in een duurzame woonherde.

[0:48:49] Ze hebben veel andere goede redenen om dat te geven.

[0:48:51] Wat is dan de afweging van de PVV daarin?

[0:48:54] Het kabinet heeft natuurlijk meerdere keuzes gemaakt ten aanzien van de verduurzaming, waaronder over die warmtepomp, waaronder de nieuwe duurzaamheidsmaatregelen die eventueel konden komen wat niet gebeurd is, zaken die zijn teruggedraaid.

[0:49:08] Het is natuurlijk wel zo dat in het hoofdlijnakkoord ook doelen zijn opgenomen en we staan logischerwijs achter het hoofdlijnakkoord.

[0:49:14] Maar ook daarom juist vandaag een kritisch betoog op zaken die vanuit de duurzaamheidskant komen

[0:49:21] Bijvoorbeeld de NPG, maar ook Europese regelgeving, die ervoor kunnen zorgen dat woningbouw verder vertraagd wordt of hogere kosten.

[0:49:29] Daar zullen we kritisch op blijven zijn en dat zijn we vandaag ook, voorzitter.

[0:49:34] Ik ga het toch nog een keer proberen.

[0:49:37] Je hebt de PVV als partij en die staat los van het kabinet.

[0:49:43] Die moet het kabinet ook controleren.

[0:49:46] Wat we op heel veel dossiers zien, is dat de PVV zijn eigen standpunt opgeeft.

[0:49:53] En ik probeer hier nou weer dat onderscheid te maken.

[0:49:55] Ik begrijp uw sleutelkabinet, nou prima, u heeft een handtekening gezet, daar bent u goed voor.

[0:49:58] Maar los daarvan, gewoon de PVV als partij, zover die nog bestaat, zou ik bijna zeggen, is die nou, vindt die deze afweging nou wel of niet terecht?

[0:50:07] Dat is de vraag.

[0:50:08] Dan kunnen ze zeggen, nou, stel dat wij 76 centen zouden hebben, we zouden hetzelfde beleid voeren.

[0:50:11] Dat zou dan een antwoord kunnen zijn.

[0:50:13] Of nou nee, als wij hier helemaal alleen voor het zeggen zouden hebben, dan zouden we toch niet zo zwaar dat klimaatbeleid laten doordrukken in het beleid.

[0:50:21] Ja, dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:50:27] Ik denk dat de heer Van Houwelingen positief kan zijn dat wij als PVV samen met deze andere partijen aan dit kabinet deelnemen.

[0:50:35] Dat we de keuzes hebben gemaakt zoals geen nieuwe duurzaamheidsmaatregelen.

[0:50:41] Bijvoorbeeld voor de woningbouw.

[0:50:44] We blijven een kritische blik hanteren op zaken die woningen duurder kunnen maken.

[0:50:49] Ook vanuit de duurzaamheidskant.

[0:50:51] Of die de bouw kunnen vertragen.

[0:50:53] Dat hebben we altijd gedaan.

[0:50:54] Ook de afgelopen debatten van zes maanden terug tot nu.

[0:50:58] In ieder geval ook dat ik op het woondossier zit.

[0:51:00] Daar zullen we ook kritisch op blijven.

[0:51:02] Dus daar kan de heer Van Houweling ook vertrouwen.

[0:51:06] Een interruptie van mevrouw Welzijn en daarna kom ik naar de rechterkant.

[0:51:10] Ja, mevrouw Welzijn.

[0:51:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:13] Helder betoog van de heer Mooyman.

[0:51:16] En ik hoor in zijn woorden, denk ik, steun, maar dat kan ook wishful hearing zijn, daarom check ik het even.

[0:51:21] Maar steun voor het idee van een nieuw sociaal contract om juist ook vergunningsvrij meer mogelijkheden te geven aan mensen om zelf ook aan de slag te kunnen gaan met die hitte-stress-problemen.

[0:51:32] Heb ik dat goed begrepen?

[0:51:34] De heer Mooyman.

[0:51:36] Ik denk sowieso klimaatadaptatie kan in die zin goed zijn.

[0:51:41] Het kabinet zet daar ook op in.

[0:51:44] Mogelijkheden voor vergunningvrij aanpassingen, bijvoorbeeld aan de woningverrichten.

[0:51:51] Daar kunnen we naar kijken.

[0:51:53] Dat ligt natuurlijk ook aan wat voor maatregelen dat zijn en wat voor overlast en dergelijke dat kan veroorzaken.

[0:51:59] Maar we staan natuurlijk open om over goede voorstellen te praten.

[0:52:07] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:52:10] Collega Kruijger en ik waren net bij een rondetafel over de betaalbaarheid van de energierekening.

[0:52:15] En daar werd eens te meer duidelijk dat een beetje schroeven aan de energiebelasting wel even helpt, maar uiteindelijk de beste maatregel

[0:52:25] om een lagere energierekening dichterbij te brengen, is het voorkomen van het verstoken van gas, oftewel het goed isoleren van je huis.

[0:52:35] En ik hoor alle vier de coalitiepartijen dat de inzet is bij de voorjaarsnood een lagere energierekening, drie via de route van de energiebelasting op gas, één via de route van de energiebelasting op elektriciteit.

[0:52:45] Maar welke plek is er bij de inzet van de PVV ingeruimd voor meer doen aan isolatie, ook via de meer collectieve wijkgerichte aanpak die tot nu toe eigenlijk niet uit de verf komt?

[0:52:57] Heel mooi man.

[0:52:58] Ik laat vooropstellen dat het belangrijk is dat de energierekening van mensen omlaag gaat.

[0:53:04] En ook dat isolatie daar een rol in heeft.

[0:53:07] Dat kan voor veel mensen heel snel effect hebben.

[0:53:12] Tegelijkertijd moet ik ook aan de heer Ginwis melden dat ik hier niet kan gaan zitten onderhandelen of daar dingen over kan gaan zeggen.

[0:53:21] Dat lijkt me evident.

[0:53:23] Maar dat isolatie, waar ook het kabinet overigens gewoon op inzet, belangrijk is,

[0:53:28] Dat spreekt voor zich.

[0:53:36] Ik hoorde net een heel betoog van de heer Mooyman over dat er vooral niks extra's gedaan moet worden aan verduurzaming.

[0:53:43] Hij geeft een hele opzomming waar hij trots op is van welke verduurzamingsmaatregelen allemaal afgeschaft zijn door dit kabinet.

[0:53:51] Zijn dat net de maatregelen waarin een zaal hiernaast de experts van zeggen dat is wat je nodig hebt voor echt een betaalbare energierekening?

[0:53:59] Dus goed om te horen dat kennelijk de PVV zich inzet voor meer isolatiemaatregelen vanuit het kabinet bij de voorjaarsbesluitvorming.

[0:54:08] Maar hoort daar dan ook bij iets als normering op hybride warmtepompen?

[0:54:15] Want dat is wat de experts zeggen.

[0:54:17] Daar sla je echt een deuk mee in een pakje boter.

[0:54:23] Dank, voorzitter.

[0:54:25] Ten eerste wil ik wel aangeven, ik denk niet dat bijvoorbeeld de verplichte warmtepomp vanaf 2026 bij vervang van een cv-ketel dat dat voor mensen echt een besparing op zou leveren.

[0:54:36] Dat zou juist heel veel mensen een zeer onbetaalbare rekening geven die ze niet op kunnen hoesten.

[0:54:42] Dus daar zijn we natuurlijk tevreden over, in die zin dat we dat hebben geschapt.

[0:54:47] En waar het gaat om normeren en de commissie KGG, als ik het goed heb, die zojuist een ronde tafelgesprek heeft gehad, daar zal ik u ook aan geven, daar zult u ook met de heer Kops veelvuldig in overleg treden.

[0:55:00] Maar daar ga ik nu niet op in, of van een andere commissie.

[0:55:06] Ik kijk even rond.

[0:55:07] Ik zie geen verdere interrupties meer.

[0:55:08] Dan gaan we nu naar de heer De Groot van de VVD voor zijn eerste termijn.

[0:55:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:15] Als VVD zien we de verduurzaming van de gebouwde omgeving als een goed middel en ook een kans om de energierekening van meerdere groepen naar beneden te krijgen.

[0:55:23] Mooi dat we CO2-uitstoot reduceren en daarmee minder afhankelijk worden van onvrije landen of het afhankelijk zijn van de dure LNG-import van gas uit Amerika.

[0:55:33] Het verduurzamen van je woning moet lonen en dit betekent dat je zowel de financiële investering moet kunnen dragen

[0:55:39] Je moet het kunnen afsluiten überhaupt, maar ook de investering moet kunnen terugverdienen met een lagere energierekening.

[0:55:46] Maar het is wel aan woningeigenaren zelf of zij hun woning willen verduurzamen.

[0:55:52] De VVD kiest voor vrijwilligheid, maar we willen wel woningeigenaren zoveel mogelijk helpen en stimuleren hun bezit te verduurzamen.

[0:55:59] En om dit voor middeninkomens beter bereikbaar te maken, heeft de VVD in 2022 een motie ingediend om de grens van het warmtefonds omhoog te trekken van 45 naar 60.000 euro.

[0:56:09] En tot en met 2024 zijn daardoor via het warmtefonds 130.000 woningen, 215.000 energiebesparende maatregelen voor 1,7 miljard verduurzend.

[0:56:18] En daarom vraag ik via u, voorzitter, hoe de minister de rol van het warmtefonds ziet richting 2030.

[0:56:24] Mensen met een inkomen tot 60.000 euro kunnen daarmee geholpen worden en in potentie 600.000 woningen worden verduurzaamd.

[0:56:31] Het zijn toch veelal, de heer Geermes had het er al over, de meest tochtige wijkenwoningen uit de jaren 70-80.

[0:56:36] Het zijn veelal koopwoningen.

[0:56:38] Geen verplichting van deze huiseigenaar overigens, maar wel een goed instrument om de mensen te helpen.

[0:56:42] Graag een reactie daarover van de minister.

[0:56:45] Want voorzitter, de eigen koopwoning is niet van de overheid, maar van de woningbezitter zelf.

[0:56:50] En dat brengt me op een aanvullend punt dat de laatste jaren in de hypothecaire verstrekking de labelsprong steeds meer zichtbaar is geworden.

[0:56:57] En dit gaat inmiddels zover dat een huis met een hoger energielabel in aanmerking komt voor een hogere lening dan een bestaand huis met een lager energielabel voor een lagere lening.

[0:57:07] En dit heeft met name voor starters een verplichting in zich om het bestaande huis te verduurzameren met hoge lasten tot gevolg.

[0:57:15] En vanuit de bancaire situatie is dat wat de VVD betreft een onwenselijke ontwikkeling.

[0:57:20] Graag een reactie van de minister erop.

[0:57:22] En daarnaast, voorzitter, zou ik graag van de minister willen weten hoe het staat.

[0:57:25] En dat ging er eerder vandaag al over met die ontwikkeling van die energielabels.

[0:57:28] Want de VVD heeft dit punt vaker gemaakt samen met de SP om fraude...

[0:57:32] van energielabels tegen te gaan om terecht te in de verstrekte energielabels en om beter inzicht te krijgen in het daadwerkelijk verbruik.

[0:57:40] Juist om energielabels om te gaan zetten met daadwerkelijk energieverbruik.

[0:57:45] De praktijkproeven laten namelijk zien dat dat kan.

[0:57:48] En ook de Europese regelgeving zal dit verlangen.

[0:57:52] Maar het ministerie heeft geen haast tot het toch echt een hoop problemen kan oplossen.

[0:57:57] Voorzitter, nog twee korte punten.

[0:57:58] De VVD ziet niets in een complex vergunningstelsel voor de verduurzaming van de eigen woning, maar in veel gemeenten zijn complexe vergunningen nodig en voor monumenten is dit nog strenger, waarbij bijna altijd een omgevingsvergunning moet worden aangevraagd.

[0:58:12] De VVD wil mensen graag ontlasten en roept de minister daarom ook op in het projectstoer deze regels tegen het licht te houden.

[0:58:19] En twee, voorzitter, als afronding, heel goed, even kijken.

[0:58:24] Het tweede punt gaat over alles wat extra kosten met zich meebrengt omdat we flink moeten doorbouwen.

[0:58:33] Op dit moment is het zo dat gemeenten geen extra eisen meer mogen opleggen voor bovenop het bouwbesluit kwaliteit leefomgeving voor de nieuwbouw.

[0:58:41] Zo heeft de rechter ook bepaald.

[0:58:43] En dat is goed nieuws voor de standardisering.

[0:58:45] Maar er zijn nog steeds gemeenten, en daar gaat mijn vraag over, die al bestaande extra eisen hebben.

[0:58:50] De vraag aan de minister is ook hoe zij hiermee omgaat.

[0:58:53] En wat de VVD betreft trekken we de eisen in voor een heel Nederland volledig gelijk.

[0:58:58] Volgens mij is de minister daar al mee bezig.

[0:59:00] Kijk ik ook naar de minister.

[0:59:01] Dat was hem, voorzitter.

[0:59:04] Dank.

[0:59:04] Ik zie geen interrupties.

[0:59:06] Nee, dan gaan we naar de heer Vlag van de SGP en Utrecht.

[0:59:11] Toch, mevrouw Kreuger, toch nog.

[0:59:13] Dan eerst mevrouw Kreuger en dan gaan we daarna naar de heer Vlag.

[0:59:17] En Utrecht.

[0:59:22] Ik ben benieuwd hoe de heer De Groot kijkt naar het gegeven dat er eigenlijk met het huidige beleid maar 10% kans is dat in de gebouwde omgeving de klimaatdoelen die daarvoor gelden gehaald worden.

[0:59:37] En dat ik eigenlijk de heer Mooyman hoor zeggen er komt sowieso geen extra beleid bij.

[0:59:42] Ondertussen is er een coördinerend minister voor klimaat die de opgave heeft om wel degelijk te zorgen dat we die doelen gaan halen.

[0:59:48] Dus hoe kijkt de heer De Groot naar deze complexe puzzel?

[0:59:56] Ja, voorzitter.

[0:59:57] Het is misschien een beetje een afgezaagde antwoord, maar mevrouw Kreugen vraagt het aan, niet aan de minister, maar aan het Kamerlid de Groot.

[1:00:05] Het Kamerlid de Groot heeft in de bijdrage aangegeven dat wij zien dat er kansen liggen voor de verdere verduurzaming van Nederland.

[1:00:13] Omdat... Ja, ik bedoel, het is heel eenvoudig.

[1:00:16] Op het moment dat je honderd euro kan winnen op je energierekening met een maandelijkse investering van vijftig euro, dan zou je wel gek zijn als je dat niet doet.

[1:00:22] Ik denk dat daar alles op gefocust moet zijn.

[1:00:25] En de rest zal kijken naar een breed afgeworpen pakket.

[1:00:32] Dat gaat eraan komen, dus daar ga ik niet op vooruitlopen.

[1:00:37] Mevrouw Kruger, uw laatste interruptie.

[1:00:39] Ja, maar drie interrupties.

[1:00:41] Even wennen in deze commissie.

[1:00:46] Misschien dan de vervolgvraag of de heer De Groot het met ons eens is dat als je kijkt dat er

[1:00:53] overduidelijk een flinke schep bij moet.

[1:00:56] Als je maar tien procent kans hebt om iets te halen, dan moet je nog heel hard aan de bak.

[1:01:00] En dat dat hard aan de bak vooral ook gericht zou moeten zijn op die wijken met de meeste mensen in energiearmoede.

[1:01:08] De wijken waar gewoon de grootste slag aan te halen is en dat dat ook de oproep is naar deze minister.

[1:01:17] Ik denk dat mevrouw Kreuger ook mijn oproep heeft gehoord over bijvoorbeeld de inzet van het warmtefonds daarin.

[1:01:24] Ik denk dat het een heel mooi middel is om ook vooral daar te helpen.

[1:01:27] Wij horen hele mooie verhalen natuurlijk ook uit het land hoe met een wijkgerichte aanpak, dus niet alleen maar meer per huis, maar van deur tot deur, dit soort programma's op stoom zijn gekomen.

[1:01:39] Ik denk dat het ook vooral gaat om mensen te helpen.

[1:01:41] Maar daar ontbreekt het nog wel eens aan.

[1:01:43] Dus hoe krijgen mensen überhaupt de handelingsperspectief... om tot die verduurzaming heen te komen?

[1:01:47] Vloerinsolatie, andere glasjes, spouwisolatie, dakisolatie.

[1:01:52] Ik heb het lijstje meegenomen van het Warmtefonds.

[1:01:56] Daar staat een hele taart bij.

[1:02:00] Wat er allemaal gebeurt, zit ook over z'n warmtepompen in.

[1:02:04] Want dat werkt natuurlijk ook heel erg goed voor heel veel huizen.

[1:02:08] Ik denk dat het vooral gaat om dat niet te verliezen.

[1:02:11] En daar die potentie die er ook vooral in zit, ik noemde 600.000 woningen, om dat te benutten.

[1:02:16] Het gaat heel veel megatonnen opleveren, verwacht ik.

[1:02:20] Ja, eerst mevrouw Roederkerk en dan de heer Adjarenwis.

[1:02:23] Ja, mevrouw Roederkerk.

[1:02:25] Ja, daar dan toch op doorvragen, want het risico is een beetje dat we het dan met elkaar eens lijken, maar dat er in de praktijk dus niet genoeg gebeurt.

[1:02:34] Dat isolatieoffensief is natuurlijk ook in het vorige kabinet al ingesteld.

[1:02:38] Doel is om 2,5 miljoen woningen te isoleren in 2030.

[1:02:40] Dat is al best wel snel.

[1:02:44] Ik ga straks ook aan de minister vragen hoe het staat daarmee.

[1:02:48] Maar als ik dan de heer De Groot die vraag stel, wat is er wat hij betreft nodig aan acties om echt te zorgen dat het daadwerkelijk gehaald gaat worden?

[1:02:55] Of denkt hij, ja, dat gaat niet meer lukken zoals partijen in het kabinet, BBB, PVV, doe maar een beetje rustiger aan.

[1:03:04] De heer De Groot.

[1:03:05] Ik zeg helemaal niet door rust te gaan.

[1:03:09] We praten niet alleen over de dingen die lopen bij de koopwoningen.

[1:03:13] Daar heb ik mij op gericht.

[1:03:22] Maar ja, de corporaties investeren ook tientallen miljarden in verduurzaming, zelfs tot nul op de meter op hun woningen.

[1:03:28] Dus niet dat daar niks gebeurt.

[1:03:29] Je ziet dat zelfs in de vrije huursector partijen nu door wetgeving onder andere ook gedwongen worden om dingen te doen.

[1:03:36] Dus in het brede scala van wat er natuurlijk in de woningmarkt speelt.

[1:03:40] worden partijen natuurlijk wel gestimuleerd, al niet via energierekeningen, al niet via afspraken, om hun woningen te verduurzamen.

[1:03:45] Dat is waar we nu staan.

[1:03:48] De VVD zegt alleen wel, en dat gaat voornamelijk over de koopsector, is dat wij vooral... Ik kom ook op werkbezoek in buurten waarin mensen zeggen, oh, maar ik wist niet dat het zo werkt.

[1:03:58] Ik denk dat het ook heel erg erin ligt hoe we mensen meekrijgen om er ook te laten zien op het moment dat je isoleert, als je verduurzaamt, als je misschien ander glas neemt, beter glas, niet enkel glas, maar trippelglas,

[1:04:10] Dat het ervoor zorgt dat die energierekening naar beneden gaat, is natuurlijk heel aanlokkelijk.

[1:04:13] Als je gewoon minder gaat betalen, kan je ook die investeringen betalen.

[1:04:16] Dus in dat soort dingen zoekt de VVD het vooral om ervoor te zorgen dat we met elkaar voort gaan blijven boeken.

[1:04:26] Dank voor dat antwoord.

[1:04:28] En ik denk ook dat dat belangrijk is.

[1:04:29] Ik denk dat het inderdaad een win-win is voor zowel het klimaat als de energierekening, als we dat doen.

[1:04:35] Maar soms moet er dus ook wel wat bij.

[1:04:37] En er zijn natuurlijk onderhandelingen gaande.

[1:04:39] Daar kunnen we allemaal zelf niet op vooruit lopen.

[1:04:40] Maar ik ben wel benieuwd waar de heer De Groot dan aan denkt.

[1:04:43] Wat is er wat hem betreft nodig om te zorgen dat we ook die doelen en de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, die ook in het regeerakkoord bevestigd zijn, dat we die daadwerkelijk gaan halen.

[1:04:53] Want ja, op deze manier is het echt heel erg ver weg.

[1:04:57] Ik ga kort op antwoorden.

[1:05:00] Ik heb nu een aantal voorbeelden genoemd waar ik het nu zoek.

[1:05:03] Ik ga niet vooruitlopen op het pakket dat aankomt.

[1:05:10] Uw laatste interruptie, mevrouw Roderkerk.

[1:05:15] Wat wel een beetje frustrerend is, is dat we al een jaar lang, niet alleen hier, maar ook in de Klimaatcommissie, hebben we al een jaar lang dit gesprek met jongens.

[1:05:26] Dit pakket wat er nu ligt, is gewoon niet genoeg.

[1:05:28] Waar we nu op afstevenen, is dat we het ook niet gaan halen.

[1:05:31] We krijgen allerlei berichten, ook weer in de krant, van die megatonnen die nodig zijn voor het besparen of het daadwerkelijk zorgen voor een klimaatneutrale samenleving, die gaan nooit op tafel komen.

[1:05:44] In de tussentijd wordt alles maar verwezen naar dat voorjaarspakket.

[1:05:48] Ik hoop van de VVD op meer concrete oplossingen om ook een beetje lef te tonen om af en toe te zeggen dit is wat wij op tafel leggen.

[1:05:56] Dat mis ik nu wel en daarmee maak ik mij des te meer zorgen richting het voorjaar.

[1:06:06] Ik hoor niet echt een vraag, maar je kan natuurlijk niet vooruit lopen.

[1:06:09] Gewoon in een nette sfeer met elkaar het debat te voeren ook.

[1:06:12] Ik doe voorstellen in dit debat waarvan ik denk vanuit de VVD-fractie dit is iets wat we nu moeten brengen.

[1:06:17] Dat moeten we ook doen.

[1:06:19] Maar ik ga niet vooruit lopen waar die megatonnen vandaan zouden moeten komen.

[1:06:23] En of die uit de allemaal uit de gebouwde omgeving gaan komen.

[1:06:26] Dat ga ik niet doen vandaag hier.

[1:06:28] Dus daar kan ik mevrouw Rodekerk helaas niet op bedienen.

[1:06:31] Dat was mijn antwoord ook al in de vorige interruptie.

[1:06:34] Alleen nu wat uitgebreider.

[1:06:35] Omdat ik niet rude wil overkomen.

[1:06:40] Dan nog een interruptie van de heer Grenwis, zag ik net.

[1:06:42] Ja, klopt, voorzitter.

[1:06:43] Dank u wel.

[1:06:45] Ja, ik ben het helemaal eens met de heer De Groot over het warmtefonds.

[1:06:49] Volgens mij heeft de minister pas al bij het debat over de klimaat- en energieverkenning al gezegd dat ze het daar ook mee eens is en zich gaat inzetten bij het voorjaarspakket om dat te regelen, zowel denk ik qua achtergestelde lening als qua extra subsidie tot 2030.

[1:07:01] Mijn vraag richt zich op een ander punt, namelijk de nommering van de vraag.

[1:07:05] Dat is een gevoelig punt en tegelijkertijd ook wel de beste manier om niet tegen een touwtje te duwen, maar aan een touwtje te gaan trekken.

[1:07:12] En wat vindt de VVD-fractie ervan dat deze minister die milieuprestatiegebouwen weer eigenlijk naar voren heeft geschopt, de aanscherping ervan?

[1:07:22] Laten we de VVD-fractie dat over zijn kant gaan, of is het eigenlijk wel met de minister eens?

[1:07:28] En als dat zo is, moeten we dan meer streven naar een manier van CO2 sturen als het gaat om gebouwen en bouwmaterialen.

[1:07:37] Ik ben benieuwd hoe de VVD hierin staat.

[1:07:42] Ik vind het een heel goed standpunt.

[1:07:44] Ik wil de minister ook echt de ruimte geven om het balletje even vooruit te duwen.

[1:07:50] Daar heb ik het vorige debat ook al een keer eerder iets over gezegd.

[1:07:53] Ik steun die lijn.

[1:07:55] Waarom ook?

[1:07:55] Omdat we inderdaad zien dat die twee derde betaalbaar die we willen bouwen met elkaar en we moeten heel veel bouwen om het woningtekort op te lossen.

[1:08:02] dat hij steeds moeilijker haalbaarder wordt.

[1:08:04] En hoe meer ijs je op tafel legt, hoe moeilijker het wordt.

[1:08:06] Dat is overigens niet voor iedereen.

[1:08:07] Ik ga gelijk de heer Geenwiss behoeden voor zijn tweede interruptie.

[1:08:11] Er zijn ook marktpartijen die heel blij zouden zijn met een aanschepping van de NPG, omdat dat past bij de manier hoe zij werken.

[1:08:17] Maar als deze minister goed beluistert, moet zij de hele bouwmarkt bedienen.

[1:08:21] En ook voor zorgen dat de afspraken die in de woontop zijn gemaakt, in het bredere palet, dat zij die nakan komen.

[1:08:28] Dus ik vind het heel slim dat we even passen te plaatsmaken.

[1:08:32] Volgens mij heeft de minister ook niet gezegd dat ze ze van tafel veegt.

[1:08:34] Dat heb ik in ieder geval niet gehoord.

[1:08:36] Volgens mij nemen ze gewoon rustig even de tijd om te kijken wat is nou de meest efficiënte en beste manier om met dit vraagstuk om te gaan.

[1:08:43] En ik heb ook tenminste het vangen.

[1:08:45] Zeg ik vier uur voor ze tegen de regering is van ja, doe het nou alsjeblieft wel, want dat helpt heel erg om die slag te maken.

[1:08:51] Ja, soms moet je even met wat minder genoegen nemen om daarna weer de stap vooruit te kunnen maken.

[1:08:57] Voor de VVD staat als paal boven water dat bouwen op nummer één staat.

[1:09:02] Want het woningtekort oplossen en voldoende woningen bouwen voor mensen die daar nu op zoek zijn, dat is prioriteit nummer één.

[1:09:15] En nu kunnen we weg naar de heer Vlag.

[1:09:16] En u het woord voor uw eerste termijn, meneer.

[1:09:19] Voorzitter, dank u wel.

[1:09:20] We hebben vier minuten, vier onderwerpen.

[1:09:22] De baatbelasting, het warmtefonds,

[1:09:25] en als laatste het energielabel.

[1:09:29] Energiebesparing moet op één staan.

[1:09:31] Het zorgt direct voor CO2-besparing, minder netbelasting en een lagere energierekening.

[1:09:36] De SGP heeft eerder gepleit voor inzet van de baatbelasting voor verduurzaming van de gebouwde omgeving.

[1:09:41] En ik laat niet los.

[1:09:43] Het zorgt voor vrijwillige, gebouwgebonden financiering en het kost het Rijk niets.

[1:09:47] Voor een deel van de huishoudens blijven de drempels van de huidige regelingen, zoals het Warmtefonds, te hoog.

[1:09:53] Ze moeten ontzorgd worden.

[1:09:54] Ze willen geen lening aan de broeken hebben hangen.

[1:09:56] Juristen zien ruimte en verschillende gemeenten zijn er al mee aan de slag.

[1:10:01] Ik zie het als een kans om voor weinig geld een extra slag te kunnen maken.

[1:10:05] Ik weet dat de minister aarzelingen heeft over juridische stappen.

[1:10:08] Dat is een wat zwak uitgedrukt, maar ik weet dat ze ook liever denkt in kansen dan in onmogelijkheden.

[1:10:14] Wil zij in ieder geval het gesprek aangaan met de gemeenten die er al mee werken, zodat er geleerd kan worden van hun ervaringen en de baatbelasting verder uitgerold kan worden?

[1:10:23] Voorzitter, veel woningbezitters hebben te weinig spaargeld om hun huis te verduurzamen.

[1:10:27] Om die mensen te helpen kan het Nationaal Warmtefonds van grote waarde zijn.

[1:10:30] De laatste tijd zien we dat ook lage- en middeninkomens de weg naar het fonds vinden, omdat er voor hen een renteloze lening wordt aangeboden.

[1:10:38] Daarvoor is wel budget vanuit het Rijk nodig.

[1:10:41] Concreet gaat het dan om een achtergestelde lening en om een subsidie om de renteloze leningen mogelijk te maken.

[1:10:47] De SGP pleit voor een verhoging van die achtergestelde lening en de rentekortingssubsidie.

[1:10:51] Zo kan het fonds richting 2030 honderdduizenden extra huishoudens ondersteunen.

[1:10:57] De minister geeft aan dat ze kijkt naar mogelijkheden om dit te regelen.

[1:11:00] Gaat het kabinet huishoudens en gemeenten deze polstokken geven om energie te besparen en energiearmoede te voorkomen?

[1:11:07] En aan welk budget, denkt de minister?

[1:11:09] Wat is de inzet?

[1:11:11] Ook met isoleren kan energie bespaard worden.

[1:11:15] Mooi dat met een nieuwe techniek weer meer geïsoleerd kan worden, namelijk de IDNA.

[1:11:18] Goed voor isolatiebedrijven die daardoor weer normaal aan de slag kunnen.

[1:11:22] Maar vooral goed voor verduurzaming van gebouwen.

[1:11:25] De regeling is inmiddels ingegaan.

[1:11:27] Ik roep de minister wel op om hier de vinger aan de pols te houden en te bezien of dit ook echt een duurzame oplossing blijkt.

[1:11:33] Want ook wij hebben natuurlijk de signalen vanuit de provincie gekregen dat de regelingen strijdig zijn met de omgevingswet.

[1:11:39] Hoe kan deze strijdigheid worden opgelost?

[1:11:42] En hoe worden deze laatste obstakels voor een ruime toepassing van IDNA opgeruimd?

[1:11:47] En dan tot slot, zoals beloofd, het energielabel.

[1:11:50] Die moeten betrouwbaar en nuttig zijn.

[1:11:52] Daarover heb ik enkele vragen.

[1:11:53] Allereerst over de toepassing van energielabels bij warmtenetten.

[1:11:57] Dit soort collectieve voorzieningen krijgen niet altijd de juiste waardering.

[1:12:01] Er zijn inmiddels voorbeelden bekend van situaties waarin het daardoor gekozen is voor minder duurzame opties.

[1:12:07] Ik heb er zelf ervaring mee in mijn werk als wethouder in de gemeente waar ik actief was.

[1:12:12] Nieuwbouwwoningen werden daar niet meer aangesloten op het warmtenet om deze reden.

[1:12:15] Omdat gebouwgebonden oplossingen beter gewaardeerd worden dan gebiedsoplossingen.

[1:12:22] Hoe gaat de minister dit oplossen en is daar niet een aanpassing van de systematiek voor nodig?

[1:12:26] Hetzelfde geldt voor de waardering van warmtepompen die niet correct gewaardeerd lijken te worden.

[1:12:31] Is er niet een grondige herziening nodig van dat label?

[1:12:34] De uitzonderingspositie van monumenten tot slot om een energielabel te hebben vervalt volgend jaar.

[1:12:38] Welke ruimte biedt de Europese richtlijn daar precies in wat betreft maatwerk?

[1:12:43] De minister geeft aan dat het systeem nu niet geschikt is voor de monumentensector.

[1:12:47] Wat wordt er gedaan om het wel passend te maken met behoud van de grote waarden en kenmerken van monumenten?

[1:13:04] Dan is nu het woord aan mevrouw Roderkerk voor haar eerste termijn van D66.

[1:13:13] Dank voorzitter.

[1:13:16] Het stelt zich voor een fors lagere energierekening, geen tocht meer in huis als het kouder wordt en geen zorgen over dictators die de gaskraan voor je huis dichtdraaien.

[1:13:26] Zelfs de grootste klimaatontkenner zou deze voordelen van groenwonen toch aan iedereen gunnen.

[1:13:31] En dan kunnen we ook nog eens zorgen dat de manier waarop we wonen geen hypotheek legt op de toekomst van volgende generaties, maar zojuist de kans biedt hun eigen toekomst op te bouwen.

[1:13:41] Maar dan moeten we wel nu in actie komen, want we zijn er nog niet.

[1:13:46] Bedrijven voor warmtepompen en zonnepanelen stoppen ermee.

[1:13:50] Het nationaal isolatieprogramma schiet tekort om die 2,5 miljoen woningen te isoleren in 2030.

[1:13:56] Parijs is nog ver qua CO2-reductie.

[1:13:58] Daarom verwacht ik vandaag een minister die erkent dat het nog niet genoeg is en het kabinet echt een stap harder moet lopen voor een lagere energierekening voor huiseigenaren en huurders.

[1:14:09] Eigenlijk gaat dit debat verder waar we gebleven waren bij het debat over de KEF, de klimaat-energieverkenning.

[1:14:14] Minister Keizer schoof de vraag wat ze ging doen voor de 2,4 megaton die haar verantwoordelijkheid zijn, makkelijk door naar dit debat.

[1:14:22] Dus gaat de minister de vraag een maand later weer doorschuiven of kan ze pas aangeven welke acties in het verschiet liggen wat haar betreft?

[1:14:29] Kan ze in ieder geval zichzelf committeren aan het halen van haar reductiedoel van 2,4 megaton als hard minimum?

[1:14:36] En ik vroeg de minister toen ook wat ze gaat doen om in 2030 de afgesproken 2,5 miljoen woningen te isoleren.

[1:14:42] Lijkt me toch belangrijk dat we mensen helpen aan een lagere energierekening.

[1:14:47] Heeft de minister al in beeld hoeveel gemeentelijk beleid voor lagere energierekeningen gaat verdwijnen als het ravijnjaar ingaat?

[1:14:55] Verder domineerde de afgelopen tijd natuurlijk het nieuws over de ingestorte markt voor zonnepanelen op huizen.

[1:15:01] Ontzettend zonde, omdat het nog steeds een geweldige manier is voor mensen om zichzelf te kunnen voorzien van overvloedig en goedkope energie.

[1:15:09] Herkent de minister de opdracht voor het kabinet om zonnepanelen op huizen rendabel te maken en tegelijkertijd meer eigen verbruik te stimuleren?

[1:15:18] En is de minister ook bereid dat financieel te steunen, bijvoorbeeld met het idee voor een flexbonus in de ISDE?

[1:15:24] Laten we het dan ook hebben over de agressieve verkoop van thuisbatterijen.

[1:15:27] Heeft het kabinet hier al een aanpak voor?

[1:15:30] Als deze minister kan zorgen dat niemand belt met aanbiedingen tijdens het pannenkoekenbakken, dan toch zeker ook om deze cowboys buiten de deur te houden.

[1:15:40] Of in ieder geval aanpakken als ze onrealistische verwachtingen scheppen voor mensen.

[1:15:46] Daarnaast zou het geweldig zijn voor het klimaat, maar ook de woningbouwopgave als we met houtbouw extra woonlagen kunnen toevoegen aan bestaande gebouwen.

[1:15:54] Ik heb daar hele mooie voorbeelden van bedrijven van gezien.

[1:15:57] Maar onder andere Eides luidt de noodklok over kosten en regelgeving.

[1:16:02] Ik ben benieuwd welke actie de minister hierop onderneemt.

[1:16:08] Dan nog de problemen rond de energielabels, hier natuurlijk al vaker aangehaald.

[1:16:12] Het FD bracht dat mooi in kaart.

[1:16:13] Een heleboel huizen zitten heel toevallig net op het randje van wat nodig is voor een A, B of C label.

[1:16:19] Dat klinkt onschuldig, maar het telt wel keihard mee in je woningpunten en dus je huur.

[1:16:23] Je betaalt dan praktisch evenveel energiekosten als iemand die net onder de grens zit, maar dan ook nog een flinke som huur erbij.

[1:16:29] Wat gaat de minister voor deze mensen betekenen?

[1:16:32] Blijft de minister alleen in gesprek met de sector, zoals hij in het stuk staat?

[1:16:35] Of kunnen we ook daadwerkelijk actie verwachten tegen het naar boven bijstellen of frauderen met energielabels?

[1:16:42] Wordt dat digitaal gemeed energielabel bijvoorbeeld serieus bekeken, wat veelbelovend lijkt, met lagere kosten en betere betrouwbaarheid?

[1:16:50] Ik zie uit naar de reactie van de minister en ik hoop echt dat zij op volle kracht zich inzet voor groenwonen, onafhankelijkheid van gas en energie van dictators en een lagere energierekening voor mensen.

[1:17:04] Een interruptie van de heer Vlag.

[1:17:07] Als het gaat om klimaat, dan zijn er twee discussies hier in de Kamer.

[1:17:12] De een gaat eigenlijk voortdurend over doelen en percentagekansrijkheid.

[1:17:17] Dat we die doelen nog gaan halen, hoorde ik ook bij mevrouw Kreuger.

[1:17:21] Dat is een discussie die een beetje een papieren discussie is.

[1:17:23] Want we hebben op dit moment zoveel praktische problemen om bestaande maatregelen al voor elkaar te krijgen.

[1:17:29] Neem bijvoorbeeld de netcongestie, waardoor heel veel verduurzamings- en elektrificeringsprogramma's niet door kunnen gaan.

[1:17:35] Of het hele probleem rond isoleren van woningen met de vleermuizen en alles wat daarmee samenhangt.

[1:17:40] Moeten we niet stoppen met continu discussiëren over doelen en het percentage kans dat we die nog halen en megatonnen.

[1:17:47] En gewoon eerst eens de problemen oplossen bij bestaande programma's die al in gang gezet zijn.

[1:17:53] Eigenlijk gewoon voor de voet op gaan werken in plaats van altijd alleen maar zeggen wat gaat u nog meer doen om uw doelen te halen.

[1:18:00] Misschien is het Cruyffiaans om dit te zeggen, maar zonder doel kan je niet scoren.

[1:18:04] Als je niet weet waar je op richt, waar ben je dan mee bezig?

[1:18:09] Ik steun helemaal de oproep om te stoppen met praten over doelen.

[1:18:13] Ik zou zeggen, laten we die gewoon laten staan.

[1:18:15] Die hebben we namelijk al vastgesteld met elkaar, hebben we al over besloten, zijn heel helder.

[1:18:19] Maar laten we gewoon zorgen dat we die ook halen.

[1:18:21] En daar zit nu het probleem in het uitvoeren van de acties die nodig zijn, het maken van keuzes, het hebben van lef om te zorgen dat we die doelen ook halen.

[1:18:29] Dus als u dat ook vindt, dan zeg ik, ga daarmee aan de slag.

[1:18:40] Neem het voorzitterschap even over, zodat ik het woord kan geven aan mevrouw Weyenas voor een interruptie.

[1:18:48] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:18:51] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Roederkerk van D66.

[1:18:54] Want hoe kijkt zij naar haalbaar en betaalbaar in dit geval?

[1:18:59] Want volgens mij is ook wel gebleken dat als je te snel te veel wil, dat dat dan ook niet werkt.

[1:19:06] Mevrouw Rodekerk.

[1:19:10] Het zijn allemaal mooie algemene begrippen en gevoelens die mevrouw dan uitdrukt.

[1:19:17] Waar het natuurlijk om gaat, is willen wij meedoen in de nieuwe economie of willen wij achterlopen

[1:19:24] met de oude economie.

[1:19:25] Wat mij betreft gaan we voor dat eerste.

[1:19:28] De nieuwe economie is groen.

[1:19:30] Wat we nodig hebben in deze geopolitieke situatie is een economisch sterk Europa, een onafhankelijk Europa, een onafhankelijk Nederland, ook voor energie van gas uit Rusland of LNG uit de VS.

[1:19:47] En als we dat willen bereiken, dan kunnen we niet stilstand of achteruitgang ons veroorloven.

[1:19:53] Dus iedereen zegt, moet haalbaar?

[1:19:55] Natuurlijk moet haalbaar.

[1:19:56] Alleen het is haalbaar, dat geloof ik echt oprecht.

[1:19:59] Maar dan moeten we ook wel echt de acties nemen die nodig zijn.

[1:20:02] Dan moeten we soms moeilijke keuzes maken.

[1:20:04] Dan moeten we ook geld ervoor durven uittrekken om te stimuleren en mensen betaalbaar te houden wat nodig is.

[1:20:11] En dan ook bedrijven daarbij helpen.

[1:20:14] Ik geloof dat u nu vraagsteller was, geen voorzitter.

[1:20:16] Ik was voorzitter als in dat dit een erg lang antwoord is.

[1:20:23] Dus dat zou mijn antwoord zijn.

[1:20:24] Dus ja, het is haalbaar, maar dan moeten we het wel doen.

[1:20:28] Helder.

[1:20:28] Dan een tweede interruptie van mevrouw Weijenast namens BBW.

[1:20:32] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:20:34] Ja, om toch even op dat haalbaar en betaalbaar terug te komen, want dat is iets wat voor BBB heel belangrijk is.

[1:20:40] En volgens mij willen we graag betaalbare woningen voor iedereen.

[1:20:44] En als je daar maar duurzaamheidseis blijft opleggen en meer en meer en nog meer, dan is het niet meer haalbaar en ook niet meer betaalbaar.

[1:20:53] En dan hebben we over tien jaar nog niet alle woningen die zo hard nodig zijn.

[1:20:58] Dus mijn vraag aan mevrouw Roderkerk, mevrouw de voorzitter, is...

[1:21:02] Wat wil zij liever?

[1:21:03] Nog meer doelen, nog meer duurzaamheidsmaatregelen of wil ze dat iedereen gewoon een goed dak boven zijn hoofd krijgt?

[1:21:16] Als je een woning isoleert, dan schieldt het geld.

[1:21:19] Dus die hele tegenstelling van ja, het moet wel betaalbaar, dat kan eigenlijk niet, dat is natuurlijk gewoon onzin.

[1:21:24] Als je gewoon in de cijfers zuikt, dan zie je, wanneer je een woning isoleert, verdien je het terug.

[1:21:29] Hetzelfde geldt voor een warmtebond, die verdien je terug.

[1:21:31] Hetzelfde geldt voor zonnepanelen.

[1:21:33] Wanneer je niet opeens salderingsregelingen afschaft, verdien je terug.

[1:21:36] Dus ja, het kan allebei, maar dan moet je daar daadwerkelijk ook voor durven gaan.

[1:21:42] Mevrouw Weijenders, een derde interruptie.

[1:21:45] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:21:51] Dat antwoord van mevrouw Roederkerk, daar ben ik het toch absoluut niet mee eens.

[1:21:57] Want als je het hebt over haalbaar en betaalbaar, zo'n warmtepomp moet wel eerst betaald worden door iemand.

[1:22:03] Die zonnepanelen moeten gefinancierd worden door iemand.

[1:22:07] Als er een woning gebouwd moet worden die aan enorm veel duurzaamheidseisen moet voldoen, dat kost geld.

[1:22:12] En dat geld moet wel ergens vandaan komen.

[1:22:15] Het moet haalbaar en betaalbaar zijn.

[1:22:17] En daar heb ik, als ik heel eerlijk ben,

[1:22:20] geen reactie opgehoord van mevrouw Rodekerk.

[1:22:25] Daar hebben we gewoon instrumenten voor, normeren, beprijzen.

[1:22:29] Het voorbeeld van die zonnepanelen.

[1:22:31] Ja, we hadden een salderingsregeling die door dit kabinet abrupt is afgeschaft, waardoor zonnepanelen opeens mega lange terugverdientijd hebben gekregen, waardoor allemaal bedrijven zijn aan het omvallen, mensen die voor niks zijn opgeleid.

[1:22:44] Ja, dit zwabberbeleid is juist waardoor het niet betaalbaar is, die energietransitie.

[1:22:50] Het is een investering voor de toekomst.

[1:22:52] Daar moet je soms als overheid ook geld voor uittrekken, subsidies voor mogelijk maken.

[1:22:57] En dan verdient het zich ook terug.

[1:22:59] En dan draaien wij ook mee in die groene economie.

[1:23:02] Maar juist door dat niet te doen, door deze stilstand, door deze achteruitgang van partijen als BBB, PVV, maar helaas ook de andere partijen in dit kabinet, zijn we dit wel voor onszelf aan het verpesten.

[1:23:14] Dank u wel.

[1:23:15] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Wijners.

[1:23:18] En dank u wel.

[1:23:19] Dan zou ik nog een interruptie van mevrouw Wijl zijn.

[1:23:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:23:25] We hebben natuurlijk maar een spreektijd van vier minuten, dus dan moet je ook keuzes maken wat je in je eerste inbreng meepakt.

[1:23:32] Maar daardoor heb ik niet helemaal kunnen horen wat het standpunt is van D66 ten aanzien van hittestress.

[1:23:39] een punt waar ik namens nieuw sociaal contract iets mee wil.

[1:23:43] Het zonnetje begint al te schijnen.

[1:23:46] We kunnen er al een beetje van genieten.

[1:23:47] En tegelijkertijd merk ik in mijn omgeving dat bij heel veel mensen het ook zorgen met zich meebrengt.

[1:23:52] Want straks wordt dat huis weer hartstikke warm.

[1:23:55] Het is niet koel te krijgen.

[1:23:57] Wij hebben het idee dat je iets zou moeten doen met groen, meer groen in de wijk.

[1:24:03] Maar ook vergunningsvrij mensen de gelegenheid geven om zelf iets met groen te doen.

[1:24:08] Mijn vraag aan D66 is hoe D66 kijkt naar het idee van nul sociaal contract en welke andere ideeën heeft D66 als het gaat over de aanpak van hittestress?

[1:24:22] Dat is zorgebaard en dat komt steeds meer voor naarmate het heter wordt door de klimaatverandering.

[1:24:34] Meer groen in de buurt is daar een goede oplossing voor.

[1:24:37] Dat gebeurt ook al.

[1:24:39] Op veel plekken worden tegels gewipt en geveltuintjes geplaatst.

[1:24:46] Meer groen ook waar er veel verdichting is.

[1:24:50] Dus dat moeten we allemaal doen, ben ik helemaal eens.

[1:24:54] Ventilatie is ook van belang, naast isolatie.

[1:24:57] Want dat zullen we ook in de toekomst zien, dat het ook van belang is dat huizen ook gezond binnenklimaat hebben en ook koel genoeg kunnen blijven.

[1:25:06] Dit alles hoort denk ik bij de opgave die we hebben voor de woningbouw in de toekomst.

[1:25:15] Dan zijn we nu aanbeland bij de eerste termijn van de heer Grenwiss van de ChristenUnie.

[1:25:20] Voorzitter, dank u wel.

[0:00:00] 53 procent minder zonnepanelen gelegd, 44 procent minder warmtepompen geïnstalleerd, 50 procent minder vloeren geïsoleerd en maar liefst 70 procent minder spouwmuurisolatie.

[1:25:33] En dat zijn cijfers van de eerste drie kwartalen van afgelopen jaar.

[1:25:36] Tal van bedrijven in zonnepanelen, warmtepompen, isolatiemaatregelen en warmtenetten zit in de knel.

[1:25:41] Driekwart van hen vreest ontslagen of erger.

[1:25:44] of er zijn al mensen ontslagen.

[1:25:45] Na de piekjaren, tijdens de energieprijzencrisis, in combinatie met toen nog de solderingsregeling die nu wordt afgeschaft, was een beetje terugval natuurlijk te verwachten.

[1:25:56] Maar deze intense schokgolf in de markt heeft meerdere oorzaken, maar hij kan er niet omheen.

[1:26:01] Het heeft ook te maken met het swapperbeleid van dit kabinet en deze coalitie.

[1:26:08] Terwijl de noodzaak om de energierekening te verlagen door de noodzaak om gas te verstoken weg te nemen door bijvoorbeeld isolatiemaatregelen immens is en blijft.

[1:26:17] En dat werd net bij het rond de tafel gesprek over betaalbaarheid van de energierekening, dat wat ongelukkigerwijs tegelijkertijd ongeveer loopt, nog maar eens benadrukt.

[1:26:26] En of het nu het abrupt afschaf van de assalderingsregeling of het daarover gaat of uitblijvende normering van hybride waterpompen of marktordening rondom warmte netten.

[1:26:34] Aan dit illustere rijtje wispelt tuurig overheidsbeleid.

[1:26:38] Kan inmiddels ook de aanscherping van de milieuprestatie gebouwen toegevoegd worden.

[1:26:42] Eindelijk gingen we als overheid niet tegen een touwtje duwen, maar eraan trekken door marktvraag te creëren door te normeren.

[1:26:48] Het besluit over de aanvullende criteria is opnieuw een half jaar uitgesteld en ik vrees dat het adagium van uitstel komt afstel weer waar dreigt te worden.

[1:26:57] Ik ben erg benieuwd hoe de minister, de boeren, bijvoorbeeld oude melkveehouders die ingezet hebben op het telen van biobased materialen gaat uitleggen

[1:27:03] dat zij nog even moeten wachten op een aantrekkende markt voor biobasematerialen.

[1:27:08] En ook als de minister de NPG niet wil, zoals ook collega De Groot, wat vindt de minister dan van het idee om meer gericht op CO2-uitstoot te gaan sturen zoals Denemarken doet?

[1:27:17] Dat is ook, want ik snap wel de kritiek op een nationale kop, dat is ook meer in lijn met de route die de Europese Commissie is ingeslagen.

[1:27:24] Kan de minister daar misschien wat over uitweiden en wat haar ambities zijn?

[1:27:29] Er is blijvende onduidelijkheid over energielabels van woningen en wat mij betreft is dat dood in de pot.

[1:27:33] Je moet als woningeigenaar of huurder er zeker van kunnen zijn dat het energielabel klopt.

[1:27:41] Jaar geleden kaarte ik de casus aan rond de woningbouwvereniging in Meppel en rond de wet betaalbare huur is mij bij hoog en belaag bezworen dat het allemaal klopt en in orde is en dat we de kwaliteitsbehorging hebben.

[1:27:53] Maar nu blijkt dat we toch het allemaal niet zo waterdicht geregeld hebben.

[1:27:56] Energielabelaars blijken vaak de foutmastjes bij het opmeten te misbruiken om het label net een stap hoger te krijgen.

[1:28:03] Het Financieel Dagblad onderzoek laat zien dat opvallend veel woningen met de hakken over de sloot een hoger label krijgen.

[1:28:09] En wat is de reactie van de minister hierop?

[1:28:11] De Kamer hamert hier al meer dan een jaar, ook met de moties van collega's Beckerman en De Groot op, op betrouwbaarder labels, maar vooralsnog met, ja,

[1:28:21] wat weinig resultaat.

[1:28:22] En hoe staat het met een onafhankelijke toezichthouder die kwaliteitscontroles gaat uitvoeren?

[1:28:26] Wanneer gaat deze van start?

[1:28:27] En verder verdienen huurders, zeker gegeven de wet betaalbare huur, meer mogelijkheden om onzekerheden over labels aan te kaarten.

[1:28:34] En dat kan alleen bij de huurcommissie, maar die wijzigt feitelijk het label niet, erkent de minister dit.

[1:28:40] Wat vindt zij van een geschillencommissie waar huurders heen kunnen stappen bij twijfels voor een check of een second opinion?

[1:28:46] Voorzitter, over de verenigingen van eigenaren, VVE's, heb ik al eens een boom opgezet.

[1:28:51] Er zijn ook diverse moties over aangenomen.

[1:28:52] Het is ook goed dat er wordt gewerkt... ter uitvoering daarvan aan bijvoorbeeld een aanpassing van het burgerlijk wetboek... om bij een meerderheid van 50% plus 1 een besluit te nemen over verduurzaming.

[1:29:01] Maar het is niet goed dat de problematiek van de aktenwijziging niet wordt opgepakt.

[1:29:06] Ja, een meerderheid in de VVE verkrijgen is heel ingewikkeld.

[1:29:09] Het gaat om grote bedragen, slechtbezochte VVE-vergaderingen.

[1:29:12] Ik zei het al, groot respect bij het vraaguurtje voor de VVE-bestuurders.

[1:29:16] En vaak maar half geïnformeerde bewoners.

[1:29:18] Maar het echte drama vindt...

[1:29:19] eigenlijk daarna plaatsen als het allemaal gelukt is qua besluitvorming, namelijk bij de financiering en de aktenwijziging.

[1:29:25] Kortom, hoe staat het met de vereenvoudiging van de wijziging van de splitsingsakten en hoe staat het met de vereenvoudiging van de financiering?

[1:29:32] Voorzitter, aangesluitend op het... De heer Schenwes, uw tijd is op.

[1:29:36] Is het al op?

[1:29:37] Nou, als het gaat om het Warmtefonds, voorzitter, sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld.

[1:29:40] Maar volgens mij heeft de minister daar al heel welwillende antwoorden op gegeven tijdens het debat over de klimaat- en energieverkenning.

[1:29:46] Ja, en verder hou ik het hier dan bij en dan kijken we hoever we nog in de loop van het debat komen.

[1:29:51] Dank.

[1:29:52] Dan nemen we de heer Vlaggens door zijn interruptiezin.

[1:29:57] Een punt van orde, voorzitter, want de heer Grimmus zegt in zijn bijdrage dermate onwaarheid als ik het goed beluister heb, te grenzend aan onzin, dat ik me afvroeg of een extra interruptie kon krijgen.

[1:30:10] Eén vraag dan.

[1:30:14] Het gaat over het begin van het betogen van de heer Grimwis, waarin hij een aantal zorgwekkende cijfers opzond.

[1:30:20] Volgens de beroemd vermelding zijn dat cijfers uit de eerste drie kwartalen van vorig jaar.

[1:30:25] En de hoofdoorzaak zou dan zijn het swabberbeleid van dit kabinet wat in het derde kwartaal van vorig jaar is gestart.

[1:30:31] Dat vind ik toch een hele knappe prestatie dat in de zomerperiode waarin het kabinet hooguit de iPhones heeft opgehaald en de toegangspas heeft opgehaald, al tot dit soort verschrikbarende resultaten heeft geleid.

[1:30:42] Sterker nog, ik denk dat het grootste gedeelte nog gebeurd is onder leiding van het vorige kabinet.

[1:30:49] Nou, de heer Krenners.

[1:30:52] Ja, voorzitter.

[1:30:53] Deze extra interruptie die als genade aan de heer Vlag is geschronken, daarin geeft hij niet blijk dat zijn oren heel goed zijn afgesteld vandaag.

[1:31:03] Spijt me, want ik heb het heel genuanceerd gebracht.

[1:31:06] Er zijn vele oorzaken voor aan te duiden, maar je kunt het ook niet zien buiten het feit dat dit kabinet en deze coalitie aan elkaar hangt van zwabberbeleid en wispelturigheid.

[1:31:16] Dat klinkt niet heel genuanceerd inderdaad, maar ik heb het wel neergezet in het grote geheel.

[1:31:21] En het is wel een feit, want de dreiging, zodra de inkt was nog niet droog, van we gaan plotsklaps de salderingsregelingen afschaffen, in het hoofdlijnakkoord, wat volgens mij vorig jaar juni in het tweede kwartaal is gepresenteerd, had direct een weerslag in de orders die consumenten plaatsten bij de zonnepanelenboeren, die de zonnepanelen op je dak komen schroeven.

[1:31:45] De uitspraken over de hybride warmtepompverplichting, ook in juni dus, vastgelegd in het hoofdlijnakkoord, die hadden wel direct hun weerslag.

[1:31:52] En natuurlijk, we hebben ook te maken met allerlei ingewikkelde rechtelijke uitspraken.

[1:31:56] over vleermuizen en spouwmuren die natuurlijk de isolatie bedrijven vooral in de wielen fietsen.

[1:32:01] Dus dat ligt niet aan het kabinet.

[1:32:03] Nee, niet alles wat vervelend is in deze wereld ligt aan dit kabinet.

[1:32:07] Gelukkig maar.

[1:32:09] Want ja, er is nog heel... Ja, nee, precies.

[1:32:13] Nee, maar oké, dus dat is wel even helder.

[1:32:15] Maar waar ik vooral voor pleit, even alle gekheid op een stokje.

[1:32:18] is alsjeblieft, kabinet, kijk natuurlijk goed om je heen en wees realistisch, maar zet wel koers, zet een stip op de horizon waar je naartoe werkt en vermoei onze bevolking niet langer met schabberbeleid, maar met goed, slim, realistisch beleid waar je op kunt anticiperen als ondernemer en waar je niet plotseling wordt geconfronteerd met vervelende beleidswijzigingen, zoals die hybride warmtebondverplichting die eraf is gegaan.

[1:32:47] Nou, dan die verduidelijkingen nog op de inbreng van de heer Grinwis.

[1:32:52] Dan zijn we nu bij mevrouw Kreugen.

[1:32:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:32:55] En in de zaal hiernaast vindt een ronde tafel plaats over een betaalbare energierekening.

[1:33:00] En de boodschap van de experts is helder.

[1:33:03] Isoleren en verduurzamen, dat maakt die energierekening betaalbaar.

[1:33:08] En wat ons betreft zou dat ook de prioriteit moeten zijn van deze minister.

[1:33:13] Prioriteit bij de mensen met de meeste energiearmoede, bij al die mensen die nu in de problemen zitten.

[1:33:19] En helaas schiet het beleid echt totaal tekort.

[1:33:22] De kans dat de klimaatdoelen voor de gebouwde omgeving gehaald worden is gedaald tot een magere 10 procent.

[1:33:29] Ik zeg tegen de heer Vlag, dat is geen papieren werkelijkheid.

[1:33:32] Dat zijn mensen die nu in de kou zitten in een slecht geïsoleerd huis.

[1:33:36] TNO verwacht een stijging naar 630.000 mensen in energiearmoede.

[1:33:41] En de overheid heeft zich echt volstrekt onbetrouwbaar getoond.

[1:33:45] Het afschaffen abrupt van de salderingsregeling, van de normering van warmtepompen, weeruitstel van de warmtewet, bezuiniging op subsidies aan gemeenten in het vooruitzicht,

[1:33:54] geen zekerheid voor het noodfonds of het warmtefonds.

[1:33:57] En de focus van deze minister lijkt vooral te zijn op het schrappen van regels in plaats van het maken van extra maatregelen.

[1:34:04] Wat gaat de minister extra doen om de doelen wel te halen?

[1:34:09] Want die doelen staan voor mensen.

[1:34:11] In januari is onze motie unaniem aangenomen om met gemeenten in gesprek te gaan over de uitwerking van een wijkgerichte aanpak.

[1:34:18] Gericht op de wijken met de meeste energiearmoede en hiervan de financiële kaders bij de voorjaarsnota met de Kamer te delen.

[1:34:26] Hoe staat het met de uitwerking van deze motie, vraag ik de minister.

[1:34:30] Als GroenLinks PvdA hebben wij een nationaal isolatieofficier voorgesteld.

[1:34:35] Zorg dat de wijken met de meeste energiearmoede echt geholpen worden.

[1:34:40] En gemeenten verkeren op dit moment in grote, grote onzekerheid.

[1:34:43] Komt er genoeg budget voor uitvoer?

[1:34:45] Komt er extra budget voor al die wijken in energiearmoede?

[1:34:48] Voor bewonersinitiatieven, die juist zo hard nodig zijn, zeker in wijken waar bijvoorbeeld een warmtenet wordt aangelegd?

[1:34:56] Wordt er eindelijk vaart gemaakt met warmtenet in publieke handen?

[1:34:59] Komt er genoeg budget voor het Nationaal Warmtefonds?

[1:35:02] komt er extra geld voor het verduurzamen van schoolgebouwen en voelt deze minister ook een verantwoordelijkheid om de misère rond het plotseling afschaffen van salderen te helpen oplossen.

[1:35:13] Wat een puinhoop heeft dit kabinet veroorzaakt voor miljoenen mensen met zonnepanelen en zeker dan de huurders.

[1:35:21] Voorzitter, het uitfaceren van de laagste energielabels is cruciaal voor het klimaat en voor een betaalbare energierekening.

[1:35:30] Maar een gemeente die aanschrijft of een boete oplegt, daar heeft een huurder niks aan, totdat er is verduurzaamd.

[1:35:38] Vindt de minister, net als GroenLinks-PvdA, dat als een woning niet aan de geldende energieprestatie-eisen voldoet, dat dat een huurgebrek is en dat huurders recht hebben op een huurkorting?

[1:35:48] En er worden een aantal categorieen huurwoningen uitgezonderd.

[1:35:51] Toch zullen ook die op een gegeven moment moeten verduurzamen.

[1:35:54] Wat is daarvoor dan het tijdpad?

[1:35:56] En wat bedoelt de minister eigenlijk met een redelijke huurverhoging?

[1:36:00] Hoe neemt ze daarmee bijvoorbeeld het feit dat de vastgoedportefeuille in waarde stijgt op een moment dat je investeert in verduurzaming?

[1:36:08] Wat is de minister haar visie daarop?

[1:36:10] Dan, voorzitter.

[1:36:12] Als fractie zijn wij een warm voorstander van isoleren, maar we horen ook grote zorgen over het besluit van de minister over e-DNA-methoden.

[1:36:20] Vanuit IPO, RVO en de Groene Bureau's begrijpen wij dat er zowel juridische als ecologische complicaties zijn en dat er daardoor zelfs tot vertraging zou kunnen leiden in de isolatieaanpak.

[1:36:31] Herkent zij deze zorgen en wat doet ze ermee?

[1:36:34] Gaat ze blijven inzetten ook op de SMP's en daarnaast het e-DNA-systeem robuuster maken in plaats van het op deze manier in te voeren?

[1:36:42] En ten slotte over de eisen die wij stellen aan gebouwen.

[1:36:52] Wat ons betreft worden eisen gesteld zodat we zorgen voor duurzame, toekomstbestendige gebouwen.

[1:36:57] Deze minister heeft de aanscherping van het NPG in de ijskast gezet.

[1:37:01] En dat vinden wij heel zorgelijk, en ik deel de zorgen van de heer Greenwish.

[1:37:05] Maar hoe kijkt de minister dan naar een systeem waarop we sturen op CO2?

[1:37:08] Is zij van plan dat dan versneld in te voeren?

[1:37:11] Of wat wil zij om die verduurzaamde gebouwen echt voor elkaar te krijgen?

[1:37:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:37:17] Een interruptie van de heer Greenwish.

[1:37:18] Meteen uw laatste, meneer Greenwish.

[1:37:19] Ja, voorzitter, dat is zeker de laatste.

[1:37:23] Mijn vraag aan collega Kreuger gaat eigenlijk over die EFG labels, wat ze daarover zei, want ik snap haar zorgen wel, want we weten allemaal dat de woningcorporaties

[1:37:31] en andere verhuurders, maar ook woningcorporaties, het niet voor mekaar krijgen om al die gebouwen goed geïsoleerd te krijgen voor 2029.

[1:37:38] Dat is heel dichtbij.

[1:37:41] Hoe zouden we dat moeten handhaven?

[1:37:42] Is dat via boetes en dwangsommen?

[1:37:44] Is dat via een huurkorting?

[1:37:46] Of zouden we met die corporaties, die veel slecht geïsoleerde woningen in hun voorraad hebben, gerichte maatwerkafspraken moeten maken, zoals we bij Industrie ook doen, wat net werd gesuggereerd in die andere zaal?

[1:37:57] Ik ben wel benieuwd naar hoe mevrouw Kröger hier tegenaan kijkt.

[1:38:03] Ik zou graag zien dat we nu een ongelooflijke impuls geven om snel die verduurzaming voor elkaar te krijgen.

[1:38:09] Daarom hebben we ook dat isolatioffensief gepresenteerd.

[1:38:13] Waarbij ik inderdaad de suggestie van dat je ook bij corporaties eigenlijk kijkt

[1:38:18] Hoe zit dat nou met die kaarten van TNO, wat de wijken zijn met echt de meeste energiearmoede?

[1:38:23] En zou je daar misschien nog extra impuls aan moeten geven?

[1:38:27] Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat als je zo'n afspraak maakt over het uitfaceren van die labels...

[1:38:33] dat er ook een sanctie op moet zitten waarbij de prikkel of de voordelen ook terechtkomen bij de huurder.

[1:38:40] Het is natuurlijk een beetje raar dat jij dan nog steeds in een huis zit met een ontzettend slecht label, wel een hoge energierekening betaalt, maar dat vervolgens de gemeente een boete int en jij daar eigenlijk geen huurkorting op krijgt.

[1:38:52] Dus ik denk dat het echt belangrijk is dat we zorgen

[1:38:54] dat het aangemerkt kan worden als huurgebrek en dat je dus ook korting op je huur kan krijgen.

[1:39:00] En dat is eigenlijk een voorstel waar ik graag reactie van krijg van de minister.

[1:39:06] Dan dank ik mevrouw Krug voor de beantwoording van de interruptie.

[1:39:09] Ik heb het voorzitterschap overgenomen, zodat mevrouw Weijenas namens fractie van BBB ook een inbreng kan leveren in eerste termijn.

[1:39:15] Ik geef het woord aan mevrouw Weijenas.

[1:39:16] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:39:19] Het is goed om te lezen dat de minister aan de slag is met het verduurzamen van de huurwoningen met EFG-label.

[1:39:25] Ze doet dat ook met oog voor de huurder, want het is gewoon prettiger wonen in een goed geïsoleerde woning.

[1:39:31] En dat scheelt ook weer behoorlijk bij de energierekening.

[1:39:34] Maar ze houdt ook rekening met het oog van de verhuurder.

[1:39:37] Want die verduurzaming hoeft niet van vandaag op morgen, maar pas per 1 januari 2029.

[1:39:44] En dat stelt verhuurders ook in staat om in overleg met de huurder te verduurzamen.

[1:39:48] Waar ik wel nog aandacht voor wil vragen is dat één van de vijf huurwoningen valt in een gemengde VVE.

[1:39:54] Dat maakt het voor duurzame niet altijd even makkelijk, omdat ook gemeenschappelijke delen aangepakt moeten worden en dan is een positief besluit van de VVE nodig.

[1:40:03] De minister geeft aan dat als de VVE geen positief besluit neemt, de verplichting voor de verhuurder komt te vervallen.

[1:40:10] Dat lijkt me goed in die zin dat je de verhuurder niet met een onmogelijke opgave kan opzalen.

[1:40:15] Maar hoe gaan we dan in de toekomst om met de EFG-huurwoningen in VVS die niet zo duurzaam zijn?

[1:40:23] Dat brengt me bij e-DNA.

[1:40:26] De vleermuis heeft nogal menig bouwproject ernstig vertraagd.

[1:40:31] Gelukkig is er eindelijk zicht op een snelle en efficiënte oplossing, e-DNA.

[1:40:37] Wat fijn om te horen dat die regeling van kracht is per 7 maart.

[1:40:42] We vangen signalen op van isolatiebedrijven en gemeenten dat dit veel kansen biedt om versneld te kunnen isoleren, omdat dit lange tijd toch wel redelijk op slot leek te zitten.

[1:40:52] Maar we horen ook zorgelijke geluiden dat het voor met name bedrijven en gemeenten niet precies duidelijk is wat nu wel en niet mag met deze regeling.

[1:41:00] En wij vinden het belangrijk dat deze verwarring opgehelderd wordt, doordat we merken dat er ook echt behoefte is aan informatievoorziening over ID&E.

[1:41:10] en zou de minister samen met de staatssecretaris van LVVN, de provincies en gemeenten kunnen kijken naar een duidelijke informatievoorziening over hoe deze slimme techniek in de praktijk ingezet kan worden zodat dit voor de bedrijven in Nederland ook duidelijk is.

[1:41:27] Onze woningbouw en onze verduurzamingsopgave loopt door vleermuizen en andere beschermde diersoorten namelijk onnodig vertraging op.

[1:41:34] En als IDNA een goed alternatief is om deze beestjes op te sporen dan

[1:41:38] wat ons betreft zo snel mogelijk inzetten.

[1:41:42] Dan nog een laatste punt, mevrouw de voorzitter.

[1:41:45] Dat zijn kantoorgebouwen met minstens zeelepel.

[1:41:48] Want per 1 januari 2023 moeten kantoorgebouwen minstens daaraan voldoen.

[1:41:53] Prima, het is niet voor iedereen te financieren en gemeenten moeten hierop handhaven.

[1:41:58] En het is goed dat er een verduurzamingsslag wordt gemaakt, maar we moeten wel ook rekening houden met de realiteit.

[1:42:04] Dat kost weer handhavingscapaciteit bij gemeenten en zeker voor kleine gemeenten is dat weer een taak erbij.

[1:42:10] Dus mijn vraag aan de minister is ook, hoe kijkt zij hiernaar en hoe gaan we om met gemeenten die zelf ook gebouwen hebben die niet ladder C hebben, maar vervolgens wel de taak hebben om te gaan handhaven?

[1:42:23] Dank u wel.

[1:42:25] Dank u wel, mevrouw Wijnas.

[1:42:27] En dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

[1:42:29] Dank u wel, mevrouw de voorzitter, mevrouw Beckman.

[1:42:33] Ik kijk heel even naar de minister.

[1:42:35] Hoe lang?

[1:42:38] Dan schorsen we de vergadering tot kwart over vier en gaan we daarna verder met de beantwoording door de minister.

[1:42:43] Dank jullie wel.

[2:16:02] Goed, welkom terug allemaal bij het commissiedebat over klimaatakkoord gebouwde omgeving van de commissie voor volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[2:16:13] We zijn aanbeland bij de beantwoording door de minister in eerste termijn.

[2:16:17] Gelet op de tijd sta ik drie interrupties toe per aanwezighem.

[2:16:23] En het verzoek is ook om zowel de interrupties, maar ook als de antwoorden, om die enigszins beknopt te houden.

[2:16:30] Daarnaast is mijn voorstelling, want ik denk dat de minister ook verschillende blokjes heeft, dat zij eerst het blokje afmaakt en dan daarna, zeg maar, stel ik de mensen die dat graag willen, in de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

[2:16:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:45] Ik geloof dat dit debat gepland is tot half zes.

[2:16:51] Ik ga mijn uiterste best doen.

[2:16:53] Voorzitter, ik heb eerst een hele korte inleiding algemeen.

[2:16:59] Dan verduurzaming gebouwen.

[2:17:02] Daarna duurzaamheidseisen bouw.

[2:17:06] Daarnaast klimaatadaptatie en hitte.

[2:17:10] En een blokje overig.

[2:17:15] Voorzitter, om te beginnen.

[2:17:18] Dit is voor mij mijn tweede debat over duurzame gebouwde omgeving.

[2:17:24] De vorige keer was in oktober, toen wij stil stonden bij de verduurzaming van huizen en gebouwen.

[2:17:32] We concludeerden toen dat er al veel gebeurt op het gebied van verduurzaming en dat huishoudens flinke stappen hebben gezet in het besparen van energie.

[2:17:40] Verhurens en andere vastgoedeigenaren zijn ook actief met het verbeteren van energieprestaties van hun panden.

[2:17:48] Dat heeft geleid tot een significante daling van het gasverbruik in de gebouwde omgeving, met wel 25 procent in de afgelopen jaren.

[2:17:57] Het is een beetje wat mevrouw Rodekerk zei, voorzitter.

[2:18:01] Hoe kan je erop tegen zijn om te investeren in je woning als dat uiteindelijk leidt tot een lagere energierekening?

[2:18:12] Je doet ook nog eens iets goeds voor het klimaat en je bent in toenemende mate onafhankelijk van krachten en machten in deze wereld die een andere toekomst voor zich zien dan wij.

[2:18:25] Sinds die tijd is de wereld om ons heen veranderd.

[2:18:30] De geopolitieke spanningen maken duidelijk hoe belangrijk het is om minder afhankelijk te worden.

[2:18:38] Dit kan je op verschillende manieren doen.

[2:18:40] Woningen en gebouwen beter isoleren, energiekosten besparen.

[2:18:46] en de verwarming te verduurzamen.

[2:18:48] En heel veel mensen doen dat.

[2:18:50] Maar het is ook precies zoals mevrouw Weyenas aangaf, het moet wel betaalbaar blijven en haalbaar blijven.

[2:18:57] We moeten grip houden op de energiekosten.

[2:19:00] Dat is niet alleen goed voor de portemonnee van vandaag, maar uiteindelijk ook voor die van morgen.

[2:19:06] Het kabinet zet dan ook in op maatregelen die ervoor zorgen dat huishoudens en vastgoedeigenaren de verduurzaming van hun woningen en gebouwen kunnen doorzetten.

[2:19:16] Wij zorgen ervoor dat de voorwaarden om te verduurzamen voor iedereen aanwezig zijn.

[2:19:20] De financiering moet bijvoorbeeld geen belemmering vormen.

[2:19:26] De renteloze lening van het Nationaal Warmtefonds helpt daarbij, in combinatie met beschikbare subsidies voor isolatie en warmtepomp.

[2:19:36] Huishouden in woningen met slechte levels krijgen bovendien extra ondersteuning vanuit de gemeente.

[2:19:42] Op 1 april is de derde en laatste tranche geopend van het nationaal isolatieprogramma en daar gaat 471 miljoen euro in om.

[2:19:52] Voor waar, voorzitter, dat is toch niet niks?

[2:19:55] Ik heb echt goede hoop dat alle gemeenten daar gebruik van gaan maken voor hun inwoners.

[2:20:01] Ook voor huurders worden concrete stappen gezet.

[2:20:04] Door de afspraken over uitverzering van huurwoningen met een slecht energielabel... wordt wooncomfort verbeterd en verlaagt uiteindelijk de energierekening.

[2:20:16] En tot slot maken we voorgang met iDNA... om te zorgen dat het isoleren van spouwmuren weer beter mogelijk wordt.

[2:20:24] Want hoe je ook kijkt naar de cijfers die door de heer Grienwis werden opgezoomd...

[2:20:32] Deze gaat mij vooral heel erg aan het hart, voorzitter.

[2:20:36] Want hoe kan je tegen deze combinatie van maatregelen zijn waarbij je en CO2 reduceert en de energierekening verlaagt en vervolgens ook nog op zo'n manier dat je wat mij betreft op een beschaafde manier omgaat met beschermde diersoorten, zijn het de vleermuizen.

[2:20:58] Verder op terug, voorzitter.

[2:21:00] Alvast een spoiler.

[2:21:02] Het is niet in strijd met de Omgevingswet.

[2:21:06] Naar mijn stellige overtuiging.

[2:21:08] We maken dus concrete stappen voorwaarts, maar er is nog veel te doen.

[2:21:13] Bijvoorbeeld warmtenetten.

[2:21:15] Er moet meer geregeld worden om ervoor te zorgen dat huizen en gebouwen op een betaalde manier kunnen worden aangesloten.

[2:21:21] Daar werk ik nauw samen met de minister van KGG, Sofie Hermans, en binnenkort behandelt u hier

[2:21:28] in deze Kamer met haar de nieuwe warmtewet, de WCW.

[2:21:33] Netcongestie is ook een belangrijk thema, want je gaat niet je woning verduurzamen als je niet weet of er ruimte op het elektriciteit is voor je warmtepomp en je zonnepanelen.

[2:21:43] Ook daar werk ik veel met haar samen.

[2:21:47] Onder haar leiding wordt gewerkt binnen het landelijk actieplan netcongressie.

[2:21:51] En hier draag ik weer mijn steentje aan bij op het gebied van netbewust bouwen en renoveren, energieplanologie en in de ruimtelijke ordening.

[2:22:01] De voortgangsrapportage over deze landelijke aanpak heeft de minister recent aan de Kamer gestuurd.

[2:22:09] Goed, voorzitter, halen we de doelen voor de gebouwde omgeving, de KEF.

[2:22:14] Mevrouw Rodekerk zei, het is een voortzetting van het debat wat we eerder met elkaar een uurtje of negen gehad hebben in de Tweede Kamer in de plenaire zaal.

[2:22:25] Het doel is 13,2 megaton en we bewegen goed naar dat doel toe.

[2:22:31] De Klimaat- en Energieverkenning, de KEF, laat zien dat onze uitstoot bijna 34 megaton was in 2010 en dat hij nu bijna is gehalveerd naar 17,3 megaton.

[2:22:45] De verwachting is dat de uitstoot in 2030, inclusief geagendeerd beleid, ligt tussen de 11,6

[2:22:55] en 17,3 megaton.

[2:22:57] We zijn dus goed op weg, maar we zijn er nog niet.

[2:23:01] En wat is dan verstandig om te doen, voorzitter?

[2:23:04] Nou ja, vrij naar Barry Steeves, stug doorgaan.

[2:23:08] Continuïteit van beleid is de eerste die ik daarbij noem.

[2:23:12] Doorgaan met isolatie en warmtepompen.

[2:23:15] Doorgaan met subsidies, met het Warmtefonds en met het Nationaal Isolatieprogramma.

[2:23:21] EU-regels implementeren.

[2:23:23] als tweede en duidelijkheid bieden over de toekomstige normering voor de utiliteitsbouw en voor de huur.

[2:23:30] Daar heb ik u recent een brief over gestuurd.

[2:23:34] De opschaling van warmtenetten is verstandig om te doen.

[2:23:38] Het wetsvoorstel gemeentelijk instrumentaar in warmtetransities is inmiddels door de Tweede en Eerste Kamer heen.

[2:23:44] Nu is het wachten op uw behandeling van de warmtenwet.

[2:23:49] En wegnemen van belemmeringen.

[2:23:51] Netcongestie

[2:23:53] en de vleerbuizenproblemen.

[2:23:56] Daar zet ik op in.

[2:23:57] Dat vind ik verstandig om te doen.

[2:24:00] En daarnaast wordt er gesproken binnen het kader van de voorjaarsnota onder coördinatie van de minister van KGG.

[2:24:09] Maar op die besluitvorming, voorzitter, kan ik niet vooruitlopen en zal dat dan ook niet doen.

[2:24:17] Voorzitter, dat was de inleiding en dan kom ik nu bij verduurzaming gebouwen, waarin ik kom te spreken over de energielabels, isolatie, IDNA, de huur, warmtefonds, VVE's en dat wat er allemaal wel gebeurt in de kantoren en in de utiliteitsbouw.

[2:24:42] Een slokje thee, voorzitter.

[2:24:45] Goed.

[2:24:46] Wat doe ik om de kwaliteit van de energielabels te verbeteren?

[2:24:51] Ik hoor u zorgen over de betrouwbaarheid.

[2:24:54] Deze is belangrijk, want energielabels spelen in toenemende mate een rol op allerlei gebied.

[2:25:05] Iedereen moet ze dan ook kunnen vertrouwen.

[2:25:07] We zijn druk bezig met uitvoering te geven aan de verschillende moties om het kwaliteitsborgeringssysteem van het stelsel fors te verbeteren.

[2:25:15] In de brief van 14 maart jongsleden heb ik beschreven hoe ik dat doe.

[2:25:20] We hebben eerder onderzoek laten doen naar de oorzaken van het probleem, zoals mevrouw Welzijn vraagt.

[2:25:27] Dit onderzoek is gedeeld met de Kamer.

[2:25:30] Recent onderzoek van het Financieel Dagblad onderstreept de noodzaak van verbeteracties.

[2:25:36] Er zijn verschillende maatregelen al getroffen, zoals de controle steekbroek is vergroot.

[2:25:43] en extra vervolgcontroles bij afwijkingen.

[2:25:46] Vakbekwaamheid van adviseurs.

[2:25:50] Huurders kunnen kostenloos terecht bij de huurcommissie voor een toets van het energielabel.

[2:25:54] Dit heeft in veel zaken al geleid tot aanpassing van het label en dus ook van de huurprijs.

[2:26:00] Dus voorzitter, dat loopt.

[2:26:03] Er zijn ook nog andere zaken te verbeteren.

[2:26:05] Bijvoorbeeld zien hoe je het stelsel onder toezicht kunt brengen van de toelatingsorganisatie.

[2:26:11] kwaliteitsborgingbouw.

[2:26:14] Werken aan een automatische controle van energielabels via de energielabeldatabase, naar aanleiding van de motie van de heer De Groot en mevrouw Beckerman.

[2:26:26] Onafhankelijkheidseisen opnemen om belangenverstrengeling tegen te gaan.

[2:26:33] We komen met een aanpak voor slecht presterende adviseurs.

[2:26:37] Er komt een laagdrichterlijke klachtenprocedure met handelingsperspectief voor huurders en nieuwe wooneigenaren.

[2:26:44] Daar ga ik direct nog nader op in, zeg ik richting mevrouw Beckerman.

[2:26:49] En het aanscherpen van de toegestaande foutmarges om tegen te gaan dat energielabels naar een hogere labelkracht kunnen worden gebracht.

[2:26:58] En dit naar aanleiding van het onderzoek van het FD.

[2:27:02] Voor deze gehele aanpak ben ik gestart met consulteren van de sector over deze wijzigingen.

[2:27:09] En ik verwacht in het tweede kwartaal, dus nog voor de zomer, de internetconsultatie te starten over de maatregelen.

[2:27:16] De bedoeling is uiteindelijk dat deze wijzigingen dan in mei 26 kunnen worden ingevoerd.

[2:27:23] Op de toezichthouder na zal naar verwachting halverwege 2027 starten.

[2:27:32] Dit vanwege de doorlooptijd van een wetgevingstraject.

[2:27:36] U kent de duur van deze zaken net zo goed als ik.

[2:27:40] Zo alles bij elkaar moet dit hele systeem dan beter gaan maken.

[2:27:47] De klachtenprocedure.

[2:27:50] Het klopt dat de huurcommissie het energielabel op zichzelf niet kan wijzigen naar aanleiding van een onderzoek.

[2:27:56] Dat kunnen alleen de marktpartijen binnen dit stelsel van het energielabel.

[2:28:03] Naar aanleiding van de contra-expertise van de huurcommissie zijn er al wel energielabels gecorrigeerd.

[2:28:11] Ik ben het met u en de Woonbond eens dat er onder andere met om die reden een laagdrempelijke krachtenregeling en een geschillenregeling voor huurders en gebouweigenaars moet zijn.

[2:28:25] Ik heb dus de partijen verzocht een verbeterde krachtenprocedure door te voeren.

[2:28:42] Ik verwacht dat het voorstel in het tweede kwartaal in consultatie gebracht zal worden, met ook daarbij een wijziging van het certificatieschema van het energielabel.

[2:28:54] Deze klachtenregeling zal dan in mei 26 in werking treden.

[2:29:01] Voorzitter, dat kan altijd via de microfoon.

[2:29:08] Dank u wel.

[2:29:11] De VVD-fractie vroeg nog aan mij hoe de energielabel werkt bij hypotheken.

[2:29:16] Een beter energielabel leidt inderdaad tot meer leenruimte in de hypotheek van de woning.

[2:29:22] Dat is ook logisch.

[2:29:25] Het NUbud geeft aan dat mensen met een woning met een goed label maandelijks meer budget hebben, dankzij een lagere energierekening.

[2:29:33] Een starter die een woning met een laag label koopt, hoeft die echter niet verplicht te verduurzamen.

[2:29:39] Dat is aan de koper zelf.

[2:29:41] Het kan wel verstandig zijn, juist met het oog op die lagere energierekening.

[2:29:47] Als een koper een woning met een laag label wil verduurzamen, bieden de leennormen ruimte om hier extra voor te lenen.

[2:29:59] Dan heb ik nog een vraag van de fractie van VVD en D66 over hoe het staat met de uitvoering van de motie over de inzet van nieuwe technologieën om kwaliteit van energielabels te verbeteren.

[2:30:13] In de brief van 2 oktober heb ik hier het een en ander over aan u doen toekomen.

[2:30:20] De resultaten hebben ervoor gezorgd dat ik aan de slag ben gegaan met een automatische controle bij registratie van het energielabel.

[2:30:29] Over de mogelijkheid van het inbouwen van een melding in de energieprestatiesoftware ben ik momenteel in gesprek.

[2:30:35] met verschillende softwareleveranciers.

[2:30:38] De eerste resultaten laten zien dat veel onwaarschijnlijke en zelfs onmogelijke invoer, als je kijkt naar het pand, bij een automatische controle kan worden opgespoord.

[2:30:50] Deze resultaten wil ik meenemen in de ouderdit door certificerende instellingen.

[2:30:59] De SGP vroeg nog aan mij naar de uitzonderingspositie voor monumenten om een energielabel te hebben die volgend jaar vervalt.

[2:31:09] Hier is geen uitzondering op mogelijk.

[2:31:13] Steeds meer monumenteneigenaren hebben overigens wel een energielabel.

[2:31:18] Ruimte voor maatwerk zit wel in de mogelijkheden om monumenten uit te zonderen van de minimale eisen die je stelt aan de verduurzaming

[2:31:27] van gebouwen en daar maak ik ook gebruik van.

[2:31:32] De heer Vlag vroeg nog aan mij wat ik vind van de oproep van Netbeheer Nederland om te zorgen voor een eerlijke waardering voor warmtenetten in het energielabel van woningen.

[2:31:47] Er wordt nu gerekend met een vastgestelde waarde voor het warmtenet in het energielabel.

[2:31:53] Het energielabel dient namelijk om de energieprestatie van woningen met elkaar te kunnen vergelijken en niet om de energieprestatie van het warmtenet te duiden.

[2:32:04] Een overstap op een warmtenet levert vaak geen lagere energierekening op voor de bewoner.

[2:32:12] Als we doen wat wordt bepleit, dan wordt er een beter energie label gehaald, zonder dat er maatregelen worden gedaan aan de woningen, zoals bijvoorbeeld isolatie.

[2:32:27] De maximale huurprijs die gevraagd mag worden onder het woningwaarderingstelsel zal stijgen, terwijl dat geen lagere energierekening oplevert.

[2:32:39] Een wijziging van dit systeem, daar moet je dus goed over nadenken.

[2:32:44] Ik zal overwegen om de waardering van warmtenetten aan te passen bij de modernisering van de bepalingsmethode van het energielabel, naar aanleiding van de EPBD4.

[2:32:59] Voor nieuwbouwnormen, bang.

[2:33:03] De afkortingen, het is niet te doen, voorzitter.

[2:33:05] Wordt overigens al reeds gerekend met de specifieke waarde van het warmtenet.

[2:33:13] Voorzitter, de heer Vlag.

[2:33:14] Daar heb ik volgens mij nu antwoord op gegeven.

[2:33:20] Wat gaat de minister doen om in 2030 de afgesproken woningen te isoleren?

[2:33:27] Vroeg mevrouw Rodekerk.

[2:33:29] Nou, voorzitter, we zijn op weg.

[2:33:33] Met de huidige middelen verwacht ik de doelstelling te behalen.

[2:33:37] Er zijn belemmeringen die ervaren worden door beschermde duursoorten en die helpen niet.

[2:33:45] Maar we zetten er echt volop in dat we met de voorgestelde oplossingen door kunnen.

[2:33:51] De afgelopen jaren heb ik veel woningeigenaren zelf maatregelen zien treffen.

[2:33:59] In 2023 zijn naar schatting 1,4 miljoen isolatiemaatregelen getroffen en ook corporaties zijn aan de slag.

[2:34:08] Voor woningeigenaren die extra ondersteuning nodig hebben, verwacht ik dat het totaal aantal aanvragen door gemeenten uitkomt op de beoogde 750.000 woningen.

[2:34:20] Dat zijn de woningen met de hele lage labels in 2030.

[2:34:28] Sinds één jaar zijn we hiermee aan de slag.

[2:34:31] Eind vorig jaar stond de stand op 8000 woningen op basis van twee regio's waar verbouwstromen mee aan de slag is.

[2:34:41] En ik verwacht inmiddels veel hogere aantallen.

[2:34:44] Dit heeft natuurlijk ook een opstarttijd nodig gehad, voorzitter.

[2:34:49] Maar er moet nog veel gebeuren en dat doe ik ook.

[0:00:00] 13 mei organiseer ik samen met het Nationaal Programma Lokale Warmte

[2:34:58] transitie en impulsdag isoleren.

[2:35:01] Voor alle gemeenten om goede voorbeelden van een isolatieaanpak te delen.

[2:35:09] Mevrouw Kreugen vroeg.

[2:35:13] Even aan het eind van het blokje.

[2:35:14] Ik vind u allemaal zo stil.

[2:35:16] Ik denk iedereen is overtuigd.

[2:35:18] Maar het is gewoon zo dat u allemaal zit te wachten tot aan het eind.

[2:35:22] Ik zit steeds te denken.

[2:35:24] Het is me nog nooit gebeurd dat je helemaal uit mag.

[2:35:26] Vooral doorgaan.

[2:35:27] Dank u wel mevrouw Rodekerk.

[2:35:31] Mevrouw Kreuger vroeg hoe ik omga met de motie die de regering verzoekt in gesprek te gaan met gemeenten over de uitwerking van een wijkgerichte aanpak, gericht op wijken met de meeste energiearmoede.

[2:35:47] en de financiële kaders bij de voorjaarsnota met de Kamer te delen.

[2:35:50] Voorzitter, ik geef invulling aan die motie.

[2:35:53] We zijn samen met het programma Lokale Warmtetransitie en PLW in gesprek met de gemeente over wat er nodig is voor deze groep mensen.

[2:36:02] Tegelijkertijd betekent dit niet dat ik de regie voor de isolatieaanpak overneem van de gemeente, want die ligt toch echt daar.

[2:36:13] Zij weten het beste wat er speelt in hun wijken, welke mensen er wonen en wat daar nodig is.

[2:36:20] Over de belangrijkste thema's in de isolatieaanpak wordt op 13 mei dus een impulsdag isolatie georganiseerd.

[2:36:27] Het budget dat voor uitvoering hiervan aangemeenst beschikbaar is, is ruim 1,6 miljard euro, voorzitter.

[2:36:37] Dat is inclusief de derde en laatste trans sinds 1 april, waar ik het net over had.

[2:36:42] Aan deze kaders verander ik niks.

[2:36:44] Dus we gaan gewoon door met het goed inzetten van deze middelen.

[2:36:49] Voorzitter, ik heb wel gemerkt dat er heel veel vragen zijn over allerlei financiële instrumenten, ook vandaag weer.

[2:36:58] En dat mag.

[2:37:00] Maar ik heb eerder ook al aan u aangeboden om hier een technische briefing over te organiseren, zodat u overzicht krijgt.

[2:37:08] Ik begreep dat er weinig animo was in de week die daarvoor gepland stond.

[2:37:13] Maar het aanbod staat.

[2:37:16] Misschien gaat het helpen dat ik niet een technische briefing organiseer, maar een technische brief waarin ik ze allemaal opzoem.

[2:37:25] Want kritiek op het beleid is toegestaan en past binnen een democratie.

[2:37:30] Maar het is tegelijkertijd ook goed om een overzicht te krijgen van alles wat er gebeurt op dit vlak.

[2:37:39] Niet mis, niet niks, voorzitter.

[2:37:41] Dan de vleermuizen.

[2:37:45] Voorzitter, ik heb gemerkt in uw inbrengen dat u post heeft gehad van de provincie.

[2:37:52] En voorzitter, er is uitgebreid gesproken met provincie op ambtelijk en bestuurlijk niveau, veertig gesprekken en meer.

[2:38:06] Ik zal zo in reactie ingaan hoe het nou precies zit.

[2:38:11] Maar er is geen sprake, wat mij betreft, van strijd met de omgevingswet.

[2:38:18] Voorzitter, dat kan ik helemaal niet doen.

[2:38:20] Ik heb beloofd om aan de wet te houden.

[2:38:22] Ik ben ook verantwoordelijk voor de omgevingswet.

[2:38:25] Dus ik ben hier gewoon echt op zoek gegaan naar een oplossing voor de... Ja, wat is Nederlands voor een catch 22?

[2:38:32] Een volledig...

[2:38:34] vastlopen van iets wat eigenlijk een no-brainer zou moeten zijn, namelijk isoleren, zodat je aan CO2-reductie doet, zodat je zorgt dat energierekeningen lager worden en dan op zo'n manier dat je dat doet met respect voor de beschermde vleermuis.

[2:38:54] Dus dat is waarom ik samen met de staatssecretaris van LVVN IDNA als erkende maatregel opgenomen heb in de Omgevingsregeling.

[2:39:03] Dat is gewoon een regeling op basis van de Omgevingswet.

[2:39:07] Hieraan voorafgaand hebben we verschillende onderzoeken laten uitvoeren naar de IDNA-regeling, waarin verschillende detectiemethoden naast elkaar zijn onderzocht.

[2:39:19] Hieruit is gebleken dat IDNA twee tot drie keer accurater is, preciezer is, dan de andere onderzoeksmethoden die nu gangbaar zijn in de praktijk, zoals het vleermuisprotocol.

[2:39:33] Bij deze andere methoden wordt er ja rond ecologisch onderzoek gevraagd en een omgevingsvergunning.

[2:39:39] En voorzitter, dat kan oplopen tot 5000 euro.

[2:39:44] Dan doen mensen het gewoon niet meer.

[2:39:48] Los nog van de vraag, hebben we genoeg ecologen voor al dit soort onderzoek, maar dan doen mensen het gewoon niet meer.

[2:39:56] En ik heb echt geprobeerd om in gesprek met de provincie hier een oplossing voor te bedenken.

[2:40:05] We geven juist invulling aan de specifieke zorgplicht uit de Omgevingswet.

[2:40:10] Hierbij zijn uiteraard verschillende consultatie reacties van provincies meegenomen.

[2:40:17] De Omgevingswet is een kaderstellende wet die de basis biedt om via ministeriële regelingen uitvoeringstechnische regels te stellen.

[2:40:27] En met de e-DNA-regeling is een methode vastgelegd waarbij kan worden bepaald of er aanwijzingen zijn voor de aanwezigheid van vleermuizen.

[2:40:37] Zoals in de regelingstext vermeld staat, interfereert de e-DNA-regeling niet met het pre-

[2:40:46] SMP, Sorted Management Plan, zolang dezelfde compensatieopgave geldt onder de pre-SMP-vergunning.

[2:40:56] Mijn collega's van LVVN en ik hebben ook signalen gekregen dat er met zorg hiernaar gekeken wordt vanuit verschillende provincies en op verschillende manieren.

[2:41:09] De uitnodiging aan de provincie is al gestuurd.

[2:41:12] om hier verder over door te praten.

[2:41:14] En ik wacht dit gesprek gewoon graag af.

[2:41:17] Maar voorzitter, ik hoop echt in het belang van de CO2-reductie, waar ik aan gehouden ben.

[2:41:25] In het belang van het verlagen van de energierekening van mensen in woningen die dat goed kunnen gebruiken.

[2:41:33] En trouwens ook uiteindelijk in het belang van de beschermde diersoort waar het hier over gaat.

[2:41:40] Want je moet er toch niet aan denken dat op een gegeven moment mensen ten einde raad maar zelf een oplossing bedenken waarbij niet nagedacht wordt over die bescherming.

[2:41:53] Want dat is ook de realiteit, voorzitter.

[2:41:55] Ik praat dat niet goed, maar die combinatie van factoren hebben wat mij betreft geleid tot deze oplossing.

[2:42:05] Er is wel zorg bij sommige provincies of dit juridisch stand houdt.

[2:42:12] En daarvan heb ik gezegd, mocht dit onverhoopt toeglijden tot een rechtelijke uitspraak dat dit niet rechtens is, dan sta ik samen met provincies in de wind.

[2:42:25] Zo zit ik in elkaar.

[2:42:27] En als ik iets zeg, dat ik iets doe, dan doe ik dat, voorzitter.

[2:42:30] Dus dat ga ik dan ook doen.

[2:42:33] En dan moeten we met elkaar op weg naar een andere oplossing.

[2:42:37] Waarbij ik me dan wel afvraag hoe je dat doet.

[2:42:40] Misschien moeten we dan wel naar de Europese Commissie.

[2:42:42] Ik ben daar al geweest in januari.

[2:42:45] En de meeste mensen hebben geen idee wat een spouwmuur is in het Engels.

[2:42:51] Maar de meeste mensen in Europa hebben ook geen weet van spouwmuren.

[2:42:57] Nederland, Vlaanderen en een deel van het Scandinavisch land, ik meen Zweden, kent dit fenomeen.

[2:43:04] A cavity wall.

[2:43:06] De meeste mensen weten het helemaal niet.

[2:43:08] Dus de Europese regelgeving heeft dat helemaal niet op het netvlies gehad.

[2:43:15] Nou, voorzitter, samen met staatssecretaris van LVVN hebben wij en ook in overleg met provincies, want ik heb zelf zeker twee bestuurlijke overleggen over dit onderwerp gehad,

[2:43:26] hebben wij geprobeerd om iets te bedenken met elkaar waardoor je dit vlot trekt.

[2:43:31] En dat heb ik echt met oprechte intenties gedaan, voorzitter.

[2:43:34] Maar de brief is uit, dus het gesprek met de provincies zal wat mij betreft zeker plaatsvinden.

[2:43:40] Maar we moeten dit gewoon met elkaar doen in het belang van die drie onderwerpen.

[2:43:45] CO2-reductie, betaalbare energierekening, bescherming van diersoorten die daarvoor in aanmerking komen.

[2:43:53] Goed, voorzitter.

[2:43:53] Ik ga verder met de aanpak van de schimmelproblematiek.

[2:43:57] Hoe ga ik dat doen, voorzitter?

[2:44:00] Mevrouw Beckerman zei in haar bewoordingen dat het mij niet aangaat.

[2:44:09] U gebruikt een ander woord, maar ook dat vond ik niet zo gepast.

[2:44:15] Want het doet mij zeker iets.

[2:44:19] Ik ben laatst nog bij de huurcommissie langs geweest en heb gezien hoe de onderzoekers van de huurcommissie hiermee aan het werk zijn.

[2:44:28] Dat is gewoon een serieus probleem.

[2:44:30] In de nationale prestatieafspraken hebben we extra aandacht besteed aan dit onderwerp.

[2:44:36] In 2021 was het ten opzichte van 2018 een afname van vocht- en schimmelproblematiek in alle woningen, ook in huurwoningen.

[2:44:45] Deze maand komt het volgende woononderzoek.

[2:44:49] We vermoeden een toename van meldingen van schimmel door de energiecrisis, omdat mensen hun kachel niet aanzetten.

[2:45:01] Ik heb de Kamer deze week uitvoerig geïnformeerd middels beantwoorden van Kamervragen van het lid verder van de CDA-fractie en mevrouw Weijenas van de BBB-fractie.

[2:45:11] In nationale prestatieafspraken zijn naast verduurzamingsmaatregelen extra investeringen voor de aanpak van vocht en schimmel vastgelegd.

[2:45:20] Woningcoöperatie gaan jaarlijks 200 miljoen extra investeren.

[2:45:25] Via verschillende kanalen wordt het belang van ventileren en verwarmen, want dat is een van de problemen vanwege de energiecrisis, duidelijk gemaakt.

[2:45:33] Op VerbeterJeHuis.nl en in de campagne Wie Isoleert Profiteert wordt in volgende rondes ook het belang van ventileren aangewezen.

[2:45:44] Maar voorzitter, als je eerlijk over dit onderwerp wilt praten, is het soms een gebrek aan de woning, maar het is soms ook

[2:45:53] doorhandelen van de bewoners zelf.

[2:45:55] En die twee zaken moeten we gewoon blijven zien met elkaar.

[2:46:00] De afname van de lage labels is trouwens indrukwekkend te noemen.

[2:46:08] In 2022 waren er nog 250.000 EFG labels en vorig jaar waren we al gezakt naar 142.000.

[2:46:16] Dus dat gaat echt de goede kant op en we zijn nog lang niet klaar.

[2:46:23] Woningcorporaties zijn hiermee bezig en de heer Van Houwelingen vroeg aan mij of deze kosten doorgerekend worden.

[2:46:36] Voorzitter, bij de herrijking van de nationale prestatieafspraken is vorig jaar nogmaals afgesproken dat inderdaad voor isolatiemaatregelen, dus alleen voor die, er geen huurverhoging komt voor zittende hurers en dat woningcorporaties de slechtste labels zullen

[2:46:51] uitfaceren.

[2:46:56] Hier staat financieel het afschaffen van de verhuuringsheffing tegenover.

[2:47:01] Dat is daar de deal geweest.

[2:47:03] Voor andere verduurzamingsmaatregelen, zoals warmtepompen, mogen kosten wel in rekening worden gebracht.

[2:47:11] Hoe kijk ik naar dwang?

[2:47:13] Zet dit verhuurders niet klem.

[2:47:16] Bij het uitfaceren van de EFG-labels wil ik juist ook oog houden voor

[2:47:21] verhuurders.

[2:47:23] Het uitgangspunt is dat verhuurders tijdig aan de eisen in het besluit bouwwerk en leefomgeving gaan voldoen, maar dat zij ook een redelijke huurverhoging kunnen vragen.

[2:47:34] Bij de verdere uitwerking van die uitverzering ga ik u informeren over de manier waarop ik dat wil gaan realiseren.

[2:47:43] Dan ga ik ook in op de handhaving door gemeenten.

[2:47:47] De internet consultatie

[2:47:50] voor het uitverseren van de EFG-labels, waarvan de bedoeling is dat dat 1 januari 2029 dus ingevoerd gaat worden, ben ik van plan om deze zomer te laten plaatsvinden.

[2:48:05] Heb je nou recht op een huurkorting wanneer een huurwoning niet voldoet aan deze eis, vroeg mevrouw Kreugen.

[2:48:15] Handhaving van deze normering gaat zich richten op verbetering van de huurwoning naar de minimumenergieprestatie-eis.

[2:48:23] Er gelden aftrekpunten in de WWS voor EFG-labels.

[2:48:32] Huurders betalen daarvoor dus al een lagere huurprijs.

[2:48:36] Voor een deel van de uitzondering geldt dat verduurzaming niet doelmatig is.

[2:48:43] in een woning woont die toch gesloopt gaat worden.

[2:48:45] Dat is een beetje zonde van het geld.

[2:48:47] En voor het deel blijven we stimuleren en beleidvoeren, bijvoorbeeld monumenten.

[2:48:52] Op dit moment kijk ik hoe we het begrip redelijke huurverhoging in de wet kunnen gaan specificeren.

[2:48:59] Dit krijgt nadere invulling bij de uitwerking en u wordt daar uiteraard over geïnformeerd.

[2:49:07] Even zien, hoe willen we dat dan doen?

[2:49:10] Verhuurders eisen opleggen aan de minimumenergieprestatie, maar dan moet dat dus wel kunnen.

[2:49:16] We gaan dus kijken hoe we de huurregelgeving tegen het licht kunnen houden.

[2:49:22] En handhaving van de eisen in het BBL is dan een bevoegdheid van de gemeente.

[2:49:28] Zo ook op welke wijze zij de eventuele geïnderdwangsommer willen inzetten.

[2:49:33] Maar voorzitter, ik ga echt kijken, want in die zin leek er wat

[2:49:37] ligt bestaan tussen de fractie van GroenLinks, PvdA en de fractie van de SP.

[2:49:42] Maar volgens mij vinden wij uiteindelijk dat de richting op moet gaan naar een situatie dat verhuurders dit kunnen, omdat ze het kunnen betalen uit de huurverhoging.

[2:49:55] En daar waar het niet gebeurt, uiteindelijk de inspanningen gericht zijn op het daadwerkelijk verduurzamen.

[2:50:02] Want het alleen maar betalen van een boete en dan nog niet verbeteren van de woning, daar is niemand bij gebaat.

[2:50:13] Even zien, voorzitter.

[2:50:15] Ja, weet u, voorzitter, ik probeer antwoord uw vragen en ik wil ermee stoppen, maar zegt u het maar.

[2:50:24] Ik kijk heel eventjes naar de commissie.

[2:50:26] We hadden afgesproken gelaten op de tijd om het blokje af te maken, maar ik merk dat iedereen om me heen wat onrustig wordt.

[2:50:32] Ja, ik snap de onrust.

[2:50:33] Maar ja, er moeten minder vragen stellen, zou ik bijna heel brutaal willen zeggen.

[2:50:39] Voorzitter, de rol van het Warmtefonds.

[2:50:41] Goed instrument, laat ik het dan kort houden.

[2:50:44] Kan ik nu niet op ingaan.

[2:50:45] Onderdeel van de voorjaarsnota.

[2:50:47] Gelder, dus dat is hetzelfde voor de vraag of ik hem ga continueren, even zien.

[2:50:53] Lukt het mens niet om een lening voor het Warmtefonds aan te vragen?

[2:50:57] Ja, voorzitter, dat hoor ik vaker, maar bijna alle woningeigenaren die aan de voorwaarden voldoen, kunnen terecht bij het Nationaal Warmtefonds.

[2:51:04] Dit zijn echt de meeste mensen, alleen mensen in de schuldsaneren en die verdacht worden van terrorisme niet.

[2:51:12] Kan een airco als hoofdverwarming ook label C halen voor de utiliteitsbouw, vroeg de heer Van Houwelingen.

[2:51:18] Voorzitter, of een label C verplichting gehaald kan worden met een omkeerbare airco, die niet alleen koelt, maar ook verwarmt, hangt af van andere maatregelen die in het gebouw genomen worden.

[2:51:31] Tot slot, bijna tot slot, nog een paar.

[2:51:34] De label C verplichting, gemeenschappen moeten die gaan handhaven.

[2:51:38] Wat nou als ze er zelf niet aan voldoen?

[2:51:41] Ja, dat kan gebeuren, is hier de korte reactie.

[2:51:44] Noblesse oblige.

[2:51:45] Als je een norm oplegt aan een ander, zorg dan dat je er zelf ook aan voldoet.

[2:51:50] Maar dat is een morele uitspraak, voorzitter, geen juridische.

[2:51:54] Even zien.

[2:51:55] De fractie van NNC vroeg nog aan mij welke oplossingen zijn voor mkb's in de plint van een VVE.

[2:52:03] In het debat op 11 maart ben ik hier al op ingegaan, voorzitter.

[2:52:08] De minister van KGG komt daarvoor dus bij u op terug.

[2:52:12] Hoe staat het met de vereenvoudiging van de wijziging van de splitsingakten?

[2:52:17] Los van de wetsvoorstellen met betrekking tot versimpeling van de besluitvorming van de VVE's, ben ik ook bezig met een onderzoek of het wenselijk is om het wijzigen van de splitsingsakten te vereenvoudigen, zeg ik richting de heer Grinwis.

[2:52:30] Het gaat om de aanpassing die gevolgen kunnen hebben voor het eigendomsrecht en dat is geen lichte kost.

[2:52:35] Maar de heer Grinwis knikt, dus die snapt dat.

[2:52:37] Ik doe dit samen met de staatssecretaris van Rechtsbescherming.

[2:52:42] En tot slot, voorzitter.

[2:52:43] Hoe gaan we in de toekomst om met EFG-huurwoningen in VVE's?

[2:52:49] De EFG-normering gaat ook gelder voor verhuurders in gemengde VVE's.

[2:52:53] Twee mogelijkheden.

[2:52:55] Een verhuurder kan verduurzamen zonder dat daar toestemming voor nodig is van de VVE.

[2:53:00] Of een verhuurder heeft die instemming wel nodig.

[2:53:03] Als de VVI daar dan niet mee instemt, komt de verplichting te vervallen.

[2:53:08] Zet toe.

[2:53:11] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:53:12] Dan had ik al staan voor interrupties.

[2:53:14] Mevrouw Welzijn als eerste, dan mevrouw Beckerman, mevrouw Roderkerk, mevrouw Kreuger, de heer Grinwis en de heer Van Houweling.

[2:53:21] En dan zie ik nog een vinger van de heer De Groot en van de heer Vlag.

[2:53:25] Goed, gaan we beginnen met mevrouw Welzijn.

[2:53:29] Dank, voorzitter.

[2:53:30] We zitten hier met een volle bak.

[2:53:33] Dus ik ga gewoon kiezen waar ik nu op reageer.

[2:53:36] En dat is één ding.

[2:53:38] Sowieso blij met de beantwoording van de minister als het gaat over de energielabels, de aanpak van de ongeregeldheden.

[2:53:46] Wat ik daar nog wel even in wil navragen is wat de rol van banken is hierin.

[2:53:53] zijn zij gesprekspartner in dit geheel.

[2:53:57] Als ik bank zou zijn en ik zou erachter komen dat mijn onderpand misschien wel een heel andere waarde heeft dan op papier vanwege fraude met energielabels, dan zou ik daar graag over willen meepraten.

[2:54:10] Dus vandaar de vraag aan de minister of banken hier ook bij betrokken zijn.

[2:54:18] Nee, maar tegelijkertijd, daar waar het gaat om net het verschil tussen het ene en het andere label, is de vraag trouwens ook of dan de waarde van het onderpand meteen gigantisch groot wordt.

[2:54:30] En het is trouwens ook alleen maar een probleem op het moment dat de betalingsachterstanden ontstaan.

[2:54:40] Een vervolgvraag?

[2:54:41] Nee, dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman.

[2:54:46] Dat klonk een beetje dreigend.

[2:54:48] Voorzitter, ik wil nog wat doorvragen over schimmel.

[2:54:52] En het klopt dat ik daar het woord onverschilligheid heb gebruikt.

[2:54:56] En dat komt omdat er weliswaar, en daar hebben wij zelf ook met moties voor gepleit, afspraken over worden gemaakt.

[2:55:03] Maar de minister zelf ook toegeeft dat het aantal en het aandeel mensen wat in zo'n schimmelwoning zit, toeneemt.

[2:55:12] En wat ik mooi vind aan deze minister is dat zij eigenlijk weer regie op de volksuitvesting heeft.

[2:55:19] En wat ik zou willen is dat we ook regie nemen over het terugdringen van deze echt slechte kwaliteitswoningen.

[2:55:26] En dat is mijn vraag aan de minister.

[2:55:28] En daar was ook mijn vraag bij.

[2:55:29] Is de minister met ons van mening dat huurders die in zo'n woning zitten het recht moeten krijgen om ook echt een aanpak af te dwingen?

[2:55:41] Ja, voorzitter, dat gebeurt.

[2:55:47] En onverschillig was, geloof ik, het woord.

[2:55:49] Deze minister is binnen acht maanden bij de huurcommissie langsgegaan, waar dit een nadrukkelijk onderwerp van gesprek geweest is, waar ik foto's heb gezien van onderzoekers die gaan kijken bij woningen waar klachten zijn over schimmel.

[2:56:04] Dus ik trek me dat zeer aan, maar ik blijf ook zakelijk.

[2:56:09] Namelijk, waar komt het door problemen in de constructie, laat ik het maar even zo samenvatten, of waar komt het door gedrag?

[2:56:16] En soms is dat gedrag, nou ja, laat ik het zachtjes uitdrukken, onhandig gaan met de woning waar iemand inleeft, meeleeft.

[2:56:27] En wat je dan kunt doen, en dat doen de mensen bij de huurcommissie ook, is aan mensen vertellen hoe ze het anders kunnen organiseren.

[2:56:35] Daar waar het komt vanwege onvoldoende verwarming, daar zit de hele agenda op om te isoleren.

[2:56:42] Dus daar ga ik mee om.

[2:56:44] Ben ik mee bezig?

[2:56:45] Zet ik mij voor in?

[2:56:47] En dan vervolgens resteert constructiefouten.

[2:56:50] En dan heb je ander instrumentarium dat aangegrepen kan worden om uiteindelijk de verhuurder te dwingen om dit te doen.

[2:56:59] En dan kan je bijvoorbeeld via de gemeente verhalen halen.

[2:57:05] Voorzitter, helaas... Ik heb het al wel vaker in debatten gezegd.

[2:57:10] Al wie naar volmaaktheid zoekt, die tast gelijk een blinde.

[2:57:13] Want volmaaktheid is in deze wereld niet te vinden.

[2:57:16] Ja, meneer Vlag komt in andere kringen ook voor.

[2:57:20] Dus helaas helemaal alles perfect... Nou, dan zijn we trouwens allemaal zonder werk.

[2:57:27] Dat sowieso.

[2:57:28] Dat zou ook mooi zijn.

[2:57:29] Heeft ook voordelen.

[2:57:31] Maar je zult altijd blijven werken aan situaties waar het misgaat.

[2:57:36] En dat doe ik met heel veel energie, met heel veel betrokken mensen bij gemeentes, bij de woonbond, in huurcommissies.

[2:57:45] En het instrumentarium staat.

[2:57:48] En daar wordt echt aan gewerkt.

[2:57:52] Ja, mevrouw Beckerman.

[2:57:53] Ja, voorzitter.

[2:57:54] Perfectie.

[2:57:56] Hoewel ik mezelf heel graag werkloos zou willen maken, is dat niet reëel.

[2:58:01] Maar dit gaat niet om perfectie.

[2:58:12] dat er een miljoen schimmelwoningen zijn en dat het aantal en het aandeel niet afneemt, maar toeneemt.

[2:58:17] En dan lijkt het mij toch gerechtvaardigd om die vraag te stellen over het instrumentarium.

[2:58:22] Voorzitter, ik ben nu acht jaar Kamerlid.

[2:58:24] Acht jaar lang stellen we dit aan de orde.

[2:58:27] Zien we, en gelukkig heeft de minister ook gezien, die verschrikkelijke verhalen bij de huurcommissie.

[2:58:31] Het probleem is, de huurcommissie kan

[2:58:35] geen aanpak afdwingen.

[2:58:36] De huurcommissie kan de huur verlagen, maar kan geen aanpak afdwingen.

[2:58:41] En het probleem daarmee is dat huurders een ongelijke strijd moeten voeren.

[2:58:45] Eerst langs de huurcommissie, dan langs de gemeente.

[2:58:48] Het is allemaal individueel.

[2:58:50] En als we nou zien dat dit zo'n groot probleem is en we hebben eenmaal die switch gemaakt en gezegd hey, die regie op de volkshuisvesting, we kunnen mensen niet in ziekmakende woningen laten wonen.

[2:59:00] dan lijkt me toch ook logisch dat we ook die regie op dit onderwerp meer naar ons toe brengen en zorgen dat er daadwerkelijk een afdwingbare aanpak van die ziekmakende schimmel komt.

[2:59:12] En daarbij wil ik opmerken dat als de minister zegt, ja, maar dat ga ik niet zelf doen of ik ben geen superwethouder.

[2:59:18] Voorzitter, dan zou een mogelijkheid dat huurders dit individueel en collectief kunnen afdwingen ook een mogelijkheid kunnen zijn.

[2:59:27] Voorzitter, daar zit hem volgens mij de crux.

[2:59:29] Dat zei mevrouw Beckerman net.

[2:59:32] Het zijn allemaal maatregelen, maar individueel.

[2:59:36] En dat klopt, voorzitter, omdat je namelijk altijd moet kijken waardoor ontstaat de schimmel.

[2:59:45] Ontstaat die door constructie, even samengevat, of ontstaat die door gebruik?

[2:59:51] En daar waar die ontstaat door gebruik is echt

[2:59:54] Ongeacht de reden, want nogmaals, als het komt door de kachel niet aan te zetten, omdat de energierekening niet meer te betalen is, moet je daar wat op doen.

[3:00:02] Maar als het ontstaat door gebruik, ligt echt de verantwoordelijkheid bij de bewoner.

[3:00:08] Als die straat vanwege constructie, dan is er wat anders aan de hand.

[3:00:12] En dan kan iemand dat uiteindelijk afdwingen.

[3:00:15] Niet eenvoudig.

[3:00:17] Niet eenvoudig, dat weet ik.

[3:00:19] Ik ben jurist, dus ik en mevrouw Beckerman weten ook hoe ze dat moeten organiseren.

[3:00:24] Maar daar heb je nou net bijvoorbeeld de gemeente voor die je daarbij kan helpen of de huurcommissie die je kan vertellen welke weg je te bewandelen hebt.

[3:00:32] Maar je zult altijd het recht op onderhoud.

[3:00:37] Dat vernoemde volgens mij mevrouw Beckerman dat.

[3:00:41] Dat is er, want een woning moet voldoen aan het BBL, het besluitbouwwerkenlevenomgeving, en dat is ook al afdwingbaar.

[3:00:50] Dus ik zou eigenlijk niet weten wat mevrouw Beckerman dan bedoelt, meer dan dat.

[3:00:57] Omdat het altijd een individuele woning blijft met schimmel, waarbij je moet uitzoeken waardoor er komt

[3:01:06] en meteen de laatste interruptie van mevrouw Beckerman.

[3:01:09] De kruk zit bij dat niet eenvoudig.

[3:01:12] Hoe zijn we in de situatie terechtgekomen dat een miljoen woningen in Nederland dit soort schimmels hebben?

[3:01:18] De minister benadrukt de individualiteit en ook het gedrag.

[3:01:23] Natuurlijk kan gedrag misgaan en tegelijkertijd zien we heel veel huurders voor wie het een

[3:01:29] Een hele pijnlijke situatie is omdat er vaak wordt gezegd kachel aan en raam open, terwijl huurders dat gewoon niet kunnen betalen.

[3:01:36] Voorzitter, die constructieve gebreken zitten vaak ook in serieus woningen.

[3:01:40] We zien flats, we zien blokjes, we zien straten, we zien buurten die allemaal dezelfde koude brug, dezelfde gebreken, hetzelfde optrekkend vocht hebben.

[3:01:50] En toch wordt daar heel laat of zelfs niet naar geluisterd.

[3:01:55] En willen bewoners ook die strijd niet aan, omdat ze vaak het gevoel hebben, als ze al een keer bij de huurcommissie in het gelijk gesteld zijn, dat ze op hen neergekeken wordt, dat zij maar het verkeerd doen met hun huis.

[3:02:07] Terwijl zij heel vaak gewoon met de hele straat hetzelfde probleem ervaren.

[3:02:12] De minister is nu geweest bij de huurcommissie.

[3:02:15] En ik denk dat dat heel goed is.

[3:02:16] Maar die huurcommissie ziet ook maar een heel klein stukje van dit probleem.

[3:02:21] Je moet daar al in de wachtrij staan.

[3:02:22] Vervolgens moet je dan ook nog eens keer naar de gemeente.

[3:02:25] Erkent de minister niet alleen dat het niet eenvoudig is, maar dat dit eenvoudiger zou moeten kunnen worden?

[3:02:32] zijn, omdat het echt wel een schande is in zo'n rijk land.

[3:02:36] De huurwetgeving in Nederland rond 1900 kwam er niet eens vanwege het belang van woningen, maar vanwege het belang van hygiëne en gezondheid.

[3:02:46] En dat geldt nog steeds.

[3:02:48] Goed.

[3:02:51] Ik kan een gigantisch eind meegaan met dit pleidooi.

[3:02:55] Bij de huurcommissie wordt niet neergekeken op mensen.

[3:02:57] Dat is even goed om met elkaar vast te stellen.

[3:03:07] Want dan hebben we de verkeerde discussie.

[3:03:10] Dus dat is mooi dat mevrouw Beckerman dat ook zegt.

[3:03:13] Maar we moeten hier wel blijven kijken.

[3:03:16] Wat is er aan de hand?

[3:03:17] Waar komt het door?

[3:03:18] En door de energiecrisis, door de hogere energierekeningen, zijn mensen hun kachel uit gaan zetten.

[3:03:23] En dat is precies het onderwerp van dit debat.

[3:03:26] Vandaar de gigantische inspanningen op isoleren.

[3:03:30] Dat is de ene kant daarvan.

[3:03:31] De andere kant daarvan is, als er iets aan de constructie is, kan je dat afdwingen.

[3:03:36] Maar ik neem aan dat mevrouw Beckerman niet van mening is dat als een gebouw op de nominatie staat om te slopen, dat je dan gigantisch gaat investeren.

[3:03:47] dan is volgens mij het veel verstandiger om zo snel als mogelijk bezig te gaan met een renovatieplan en de uitvoering daarvan, in plaats van een woning aanpassen die er over een tijdje niet meer staat.

[3:04:02] Binnen deze randvoorwaarden, feiten, omstandigheden, ben ik bezig met deze agenda en moeten we uiteindelijk toe naar een situatie

[3:04:12] waarin mensen hun energierekening kunnen betalen, wonen in een goed geïsoleerde woning en dat gemeentes de prestatieafspraken, waar hier ook een heleboel in de afgesproken is, ook snel kunnen gaan uitvoeren.

[3:04:26] Goed, dank.

[3:04:28] Het verzoek is wel om de vragen echt wat korter te houden en als het lukt de antwoorden ook.

[3:04:34] Dan is het nu het woord aan mevrouw Roorderkerk.

[3:04:37] Ik ga mijn best doen.

[3:04:38] Mijn vraag ging over het nationaal isolatieprogramma.

[3:04:41] De minister gaf aan dat we op koers liggen om de 2,5 miljoen woningen isoleren voor 2030 te halen.

[3:04:47] Maar de grote veertig steden geven aan dat dat niet lukt.

[3:04:53] Zij vragen zelfs om 3,3 miljard extra om dat te halen.

[3:04:58] In die vraag begrijp ik hen eerlijk gezegd wel, want de middelen voor de wijkaanpak zijn nagenoeg gelijk gebleven.

[3:05:04] Dat zijn andere middelen vanuit de VRO.

[3:05:06] De ISDE-middelen zijn zelfs licht gedaald.

[3:05:08] En ondertussen zijn natuurlijk de bouwkosten maar aan het stijgen, verder aan het stijgen.

[3:05:12] Dus ja, mijn vraag aan de minister, waarop baseert zij dat het op deze manier gehaald kan worden?

[3:05:17] En is er niet meer nodig?

[3:05:20] Meer kan altijd, dus dat snap ik.

[3:05:23] Mijn collega de minister van BZK is samen met staatssecretaris van Fiscaliteit, dat zijn de fondsbeheerders, in gesprek met gemeentes over taken versus geld.

[3:05:34] Daar kan ik niet op vooruitlopen.

[3:05:36] Waar ik mij op baseer, is de snelheid waarmee dingen tot nu toe gaan en hoe overal in het land via allerlei verschillende regelingen geïsoleerd wordt.

[3:05:47] En in plaats van nu zeggen ja, we hebben meer nodig, zou ik zeggen aan de slag, aan het werk en zorg dat je zo snel als mogelijk je burgers ondersteunt en stimuleert om te isoleren.

[3:06:05] Met dat laatste ben ik het uiteraard eens.

[3:06:09] Maar kan de minister dan delen hoe het er nu concreet voor staat?

[3:06:14] Dus om welke aantallen woningen hebben we het nu die geïsoleerd zijn?

[3:06:18] Want dan kunnen we ook zien of we op de goede weg zijn, want 2030 is al best wel om de hoek.

[3:06:24] Dus dan zouden we daar graag wat aantallen van zien.

[3:06:27] En ja, ik denk ook dat het inderdaad echt een hele belangrijke is voor de minister, omdat de NVDA bijvoorbeeld ook heeft doorgerekend.

[3:06:33] Elke 3 miljard die je investeert in isolatie zorgt voor besparing van 1 megaton CO2.

[3:06:38] Dus ook in het halen van die klimaatdoelen, los van de energierekening, zou dit natuurlijk erg helpen.

[3:06:44] Ik heb dat net verteld.

[3:06:48] In 2023 zijn er schatting 1,4 miljoen isolatiemaatregelen getroffen.

[3:06:53] Ik verwacht het totaal aantal aanvragen door gemeente Uitkomst op de beoogde 750.000 woningen in 2030.

[3:07:04] Dat zijn de woningen met de laagste labels.

[3:07:09] En qua uitvoering, eind vorig jaar stond de stand op

[0:00:00] 8000 woningen.

[3:07:15] Dit is gebaseerd op twee regio's.

[3:07:17] En als je jezelf realiseert dat dan de aanpak gestart is begin 24 en je dus een aanloopperiode nodig hebt gehad, bijvoorbeeld met aanbesteden, bereiken en vertrouwen, winnen van doelgroepen, geldt hier voor mij gewoon doorgaan met elkaar waar we mee gestart zijn.

[3:07:36] En dan gaan we uiteindelijk cijfers bereiken.

[3:07:39] En volgens mij hebben we in ieder geval voortgangsrapportages

[3:07:43] waarin we geregeld rapporteren over de voortgang in alle verschillende regelingen.

[3:07:53] Maar toch nogmaals, toch eens een keer die technische briefing.

[3:07:56] Misschien zou dat ontzettend helpen voor het op een rijtje zetten van alle verschillende maatregelen die wij hebben en de voortgang daarop.

[3:08:12] De cijfers van maart rapporteren we binnenkort.

[3:08:14] Dat was het.

[3:08:18] Mevrouw Goring-Kerk.

[3:08:20] Fijn als we dan die rapportage krijgen, want wij zitten daar wel op te wachten om te horen hoe het daarmee gaat.

[3:08:25] Er worden nu wat cijfers genoemd, maar dat geeft natuurlijk niet in heel goed beeld nog.

[0:00:00] 1,3 miljoen maatregelen zegt niet over hoeveel woningen het dan gaat.

[0:00:00] 8000 woningen afgelopen jaar.

[3:08:36] Het doel van de minister zelf is 2,5 miljoen woningen in 2030.

[3:08:41] Ik hoor een zucht, maar dan denk ik, het is ook mijn controlerende taak als Kamerlid om in de gaten te houden of dat lukt.

[3:08:47] Als gemeenten bij ons aan de bel trekken en zeggen dat het niet genoeg is met deze middelen, gaan we dit niet redden.

[3:08:53] Ondertussen moeten er wel klimaatdoelen gehaald worden die hier natuurlijk ook voor een groot deel mee kunnen worden gehaald.

[3:08:59] Ik hoop inderdaad dat we die rapportage kunnen krijgen, wat mij betreft ook een technische briefing, maar dat we ook met elkaar goed kijken of we inderdaad op koers blijven, omdat we dit wel moeten redden.

[3:09:12] Dat kunt u uiteraard krijgen.

[3:09:15] Dat spreekt voor zich.

[3:09:21] Toch door op dit punt.

[3:09:23] Ik vind het contrast tussen als je zowel de klimaat- als de energieverkenning leest, als je in gesprek gaat met gemeenten, als je de brief van de G40 leest, als je het rapport van TNO ziet.

[3:09:33] Een enorm groeiende aantal mensen in energiearmoede.

[3:09:36] als je berichten over schimmelwoningen leest.

[3:09:39] Er zijn allerlei feiten die laten zien dat we absoluut niet op koers liggen.

[3:09:45] Er wordt inderdaad wat gedaan, hartstikke goed, maar er moet een gigantisch been bij.

[3:09:50] Dus mijn vraag is toch, erkent de minister dat er een gat is?

[3:09:56] dat er meer nodig is, dat die wens van de G40 reëel is en dat er nu dus juist dreigt bezuinigd te worden, bijvoorbeeld op middelen voor de gemeente, ook in de uitvoer van allerlei initiatieven, op bewonersinitiatieven in de gebouwenomgeving.

[3:10:12] Dus ziet zij dat hier gewoon iets echt spaak loopt.

[3:10:18] Als je kijkt naar de gebouwde omgeving, daar ben ik in het begin mee begonnen.

[3:10:22] De verwachting is dat de uitstoot in 2030, inclusief geagendeerd beleid, ligt tussen de 11,6 en 17,3 megaton.

[3:10:31] Het doel is 13,2.

[3:10:32] Dus we zijn echt met elkaar goed op weg.

[3:10:36] Uiteraard kijk je op een gegeven moment, als die cijfers gepresenteerd worden, hoe staat het ervoor.

[3:10:43] Als je dan kijkt naar wat je meer zou kunnen doen, dan kom je in maatregelen terecht waarvan je je afvraagt of je die moet nemen, gezien het effect daarvan en de kosten die daarmee gepaard gaan.

[3:10:56] Ik ben echt van de afdeling stug doorgaan.

[3:10:59] En niet als je gaande bent op een ingeslagen weg, waar je echt de juiste dingen doet, daar weer een extra doel aan vastklinken of een nieuwe maatregel erbovenop leggen.

[3:11:15] Waarmee je trouwens ook heel veel mensen weer bezighoudt met nieuwe doelen, nieuwe maatregelen.

[3:11:23] Volgens mij hebben we die luxe ook namelijk gewoon niet.

[3:11:26] Als je alleen al kijkt naar hoeveel installateurs je nodig hebt om al dit werk te doen.

[3:11:31] Dus voorzitter, deze minister binnen dit kabinet ziet het belang van CO2-reductie, ziet het belang van maatregelen om de energierekening naar beneden bij te brengen, ziet ook het belang wat je als je isoleert

[3:11:50] En als je zorgt dat mensen de kachel aan kunnen zetten, dat het wooncomfort verbetert en er iets gedaan kan worden aan de schimmel.

[3:11:59] Maar om daar nou weer allerlei zaken bovenop te leggen, ik denk dat uiteindelijk het doel daar niet van dichterbij komt.

[3:12:06] Dus daarom, ik hou me vast aan Barry Stevens, stug doorgaan.

[3:12:11] Mevrouw Kruger.

[3:12:12] Ja, voorzitter, het is eigenlijk een godspel om te horen stug doorgaan van een minister die allerlei beleid schrapt.

[3:12:18] Er zijn een heleboel wat minder fraaie woorden voor, maar het klopt gewoon niet.

[3:12:25] Deze minister gaat niet stug door.

[3:12:27] Deze minister schrapt beleid, zet een stap achteruit en er is gewoon een gigantisch gat.

[3:12:34] Mijn specifieke vraag was over het uitfaceren van die EFG-labels.

[3:12:40] Dat gaat over huurders met een slecht label en vaak mensen in energiearmoede.

[3:12:46] Is de minister het met mij eens dat als er op gehandhaafd gaat worden na 2029, dat dan het vooral belangrijk is dat huurders ervan profiteren in hun portemonnee en niet zozeer een boete naar de gemeente.

[3:13:00] Dus dat het aangemerkt kan worden als een huurgebrek en dat je dan vervolgens ook een korting kan krijgen op je huur.

[3:13:08] Voorzitter, zoals aangegeven is de huursom al lager bij lagere labels.

[3:13:15] Dus dat is al geregeld.

[3:13:17] Overigens was dat volgens mij een amendement van de fractie GroenLinks P van de A. Dus mevrouw Kreuger vraagt wat mij betreft naar de bekende weg.

[3:13:26] Daar waar het gaat om met ingang van 1 januari 2029 opgenomen in het BBL de regels om dit anders georganiseerd te hebben, daar heb ik net al in een interruptiedebat... Nee, daar heb ik trouwens net al gewoon in mijn beantwoording in eerste termijn van gezegd.

[3:13:44] dat ik wil gaan kijken in de vormgeving van de regelgeving om dat zo te doen dat het doel, namelijk hogere labels, dat dat gehaald wordt.

[3:13:53] Een huurverlaging, een verdere huurverlaging of huurbevriezing is fantastisch, maar als je dan nog je energierekening niet kunt betalen, ben je niet blij.

[3:14:02] En tot slot, voorzitter, we doen heel veel wel.

[3:14:07] De huidige huis voor kantoren wordt ook scherper.

[3:14:11] We moderniseren het stelsel door aanwijzing van een herzien- en bepalingsmethode.

[3:14:16] We zijn bezig met verbetering van de toepasbaarheid van het stelsel door een soepere eis voor kleine woningen.

[3:14:22] We zijn bezig met een verbreiding van de rijkwijd door het stelsel door invoering van een zogenaamd GT-instappeis voor andere gebruiksfuncties, zoals scholen, winkels en bedrijfshallen.

[3:14:31] Dit gaat over de materialen, maar dat is uiteindelijk ook

[3:14:37] verduurzaming van de gebouwde omgeving.

[3:14:40] Dus, voorzitter, ik ben ook aan het werken aan de nieuwe WLC, waarin we in 2027 aan de Europese Unie laten weten welke eisen we met ingang van 2030 gaan voeren.

[3:14:54] Dus ik ga stug door op de weg.

[3:14:57] Die is ingeslagen vanwege de belangen zoals die net door mij verwoord is.

[3:15:02] Maar om daar nou van alles en nog wat nog bovenop te gooien, waardoor uiteindelijk het doel verder uit beeld komt, ik geloof daar gewoon niet in, voorzitter.

[3:15:13] En ik ben samen met de minister van KGG aan het kijken wat er nog meer te doen zou kunnen zijn in de gebouwde omgeving, waarbij het doel in beeld moet blijven en niet weer met allerlei aanscherpen en allerlei maatregelen dingen organiseren.

[3:15:30] waarvan je je afvraagt of dit überhaupt uitvoerbaar of betaalbaar is.

[3:15:38] Laatste interruptie.

[3:15:39] Ik had de minister gegund dat ze zelf bij de ronde tafel was gaan zitten waar de experts hebben uitgelegd dat de maatregelen die dit kabinet hebben geschrapt echt ongelooflijk dom zijn geweest als je iets wil doen voor mensen in energiearmoede.

[3:15:53] En ik hoop dat bij de voorjaarsbesluitvordering wat wijsheid komt op bijvoorbeeld hybride warmtepompen.

[3:16:00] Maar toch over het punt van... Mijn vraag was na 2029, gaat er gehandhaafd worden op EFG?

[3:16:10] En dan is de vraag, kan dat doorvertaald worden in dat het een huurgebrek is en dat je dus als huurder ook minder huur betaalt?

[3:16:20] ziet de minister die route ook voor zich.

[3:16:23] Want dat is een eerlijke route.

[3:16:24] Dat is een route die sociaal is, die sociaal klimaatbeleid betekent.

[3:16:29] Voorzitter, ik heb hier volgens mij al twee of drie keer ja op gezegd, dus ik begrijp niet welke tegenstelling mevrouw Schreuder hier aan het zoeken is.

[3:16:37] Daar is het hele beleid op gericht.

[3:16:39] Kom op.

[3:16:41] Maar blijkbaar is het lekker om hier een tegenstelling neer te zetten.

[3:16:45] Dat is toegestaan, maar ik laat het me niet aanwrijven.

[3:16:50] Prima.

[3:16:50] Gaan we nu naar de heer Grenwis.

[3:16:53] Ja, voorzitter, de volgende in de rij.

[3:16:55] Ik heb een vraag naar aanleiding van een toezegging die de minister deed.

[3:16:58] De minister zei toe een technische brief naar de Kamer te willen sturen met een overzicht van het bouwt aan regelingen, wat er allemaal niet is om huizen te verduurzamen en te isoleren.

[3:17:09] Mijn vraag aan de minister is of zij in die brief dan ook wil ingaan.

[3:17:14] op de vraag of en hoe de regeling in de praktijk werkt.

[3:17:18] En die vraag is ingegeven vanuit de zorg dat we het nationaal isolatieprogramma heel bewust naast de individuele route met ISDE-subsidies ook een collectieve route hebben neergezet van een wijkgericht aanpak waar gemeenten verantwoordelijk voor zijn, maar waarbij we moeten constateren dat valt tegen in de praktijk.

[3:17:34] Het komt maar niet van de grond, terwijl de noodzaak om juist mensen die niet het geld hebben om zelf een maatregel voor te financieren en daarna achteraf subsidie aan te vragen,

[3:17:43] dat die mensen een beetje tussen de wal en het schip belanden.

[3:17:47] Dus wil de minister dat we dat doen, dus ingaan ook op hoe werkt het in de praktijk en of er misschien, aan de aandeling van die schets, dat het noodzak is om wat te herprioriteren in die regelingen.

[3:17:59] Ja, voorzitter, zeker.

[3:18:02] Als de discussie helpt, zeer bereid om in plaats van een technische briefing een technische brief te sturen waarin alle verschillende

[3:18:12] subsidieregelingen opgezomd worden, waarbij ik dan ook het warmtefonds uiteraard zal vermelden, voorzitter.

[3:18:21] En de voortgangscijfers, voor zover die er zijn, op dat moment eraan toevoegen.

[3:18:28] En als ik die later dit jaar verwacht, ook dat per regeling aangeven wanneer dat dan is.

[3:18:35] Volgens mij kan dat heel inzichtelijk maken wat er allemaal gedaan wordt door dit kabinet op het gebied.

[3:18:42] van energiebesparing en isolatie.

[3:18:46] En overigens, misschien is het dan ook goed om over de hele duurzaamheid van de materialen ook meteen duidelijkheid te verschaffen.

[3:18:56] Voorzitter, dan krijgt u een mooie bloemlezing van al het beleid van dit kabinet.

[3:19:01] Zeker.

[3:19:11] Iedereen is er natuurlijk voor energiezuinige woningen, maar het beleid zoals zich dat nu ontvouwt, is natuurlijk met heel veel top-down gestuurd.

[3:19:21] Veel regelingen, veel dwang en drang, veel regies, zoals de SP dan zou zeggen.

[3:19:25] En dan is mijn vraag aan de minister, wat heel veel is ook onduidelijk voor verhuurders, bijvoorbeeld wat dan redelijk is aan een huurverhoging.

[3:19:32] Dat wordt nog uitgewerkt.

[3:19:33] Zo'n verhuurder is een hele forse ingrep.

[3:19:35] Hij weet straks niet wat hij uit een huur kan rekenen, want dat moet nog worden uitgerekend.

[3:19:41] En dan komt die dwangsopbelicht ook nog bovenop komen.

[3:19:43] Dus mijn vraag is, is het niet zo dat al met al, door al deze maatregelen, en nogmaals, wij zijn voor energiezijdige woningen, maar we zijn tegen grote staten, tegen dwang en drang, dat het voor verhuurders inmiddels nauwelijks aantrekkelijk is om nog te gaan investeren en verhuren, doordat al die regelingen worden uitgerold.

[3:20:03] Dat is een klein beetje een ander debat.

[3:20:05] Dat gaat over of het nog loont om te verhuren in de verschillende categorieën.

[3:20:13] Dat moeten we denk ik op een ander moment met elkaar doen.

[3:20:18] Ik ga snel komen met een brief.

[3:20:20] over de uitwerking in de wet betaalbare huur, zoals ook aan uw Kamer beloofd.

[3:20:26] Daar waar het gaat over het onderwerp van dit debat, het uitfaceren van de EFG-labels is met ingang van 1 januari 2029.

[3:20:38] Dus dat duurt nog een tijd.

[3:20:39] En juist vanwege de discussie kan het uit als ik investeer in een woning om naar een D-label te komen.

[3:20:48] Wat voor huurverhoging mag ik daar dan aan vastklinken, is natuurlijk van het allergrootste belang.

[3:20:56] Want als dat niet uit blijkt te kunnen, dan verkoop je je woning en zoals iedereen weet hebben we een tekort aan betaalbare huurwoningen.

[3:21:06] Dus dat is ook waarom ik het een reële discussie vind om samen met verhuurders te kijken hoe doe je dat dan vervolgens.

[3:21:16] De minister heeft gelijk, het heeft ook met de betaalbare huur te maken.

[3:21:21] Dat is wellicht een nog groter probleem.

[3:21:22] Maar ik denk toch ook met dit debat, want dat zijn de punten die wij hebben ingebracht, een regeling die bepaalt hoeveel je mag, die moet nog worden uitgewerkt, maar wat redelijk is om je huur te verhogen.

[3:21:35] Dat draagt er natuurlijk ook aan bij.

[3:21:36] Ik snap dat er nog andere redenen zijn.

[3:21:38] Wij krijgen te horen van makelaars dat er in de grote steden al twee op de vijf verkochte woningen zijn uitponding.

[3:21:43] Dit komt er nog eens bij.

[3:21:44] Is de situatie niet helemaal aan het doorslaan?

[3:22:05] Dat is waarom ik dit gesprek wil gaan voeren vooruitlopend op het uitfaceren van EFG-labels.

[3:22:15] Om gewoon te gaan kijken hoe behoud je deze woningen voor de huurmarkt.

[3:22:19] Gewoon omdat we daar behoefte aan hebben.

[3:22:21] Hoe zorg je dat de woningen gewoon goed in hun jasje komen te staan.

[3:22:27] Dus verduurzaamd.

[3:22:30] En hoe regel je dan dat uiteindelijk de investering die dat kost.

[3:22:34] dat die ook teruggevonden kan worden in de huur.

[3:22:38] Dat is op zichzelf ook in belang van huurders, want een hoger label kent lagere energielasten en dat merk je weer op een andere manier in je portemonnee.

[3:22:49] Ja, goed.

[3:22:51] Voordat we naar de heer De Groot gaan, kijk ik ook heel eventjes naar de klok, want we hebben nog ongeveer vijf minuten te gaan.

[3:22:57] Dus mijn voorstel zou als volgt zijn dat de heer De Groot en ook de heer Vlag dat die beiden nog een vraag kunnen stellen die ze graag willen, maar dat we dat debat op een ander moment gaan voortzetten, want we hebben ook nog drie blokjes te gaan, wat ik begreep.

[3:23:13] Klimaatadaptatie en hitte, duurzaamheid van de nieuwbouw en ook nog een kopje overig.

[3:23:19] en dat gaan we gewoon niet meer redden in vijf minuten tijd.

[3:23:23] Dat is natuurlijk wel afhankelijk van de agenda zowel van de minister, maar ook van onze Kamer, maar wel met het doel om het voor het meireces af te ronden.

[3:23:32] Ja?

[3:23:32] De heer Vlak.

[3:23:35] Kunnen we niet de resterende antwoorden schriftelijk toegezonden krijgen en dan een twee minuten debat inplannen?

[3:23:40] Dat is wellicht effectiever.

[3:23:43] Ja, dat is wat mij betreft ook prima, maar dan kijk even of daar binnen de commissie

[3:23:48] voldoende draagvlak voor is.

[3:23:50] Ja, ik zie instamend geknekt.

[3:23:53] Nou, dan gaan we het zo doen.

[3:23:54] De andere mapjes zijn wel veel dunner, voorzitter, dus we kunnen kijken hoever ik kom.

[3:24:00] Heeft u uitloop?

[3:24:02] Wat zegt u?

[3:24:02] Heeft u nog uitloop?

[3:24:03] Ja, een kwartiertje max.

[3:24:06] Kijk even naar de rest.

[3:24:08] Dan gaan we kijken.

[3:24:10] Mevrouw Kroon.

[3:24:12] Ja, ik zou het liever op een ander moment voorzetten, maar als dit voorstel we ook best steunen.

[3:24:16] Maar dan zou ik wel graag een twee-minuten-debat in stemmingen voor het Meiracist nog hebben.

[3:24:22] Ja, we moeten dan wel heel even kijken of dat haalbaar is en dat kan de Griffio wel doorgeven.

[3:24:26] Ik hoor mevrouw Beckerman al zeggen dat ze dat wel sowieso wil aanvragen, dat twee-minuten-debat.

[3:24:32] Dus dan stel ik het nu als volgt voor.

[3:24:33] Ik geef de heer De Groot het woord en daarna de heer Vlagg.

[3:24:36] En vervolgens geef ik mevrouw Beckerman het woord voor de...

[3:24:42] Als de minister klaar is, geef ik mevrouw Beckerman het woord voor de aanvraag van het twee minuten debat.

[3:24:50] Ik moet soms ook door naar een ander debat, dus het lijkt me prima om het schriftelijk af te doen.

[3:24:54] Ik heb twee vragen aan de minister.

[3:24:56] De eerste gaat over de energielabels.

[3:25:00] Dank voor de beantwoording van de minister van één deel van mijn vraag.

[3:25:03] Het gaat over de betrouwbaarheid van energielabels.

[3:25:06] Het niet kunnen frauderen met energielabels.

[3:25:08] Ik denk dat daar nu echt een hele set aan maatregelen op worden genomen.

[3:25:13] die de minister ook heeft aangegeven in haar beantwoording, die ervoor gaan zorgen dat dat beter wordt.

[3:25:20] Een deel van mijn vragen ging ook over de volgende stap te zetten, hoe energielabels tot stand komen.

[3:25:27] Nu is er nog een adviseur voor nodig, het is een bepaald systeem waar we nu natuurlijk mee werken.

[3:25:31] De Europese regiovergeving gaat het ook verlangen om met data uit daadwerkelijk energieverbruik

[3:25:38] die energielabels te gaan vormgeven.

[3:25:39] Het zou ook veel minder administratieve lasten moeten geven, als je dat op die manier doet, in plaats van dat je daar bijvoorbeeld altijd een adviseur voor nodig hebt.

[3:25:46] Ik heb daar eerder ook vragen over gesteld.

[3:25:48] Ik wil ook graag naar de toekomst kijken van die energielabels.

[3:25:51] Kan de minister daarop ingaan over of daar inmiddels al vorm aan gegeven wordt?

[3:25:55] Want het komt harder ook op ons af, die EPP D4 is dat dan, die dat ook van ons gaat verlangen.

[3:26:05] Ik ben even confus.

[3:26:07] Volgens mij heb ik net verteld over de nieuwe technologieën om de kwaliteit te verbeteren.

[3:26:15] Naar aanleiding van de motie die door de heer De Groot samen met mevrouw Beckerman is ingediend, heb ik op 2 oktober een brief gestuurd waarin de resultaten van het onderzoek naar de mogelijke inzet van technologieën voor een betrouw-energielabel is gedeeld.

[3:26:31] We zijn nu aan het kijken

[3:26:33] hoe je de automatische controle bij registratie van een energielabel vormgeeft.

[3:26:39] Kijken hoe je een melding in de energieprestatiesoftware kunt inbouwen.

[3:26:45] En daarover wordt gesprek gevoerd met de softwareleveranciers.

[3:26:50] De eerste resultaten laten zien dat dat werkt.

[3:26:54] Dat je onwaarschijnlijke en onmogelijke invoer gewoon kunt opsporen.

[3:27:00] En deze resultaten wil ik dus meenemen in een audit met certificeerde instellingen.

[3:27:04] Maar als u nou precies aan mij vraagt van en wanneer gaat dat dan gebeuren, dan kijk ik even rechts van mij of daar al een periode voor is.

[3:27:13] En daar blijft het nog even stil naast mij, dus dat lukt nog niet.

[3:27:17] Voorzitter, misschien kan ik in de tussentijd mijn vraag verduidelijken.

[3:27:20] Want ik had inderdaad dit antwoord van de minister gehoord.

[3:27:24] En daar had ik eigenlijk ook al voor bedankt.

[3:27:26] Fijn dat met behulp van die data dan die check wordt gedaan.

[3:27:30] Maar het systeem is ons wel steeds gebaseerd op het feit dat via een adviseur een energielabel moet worden afgegeven.

[3:27:36] Terwijl we ook verder kunnen kijken als dit goed loopt, hoe kun je dan gewoon een energielabel aanvragen met gebruikmakend van deze technologie.

[3:27:45] Waardoor het ook veel goedkoper wordt en daarmee ook als die betrouwbaarheid geborgen is.

[3:27:49] Dus eigenlijk nog een stap verdergaand dan werkend met dit systeem.

[3:27:53] Uiteindelijk wil je daar natuurlijk naartoe.

[3:27:55] Maar dat is niet iets wat je zomaar even kunt regelen.

[3:27:58] Want dat kan je niet doen zonder dat je weet dat het ook goed zit.

[3:28:02] Want anders krijgen we hetzelfde probleem als dat we nu hebben.

[3:28:06] Maar dan zegt de computer nee.

[3:28:08] En de mens is geneigd om computers te geloven.

[3:28:15] Het is geen antwoord op mijn vraag hoe die routekaart ernaar uitziet, maar misschien dat daar een motie in kan helpen.

[3:28:26] Hypotheekverstrekking.

[3:28:28] Ook daar heeft de minister geantwoord hoe het systeem nu werkt, dat weet ik.

[3:28:32] Maar mijn vraag was erop gericht van, banken vinden het natuurlijk heel erg fijn dat zij een hypotheek kunnen verstrekken voor een woning die van een laag label naar een hoog label gaat.

[3:28:42] Hoe beter je hypotheekverstrekking, hoe beter je voorraad onder de hypotheekverstrekking is.

[3:28:48] Mijn vraag ging er juist over.

[3:28:50] brengt dat sommige starters die dat niet willen doen, niet in een achterstandspositie.

[3:28:55] Hoe is er geborgd dat je als starter mag kiezen ik doe het wel of ik doe het niet?

[3:29:03] Maar dat je als je voor kiest om niet te verduurzamen, dat je niet verliest van een starter die wel verduurzaamt, omdat die bank dat zo graag wil.

[3:29:11] Want dat zie je in de praktijk nu soms gebeuren, dat je met een verduurzamingshypotheek dus hoger kan bieden, dus je laat starters die dat niet willen, waardoor je eigenlijk een oneerlijke concurrentiepositief krijgt voor die starter die wel wil verduurzamen.

[3:29:22] Daar ga ik mijn vragen over.

[3:29:24] Dat begrijp ik, voorzitter.

[3:29:25] Maar met welk doel?

[3:29:26] Daar ben ik een beetje naar op zoek.

[3:29:29] Want de eerste vraag die bij mij opkomt, waarom...

[3:29:33] waarom zou je niet willen verduurzamen?

[3:29:36] Als dat er uiteindelijk toe leidt dat je een fijnere woning krijgt met een lagere energierekening en je kunt dan ook nog een aantrekkelijk hypotheek daarvoor krijgen.

[3:29:45] En ja, zo werkt tegelijkertijd ook een beetje de markt.

[3:29:48] Dus ik ben ook een beetje op zoek naar waar is de heer de Groot naar op zoek?

[3:29:56] Het gaat mij om het principe, want niet in alle gevallen betekent dat de totale last van die koper lager is.

[3:30:03] Het kan ook betekenen dat in de totale lastensom de last voor die starter dus hoger is en dat sommige starters dat dus ook niet kunnen betalen.

[3:30:11] Dus ik ben op zoek naar dat eerlijke speelveld wat we graag als Kamer volgens mij hier allemaal steeds willen behouden voor die positie van die starter op die woningmarkt.

[3:30:20] En ook zeker op het moment als je bijvoorbeeld zelf heel handig bent en dat de jaren daarna zelf wil doen, kun je dus gewoon die woning niet bemachten omdat die bank voor jou verlangt dat je het in de hypotheek opneemt.

[3:30:30] Dus zelfstarters die staan op achterstand.

[3:30:34] Ja, voorzitter, ik heb hier op dit moment geen oplossing voor, omdat dit ja ook een beetje inherent is aan de vrije markt waar we met elkaar op bewegen.

[3:30:48] Dus ik zie hem.

[3:30:52] Dus eigenlijk, als je handig bent, sta je op achterstand, is eigenlijk de conclusie van het betoog van de heer De Groot.

[3:31:01] Goed, gaan we naar de heer Vlag.

[3:31:02] Volgens mij is dat ook een beetje in deze situatie dan een fact of life.

[3:31:06] Dus ik zou misschien eens... Moeten we eens een keertje met een kopje koffie filosoferen wat je daar dan aan zou kunnen doen als je dat al wil.

[3:31:14] De heer Vlag.

[3:31:17] Volgens mij had ik in dit blokje de antwoorden rond de baatbelasting gemist, maar ik zou het ook heel fijn vinden als die in de technische brief terechtkomen of in de schriftelijke beantwoording.

[3:31:24] Maar daar gaat mijn vraag niet over.

[3:31:25] Ik maak me namelijk zorgen om warmtenetten, want een van de grootste bedreigingen...

[3:31:29] voor de minister in het halen van haar aantallen woningen en ambities zijn de warmtenetten en de netcongestie die daarmee bestreden wordt.

[3:31:38] Als het gaat om netcongestie wordt er nu rekening gehouden met het feit dat een derde van de woningen uiteindelijk wordt aangesloten door het warmtenetten.

[3:31:44] Gebeurt dat niet, dan wordt de netcongestie nog veel erger dan dat die nu al is.

[3:31:51] Ik kon niet helemaal uit de beantwoording opmaken of de minister nu iets ging doen aan die rare toerekening van het energielabel bij warmtenetten, want die gebeurt nu op basis van de voorvertijden toerekening.

[3:32:03] Daardoor kom je lager uit in je energielabel, ongunstig dus.

[3:32:09] En volgens mij zei de minister van ja, maar je krijgt ook geen lagere energierekening.

[3:32:13] Dat komt natuurlijk door de koppeling aan de gasprijzen.

[3:32:16] Het gaat er toch om of we daadwerkelijk echt een energiebesparing hebben ook.

[3:32:21] En dat zou moeten worden aangetoond op basis van echte duurzaamheidswaarde in plaats van alleen forfait.

[3:32:27] Ik zeg het allemaal een beetje technisch en rommelig vanwege de haast, maar ik bedoel daarmee, ik maak me echt grote zorgen om die warmtenet.

[3:32:34] Want ik heb zelf een voorbeeld ervaren waarbij duizend woningen waren gepland op het warmtenet en waarbij door deze verkeerde toerekening van die energielabels de helft gewoon niet is aangesloten op dat warmtenet.

[3:32:47] En dat is een grote zorg voor ons allemaal, denk ik.

[3:32:52] Voorzitter, dit is hoog technisch.

[3:32:54] Hier zitten verschillende kanten aan.

[3:32:58] Ik stel ook gewoon gezien de klok, en volgens mij lopen steeds meer mensen op weg naar andere verplichtingen, dus dat is dan ook maar zo, dat we deze dan ook schriftelijk doen.

[3:33:11] Ik hoor in ieder geval in de woorden van de heer Vlag een betoog om de WCW snel hier te behandelen.

[3:33:18] Het is denk ik goed om te weten

[3:33:20] dat gemeentes al bezig zijn met hun warmteprogramma's, om daar vorm en inhoud aan te geven grond van de WGIW, zodat duidelijk wordt waar dan warmtenetten komen.

[3:33:31] En dan vervolgens heb je de discussie zoals de heer Vlag die hier op tafel neerlegt.

[3:33:37] Maar het hebben van een warmtenet wil niet automatisch zeggen dat je ook de woning geïsoleerd hebt.

[3:33:43] En dat is volgens mij hier het springend punt.

[3:33:45] En hoe verwerk je dat nou in de labels?

[3:33:50] Ik ga proberen in de schriftelijke beantwoording van de inbrengen die ik nog niet vandaag heb kunnen behandelen.

[3:33:57] Dat gaat over de duurzaamheidseisen aan de bouw zelf, dus NPG, stoer en biobased, klimaatadaptatie en hitteagenda en de overige onderwerpen, maatschappelijk vastgoed, salderingsregeling,

[3:34:16] waarbij ik trouwens sowieso in de verdere tekst had verteld dat ik dat samen met de minister van KGG doe.

[3:34:23] En die heeft daar ook binnenkort nog een debat over gepland en ook de baatbelasting mee zal nemen.

[3:34:29] Maar daar kan eigenlijk de heer Vlag gewoon de handelingen van het KEV-debat teruglezen, want daar zal niet veel anders op gezegd worden.

[3:34:37] Maar dan zal ik ook met name ingaan op de zorg die de heer Vlag heeft ten aanzien van labels versus warmte.

[3:34:46] netten en isolatiemaatregelen.

[3:34:50] Volgens mij is dat de snelste manier naar een effectief gesprek hierover.

[3:34:56] Ja, kort afgeronderd, voorzitter.

[3:34:58] Daar dacht ik al dat ik rond een baatbelasting zo'n antwoord zou krijgen, maar hopelijk wil de minister al ingaan op mijn uitnodiging om te spreken met gemeenten die daar nu al mee experimenteren.

[3:35:06] Dus ik hoop dat ze daarop wil ingaan.

[3:35:09] Bij de warmtennetten is mij duidelijk dat de WCW daar heel belangrijk in is, maar het gebeurt nu al dat projectontwikkelaars echt kiezen voor andere oplossingen dan warmtennetten.

[3:35:18] En dat heeft alles te maken met precies dat stukje waar deze minister voor verantwoordelijk is, namelijk die energielabels.

[3:35:23] Om daar echt naar te kijken en zo snel mogelijk werk van te maken, want dit kost ons aansluitingen op warmtenetten en dat verergert de netcongestie.

[3:35:32] En uiteindelijk heeft deze minister daar ook weer last van.

[3:35:34] Dus dan heb ik mijn vraag hopelijk nog iets verduidelijker.

[3:35:38] Dank voorzitter, zeker.

[3:35:40] Want tegelijkertijd, bij nieuwbouw waarin de woning voldoet aan het BBL, snap ik de verbinding ook weer niet.

[3:35:49] Maar we gaan hem beantwoorden in de brief en misschien kom ik daar dan ook nog even bij de heer Vlag voor op de lijn.

[3:35:57] Is dit nou wat u bedoelt?

[3:35:58] Zeg ik via de voorzitter.

[3:36:01] Om hier gewoon met elkaar gewoon snel en duidelijk gesprek over te hebben.

[3:36:04] Dat lijkt mij verstandig om te doen.

[3:36:07] Dank voorzitter.

[3:36:10] Dank.

[3:36:11] Dan volgt de rest van de beantwoording dus schriftelijk.

[3:36:15] Dan ga ik nu het woord aan mevrouw Beckerman geven voor de tweede termijn.

[3:36:19] Dank u wel, voorzitter.

[3:36:21] Dan vraag ik graag een twee minuten debat aan.

[3:36:23] Geen zorgen minister, dat is het.

[3:36:26] Dit keer heeft u weinig van mij te duchten.

[3:36:28] Ik dacht bij mezelf van nou daar gaan we nog een keer, maar het is gewoon lekker een twee minuten debat.

[3:36:35] Voordat we afronden nog het volgende.

[3:36:37] Er is een toezegging gedaan.

[3:36:38] De minister zal de Kamer in technische brief in plaats van een technische briefing

[3:36:42] doen toekomen over financiering en ondersteuning voor duurzame woningen, maar daarbij voortgangscijfers over hoe het uitpakt in de praktijk.

[3:36:53] De vraag is nog wanneer die komt.

[3:36:57] voor de zomer in juni.

[3:36:59] Er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Beckerman van de SP en we zullen het verzoek doorgeleiden om dit voor het meireces in te plannen conform het verzoek van mevrouw Kreuger en de beantwoording overig volgt dus nog schriftelijk.

[3:37:13] Dank, dan was dit het einde van dit debat.