Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid

[0:00:06] Hierbij open ik deze vergadering, avondvergadering.

[0:00:09] Wij hopen om 11 uur klaar te zijn.

[0:00:12] Allereerst welkom aan de bewindslieden en hun hele staf die is meegekomen.

[0:00:17] Het is druk vanavond, dus belangrijk onderwerp, dat is wel duidelijk.

[0:00:21] Welkom aan de leden van de Tweede Kamer.

[0:00:24] Welkom aan de bezoekers op de tribune en welkom aan de mensen die misschien thuis hele vervelende films zaten te kijken en nu denken dit is veel leuker om hun debat te volgen.

[0:00:34] Dus welkom allemaal.

[0:00:35] We gaan van start.

[0:00:37] De bijdrage kunnen vier minuten lang zijn, maar dat wist u al.

[0:00:42] En we hebben besloten dat u in eerste instantie vanwege de hoeveelheid mensen en de hoeveelheid mensen aan die kant en de korte tijd die we maar hebben vandaag, om maximaal vier interrupties te houden in de eerste termijn.

[0:00:56] Waarbij ik meteen wil aanmerken, en u kent mij inmiddels,

[0:01:00] Korte inleiding, korte vragen.

[0:01:03] En ik neig me ook naar de bewindslieden om te vragen.

[0:01:07] Korte antwoorden.

[0:01:09] Ik zou zeggen, doet u het best.

[0:01:10] We gaan het kijken.

[0:01:11] Als het te lang duurt, dan hamer ik u wel af.

[0:01:14] Dus ik stel voor dat we direct van start gaan.

[0:01:15] Meneer Boswijk heeft andere verplichtingen zometeen nog.

[0:01:18] Ik geef u als eerste het woord, meneer Boswijk.

[0:01:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:21] Allereerst wil ik mijn complimenten geven aan mijn collega's die ontzettend weerbaar zijn, want ze konden omgaan met een snelle veranderende situatie.

[0:01:28] En dank dat ik even vol mag.

[0:01:29] Ik moet namelijk naar een plenaire debat over Syrië, wat op dit moment aan de gang is.

[0:01:33] Voorzitter, onze samenleving wordt geconfronteerd met complexe en veelzijdige dreigingen.

[0:01:39] En de beste manier om die het hoofd te bieden is door de samenleving weerbaar te maken.

[0:01:44] Wat het CDA betreft zijn een aantal instrumenten heel belangrijk.

[0:01:48] Ondertussen het MDT en ook het dienjaar.

[0:01:53] Toevallig lees ik net in het coalitieakkoord van Duitsland dat ze het dienjaar naar Zweeds model helemaal integraal gaan overnemen.

[0:02:01] Nogmaals mijn oproep aan dit kabinet.

[0:02:03] Er ligt een motie van drie jaar geleden van mijn hand.

[0:02:05] Azel niet, neem het helemaal over.

[0:02:08] Ik zie dat het kabinet een aantal goede stappen zet.

[0:02:10] Daar de complimenten voor, maar wat mij betreft mag er nog wel een tandje bij.

[0:02:13] Voorzitter, ik hoor ook de verschillende bewindspersonen heel vaak een pleidooi houden voor een noodpakket en 72 uur voor jezelf kunnen zorgen.

[0:02:22] Het kan er alleen maar voor zijn.

[0:02:25] Tegelijkertijd heeft het iets individualistisch.

[0:02:28] Ieder voor zich.

[0:02:30] Kan iedereen een noodpakket financieel betalen?

[0:02:33] Of weet iedereen wel waar hij moet zijn?

[0:02:37] Daarom zijn wij als CDA van mening dat je parallel moet werken.

[0:02:42] zelfredzaamheid, maar aan samenredzaamheid.

[0:02:47] Dus daarom benieuwd hoe het kabinet kijkt naar een moderne variant van de bescherming bevolking zoals we die vroeger hadden.

[0:02:54] Dat was ook wel een interessante infrastructuur die er is.

[0:02:58] Naar het idee van noodsteunpunten, dus fysieke locaties in wijken waar opslag van spullen klaar kunnen kunnen staan, waar

[0:03:08] Ik heb daar een tijd geleden een opiniestuk over geschreven over de rol van kerken.

[0:03:15] Daar kan je elke willekeurige geloof op gemeenschap invullen of elke voetbalvereniging op.

[0:03:22] De kerk kan daar een hele goede rol in spelen.

[0:03:28] Elk dorp, plaats, geheugd, buurt, wijk heeft een kerk.

[0:03:32] Dus er is een fysiek gebouw waar je EHBO-kisten, achtergraten enzovoort kan opslaan.

[0:03:38] Dat is één niveau.

[0:03:40] Het tweede niveau die kerken kunnen vervullen is dat elke zondagmorgen er heel veel duizenden vrijwilligers in Nederland zijn die zorgen dat mensen die niet mobiel zijn...

[0:03:49] ouderen alleenstaande bijvoorbeeld, die geen auto hebben, worden opgehaald om naar zo'n kerk toe te gaan.

[0:03:54] Dit netwerk kan je natuurlijk ook gebruiken.

[0:03:56] Stel, het stroom valt uit, de overheid functioneert even niet, dat dezezelfde mensen niet alleen voor de kwetsbare ouderen in die kerkgemeenschap kunnen zorgen, maar die kunnen natuurlijk ook voor een wijk of een buurt gaan rondrijden, een praatje maken, kijken of de mensen de medicijnen hebben.

[0:04:13] Dus hoe kan je zorgen dat die netwerken die er gewoon al zijn, dat we die kunnen gaan gebruiken?

[0:04:17] Dus de vrijwillige organisaties in de breedte.

[0:04:22] En het derde niveau, wat denk ik een belangrijke rol, kerken kunnen spelen.

[0:04:26] Maar nogmaals, dit gaat ook over de voetbalvereniging.

[0:04:29] is mensen tussen de oren brengen dat welke waarden er op het spel staan.

[0:04:36] Dus een kerk kan tegen zijn geloofsgenoten zeggen dat wij hier überhaupt samen kunnen komen, komt door de vrijheid van geloof.

[0:04:43] Een voetbalvereniging kan zijn leden zeggen jongens dat we hier kunnen voetballen, dat bijvoorbeeld vrouwen kunnen voetballen.

[0:04:49] Dat komt door de vrijheid van vereniging.

[0:04:51] Dat is in heel veel landen niet vanzelfsprekend.

[0:04:53] Dus ik zou dit kabinet heel graag willen vragen hoe zij kijken naar het gebruiken van deze netwerken op deze drie niveaus.

[0:05:01] En hoe zij daar mogelijk al invulling aan geven en hoe ze dat zouden kunnen doen.

[0:05:06] Dan had ik nog een vraag over het advies van de AIV over burgerberaden.

[0:05:10] Hoe kijken zij hiernaar om mensen nauwer bij dit vraagstuk te betrekken?

[0:05:16] En tot slotte, hoe ze kijken naar de Nationale Veiligheidsraad te versterken met... Nou ben ik even de naam kwijt.

[0:05:26] Wat ze in ieder geval in Finland hebben, namelijk ook veel meer de vertaling naar de uitvoerder bij.

[0:05:30] Maar ik denk dat de minister wel weet wat ik daarin doe.

[0:05:33] Mijn spreektijd is op.

[0:05:36] Dank u wel, meneer Boswijk.

[0:05:38] Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

[0:05:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:05:42] De geopolitieke verhoudingen zijn volop in beweging.

[0:05:44] Onzekerheden nemen toe en dat geldt natuurlijk ook voor de hybride dreigingen.

[0:05:48] Overheid en samenleving zullen weerbaarder moeten worden.

[0:05:51] Er is inmiddels van alles in gang gezet, maar doen we de goede dingen en doen we de dingen goed.

[0:05:58] Eerst maar toch ook even over dat noodpakket.

[0:06:00] En vorige maand liet minister Van Wil inderdaad weten dat we 72 in plaats van 48 uur onszelf moeten kunnen redden.

[0:06:05] Hierbij aansluitend bij het Europese advies om in geval van ramp, cyberaanval of oorlog genoeg in huis te hebben.

[0:06:11] Vooral meer van hetzelfde is nodig.

[0:06:12] Dus meer water, meer contant geld en natte doekjes, zeg ik dan nog maar even.

[0:06:16] En wat betreft NEC betreft zonder plastic graag.

[0:06:20] Er is veel aandacht voor geweest.

[0:06:21] Mijn vraag aan de minister sluit een beetje aan bij het pleidooi van de heer Boswijk.

[0:06:25] Maar eerst is de vraag, hoeveel Nederlanders hebben nu daadwerkelijk actie ondernomen?

[0:06:29] Zelf heb ik inmiddels een grote regenton aangeschaft en de filter komt eraan.

[0:06:34] Maar eerlijk is eerlijk, ik heb nog niet alles in huis.

[0:06:37] En mijn buren hebben wel weer andere zaken in huis.

[0:06:39] En dat is misschien ook meteen wat ons betreft de lacune in de aanpak.

[0:06:43] In realistisch, zoals de heer Boswijk ook zei, zouden we niet veel meer in moeten zetten op weerbare netwerken.

[0:06:49] mensen die in hun eigen buurt investeren en in geval van nood elkaar helpen.

[0:06:53] Ziet het kabinet mogelijkheden om dit te bevorderen?

[0:06:54] En ik sluit aan bij Pardoi van de Heer Boswijk voor eventuele noodsteenpunten in wijken.

[0:07:00] Voorzitter, er wordt hard gewerkt aan de digitale weerbaarheid van organisaties en de samenleving, zodat we goed voorbereid zijn bij cyberaanvallen.

[0:07:07] Een groot deel van de aanbevelingen van het AIV-rapport worden overgenomen, maar voor de vijfde geldt dat niet.

[0:07:12] En dat is werk aan mondiale volkenrechtelijke regulering, omtrent attributie en bestraffing van hybride oorlogsvoering.

[0:07:19] Want verdachte staatelijke actoren zullen hier niet aan meewerken.

[0:07:21] Maar kan een internationaal kader van goedwillende landen... niet juist een preventieve werking hebben?

[0:07:27] Ook op notoren landen die zich hieraan bezondigen.

[0:07:30] Graag een reflectie van de ministers.

[0:07:33] Voorzitter, de aanbeveling van de AIV om een digitale rapporteur aan te stellen... wordt ook niet opgevolgd.

[0:07:38] En dit is belegd bij diverse kabinetsleden.

[0:07:40] En mijn vraag aan deze minister van JNV... als verantwoordelijk voor de digitale veiligheid zou zijn... of hij voor zichzelf niet een overstijgende rapporteursrol ziet weggelegd.

[0:07:49] Voorzitter, we zijn vooral bezig met verdediging.

[0:07:51] Maar zouden we niet moeten investeren in een meer offensieve cyberstrategie?

[0:07:56] Is het kabinet bereid te verkennen welke instrumenten en middelen daarvoor nodig zijn, zodat we ook in het cyber domein met gelijke munt terug kunnen slaan?

[0:08:03] En graag verwijs ik ook naar de aangenomen motie Omtzigt om het Defensie Cyber Commando te versterken en te zorgen voor een opschaling van het aantal cyberreservisten.

[0:08:12] Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van die motie, vraag ik de kabinetsleden.

[0:08:17] Onlangs was ik zelf met Kamerleden in Brussel bij de NAVO en mij viel op dat cyber en space daar een volwaardige rol hebben naast de klassieke krijgsmacht onderdelen.

[0:08:26] Is de minister van Defensie bereid ook te onderzoeken hoe cyber en space een meer zelfstandige, volwaardige rol in de Nederlandse krijgsmacht kunnen spelen?

[0:08:33] Voorzitter, dan blijft de dreiging op sabotage van onze onderwaterinfrastructuur.

[0:08:36] De inzet is op afschikking en surveillance.

[0:08:39] Hoe zit het met het juridisch kader voor het ingrijpen bij maritieme spionage en sabotageactiviteiten dat deze Kamer in het eerste kwartaal was toegezegd?

[0:08:48] Nou, dan passeren er soms ook bewapende Russische marineschepen.

[0:08:51] En zijn onze surveillerende marineschepen eigenlijk wel voldoende afschrikwekkend en toegerust, mocht het toch tot een gewapentreffer komen?

[0:08:59] Of varen wij veilig met zeehonden om een walrus heen?

[0:09:03] Voorzitter, dan lazen we over de Chinese kabelknipper.

[0:09:06] Die kan worden bevestigd aan bemande en onbemande Chinese onderzeers en opereert dat op een diepte van vier kilometer.

[0:09:11] Is dit een reële dreiging?

[0:09:13] En wat wordt er dan aan gedaan?

[0:09:15] Onder water zijn wij eigenlijk altijd nog praktisch blind.

[0:09:19] En er is een start-up, dat heet de zogenaamde Lobster Robotics, met hun onderwaterdrones en dat biedt wellicht kansen.

[0:09:25] Defensie werkt al samen en kan, ik denk, de staatssecretaris aangeven of hij ook kansen ziet bij het tegengaan van sabotage van kabels met deze innovatie en zou hij die ontwikkeling verder willen stimuleren.

[0:09:37] Dank u wel.

[0:09:39] Dank u wel, meneer Van Dijk.

[0:09:40] Dan geef ik het woord aan meneer Elian.

[0:09:43] Ik zie een interruptie van meneer Noordkamp.

[0:09:45] Ja, het lijkt me toch goed om met elkaar ook als partij een debat te voeren over maatschappelijke weerbaarheid en hybride dreiging.

[0:09:50] En ik vroeg me af, een vraag aan de heer Van Dijk, of hij ook vindt dat we moeten voorkomen dat onze samenleving ondermijnd wordt.

[0:09:58] We ook moeten inzitten op een sterke samenleving om te voorkomen dat onze samenleving zich niet eenvoudig laat ondermijnen.

[0:10:04] Of hij dat met ons eens is?

[0:10:05] Hij sprak bijvoorbeeld ook over weerbare netwerken, maar specifiek vraag ik dan ook hoe hij in dat licht de rol van onderwijs ziet ten opzichte van een weerbare samenleving.

[0:10:16] Het is een mooie vraag.

[0:10:19] Ik denk dat het weerbaar maken van de samenleving een brede aanpak is.

[0:10:24] We hebben het bedrijfsleven nodig.

[0:10:25] We hebben het onderwijs nodig om mensen bewust te maken.

[0:10:41] ook digitaal natuurlijk al weerbaar te maken, maar daar zit misschien ook wel een breder pakket in.

[0:10:45] En uiteindelijk hebben we ook, ik noem het toch maar even heel klassiek, het maatschappelijk middenveld, de heer Boswijk had daar een mooi voorbeeld van nodig, om te zorgen dat we ook die weerbare netwerken creëren, zodat we die dreiging ook echt kunnen weerstaan, maar ook als het nodig is, gezamenlijk kunnen optreden en ook kunnen bijspringen.

[0:11:01] En op die manier denk ik dat we kunnen werken aan een weerbare samenleving.

[0:11:06] Dank u wel.

[0:11:06] Ja, u heeft u vervolgd.

[0:11:07] Oké, dus ik hoef niet bang te zijn voor een eendimensionale benadering vanuit NRC over maatschappelijke weerbaarheid en hybride dreigingen.

[0:11:15] Ze zijn zich er ook goed van bewust dat ook een sterk onafhankelijk medialandschap en ook een goede onderwijsinstelling dat ook bijdraagt en onderdeel is van het weerbare maken van onze samenleving.

[0:11:28] Corta Salve, ja, voorzitter.

[0:11:33] Ik zie geen verdere interruptie.

[0:11:35] Dan gaan we naar meneer Elion.

[0:11:43] hebben moeten onderduiken en oorlog hebben meegemaakt in Iran en in Kabul, dan ben je voorbereid op alles.

[0:11:50] Het is misschien goed als we hier meer als Kamer uitstralen dat dit een prachtig deel van de wereld is om te leven.

[0:11:59] Maar anderen kunnen het daar minder mooi vinden.

[0:12:02] Dus moet je je voorbereiden.

[0:12:04] Voorzitter, hybride dreigingen

[0:12:06] zoals cyberaanvallen, desinformatiecampagnes, intimidatie van diaspora.

[0:12:10] Het is allemaal acuut en ernstig en een steeds groeiend probleem.

[0:12:14] Maar ook het liquideren van tegenstanders in een ander land of intimideren van volksvertegenwoordigers, wat ik letterlijk heb ondervonden.

[0:12:21] Daarmee kun je het politiek proces beïnvloeden.

[0:12:23] Dus er is een rapport en er is veel aandacht en er zijn aanbevelingen overgenomen door het kabinet en een aantal.

[0:12:30] Maar wat wij missen, voorzitter, zijn een paar concrete stappen.

[0:12:35] Want weerbaarheid, wat verstaan we daar nu precies onder?

[0:12:39] Wanneer is een mens weerbaar?

[0:12:40] Wanneer is een samenleving weerbaar?

[0:12:42] Wanneer is een land weerbaar?

[0:12:43] Wat verwachten we dan?

[0:12:45] Diverse bewindspersonen hebben het vaak over een noodpakket, maar ik krijg heel vaak de vraag waarom moet ik dat hebben?

[0:12:51] Als dat nog steeds de vraag is die mensen stellen, dan hebben we dus nog een heel pad voor ons om uit te leggen hoe ernstig de situatie op dit moment is.

[0:12:59] Voorzitter, Nederland is sterk afhankelijk van just-in-time systemen en dat maakt ons kwetsbaar.

[0:13:04] Daarom moet er meer redundantie komen in onze infrastructuur en moeten er concrete stappen gezet worden om redundantie in systemen zoals energie, telecommunicatie en transport te vergroten.

[0:13:13] We hoeven niet het wiel uit te vinden en zo zijn er diverse eisen geformuleerd vanuit het NATO Resilience Committee, zoals bijvoorbeeld gegarandeerde continuïteit van overheid en cruciale overheidsdiensten, weerbare energievoorraden, maar ook weerbare voedselvoorraden.

[0:13:28] Wat doen we met logistiek ter ondersteuning van defensie?

[0:13:31] Hebben we dat op orde?

[0:13:32] Maar wat te denken van bevolksgezondheid?

[0:13:34] Hebben verpleeghuizen bijvoorbeeld voldoende water beschikbaar?

[0:13:38] Zijn er voldoende medicijnen op voorraad?

[0:13:40] Maar hoe zorg je ervoor dat mensen zich ook inderdaad willen inspannen voor de ander?

[0:13:44] Hoe mobiliseer je, dat is misschien niet een heel handig woord hier, maar hoe zorg je ervoor dat vrijwilligers zich met elkaar organiseren?

[0:13:51] Zodat mensen weten van elkaar in geval van nood, die is hulpbehoevend, die heeft medicijnen nodig of die heeft misschien geen water.

[0:13:59] Maar ook samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven kan worden versterkt.

[0:14:02] Waarbij defensieorganisaties ook praktische cyberbeveiligingstrainingen aan strategisch belangrijke bedrijven kunnen aanbieden.

[0:14:10] De chief information security officers van de grootste bedrijven hebben nu regulier overleg.

[0:14:14] Maar ook andere bedrijven moeten zich gaan beseffen hoe kwetsbaar we zijn.

[0:14:18] Dit raakt ook weer het voorgaande punt dat ik maakte.

[0:14:20] We hebben geen tijd te verliezen en het is van belang dat iedereen zo snel mogelijk aan de slag gaat met die weerbaarheid.

[0:14:26] Wat doet een klein bedrijf als de salarissen niet meer overgemaakt kunnen worden omdat internet eruit ligt of elektriciteit eruit ligt?

[0:14:32] Het in interviews oproepen tot het aanleggen van noodpakketten is dus een begin maar is niet voldoende.

[0:14:37] Er is een actievere aanpak nodig bijvoorbeeld naar het voorbeeld van Zweden.

[0:14:41] Flyers maken die mensen bewust maken van risico's met concrete handvatten.

[0:14:45] En bij dit alles heeft de krijgsmacht een belangrijke rol te vullen.

[0:14:49] En daarmee bedoel ik een belangrijke rol om de samenleving en het individu weerbaarder te maken.

[0:14:55] Het herzien van de hoofdtaken van de krijgsmacht komt ons daarom best nuttig over.

[0:15:00] De hoofdtaken stammen uit een ander tijdperk met andere dreigingen.

[0:15:03] Bovendien heeft Defensie een belangrijke rol bij de verhoudingen tussen whole of government en whole of society en het weerbaar maken van de civiele samenleving en de samenwerking die daarvoor noodzakelijk is.

[0:15:13] We zijn dus benieuwd of de minister, hoeft geen superprioriteit te zijn, maar toch eens die hoofdtaken tegen het licht wil houden.

[0:15:19] Voorzitter, dan tot slot, miste ik iets, en dat is natuurlijk een onderwerp dat mij aan het hart gaat, de samenwerking tussen criminele en statelijke actoren.

[0:15:27] Statelijke actoren kunnen criminelen gebruiken,

[0:15:31] De criminele samenwerkingsverbanden kunnen zich ook richten op hackers die in dienst zijn van andere mogendheden.

[0:15:39] De georganiseerde criminaliteit krijgt steeds meer interesse om klus te doen voor statelijke actoren.

[0:15:44] Dat mis ik nog in de reactie van het kabinet.

[0:15:52] De heer Elian sprak over desinformatie, dat het ernstig is en dat het een groeiend probleem is.

[0:15:59] Dat ben ik volledig met hem eens.

[0:16:00] Wat mij altijd wel een beetje stoort in deze discussie is dat wij dan altijd heel snel geneigd zijn om naar het buitenland te wijzen.

[0:16:07] Dus mijn vraag aan de heer Elian is of hij het ook met mij eens is dat er ook in Nederland actoren actief zijn, ook in de politiek.

[0:16:14] die bewust of onbewust onze samenleving misleiden en daarmee een risico vormen voor onze nationale veiligheid.

[0:16:19] En dat niet iets is wat exclusief in het buitenland gebeurt ten opzichte van onze samenleving.

[0:16:30] Of iets bewust of onbewust gebeurt, dat zit in iemands hoofd.

[0:16:34] Meneer Noordkamp weet dat ik jurist ben.

[0:16:36] Het bewijzen van opzet is een van de moeilijkste dingen.

[0:16:39] Je moet handelingen hebben om aan te kunnen tonen dat iemand een bepaalde intentie had.

[0:16:46] Of het bewust of onbewust is, dat weet ik niet.

[0:16:53] in ons huis ook uitspraken worden gedaan.

[0:16:56] Natuurlijk worden er uitspraken gedaan die buitenlandse mogendheden goed uitkomen.

[0:17:04] Dat kan overigens van verschillende pleinages zijn.

[0:17:08] Dus of het dan meteen desinformatie is... Daar kun je ook nog een discussie over voeren, wat is desinformatie en wat niet.

[0:17:19] Het besef er wel moet zijn bij ons dat wat wij zeggen en doen... echt toedoet voor je eigen burgers.

[0:17:27] Dat lijkt me evident.

[0:17:30] We hebben een voorbeeldfunctie.

[0:17:32] Maar ook de manier waarop wij debatteren en de standpunten die je daarin inneemt... over andere landen en over bijvoorbeeld conflicten... die kunnen mensen wel op een bepaald idee brengen.

[0:17:42] Of juist niet.

[0:17:42] Als je wil dat mensen weerbaar zijn en je zegt dat het wel meevalt met Rusland...

[0:17:46] Ja, dan is het niet gek dat mensen dat noodpakket niet gaan aanschaffen.

[0:17:50] Als mensen denken, ja, daar hebben de Iraniërs toch zelf voor gekozen.

[0:17:55] Dan is het niet gek dat mensen niets willen doen voor de mensen daar.

[0:17:58] Dus een wat langere antwoord, dat verdient de vraag ook.

[0:18:00] Maar uiteraard maak ik me daar wel zorgen over.

[0:18:04] Wat de oplossing is, is natuurlijk weer... Dat zou weer een ander moment... Dank u wel.

[0:18:10] Dat is me bekend.

[0:18:13] Dank voor het uitgebreide antwoord.

[0:18:14] Ik ben ook blij met het antwoord.

[0:18:17] Ik concludeer dat u ziet dat ook in Nederland, ook in dit huis, er actoren zijn die zich schuldig maken, of dat nou bewust of onbewust is aan misleiding en dat dat ook een dreiging is voor onze nationale veiligheid.

[0:18:31] Ik heb net vrij uitgebreid

[0:18:37] Het kan best dat je fundamenteel met elkaar van mening verschilt.

[0:18:46] een voorstel vanuit het kabinet, een maatregel die inwoners raakt of wie verantwoordelijk is voor wat.

[0:18:54] Als je het hebt over daden van internationale agressie, mensen onder druk, baby's beschieten, daar past maar één duidelijk antwoord.

[0:19:06] Op dictatuur... Mijn moeder en mijn vader hebben het meegemaakt.

[0:19:16] Dat past geen desinformatie.

[0:19:19] Dictators zijn dictators en zullen handelen als een dictator.

[0:19:22] Dat is de essentie van wat ons te doen staat, ons daartegen weerbaar maken.

[0:19:30] Dank u wel.

[0:19:32] Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen.

[0:19:34] Dank.

[0:19:35] Voorzitter, we debatteren vandaag over hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid.

[0:19:41] Ik wil wat maatschappelijke weerbaarheid betreft vandaag graag de aandacht vestigen op de door de NAVO in Warschau in 2016 vastgestelde zeven zogenaamde resilience requirements, of weerbaarheidsdoelen.

[0:19:52] Dat zijn basisvereisten met betrekking tot allerlei terreinen, waaronder de energie- en voedselvoorziening, maar ook logistiek, waaraan NAVO-lidstaten moeten voldoen.

[0:20:00] Tijdens de NAVO-top in Vilnius van juli 2023 hebben de NAVO-bondgenoten besloten deze zeven abstracte basisfeesten om te zetten in concrete weerwaartsdoelen, zogenaamde resilience objectives.

[0:20:12] En demissionair premier Rutte heeft Nederland hiertoe aan gecommitteerd.

[0:20:16] Het omzetten van die abstracte basisvereisten naar concrete weerbaarheidsdoelen wordt door de NCTV gecoördineerd.

[0:20:23] Mijn eerste vraag aan de minister.

[0:20:25] Klopt het dat kabinetsleden in de eerste weken na hun aantreden gebriefd zijn door de AIVD en de NCTV over deze concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen?

[0:20:33] Verder vraag.

[0:20:34] Is het correct dat kabinetsleden gebonden zijn aan deze NAVO-weerbaarheidsdoelen?

[0:20:39] Klopt het dat de Tweede Kamer niet op de hoogte is gesteld... van deze concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen?

[0:20:45] Met andere woorden, hebben kabinetsleden zich kort na het aanvaren van een ambt... gecommitteerd aan allerlei concrete weerbaarheidsdoelen... vastgesteld door de NAVO, de AIVD en de NCTV... het leger en de inlichtingendienst dus, zonder tussenkomst van de Tweede Kamer?

[0:20:59] Sterker nog, zonder dat de Tweede Kamer zelfs maar op de hoogte is... van deze concrete weerbaarheidsdoelen.

[0:21:05] Voorzitter, wat vorm van democratie betreft is het bijzonder zorgelijk dat de NAVO en de AIVD en de NCTV, het leger nogmaals en de inlichtingdiensten dus, in het geheim, want de Kamer heeft hier geen weet van, in het kader van weerbaarheid kabinetsleden vlak na hun aantreden allerlei verplichtingen kunnen opleggen.

[0:21:19] Verplichtingen die notabene in strijd zijn met het regeerakkoord en wat de Kamer wil.

[0:21:23] Minister Agema heeft dit te kennengegeven tijdens een debat over de VWS-begroting.

[0:21:28] Maar liefst zeven keer zei ze dat de voorgenomen bezuiniging in het regeerakkoord van 300 miljoen op het programma Pandemische Praten niet kan worden uitgevoerd vanwege navelverplichtingen.

[0:21:41] Die kort na aantreden zijn meegedeeld door de Veiligheidsdienst en de NCDV.

[0:21:45] Een citaat uit dat debat.

[0:21:46] Iedereen kan het opzoeken in de handelingen.

[0:21:47] Citaat.

[0:21:48] Dat neemt niet weg, dat zegt dus minister Agema, dat zei ik zojuist dus ook al, dat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben over de weerbaarheid.

[0:21:54] We hebben het vandaag over weerbaarheid.

[0:21:56] De bredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dat heeft met deze posten op pandemische prijtheid.

[0:22:01] Daar zal ik mee moeten dealen.

[0:22:03] En een oplossing voor moeten vinden.

[0:22:05] Want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden.

[0:22:08] Op dit moment wordt dus onder leiding van de NCTV geïnfantiliseerd wat er allemaal moet gebeuren, einde citaat.

[0:22:14] In antwoord op een vraag van Ongehoord Nederland over deze NAVO-verplichtingen zei minister Agema kort daarna, ik citeer, dus weer een citaat, de oud-premier, dat is natuurlijk premier Rutte, heeft deze afspraken getekend en wij houden ons daaraan, einde citaat.

[0:22:28] Voorzitter, hier hebben we dus een minister die zegt niet in staat te zijn uit te voeren wat in het regeerakkoord staat.

[0:22:34] Met andere woorden, niet in staat is om gehoor te geven aan wat de Kamer, wat wij willen en daarmee de Nederlandse bevolking.

[0:22:39] Omdat ze kort na aantreden van de Veiligheidsdienst te horen heeft gekregen dat dit in strijd is met geheime NAVO-verplichtingen, die onze oud-premier en nu secretaris-generaal van de NAVO is aangegaan in het kanon van meerbaarheid.

[0:22:50] Voorzitter, als dit geen ondermijning, geen omzijning van onze democratie is, wat dan wel?

[0:22:56] Ik kijk uit naar de antwoorden.

[0:22:59] Ik zie een vraag van de heer Allian.

[0:23:04] Toen de heer Van Houwelingen zijn betoog begon en begon over de resilience... en de navond op in Warschau, dacht ik, ik ben benieuwd wat er komt.

[0:23:17] Alleen de mening van de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie...

[0:23:22] Het zijn volgens mij zeven minimale vereisten die nader gespecifieerd zijn.

[0:23:26] Wat vindt hij ervan?

[0:23:27] Bijvoorbeeld weerbare energievoorraden, kunnen omgaan met grote aantallen gewonden en doden.

[0:23:34] Die vereisten kan je nooit tegen zijn.

[0:23:36] Dus ik ben benieuwd wat vindt hij ervan.

[0:23:39] Heel veel dank voor deze vraag.

[0:23:41] Heel fijn.

[0:23:41] Dan kan ik het even toelichten aan de hand van het advies dat we hebben gekregen van de adviesraad voor de internationale vraagstukken, die daar inderdaad uitleggen.

[0:23:48] Het verschil namelijk.

[0:23:48] Er is een verschil tussen die requirements van Bashar, waar u op doelt, en wat dan heet.

[0:23:52] En dat staat allemaal in dat advies wat u ongetwijfeld heeft op pagina 47.

[0:23:56] Dus u kunt ernaar kijken.

[0:23:57] Resilience objectives.

[0:23:58] Ik lees toch even nu een zin voor, want dit legt precies uit het verschil.

[0:24:02] Tijdens de NAVO-top in Vilnius in juli 2023, waar ik daar refereerde, hebben de NAVO-bondgenoten besloten door de requirements, daar verwijst u naar, van het Washerpact, of van Washer 2016, om te zetten in concrete weerbewijsdoelen.

[0:24:14] Daar heb ik het over.

[0:24:15] Daar heb ik het over.

[0:24:16] Resilience objectives.

[0:24:17] Nederland is in de najaar 2023 begonnen met de nationale invulling van deze doelen, waar de NCTV het proces van coördineert.

[0:24:24] En daar heb ik het over, over die objectives.

[0:24:26] En de NAVO heeft al laten weten in antwoord op vragen van de andere kant, dat die geheim zijn.

[0:24:32] Dus dat heeft de NAVO al laten weten.

[0:24:34] Geen van ons weet wat het is, maar daar heeft de minister Agema dus van gezegd, ja, dat moet ik maar nou.

[0:24:38] Dat heb ik doorgekregen.

[0:24:39] Het was in strijd met uw regeerakkoord.

[0:24:41] Ja, dat moet ik maar houden, helaas.

[0:24:43] Dus ja, dat is toch heel verwonderlijk, vindt u niet?

[0:24:46] Dank u wel.

[0:24:47] Ja, meneer Elian.

[0:24:48] Maar Hout, u probeert het allebei wel wat korter te houden, want ik hoor heel veel woorden.

[0:24:53] Zeker, zeker.

[0:24:55] Ik moet de mooris misschien van deze commissie nog een beetje leren, voorzitter.

[0:24:59] Dank voor het antwoord.

[0:25:00] Dan ben ik nog wel nieuwsgierig naar...

[0:25:05] de mening van de heer Van Houweling, want in artikel 3 van het NAVO-verdrag staat dat landen hun individuele en collectieve capaciteit, je bent verplicht om die op orde te hebben.

[0:25:15] En dat is logisch, want anders kun je, als iemand een beroep doet op artikel 5, dan kun je die niet waarmaken.

[0:25:20] Dus is het niet logisch dat bewindspersonen uitvoering moeten geven aan artikel 3 en dus ook in het licht van die zeven weerbare civiele transportsystemen dus ook beleid maken?

[0:25:33] Ook veel dank voor deze goede vraag.

[0:25:34] Inderdaad, dat is ook een aanvulling op de vraag die net door de PvdA werd gesteld.

[0:25:39] We zien dus nu dat die weerbaarsdoelen, we noemen het ook whole of government approach, we kunnen over alles gaan.

[0:25:44] Over zo goed als alles.

[0:25:45] Dus het is echt niet alleen maar over spionage of militaire voorbereiding.

[0:25:48] Nee, het gaat dus ook onder andere, dat weten we, over pandemische paratijd.

[0:25:51] Dat is volksgezondheid.

[0:25:52] Dus we hebben hier nu de situatie dat blijkbaar de NAVO over alles kan gaan waar we hierover besluiten.

[0:25:57] En dat kan overdoelen.

[0:25:58] Want het zijn immers, ik heb het net voorgelezen, het zijn immers verplichtingen, dat zegt minister Arema zelf, die worden opgelegd door de NAVO, via de NCTV en de inrichtingdienst aan ministers.

[0:26:07] En daar hebben ze zich aan te houden.

[0:26:08] Dat kan over alles gaan, kan over zorg gaan, weet ik veel wat, weten we dus niet, omdat het geheim is.

[0:26:11] Het is geheim.

[0:26:12] Dus ik hoop dat de VVD dit ook toch als een probleem ziet.

[0:26:14] En dan ben ik, het is een understatement.

[0:26:16] En dat misschien de VVD komt met een motie om dat openbaar te maken, die objectives.

[0:26:19] Dat zou het er ook moeten willen weten, wat onze ministers te horen hebben gekregen, wat ze moeten doen van het leven.

[0:26:24] Dank u wel.

[0:26:26] Ja, meneer Van Dijk.

[0:26:28] Ja, ik zat even te aarzelen, maar ik doe het toch.

[0:26:31] We hadden vandaag een debat, daar ging het eigenlijk ook een beetje buiten de orde van de agenda.

[0:26:38] Ik ga me daar niet over uitlaten, maar wij hebben in deze commissie een lange weg gegaan met informeren over hybride dreigingen.

[0:26:44] We hebben allerlei mensen gesproken en daar ging het ook over de definitie van hybride dreigingen.

[0:26:49] En dat heeft te maken met interstatele actoren die

[0:26:54] Je kunt het niet attribueren aan een lidstaat, maar het is vaak wel op dat niveau.

[0:27:00] Ik heb daar geen antwoord op gehoord in de bijdrage van Forum voor Democratie.

[0:27:06] In hoeverre worden die dreigingen gezien?

[0:27:09] Ik heb toch wel behoefte om de positie van Forum te weten.

[0:27:17] Dank u wel.

[0:27:17] Graag een kort antwoord.

[0:27:18] Dit valt dus helemaal binnen de orde van dit debat.

[0:27:21] Dat wil ik toch even gezegd hebben.

[0:27:22] Dit debat gaat toch over weerbaarheid?

[0:27:23] Ik heb het over de NAVO-weerbaarheidsdoelen, waar de NCTV ook een rol in heeft.

[0:27:27] Ik zie hier alle betrokken ministers zitten.

[0:27:29] Dus als dit niet past in de orde van dit debat, dan mag u zeggen naar welk debat ik dan wel toe moet gaan.

[0:27:34] Dit valt bij uitstek binnen de orde van het debat.

[0:27:36] Ja, er zijn inderdaad hybride dreigingen.

[0:27:39] Dat klopt.

[0:27:39] En wat wij willen zeggen, die komt ongetwijfeld ook uit Rusland.

[0:27:42] China komt waarschijnlijk ook uit Amerika.

[0:27:44] Die hebben waarschijnlijk onze Noordstreampijpleiding opgeblazen.

[0:27:46] Maar wij zijn dus vooral bezorgd over de dreigingen die komen vanuit de staat zelf.

[0:27:51] Vanuit de NAVO, vanuit de EU.

[0:27:52] Daar zit de grote dreiging voor onze democratie.

[0:27:54] Beetje in verlengde met wat vice-president Fens zei in München.

[0:27:57] Daar zit het grote probleem, bij onszelf.

[0:27:59] En niet zozeer bij Rusland of China.

[0:28:00] Het zijn nog kleine problemen, vergelijkbaar met de echte problemen die ik dus net heb proberen te benoemen.

[0:28:05] Dank u wel.

[0:28:06] Geen vervolg, geen interruptie.

[0:28:08] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werff.

[0:28:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:13] Terug naar aarde.

[0:28:16] Een paar weken geleden vroeg er een kind in het Jeugdjournaal aan de minister-president, komt er een derde wereldoorlog?

[0:28:24] En die vraag raakt aan een gevoel dat in veel huiskamers leeft.

[0:28:27] Van Oekraïne tot Gaza zien Nederlanders elke dag oorlog en geweld.

[0:28:33] En ondertussen groeit ook hier de vrees voor sluimerende hybride dreigingen.

[0:28:38] En dat vraagt om een weerbare samenleving, maar het vraagt ook

[0:28:41] om een alert kabinet.

[0:28:44] De dreiging groeit.

[0:28:45] Dat blijkt uit onderzoek van de universiteit Leiden.

[0:28:48] Russische operaties nemen toe in aantal en intensiteit, met gerichte acties als de moordpoging op de CEO van Rijnmetaal, maar ook de sabotage van DHL-vliegtuigen, steeds vaker gericht op West-Europa.

[0:29:01] Onlangs lagen meerdere ministeries urenlang plat door een stroomstoring.

[0:29:05] En het was dit keer geen opzet.

[0:29:07] Maar in tijden van hybride dreiging kunnen we zulke kwetsbaarheden niet riskeren.

[0:29:12] Hoe garandeert het kabinet dat cruciale overheidslocaties, zoals de NCTV en Defensie, operationeel kunnen blijven bij stroom- of internetuitval, of dat nu door sabotage of storing komt?

[0:29:23] En is die bescherming nu, vandaag de dag, ook op orde?

[0:29:27] Voorzitter, in een wereld van hybride dreigingen zijn goede inlichtingen van levensbelang.

[0:29:32] Toch blijkt uit recente berichtgeving dat zelfs onze nauwe samenwerking met de Verenigde Staten onder druk staat.

[0:29:38] De nieuwe Amerikaanse regering heeft offensieve cyberoperaties tegen Rusland stilgelegd.

[0:29:44] En binnen Nederland leveren er serieuze twijfels over het delen van gevoelige informatie met Washington.

[0:29:50] Eén besluit kan zomaar betekenen dat de informatiestroom naar Nederland stokt.

[0:29:55] En dat schudt de jarenlange voorspelbare verhoudingen stevig op.

[0:30:00] Graag een reflectie daarop van de minister en misschien moet ik hier zeggen ministers.

[0:30:05] En hoe kijkt de minister daarnaast naar een Europese variant van Five Eyes met een coalitie van welwillende landen?

[0:30:12] kun je garanderen dat Nederland juist bij deze geopolitieke spanningen toegang houdt tot cruciale dreigingsinformatie aan onze eigen voordeur.

[0:30:22] Voorzitter, militaire paraatheid alleen volstaat niet tegen sluipende dreigingen.

[0:30:28] De hele samenleving moet weerbaar zijn.

[0:30:30] Dat vraagt om bewustzijn en samenwerking tussen overheid en burgers.

[0:30:35] Daarom heeft D66 met andere partijen hier het kabinet duidelijke opdrachten mee gegeven.

[0:30:40] Werk maatregelen uit op overheids- en individueel niveau bij hybride cyberaanvallen.

[0:30:46] Borg structurele leerkapaciteit voor hybride en conventionele conflicten binnen defensie.

[0:30:51] En verspreid huis- en huisinformatie over noodsituaties naar Zweeds voorbeeld.

[0:30:57] Hoe staat het met de uitvoering van deze moties?

[0:31:00] En wanneer valt de eerste folder op de mat?

[0:31:03] Voorzitter, als woordvoerder van Defensie, maar ook Digitale Zaken, maak ik me grote zorgen over de onzichtbare beïnvloeding van hoe mensen denken en voelen, ook wel cognitieve oorlogsvoering genoemd, bijvoorbeeld via nepnieuws.

[0:31:16] Want in een open samenleving ondermijnt dat het vertrouwen in democratische instituties en versterkt het de polarisatie.

[0:31:24] Tijdens de technische briefing bleek bovendien dat er nauwelijks wetenschappelijk onderzoek is naar de effectiviteit van beleid daartegen.

[0:31:31] Is de minister bereid om vervolgonderzoek te laten doen naar cognitieve oorlogsvoering en psychologische weerbaarheid, bijvoorbeeld door de WRR of de AIV?

[0:31:40] En kunnen we ook niet samen met digitale zaken samenwerken op het weerbaar maken van burgers en de samenleving, naar voorbeeld van Finland, Estland en Taiwan?

[0:31:52] Voorzitter, tot slot.

[0:31:53] Deze maand is de grote Duits-Nederlandse oefening Bastion Lion gestart met 4000 militairen, 1800 voertuigen en 200 drones.

[0:32:02] Indrukwekkend, maar achter die gevechtskracht schuilt ook een kwetsbare realiteit.

[0:32:07] Koloneel Peters van het bevoorradings- en transportcommando sloeg alarm.

[0:32:11] Er is te weinig geld en te weinig personeel om de logistieke achterkant van Defensie op orde te krijgen.

[0:32:17] Hoe gaat het kabinet hier zo snel mogelijk verandering in brengen?

[0:32:22] Dank u wel.

[0:32:22] En ik zie een vraag van meneer Van Houwelingen.

[0:32:25] Dank, ja.

[0:32:25] We hebben net gesproken over nepnieuws en de AIV, dus de adviesraad, internationale vraagstukken die dat dan moet gaan controleren.

[0:32:31] Een van de leden, lees ik, is Beatrice de Graaf van deze adviesraad en die heeft samen met Rob de Wijk vlak na die aanslag op Noordstream gezegd van nou, het is waarschijnlijk meest waarschijnlijk dat de Russen zelf een pijpleiding hebben opgeblazen, heeft ze gezegd.

[0:32:43] Dat had je toen al kunnen weten, dat dat een absurd statement is.

[0:32:47] Want dat bestaat ook.

[0:32:48] Er bestaat ook zoiets als navalpropaganda, voorzitter.

[0:32:50] Dus mijn vraag is, is dat dan degene die is de graaf die dan anderen gaat controleren of ze wel of niet nepnieuws verspreiden?

[0:32:55] Is dat wat D66 wil?

[0:32:57] Dank u wel.

[0:32:58] Mevrouw Van den Bergh.

[0:33:00] Ja, voorzitter.

[0:33:01] Ik zie het niet als mijn rol om de Nordstream-saga van Forum voor Democratie hier van duiding en commentaar te voorzien.

[0:33:11] Is dat nou werkelijk alles wat D66 de bedden kan brengen over dit onhuur?

[0:33:15] U heeft een probleem met het nepnieuws.

[0:33:16] U wilt dat blijkbaar instanties gaan controleren wat wel en niet waar is.

[0:33:20] In een vrije westers samenleving zoals we dat gehad hebben tot kort, had je ook een debat.

[0:33:24] Natuurlijk, als je twee posities hebt, dan klopt de ene niet, de andere wel.

[0:33:28] En in dat debat komt het dan naar boven drijven.

[0:33:30] U wil censuur plegen, want dat is wat het is.

[0:33:32] Dat wil u heel graag, want het debat kunt u blijkbaar niet winnen.

[0:33:34] En dan gaat u een instelling aanraden die goed is, in ieder geval Beatrice de Graaf, om zelf nepnieuws te verspreiden.

[0:33:39] Dus nogmaals mijn vraag, wilt u dan dat dit soort instellingen, bijvoorbeeld de AIV, dat die dan gaan controleren?

[0:33:43] Of moet het kabinet gaan bepalen wat wel en niet waard is?

[0:33:46] Hoe ziet dat eruit?

[0:33:50] Voorzitter, ik weet niet waar ik moet beginnen in reactie op deze vraag.

[0:33:55] Maar laat ik zeggen dat ik het, ik denk samen met collega Van Houdeling, een uitstekend idee vindt dat goed wordt onderzocht hoe die pijpleiding is opgeblazen.

[0:34:04] En voorzitter, ik denk dat wij allemaal geïnteresseerd zijn in het antwoord.

[0:34:10] Dank u wel.

[0:34:10] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:34:12] Dan is het woord van meneer Noordkamp.

[0:34:15] Dank, voorzitter.

[0:34:16] We spreken vandaag over thematiek dat te lang onvoldoende aandacht heeft gehad, namelijk hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid, welke drie dimensies kent.

[0:34:23] Allereerst fysiek.

[0:34:24] Denk aan vitale infrastructuren.

[0:34:26] Virtueel informatief.

[0:34:27] Denk aan desinformatie.

[0:34:29] En cognitief.

[0:34:30] En daar wil ik toch iets langer bij stilstaan vandaag.

[0:34:32] Dat gaat over dreigingen met psychologische effecten die onze open samenleving, democratie en rechtsorde verstoren.

[0:34:39] Onze indruk is dat Defensie zich vooral verantwoordelijk voelt over de fysieke dimensie.

[0:34:43] Er wordt vaak gesproken over cyberaanvallen als het gaat over hybride dreigingen.

[0:34:48] Volgens Linkspartij van de Arbeid zijn ook de virtueel-informatieve en de cognitieve dimensie van fundamenteel belang voor de bescherming van onze samenleving.

[0:34:55] Omdat een weerbare democratische rechtsorde en een veerkrachtige samenleving voorwaardelijk zijn voor onze vrede en veiligheid.

[0:35:02] Ook de adviesraad internationale vraagstukken roept op om nadrukkelijker te kijken naar deze twee dimensies.

[0:35:08] En dit stelt aan bij onze zorg dat de virtuele informatieve en de cognitieve dimensie ongeschikt lijken te zijn in de opvattingen van defensie over hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid.

[0:35:19] Mijn vraag aan de bewindspersonen is of zij mijn zorgen herkennen en hoe ze zelf kijken naar deze balans en de mate waarin virtuele informatieve en de cognitieve dimensie terugkomen in beleid.

[0:35:29] Concreet wordt erkend dat de psychologische weerbaarheid van onze samenleving van belang is voor onze nationale veiligheid en welke maatregelen worden getroffen om hybride dreigingen in een cognitieve dimensie te bestrijden.

[0:35:42] Deze zorgen hebben we niet alleen bij beleid, maar ook bij de huidige wet- en regelgeving.

[0:35:46] Internationaal recht is niet ontwikkeld met hybride dreigingen, vooral in de virtueel-informatieve en cognitieve dimensie in gedachten.

[0:35:53] Daarom is ten aanzien van hybride conflictvoering rechtsontwikkeling noodzakelijk.

[0:35:59] Mijn vraag aan de bewindspersonen is of zij vinden of er zowel nationaal als internationaal voldoende juridische kaders zijn om effectief op te kunnen treren tegen hybride dreigingen in de cognitieve dimensie.

[0:36:11] Tot slot hebben wij onze zorgen over de verkokering in beleid en verantwoordelijkheden wanneer het gaat om hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid.

[0:36:19] Onderwerpen hierover worden besproken met verschillende ministers, JNV, digitale zaken, binnenlandse zaken, Defensie.

[0:36:33] Mijn vraag aan de bewindspersonen is hoe zij kijken naar deze verkokering... en hoe wordt voorkomen dat dit ten koste gaat van onze effectiviteit... en daarmee de weerbaarheid van onze samenleving.

[0:36:43] Wie is nou echt in de lead?

[0:36:46] Of een verkokering... Ik dacht, dit is een mooi punt om even te stoppen.

[0:36:51] Meneer Elion, u heeft het woord op uw vraag.

[0:36:55] Dank, voorzitter.

[0:36:56] Het gaat even om die internationale rechtsorde, collega Van Dijk.

[0:37:01] NRC begon daar ook over.

[0:37:02] Ik beluister bij de heer Noordkamp dat het de moeite waard kan zijn om te kijken of het internationaal recht nog voldoet aan de veranderingen.

[0:37:13] Maar wat ik me dan afvraag, dat is mijn vraag aan collega Noordkamp.

[0:37:16] Interessant, relevant, maar het trekken de Russen en de Chinezen en Iransen helemaal niets van aan.

[0:37:22] Welk probleem lost dit op?

[0:37:24] Het is een interessante exercitie om te kijken of het internationaal recht aangepast moet worden.

[0:37:30] Iets helpen kan minister Brekowanst mogen dan meer doen tegen Rusland als we hybride dreigingen ergens in het internationale recht vastleggen.

[0:37:40] Ik denk dat het al interessant is om de gedachtenwisseling daarover, internationaal, om die op te starten.

[0:37:50] Wat eruit komt is twee.

[0:37:52] We signaleren dit.

[0:37:53] Dit is ook niet iets van de afgelopen week, maar wel iets van de afgelopen jaren.

[0:37:57] Daar is het recht destijds niet door die bril vormgegeven.

[0:38:02] Dus ik zie het meer als laten we daar dan onze gedachten over gaan om te kijken waar we mogelijk uitkomen.

[0:38:10] Ik heb het over internationaal niveau, maar ik heb het ook over nationaal niveau.

[0:38:14] Daar zien we ook steeds meer ondermijnende zaken.

[0:38:18] Ook daar is de vraag of het huidige juridisch kader voldoende aansluit of de bewindspersonen de mogelijkheden zien om het effectiever te laten zijn.

[0:38:28] Dus de vraag is meer verkennend van aard, alhoewel ik ook wel enige noodzaak voel dat we hierover wat vaker en wat intensiever over na moeten denken.

[0:38:35] Want als we dat niet doen, dan weten we zeker dat het geen probleem zal oplossen.

[0:38:40] Dank u wel.

[0:38:41] Geen vervolgvraag.

[0:38:43] Dan geef ik het woord aan meneer Pol.

[0:38:45] O, u was nog bezig.

[0:38:46] Excuus.

[0:38:47] Ik dacht even snel te zijn, maar helaas.

[0:38:49] Ik had het zojuist over de verkokering in verantwoordelijkheden, wanneer het gaat over die cognitieve dimensie.

[0:38:54] Maar over verkokering gesproken, om hybride dreigingen het hoofd te bieden en onze maatschappij weerbare te maken, zullen we ook breder naar het politieke speelveld en verschillende beleidsterreinen moeten kijken.

[0:39:05] Want het is enerzijds zaken om te voorkomen dat onze samenleving wordt ondermijnd, maar anderzijds is het ook zaken om onze samenleving sterker te maken en om te voorkomen dat het zich eenvoudig laat ondermijnen.

[0:39:15] Als het gaat om ondermijnende beïnvloeding zijn we snel geneigd om naar het buitenland te wijzen.

[0:39:20] Maar ook in Nederland zijn actoren actief, ook in de politiek, die bewust of onbewust onze samenleving misleiden en daarmee een risico vormen voor onze nationale veiligheid.

[0:39:29] Ik maak me hier zorgen over en ik ben ervan overtuigd dat we dit enkel de kop in kunnen drukken als de politiek zich hier blijvend over uitspreekt en blijft nomeren.

[0:39:37] Dat is ook wat ik van zowel het kabinet als van de Kamer verwacht.

[0:39:42] Even een interruptie van de heer Pol.

[0:39:45] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:39:47] Het laatste punt van de heer Noordkamp is natuurlijk compleet terecht.

[0:39:51] Er zijn inderdaad politieke actoren in ons eigen land die de rechtsstaat ondermijnen.

[0:39:56] Bijvoorbeeld de partij van de heer Noordkamp zelf.

[0:39:59] Vorig jaar riep een van zijn collega's in Gelderland nog op tot Intifada.

[0:40:04] Een intifada is een gewelddadige, bloederige opstand tegen de regering.

[0:40:09] En dan vraag ik toch een beetje reflectie van de partij van de Arbeid GroenLinks op deze zaken, aangezien hij daar zo'n lans voor wil breken.

[0:40:18] Dank u wel.

[0:40:20] Allereerst de persoon die dit heeft uitgesproken.

[0:40:23] Ik kijk even mee in uw artikel.

[0:40:24] Is feitelijk geen partijgenoot van mij.

[0:40:29] Ik vind ten alle tijden dat politici zich bewust moeten zijn van hun positie.

[0:40:37] En dat het ook taak is, en wellicht doet u dat hier ook, ik ken de casus daar onvoldoende voor, dat collega-politici zich ook blijvend uitspreken wanneer andere politici, andere volksvertegenwoordigers bewust, dan niet onbewust, uitspraken doen die onze samenleving ondermijden.

[0:40:51] Dat vind ik.

[0:40:53] Dank u wel.

[0:40:54] Meneer Pol, tweede interruptie.

[0:40:55] Hartelijk dank.

[0:40:57] Nou ja, dat eerste punt, het is de vieze fractievoorzitter van GroenLinks in Gelderland.

[0:41:02] Ja, dat lijkt me vrij duidelijk, want u bent van GroenLinks Partij van de Arbeid, dat dat in uw hoekje zit.

[0:41:07] Dus daar komt u niet zo makkelijk mee weg.

[0:41:09] Maar het is natuurlijk heel mooi dat u zich daar tegen uitspreekt.

[0:41:12] En laten we dat ook vooral samen blijven doen, voorzitter.

[0:41:21] Ik voel mezelf niet als iemand die uit dat hoekje komt, die woorden laat ik voor de heer Pool.

[0:41:26] Ik praat ook niet per se goed of slecht over deze casus, maar in algemene zin vind ik dat politici zich bewust moeten zijn van onmogelijk ondermijnende uitspraken en dat het de taak is, ook van collega's, om zich daarover uit te spreken.

[0:41:38] Die uitspraak doe ik in algemene zin.

[0:41:40] Tot slot, mijn betoog... Nee, ik onderbreek u even, want we hebben nog een interruptie van meneer Van Dijk.

[0:41:47] Omdat ik het op zichzelf wel een belangrijk onderwerp vind.

[0:41:50] Ik denk te begrijpen wat de heer Noordkamp bedoelt.

[0:41:53] Tegelijkertijd vind ik het ook wel ingewikkeld.

[0:41:56] De heer Noordkamp begrijpt goed dat hij het heeft over uitspraken van publieke figuren, zoals politici, die wellicht ondermijnend zijn.

[0:42:08] De vrijheid van mensen is natuurlijk heel groot, juist voor politici.

[0:42:11] Dus pleit hij er dan voor om op bepaalde manieren te gaan normeren.

[0:42:15] Dus dat ik hem ook goed begrijp, want dat is me niet helemaal duidelijk.

[0:42:20] Ik ben me natuurlijk goed bewust van de nuances en de gevoeligheden die de heer Van Dijk aankaart.

[0:42:27] En vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

[0:42:31] Maar soms is het ook zo evident... Er is een Kamerlid geweest die aantoonbaar met AI-gecreëerde netnieuwstoestanden de wereld in verspreidt.

[0:42:42] Dan ben ik nog steeds geen rechter die dat veroordeelt, maar dan doe ik wel een beroep op mijn collega-politici om dat te veroordelen.

[0:42:48] En dat is duidelijk evident aantoonbaar.

[0:42:52] En waarmee ik niet zeg dat ik het spanningsveld niet herken, wat de heer Van Dijk op wijs van wanneer is iets vrij van meningsuiting en wanneer is iets onhermijdende propaganda.

[0:43:00] Er zijn ook mensen voor wie daar waarschijnlijk, of dat weet ik wel zeker, wie daar meer verstand van hebben om de juiste inschatting te kunnen maken dan dat ik die kan maken.

[0:43:08] Maar er zijn ook voorbeelden die gewoon evident genoeg zijn en dan moet je gewoon afstand van nemen.

[0:43:13] Dank u wel.

[0:43:14] Een vervolgvraag.

[0:43:15] Ik denk dat ik dat begrijp, maar dat is aan ons allemaal.

[0:43:17] En ook vanuit onze eigen inzicht, ook politiek.

[0:43:19] Dat kan natuurlijk verschillen.

[0:43:21] Maar begrijp ik de heer Noordkamp dan wel goed dat hij geen oproep doet aan dit kabinet om daar een kader voor te scheppen of anderszins iets mee te doen?

[0:43:31] Voorlopig niet, maar op dit vlak ben ik niet heel erg negatief over het kabinet.

[0:43:37] Wanneer er gewoon echt aantoonbare ondermijnende uitspraken worden gedaan in de Kamer of in het kabinet, dan moet daar gewoon afstand van genomen worden.

[0:43:44] En dat kan ik niet afdwingen, maar daar doe ik gewoon een beroep op, omdat ik me daar heel veel zorgen over maak.

[0:43:49] Dank u wel.

[0:43:54] Ja, hartelijk dank.

[0:43:55] Want ik vind het vrij absurd dat je zo erg naar andere partijen wijst en dan zelf zegt van ja, ik wil niet goed of slecht spreken over deze casus, terwijl er werd opgeroepen tot een intifada.

[0:44:06] En even ter herinnering, dit is dezelfde groep die dus stond te protesteren toen deze minister van Defensie een lezing hield op de universiteit, waardoor de minister van Defensie zijn werk niet kon doen.

[0:44:15] Dat is ondermijning van onze democratie.

[0:44:18] Het is dezelfde groep die tot twee maal toe onze kazerne heeft bestormd, waardoor Defensie haar werk niet kon doen.

[0:44:24] Dus je kunt hier niet zeggen van ja, als mijn eigen partijgenoten hiermee bezig zijn en dit soort uitspraken doen, dat je dat dan een beetje in het midden laat en er wel met het vingertje naar anderen gaat wijzen.

[0:44:35] Neem hier gewoon afstand van, dan staan we gewoon schouder aan schouder, maar dat vage gedoe, daar heeft echt helemaal niemand iets aan.

[0:44:41] Dank u wel.

[0:44:42] Meneer Noordkamp.

[0:44:45] Ik weet bij god niet wat een intifada is, dus daar kan ik daar niet zo expliciet over zijn.

[0:44:50] Wanneer onze minister wordt ondermijnd in zijn werkzaamheden, daar neem ik afstand van.

[0:44:57] Dat is voor mij klip en klaar.

[0:45:00] Dank u wel.

[0:45:00] Meneer Pol nog?

[0:45:02] Dat is uw laatste, hè?

[0:45:04] Ja, dank u wel.

[0:45:05] Een intifada is gewoon een zeer gewelddadige opstand tegen het bestuur van het land.

[0:45:10] En verdiep u er alsjeblieft even in, want als uw eigen partijgenoten daartoe oproepen en u weet van niks, u bent de woordvoerder Defensie.

[0:45:18] Alsjeblieft, ga je huiswerk doen.

[0:45:21] Nogmaals, ik ken het woord niet en ik ben bereid om de afstand van te nemen en ik verwacht hetzelfde van mijn collega Paul.

[0:45:30] Dan kom ik nog even toe aan mijn afronding.

[0:45:33] U heeft nog 37 seconden.

[0:45:35] Dat gaan we redden.

[0:45:37] Ook als het gaat om het weerbare maken van onze samenleving, om te voorkomen dat het zich eenvoudig laat ondermijnen, maak ik me ernstig zorgen.

[0:45:43] Als we breder kijken, dan zien we dat dit kabinetsbeleid onze samenleving verswakt en daarmee vatbare maakt voor hybride dreigingen.

[0:45:50] Naast een sterke sociale basis ziet GroenLinks Partij van Arbeid verbanden tussen het weerbaar maken van onze samenleving en sterke onafhankelijke media, maar ook investeringen in onderwijs.

[0:46:00] Dit kunnen we niet loszien van elkaar.

[0:46:02] Als we de realiteit onder ogen zien, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat dit kabinetsbeleid onze samenleving allesbehalve weerbare maakt.

[0:46:10] En daar maken wij ons grote zorgen om, want het is de hoogste prioriteit van GroenLinks Partij van Arbeid om onze samenleving sterker te maken.

[0:46:20] Dan is het woord aan de heer Pool.

[0:46:21] Ik zie geen interrupties meer.

[0:46:23] Ik dank u hartelijk, voorzitter.

[0:46:25] Het zijn inderdaad bewogen tijden voor ons mooie vaderland.

[0:46:29] Tijden die een bijzondere verantwoordelijkheid neerleggen op de schouders van hen die de verantwoordelijkheid dragen voor haar vrijheid en veiligheid.

[0:46:38] Het is dan ook goed dat we vandaag het debat voeren over de hybride dreigingen die op ons koninkrijk afkomen en de maatschappelijke

[0:46:45] Weerbaarheid die dus nodig is om deze dreigingen het hoofd te bieden.

[0:46:50] En de PVV heeft de kabinets reactie op het advies van de adviesraad internationale vraagstukken met interesse gelezen.

[0:46:56] En wij vinden dat dit kabinet op het goede spoor zit als het gaat om het beter beschermen van onze samenleving.

[0:47:02] Voorzitter, dat neemt natuurlijk niet weg dat we nog enkele vragen hebben.

[0:47:06] Zo was de commissie Defensie enige tijd geleden op bezoek bij ons eigen Defensie Cyber Commando.

[0:47:13] Het was indrukwekkend om getuigen te mogen zijn van de kennis en de professionaliteit van de militairen die daar werken.

[0:47:19] Wat echter ook duidelijk werd, is dat de capaciteit die hier ingeregeld is, niet in verhouding staat tot de capaciteit van eventuele tegenstanders.

[0:47:27] Zo beschikt China een schatting over 110.000 hackers en voert het land samen met Rusland de cyberaanvallen tegen Nederland op.

[0:47:35] Nu zet het kabinet vol in op de cyberveiligheid, maar de vraag reist of we zelfs met de huidige aanpak opgewassen zijn tegen het numeriek overwicht van dergelijke statelijke actoren.

[0:47:47] Graag krijg ik hier een reflectie op van dit kabinet.

[0:47:51] Voorzitter, dan bevreemd het de PVV dat er in de kabinetsreactie met geen woord wordt gesproken over migratie als onderdeel van de hybride dreiging.

[0:48:01] En dit terwijl er in het AIV-rapport nadrukkelijk over gesproken wordt.

[0:48:05] Zo stelt de adviesraad dat democratische processen en de openbare orde onder druk kunnen worden gezet door migratie.

[0:48:13] Migratie kan erbij worden ingezet als een middel om de sociale cohesie of de rechtsstaat onder druk te zetten.

[0:48:20] Migratie wordt ingezet als een politiek wapen om samenlevingen te destabiliseren.

[0:48:26] Deze heldere conclusies worden niet enkel door de adviesraad getrokken.

[0:48:31] Ook de recent verschenen defensienote uit 2024 concludeert dat groepen migranten de grenzen van Europa worden overgestuurd met als doel onrust aan te wakkeren.

[0:48:41] En ook het pas verschenen whitepaper van de Europese Commissie wijst op hoe migratie als wapen tegen Europa wordt gebruikt.

[0:48:49] En voorzitter, dat leidt tot de volgende vragen aan de bewindspersonen.

[0:48:53] Waarom wordt er in de kabinetsreactie geen enkele aandacht besteed aan dit belangrijke punt?

[0:48:59] Kunnen de bewindspersonen hier dan vandaag een reactie geven op wat het kabinet vindt van deze vorm van hybride dreiging en wat zij doen om Nederland hiertegen te beschermen?

[0:49:09] En kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom migratie nu een wapen is in de handen van onze tegenstanders?

[0:49:16] Op welke wijze worden onze westerse samenlevingen

[0:49:20] door migratie van binnenuit ondermijnt en op welke wijze hebben onze tegenstanders hier baat bij?

[0:49:26] En waarom blijft het bestrijden van deze hybride dreiging een taak van individuele landen en heeft bijvoorbeeld de NAVO hier geen overkoepelend actieplan tegen?

[0:49:37] Want is het niet vreemd dat landen als Polen en Litouwen wel de grenzen bewaken tegen deze immigratiestromen, maar dat precies dezelfde migrantengroepen met tienduizenden per jaar via Zuid-Europa

[0:49:48] ons continent kunnen binnenstromen.

[0:49:51] Graag antwoorden op deze prangende vragen als het mag, voorzitter.

[0:49:55] Tot zover.

[0:49:56] Ik dank u hartelijk.

[0:49:59] Dank, mooi betoog.

[0:50:01] Zoals de heer Pool ongetwijfeld gehoord heeft, maken wij ons vooral zorgen nu over die concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen.

[0:50:06] En dan is mijn vraag, we weten dat dankzij zijn oud-collega minister Agema, die dat te bedden heeft gebracht.

[0:50:10] Het klonk bijna als een roep om hulp, van mijn gevoel, in dat debat, want ze zei het zeven keer.

[0:50:15] En dan zou ik toch aan de heer Pool willen vragen, maakt hij zich hier wellicht ook zorg over?

[0:50:18] Vindt hij het wellicht niet wenselijk dat, op zijn minst, die doelen, waar het kabinet blijkbaar gebonden is, dat die openbaar worden gemaakt, zodat we hier als Kamer ook ons controlerende werk kunnen doen?

[0:50:30] Dank.

[0:50:31] Ik ben niet cynisch over vragen van de heer Van Houwelingen, want het is natuurlijk heel goed dat u als Kamerlid het kabinet controleert.

[0:50:39] En dat u deze vraag gewoon stelt, is uw goed recht.

[0:50:42] Alleen, en dat heeft de minister van Defensie ook al tijdens een NAVO-debat eerder een keer gezegd, is het de balans tussen enerzijds weerbaarheidsdoelen die belangrijk zijn voor een samenleving en waar je dus ook een bepaalde mate van vertrouwelijkheid in hebt,

[0:50:59] Omdat je dat met z'n allen afspreekt en je wil de vijand ook niet iets wijzer maken dan dat ze zijn.

[0:51:04] Dus daar is gewoon vertrouwelijkheid mee gemoeid.

[0:51:07] En anderzijds het werk van de Kamer om er zoveel mogelijk te weten en vragen te stellen, et cetera.

[0:51:13] Dus dat is een balans, ja, die moeten we zoeken.

[0:51:15] Ik ben niet zo cynisch ingesteld als u, als u zegt van het was een roep om hulp van onze vicepremier.

[0:51:23] Dat zal het zeker niet zijn geweest, want dat zouden ze echt niet op die manier doen.

[0:51:28] Dus wat dat betreft zou dat mijn antwoord zijn.

[0:51:31] Dank u wel.

[0:51:32] Ik zie nog een vervolg.

[0:51:33] Dat is wel uw laatste.

[0:51:34] Dat begrijp ik.

[0:51:36] Het probleem is alleen, en dat weten we ook dankzij minister Agema, die weerbaarheidsdoelen, die kunnen in principe over alles gaan.

[0:51:42] Ze kunnen zelfs over volksgezondheid gaan.

[0:51:44] Dus we zitten nu in een situatie, dat kan toch volgens mij niet ontkend worden, dat in principe elke vorm van beleid, zo goed als elke vorm van beleid, vastgesteld kan worden in het geheim, buiten de Kamer om, via de naam van de NCTV.

[0:51:55] En dat is toch iets en dat verbaast me.

[0:51:57] Daar zou, hoop je, ook de PVV wel zeggen.

[0:51:59] Ja, dat lijkt me toch zorgelijk.

[0:52:00] Dat moeten we niet willen.

[0:52:06] Die deel ik dus niet.

[0:52:07] Want ik denk niet dat de NAVO iets bepaalt en dat wij dat dan roekzichtloos moeten uitvoeren.

[0:52:13] Er ligt wellicht een verschil in tussen hoe het kabinet dat kan communiceren vanwege de vertrouwelijkheid.

[0:52:19] Maar goed, het kabinet is ook niet achterlijk.

[0:52:22] En als er iets is waarvan ze zeggen van dit kan niet of niet in Nederlands belang of whatever, dan zullen ze het echt niet uit gaan voeren.

[0:52:30] En misschien kan de minister van Defensie daar straks nog op reflecteren.

[0:52:34] Maar je moet ook een beetje vertrouwen hebben.

[0:52:36] En inderdaad, we weten heel veel dingen niet als Kamerleden.

[0:52:39] Dat is een gegeven.

[0:52:40] Dat maakt het werk ook moeilijk.

[0:52:42] Maar soms is het echt niet anders.

[0:52:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:44] Dank u wel.

[0:52:45] Ik zie geen verdere vragen.

[0:52:47] Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn.

[0:52:49] En we schorsen tot kwart over negen, zodat de provincielieden hun werk kunnen doen in de tussentijd.

[1:15:13] Nog een keer.

[1:15:17] Heren, ik heropen deze vergadering.

[1:15:22] Misschien kunt u straks na afloop uw interne besprekingen voortzetten.

[1:15:27] We gaan weer even verder naar de aandacht van vanavond.

[1:15:30] Wederom welkom aan alle mensen die hier aanwezig zijn, ook weer de mensen op de publieke tribune.

[1:15:35] We gaan gauw over de beantwoordingen.

[1:15:37] Ik geef in eerste instantie het woord aan de minister met dien verstanden dat ik de leden maximaal vier interrupties weer geef.

[1:15:46] Dat is een mooie stereo.

[1:15:48] Vier voor de pauze en vier na de pauze.

[1:15:50] Dus daar zult u het mee moeten doen.

[1:15:53] Meneer Brekkel.

[1:15:56] Dank voorzitter en misschien even vooraf de de verdeling zodat de Kamerleden weten wanneer ze hun

[1:16:04] interrupties kunnen inzetten.

[1:16:06] Ik begin zo meteen kort over de Noordzee.

[1:16:09] Dan de juridische kaders, waar in verschillende opzichten vragen over zijn gesteld.

[1:16:14] Dan de categorie cyber en space.

[1:16:18] En dan heb ik nog een categorie met overig, wat van alles wat is.

[1:16:22] Minister van JV zal breed ingaan op alles wat met weerbaarheid te maken heeft, uiteenlopend van de

[1:16:29] De noodpakketten tot alles rondom cyber... Het brede thema weerbaarheid, ook als het gaat om de NAVO-targets.

[1:16:39] En de staatssecretaris zal ingaan op vragen die met personeel te maken hebben, DINIA onder andere, die met materieel te maken hebben en die ook met de logistieke kant te maken hebben waar vragen over zijn gesteld.

[1:16:53] Allereerst heel goed dat wij hier een specifiek debat hebben over dit thema.

[1:16:59] We hebben als kabinet, en ik ook zelf heb al vaker gezegd, we leven in Nederland niet in oorlog, maar ook niet in vrede.

[1:17:04] En dat komt omdat we dagelijks te maken hebben met cyberaanvallen.

[1:17:08] En dat heeft allerlei verschijningsvormen waar de Kamer ook al zijn aandacht aan heeft besteed.

[1:17:14] En soms merk ik dat wanneer we het hebben over hybride aanvallen en hybride oorlogsvoering, dan realiseren mensen zich niet helemaal hoe kwalijk dat het is, omdat het ook best wel vriendelijk klinkt.

[1:17:26] Maar uiteindelijk is een hybride auto, is aan het einde van de dag dus een auto.

[1:17:31] De oorlogsvoering is ook een vorm van oorlogsvoering.

[1:17:36] Er zijn allerlei definities mogelijk.

[1:17:39] Sommige Kamerleden hebben er al aan gerefereerd.

[1:17:45] Het is een manier voor onze tegenstanders om onze samenleving te ontwrichten.

[1:17:50] Dus ik gebruik zelf ook vaak dat woord ontwrichting omdat dat ook de ernst laat zien over wat de impact kan zijn van hybride oorlogsvoering op onze samenleving.

[1:17:58] En er worden allerlei instrumenten worden ingezet die er linksom of rechtsom om bijdragen dat onze samenleving ontwricht raakt en destabiliseert.

[1:18:09] Dat heeft allerlei verschijningsvormen en daar zullen we ook nader op ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn.

[1:18:14] Laat ik beginnen met de Noordzee.

[1:18:16] Onder andere vragen van de heer Van Dijk van NSC.

[1:18:23] Als je kijkt wat we daar op dit moment tegen doen... dan begint dat met scherp in kaart brengen wat precies die dreiging op de Noordzee is.

[1:18:31] En we zien aan de hand van de activiteiten van Russische schepen dat dat toeneemt.

[1:18:37] Maar het is niet zo makkelijk om dat te bewijzen en te attribueren.

[1:18:41] Wat wel werkt, is meer investeren in vormen van detectie.

[1:18:45] En dat begint met satelliet- en radarkapaciteit.

[1:18:48] Dat begint met de voorzorgen dat we...

[1:18:51] onze maritieme capaciteiten, dat we daarin blijven investeren.

[1:18:54] Maar dat betekent ook dat we moeten samenwerken met private partijen.

[1:18:58] Onlangs hebben we ook daar meer over gecommuniceerd, bijvoorbeeld onze samenwerking met Figaro op dat terrein.

[1:19:02] En zo zijn er meerdere bedrijven waarmee we kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat we die infrastructuur en de dreigingen die daarmee gepaard gaan op het Noordzee, dat we dat scherp in beeld hebben en dat we ook

[1:19:14] op het moment dat daar Russische schepen actief zijn, dat we laten zien dat we er bovenop zitten en dat we daar een goed beeld van hebben.

[1:19:20] En de praktijk leert dat wanneer een Russisch schip in de gaten heeft, dat wij ze in de gaten hebben, dat ze dan ook vaak snel vertrekken en dat daarmee ook de dreiging afneemt en dus dat die afschrikkende werking daarvan, dat die in de praktijk werkt.

[1:19:36] Wat we in die zin nog strakker kunnen doen, is ervoor zorgen dat ook de samenwerking op de Noordzee, zowel nationaal als internationaal, verbetert.

[1:19:44] De Noordzee is niet een oorlogsgebied, dus het is niet zo dat wij daar bijvoorbeeld als Defensie volledig voor verantwoordelijk kunnen zijn.

[1:19:52] Het is van belang dat als het gaat om die kritieke infrastructuur, dat de private partijen die daarover gaan, dat die daar ook in eerste instantie zorgen voor de veiligheid van die infrastructuur.

[1:20:04] dat als het gaat om bredere activiteiten die op de Noordzee plaatsvinden, dat daar goede samenwerking is tussen alle partijen die erbij betrokken zijn.

[1:20:13] Maar wanneer het gaat om statelijke dreigingen, Russische schepen, die kunnen leiden tot niet alleen spionage, maar ook sabotage, dat dan op het juiste moment dat de defensie ook in actie komt langs de lijnen die ik zojuist beschreef.

[1:20:25] Wat het ingewikkeld maakt, en dat brengt mij zo meteen ook op het bruggetje naar de juridische kaders,

[1:20:31] is dat het internationale recht natuurlijk heel erg uitgaat van het principe van vrije zeevaart.

[1:20:36] En dan zijn wij als Nederland, als handelsland, zijn we daar ook bij gebaat.

[1:20:40] Maar dat helpt niet op het moment dat je dit soort activiteiten wil aanpakken, zeker als het gaat om internationale wateren en niet onze territoriale wateren.

[1:20:49] We zijn dus aan het kijken, juridische definities die gelden, kun je die op een dusdanige wijze interpreteren dat je meer handelingsperspectief hebt?

[1:20:58] Bijvoorbeeld de definitie van piraterij.

[1:21:04] Kun je dat gebruiken om daar iets tegen te doen?

[1:21:09] Een andere is dat het laten zakken van een anker en dat langere tijd niet ophalen, dat dat op zichzelf al een daad is die een indicatie is van sabotage.

[1:21:19] Dat soort specifieke zaken, daar wordt naar gekeken.

[1:21:22] Daar werken we ook in samen met andere landen in de regio.

[1:21:26] De Baltische Staten, Scandinavië, het Verenigd Koninkrijk, die ook met deze dreigingen te maken hebben.

[1:21:31] Maar het is niet zo heel makkelijk.

[1:21:32] Want wat je wil voorkomen, is dat er willekeur plaatsvindt.

[1:21:37] in de wateren rondom China hetzelfde kan doen, zomaar willekeurig een schepen kan tegenhouden of zelfs daar aan boord kunnen gaan.

[1:21:46] Het is voor ons ook een hoog goed dat dat niet zomaar kan.

[1:21:48] Dus er zijn geen makkelijke oplossingen, maar het is wel iets wat nadrukkelijk onze aandacht heeft, want we moeten het handelingsperspectief om hier iets tegen te doen, ook het juridisch handelingsperspectief moeten we wat mij betreft vergroten.

[1:22:00] Dat brengt mij op het tweede punt, breder de juridische kaders.

[1:22:04] De heer Elian vroeg naar de hoofdtaken van Defensie, wat hier ook aan raakt.

[1:22:11] Ik denk dat het vooral van belang is dat we die drie hoofdtaken van defensie, die denk ik op zichzelf afdekken welke taken defensie uitvoert, namelijk verdediging, internationale rechtsorde en de aanvullende taak die we hebben als het om onze nationale veiligheid gaat, eigenlijk de bijstand die we leveren, dat we die hoofdtaken, dat we die op een dusdanige manier interpreteren en de invulling aangeven dat het een weerwoord biedt tegen de dreigingen die op ons afkomen.

[1:22:38] De eerste hoofdtaak gaat namelijk de verdediging van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten.

[1:22:42] Dat was in het verleden vooral een fysiek militaire dreiging en nu gaat dat om een hybride dreiging die op ons afkomen.

[1:22:49] Hetzelfde als het gaat internationaal om de internationale rechtsorde waar we aan bijdragen, ook daarvoor geldt, die ondermijning daarvan heeft een hybride karakter.

[1:22:58] Dus ik denk dat we kunnen een hele exercitie doen over moeten we nou die hoofdtaken herdefiniëren en ik denk dat dat heel veel tijd en energie kost.

[1:23:08] Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon van belang dat die hybride dreigingen die op ons afkomen, dat we daar een weerwoord op bieden.

[1:23:13] En ik denk dat het dan zinvoller is dat we het langs die lijnen van die hoofdtaken, waar we als krijgsmacht heel erg gewend zijn om die manier te werken, dat we die steeds opnieuw definiëren zodat dat een weerwoord biedt tegen de dreigingen die op ons afkomen.

[1:23:29] Dan vroeg de heer Olge van Dijk NSC specifiek refererend aan aanbeveling 5.

[1:23:35] Kan een internationaal kader daarbij helpen?

[1:23:39] Kijk, ik denk dat in sommige gevallen kun je...

[1:23:45] Ik denk dat een heleboel landen dit juist als strategie gebruiken, en ook machtige landen, juist om ons te ontwrichten.

[1:23:56] Ik denk niet dat we met China, Rusland, Iran, dat soort landen nu een betekenisvol dialoog over hybride oorlogsvoering aan kunnen gaan.

[1:24:02] Ik denk dat dat een mijl op zeven is.

[1:24:08] Neem bijvoorbeeld AI in het militaire domein, waar je ook van kunt afvragen of landen zich aan normen houden op het terrein van AI in het militaire domein.

[1:24:16] Dat is een specifiek onderwerp waarvan wij in het verleden en ook nu zien dat bijvoorbeeld China daar wel serieus over in gesprek wil.

[1:24:23] Dan kun je proberen om met een groep landen een norm te stellen en dan ook wanneer die norm wordt overtreden dan andere landen daarop aanspreken.

[1:24:32] Als Rusland of China zich niet houdt aan die normen... dan helpt het om zo'n framework te hebben.

[1:24:42] Als het gaat om het brede begrip van hybride oorlogsvoering...

[1:24:48] We hebben het hier al over zoveel aspecten gekend... dat het heel moeilijk, misschien zelfs onmogelijk is... om daar een juridisch kader voor op te stellen... waarop je een norm kunt stellen en andere landen daaraan te houden.

[1:25:03] Wij zien ook geen internationale appetite om daar met onze tegenstanders...

[1:25:09] Iedereen die tussen onze bondgenoten en ons tegenstand in zit om daar nu een betekenisvol dialoog aan te gaan.

[1:25:14] En dan is het eigenlijk gewoon zonde van de diplomatieke inspanningen.

[1:25:17] Dus vandaar, dat verklaart onze reactie die we hebben gegeven op deze aanbeveling van het AIV-rapport.

[1:25:26] Dat waren volgens mij de belangrijkste vragen als het gaat om juridische kabels.

[1:25:29] Dan brengen we dat op het derde thema, cyber en space.

[1:25:34] Vraag van de heer Oran van Dijk ook.

[1:25:36] Wilde de minister onderzoeken hoe cyber en space een meer volwaardige, zelfstandige rol kunnen krijgen?

[1:25:41] Cyber en space zijn natuurlijk het vierde en vijfde operationele domein van de kruismacht.

[1:25:47] Uiteraard zijn we bezig als het gaat om cyber met onze capaciteiten daarin te versterken.

[1:25:52] Onder andere het Defensie Cyber Commando wordt versterkt.

[1:25:56] Er zijn meer investeringen die we daarin doen.

[1:25:59] Er werd ook al aan gerefereerd.

[1:26:01] We zijn op dit moment bezig met onze cyberstrategie... die we eens in de zeven jaar opstellen, om die te herzien.

[1:26:07] Die zal binnenkort ook naar de Kamer komen... en dan kunnen we daar ook wat mij betreft een diepgaande debat over hebben.

[1:26:13] Daarin zal ook aan de orde komen de vraag die werd gesteld... of Defensie zich meer wil inzetten voor offensieve cybercapaciteiten.

[1:26:20] En ja, mijn houding is dat dat nodig is.

[1:26:23] Omdat we zien dat ook die cyberactiviteiten dat toeneemt.

[1:26:28] En dat we het niet alleen volstaan met daar alleen defensief op te regeren.

[1:26:31] We zullen daar ook onze offensieve capaciteiten zullen we daarin moeten versterken.

[1:26:35] Waarbij ook een nauwe samenwerking met de inlichtingdiensten, met de MIVD, van belang is om ook in te kunnen zetten op contra-inlichtingenactiviteiten.

[1:26:46] Als het gaat om space, daarvoor geldt dat op dit moment... dat space vooral organisatorisch onder de luchtmacht valt.

[1:26:53] Daar investeren wij ook volop.

[1:26:54] Dat doen we zelf.

[1:27:02] kennisinstellingen en met private partijen.

[1:27:05] Het zou kunnen dat op den duur, naarmate we daar meer investeren, meer capaciteit in opbouwen, dat het zinvol is om daar een aparte kruismacht onderdeel van te maken.

[1:27:14] Op dit moment gegeven de nauwe verwevenheid en samenhang ook met de luchtmacht.

[1:27:19] Volstaat het om dat daar onderdeel van te laten zijn en ervoor te zorgen dat we vanuit de kennis en de capaciteit die we bij de lucht mag hebben, dat we deze capaciteit ook verder uitbouwen.

[1:27:29] En nogmaals, dat doen we samen met kennisinstellingen en bedrijven en dat doen we ook in Europees geval natuurlijk, want wij kunnen dat als Nederland, kunnen wij dat niet alleen.

[1:27:38] Dan een specifieke vraag van de heer Van Dijk.

[1:27:40] Hoe staat het met de uitvoering van de motie Omtzigt om de DCC te versterken?

[1:27:44] Ik zei daarnet al, daar zijn we momenteel mee bezig om dat te versterken, daarin te investeren.

[1:27:48] We hebben de DCC ook gereorganiseerd om het effectiever te maken.

[1:27:54] We werken ook met de staatssecretaris als het gaat om cyberreservisten.

[1:28:01] Om die daar meer onderdeel van te maken.

[1:28:03] Waarbij we ook steeds goed moeten kijken dat op de momenten dat het spannend wordt... dit soort mensen ook vaak actief zijn binnen organisaties... waarbij zij een belangrijke rol vervullen als het gaat om cyberveiligheid.

[1:28:14] En je wil voorkomen dat je iemand weghaalt bij, ik zeg maar wat, een bank of een financiële instelling.

[1:28:19] Terwijl ze juist daar ook heel hard nodig zijn op zo'n moment qua cyberveiligheid.

[1:28:23] Maar hoe we daarmee omgaan met de cyberreservisten, dat past ook binnen onze bredere P-strategie waar de staatssecretaris heel hard mee bezig is.

[1:28:31] En wellicht wil hij daar zometeen nog iets op aanvullen.

[1:28:38] Hoe kan de samenwerking op dit terrein worden vergroot?

[1:28:44] Goede vraag, want wij zien ook juist dat op dit terrein partnerschappen met bedrijven aangaan, dat dat heel belangrijk is.

[1:28:52] Dat komt namelijk omdat wij soms zicht hebben op dreigingen waar bedrijven geen zicht op hebben en vice versa.

[1:28:59] Dus specifieke cyberaanvallen bijvoorbeeld die zij ervaren, het is belangrijk voor ons om daar zicht op te hebben, zodat wij daar ook het overzicht houden en een breder beeld hebben.

[1:29:09] Andersom zien onze inlichtingdiensten,

[1:29:12] Cybereenheden zien soms dingen aankomen die juist ook weer nodig zijn... en belangrijk zijn dat bedrijven daar kennis van hebben.

[1:29:19] En we zetten daar steeds stappen in om ervoor te zorgen... dat we daar de confinanten en de samenwerking voor hebben... zodat we ook dat soort inlichtingen wederzijds kunnen delen.

[1:29:29] Dat ook de mensen waarmee we dat delen voldoende gescreend zijn... op het juiste niveau.

[1:29:35] Zodat we daarin meer informatie en meer kennis ook kunnen uitwisselen.

[1:29:40] De vraag van de heer Pool.

[1:29:43] Erkent de inzet op cyberveiligheid?

[1:29:44] Wij zijn nu opgewassen tegen statelijke actoren.

[1:29:47] Het is natuurlijk een continue investering die we hier moeten doen.

[1:29:50] En we moeten daar ook heel slim in optreden.

[1:29:52] Kijk, als je ziet hoeveel hackers en hoeveel cybercapaciteit China heeft... ja, qua aantallen zullen we dat nooit kunnen matchen.

[1:30:00] En daarom zijn twee dingen belangrijk.

[1:30:01] Eén, dat we dat op een slimme manier doen.

[1:30:03] Dus dat we op basis van een goed inlichtingbeeld... en dat we gericht investeren in onze cybercapaciteiten.

[1:30:08] En ten tweede, en dat zit denk ik zo nog in het blokje overig, maar dat we daar ook goed in samenwerken met andere landen, met onze bondgenoten, met onze Europese partners.

[1:30:19] En dat we daar ook gezamenlijk stappen in zetten om die capaciteiten op te bouwen.

[1:30:26] Wat over het eerste mapje gaat eigenlijk.

[1:30:30] Maar ik hoop dat u dat niet erg vindt, voorzitter.

[1:30:32] Dat kan de minister hebben, denk ik.

[1:30:34] Ik kan switchen tussen mapjes.

[1:30:38] Het antwoord van de minister, voorzitter, kan ik goed volgen, internationaal richtelijk kader aanpassen in totaliteit voor hybride-dreiging.

[1:30:49] Dat kan academisch interessant zijn, maar gaat ons nu niet helpen.

[1:30:53] Als het ging om de Noordzee en hele specifieke voorbeelden, zei de minister, dat kan wel de moeite waard zijn.

[1:31:00] Ik las ook net zijn reactie in de Telegraaf.

[1:31:05] Dan wordt bijvoorbeeld het voorbeeld gegeven van de opening van een sluis.

[1:31:09] Dan wordt er gefotografeerd vanuit een Russisch schip.

[1:31:11] Dat is niet verboden.

[1:31:13] En een Russisch koopvaardijschip dat vaart rond een oliebolplatform.

[1:31:22] Ja, criminelen mogen een advocaat hebben, maar geven toch boodschappen via de advocaat door.

[1:31:31] Anderen misbruiken juist de mogelijkheden die het recht biedt.

[1:31:36] Wat houdt ons ervan als vanuit een Russisch schip foto's worden gemaakt van een sluis?

[1:31:41] Dat mag je niet doen.

[1:31:42] Gaan ze ons dagvaarden bij de rechtbank?

[1:31:45] Waarom maken we niet de keuze?

[1:31:49] Wij stellen hier paal en perk aan.

[1:31:52] De vraag van de heer Elian begrijp ik heel goed.

[1:32:04] Daarom is onze inzet ook om juist er wel in de praktijk bovenop te zitten.

[1:32:14] Als er een Russisch schip door de internationale wateren vaart, dan mag dat.

[1:32:19] Maar als het een schip is dat we kennen, omdat we weten wat voor schip het is...

[1:32:29] verdacht zijn, ja dat mag een schip doen, maar we vertrouwen er natuurlijk voor geen cent.

[1:32:33] Dus daarom als wij er dan met een helikopter heen gaan, of met onze marineschepen, of we gaan er met drones naartoe, dan doen we eigenlijk datgene wat de heer Elian denk ik ook bedoelt, van we laten zien, we zitten er bovenop, we hebben in de gaten, we verstoren op dat moment de activiteit van dat schip, en in de praktijk vaart het dan vaak weg.

[1:32:53] Het is ingewikkelder inderdaad op het moment dat het een commercieel schip is dat zich op een plek bevindt en in dit geval op een plek waar het mag zijn en een foto maakt.

[1:33:04] Op zichzelf heb je dan juridisch weinig aanklokkingspunten.

[1:33:08] Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om dan te kijken wat we daartegen kunnen doen.

[1:33:11] Misschien moeten we dan in zo'n geval op basis van een definitie van kritieke infrastructuur inderdaad wel zeggen van daar mogen schepen geen foto's maken van dat soort kritieke infrastructuur.

[1:33:23] Daar gaan mogelijke risico's mee gepaard.

[1:33:25] Ik ben zeker bereid om naar al dat soort juridische definities te kijken.

[1:33:30] Moeten we die anders interpreteren dan in het verleden?

[1:33:32] Moeten we bepaalde begrippen oprekken om ervoor te zorgen dat we daar wel iets tegen kunnen doen?

[1:33:37] Wat mij betreft mogen we daar ook creatief in zijn.

[1:33:39] Ik ken ook voorbeelden van...

[1:33:41] Bijvoorbeeld dat op basis van de voedsel- en warenautoriteit, van die wet, dat wel eens een controle wordt uitgevoerd op een schip.

[1:33:48] Want je mag een controle doen op een schip van houdt een schip zich aan die voorschriften.

[1:33:52] Dat vindt een Russisch commercieel schip niet prettig als wij in de keuken gaan kijken of iemand zich aan de voedsel- en warenwet houdt.

[1:33:58] Weet je, dat zijn ook van die dingen wat mij betreft kunnen we daarin creatief zijn om die in te zetten.

[1:34:04] Maar ja, je moet wel... Wij kunnen ons niet aan de plicht onttrekken dat als we dat doen, ja, we moeten ons wel toch aan de rechtsstaat houden uiteindelijk.

[1:34:11] En we kunnen niet zomaar dat te scheiden schuiven en zeggen, nou, we zien een commercieel schip wat verdacht is en we zetten de rechtsstaat overboord.

[1:34:18] Helaas werkt het op die manier niet.

[1:34:24] Ga ervan.

[1:34:28] Ik zeg ook niet dat de rechtsstaat overboord moet.

[1:34:31] Het probleem is dat de winstpersonen en de nationaal coördinator hier zitten.

[1:34:36] De tegenstander misbruikt de rechtsstaat.

[1:34:38] Ze weten dat we handelingsverlegen zijn.

[1:34:50] Ik vind oprecht zo'n schip dat daar vaagt en foto's maakt van een sluis... waarom maakt u die foto's?

[1:35:02] Ik ben benieuwd of de Russische federatie of de eigenaar van dat schip dan een procedure gaat starten.

[1:35:07] Net zoals dat uiteindelijk naar buiten komt dat advocaten misbruikt worden of dat contact met een baby...

[1:35:12] gebruikt wordt om via de Luider druks naar een PI binnen te brengen.

[1:35:15] Even ter vergelijking.

[1:35:16] Dus ik wil de minister aansporen niet de rechtsstaat te schenden, maar wel ons land te beschermen.

[1:35:24] Nee, ik ben het daar volledig mee eens.

[1:35:26] Ik zeg meerdere dingen.

[1:35:28] Ik zeg laten we waar dat kan en mogelijk is onderzoeken kunnen we juridische begrippen kunnen we die oprekken anders interpreteren zodat we wel juridische handelingsperspectief hebben.

[1:35:39] Wat mij betreft zijn we daar creatief of als we die niet hebben zijn we daar creatief in voor de redenen waarom we het inzetten.

[1:35:46] En ook als het een juridisch grijs gebied is.

[1:35:48] Ja, weet je, wat mij betreft zoeken we dat grijs gebied op en doen we precies wat de heer Elian zegt.

[1:35:51] We gaan naar dat schip toe, we vragen wat bent u aan het doen?

[1:35:55] Ik ben daar helemaal voor strand.

[1:35:56] Dus dat is in ieder geval waar ik toe aanspoor.

[1:35:59] En ook wat ik internationaal uitdraag, want het is natuurlijk heel goed dat wij niet alleen in Nederland dat doen, maar ook onze partners in de regio als die op zo'nzelfde manier handelen.

[1:36:10] Dus we proberen dat ook daarin af te stemmen.

[1:36:16] Ik wacht netjes op het blokje wat klaar is, maar dat was ook niet verzocht.

[1:36:21] Op het punt wat net werd genoemd had ik gevraagd naar een toezegging.

[1:36:27] Ik ga ervan uit dat de minister daar nog op terugkomt.

[1:36:31] Mijn vraag is een andere.

[1:36:32] Wij waren vrijdag met de vaste Kamercommissie in Leeuwarden.

[1:36:34] Daar spraken we met een JZF-piloot die ook wel af en toe te maken heeft met Russische vliegtuigen die binnenkomen.

[1:36:41] Hij zegt dat hij vol bewapend is.

[1:36:45] Het moet wel en in die nodig moet ik zelfs die actie kunnen ondernemen.

[1:36:48] Mijn vraag was gericht op die marineschepen van ons.

[1:36:51] Daar komen af en toe ook Russische schepen langs.

[1:36:54] Is hetzelfde het geval?

[1:36:55] Zijn wij dan ook in staat in het uiterste noodgeval om ook echt in actie te kunnen komen en ook gelijkwaardig die strijd aan te kunnen gaan?

[1:37:06] Dat komt de staatssecretaris zo in meer detail op terug.

[1:37:11] Laat ik daar een algemene zin over zeggen.

[1:37:14] Onze JSF's hebben net een missie gedaan in Estland.

[1:37:18] En daar hebben ze in vier maanden tijd...

[1:37:24] Russische vliegtuigen onderschept, wat betekent dat ze het NAVO-luchtruim naderen of daar in de buurt komen en dat die vervolgens daar zijn wegbegeleid.

[1:37:32] Dus dat laat zien hoe serieus dat het is.

[1:37:36] Als je kijkt naar... Die vliegtuigen bevinden zich niet als mensen die indruk zouden krijgen boven Nederland of boven onze territoriale wateren.

[1:37:47] Maar als het gaat om wat voor capaciteit heeft onze marine nodig... voor geloofwaardige afschrikking op zee richting die schepen... dan hebben wij daar diverse middelen voor.

[1:37:55] Daar investeren we ook volop in.

[1:37:58] U kent het voorbeeld van de torpedo's.

[1:38:01] Maar de staatssecretaris kan er zometeen nog iets meer over in detail gaan... over hoe het precies zit met die materiallevering... en in hoeverre dat voldoende afschrikking is.

[1:38:13] Dan kom ik bij het blokje overig.

[1:38:18] Er waren een aantal vragen gesteld over de cognitieve kant van hybride oorlogsvoering.

[1:38:28] Het is iets waar Defensie inderdaad al enige tijd naar kijkt.

[1:38:32] Ook naar het belang daarvan.

[1:38:34] Je zou in bredere zin kunnen zeggen ook de psychologische weerbaarheid.

[1:38:38] Het is ook een van de zaken waarop we onze kennisbasis willen versterken.

[1:38:42] Dat staat ook in de Defensiestrategie voor Industrie en Innovatie, die vorige week is gepubliceerd.

[1:38:47] Daar hoort eigenlijk ook het woord kennis bij.

[1:38:49] Het is namelijk ook de kennisagenda, of een onderdeel daarvan is de kennispilaar.

[1:38:55] TNO voert daar op dit moment al onderzoek naar uit en dat sporen wij ook aan, dat stimuleren wij ook, dat hier meer onderzoek naar plaatsvindt.

[1:39:02] Want het is inderdaad wat de heer Noordkamp ook zei, het is een van de drie dimensies van hybride oorlogsvoering en het is heel ingewikkeld.

[1:39:09] Dus het is ook van belang dat we daar meer onderzoek naar doen, naar dat cognitieve aspect.

[1:39:14] Het is inderdaad wel zo, ook wat de heer Elian vond ik goed zei, wat in iemand zijn hoofd plaatsvindt en hoe dat wordt beïnvloed.

[1:39:21] Het is veel moeilijker daarom als defensie daar ook concreet handelingsperspectief te hebben dan wanneer, nou, het voorbeeld van net je ziet een Russisch schip en dat je daar fysiek op reageert.

[1:39:29] En je wil ook, we zijn ook een vrije samenleving, we hebben de waarde van vrije gedachtenvorming en meningsvorming is ook een groot goed.

[1:39:37] Dus daar zit inherent een spanningsveld.

[1:39:39] Maar daarom des te belangrijker dat we daar ook onderzoek naar doen, dat we in staat zijn om, nou de heer Elian zei het ook, juist Rusland probeert ook bijvoorbeeld van die vrije samenleving gebruik te maken om psychische oorlogsvoldoende invulling aan te geven.

[1:39:52] Dus hoe zorgen we ervoor dat we dat heel gericht, dat misbruik eigenlijk van onze vrijheid,

[1:39:55] ...dat we daar gerichte interventies op uitvoeren.

[1:39:57] En het is belangrijk en nodig dat we daar meer onderzoek naar doen.

[1:40:02] Dan had mevrouw Van der Werff, D66, een vraag... ...als het gaat om de inlichtingenuitwisseling.

[1:40:07] En moeten we niet een Europese vorm van de Five Eyes opzetten?

[1:40:11] We zijn natuurlijk altijd terughoudend om exact aan te geven... ...hoe onze inlichtingendiensten samenwerken met anderen.

[1:40:16] Maar in algemene zin is het inderdaad van belang... ...dat onze diensten samenwerken met Europese partners.

[1:40:24] Dat is een wederzijds voordeel natuurlijk.

[1:40:27] Daar wordt ook intensief op samengewerkt.

[1:40:31] Het werkt heel erg op basis van wederzijds vertrouwen... en ook de veiligheid waarin bronnen ook de anderen worden beschermd... op het moment dat je inlichtingen uitwisselt.

[1:40:44] Dus daarom is het vaak zo dat samenwerking op bilaterale basis of het uitbouwen van die bilaterale basis met partners die je echt volledig kunt vertrouwen, dat dat effectiever is dan wanneer je bijvoorbeeld zegt we doen het op EU-niveau, want dan heb je met 27 landen te maken.

[1:41:00] En er zijn een aantal landen waarvan wij weten dat de banden met onze tegenstanders iets sterker zijn dan dat we graag zouden willen.

[1:41:07] Dus daar moeten we voorzichtig in zijn.

[1:41:09] Maar de noodzaak om met anderen samen te werken en dat ook met de meest betrouwbare partners op te bouwen,

[1:41:15] Dat delen wij dat en daar wordt intensief aan gewerkt.

[1:41:22] Dat was hem voor mij.

[1:41:24] Dank u wel.

[1:41:25] Ik zie nog een interruptie van meneer Van Dijk.

[1:41:28] Het is ook het eerste mapje, maar ik had hem al even opgespaard.

[1:41:30] Ik ga er toch nog eentje aan verbranden, want ik vind het een belangrijk punt.

[1:41:33] Ik heb er ook naar gevraagd, dat is die cyberstrategie.

[1:41:36] Ik heb ook gezegd, kan die wat offensiever?

[1:41:37] Ik hoor de minister zeggen, we gaan hem herzien.

[1:41:40] Hij loopt de huidige tot 28.

[1:41:43] Mogen we dat als een toezegging noteren?

[1:41:45] En kan dat dan ook op korte termijn voor de zomer?

[1:41:47] Want het is natuurlijk wel een heel actueel thema.

[1:41:49] We kijken daar nu echt heel anders naar dan volgens mij drie jaar geleden.

[1:41:52] Dus dat is eigenlijk het verzoek.

[1:41:57] Van Dijk heeft hier een toezegging te pakken.

[1:42:00] Die cyberstrategie komt voor de zomer, die herziening daarvan.

[1:42:05] En daar zullen we ook aandacht besteden aan die offensieve kant en hoe we daar naar kijken.

[1:42:13] Dank u wel.

[1:42:19] Dank voor de beantwoording.

[1:42:22] Ik kan nog wel iets... Kijk, de minister zegt, en dat begrijp ik, ik ben hem enigszins terughoudend om tot achter de comma aan te geven waar we precies mee bezig zijn.

[1:42:31] Maar ik vond het antwoord nu wel heel erg in algemene zin.

[1:42:34] Er is natuurlijk de afgelopen maanden wel iets veranderd.

[1:42:39] Hij gaf aan dat het prettig is om dit niet precies in Europees verband, maar bilateraal te doen, zodat je ook een aantal logische keuzes kan maken.

[1:42:49] Maar is er nu op dit terrein ook iets veranderd?

[1:42:52] Of zegt de minister, ja, dit doen we eigenlijk al een tijdje en we gaan gewoon door op de oude weg?

[1:43:02] U heeft net gezien in de krant dat de heer Wilders aangifte heeft gedaan omdat er bij een commissie mogelijk informatie naar buiten zou zijn gekomen.

[1:43:10] Dat laat zien hoe gevoelig deze materie is en dat ik daar dus ook weinig over kan zeggen in specifieke zin.

[1:43:17] Daarom blijven mijn antwoorden blijven in algemene zin en dat is dat

[1:43:23] Dat de diensten wegen continu bij iedere partner waar ze mee samenwerken, hoe dat die samenwerking vormgegeven kan worden.

[1:43:31] En het kunnen vertrouwen op elkaar en dat inlichtingen ook beschermd worden, is daarin zeer belangrijk.

[1:43:39] Wat ik in algemene zin ook kan zeggen, en dat geldt eigenlijk voor Defensie in brede zin, even los van de inleggediensten, is wat soms op politiek niveau wordt gezegd, bijvoorbeeld door de Amerikaanse minister van Defensie, kan afwijken van wat wij dagelijks ervaren in de samenwerking op operationeel niveau.

[1:43:59] Dus ook daarvoor geldt dat voor ons als defensie dat wij niet direct reageren op ieder krantenbericht of ieder chatbericht wat lekt naar buiten.

[1:44:09] Maar dat wij ook steeds kijken van nou hoe verhoudt zich dat nu tot hoe wij de samenwerking in de praktijk dat wij die daadwerkelijk dagelijks zien.

[1:44:16] En op basis daarvan als dat verandert natuurlijk weet je dan ook weer een samenwerking en er zijn

[1:44:22] waarmee we over tijd intensiever zijn gaan samenwerken en waarmee we minder intensiever zijn gaan samenwerken, omdat we zien dat dat verandert.

[1:44:30] Dus ja, dat is het algemene antwoord wat ik hier op kan geven.

[1:44:35] Geen verdere vragen?

[1:44:36] Dan is het woord aan de minister.

[1:44:40] Dank voorzitter.

[1:44:40] Ik heb goed geteld en de netto spreektijd van de minister van Defensie was zo'n twintig minuten, dus ik zal proberen me daar ook toe te beperken in het kader van de evenredigheid.

[1:44:50] Altijd korter hoor.

[1:44:53] Ik vrees... Die uitdaging laat ik aan de staatssecretaris.

[1:44:59] Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van uw commissie en het is duidelijk dat ik in dit gremium en deze commissie niemand hoeft te overtuigen dat we in spannende tijden leven en dat het belang van een weerbare samenleving groot is.

[1:45:12] En als coördinerend bewindspersoon van die maatschappelijke weerbaarheid

[1:45:15] Ik zie veel aanknopingspunten.

[1:45:17] We beginnen niet helemaal op nul.

[1:45:19] We hebben een veiligheidsstrategie al enige jaren.

[1:45:21] We hebben een landelijke agenda crisisbeheersing, een Nederlandse cybersecuritystrategie, de aanpak ter bescherming van vitale infrastructuur en ook een aanpak staatlijke dreigingen.

[1:45:30] Dus er zijn wel degelijk...

[1:45:33] Zaken die wij in gang hebben gezet, ook voordat de geopolitieke ontwikkelingen ons naar het punt brachten waar we nu zijn.

[1:45:39] Maar, en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen, het is niet genoeg.

[1:45:43] Uit onze recente risico- en crisisbarometer blijkt dat de meeste Nederlanders nog steeds niets hebben gedaan aan actie ter voorbereiding

[1:45:52] op een mogelijke crisissituatie.

[1:45:54] En dat is niet goed.

[1:45:56] En we zijn er dus nog niet.

[1:45:57] Want de geropolitieke spanningen vragen om een flinke stap extra.

[1:46:01] We moeten ons beter voorbereiden op situaties van langdurige uitval, tekorten en schade.

[1:46:07] En ja, zeg ik in antwoord op een aantal van uw vragen, maar ik kom daar specifiek nog op terug, daarom wil ik ook de publiekscampagne intensiveren.

[1:46:14] Die start dit najaar.

[1:46:15] En een huis-aan-huis flyer zal hier ook onderdeel van uitmaken, zodat iedereen thuis een tastbare handreiking ontvangt over weerbaarheid.

[1:46:23] Niet alleen, zeg ik overigens, voor hybride of militaire dreigingen, maar voor alle type crisis.

[1:46:29] In december heb ik samen met de minister en de staatssecretaris... uw Kamer geïnformeerd over de opgave waar het kabinet voor staat... om de maatschappelijke weerbaarheid te verhogen.

[1:46:38] En daar hebben we ook nadrukkelijke aandacht gehad... voor de onderwerpen waar de AIV in zijn advies voor staat.

[1:46:43] En die opgave vraagt veel van ons hier aan tafel... maar ook zeker van andere ministeries.

[1:46:48] We moeten samen zorgen dat alle vitale procesgroepen schermd zijn... dat er een weerbare overheid is en dat de economie en de samenleving... ook onder buitengewone omstandigheden kunnen blijven functioneren.

[1:46:59] Die opgave is groot, die kost tijd, die raakt bijna elke onderdeel van de samenleving en over sommige vaatstukken hebben we echt decennia lang niet meer nagedacht.

[1:47:07] Dus die kennis is weg, moeten we weer opbouwen en we zullen daarom keuzes moeten maken.

[1:47:13] In de eerste fase zullen we vooral werken aan de juiste basis en de mogelijkheid om een eerste klap op te kunnen vangen.

[1:47:20] Door middel van crisisplannen, wettelijke aanpassingen, structuren en voorzieningen.

[1:47:26] Prioritaire vraagstukken voor de continuïteit van de maatschappij zijn hier bij de weerbaarheid van de energievoorziening, gezondheidszorg, het werd al een paar keer genoemd in dit debat, logistiek en transport, de voedsel- en drinkwatervoorziening, telecommunicatie en last but certainly not least, en daar kom ik nog uitgebreid op terug, de veerkracht op lokaal en op regionaal niveau.

[1:47:48] Een van de speerpunten daarbinnen is het vergroten van de burgerhulpverlening.

[1:47:52] Heel concreet zet ik samen met lokale partners in op de realisatie van noodsteunpunten.

[1:47:58] Fysieke locaties waar elke inwoner in Nederland terecht kan in geval van een crisissituatie.

[1:48:04] Dicht bij huis en waar je terecht kunt voor cruciale zaken zoals eerste hulp en essentiële schaarse goederen.

[1:48:11] En dat kan zijn in allerlei soorten crisissituaties.

[1:48:13] Een grootschalige cybercrisis met stroomuitval tot gevolg, een overstroming, maar uiteraard ook een hybride aanval of in het ergste geval een militair conflict.

[1:48:25] Tot slot hecht ik ook aan te benadrukken dat we ook werken aan de doorontwikkeling van de bredere aanpak van staatlijke actoren en de hybride dreiging die daar vandaan komt.

[1:48:34] Niet alleen gericht op een militair conflictscenario, maar op allerlei hybride dreigingsscenario's.

[1:48:40] Denk aan spionage, kennisveiligheid en we bezien op elk van die terreinen welke extra inzet nodig is in de volle breed van het beleid.

[1:48:50] Ik rond af met mijn inleiding.

[1:48:52] Ik wil zeggen dat absolute veiligheid, en dat zeg ik in veel van mijn debatten, bestaat niet.

[1:48:57] Of dat nu gaat om het cyberdomein of nu gaat het om de bescherming tegen hybride aanvallen.

[1:49:02] Absolute veiligheid bestaat niet, maar we hebben wel een flinke stap extra te zetten op dit terrein.

[1:49:07] Waar we in de Koude Oorlog voorbereid waren, zowel op een militaire dreiging, maar ook een maatschappelijke weerbaarheid hadden ingebouwd, hebben we beide zaken afgebouwd na het einde van de Koude Oorlog.

[1:49:18] En moeten we nu ook beide zaken weer opbouwen.

[1:49:21] Dat kost een flinke inspanning, niet alleen op het terrein van defensie, maar ook op het terrein van die maatschappelijke weerbaarheid.

[1:49:28] Dan heb ik hier na mijn inleiding allerlei soorten blokjes, maar eigenlijk komen ze allemaal neer op vragen rondom weerbaarheid.

[1:49:34] Dus ik ga u zelf weerbaar maken en ik ga dat gewoon als één blokje beschouwen.

[1:49:38] En mocht u wat gemist hebben, dan herinnert u me daar wel aan.

[1:49:42] De heer Elian vroeg in hele klare taal... wat betekent nu eigenlijk weerbaarheid?

[1:49:48] Wanneer is een mens, wanneer is een samenleving weerbaar?

[1:49:52] In onze definitie betekent een weerbare samenleving... een maatschappij die schokken aan kan.

[1:49:57] Ongeacht wat er op ons afkomt.

[1:49:58] Waar wij die schokken kunnen opvangen en daarvan kunnen herstellen.

[1:50:02] En de maatschappelijke weerbaarheid die daarmee samengaat... die bestaat voor ons uit het beschermen van vitale en andere belangrijke processen.

[1:50:09] energie, communicatie, transport, ik noemde er al een paar.

[1:50:12] Een parate en veerkrachtige samenleving die die schok ook aankan en daarvan terugveert.

[1:50:18] Het overeindhouden van de Nederlandse democratie, de rechtsstaat en de overheid als cruciale pilaren

[1:50:24] van onze maatschappij zoals die zou moeten functioneren en een weerbare economie.

[1:50:29] De economie moet ook bij militair conflict, ook bij hybride aanvallen kunnen blijven doordraaien.

[1:50:35] Voor de baasbehoeftes als voedsel, maar ook bijvoorbeeld om de inzet van de krijgsmacht in zo'n geval te kunnen ondersteunen.

[1:50:41] Nou, ik vertelde al, we hebben in december een brief gestuurd waarin we de uitdaging hebben geschetst.

[1:50:46] Wij komen voor de zomer terug met hoe wij die uitdaging willen aanpakken en in welke prioriteitsvolgorde.

[1:50:53] Ik noemde daar al een voorbeeld van.

[1:50:55] En ook in mei spreken we nog met uw Kamer over die brief en de opvolging daarvan.

[1:51:01] Half mei, 15 mei zeg ik uit mijn hoofd.

[1:51:05] Dan de hele concrete vraag.

[1:51:06] Hoeveel Nederlanders hebben een noodpakket?

[1:51:08] Ik moet zeggen dat de laatste meting dateert van voor de verschuiving van 48 naar 72 uur.

[1:51:15] En wat je toch ziet, het lijkt een klein gebaar, maar je ziet wel dat dit soort aandacht genereert ook weer dat mensen daarover gaan nadenken.

[1:51:23] Op het moment voordat we dat deden zaten we zo ongeveer op ruim een kwart.

[1:51:30] En dat was in het voorjaar van vorig jaar 15 procent.

[1:51:33] Dus een behoorlijke stijging.

[1:51:34] En ik verwacht dat we met die laatste stap ook nog wel een zet hebben gedaan.

[1:51:39] En wat er in dat noodpakket zit, wij geven niet advies over welke merken of type producten je moet hebben, maar je kunt op DenkVooruit.nl wel zien

[1:51:49] wat voor soorten producten je kunnen helpen in zo'n situatie.

[1:51:53] En dat is niet alleen bedoeld zodat iedereen maar op zichzelf let.

[1:51:56] Dat zeg ik tegen de heer Boswijk, die er nu niet is, maar die dit ongetwijfeld in detail gaat terugkijken.

[1:52:01] Maar ook naar de heer Van Dijk en de anderen.

[1:52:02] Die zeiden van ja, het klinkt heel individualistisch, maar uiteindelijk moeten we dit toch als samenleving doen.

[1:52:08] Onze ervaring is dat het aanzetten van het denkwerk in mensen voor zichzelf automatisch ook leidt tot processen om na te denken over bijvoorbeeld kwetsbare familieleden.

[1:52:19] over als mensen in een flat wonen aan die mevrouw van 90 die zonder lift niet naar beneden komt en dus niet naar de winkel kan gaan.

[1:52:28] Of u überhaupt niet naar een winkel kan als hij dicht is en niet mobiel is.

[1:52:32] Dus we merken dat...

[1:52:35] het aanzetten van mensen op een individueelistisch noodpakket automatisch al leidt tot die bredere beschouwing.

[1:52:41] En ik merk dat ook als minister van de Eredienst, een eervolle neventaak die ik mag vervullen, dat als ik praat met kerkelijke organisaties, moskeekoepelorganisaties, dat ook zij met die vraag worstelen en zichzelf ook aanbieden.

[1:52:55] Zeggen wij zijn een organisatie, we hebben een fysiek gebouw,

[1:53:00] Wij hebben contact met delen van die samenleving.

[1:53:02] Wij kunnen een rol vervullen op het moment dat die crisis er is.

[1:53:05] En daar willen we ook niet alles in voorschrijven.

[1:53:08] Doe dat.

[1:53:09] Denk daarover na.

[1:53:09] Als bedrijf, als organisatie.

[1:53:12] Als voetbalvereniging werd vanavond genoemd.

[1:53:14] We ondersteunen dat van harte.

[1:53:17] Alleen probeer het ook te doen in overleg met lokaal gezag.

[1:53:21] Want er zijn een heleboel initiatieven die burgemeesters...

[1:53:24] en veiligheidsregio's al gaan nemen, waar burgerinitiatieven bij kunnen aansluiten.

[1:53:32] Dan brengen we op die burgerhulpverlening.

[1:53:34] De heer Boswijk, maar ook de heer Elian, die vroegen daarna, wat is nou de rol van de burger hierin?

[1:53:38] Nou, het is misschien niet zoals in de Koude Oorlog, dat je een compleet eigenstandige burgerbeschermingswacht hebt.

[1:53:45] De NCDV, dat mag ik wel zeggen, naast mij, die memoreerde nog dat hij dat heeft meegemaakt in zijn jongere jaren.

[1:53:52] dat er een berenpak naast zijn bed hing als zijn blokhoofd waarmee de vastomlijnde taken was.

[1:54:00] Oh, het was van zijn vader.

[1:54:01] Laten we hem niet te oud maken in dit debat.

[1:54:03] Dat was een andere tijd.

[1:54:08] Dat paste bij die tijd, bij de Koude Oorlog, maar ik vertelde aan het begin al, we hebben een heleboel structuren en initiatieven opgezet inmiddels, waardoor lokale overheden zeer goed in staat zijn om lokale crisis het hoofd te bieden.

[1:54:20] Maar burgers zijn daar van harte welkom.

[1:54:21] En we moeten dus inderdaad gaan nadenken, hoe bieden we burgers de mogelijkheid om bijvoorbeeld met cursussen op het gebied van BHV of anderszins een nuttige rol te spelen, op het moment dat naar je 9 to 5 werk gaat, misschien niet het allerbelangrijkste is.

[1:54:36] wat ons bezig zou moeten houden.

[1:54:41] De noodsteunpunten heb ik het over gehad.

[1:54:45] Mocht er dan een vraag over zijn, dan hoor ik het graag.

[1:54:47] Ik kan er lang over doorpraten, maar dan haal ik mijn target niet.

[1:54:52] Ik ben overigens heel blij met dit betal.

[1:54:58] Ik vond het mooi om te horen.

[1:55:01] En ik denk dat dat ook bijdraagt aan het meerbaarder maken van de samenleving.

[1:55:06] De minister neemt hier zijn verantwoordelijkheid.

[1:55:07] Ik hoor de minister zeggen dat hij het niet gaat voorschrijven.

[1:55:17] Dus er is misschien een rol voor het middenveld, maar ik ga het niet voorschrijven.

[1:55:20] Het is ook aan het lokaal gezag, veiligheidsregio's.

[1:55:24] Maar vanuit de stelse verantwoordelijkheid van deze minister zou ik wel kunnen zeggen, we gaan die ervaringen delen van die verschillende veiligheidsregio's, lokale gezagen.

[1:55:31] We gaan een landelijke handreiking maken of iets in die geest.

[1:55:35] Is de minister bereid om dat in ieder geval te onderzoeken en te kijken welke rol hij daarin kan vervullen?

[1:55:40] Voorzitter, zeker.

[1:55:41] Het is niet alleen maar vrijheid en blijheid.

[1:55:44] Er zit ook een top-down handreiking in.

[1:55:47] We zijn ook in gesprek met de VNG over wat zijn nou de blueprints die we mee kunnen geven aan burgemeesters van grotere en kleinere gemeenschappen.

[1:55:59] En het inrichten van die noodsteunpunten en het kijken hoe je de burgerbevolking kunt mobiliseren is daar een onderdeel van.

[1:56:04] Hoe je dan precies op lokaal niveau maatschappelijke organisaties engageert.

[1:56:09] Dat hangt toch ook weer erg af van wat is de lokale situatie?

[1:56:13] Hebben we te maken met een grote stad als Rotterdam of Den Haag?

[1:56:16] Of hebben we te maken met een kleine dorp in de provincie?

[1:56:21] Een burgemeester heeft per definitie beter zicht met zijn veiligheidsdriehoek op wat is daar nodig?

[1:56:28] Hoe kunnen we dat het beste inrichten?

[1:56:29] Hoeveel locaties heb je nodig?

[1:56:31] Wat is nou de grootste verbindende factor hier?

[1:56:33] Is dat bijvoorbeeld een kerk of is dat een voetbalvereniging?

[1:56:38] Waar kunnen we best samenkomen?

[1:56:39] Dus het zal een mix zijn van handreikingen vanuit centrale overheid.

[1:56:44] De flyer waar ik het over had, is daar bijvoorbeeld ook onderdeel van.

[1:56:48] Regulier overleg met lokaal gezag en van lokale initiatieven die daarop inpluggen.

[1:56:55] Dank u wel.

[1:56:57] En overigens komt ook dat terug, zeg ik, in de brief voor de zomer.

[1:57:00] Dan geven we daarna de invulling aan, ook over hoe die structuur eruit zit.

[1:57:06] Mevrouw Van der Werf, kunnen we niet samen digitale zaken samenwerken in het weerbaar maken van burgers, ook in het digitale domein?

[1:57:16] Het is ook van groot belang om burgers zelf in staat te zetten om zoveel mogelijk zelfredzaam te zijn en te beschikken over noodzakelijke basiskennis en vaardigheden om effectief maatregelen te kunnen trekken.

[1:57:27] En ze moeten ook maatregelen kunnen nemen tegen cyberdreigingen en risico's en deze maatregelen toepassen.

[1:57:33] En daarom blijft inzet nodig en daar ligt natuurlijk de verbinding met digitale zaken

[1:57:38] om burgers meer ICT-vaardig te maken, maar ook via bewustwordingscampagnes... ze alert te maken op de maatregelen die ze zelf kunnen nemen... om digitaal veiliger te zijn.

[1:57:47] En daarmee maken we heel graag gebruik van voorbeelden uit weerbare samenlevingen... zoals Finland, Taiwan en Estland.

[1:57:53] Ik kom nog even terug op het desinformatieaspect hiervan... wat natuurlijk samenhangt met die digitale verspreiding.

[1:57:58] Maar dit ging echt over de digitale weerbaarheid as such.

[1:58:11] Burgerraad.

[1:58:12] Er was een hele specifieke vraag van de heer Boswijk of we daarmee willen gaan werken.

[1:58:17] Wij willen dat net op een andere manier gaan doen.

[1:58:21] Dus het idee van de burgerberaden, zoals genoemd, gaat echt over het betrekken van burgers op het moment dat je in de crisis zit.

[1:58:26] Wij hebben het idee dat in onze structuur de veiligheidsregio's, de lokale driehoeken, het gremium zijn om lokaal en plaatselijk te kunnen bepalen wat is nu het beste besluit om hier te nemen.

[1:58:40] Dat staat los, en ik vertelde al dat voor ons als centrale overheid de VNG een van de belangrijke partners is om die vertaalslag te maken.

[1:58:51] Dat staat los van hoe betrek je nou bijvoorbeeld de private sector bij dit soort initiatieven.

[1:58:57] Ook daar heeft de AIV een aanbeving over gedaan.

[1:58:59] De Nationale Veiligheidsraad werd al even genoemd.

[1:59:03] Die willen we niet in die samenstelling doen.

[1:59:06] We hebben een Nationale Veiligheidsraad binnen het kabinet.

[1:59:09] Dat is een deelverzameling.

[1:59:10] Maar wat we wel gaan doen, is een geopolitiek weerbaarheidsberaad instellen.

[1:59:15] Daar zal ook het bedrijfsleven bij aanwezig zijn.

[1:59:18] Dat gaan we overigens ook nog sectoraal doen.

[1:59:20] zodat je ook bijvoorbeeld in de energiesector kunt samenkomen om na te denken over de weerbaarheid.

[1:59:25] En dat moet ons helpen om in ieder geval die awareness te creëren.

[1:59:28] Overigens zou ik elke avond, als ik niet hier zit, en dat is vaak, zou ik bezig kunnen zijn met lezingen bij bedrijven, koepelorganisaties over het thema weerbaarheid.

[1:59:38] Dus het speelt wel degelijk.

[1:59:41] En dat is mooi, want er zijn een heleboel dingen

[1:59:44] moeten ook komen uit eigen initiatieven.

[1:59:46] Als bedrijven zelf nadenken, wat ga ik eigenlijk doen op het moment dat ik geen aanvoer meer heb vanuit China van grondstoffen?

[1:59:53] Wat ga ik doen op het moment dat ik 48 uur geen stroom heb?

[1:59:56] Wat ga ik doen als een deel van mijn medewerkers elders mee bezig moet zijn?

[2:00:01] Is het nou wel zo belangrijk dat ik doorga met mijn tassen maken op het moment dat we in een militair conflict zitten?

[2:00:06] Of bouw ik mijn bedrijf dan op?

[2:00:08] Nou, een land als Finland heeft daar heel goed over nagedacht.

[2:00:11] Elk bedrijf heeft daar plannen voor.

[2:00:13] Zo ver zijn we hier nog niet, maar het begin van dit soort initiatieven is wel bezig.

[2:00:20] De brede publiekscampagne.

[2:00:21] Ik vertel dat al even.

[2:00:22] Die begint in het najaar van 2025.

[2:00:25] Ook naar mevrouw van der Werff zeg ik ja, de flyer.

[2:00:28] Anderen hebben daar ook naar gevraagd.

[2:00:29] Ik zal daar deel van uitmaken, zodat mensen iets tastbaars hebben.

[2:00:33] En zelf herinner ik me nog heel goed dat ik voor het eerst de Zweedse folder zag.

[2:00:36] En een zin die mij daar altijd is bijgebleven, en die hangt weer samen met dat desinformatiepunt, is uw overheid zal nooit capituleren.

[2:00:46] En dat klinkt als een triviale zin.

[2:00:49] En letters op papier.

[2:00:51] Maar uiteindelijk, als je dat diep... Deze overheid trouwens ook niet, toch?

[2:00:56] Deze collega.

[2:00:59] Maar als je dat mensen inprint, als mensen dat zien... op iets wat ze daarnaast tegenkomen... dan maak je ze weerbaar tegen iets wat bijvoorbeeld gebeurde... in de eerste 48 uur na de Russische invasie in Oekrine... waarbij de deepfake-video's rondgingen van Zelensky... die zei, ik zit in het buitenland...

[2:01:15] Het leger heeft zich al overgegeven.

[2:01:18] Het is gedaan.

[2:01:20] Daar trapte de Oekraïnse bevolking niet in.

[2:01:23] En zo zouden we onze eigen bevolking ook weerbaar moeten maken tegen dit soort desinformatiecampagnes die gewoon deel uitmaken van de moderne wereld.

[2:01:32] We gaan dat niet kunnen afsluiten, maar we kunnen wel onze mensen zelf laten nadenken.

[2:01:37] Daarnaast komt het ook met praktische informatie voor te staan.

[2:01:40] Wat kun je doen om jezelf te helpen?

[2:01:41] Hoe kun je een bijdrage leveren?

[2:01:44] zelf en in je omgeving.

[2:01:47] De redundantie in vitale infrastructuur was een vraag van de heer Elian.

[2:01:51] Wat gaan we daaraan doen?

[2:01:53] Ik ben het helemaal met hem eens.

[2:01:54] Onze vitale infrastructuur moet robuust en redundant zijn.

[2:01:57] Zeker als het gaat om vitale processen waar anderen weer van afhankelijk zijn.

[2:02:01] Denk aan energie, telecom, et cetera.

[2:02:05] Daar zetten we volop in.

[2:02:07] Ik zeg daar wel bij, dat zijn geen goedkope processen.

[2:02:10] Als wij ons energienetwerk redundanter moeten maken, als wij onze transportwegen redundant moeten maken, dat zijn grote, langdurige investeringen.

[2:02:20] Daarom hebben we niet voor gezegd, we brengen als eerste in beeld wat moet er gebeuren op energie.

[2:02:24] transport, zorg, voedsel, data en telecommunicatie.

[2:02:29] En op lokaal niveau.

[2:02:30] Dat zijn onze eerste prioriteiten.

[2:02:31] En voor de zomer komen we met een brief over hoe wij denken dat te gaan maken.

[2:02:37] En dat doe ik overigens niet alleen, zeg ik daar weer bij.

[2:02:40] Ook de collega Agema bijvoorbeeld, daar waar het gaat om weerbaarheid in de zorg, vervult daar een rol in.

[2:02:48] Maar daar komen we zo waarschijnlijk nog over te spreken als het gaat om de NAVO Resilience Calls.

[2:02:54] De uitval van stroom en internet op overheidslocaties, mevrouw Van der Werf vroeg, hebben we daar backupplannen van?

[2:02:59] Ik moest eerlijk zeggen, ik wist alleen maar dat stroom was uitgevallen omdat het bij mij medegedeeld werd.

[2:03:04] Maar bij ons bleef het licht gewoon aan.

[2:03:06] En zo zijn er meerdere kritieke organisaties waar dat het geval is, waar generatoren staan, waar noodvoorzieningen zijn.

[2:03:15] om te zorgen dat in ieder geval het land kan doordraaien.

[2:03:19] Mocht dat niet kunnen in het gebouw waar we nu zitten, dan hebben we ook nog uitwijklocaties.

[2:03:23] En zo geldt dat ook voor meerdere organisaties.

[2:03:25] Dus ja, voor de crisisvoorzieningen hebben we hierover nagedacht.

[2:03:31] En terecht stelt u, het maakt niet uit wat de oorzaak is van zo'n stroomstooring.

[2:03:34] Het kan ook nu gebeuren en het hoeft niet eens een staatlijke acteur te zijn.

[2:03:39] Ik ga u heel even onderbreken.

[2:03:41] Ik heb een vraag van mevrouw Van der Werven.

[2:03:45] Dank voor dit antwoord.

[2:03:47] Zegt de minister daarmee ook, er is van die stroomstoringen en ook heks van het afgelopen jaar geleerd?

[2:03:54] Want er zijn natuurlijk wel een aantal hele gekke situaties geweest, ook op Vliegveld Eindhoven, op andere plekken in Nederland.

[2:04:02] Zijn er naar aanleiding daarvan verdergaande maatregelen getroffen dan die er waren?

[2:04:10] Gelukkig weet ik mij geflankeerd door de experts als het gaat om de luchthaven Eindhoven, want dat was het NAVIN-netwerk.

[2:04:15] Daar is ook uitgebreid onderzoek naar gedaan.

[2:04:17] Ik denk dat de staatssecretaris daar nog wel iets over kan zeggen welke lessen daar uitgeleerd zijn.

[2:04:22] In de algemene zin geldt, ik vind cyber een van de terreinen waar we de afgelopen vijftien jaar heel veel hebben geleerd in weerbaarheid.

[2:04:29] En hoe zet je dat op en hoe zorg je dat je een organisatie hebt

[2:04:33] centraal, waarbij je snel informatie kunt uitwisselen, bedrijven, burgers kunt waarschuwen, kennis kunt aanbieden om te helpen.

[2:04:42] En dat zit geconcentreerd.

[2:04:43] Dat zeg ik ook tegen de vraag of ik niet de centrale coördinator, ben het de naam even kwijt, op het gebied van cyberveiligheid wilde worden.

[2:04:51] Ik voel me dat in zekere zin al.

[2:04:53] Vanwege het NCSC wat binnen het ministerie zit en wat zeker met de inwerking treden van de Cyberbeveiligingswet of de NIS2

[2:05:02] wetgeving vanuit Europa.

[2:05:04] Zometeen zorgt dat 8000 bedrijven, waaronder de meest vitale, gewoon direct aangesloten zijn op dat nationaal cybersecurity netwerk.

[2:05:15] Gebruik kunnen maken van de kennis als er wat misgaat, verantwoording moeten afleggen tot en met de boardroom over hun eigen cyberbeveiligingsmaatregelen.

[2:05:23] En soms zeg ik wel eens, we zouden de rest van de weerbaarheid ook op die manier moeten aanpakken, omdat dat

[2:05:29] uiteindelijk uitgekristalliseerd is in een verantwoordelijkheidsverdeling tussen wat moet de overheid nou doen en wat moet de private sector en burgers nou zelf doen.

[2:05:39] Ik vind dat bij cyber volwassen op een hoop andere vlakken, moet ik eerlijk zeggen, staan we nog aan het begin.

[2:05:49] Verpleeghuizen.

[2:05:51] Ik zie toch nog een interruptie.

[2:05:54] Ja, voorzitter, meer op de laatste zin van de minister.

[2:05:56] Dat roept natuurlijk de vraag op op welke vlakken staan we dan aan het begin.

[2:06:02] Bijvoorbeeld als het gaat om het kijken naar onze...

[2:06:09] logistieke ketens waar onze economie op draait.

[2:06:14] Voedsel, zekerheid en dan daarbinnen de veestapel.

[2:06:22] Ja, we hebben een grote veestapel, je zou zeggen dat is hartstikke mooi, dan zijn we dus erg zelfvoorzienend.

[2:06:28] Maar als er twee weken lang geen veevoeder binnenkomt in de Rotterdamse haven, om wat voor reden dan ook, dan kunnen we de dieren gaan opeten, maar die cyclus die houdt op een gegeven moment wel op.

[2:06:37] Dus je moet gaan kijken naar al die ketens, in waar zitten de kwetsbare punten en hoe ga ik die ondervangen en hoe hou ik er rekening mee dat als daar een verstoring in komt, dat ik toch op de ene manier meer zelfvoorzienend kan zijn.

[2:06:52] Dus één voorbeeld, maar ik zou die ook kunnen noemen energie, waar we een heel efficiënt netwerk hebben, maar lang niet zo robuust als bijvoorbeeld in Oekraïne, waar nog een oud Sovjets systeem zat, waarbij je vrij makkelijk houtje, touwtje, bypasses kunt repareren.

[2:07:10] Dat is bij ons niet zo.

[2:07:11] Dat is allemaal erg efficiënt, maar daardoor ook meer kwetsbaar.

[2:07:16] Zo kijken we dus aan elke sector van wat moeten we hier nu doen om deze sector meer

[2:07:23] De heer Eilean vroeg of onze verpleeghuizen genoeg water en medicijnen beschikbaar hebben.

[2:07:31] Dit is een van de punten waar ook aan gerefereerd werd, waar het gaat om de minister van VWS.

[2:07:38] We hebben decennialang niet nagedacht over wat het betekent als we in een situatie terechtkomen waarbij we die aanvoer niet meer hebben, waarbij we niet meer kunnen bestellen, waarbij er geen transport en logistiek weer zijn.

[2:07:51] Dat moeten we wel gaan doen en dat geldt dus ook voor het zorgen voor de kwetsbaren in onze samenleving zoals bij verpleeghuizen.

[2:07:58] Dus ook daar zullen we vragen aan het lokale gezag om na te denken wat zijn nou die kwetsbaren in je samenleving en hoe kun je daar een plan voor bedenken.

[2:08:07] Verpleeghuizen zelf geldt dat trouwens ook voor.

[2:08:10] Misschien kunnen die maatschappelijke organisaties daar een rol in spelen die we eerder noemden.

[2:08:14] Nou dat zijn andere zaken, daar kun je allemaal van tevoren over nadenken en dan hoef je dat niet meer te doen op het moment dat het echt nodig is.

[2:08:21] Sterk van Nationale Veiligheidsraad heb ik het over gehad.

[2:08:23] Dan kom ik bij de NAVO-weerbaarheidsdoelen.

[2:08:28] En daar weet ik wel iets vanaf.

[2:08:31] Uit mijn verleden.

[2:08:33] Kijk, wat de NAVO doet, is ervoor zorgen dat de NAVO als collectief zich kan verdedigen en afschikken.

[2:08:40] En dat doet het door te vragen aan landen om nu minimaal 2% uit te geven aan defensiecapaciteit.

[2:08:48] En binnen die defensiecapaciteiten gaat de NAVO ook kijken naar wat zou elk land nou moeten doen.

[2:08:53] Naar draagkracht, naar expertise, naar wat ze nu al hebben.

[2:08:57] Wat vinden we dan dat ze nog meer nodig hebben om in militaire plannen uit te werken?

[2:09:02] Dan hebben wij een sluitend en samenhangend verdedigingspakket.

[2:09:06] Een land als Estland hoeft geen luchtmacht te hebben met jachtvliegtuigen, want die hadden ze al niet.

[2:09:12] Dat is ook niet economisch.

[2:09:15] Dus doen we air policing bij Tourbird, bijvoorbeeld met Nederlandse toestellen, ook daar in Estland.

[2:09:21] Zoals je dat op militaire vlak doet, voelt de NAVO ook een verantwoordelijkheid op het civiele vlak.

[2:09:27] Namelijk, hoe zorgen we ervoor dat al die landen op hetzelfde niveau weerbaar zijn.

[2:09:31] Dat ze energievoorziening hebben die doordraait.

[2:09:35] Dat ze in staat zijn om in een conflict gewonden op te kunnen vangen.

[2:09:42] En ook daar wordt dus gekeken, en dat gebeurt minstens dan op militair gebied, van nou, wat zou elk land moeten doen?

[2:09:49] Daar komen die baseline requirements vandaan.

[2:09:52] Dat zijn er zeven, die zijn niet geheim, die kunt u vinden.

[2:09:55] Maar alles wat daaronder hangt is wel confidentieel.

[2:09:58] Omdat je daar, net zoals bij de militaire plannen, je moet je vijand ook niet wijzer maken dan hij moet zijn.

[2:10:05] Dus als wij zeggen, goh,

[2:10:07] Wij kunnen exact voor zes dagen, vragen wij elke land om energievoorziening overeind te houden.

[2:10:14] Dat motiveert een tegenstander wel om dat dan zeven dagen vol te houden.

[2:10:20] Dus om die reden is dat niet openbaar.

[2:10:23] Het is ook niks geheims.

[2:10:24] Ik zou willen dat de NAVO dingen besloot, maar ik heb er vier jaar gewerkt.

[2:10:28] Er is geen moeilijker besluitvormingsproces dan daar, want ieder land heeft gewoon een veto in elke onderhandeling over elk document.

[2:10:35] Maar toch is het goed dat we daar doorheen gaan en dat we proberen om gezamenlijk te komen tot verdediging.

[2:10:42] Niet alleen in het militaire termijn, maar ook in het civiele.

[2:10:48] Dank voor de beantwoording.

[2:10:52] Mijn eerste vraag van de drie die ik gesteld heb, die alleen is niet beantwoord, dus die herhaal ik nou.

[2:10:58] Klopt het dat kabinetsleden in de eerste weken na hun aantreden gebriefd zijn door de AIVD over deze concurrentie... Die andere vraag is ook niet beantwoord, de tweede vraag.

[2:11:05] Zijn ze gebonden aan die weerbaansdoelen?

[2:11:06] Dat waren mijn eerste twee vragen, die zijn volgens mij niet beantwoord.

[2:11:08] Dus ik hoop dat dat niet telt als een antwoord.

[2:11:12] Uiteindelijk, de NAVO, dat zijn wij.

[2:11:16] Dus wij, elk land, elk van die 32 landen, dat geldt zelfs voor de EU, bepaalt zelf, is soeverein, bepaalt zelf wat het doet.

[2:11:25] Dus we hebben een 2%-verplichting, maar er zijn NAVO-lidstaat die niet voldoen aan 2%.

[2:11:30] Dat is niet eerlijk, want als je lid wilt zijn van die club moet je ook gewoon je contributie betalen.

[2:11:36] Maar er is niet een NAVO-minister van Financiën die dan langskomt en zegt... waar ligt de schatkist, want ik wil dat jullie niet 2% gaan uittrekken.

[2:11:45] Dat geldt hetzelfde hier.

[2:11:47] Het is fijn dat de NAVO doelen stelt en zegt... hier zou je je als land aan moeten houden, hier zou je naar moeten streven.

[2:11:54] Uiteindelijk is het gewoon aan ons als kabinet om dat dan ook waar te maken.

[2:11:57] We krijgen ook geen potten met geld van de NAVO om dat te gaan doen.

[2:12:00] Dus ik voel dat niet als... Wij zijn niet ergens aan gebonden.

[2:12:04] Wij zouden moeten willen streven om die normen te halen.

[2:12:07] Omdat we ook zouden willen dat onze buurland wat doet, want straks staan we er samen voor.

[2:12:13] Dit is ook een rappeleervraag.

[2:12:15] Klopt het dat kabinetsleden... Dank voor deze beantwoording, maar de eerste vraag is nog niet beantwoord.

[2:12:20] Klopt het dat kabinetsleden gebriefd zijn door de NCTV-coördinaten aan te redden over die doelen?

[2:12:27] Of dat over die doelen was, weet ik niet.

[2:12:28] Ik ben gebriefd over weerbaarheid.

[2:12:31] Ik ben gebriefd over wat zijn de crisisstructuren.

[2:12:34] Ik ben gebriefd over waar staan we nu in ons voorbereiden op mogelijke scenario's.

[2:12:40] En dat hebben we gedaan op het terrein van weerbaarheid.

[2:12:42] Dat hebben we gedaan op tal van terreinen.

[2:12:44] Want ja, als je als bewindspersoon binnenkomt, is er een heleboel wat je niet weet.

[2:12:48] En het is fijn om te weten hoe dingen werken.

[2:12:51] Waar staan we?

[2:12:52] Welke trajecten zijn in gang gezet?

[2:12:54] Want dan kun je daar namelijk op doorbouwen.

[2:13:01] Ik neem aan dat het een ja is en dan... Ja, het wordt gelachen.

[2:13:06] Ik weet niet wat er te lachen valt.

[2:13:07] Maar een ja, dat u bent dus gebriefd.

[2:13:09] En nu naar mijn vraag.

[2:13:11] Want als ik de minister goed begrijp... Oké, het zijn commitments, dat hoorde ik ook.

[2:13:14] Maar het hoefde niet per se aan te voldoen.

[2:13:16] Maar het zou er wel aan moeten voldoen.

[2:13:18] Alleen, hoe verhoudt zich dat dan tot wat de advies hadden... over de internationale vaatsteker overzeggen?

[2:13:22] Want die hebben wel degelijk over verplichting.

[2:13:24] Maar vooral wat minister Arma heeft gezegd.

[2:13:26] Zes, zeven keer in het debat, ik ben verplicht en bij ongehoord Nederland, we moeten ons eraan houden.

[2:13:30] Dat klinkt toch niet als vrijblijven.

[2:13:32] En ze moesten zich in dat debat heel duidelijk tegen AZ aanhouden.

[2:13:35] Ja, ik baal er ook van.

[2:13:37] Dus dat klinkt toch niet als vrijwillen.

[2:13:38] Het lijkt er dus op dat onze kabinetsleden dus worden gebriefd, dat was mijn eerste vraag, en dat ze dat moeten doen.

[2:13:44] Dat concludeer ik daar, of vergis ik mij?

[2:13:47] Ja, u vergist zich.

[2:13:49] Ja, ik kan hier een heleboel woorden aan wijden, maar u probeert het te duwen in een soort van brotherhood waar wij allemaal bij kruisje moeten tekenen in bloed voor doelen die door een hoog orgaan zijn neergezet.

[2:14:03] Wat een onzin.

[2:14:03] Wat de NAVO doet is ervoor zorgen dat wij als collectief met 32 landen ons beter kunnen verdedigen dan we dat individueel zouden kunnen doen.

[2:14:11] Dan is het ontzettend handig dat je dat met elkaar afstemt.

[2:14:13] Net zoals als je gaat kamperen met z'n allen,

[2:14:16] dan neemt meneer Elian de tent mee, ik neem de slaapzakken mee, en de minister van Defensie het eten.

[2:14:24] En we hopen dan dat de staatssecretaris van ons vuur maakt, want dat kunnen we allemaal niet.

[2:14:27] Maar dat is de manier waarop een NAVO werkt.

[2:14:31] Je maakt collectief plannen, omdat je daarmee meer bereikt dan de som der delen.

[2:14:37] That's it.

[2:14:39] Maar dan blijf ik herhalen... Het klopt niet met wat het advies gaat over de internationale afhaalstekend overschrijving... ...maar we moeten nog blaker en blaker concentreren op wat de minister aangemaakt zei.

[2:14:49] Ze zei het niet één keer zo off the cuff.

[2:14:50] Ze zei het zes, zeven keer.

[2:14:52] Ik ben verplicht om dat te doen, ik krijg dat te horen.

[2:14:55] Ze heeft zelfs het regeerakkoord voor opzij moeten zetten.

[2:14:58] Die 300 miljoen stond in het regeerakkoord.

[2:14:59] En dit gaat over zorg.

[2:15:01] En NAVA is al met alles bezig, dat weet de minister ook.

[2:15:03] Dus dan kun je de minister toch niet volhouden van...

[2:15:10] Als één minister al heel duidelijk zegt ik moet dat doen, ook voor de camera, dan... Of dat kan ook dat de minister zegt, ja die minister Aagmeister vergist.

[2:15:17] Ze dacht dat ze dat moest doen, dat moest eigenlijk niet.

[2:15:19] Maar dan is het ook een hele vreemde situatie aan het staan.

[2:15:21] Dan worden onze ministers dus in het geheim geïnformeerd over die doelen.

[2:15:24] En waarvan er in ieder geval één denkt, ik moet het uitvoeren, dat het blijkbaar toch vrijblijvend is.

[2:15:28] Dus wat is het nou, voor vierde voorzitter?

[2:15:31] Ja, eh...

[2:15:33] Hoe voorkom ik nou dat ik nog dieper uw wanthouden voed over alles wat organisaties doen?

[2:15:40] U moet vooral aan mevrouw Agema vragen wat voor verplichtingen zij voelt.

[2:15:43] Ja, het is waar dat de NAVO ook heeft gezegd van op medisch gebied zouden we collectief dit moeten aankunnen.

[2:15:50] Zouden we zoveel gewonden per dag moeten kunnen opvangen?

[2:15:53] Zouden we hier zoveel voorraden moeten hebben?

[2:15:56] zou je qua bloed, op het moment dat er een conflict komt, deze voorraden moeten hebben.

[2:16:03] Dus ook daar bestaan doelen.

[2:16:06] En dat zijn doelen.

[2:16:07] En er is helemaal niemand die vanuit de NAVO komt en je in de NAVO-gevangenis zet, als je als bewindspersoon die doelen niet haalt.

[2:16:14] Maar je zou ze moeten willen halen, dat heb ik ook gezegd.

[2:16:18] Het is heel interessant wat de minister nu zegt.

[2:16:23] Uit alles blijkt dus dat die doelen worden opgevat als verplichtende doelen.

[2:16:29] Door ministers die dat ook zo formuleren.

[2:16:32] En die gaan ook over alles.

[2:16:37] Dus we hebben dan een situatie... Ik hoor graag hoe de minister dat anders ziet.

[2:16:42] Na het aantreden van het kabinet worden ministers geïnformeerd in het geheim over wat ze moeten uitvoeren.

[2:16:46] Dat kan op alle terreinen zijn door de NAVO.

[2:16:48] Ja of nee, dat blijkt ook uit de beantwoording van deze minister.

[2:16:51] En wat zelfs dus een reageerakkoord kan overroelen.

[2:16:53] Want die 300 miljoen die men wilde uitvoeren, kon niet meer.

[2:16:55] Tot slot het reageerakkoord, kon niet meer.

[2:16:57] Dus ja, u zegt wat wantrouwen, dat is wel heel vreemd.

[2:16:59] En waar de Kamer ook niks van weet.

[2:17:01] En dus de Kamer is uitgeschakeld en de bevolking is daarna uitgeschakeld.

[2:17:05] En dat lijkt mij heel zorgelijk.

[2:17:07] U snapt toch wel dat ik dat dan heel zorgelijk vind?

[2:17:08] Want ik zit hier namens een deel van de bevolking wat wij mogen vertegenwoordigen.

[2:17:11] En wij hebben daar dus geen enkele controle over.

[2:17:14] En ja, dat daar zo lucht over... Dat is mijn vraag.

[2:17:17] Dus is het niet heel merkwaardig dat de minister daar zo lucht over... Ja, een beetje grappen het over doet.

[2:17:21] Dat is toch heel... U zou mijn positie toch ook zorgelijk in zaak vinden?

[2:17:25] Dat is toch heel logisch?

[2:17:28] Ja, voorzitter, ik heb echt geprobeerd om te verplaatsen in de mogelijke zorgen die u had, maar elke keer dat ik die probeer weg te nemen met rationele argumenten, dan ziet u daar weer een nieuw complot achter.

[2:17:38] Ja, dan houdt het op een gegeven moment op.

[2:17:40] Ik ben een beetje uitgefantasieerd.

[2:17:41] Er bestaat geen complot.

[2:17:43] We hebben hier een functionerende democratie, getuige ook het debat wat we vanavond hebben.

[2:17:47] Er gebeurt in de NAVO helemaal niets waar wij niet zelf bij zijn.

[2:17:50] Nog sterker, de NAVO

[2:17:53] functioneert op basis van unanimiteit.

[2:17:55] Dus overal waar Nederland ooit heeft gezegd willen we niet, is er niet.

[2:17:58] Dat geldt ook niet eens dan voor de andere 31 landen.

[2:18:01] Ik heb dat zelf vier jaar mogen meemaken van daarbij.

[2:18:04] Het is pijnlijker dan de tandarts om dingen gedaan te krijgen binnen NAVA-verband.

[2:18:09] Maar het is wel noodzakelijk, want met z'n 32 staan we sterker dan alleen.

[2:18:14] Ik hoop dat dat in ieder geval dan enige ruststelling geeft aan de heer.

[2:18:18] Dank u wel.

[2:18:19] U kunt u betogen vervolgen.

[2:18:22] Een heel ander onderwerp van de heer Elian.

[2:18:25] De criminele proxies en de mogelijkheid dat staatsrectoren ook gebruik maken van criminele netwerken.

[2:18:33] Die angst, die deel ik.

[2:18:35] En we zien er ook bewegingen.

[2:18:38] Daar zijn ook openbare publicaties over geweest van televisieprogramma's.

[2:18:41] van staatlijke actoren die proberen om gebruik te maken van criminele netwerken of, heel simpel, van criminele loopjongens die ook hier in Nederland bereid zijn om voor een paar honderd euro een explosief aan iemands voordeur te hangen.

[2:18:56] Natuurlijk, die netwerken zijn ook kwetsbaar voor staatlijke actoren.

[2:19:01] En daar moeten we ons bewust op zijn.

[2:19:02] Dus het zijn niet alleen de klassieke spionnen, zeg ik maar.

[2:19:06] Zo kun je ook criminele heknetwerken inzetten voor DDoS-aanvallen.

[2:19:11] Een korte vraag voor meneer Elian.

[2:19:16] Fijn dat de minister hier aandacht voor heeft, omdat dit redelijk in Nederland onontgonnen terrein is.

[2:19:24] Criminelen die worden ingehuurd, dat maak ik al tien jaar ten aanzien van het Iraanse regime, maar wat mij gebleken is dat criminelen ook langzamerhand doorhebben.

[2:19:33] Ik kan me misschien in verbinding stellen via tussengroepen met de Russen of de Iraniërs of de Chinezen.

[2:19:40] Dat is interessant.

[2:19:41] Of zij hebben misschien via hacks gegevens bemachtigd die ik ook interessant vind.

[2:19:49] Zeker vanuit verantwoordelijkheid van de minister van Justitie hoop ik echt dat hij de komende tijd hier, juist als het gaat om weerbaarheid, vol de aandacht voor wil hebben.

[2:19:56] Want ik merk in de opsporing dat het niet altijd overal nog gezien wordt.

[2:20:01] Dank u wel.

[2:20:03] Meneer.

[2:20:03] Ik heb een professionele handicap, dat ik kom uit de wereld van de weerbaarheid en me nu bevind in de wereld van de ondermijning.

[2:20:13] En dat is hier een voordeel, zou ik alleen willen zeggen tegen de heer Allian.

[2:20:16] Dus ik zie die nexus.

[2:20:17] Hij wordt ook gezien en we hebben daar echt aandacht voor.

[2:20:22] Migratie, de heer Pool vroeg het.

[2:20:24] Is het een hybride dreiging?

[2:20:25] Ja, zeker.

[2:20:27] We hebben het ook gezien in Europa.

[2:20:28] Het gebeurt aan de grens met die taal.

[2:20:30] Het gebeurt aan de grens tussen Wit-Rusland en Polen.

[2:20:34] We weten ook dat er actief op gestuurd wordt.

[2:20:38] En dat is zeker een strategisch middel om een land onder druk te zetten.

[2:20:42] En dat geldt ook voor de NAVO.

[2:20:44] In Nederland is het momenteel niet aan de orde.

[2:20:46] Het gebeurt echt aan onze buitengrenzen.

[2:20:48] En nou ja, in een land als Polen, u zult gezien hebben, daar gebeurde ze aan de grens de afgelopen jaren om te voorkomen dat dit middel ook daadwerkelijke effecten heeft.

[2:21:00] En daar moeten we dus alert op zijn.

[2:21:01] Ik wil overigens niet zeggen dat alle migratiestromen een vorm van hybride oorlogsvoering zijn.

[2:21:07] Dat zou echt te ver rijken daarin.

[2:21:09] Dan hebben we ten slotte nog een vraag op het gebied van de cognitieve dominatie.

[2:21:13] Ik ga u toch even onderbreken.

[2:21:14] Ik zie meneer Pol heeft toch een vraag.

[2:21:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:21:19] Want het antwoord, ja, het speelt in Nederland niet, is natuurlijk wel erg makkelijk gezegd.

[2:21:25] Want als je eenmaal binnen bent, dan loop je natuurlijk gewoon door.

[2:21:29] En we hebben hier natuurlijk ook onze instroom en we zien natuurlijk ook wat het doet met de sociale cohesie.

[2:21:34] Dus eigenlijk alle problemen die ook in het rapport naar voren komen, kun je toespitsen op onze eigen situatie in Nederland.

[2:21:41] Dus graag een vraag waarom het dan hier niet zou spelen.

[2:21:44] En waarom, dat was de eerste vraag die ik stelde.

[2:21:47] er in de kabinetsreactie niks over wordt gezegd als het in zoveel rapporten naar voren komt.

[2:21:53] Dank u wel.

[2:21:55] We hebben het er wel over gehad in onze brief over weerbaarheid van december.

[2:21:59] Dus de brief die de minister van Defensie, de staatssecretaris en ik hebben gestuurd, daar wordt migratie genoemd als een van de drukmiddelen die relevant kunnen zijn.

[2:22:10] Je moet dan wel ook kunnen zien dat daar een sturende hand achter zit.

[2:22:14] En daar maak ik dus een voorbehoud op de directe impact in Nederland, want we zien

[2:22:21] is dat migratie direct gebruikt is, bijvoorbeeld tegen Finland, door actief mensen uit Afrika in Noord-Finland over de grenzen te sturen.

[2:22:30] Dat is geen spontane migratiestroom.

[2:22:32] Dat heeft ook weinig te maken met politieke vluchtelingen die op de vlucht zijn voor een conflict.

[2:22:41] Dus daar zit echt sturing achter van een staat.

[2:22:43] Hetzelfde zien we in Wit-Rusland.

[2:22:46] En in een aantal andere plekken hebben we dat ook gezien.

[2:22:49] Dat is wat anders dan problemen die het gevolg zijn van migratie of gebrekkige integratie.

[2:22:57] Een heel ander debat, maar dat staat dus buiten de statelijke dreiging die erachter migratie zit.

[2:23:03] U vroeg mij, is het een hybride dreiging?

[2:23:06] Ja.

[2:23:06] Meneer Pol.

[2:23:10] Dank aan de minister voor het antwoord.

[2:23:12] Kan hij nog verder ingaan op waarom het een wapen is?

[2:23:17] Een kruisroket is eenvoudig.

[2:23:19] Dat schiet je af en richt flinke schade aan.

[2:23:23] Maar waarom is migratie specifiek een wapen?

[2:23:29] Kan een wapen zijn, zeg ik daarbij.

[2:23:32] En ik heb ook gezegd dat niet alle migratiestromen een wapen zijn.

[2:23:36] Dat er ook niet, zeker niet in alle gevallen, een sturende hand van een staat achter zit.

[2:23:42] Maar een staat kan uiteindelijk alle middelen, naast het militaire, gebruiken als een wapen.

[2:23:48] Desinformatie werd al genoemd, kan ingezet worden als een wapen.

[2:23:52] Om paniek te zaaien, om cohesie te ondermijnen, om polarisatie in onze maatschappij te veroorzaken.

[2:23:58] Er zijn ook bewijzen van.

[2:23:59] Het cyberdomein wordt gebruikt als een wapen.

[2:24:02] Of dat nu een simpele DDoS-aanval is of een graffineerde hack waarmee je vitale processen stilzet.

[2:24:08] We zien in Oekraïne dat energie wordt gebruikt als wapen.

[2:24:12] of het ontzeggen van energie aan een bevolking in een koude winter, of het proberen om onze gasvoorraden leeg te trekken, wat we zagen gebeuren kort voor de invasie in Oekraïne.

[2:24:22] Dus in potentie is alles waarvan wij een zekere afhankelijkheid hebben, of last van kunnen hebben, kan ingezet worden als een wapen.

[2:24:29] Dat is een beetje de definitie van de hybride-dreiging, naast de klassiek militaire dreiging die evident is.

[2:24:36] En dat hij moeilijk is om mee te dealen, dat komt door een aantal factoren.

[2:24:40] Dat is één, omdat je niet altijd die sturende hand direct kan aanwijzen.

[2:24:44] En dat maakt het dus makkelijk voor een potentiële tegenstander om te zeggen, ik was het niet.

[2:24:50] Van hoeveel kabels weten we inmiddels dat ze moet willen zijn doortrokken.

[2:24:54] Dat zijn er niet heel veel.

[2:24:56] Die onderzoeken duren lang, zijn vaak inconclusief.

[2:24:59] Voor migratie geldt dat ook.

[2:25:00] Dus ik noemde net een paar voorbeelden waar dat wel evident was.

[2:25:03] Dus dat is het.

[2:25:04] Het collectief van alles wat ons onder druk kan zetten.

[2:25:09] Dank u wel.

[2:25:09] Een vervolgvraag van meneer Pol.

[2:25:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:25:13] Want dat is dus inderdaad dan de moeilijkheid.

[2:25:17] Als je bijvoorbeeld Rusland bent, je wilt dus migratie inzetten als een wapen, wat de minister ook zegt dat dat als wapen ingezet kan worden.

[2:25:26] En je merkt dat de grenzen in Oost-Europa goed beveiligd worden.

[2:25:30] Stuur je ze toch gewoon via de NGO-bootjes naar Zuid-Europa?

[2:25:34] Ik bedoel, zo slim zijn ze dan toch wel?

[2:25:36] Dus wat is nou de reden dat we Oost-Europa op slot zetten en dat we in Zuid-Europa zeggen van ja, kom maar binnen met z'n allen.

[2:25:42] Dan is het toch dezelfde ondermijnende factor van de sociale cohesie, van de rechtsstaat, van de democratische processen die we nu zien gebeuren, zeg maar.

[2:25:52] Dat is dan toch niet uit te sluiten dat dat ook gewoon een factor is, vraag ik de minister.

[2:25:57] Niemand zegt dat er geen adequate grensbewaking nodig is aan al de buitengrens van Europa en daar wordt ook aan gewerkt, maar dat strekt een beetje buiten de orde van dit debat, want hier gaat het om, wordt migratie nou ingezet als een wapen?

[2:26:08] Nou daarvan zeg ik u dat daar zijn wel hele sterke aanwijzingen voor dat die mensen die in Noord-Vinland de grens overliepen

[2:26:16] niet aankwamen wandelen, laten we het zo zeggen, in ieder geval buiten het laatste stukje dan.

[2:26:23] En dat er ook voor werd geworven in bronlanden.

[2:26:26] Ja, dat is een hele actieve staatsbemoeienis met migratie.

[2:26:31] In Wit-Rusland zien we dat ze gewoon door Wit-Russische grenstroepen worden afgezet en de grens worden overgeduwd, bij wijze van spreken.

[2:26:41] Dat is wat ik zeg, dat is evident dan migratiegebruik als wapen.

[2:26:52] U heeft geen vraag.

[2:26:53] Dan kunt u doorgaan met uw betoog.

[2:26:55] De cognitieve dimensie en de heer Noordkamp richtte erop, maar ook mevrouw Van der Werff dichtte het aan.

[2:27:04] Het is absoluut een belangrijke dimensie in hybride dreigingen.

[2:27:11] Wij pakken dat aan en we coördineren dat ook nauw.

[2:27:14] onder de vlag van desinformatie en daar is de minister van Binnenlandse Zaken primair voor verantwoordelijk.

[2:27:19] Er werd suggestie gedaan naar nader onderzoek om een vervolgonderzoek uit te voeren.

[2:27:27] Mevrouw Van der Werff zei dat de minister van Defensie vond dat ook een interessant idee en dat gaan we dus zeker omarmen.

[2:27:33] Dat pakken we op.

[2:27:35] En daar komen we dus ook terug.

[2:27:37] Daar zullen we in ieder geval defensie, binnenlandse zaken en sociale zaken bij betrekken.

[2:27:43] Om hybride oorlogvoering in het cognitieve domein verder te kunnen definiëren.

[2:27:48] En dat ook mee te kunnen nemen in de verder doorontwikkeling van de aanpak de staatlijke en hybride dreiging.

[2:27:58] Misschien allereerst of we op dat laatste een toezegging kunnen krijgen.

[2:28:03] Dat is misschien wel goed om dat even vast te leggen.

[2:28:07] En dan zou ik nog graag even op dit onderwerp kort, want het ging over migratie als hybride dreiging, als wapen, de cognitieve dimensie, desinformatie.

[2:28:16] Zou u iets kunnen zeggen over het versterkend effect van desinformatie op migratie als hybride dreiging?

[2:28:24] En of u daar ook handelingsperspectieven op ziet.

[2:28:28] Omdat migratie aan zich hoeft ook geen probleem te zijn.

[2:28:31] Migratie kan een grotere hybride dreiging worden, wanneer met name de samenleving in die cognitieve dimensie aangevallen wordt.

[2:28:39] Zou u daar iets over kunnen zeggen?

[2:28:43] Ik wil het even lostrekken van migratie.

[2:28:46] Ik heb daar net al het een en ander over gezegd.

[2:28:48] In de algemene zin is het voor statelijke actoren aantrekkelijk om de cohesie in onze maatschappij te willen ondermijnen.

[2:28:57] En bij voorkeur doe je dat door tegenstellingen die er al zijn in de maatschappij verder te vergroten.

[2:29:03] En dat kun je dan via desinformatie weer doen door beide kanten van dat spectrum te voeden en die polarisatie daarmee te vergroten.

[2:29:12] Laat ik een voorbeeld nemen wat hier misschien wat minder gevoelig ligt.

[2:29:16] Wat je ziet in de Baltische Staten is dat de significante Russisch sprekende minderheid wordt beïnvloed door Russischstalige

[2:29:28] waarvan je de dom op kunt zeggen dat daar een staatelijke hand achter zit, maar dat ook de andere kant van dat debat wordt gevoed met anti-Russisch-Baltische inwoners.

[2:29:43] Het beste resultaat heb je als je beide kanten daarvan voedt, want dan creëer je de tegenstelling in de samenleving en dat ondermijnt uiteindelijk de coalitie.

[2:29:51] Dus in die zin, ja, is desinformatie wel degelijk een dreiging om rekening mee te houden.

[2:29:57] U constateert terecht een aantal goede voorbeelden.

[2:30:02] Maar welke handelingsperspectieven ziet u nou voor zichzelf wanneer iets dergelijks zich in Nederland voordoet?

[2:30:10] In algemene zin is het bestrijden van desinformatie de grootste uitdaging die we hebben.

[2:30:16] Nogmaals, ik wil niet gaan zitten op de stoel van mijn collega van Middellands Zaken, maar het is heel moeilijk om mensen die vast geloven in een bepaalde informatiebubbel waar ze in zitten, om die dan te overtuigen dat ze in een bubbel zitten.

[2:30:30] Want dat doe je dan van buiten die bubbel en wat er van buiten de bubbel komt wordt niet vertrouwd.

[2:30:37] Nou, dat kan je alle kanten op redeneren, maar het is ontzettend moeilijk om als mensen de overheid niet vertrouwen om dan als overheid te zeggen, maar dat is net nieuws.

[2:30:45] Ja, dat versterkt voor een hoop mensen alleen maar weer, ik wil niet zeggen dat we daar voorbeelden van hebben gezien, maar dat versterkt voor die mensen alleen maar weer het wanthouden in diezelfde overheid.

[2:30:56] Dat is heel moeilijk.

[2:30:57] Er zijn een paar succesvolle voorbeelden.

[2:30:59] Oekraïne is een heel mooi voorbeeld waar men tussen 2014 en 2022 echt weerbaarheid tegen desinformatie heeft opgebouwd.

[2:31:07] Maar goed, daar was dus wel een initiële inval voor nodig in 2014 om de bevolking daarvoor te wapenen.

[2:31:13] Taiwan is denk ik een goed voorbeeld.

[2:31:15] Die hebben te maken gehad met enorme

[2:31:17] En nog desinformatiecampagnes vanuit China hebben daar de bevolking weerwaard tegen weten te maken.

[2:31:24] Finland is een goed voorbeeld waarbij kinderen vanaf jonge leeftijd al leren om zelf kritisch om te gaan met informatie die ze krijgen.

[2:31:31] Dus er zijn lichtpuntjes, maar het is een veelkoppig monster.

[2:31:35] Dank u wel.

[2:31:36] Nog een derde vraag.

[2:31:37] Ik herken dat het een veelkoppig monster is.

[2:31:39] Het zijn dilemma's.

[2:31:45] Ik voel niet veel ambitie hierop.

[2:31:50] Bijvoorbeeld de voorbeelden die u zelf noemt uit andere landen.

[2:31:53] Wat leert u daar zelf van en waar bent u dan ook voor nemers om hier in Nederland daarvan te implementeren?

[2:32:00] Ik heb één een toezegging gedaan.

[2:32:02] We gaan kijken naar de cognitieve aspect van hybride oorlogsvoering.

[2:32:07] Daar zit dus die desinformatie kant heel erg sterk in.

[2:32:12] En twee, ik ga ook met een collega van BZK in overleg.

[2:32:16] Het is primair op haar dossier.

[2:32:19] Maar ja, we moeten doen wat we kunnen op dit terrein.

[2:32:23] Dus in die zin deel ik het gevoel van urgentie van de heer Noorkamp.

[2:32:26] Maar ik kan niet helemaal voor haar spreken op dit moment.

[2:32:30] Ik ga er even tussen komen.

[2:32:31] U had het net over een toezegging, maar u heeft geen datum of tijd daarvoor genomen.

[2:32:35] Misschien kunt u dat nog aanvullen.

[2:32:47] Ja, hoe ik het ga doen, dus het vervolgonderzoek waarom gevraagd is, daar kom ik voor de zomer al terug in de brief.

[2:32:54] Maar dan zal ik ook pas het tijdpad noemen wanneer dat klaar is.

[2:32:58] Want even afhankelijk van wie we daarvan vragen, wat de onderzoeksopzet is.

[2:33:02] Het gaat over, er zou hier echt een onderzoekscomponent in zitten, ook onder een deel van de bevolking.

[2:33:09] Dus daar durf ik geen strakke deadline aan te halen.

[2:33:12] Dank u wel.

[2:33:13] Voor de zomer lijkt mij in ieder geval een toezegging waar we mij uit de voeten kunnen voorlopig.

[2:33:19] Als u klaar bent, dan geef ik, u heeft niet heel veel tijd meer, maar ik geef toch graag het woord aan de staatssecretaris.

[2:33:26] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:27] Toen ik anderhalf jaar geleden mijn politieke carrière hier startte in het huis van het parlement, toen ging een van mijn eerste inbrengen, ging het daadwerkelijk over artikel 3

[2:33:37] van het Washington-verdrag, dus weerbaarheid.

[2:33:44] Een van de meest sterke concepten die bij de militairen ingebakken zit met betrekking tot weerbaarheid, gaat over het buddy-systeem.

[2:33:53] Dat betekent dat één is geen en twee is één.

[2:33:58] Wat ik daarmee bedoel, is dat je altijd met z'n tweeën iets samen doet.

[2:34:01] Dat zorgt er voor weerbaarheid.

[2:34:02] Ik probeerde net naar binnen te komen, was m'n pasje weer vergeten... en had toch weer m'n collega nodig om mij daarmee te helpen.

[2:34:08] Dat is, denk ik, ook wel een goede stap in weerbaarheid.

[2:34:13] Nee, militairen zijn dat.

[2:34:15] Het tweede is dat met de start van het aanvaarden van het ambt als staatssecretaris... ben ik begonnen met heel veel door Nederland heen te reizen... voor het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.

[2:34:25] Ik ben in Geleen, Kolomboaard, Noordervatland, Den Helder en ook in Vlissingen geweest.

[2:34:31] Ik heb met heel veel mensen gesproken, bestuurders, maar ook mensen uit de wijk.

[2:34:36] In sommige gevallen overkomen ze meestal over weerbereid.

[2:34:42] Dat begint ook vaak bij mensen thuis.

[2:34:46] Ik denk dat het goed is dat we blijven benadrukken.

[2:34:49] Een weerbare samenleving zit ook in gemeenschap.

[2:34:53] Elkaar kennen, voor elkaar staan.

[2:34:55] Maar het betekent ook dat in sommige delen van ons land, zoals in Twente bijvoorbeeld,

[2:35:02] in Friesland minskip of hoe mensen in Limburg en Zeeland leven, heel dicht en hecht op elkaar.

[2:35:09] Het deed me ook wel denken dat mensen daar ook al nadenken over het oude stel dat aan het einde van de straat woont en dat je dan ook met je buren bespreekt in de buurt hoe je gaat zorgen dat ze eten te hebben, dat ze warm blijven in het geval van crisis.

[2:35:23] Ik vind het eigenlijk wel een heel mooi model voor de rest van Nederland ook, want het zit namelijk in ons zelf.

[2:35:32] Ik wil eigenlijk drie dingen aansteppen.

[2:35:33] Digitalisering, personeel en materieel.

[2:35:36] En voordat ik dat doe, even naar een aantal zaken waar we sinds juist over hebben gesproken die eventueel nog open stonden.

[2:35:42] De heer Van Dijk had het over cyberreservisten.

[2:35:45] Ik onderschrijf dat.

[2:35:46] Met de minister van Defensie hebben we het er heel veel over.

[2:35:49] Ik denk ook goed om even aan te geven wat we dan, niet alleen woorden, maar ook daden, wat we gedaan hebben,

[2:35:54] Dit kabinet is een cyberacademy geopend waar meer mensen het veld in trekken.

[2:36:04] De heer Van Dijk had het ook over of de maritieme capaciteiten van Nederland voldoende zijn om af te schrikken.

[2:36:11] Ja, die zijn voldoende.

[2:36:12] We hebben er genoeg capaciteiten voor die afschrikwekkend genoeg zijn onder het water, op het water en boven

[2:36:18] eigenlijk boven het water.

[2:36:20] En mocht de situatie daar zijn en noodzakelijk zijn om Russische schepen uit onze territoriale water te duwen, dan zijn we er ook prima toe in staat.

[2:36:29] Mevrouw van der Werf had het over het vliegveld in Eindhoven en de storing.

[2:36:32] Dat heeft inderdaad te maken met een storing in het NAV-netwerk.

[2:36:36] Wat ik wel hier even goed duidelijk wil stellen, dat ging over een technische storing, een tijdsklok diep in de cybersecurity.

[2:36:44] Die heeft uiteindelijk gedaan wat het moest doen.

[2:36:46] Die zag dat als een activiteit die niet oké was en daardoor is hij het systeem gaan afschakelen.

[2:36:52] Wat dat tot consequentie heeft gehaald, is dat onze eigen Mauritius C en ook onze luchtmacht in Eindhoven, die zitten ook op dat systeem.

[2:37:01] Het meest robuste en veilige systeem dat we in Nederland kennen.

[2:37:04] En daarom is uiteindelijk in Eindhoven

[2:37:06] is het systeem ook down gegaan.

[2:37:08] Ik heb vanochtend een uitgebreid debat daarover gevoerd.

[2:37:12] En eigenlijk de drie punten die ik daar ook in heb genoemd, hoe we hiermee omgaan, is dat we eigenlijk IT- en cyberstoringen tegenwoordig als hetzelfde behandelen.

[2:37:20] Want dit hadden we eigenlijk gezien als een IT-storing, maar je moet het gewoon als hetzelfde behandelen.

[2:37:24] En tweede, dat we ons specifiek richten op de continuïteit.

[2:37:27] Want een storing kun je, hoe graag we het ook willen, kun je niet altijd voorkomen.

[2:37:30] En dan passen we onze protocollen op aan.

[2:37:33] En wat we doen is nu zeer regelmatig oefenen.

[2:37:35] De storing van het NAVE-netwerk heeft ons geholpen om dat verder op te lossen.

[2:37:47] zien we in Nederland dat iedereen steeds meer op zijn telefoon zit.

[2:37:51] Maar dat is ook de realiteit waar we ons toe moeten verhouden.

[2:37:53] Hetzelfde geldt voor bedrijven en hoe je ook zaken doet.

[2:37:56] Dat geldt ook voor het militaire bedrijf.

[2:37:59] En er is nog best wel wat te leren.

[2:38:01] We hebben een aantal landen, bijvoorbeeld Estland, maar ook Oekraïne, die zijn daar heel ver in.

[2:38:07] Ik ben twee weekenden terug met de minister samen geweest.

[2:38:12] Ik heb specifiek gekeken hoe ze dat doen op het griep van innovatie en IT.

[2:38:16] Daarom kom ik rond de zomer met een digitale transformatiestrategie Defensie, waarbij we laten zien hoe Nederland weer tot de absolute top gaat behoren op het griep van innovatie en IT in het militaire domein.

[2:38:33] Informatietechnologie is uiteindelijk ook voor ons gevechtskracht.

[2:38:37] Als we het over personeel hebben, de heer Boswijk had het over

[2:38:41] De meerwaarde van dienstplicht en maatschappelijke dienstheid.

[2:38:44] Ik heb een aantal weken terug naar uw Kamer de brief gestuurd.

[2:38:47] Onze mensen, onze toekomst, meer, beter en sneller.

[2:38:53] En het blijft ook mijn overtuiging en ook de overtuiging van dit kabinet.

[2:38:57] dat er effectievere manieren zijn om op te schalen en personele gereedheid te verhogen dan het opnieuw instellen van een generieke opkomstplicht.

[2:39:05] Dus daar is dan ook geen sprake van.

[2:39:07] Het blijft vrijwillig.

[2:39:08] Daarnaast is er op dit moment ook geen sprake van het invoeren van een maatschappelijke dienstplicht.

[2:39:15] Wel heb ik in de brief die ik ze net genoemd heb, onze mensen, onze toekomst, beschreven dat ik met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

[2:39:25] met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap... en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport... nu in het kijkben hoe we voldoende personeel kunnen krijgen... in kraptecategorieën en vitale sectoren... zodat we onze instrumenten voor het belang van Nederland beter gaan richten.

[2:39:42] Diverse opties worden nu daadwerkelijk over besproken.

[2:39:45] Wat betreft de programma maatschappelijke diensttijd, dat gaat door.

[2:39:50] Uiteindelijk op verzoek van uw Kamer hebben we dat overgenomen.

[2:39:54] En dat biedt Defensie ook met maatschappelijke dienstheid missie.

[2:39:59] Dat zetten we voort, biedt ook een landelijke programma voor aan.

[2:40:02] En die biedt jongeren unieke kans om ook heel laagdrempelig kennis te maken met Defensie.

[2:40:07] En ook bij te dragen aan de maatschappij, vaardigheden te ontwikkelen, persoonlijk professionele groei, maar zeker ook eigenlijk de weerbaarheid van hun families, vrienden, groepen, maar ook Nederland uiteindelijk te versterken.

[2:40:21] Wat we ook doen, dat heb ik ook in die brief gemeld, wij ontwikkelen niet alleen weerbaarheidstraining, maar we zijn er eigenlijk al mee gestart.

[2:40:28] We doen het nu met hbo's.

[2:40:31] En die hbo's bieden een minor aan na 10 tot 12 weken.

[2:40:35] De eerste lopen nu, 200 jongeren zitten erin.

[2:40:38] Als je die minor hebt afgerond, dan krijg je je studiepunten en je wordt ook, als het allemaal goed gaat,

[2:40:43] Er zit nog een baangarantie aan vast.

[2:40:47] Dat gaan we volgend jaar, na de zomer, opschalen.

[2:40:51] In het nieuwe jaar wordt het nog groter dan dat.

[2:40:56] We hebben een programma, dat heet VEFA, dat doen we al jaren.

[2:40:59] Dat gaat met mbo's.

[2:41:00] We hebben nu 3500 jongeren in zitten.

[2:41:02] En alle schoolkoepels, er zijn er 21.

[2:41:07] die daarin zitten, hebben allemaal aangegeven dat ze volgend jaar willen instappen op die militaire miner.

[2:41:16] Dus dat gaat heel snel en dat leidt eigenlijk per direct tot een influx, een toename van onze weerbaarheid.

[2:41:26] Dan zal ik proberen kort te houden en dan gaan we naar personeel

[2:41:30] Ook op het gebied van materiële versterkingen voor de eerste hoofdtaak.

[2:41:36] Dat komt eigenlijk ook ten goede van Defensie, zeker tegen hybride dreigingen.

[2:41:44] En zowel de heer Elian als mevrouw Van der Werf hadden nog een aantal vragen over de logistieke ondersteuning van Defensie.

[2:41:51] En ook het stuk wat in de Telegraaf stond over of er wel genoeg geld en personeel

[2:41:57] erin steken om dat allemaal goed voor elkaar te krijgen.

[2:42:01] Het beeld wat geschetst is door de militairen, dat is mij bekend.

[2:42:06] En daarom ook dat we zowel een defensienote 22 als 24 ook aangegeven hebben en dat ook gedaan, ook specifiek te investeren in die operationele ondersteuning.

[2:42:16] We weten het allemaal, je kunt tanden hebben als een krijgsmacht, maar je moet het ook langer kunnen volhouden en dat voortzettingsvermogen

[2:42:26] Dat steken we heel veel geld in, dat heeft ook veel aandacht.

[2:42:30] Het gaat over voorraden zoals munitie, geneeskundige artikelen, maar ook verdere versterking van de geneeskundige keten, ziekenauto's, maar ook, we hebben een samenwerking ook met de VWS en Sanquin, dat gaat ook over bloedvoorziening.

[2:42:47] Er gaat zo eigenlijk maar door allemaal om het langer vol te kunnen houden.

[2:42:52] Maar goed, een investering komt eraan.

[2:42:54] Dat betekent niet dat we er daadwerkelijk zijn.

[2:42:56] Er komt binnenkort ook weer een brief richting uw Kamer.

[2:42:59] Het gaat over de vervanging van alle wisselaadsystemen, allemaal vrachtwagens en dat soort zaken meer.

[2:43:04] En wat we er ook mee doen, is dat we de oude vrachtwagens nu niet meer verkopen of op de schroothoop zetten, maar dat we die ook behouden.

[2:43:11] Dus dat je capaciteit eigenlijk wat dat betreft ook verdubbeld.

[2:43:15] Wat we ook doen op het gebied van materiaal, een aantal van u heeft daar ook al een beetje op gehint,

[2:43:20] is dat we de samenwerking zoeken met het bedrijfsleven in logistiek transport.

[2:43:25] We noemen dat logistieke ecosysteem.

[2:43:27] Dat betekent dat we een transportbedrijf daar een contract mee aangaan en daarmee ook voor zorgen dat we onze ondersteuning goed inrichten.

[2:43:38] Dat betekent dat het niet alleen maar militaire voertuigen hoeven te zijn.

[2:43:41] Dat gaat steeds beter.

[2:43:42] En je ziet ook dat die bedrijven dat prettig vinden, het soort van hun businesscontinuïteit, op het moment dat het wat gevaarlijker wordt.

[2:43:51] Maar wat het ook doet, meer en meer bedrijven gaan hun werknemers die reservist willen worden, die faciliteren dat ook.

[2:43:57] En dat betekent eigenlijk dat een civiel bedrijf eigenlijk daadwerkelijk ons achtergebied zo in kan rijden, omdat de mensen die op dat voertuig zitten op dat moment ook daadwerkelijk reservist zijn.

[2:44:07] Dat levert eigenlijk heel veel wind op.

[2:44:09] Ik heb ook een vraag gehad over de Chinese kabelknippers en wat er uiteindelijk aan gedaan wordt.

[2:44:14] En dat gaat dan specifiek over seabed warfare, dus de oorlog onder water, op de zeebodem.

[2:44:23] En eigenlijk, als je het daarvoor hebt, hoe je daar tegen verdedigt, dat zijn eigenlijk onbemande systemen.

[2:44:29] Ik ga u heel even onderbreken.

[2:44:30] Ik heb een vraag van mevrouw Van der Werff.

[2:44:34] Ik had hem speciaal bewaard voor de heer Tuinman.

[2:44:38] Het gaat over de logistieke achterkant.

[2:44:43] De staatssecretaris geeft een aantal mooie voorbeelden waar ook op opleidingsniveau uitbreiding aan dit punt wordt gegeven.

[2:44:53] Ik heb de laatste tijd veel jongeren gesproken, ook mensen die net een opleiding bij Defensie in zijn gegaan, en die zeggen ook wel dat er heel erg het beeld heerst van als je dat gaat doen bij Defensie, dan ga je vechten.

[2:45:09] En zeker met al het nieuws van de laatste tijd kan ik me ook voorstellen dat dat groepen mensen afschrikt die je er eigenlijk heel graag bij zou willen hebben om dat vechten te stutten, om het zomaar te noemen.

[2:45:20] Is het ook niet een idee dat je dan niet alleen maar kijkt naar uitbreiding van opleidingen en investeringen daarin, maar ook hoe laat je aan de jongeren van Nederland zien wat de diversiteit aan banen en werk binnen Defensie is en wat voor mooie beroepen je allemaal nog meer kan doen, ook op het moment dat je jezelf misschien minder geschikt acht om in de frontlinie te staan?

[2:45:45] Voorzitter, mevrouw Van der Werff slaat de spijker op de plank.

[2:45:48] Volgens mij heeft u in het verleden ook een aantal moties ingediend om het juist aantrekkelijker te maken voor jongeren.

[2:45:55] Ik doe dat zelf ook door het elke keer ook goed te proberen uit te leggen.

[2:45:59] Ik zie ook dat de jongere generatie ook daadwerkelijk een stap naar voren doet.

[2:46:02] En dat is het aan mij ook als bewindspersoon, als bestaatssecretaris van Defensie om ervoor te zorgen

[2:46:08] dat die organisatie en die functies die we hebben er ook voor openstaan.

[2:46:11] We doen een aantal zaken die eigenlijk al best wel goed daar op passen.

[2:46:15] De eerste daarvan is bijvoorbeeld 10 jaar.

[2:46:17] En dat betekent eigenlijk dat jongeren die nog niet precies weten wat ze uiteindelijk willen doen, bij ons een jaar aan de slag kunnen.

[2:46:25] Daar krijgen ze gewoon prima voor betaald.

[2:46:27] Drie maanden zit er een opleiding in vast, een militaire opleiding.

[2:46:30] En dan ga je eigenlijk negen maanden lang in het bedrijf of in de eenheid aan de slag.

[2:46:35] Het kan ook bij schip zijn, het kan bij een...

[2:46:37] een gevechtseenheid zijn, maar het kan ook in de IT zijn, dat kan logistiek zijn.

[2:46:41] Welke mensen zitten, die zitten bijvoorbeeld bij JVC, die houden zich daadwerkelijk bezig met cybersecurity of datacenters.

[2:46:48] En wat het mooie daarvan is, is precies wat ik aangeef mevrouw van der Werff, is dat mensen, de jongeren krijgen dus even de tijd om het bedrijf te leren navigeren wat het is om militaire te zijn of, nou ja, ook wel daarna ook als burger aan de slag te gaan.

[2:47:03] Het tweede wat we hebben,

[2:47:04] Dat is bijvoorbeeld een Defensity College.

[2:47:07] Dat is eigenlijk HBO plus.

[2:47:11] En wat het Defensity College eigenlijk doet, is dat je dan ook een verbinding aangaat met de krijgsmacht.

[2:47:18] En dat je dan voor een jaar of drie de tijd eigenlijk gewoon één of twee dagen

[2:47:24] in de week voor Defensie kan werken.

[2:47:26] En waar je terechtkomt, welk project, dat doe je eigenlijk samen met onze mensen uitvinden wat goed bij je past.

[2:47:31] Dan heb je eigenlijk een aantal type jongeren die dat doen, jongeren die aan het studeren zijn, jongeren die bijvoorbeeld een gap hier hebben, die vinden dat dat past het wel op.

[2:47:40] Maar ook jongeren, of wat oudere jongeren, want die kunnen tot zevenentwintigste doen, die eigenlijk zeggen, ja, weet je, ik heb een carrière start gemaakt, dit is hem niet helemaal.

[2:47:49] En ik wil eigenlijk bij jullie kijken hoe dat werkt.

[2:47:53] En de derde die ik erop wil aangeven, dat heb ik ook in een brief geschreven, waar we ook heel sterk op inzetten, is namelijk ook de connectie met scholen.

[2:48:00] Dus die minors... Ik zie u, voorzitter.

[2:48:03] Ik ga snel afronden.

[2:48:04] Maar die minors met hbo's, en we willen dat ook gaan aanbieden voor mbo's, we doen het ook met VEFA.

[2:48:11] En VEFA, dat is eigenlijk... Nou, we hebben 21 middelen... Nee, is verkeerd.

[2:48:16] MBO's die met ons samenwerken, dus wij leveren militaire instructeurs.

[2:48:21] Dan draaien ze eigenlijk een opleiding mee op het gebied van veiligheid bijvoorbeeld.

[2:48:27] En dan hebben ze wel een streepje voor om te solliciteren bij Defensie, maar het is uiteindelijk aan hunzelf om die keuze te maken.

[2:48:33] En die cijfers die blijven, die zien er eigenlijk ook wel hartstikke goed uit.

[2:48:36] En wat het mooie is daarvan, is dat bijvoorbeeld jongeren na een VEFA zeggen, nou weet je, ik ga toch bij de supermarkt werken of

[2:48:44] ik ga metselen of ik ga de techniek in, dat die een aantal jaar later dan toch wel vaak weer aan de deur kloppen en zeggen, ja, weet je, ik heb wat werkervaring opgedaan, ik heb een mooie ervaring meegemaakt bij FIFA en ben ik toch eigenlijk bereid, omdat ik ook zie maatschappelijk, dat als we de manier van ons leven willen beschermen, dat ik er een stap naar voren wil maken en dat we dat kunnen doen.

[2:49:07] En de laatste, voorzitter, en daar hebben we onze campagne ook specifiek op aangepast.

[2:49:14] Dank u wel.

[2:49:15] Ik zie geen vragen meer.

[2:49:17] Ja, sorry dat ik een beetje u onder druk zet.

[2:49:20] Het was ook iets bezij de agenda van vanavond eigenlijk.

[2:49:23] Het ging meer over personeels.

[2:49:25] Maar dat geeft niet.

[2:49:26] We zijn eruit, denk ik.

[2:49:27] Ik zie geen vragen meer bij de Kamerleden.

[2:49:30] Dan kijk ik even naar de klok.

[2:49:33] Ja, dan zitten we heel krap.

[2:49:35] Wat ik mij voorstel voor een tweede termijn, dat als er behoefte is dat u een hele korte vraag nog mag stellen.

[2:49:42] Ik zie meneer Van Dijk en ik zie meneer... Ja, het hoeft niet, he?

[2:49:47] Het mag.

[2:49:49] Nou, ik doe het even een rondje.

[2:49:51] We gaan gewoon beginnen bij meneer Van Dijk.

[2:49:53] Laten we niet teveel tijd verliezen met het procedure.

[2:49:54] Ja, dank voorzitter.

[2:49:55] En dank aan de kabinetsleden voor de uitgebreide beantwoording.

[2:49:59] Ik heb twee resterende vragen.

[2:50:01] Ik hou het heel kort.

[2:50:02] Dat was een vraag naar toch een eerdere toezegging in eerder debat over het juridisch kader voor het optreden op zee.

[2:50:08] Die heb ik ook gesteld in eerste termijn.

[2:50:09] Ik hoor toch nog graag wanneer we dan ook als Kamer daar in een brief toch wat meer kader over kunnen krijgen.

[2:50:16] En de staatssecretaris was net bezig in zijn beantwoording over de kabelknippers.

[2:50:21] En ik had ook gevraagd inderdaad, moet ik het me voorstellen, onbemanden onderzeeschepen, maar ook aan onderwaterdrones en lobster robotics die daar een mooi idee over heeft of dat die kans verder te ontwikkelen is.

[2:50:31] Daar hoor ik graag nog een reactie van de staatssecretaris.

[2:50:33] Dank u wel.

[2:50:34] Een korte reactie van één van de bewindslieden graag.

[2:50:38] Lobster Robotics, een mooi bedrijf, zit in Diana.

[2:50:44] Dat is een navolprogramma voor start-ups.

[2:50:46] Dat gaat hartstikke goed.

[2:50:48] We hebben vorige week een overeenkomst met ze getekend.

[2:50:53] Dat betekent dat onze Koninklijke Marine ook launching customer wordt.

[2:50:57] Het laat ook zien hoe we als krijgsmaatschappij, als overheid,

[2:51:03] omgaan met de defensie-industrie.

[2:51:04] Dus het is niet alleen de grote vragen.

[2:51:07] Wij vragen en jij zult leveren.

[2:51:09] Dat doen we ook samen, want die innovatie en die technologie moeten we sneller en sneller organiseren.

[2:51:15] En waarom is dat?

[2:51:16] Omdat onze technologie en onze middelen moeten altijd 5% beter zijn, anytime, anyplace, dan de tegenstanders, zodat onze mensen de beste kans op succes hebben.

[2:51:25] Dank u wel.

[2:51:26] Ik denk dat ik een kleine vergissing maakte, tweede termijn.

[2:51:28] Nee, u heeft uw vraag gehad.

[2:51:30] Maar we zullen eerst...

[2:51:37] Oké.

[2:51:38] We zullen voor de zomer met een brief komen die gaat over wat wij zien als eventuele juridische mogelijkheden of zaken waar we naar kijken.

[2:51:48] Het zal niet een uitgewerkt raamwerk zijn, maar een analyse van wat zijn, wat ik ook in het debat aangaf, wat zijn juridische

[2:51:57] Aanknopingspunten waar wij naar kijken en waar we dan op dat moment staan.

[2:52:00] En mijn intentie zou zijn om dat niet de laatste dag voor de zomer te doen, maar eerder al, maar in ieder geval voor de zomer.

[2:52:05] Dank u wel.

[2:52:07] Ik wil er nu even toch de vragen inventariseren, zodat u daarna de korte antwoorden krijgt.

[2:52:12] Dus ik wil nu even de tweede termijn inderdaad afwerken.

[2:52:14] Meneer Elian, had u nog een vraag?

[2:52:16] Korte graag.

[2:52:17] We moeten echt op de tijd gaan letten.

[2:52:20] U heeft vier interrupties toegestaan bij de Kamerleden.

[2:52:26] Er zitten drie bewindspersonen met behoorlijke ondersteuning.

[2:52:32] Ik vind dat het nu een beetje buiten de orde gaat.

[2:52:34] Ik wil iets zeggen tegen het kabinet.

[2:52:37] Dan gaan we vijf minuten door.

[2:52:39] Ik weet dat andere collega's weg moeten.

[2:52:41] U mag nog een vraag stellen.

[2:52:44] Ik wil één minuut iets kunnen zeggen.

[2:52:51] Punt van orde.

[2:52:51] Misschien kunnen we dan gewoon met elkaar zeggen dat de mensen die daar de tijd voor hebben, ik weet niet hoe dat aan de overkant van de tafel is, dat we het iets verlengen.

[2:52:57] En de mensen die om elf uur weg willen, dat dat ook kan.

[2:53:00] Volgens mij moet dat niet een probleem zijn, toch?

[2:53:04] Nee, wat mij betreft niet.

[2:53:05] U mag uiteraard altijd zelf weg als u weg wil, maar...

[2:53:10] Ik heb alle begrip als iemand weg moet.

[2:53:16] Ik wil zeggen dat ik de inspanningen van deze bewindspersonen waardeer, want het gaat wel ergens over.

[2:53:25] Wat ik wel nog wil benoemen en wat de vraag wel is, het gevoel dat mij wel tijdens het debat bekroopt, als je als tegenstander meeluistert, en dan weet ik dat er hier veel

[2:53:36] Mensen aan de overkant zitten die goed opletten wat wel en niet kan.

[2:53:39] Je kunt je afvragen of dit soort debatten nog in de openbaarheid moeten plaatsvinden.

[2:53:43] We praten wel degelijk over onze kwetsbaarheden.

[2:53:50] We willen zoveel mogelijk de tegenstander misleiden.

[2:53:52] Zij houden zich niet aan regels, wij wel.

[2:53:58] Dat is een vraag die ik zou willen meegeven.

[2:54:03] Tot slot, hartstikke goed uitleggen over noodpakketten.

[2:54:06] Maar we moeten de mensen nog meer meenemen in de urgentie.

[2:54:12] Ja, een heel leerzame, maar vooral toch ontluisterend debat.

[2:54:15] We zijn allemaal opgegroeid met het idee dat onze democratie natuurlijk rond de Nederlandse burger draait.

[2:54:19] In 2005 zijn we erachter gekomen in de referendumuitslag rond de EU dat dat niet zo is, dat uiteindelijk de EU leidend is, dus dat onze democratie rond de EU draait.

[2:54:27] En nu zijn we er de afgelopen jaren achter gekomen, en ook in dit debat, en dat vond ik heel leerzaam, en dank ik echt de minister voor de beantwoording, dat de NAVO daar eigenlijk voor een groot deel bij is gekomen.

[2:54:36] Weerbaarheidsdoelen die geopationaliseerd worden door de inlichtingdiensten... ...en die geheim zijn, dat die ministers worden geacht zich daar aan te houden.

[2:54:42] En dat gaat ook helemaal los van onze democratie, van de Tweede Kamer.

[2:54:45] En iedereen vindt dat blijkbaar best.

[2:54:47] En een Nederlandse burger is nergens te bekennen... ...of die moet onder de tafel zitten, maar die heeft blijkbaar geen enkele rol daarin.

[2:54:51] En ik zou daar graag een motie over willen indienen.

[2:54:53] Dus ik vraag daarvoor ook nu een twee minuten debat aan.

[2:54:58] Dat is duidelijk.

[2:54:58] Dat staat genoteerd.

[2:55:02] Voorzitter, ik wil de bewindslieden danken voor de uitgebreide beantwoording.

[2:55:06] Ik heb nogal wat vervolgpunten, maar dat kan ik vast in de komende commissie-debatten kwijt.

[2:55:13] Dank u wel.

[2:55:14] Meneer Noort.

[2:55:15] Dank, voorzitter.

[2:55:15] Allereerst wil ik nog zeggen dat ik wel zeer tevreden ben over hoe u het debat heeft voorgezeten.

[2:55:19] Het was wel wat rommelig op het einde, maar goed, het is ook laat.

[2:55:22] Maar voor de rest juist fijn, dit aantal interrupties en dus daar complimenten over.

[2:55:28] Over het debat zelf.

[2:55:29] Goed dat dit het kabinet zo bezighoudt.

[2:55:32] Dit onderwerp, ook deze ruime afvaring, had wellicht zelfs nog breder gekund wat de wet ook doorverwees naar binnenlandse zaken en andere ministeries.

[2:55:41] Mijn zorg over dat

[2:55:43] de cognitieve dimensie van hybride dreigingen eigenlijk ongeschikt is in de benadering vanuit defensie over maatschappelijke weerbaarheid.

[2:55:51] Hybride dreigingen die zijn niet helemaal weggenomen.

[2:55:54] Ik zou dus nogmaals willen verzoeken ook aan alle bewindspersonen hier, wees hier niet naïef over.

[2:56:00] Er ligt ook wat meer ambitie over dit onderwerp.

[2:56:02] Ik ben al blij met het aangekondigde onderzoek en daar kijk ik dan ook met veel interesse naar uit.

[2:56:08] Dank.

[2:56:10] Dank u wel.

[2:56:11] Meneer Pool.

[2:56:13] Hartelijk dank voorzitter en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:56:18] Geen verdere vragen, alleen nog de oproep om het punt van migratie als een vorm van hybride oorlogsvoering toch wel echt serieus te nemen.

[2:56:26] Daar wellicht in de toekomst iets diepgaande op te kunnen reflecteren.

[2:56:31] Ook in de reacties die u naar de Kamer stuurt.

[2:56:35] Want we zijn geen eilandje als Nederland.

[2:56:37] We hebben er ook mee te maken.

[2:56:39] En als het wellicht niet hier plaatsvindt, dan zijn we natuurlijk ook gewoon verbonden met NAVO-partners als Polen en Litouwen.

[2:56:47] Dus het is een belangrijk onderwerp.

[2:56:49] Niet alleen voor de PVV, maar ik denk voor de hele samenleving.

[2:56:52] En bij deze die oproep.

[2:56:54] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:59] Dan geef ik nu het woord weer aan de minister.

[2:57:04] Ik zou nog even willen aanhaken op wat de heer Elian zei, namelijk over het vertrouwelijk informeren, of het het openlijk hierover debatteren, want het is namelijk iets waar wij bij Defensie steeds vaker tegenaan lopen, dat we in het verleden altijd over zaken rapporteerden en waarvan we aan de ene kant denken, nou dat is een kwetsbaarheid of iets waar we als Defensie in tekort schieten.

[2:57:24] En daar willen we open over zijn richting de Kamer, maar niet open richting onze tegenstanders.

[2:57:29] En dat is best wel ingewikkeld, dus daarom bieden wij als Defensie vaak vertrouwelijke briefings aan.

[2:57:34] Daarom hebben we ook af en toe momenten dat we zeggen, moeten we dit nou in onze rapportages opnemen?

[2:57:38] Maar ik weet niet, mijn eigen ervaring als Kamerlid ook, als het kabinet minder communiceert, ja dan is de eerste reactie van de Kamer meteen van ja, hoezo, waarom gebeurt dat nu niet meer?

[2:57:47] Dus ik zou ook vanuit onze kant graag willen aanbieden... ...dat we daar eens een keer het gesprek met elkaar over aangaan... ...over hoe we dat nou op een goede manier kunnen vormgeven.

[2:57:55] Want we hebben natuurlijk de CVD voor het inlichtingendeel... ...maar dat is het ook weer niet.

[2:58:00] We hebben het niet over inlichting hier altijd.

[2:58:02] We hebben het over eventuele tekortkomingen als defensie.

[2:58:05] Dus we moeten daar een vorm in vinden om hierover verantwoording af te leggen... ...naar de Kamer zonder dat we onze... Het is een zoektocht, maar die ga ik samen met deze commissie ook aan... ...om dat op een goede manier invullend te geven.

[2:58:26] We zijn er bijna.

[2:58:30] Ik heb een toezegging van de minister van Defensie die zegt toe... de herziende cyberstrategie voor de zomer van 2025 aan de Kamer te zullen aanbieden.

[2:58:38] Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk.

[2:58:41] Dan de minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer voor de zomer van 2025 schriftelijk te zullen informeren over de opzet van het onderzoek naar de cognitieve dimensie van hybridedreiging.

[2:58:54] Een toezegging aan mevrouw Van der Werf.

[2:58:56] De staatssecretaris van Defensie zegt toe om de Kamer in de zomer van 2025 een digitale transformatiestrategie Defensie toe te zullen sturen.

[2:59:07] En dat is een toezegging aan de hele commissie geweest.

[2:59:10] En de minister van Defensie zegt tot slot toe voor de zomer van 2025 nadere informatie over het kader voor inzet op zee tegen hybridedreiging aan de Kamer te zullen sturen.

[2:59:20] En dat was ook weer een toezegging aan de heer Van Dijk.

[2:59:26] Oh, juridisch?

[2:59:27] Ja, het ging over de juridische aankomstpunten.

[2:59:33] Dank u voor de correctie.

[2:59:35] En tot slot hebben wij een aanvraag van de heer Van Houwelingen voor een twee minuten debat en dat zullen wij naar de centrale leiding hierdoor sturen.

[2:59:43] En dan hebben we dat gedaan.

[2:59:46] Dan wil ik graag de ministers en de staatssecretaris en

[2:59:52] Het gevolg en alle ondersteuning.

[2:59:54] Graag heel hartelijk dank voor hun inzet en beantwoording van alle vragen.

[2:59:58] Dank aan de Kamerleden voor het stellen van alle vragen.

[3:00:01] En dank aan de toeschouwers en dank aan de kijkers voor zover die er nog zijn.

[3:00:06] En dan sluit ik hierbij het debat.