Digitale ontwikkelingen in de zorg

[0:00:01] Ik open de vergadering van de vaste commissie voor volksgezondheid, welzijn en sport.

[0:00:05] Aan de orde is het debat over de digitale ontwikkelingen in de zorg.

[0:00:10] Ik heet de minister van VWS van harte welkom.

[0:00:14] En de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de mensen die het debat volgen via de stream.

[0:00:22] Van de kant van de Kamer zijn aanwezig

[0:00:26] Mevrouw de Korte van NSC.

[0:00:31] Mevrouw Paulusma, D66.

[0:00:33] Mevrouw Van der Hil, VVD.

[0:00:35] En mevrouw Rikkers, BBB.

[0:00:40] Ik stel voor om in de eerste termijn vier interrupties toe te staan.

[0:00:44] En datzelfde geldt voor de eerste termijn van de minister.

[0:00:49] Dan geef ik nu het woord als eerste aan mevrouw de Korte.

[0:00:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:58] Digitalisering in de zorg biedt enorme kansen.

[0:01:02] Maar als privacygevoelige medische gegevens in verkeerde handen vallen, dan kan dit bijvoorbeeld leiden tot afpersing.

[0:01:09] Het is van groot belang dat dit zo veel mogelijk wordt voorkomen.

[0:01:12] En vandaag wil ik het vooral hebben over databeveiliging.

[0:01:16] Nieuw sociaal contract maakt zich grote zorgen over het feit dat een groot deel van de zorgorganisaties nog steeds niet voldoet aan de NEN7510-norm voor databeveiliging.

[0:01:27] Veel zorginstellingen zijn zich tevens onvoldoende bewust van cyberveiligheid.

[0:01:32] Hoe gaat de minister actie ondernemen zodat binnen twee jaar alle zorgorganisaties voldoen aan de NEN7510-norm en zich bewust zijn van cyberveiligheid?

[0:01:44] De autoriteit persoonsgegevens heeft in haar sectorbeeld overheid aangegeven dat het gebruik van Privacy Enhancing Techniques, de PET's, een veelbelovende mogelijkheid is voor het beveiligen van data.

[0:01:57] Helaas wordt deze technologie nog te weinig toegepast.

[0:02:01] Ook tijdens het rondetafelgesprek werd benadrukt dat het cruciaal is om pets zoals de multicomputation, de NPT, van het ontwerp toe te passen, omdat achteraf implementeren van deze beveiligingstechnieken heel moeilijk is.

[0:02:17] Daarnaast kwam uit het rondetafelgesprek naar voren dat doelbinding cruciaal is.

[0:02:22] Kan de minister toezeggen dat zij direct aan de slag gaat met de integratie van deze technologieën, zoals PET, NPT en doelbinding,

[0:02:31] in de digitale infrastructuur.

[0:02:35] Quantumcomputers zijn in opmars.

[0:02:37] Kan de minister met een plan van aanpak komen, eventueel in samenwerking met de staatssecretaris digitalisering, voor de versleuteling van data op een quantumveilige manier?

[0:02:48] Wat betreft de EHDS.

[0:02:50] Op welke manier sluiten huidige systemen aan op de EHDS?

[0:02:54] Worden zorgprofessionals en bedrijven betrokken bij de implementatie van EHDS?

[0:03:00] EHDS voorziet in de opt-out voor burgers bij secundair gebruik.

[0:03:05] Mijn vraag aan de minister is of burgers straks ook met één opt-out toestemming kunnen weigeren voor al het secundaire gebruik van hun gegevens, of moet het straks keer op keer opnieuw?

[0:03:17] De NRC vindt dat voor secundair gebruik van data geen gebruik gemaakt mag worden van BSN als koppelsleutel.

[0:03:27] Het is onduidelijk of brondata van secundaire organisaties de BSN-nummers bezitten.

[0:03:35] Ook lijken onderzoekers nu andere gevoelige informatie als koppelsleutel voor hun datasets te gebruiken.

[0:03:41] Denk aan het adres.

[0:03:42] Hoe voorkomt de minister dat BSN-nummers in brondata zitten van datasets van secundaire gebruikers?

[0:03:49] Hoe voorkomt zij dat andere gevoelige data, zoals adres, onterecht aan secundaire gebruikers wordt verstrekt, zoals de onderzoeksinstituten?

[0:03:58] In de bankensector worden ethische hackers ingezet om de beveiliging van gevoelige patiëntengegevens te testen.

[0:04:06] Ziet de minister een mogelijkheid om een vergelijkbare aanpak in te zetten in het zorgstelsel?

[0:04:13] Wij zien in de huidige strategie teveel versnippering tussen projecten, systemen en verantwoordelijkheden.

[0:04:20] Hoe gaat de minister dit concreet oplossen?

[0:04:23] Komt er bijvoorbeeld een onafhankelijke

[0:04:35] Hoe gaat de minister de versnippering oplossen?

[0:04:36] Komt er bijvoorbeeld een onafhankelijke landelijke uitvoeringsautoriteit?

[0:05:00] VWS heeft zeven algoritme gepubliceerd in het Rijksbrede Algoritme Register.

[0:05:06] Kan de minister schetsen hoe het gebruik van algoritme wordt getoetst op bias, transparantie en rechtvaardigheid?

[0:05:13] We zouden graag een toelichting willen op het IGJ Risicomodel Verzorging en Verpleging.

[0:05:18] Wellicht kan dat schriftelijk plaatsvinden.

[0:05:21] Burgers hebben het fundamentele recht om te weten door wie en waarvoor hun meest gevoelige data worden gebruikt.

[0:05:27] Met name in de psychiatrie is dit belangrijk.

[0:05:30] Krijgen burgers ook het recht om hun gegevens te wissen?

[0:05:34] Voorzitter, de technologie biedt enorme kansen.

[0:05:38] Maar we moeten waken voor de risico's die daarmee gepaard gaan.

[0:05:41] En we zien uit naar de antwoorden van de minister.

[0:05:45] Dank u wel.

[0:05:46] Heeft u een interruptie van mevrouw Paulus?

[0:05:49] Ik heb heel aandachtig geluisterd naar de bijdrage van mevrouw de Korte.

[0:05:54] En de conclusie is eigenlijk dat ik vooral heb gehoord wat NEC niet wil.

[0:05:59] En ik ben eigenlijk heel erg benieuwd wat NEC wel wil als het om dit onderwerp gaat.

[0:06:03] En dan wellicht ook in de context van het patiëntenbelang.

[0:06:07] Mevrouw de Korte.

[0:06:09] Dank u wel voor deze vraag.

[0:06:10] Daar kan ik nog iets over vertellen, want ik heb maar vier minuten.

[0:06:13] We vinden het belangrijk dat er tussen professioneel zelf, dus het primaire gebruik, uitwisseling is.

[0:06:21] Daar moeten echt stappen in gezet worden.

[0:06:23] Op de acute zorg moet echt bekend zijn wat de patiëntgegevens zijn.

[0:06:27] Dat vinden we belangrijk.

[0:06:29] Maar we hebben nu speciaal ons willen richten op de databeveiliging.

[0:06:34] Om het goed te begrijpen, betekent dat NSC ook voor een opt-out is in de spoedeisende hulp?

[0:06:43] Wij hebben vooral gesproken over een opt-out voor secundair gebruik.

[0:06:46] En secundair gebruik is het gebruik van onderzoekers, kwaliteitsbewaking en dat soort zaken.

[0:06:58] Ik ga mijn interrupties hier niet aan verspillen, want ze gaf geen antwoord op de vraag.

[0:07:01] Dus dat is een beetje jammer, maar ik geloof dat ik geholpen word.

[0:07:04] Het gaat van de heel.

[0:07:05] Ik probeer het even tot me door te laten dringen.

[0:07:10] Me baserend op een persoonlijke belevenis afgelopen periode, waar ik dolgelukkig was dat mijn moeder eigenlijk een opt-out of gezegd had dat gegevens mogen delen, want de ambulance stopte op de stoep.

[0:07:25] Die was er nu niet meer geweest als dat niet gebeurd was.

[0:07:27] Dus de vraag is echt, vindt u ook dat een opt-out voor dat soort zaken gewoon eigenlijk cruciaal is, zoals we ook in de coronatijd gezien hebben?

[0:07:47] Ik kan hem niet uitdoen.

[0:07:49] We willen gewoon de hele tijd naar jou luisteren, Jacqueline.

[0:07:54] Ja, vind ik allemaal prima.

[0:07:55] Ik kan nog even doorgaan, maar... Onbeperkt interruptietijd heb je nu.

[0:08:01] Er is een storing in het systeem.

[0:08:09] O. Digitale storing.

[0:08:10] GELACH

[0:08:16] Ik val ook één keer in.

[0:08:17] Goeie timing, Harmon.

[0:08:19] Iedereen hoort nu alles wat je zegt, hè?

[0:08:22] Je ziet ook alles wat ze doet.

[0:08:24] Zeker.

[0:08:25] Ja, jij bent echt... Goeie invalbeurt.

[0:08:29] Jack, wat vindt VVD van het alfeeën van mijn risico?

[0:08:33] Goeie graag, Harmon.

[0:08:36] Dat is helaas niet mijn portefeuille.

[0:08:39] Nee, maar dit ook niet.

[0:08:49] Kan je hem nog eens uitzoeken?

[0:09:15] Digitalisering in de... Oh, kijk.

[0:09:19] Wat ik net ook zei, een opt-out.

[0:09:42] Ik pleit vooral voor secundair gebruik, dus dat nogmaals alleen voor onderzoekers en voor kwaliteitsdoeleinden.

[0:09:52] Maar als het gaat om een opt-out voor cruciale gegevens, daar pleit ik niet direct voor.

[0:10:02] patiëntengegevens moeten inderdaad, wat ik ook zei, bij de acute hulp ook echt beschikbaar zijn.

[0:10:08] Dus we hebben primaire gegevens, dat is dus voor de zorgprofessionals onderling...

[0:11:09] Mevrouw de Korte.

[0:11:13] Dank u wel.

[0:11:15] Eigenlijk is het hetzelfde antwoord.

[0:11:17] Het primaire gebruik is het gebruik van zorgdata voor zorgprofessionals onderling.

[0:11:23] Dus van het ziekenhuis naar huisarts en zorgprofessionals onderling.

[0:11:28] Dat is het primaire gebruik.

[0:11:29] Daarvoor pleiten we dus niet een opt-out.

[0:11:31] Een opt-out is dus dat je bepaalde gegevens niet aan anderen wilt doorgeven.

[0:11:38] En voor onderzoek, voor kwaliteitsdoel aan de einde, daarvoor blijven we wel op de auto.

[0:11:44] En dat is het secundaire gebruik.

[0:11:51] Dank u wel.

[0:11:53] Dan is nu het woord aan de heer Klaassen, PVV.

[0:11:57] Dank je wel, voorzitter.

[0:11:58] Recent bleek dat veel zorginstellingen hun internetadressen niet op orde hebben en de domeinnamen blijken niet goed beveiligd.

[0:12:04] Kwaadwillende kunnen persoonlijke gegevens in handen krijgen wanneer een zorginstelling haar domeinnaam niet goed beheert.

[0:12:11] Dat was nog een zou, maar is dat wel eens gebeurd?

[0:12:14] En als het gebeurd is, wat voor gevolgen had dat?

[0:12:17] Hoe wordt gezorgd dat zorginstellingen hun verantwoordelijkheid nemen zodat gegevens van cliënten niet op straat belanden?

[0:12:22] Om gezondheidsgegevens veilig te delen moet duidelijk zijn dat van iedere zorgaanbieder bekend is wat het digitale adres is.

[0:12:28] En gaat de implementatie van de landelijk register zorgaanbieders ervoor zorgen dat de domeinnamen goed beveiligd zijn?

[0:12:35] En wat doet de overheid daaraan om zorgaanbieders te ondersteunen om te komen tot een geslaagde implementatie hiervan?

[0:12:41] Patiëntenveiligheid in ziekenhuizen staat steeds meer onder druk doordat de uitwisseling van medische gegevens te vaak onmogelijk is.

[0:12:48] Door de toenemende verplaatsing van zorg worden patiënten steeds vaker in meerdere ziekenhuizen tegelijkertijd behandeld.

[0:12:54] Dit vergroot het aantal momenten dat gegevens tussen artsen moeten worden gedeeld en hiermee dus ook een toename van de risico's.

[0:13:01] Patiënten lopen daardoor op het risico omdat de elektronische patiëntendossiers niet met elkaar kunnen communiceren.

[0:13:07] Een belangrijke reden daarvoor is dat zorgambieders vaak hun eigen digitale systemen hebben die weer niet op elkaar aansluiten omdat ze verschillende ICT-leveranciers hebben.

[0:13:17] Met welke oplossingen komt het kabinet om ervoor te zorgen dat ICT-systemen aansluiten en op welke termijn is dat te realiseren?

[0:13:24] Dan hebben we het hier alleen nog maar over de uitwisselingsstaal.

[0:13:27] Laat staan over de te hanteren klassificatiesystemen.

[0:13:30] De NEN 7522-2021-norm, dat is zo'n gestandardiseerd klassificatiesysteem.

[0:13:38] Dat is nu geen wettelijke eist, terwijl deze normering wel kaderstellend is voor afspraken over klassificatie, ongeacht de communicatiestandaarden, zoals bijvoorbeeld HL7.

[0:13:48] Denk daarbij bijvoorbeeld aan het SNOMED-CT en de onderliggende conceptmapping van de verpleegkundige zorg, de NANDA, de NIC en de NOC, de NNN, of de ICD-11.

[0:13:57] Daarom vraagt de vraag in de minister of het mogelijk is om de NEN7522-norm wettelijk te gaan verplichten.

[0:14:04] Zeker gezien het feit dat binnen de EHDS ook nog daar afspraken over gemaakt moeten worden over die klassificatie-eisen.

[0:14:11] Dan heb ik nog enkele vragen over EHDS.

[0:14:14] Hoe zorgt de minister ervoor dat de transparantie over secundair datagebruik wordt gewaarborgd en dat het in lijn blijft met de kernprincipes van de EHDS, zoals beschreven in overweging 66, waarin transparantie over datatoegang, beschermingsmaatregelen en de resultaten van secundair datagebruik centraal staat?

[0:14:32] Hoe zorgt de minister ervoor dat deze publieke investeringen ook ten goede komen aan de gezondheidszorg en de maatschappij en niet leiden tot excessieve commerciële verdienmodellen?

[0:14:41] Hoe voorkomt de minister dat monopolistische bedrijven zoals grote EPD-leveranciers en dataverwerkers, Amazon, Google, via EHDS de gezondheidsdata die met publieke middelen worden verzameld ongehinderd kunnen vercommercialiseren?

[0:14:54] Wat is de financiële impact van de invoering van de EHDS op het zorgveld en hoe gaat de minister dat dan financieren?

[0:15:00] Kan de minister toezeggen dat de zorgpremie die verzekerden betalen wordt ontzien bij de financiering van de implementatie van EHDS?

[0:15:07] En hoe verhoudt de EHDS zich tot de wet kwaliteit klachten en geschillen en de afspraken uit het ISA over monitoring, transparantie richting patiënten, zorgverzekeraars en toezichthouders?

[0:15:18] Het opt-outrecht is helaas nog niet helemaal geregeld in de wetgeving.

[0:15:22] Nu blijkt uit de brief van 7 april jongsleden dat pas in 2031 een volledig gebruik van burgerrechten van toepassing is en daarbij staat het woordje eventueel bij de optie opt-out.

[0:15:33] Waarom duurt dat zo lang?

[0:15:35] En kan de minister toezeggen dat tot die tijd niet tegen de wens van de burgers in met hun gegevens wordt omgegaan?

[0:15:41] Hoe wordt ervoor gezorgd dat burgers hiermee bekend zijn en weten dat zij deze optie hebben?

[0:15:46] Waarom wordt het woord eventueel genoemd bij het toepassen van een opt-out?

[0:15:49] Is het gewoon niet beter om te gaan dan voor een opt-in, zou ik zeggen, gekscherend?

[0:15:53] Graag een antwoord van de minister op deze vragen.

[0:15:56] Wat de PVV-fractie betreft is het onbehoorlijk om zoiets belangrijks als een opt-out achteraf te gaan regelen.

[0:16:02] En vandaag ook weer hier een winstwaarschuwing als het gaat over de wet kwaliteitsregistraties in de zorg.

[0:16:07] Regel daar op zijn minst een opt-out voor, vraag ik de minister.

[0:16:11] Dank u wel.

[0:16:12] Een interruptie van de heer Bushoff.

[0:16:14] Ik sloeg aan op het punt van de heer Klaassen... rondom die commercialisering binnen de digitalisering in de zorg.

[0:16:23] We zien dat de afgelopen jaren best wel veel ICT-bedrijven... natuurlijk ook, zoals dat heet, gesloten ICT-systemen hebben kunnen bouwen... en die ook kunnen aanbieden aan zorgaanbieders.

[0:16:33] Ik was vanmaandag nog in het UMCG en daar noemden ze dit punt ook.

[0:16:37] Dan is het risico dat je niet van ICT-leverancier kan overstappen.

[0:16:42] enorm hoge prijzen kunnen rekenen, monopolieposities kunnen innemen, et cetera.

[0:16:47] Dus voelt de PVV-fractie er ook voor om te zeggen, we verplichten bijvoorbeeld, of we stellen als standaard in, van die open source systemen, dat we dat als norm stellen, om te voorkomen dat je dit soort monopolieposities krijgt van bepaalde ICT-bedrijven, of dat je bepaalde ICT-bedrijven krijgt die echt ontzettend hoge prijzen kunnen rekenen.

[0:17:08] Ja, sterker nog, ik heb in het verleden zelf meegemaakt bij de ziekenhuizen waar ik gewerkt heb, of vanuit het werk wat ik heb gedaan om te helpen bij de implementatie van zorgtechnologie, dat er EPD-systemen zijn die zo solitair zijn dat het loslaten van het systeem, het overstappen van het systeem echt handenvol geld kost voordat je het überhaupt een nieuw systeem in huis hebt.

[0:17:31] Dat is zeker wel een uitdaging.

[0:17:33] En daardoor kwam het ook voor dat binnen in ziekenhuizen misschien twee, drie soorten EPD-systemen moesten bestaan, omdat ze van de ene niet afkwamen.

[0:17:41] Dus als het een oplossing zou zijn om het open source te doen of op een andere manier afspraken kunnen maken over het verdienmodel van leveranciers, dit voorbeeld is het EPD's, dan vindt u daarin wel een voorstander.

[0:17:53] Een interruptie van mevrouw Pallersma.

[0:17:57] Ja, dank u wel voorzitter, want ik hoorde

[0:18:03] Ik hoorde de minister zeggen dat alle plannen rondom digitalisering de premie niet mogen verhogen.

[0:18:11] enigszins een grappige opmerking vanuit een PVV'er die met het onzalige plan rondom het eigen risico de premie momenteel aan het verhogen is.

[0:18:19] Maar ik deel ook de zorgen over het geld.

[0:18:21] En in het vorige kabinet zijn er forse middelen vrijgemaakt voor de digitalisering.

[0:18:25] Die zijn als sneeuw voor de zon verdwenen in dit hoofdlijnenakkoord.

[0:18:29] Wat is het voorstel van de PVV zelf om dit een goede start te geven met geld?

[0:18:36] Het gaat zich erom, wat mij betreft, dat middelen die bedoeld zijn om direct zorg te geven, dat die niet, en dat is vooral ook premie, dat die niet verdwijnen richting hele dure implementatiestappen van systemen.

[0:18:52] En er zijn wellicht andere wegen om dat te financieren.

[0:18:56] Dat kan een deel vanuit de leveranciers natuurlijk zelf komen.

[0:19:00] Het kan komen uit de...

[0:19:03] middelen van de zorgverzekeraars die ook willen innoveren.

[0:19:06] Het kan komen vanuit middelen van de ziekenhuizen zelf die willen innoveren.

[0:19:09] Dus het hoeft per definitie niet te komen direct uit de premiegelden.

[0:19:19] Dank u wel.

[0:19:21] Dan is nu het woord aan mevrouw Paulusma.

[0:19:24] Dank u, voorzitter.

[0:19:26] Minister Agema kondigde vlak na haar start als bewindspersoon de oplossing voor de zorg aan.

[0:19:31] De inzet van AI zal de administratie van zorgprofessionals halveren.

[0:19:35] Het gouden ei voor de personeelstekorten.

[0:19:37] Alleen het gouden ei veranderde al snel in zo'n lelijk verrassings-ei zonder inhoud.

[0:19:42] En de zorg liet ook weten, AI is nog lang niet waar de minister zegt dat het is.

[0:19:46] Er zijn nog heel veel stappen nodig voordat AI daadwerkelijk iets kan betekenen in het terugdringen van de administratieve lasten voor zorgverleners.

[0:19:53] En ook dit weekend nog op RTL las ik ook kritiek vanuit de partij van de minister zelf.

[0:19:57] AI is geen wondermiddel.

[0:19:59] Hoe kijkt de minister nu naar haar grootste verwachtingen van AI?

[0:20:03] En waar ligt voor deze minister het zwaartepunt als het gaat om het benutten van digitale mogelijkheden in de zorg?

[0:20:09] Want wat D66 betreft zijn er veel kansen, maar ontbreekt het aan tempo, visie en vooral regie van deze minister.

[0:20:17] Want ook als ik kijk naar de plannen van deze minister, die er wel zijn, zie ik dat zij alles naar 2030 doorschuift.

[0:20:24] En dat is ontzettend zonde, want niet alleen de zorgprofessional, maar juist de patiënt zou enorm kunnen profiteren van goede gegevensuitwisseling in de zorg.

[0:20:33] Want patiënten lopen nu gevaar, omdat het ontbreekt aan communicatie tussen de elektronische patiëntendossiers.

[0:20:38] Maar liefst 97 procent van de medische specialisten zag hierdoor risico's voor hun patiënten.

[0:20:46] Mijn vraag aan de minister is dan ook, ziet zij die urgentie wel?

[0:20:50] Hoe voorkomen wij anno 2025 dat patiënten die van het verpleeghuis naar het ziekenhuis worden verplaatst, overlijden vanwege een gebrek aan informatie over de medische volgeschiedenis?

[0:21:01] Al voor de begroting in 2022 diende ik een amendement in... ten aanzien van betere medicatieoverdrachten.

[0:21:07] Ik begrijp uit het veld dat er veel meer nodig is.

[0:21:10] Kan de minister aangeven hoe zij dit signaal oppakt?

[0:21:14] Voorzitter, al langer pleit D66 samen met de VVD... voor een opt-out bij de spoedzorg.

[0:21:19] Nu moet een patiënt eerst toestemming geven... voordat de gezondheidsgegevens kunnen worden gedeeld.

[0:21:24] Maar als je buitenwesten... Ik zal heel even wachten.

[0:21:29] Maar als je buiten Westen wordt afgevoerd in de ambulance, in hoeverre ben je dan nog in staat om die toestemming te geven?

[0:21:40] Ik zou graag nu al willen aangeven dat als ik die spoedzorg nodig heb, mijn zorgverleners, mijn hele

[0:21:45] medische dossier mogen inzien.

[0:21:48] En uw voorganger heeft al goede stappen gezet.

[0:21:50] En ik krijg nu de angstige indruk dat het op de plank blijft liggen.

[0:21:54] Ik zou graag willen weten waar het nu staat en of de minister, net als D66, het belang van deze opt-out inziet.

[0:22:00] Graag een reactie.

[0:22:02] Tot slot, in de vorige kabinetsperiode waren er voor de plannen in het integraal zorgakkoord en de digitale ambities middelen vrijgemaakt.

[0:22:09] Forse middelen.

[0:22:10] Deze middelen lijken als sneeuw voor de zon te zijn verdwenen.

[0:22:14] Kan hiermee dus ook de streep door de digitale ambities van deze coalitie?

[0:22:18] Of moet ik deze keuzes anders interpreteren?

[0:22:20] En tot slot, voorzitter.

[0:22:22] Vergeet bij alle digitale kansen niet de professionals en de patiënten mee te nemen.

[0:22:27] Zij zijn hard aan het werk.

[0:22:29] Laat de minister dit ook gaan doen.

[0:22:33] Dank u wel.

[0:22:38] Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in het UMCG in mijn eigen geliefde stad Groningen.

[0:22:45] Wat ze mij daar lieten zien en wat ze ook vertelden, was eigenlijk dat digitalisering in de zorg heel veel kansen biedt.

[0:22:53] en dat ze er heel veel aan hebben.

[0:22:54] En sterker nog, dat misschien wel zo'n ziekenhuis voor een belangrijk deel ook draait op die digitale infrastructuur en dat dat cruciaal is.

[0:23:04] Zij deden tegelijkertijd ook bij dat het absoluut niet zo is dat iets als AI ervoor gaat zorgen dat alle personeelstekorten worden opgelost.

[0:23:12] Dat werd me ook in niet te misverstaande bewoording uitgelegd.

[0:23:15] Dus ik ben benieuwd of de minister zelf ook in gesprek is gegaan met zorgmedewerkers in ziekenhuizen en of zij

[0:23:22] tegen de minister andere signalen geven dan tegen bijvoorbeeld mij of tegenover RTL.

[0:23:28] Dus hoe ziet de minister dat, ben ik benieuwd.

[0:23:31] Maar wat ik ook hoorde, was dat het wel degelijk enorm belangrijk is, digitalisering in de zorg.

[0:23:36] Dat zo'n ziekenhuis daar echt op draait.

[0:23:39] En dat het ook wel zo belangrijk is dat als het plat zou liggen, dat er letterlijk levens in gevaar komen.

[0:23:46] Daar heb ik toch zorgen over op dit moment.

[0:23:48] Want het is inmiddels zo...

[0:23:50] We leven in een wereld met veel geopolitieke spanningen.

[0:23:53] Terecht hebben we een aantal van onze belangrijke sectoren beschermd tegen overnames vanuit het buitenland.

[0:24:01] We hebben onze telecommunicatie beschermd tegen overnames vanuit het buitenland.

[0:24:09] Een veiligheidstoets is ingevoerd voor investeringen, fusies en overnames.

[0:24:14] Voor cruciale sectoren zoals de chipsector, waar ASML onder valt, maar ook voor de energiesector, voor militaire en defensieindustrie, voor kerncentrales, navigatietechnologie.

[0:24:27] Al dat soort cruciale sectoren hebben we beschermd.

[0:24:31] De aanbieders hierin hebben we beschermd tegen overnames van bijvoorbeeld Russische, Chinese of andere bedrijven waarvan wij toch denken het zou niet prettig zijn als die dit soort cruciale infrastructuur in handen krijgen.

[0:24:52] Dus we hebben al dat soort sectoren beschermd.

[0:24:54] Terecht, denk ik.

[0:24:55] Maar wat we niet beschermd hebben, is eigenlijk onze digitale infrastructuur.

[0:25:07] Dus aanbieders van die digitale infrastructuur voor ziekenhuizen, die vallen niet onder hetzelfde beschermingsregime als al die andere sectoren die ik net opnoemde.

[0:25:15] En dat lijkt mij, gelet op hoe cruciaal die digitale infrastructuur voor onze zorg is, wel wenselijk.

[0:25:21] Dus ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:25:23] Ziet de minister dit risico ook?

[0:25:25] Vindt de minister ook dat bijvoorbeeld eenzelfde soort of vergelijkbare beschermingsmaatregelen genomen zouden moeten worden voor onze digitale infrastructuur, zoals we die ook hebben voor al die andere

[0:25:40] Tweede punt daarop is eigenlijk dat het zinvol zou zijn, ook in het licht van die veiligheid, dat je werkt met dataopenheid of verplichting tot dataopenheid.

[0:25:50] Want mocht het zo zijn dat bijvoorbeeld een aanbieder van die digitale infrastructuur wordt overgenomen door een bedrijf waarvan de zorg

[0:25:58] Als de zorgaanbieder zegt dat het onwenselijk is... dan wil je wel dat die zorgaanbieder makkelijk kan overstappen naar een andere aanbieder.

[0:26:08] Dat kan een probleem zijn, omdat er geen sprake is van die dataopenheid.

[0:26:12] Ze kunnen alleen bij die ene aanbieder van die digitale infrastructuur blijven.

[0:26:17] Daarom wil je naar een soort standaard van die dataopenheid toe.

[0:26:21] Ik ben benieuwd of de minister dat met GroenLinks-PvdA deelt.

[0:26:28] over kunnen stappen als je de aanbieder van de digitale infrastructuur je niet bevalt.

[0:26:34] Maar ook omdat we dan wellicht een wat gezondere markt creëren... waarbij er niet een aantal spelers een monopoliepositie innemen... en torenhoge prijzen voor hun digitale diensten kunnen vragen.

[0:26:47] Want dat zien we op dit moment nog wel gebeuren, dat daar heel veel geld naartoe gaat.

[0:26:52] En dat is uiteindelijk gewoon publiek geld dat naar deze private partijen gaat...

[0:26:56] Het zou wenselijk zijn om van die open standaarden te hanteren.

[0:27:05] Ik zie dat u naar de microfoon grijpt, dus waarschijnlijk ben ik door mijn tijd heen.

[0:27:13] Ja, dank u wel.

[0:27:14] Met gevaar op dat dat ding weer niet uitgaat straks.

[0:27:16] Maar goed, voorzitter.

[0:27:17] Mijn collega Judith Thielen, namens wie ik het debat vandaag doe, maakte al een initiatiefnota.

[0:27:23] En, en.

[0:27:23] En fysieke zorg en digitale zorg.

[0:27:26] Maar het gaat terg en traag allemaal.

[0:27:28] De goede plannen die er liggen worden niet of niet snel genoeg uitgevoerd.

[0:27:32] Het is fijn dat de minister eindelijk ziet wat de VVD al jaren zegt en zich in gaat zetten voor digitale zorg.

[0:27:37] Ik blijf een positief mens.

[0:27:39] Voorzitter, zonder het uitwisselen van gegevens lukt het niet.

[0:27:42] De VVD vraagt al heel lang dit versneld door te voeren.

[0:27:45] Bijna alle Nederlanders gaan ervan uit dat gegevens gedeeld worden tussen verschillende zorgverleners en zijn verbaasd als blijkt dat dit niet het geval is.

[0:27:53] Maar waarom vindt de VVD dit zo belangrijk?

[0:27:57] Omdat het administratieve lasten vermindert.

[0:27:59] Omdat het niet delen van gegevens een risico vormt voor de patiënt.

[0:28:02] Ik gaf het net al aan.

[0:28:04] Omdat het lastig is om data te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek.

[0:28:08] Naast deze gezondheidsrisico's helpt gegevensuitwisseling bij de opsporing van fraude, misbruik en onveilige zorg.

[0:28:15] Wat gaat de minister doen om te versnellen?

[0:28:17] En een vraag over de veiligheidsnormen.

[0:28:19] Is de minister het met de VVD eens dat zorginstellingen dezelfde veiligheidschecks moeten doen als banken bij internetbankieren?

[0:28:27] En collega Bushoff stipte het ook al aan.

[0:28:29] We leven in onzekere tijden.

[0:28:31] Dit is niet vanwege de oorlog in Oekraïne.

[0:28:33] Ook onze cyberveiligheid staat onder druk.

[0:28:36] Vanuit onvrije landen als China en Rusland neemt de cyberdreiging al jaren toe.

[0:28:41] De overheid kan voor enkele cruciale sectoren voorwaarden verbinden aan fusies of overnames en dit in sommige gevallen tegenhouden.

[0:28:48] Dit geldt niet voor de digitale infrastructuur van ziekenhuizen.

[0:28:52] Hoog tijd om hier verandering aan te brengen.

[0:28:54] Is de minister hiertoe bereid?

[0:28:57] Voorzitter, mensen met een chronische aandoening hebben levenlang buiten hun ziekte en willen niet naar het ziekenhuis als dat niet nodig is.

[0:29:06] Digitale zorg geeft deze mensen regie, terwijl hun gezondheid wel in de gaten wordt gehouden.

[0:29:11] Dat geldt ook voor paramedische zorg.

[0:29:13] De VVD vindt dat hybride zorg verplicht moet worden voor alle chronische en paramedische zorg.

[0:29:19] Wat is daarvoor nodig, vraag ik de minister.

[0:29:22] Hoe wordt het meegenomen in opleidingen?

[0:29:24] En hoe gaat de minister zorgen voor inzicht en onderzoek naar de invloed van zorg op afstand, op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?

[0:29:32] Verder vraag ik om concreetere antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Thiele.

[0:29:41] Ja, dank u wel.

[0:29:42] Want hoorde ik nu net de VVD zeggen dat met het verhaal van NN dat hybride zorg verplicht moet worden en dan zeker ook voor ouder- en kwetsbare mensen.

[0:29:51] Dat is wat ik hoorde.

[0:29:52] En volgens mij zijn er ook onderzoeken bekend dat juist die groep niet mee kan, ondanks alle ondersteuning.

[0:30:00] Dan zou, als het de uitspraak is, het zou verplicht moeten worden en natuurlijk een contraindicatie moeten zijn.

[0:30:05] Is de VVD dat met mij eens, dat het dan niet NN is, maar dat het gewoon dan alleen de fysieke zorg moet zijn?

[0:30:12] Vraag van de Heel.

[0:30:14] Zoals collega Thielen toen al aangaf, je gaat uit van wat iemand kan.

[0:30:19] Maar er zijn een hoop mensen die willen juist graag die hybride zorg, die willen graag die afstandsconsulten.

[0:30:26] En in de coronatijd zag je dat ook echt gebeuren.

[0:30:29] Waarbij sommige mensen één keer op consult gingen, de andere dingen digitaal.

[0:30:34] En wat je ziet, sommige dingen kunnen voorliggend al heel goed digitaal.

[0:30:40] Na corona wordt er heel aarzelig mee omgegaan.

[0:30:43] Dus wat de VVD betreft wordt wel goed gekeken of daar ook goede financiering tegenover staat.

[0:30:48] En in sommige gevallen of dat ook voorliggend kan zijn om ook te zorgen dat die druk op die zorg gewoon verminderd wordt.

[0:30:55] Dus zo kijken wij daarnaar.

[0:31:00] Ik kan één ding zeggen over corona.

[0:31:01] Het staat er in heel veel gevallen, juist die communicatie die digitaal was, vol zat met leegte en afstand en wat mensen enorm tekort heeft gedaan om die warmte te voelen die men juist in die tijd nodig had.

[0:31:13] Dus ik vind die vergelijking heel lastig, eerlijk gezegd.

[0:31:15] Maar mijn vraag is dat natuurlijk een hele groep ouderen zijn en misschien kwetsbare mensen of mensen met een geestelijke beperking, noem maar op,

[0:31:26] die niet mee kunnen met die digitalisering.

[0:31:29] En dan vraag ik aan de VVD, als het dan verplicht moet zijn, die hybride zorg, dan is dat juist een contra-indicatie om die hybride zorg te geven.

[0:31:37] Dus is het dan niet verplicht NN, maar daar waar het kan NN'en, dat je daar geen verplichting op zou moeten kunnen leggen.

[0:31:47] Ik kom even terug op dat voorbeeld van corona.

[0:31:50] Ik heb juist gezien bij multidisciplinair overleg, wat enorm gewaardeerd werd.

[0:31:55] Ik werkte toen in het verpleeghuis.

[0:31:58] Dat was een positieve punt, dat mensen op afstand toch even een overleg konden hebben met de zorg, met de arts.

[0:32:05] En die dingen moeten we echt gewoon koesteren.

[0:32:08] En ja, zeker in die tijd was er ook keelheid en afstand.

[0:32:12] Ook die heb ik meegemaakt, helaas.

[0:32:14] Maar dat is niet waar die hybride zorg over gaat.

[0:32:17] En dan voor de rest, ik denk echt dat waar het kan.

[0:32:21] En ik vind het ook altijd lastig om ouderen maar af te schrijven als dat kunnen zij niet.

[0:32:25] Want juist wat ik zie in mijn omgeving is dat soms oudere mensen het nog makkelijker kunnen dan dat ik het kan.

[0:32:33] Dat zij juist waarderen om met hun dochter of zoon ernaast even digitaal contact te hebben met een arts.

[0:32:41] om dan een vraag te stellen.

[0:32:42] En ik denk dat daar waar het echt nodig is, natuurlijk, dan heb je fysieke zorg.

[0:32:50] Op afstand kan je niet de wijkverpleegkundige de steunkaus aan laten doen, hoewel daar ook allerlei hulpmiddelen voor zijn.

[0:32:56] Maar dat als voorbeeld.

[0:32:57] Maar je kan wel op afstand gewoon even belletje zijn.

[0:33:03] Je merkt dat de aarzeling vanuit de zorgaanbieders daar soms nog is.

[0:33:07] Omdat die vergoedingen nog niet helemaal goed zijn, dat gaf ik net ook al aan.

[0:33:11] En omdat ze toch weer makkelijk teruggaan.

[0:33:13] Nou ja, toch even langs of eventueel niet iedereen daarop zit te wachten.

[0:33:18] Dank u wel.

[0:33:19] U vervolgt uw betoog.

[0:33:23] En hoe gaat de minister zorg voor inzicht in en onderzoek naar de invloed van zorg op afstand, op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?

[0:33:30] Verder vraag ik om concreet antwoorden op de schriftelijke vraag van collega Thiel over de tarieven voor digitale zorg, die volgens de VVD verbeterd moeten worden, maar waar weinig vooruitgang in lijkt te zitten.

[0:33:40] Hoe kijkt de minister naar het belonen van digitaal werken?

[0:33:43] Voorzitter, in veel regio's zijn ISA-projecten opgestart die dan een paar jaar op gang kunnen komen, leren en resultaten opleveren voor onder andere betere kwaliteit en minder arbeidsuren.

[0:33:54] Die projecten worden nauwelijks opgeschaald als blijkt dat ze voldoende werken.

[0:33:57] De VVD wil dat de minister meer inzet op snelheid en opschaling van projecten die tot arbeidsurenbesparing leiden.

[0:34:04] Is de minister bereid in haar aanvullend akkoord hier afspraken over te maken en regelgeving in te zetten?

[0:34:11] Tot slot, kunstmatige intelligentie, ook wel AI genoemd, wordt volgens de minister revolutionair.

[0:34:18] Natuurlijk is het nog volop in ontwikkeling, maar het wordt ook niet voldoende ingezet.

[0:34:22] Hoe gaat de minister dit allebei versnellen?

[0:34:24] Zo is het bij de screening van borstkanker enorm efficiënt en effectief.

[0:34:28] De bevolkingsonderzoeken in Nederland zijn van hoge kwaliteit.

[0:34:32] Maar wat gaat de minister doen om deze voortrekkersrol te behouden?

[0:34:35] Er wordt onderzoek gedaan door het RIVM naar de inzet van kunstmatige intelligentie om zo kwaliteit en efficiëntie van screeningsprogramma's en radiologen te vergroten.

[0:34:46] Is de minister bereid te kijken naar meerjarige trajecten waarbij validatie en monitoring van de implementatie van kunstmatige intelligentie in de screening van borstkanker wordt gefaciliteerd?

[0:34:57] En is de minister bereid om met het bedrijfsleven en zorgpartijen te kijken in het verlengde van de plannen en brieven op AI-vlak, waar ze aan werkt, naar het uitwerken van een concrete agenda om investeringen in AI te stimuleren?

[0:35:11] Eventueel met behulp van publiek-private partijen als invest.nl.

[0:35:17] En dat was het, voorzitter.

[0:35:19] Dank u wel.

[0:35:20] Mevrouw Rikkers.

[0:35:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:24] Voorzitter, vandaag bespreek was commissie de digitale ontwikkeling in de zorg.

[0:35:28] Een belangrijk onderwerp als we kijken naar de opkomst van kunstmatige intelligentie en het gevaar voor patiënten doordat ziekenhuizen en huisartsen de gegevens niet delen.

[0:35:37] Ik wil vandaag ook graag stilstaan bij deze twee onderwerpen.

[0:35:41] Om te beginnen wil ik stilstaan bij kunstmatige intelligentie, ook wel AI genoemd.

[0:35:45] Zo kan door middel van AI de verpleegkundige het gesprek van de patiënt opnemen en opschrijven.

[0:35:50] Dit scheelt weer administratieve tijd.

[0:35:53] Echter wordt het nu door onduidelijkheid weinig gebruikt.

[0:35:56] Op dit moment werkt de ene ICT-aanbieder al wel met AI en de andere ICT-aanbieder weer niet.

[0:36:01] Dit zorgt voor een ongelijk speelveld en vertraagt de innovatie op de gehele zorg.

[0:36:06] Hoe gaat de minister op korte termijn door middel van een actieplan een gelijkspeelveld creëren?

[0:36:12] Klopt het dat er wetgeving is om deze innovaties uit te rollen?

[0:36:15] En zo ja, welke wet is dit?

[0:36:17] Hoe gaat de minister deze wet dan beter implementeren in de sector?

[0:36:22] Kan de minister toezeggen om een bepaling of een ANVB, dus algemene maatregel van bestuur, in deze wet op te nemen om de aanbieders verplicht

[0:36:34] aan te tonen dat hoe AI-instrumenten privacy data waardig opslaat.

[0:36:40] Voorzitter, dan kom ik bij het tweede onderwerp.

[0:36:43] Is de slechte gegevensdeling in de zorg?

[0:36:47] Laat ik maar gewoon zeggen zoals het is.

[0:36:48] Het is een bouwnoop.

[0:36:50] Antwoorden op mijn schriftelijke vragen vond ik teleurstellend en ontwijkend.

[0:36:54] Die minister zegt wel dat ze urgentie voelt, maar in de praktijk zien we daar weinig van terug.

[0:36:59] De minister verschuilt zich achter de afhankelijkheid van ICT-leveranciers om de doelstellingen uit het actieplan die zorg-ICT uit de markt halen.

[0:37:08] Maar laten we eerlijk zijn.

[0:37:10] Zij blokkeren juist de voortgang en behouden hun monopoliepositie ten koste van de zorgprofessional en nog belangrijker, ten koste van de patiënt.

[0:37:18] BBB wil nu actie, niet straks, niet ooit, maar nu.

[0:37:21] Tijdelijke oplossingen zoals landelijke tijdlijn van beeldbeschikbaarheid zijn een start, maar totdat we de beschikbaarheid van patiëntgegevens structureel en landelijk hebben geregeld, zijn er ook werkbare oplossingen nodig voor de korte termijn, waarbij zorgverleners inzage krijgen in patiëntgegevens, brieven, verslagen, radiologische beelden, zoals een CT en een MRI en echo.

[0:37:43] Kan de minister toezeggen om de regie en de druk op de andere tijdelijke oplossingen en pilots vanuit de regio op korte termijn landelijk in te zetten?

[0:37:51] Voorzitter, wat ons ook maatloos stoort, is dat de minister geen kwartiermaker wil aanstellen.

[0:37:58] Ja, er zijn geschikte mensen in huis.

[0:38:01] Maar laten we eerlijk zijn, als dat genoeg was geweest, hadden we nu al vandaag hier niet deze discussie hoeven te voeren.

[0:38:06] Kunt u alsnog toezeggen om een onafhankelijke kwartiermaker aan te stellen met mandaat die de zorgaanbieders en de ICT-leveranciers kan dwingen om afspraken na te komen?

[0:38:16] Zo niet, dan kondig ik nu alvast een motie aan.

[0:38:18] Dank u wel.

[0:38:24] Ik ben aangenaam verrast door de bijdrage van BBB.

[0:38:28] Daar krijg ik een heel goed humeur van.

[0:38:34] Ik wil dat die opt-out en die spoedzorg geregeld wordt.

[0:38:38] En niet morgen, maar vandaag.

[0:38:40] Het kost patiëntenlevens.

[0:38:41] Kan ik daarbij rekenen op de steun van BBB?

[0:38:42] Zeker.

[0:38:43] Dank u wel.

[0:38:49] Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

[0:38:53] Dank u wel.

[0:38:53] Nog steeds een beetje aan het bijkomen van een teleurstelling dat we vandaag niet over een heel ander belangrijk onderwerp spreken in de plenaire zaal, namelijk de markttrekking in de zorg, private equity en comed.

[0:39:02] Dat debat is helaas in de Bermuda driehoek van de plenaire agenda verdwenen, maar ik hoop dat we dat toch heel snel met deze minister kunnen doen.

[0:39:10] Goed, voorzitter.

[0:39:11] De toekomst van de zorg zal zich kenmerken door een tijd van schaarste.

[0:39:16] Vooral een schaarste aan mensen.

[0:39:17] En die schaarste betekent dat fundamentele keuzes gemaakt moeten worden over hoe we die schaarste gaan verdelen.

[0:39:22] Wie krijgt welke zorg?

[0:39:23] Hoe beschermen we kwetsbare groepen?

[0:39:25] We kunnen die schaarste immers niet oplossen.

[0:39:27] Ook deze minister niet.

[0:39:29] De mensen zijn er namelijk gewoon niet.

[0:39:31] Digitalisering is daarom keihard nodig.

[0:39:33] Het zal en moet een rol spelen in het verminderen van schaarste.

[0:39:37] Maar we moeten ook waken voor te hoge verwachtingen.

[0:39:40] Voor beloftes die niet waargemaakt kunnen worden als we de basis niet eerst op orde brengen.

[0:39:44] Het CDA ziet dat laatste nog te veel gebeuren.

[0:39:47] We zien een houding die uitstraalt dat AI alle administratieve lasten zal wegnemen en dat innovatie de heilige graal is die alle problemen zal oplossen.

[0:39:54] En ik zie die houding ook in de brief van de minister over AI in de zorg.

[0:39:58] Er worden veel positieve effecten van AI benoemd.

[0:40:01] Maar als het gaat om de concrete inzet, blijft het bij Haagse vaagtaal.

[0:40:05] De minister gaat rond de tafel gesprekken voeren.

[0:40:08] Betere validatie van AI-toepassingen stimuleren.

[0:40:11] En afspraken maken over het AI-ready maken van de zorg.

[0:40:15] Voorzitter, ik probeer echt te begrijpen wat hier nu staat.

[0:40:18] Maar ik kom er zelf niet uit.

[0:40:20] Wat gaan we concreet doen?

[0:40:21] En wanneer kunnen we concrete resultaten verwachten?

[0:40:25] Dan een ander aspect van digitaliseren, namelijk bezuinigen.

[0:40:29] De versnelling van de digitalisering in de gehandicaptenzorg en in de wijkverpleging.

[0:40:33] Deze maatregelen moeten samen 80 miljoen euro opleveren in 2027 en structureel bijna een half miljard.

[0:40:41] Hoe staat het met deze maatregelen is mijn vraag aan de minister.

[0:40:43] Is zij op koers om deze besparing te halen?

[0:40:45] En wat gebeurt er eigenlijk als we dat niet halen?

[0:40:48] Komt er dan gewoon een platte bezuiniging?

[0:40:51] De opbrengst moet volgens de minister komen van meer leefstijlmonitoring, steunkausmachines en medicijndispensers.

[0:40:56] En voorzitter, het CDA ziet hier ook echt voordelen van.

[0:41:00] Maar kan de minister bijvoorbeeld eens meer zeggen over die dispensers?

[0:41:03] Hoe snel stijgt het gebruik hiervan?

[0:41:05] En klopt het dat het echt op minder contactmomenten leidt?

[0:41:08] Een wijkverpleegkundige dient toch niet alleen maar medicijnen toe, maar combineert dit met andere handelingen?

[0:41:13] En hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar de kritiek vanuit de gehandicaptenzorg op het onderliggende onderzoek over de berekening van deze besparing?

[0:41:20] Is de praktijk bijvoorbeeld in de gehandicaptenzorg niet altijd weerbastiger?

[0:41:24] Om de besparing te realiseren worden in de jaren 27 tot en met 30 middelen voor transitiekosten beschikbaar gesteld.

[0:41:31] Opgeteld 40 miljoen euro per jaar aan transitiekosten.

[0:41:35] Kan de minister hier al wat meer over delen?

[0:41:36] Is er al een gesprekje over aan welke ondersteuning en welk bedrag denkt zij dan?

[0:41:41] En zijn hier al afspraken met het veld over gemaakt?

[0:41:43] Mijn punt, voorzitter.

[0:41:45] Op het gebied van digitalisering in de zorg moeten nog echt hele grote stappen worden gezet.

[0:41:50] En volgens mij is het van belang dat we daarom eerst de basis op orde krijgen... voordat we alvast allerlei besparingen gaan inboeken... waarvan we nog niet weten of we ze wel kunnen realiseren.

[0:41:59] En ik vraag dit, voorzitter, omdat de minister ook echt goede stappen wil zetten... via de Nationale Strategie voor het Gezondheidsinformatiestelsel.

[0:42:07] Moet dat dan niet eerst de volledige focus hebben?

[0:42:09] We moeten zo snel mogelijk aan de slag met bijvoorbeeld de standaardisering van gegevensuitwisselingen.

[0:42:14] Heel veel collega's hebben hier al over gesproken.

[0:42:16] Kan de minister concreet maken waaraan de extra 162 miljoen en 25 en de 196 miljoen en 26 voor standaardisatie gegevensuitwisselingen wordt uitgegeven?

[0:42:26] En welke resultaten moeten daar dan uitkomen?

[0:42:28] Hoe kijkt de minister naar de suggestie van zorgverzekeraars om het gebruik van open standaarden door ICT leveranciers verplicht te stellen?

[0:42:35] Tot slot, voorzitter, het landelijk deckend netwerk van gekoppelde data-infrastructuur.

[0:42:39] Ik denk dat er kansen liggen als de minister nog iets meer regie neemt en snelheid maakt.

[0:42:44] Er ligt een publieke taak voor de overheid om versnippering tegen te gaan.

[0:42:48] Goed, voorzitter, ik rond af.

[0:42:49] Mijn oproep is, ga juist met dit soort zaken vol aan de slag en laten we ons niet afleiden door AI-luchtkastelen.

[0:42:56] Voor zover.

[0:42:56] Dank u wel.

[0:42:58] Een interruptie van de heer Klaassen.

[0:43:00] Ja, als ik zo...

[0:43:02] Ik luister ook naar de inbreng van BBB, maar ook van het CDA.

[0:43:05] Ik zou het er bijna voor pleiten dat je zou moeten zeggen... nou, de minister moet de taak krijgen en de wettelijke daadkracht krijgen... om gewoon een top-down-benadering te hebben voor heel Nederland.

[0:43:19] Zo gaan we het doen.

[0:43:20] Dit zijn de systemen.

[0:43:23] Taal die gesproken wordt, het is de onderlinge klassificatie en zo gaan we het gewoon doen.

[0:43:28] En los van alle andere systemen wat mensen bedenken, is dus de CDA met mij eens dat we gewoon die kant op dan zouden moeten en dat we het hele markt gewoon moeten gaan overroelen en dat het dan maar is zoals we het hier gaan bedenken.

[0:43:43] En dan de vervolgvraag die erbij hoort, denkt de CDA, dat dat ook haalbaar is in de tijd dat deze minister hier aan het roer is.

[0:43:51] In die zin kan er nog een hele hoop gebeuren in acht jaar.

[0:43:57] Er zitten een paar aspecten aan het antwoord.

[0:44:02] In een ultieme situatie zou er een gezonde balans zijn.

[0:44:09] Als de balans verstoord raakt, en dat zien we hier echt, als er versnippering ontstaat door te weinig regie vanuit de overheid, dan moet je als overheid ook regie willen terugnemen.

[0:44:21] Tweede aspect is in hoeverre de minister daar ook voor pleit.

[0:44:24] Daar heeft ze een bondgenoot in een groot deel van deze

[0:44:30] Dus ja, als daar voorstellen van komen van deze minister, dan kan ik alvast vermelden dat de CDA die waarschijnlijk zal steunen.

[0:44:37] Nee, dat was eigenlijk maar één onderdeel van die vraag.

[0:44:40] Dus ik ben het... Volledige regie vanuit de overheid... Nou ja, je hebt de markt denk ik wel nodig, maar op dit moment is die balans wel echt verstoord.

[0:44:48] Is er een versnipperd beeld waar de zorg niet zoveel aan.

[0:44:54] Dank u wel.

[0:44:55] Een interruptie van de heer Bussel.

[0:44:57] Ik vind het fijn dat het CDA zegt dat we wel eens moeten kijken naar die open standaarden.

[0:45:03] We willen toch niet dat er misbruik wordt gemaakt van een aanmerkelijke marktpositie door digitale aanbieders.

[0:45:14] Of het CDA zich ook wat zorgen maakt over misschien wel het gebrek aan regelgeving rondom de bescherming van die digitale infrastructuur in de zorg.

[0:45:21] En of het CDA zegt, wij zouden daar ook wel wat meer van willen weten en we zouden misschien ook wel voelen voor een betere bescherming daarvoor.

[0:45:32] of het CDA pleit voor een slechtere of een betere bescherming.

[0:45:36] Natuurlijk voelen wij wat voor een betere bescherming.

[0:45:39] En daar zitten dan wat concrete voorstellen achter.

[0:45:44] Dus ik zou zeggen, kom maar op.

[0:45:45] Maar uiteraard pleiten wij voor een betere bescherming van juist die systeem.

[0:45:49] Omdat het heel vaak gaat om hele kwetsbare groepen.

[0:45:51] Dat is inherent aan een sector die het publiek dient.

[0:45:56] Dus het korte antwoord is ja.

[0:46:01] Dank u wel.

[0:46:02] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:46:06] En schors ik tot tien voor half twaalf.

[1:19:29] We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de regering.

[1:19:36] Ik geef het woord aan de minister, die gaat antwoorden in blokjes.

[1:19:42] Dank u wel voorzitter.

[1:19:44] Eerst wat over het waarom, regie en versnellen.

[1:19:55] Dan arbeidsmarkt.

[1:19:59] Toegankelijkheid en eigen regie.

[1:20:02] En op het oud.

[1:20:07] Dan standardisatie en gegevensuitwisseling.

[1:20:14] Infrastructuur.

[1:20:19] Informatiebeveiliging en gegevensbescherming.

[1:20:22] En dan Varia.

[1:20:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:37] Afgelopen 18 december stuurde ik vijf brieven tegelijkertijd naar de Kamer in de hoop een debat als vandaag eruit te slepen, voorzitter, omdat ik gegevensuitwisseling ongelooflijk belangrijk vind en wat ik vandaag gehoord heb, is dat kamerbreed het geval.

[1:20:54] Dat was natuurlijk ook wel zo bij de Wegis die we met de Algemene Stemmen hebben aangenomen.

[1:20:59] En we vinden het allemaal heel erg belangrijk, omdat we ook zien dat er in de praktijk dingen niet goed gaan.

[1:21:06] En we hoorden mevrouw van der Heel nog het voorbeeld geven van haar moeder.

[1:21:09] En zo kennen we veel voorbeelden van dossiers die nog altijd worden overgetypt, maar bijvoorbeeld ook echt ongelukken die er gebeuren.

[1:21:18] Dus een patiënt die gerenumeerd wordt, terwijl die dat niet had gewild.

[1:21:24] Of een verkeerde behandeling, omdat de gegevens niet bekend zijn.

[1:21:28] En naast dat het echt risico's meebrengt voor patiënten, leidt het om een hoge registratielijst.

[1:21:36] Vooral ook tijdverspilling.

[1:21:37] Het is verspilling van tijd en mensen.

[1:21:40] Dus het belang van gegevensuitwisseling wordt hier breed gedragen, daar ben ik heel erg blij mee.

[1:21:49] Waar ik ook blij mee ben, is dat ik hoor van de Kamer dat zij vinden dat er meer regie gepakt moest worden.

[1:21:56] Ik heb het zelf nog meegemaakt rondom het EPD in de wetgeving 2011 niet zo.

[1:22:02] De uiteindelijke uitkomst was toen dat het EPD werd verworpen.

[1:22:07] En ook nadrukkelijk dat de politiek zich er niet meer mee mocht bemoeien.

[1:22:12] Dus het is goed dat we dat nu weer wel doen.

[1:22:15] En wat ik hoor ook van de Kamer is dat de Kamer ook wil dat ik er meer mee ga doen.

[1:22:20] En dat zal ik ook opvolgen, voorzitter.

[1:22:22] Wat we op dit moment doen om de regie te pakken, is dat we de weegjesuitwisselingen aan het regelen zijn.

[1:22:30] De medicatieoverdracht, het BLTE-overdracht, de acute zorg.

[1:22:34] Dat we een nationale visie en strategie met het veld hebben vastgesteld.

[1:22:38] Dat we de infrastructuur en de genereke functies realiseren.

[1:22:42] Dat we de eenheid van taals NOMED realiseren.

[1:22:46] Het PGO, mijn gezondheidsoverzicht.

[1:22:48] Dat we de kaarten stellen aan AI.

[1:22:51] De financiering die we daarvoor beschikbaar hebben.

[1:22:53] Allemaal onderwerpen waar we zo direct nog verder op doorgaan, voorzitter.

[1:22:57] Wat ik ook hoor is dat de Kamer wilde doorpakken op verplichtingen.

[1:23:03] Dat ben ik ook bereid te doen, voorzitter.

[1:23:05] We gaan ook het toezicht door de inspecties versterken en we gaan ook versnipperingen doorbreken.

[1:23:15] Wat doen we als het gaat om versnellen?

[1:23:19] Ik heb gemerkt dat af en toe een beetje het beeld ontstaat dat wij een hele grote verbouwing aan het doen zijn, zoals op het binnenhof.

[1:23:25] En het binnenhof is dicht, daar kunnen we niet in.

[1:23:27] En kamer voor kamer wordt verbouwd.

[1:23:29] En straks ergens op het einde gaan de deuren open.

[1:23:31] Maar hier doen we eigenlijk iets anders.

[1:23:34] De winkel blijft open tijdens de verbouwing.

[1:23:39] En dat betekent dat 2035 het eindpunt is.

[1:23:43] Dan moet alles klaar zijn.

[1:23:45] En dat we gedurende de rit alles nu aan het doen zijn.

[1:23:49] Als het gaat om het allerbelangrijkste, de basisoporde, de weegis, dat doen we nu op dit moment.

[1:23:57] Dat doen we in de jaren 25, 26 en 27.

[1:24:01] En als we dat op orde hebben, dus die uitwisseling, als het gaat om die basisgegevenszet,

[1:24:07] Als het gaat om de medicatieoverdracht, als het gaat om de e-overdracht van de VVT-sector, de beeldbeschikbaarheid, als we dat in 25, 26, 27 op orde hebben, samen met landelijk dekkelend netwerk, hebben we heel erg veel voor elkaar.

[1:24:19] Dus daar ben ik ook heel erg blij mee, want het is hoog tijd, voorzitter.

[1:24:24] We brengen ook partijen bij elkaar in coalities, bijvoorbeeld de Cumulus-coalitie, als het gaat om regie.

[1:24:29] We zijn zelf aan het ontwikkelen en bouwen, bijvoorbeeld de pseudonymiseringservice, die is in 26 gereed, en de generieke functies.

[1:24:36] En we zijn bezig met wetgeving, dus de verzamelwetten die u regelmatig naartoe gestuurd krijgt, maar ook de wet digitale identificatie en autorisatie, de wet DIAS, waarbij de inbrengtermijn van de Tweede Kamer op 9 april was.

[1:24:55] En we sturen vanuit een brede portfolio, het werd ook al gezegd, bijvoorbeeld die tijdlijn voor radiologen en de knooppunten in de langdurige zorg die we verbinden met de curatieve zorg.

[1:25:06] Wat ik al zei, ik hoor geluiden dat de Kamer ook wilde doorpakken op verplichten.

[1:25:11] Dus bijvoorbeeld verplicht gebruik van de generieke functies, of het landelijk netwerk, of het gebruiken van standaarden.

[1:25:17] Daar ben ik toe bereid.

[1:25:19] Je ziet ook wel eens die wenselde regie dat dat in 2011 helemaal niet mocht.

[1:25:23] Dat dat gaandeweg wat voorzichtig weer terugkwam.

[1:25:25] Maar ik hoor uw Kamer dat u wil dat ik stevige regie neem en dat zal ik ook doen.

[1:25:32] Helemaal aan het begin van mijn periode een brief over Snobed naar de Kamer gestuurd, waarin ik het nog niet zou verplichten, maar ik zeg u bij deze toe dat ik dat wel ga doen en u zult ook de wetgeving, wat dat betreft, uw kant op zien komen.

[1:25:50] Een interruptie van mevrouw Van den Heel.

[1:25:52] Voorzitter, dank.

[1:25:53] En mooi te horen dat de minister door gaat pakken, daar hou ik altijd van.

[1:25:57] Maar even over dat verplicht en die standaarden, want je hebt natuurlijk, je kan standaarden hebben en toch allerlei verschillende leveranciers, want ik hoop toch niet dat we gewoon één blok krijgen waar iedereen gebruik van moet maken en dat de overheid, want als de overheid regie neemt in dat soort zaken, dan zien we dat dat niet altijd helemaal goed afloopt.

[1:26:17] Dus ik hoop dat ze daar ook wel de marktpartijen blijft bij betrekken, voorzitter.

[1:26:23] Wat voor mij een heel liefding waard is, dat we niet in een situatie terechtkomen zoals we die zelf hebben gecreëerd in 2011.

[1:26:29] En dat we zorgvuldig en veilig en verstandig dit met elkaar doen.

[1:26:33] Regie ligt zeker bij mij, maar het ligt eigenlijk bij ons allemaal dat we ook de vinger aan de pols houden.

[1:26:39] En als het dus gaat om bijvoorbeeld een snomed,

[1:26:42] Ja, dat is een internationale medische taal.

[1:26:47] Die moeten we omarmen.

[1:26:48] Dat hebben we ook gedaan.

[1:26:48] En als we die ook verplichten, dan zijn we volgens mij op de goede weg bezig.

[1:26:57] Ik ben blij om te horen dat de minister dat gaat doen, want tijdens de technische briefing gaf ik al aan dat we met snowet al vanaf 2006 bezig zijn.

[1:27:08] Alleen de uitdaging nog is, wil ik de minister voorleggen, is zoals ik in mijn

[1:27:14] inbreng ook had, of daar in de, dat noemen ze de concept mapping, dus dat daar ook een iets diepere vertaling onder komt van de classificaties zoals bijvoorbeeld de NANDA, de NECA en de NOC.

[1:27:30] Want die SNOMED-CT, dat zijn duizenden kernwoorden, die kunnen weergekoppeld worden aan de verschillende classificatiesystemen van de diverse beroepsgroepen.

[1:27:38] Is dat een onderwerp wat daarin ook echt aandacht krijgt en meegenomen wordt?

[1:27:44] En dan nog in de richting van mevrouw Rikkers van de BBB.

[1:27:53] Het spijt me dat zij teleurgesteld was over de beantwoording van haar Kamervraag.

[1:27:57] Ik bedoelde dat natuurlijk niet zo.

[1:27:59] Wat ik haar in haar richting heb bedoeld als het gaat om de kwartiermaker, om te zeggen dat we de mensen in huis hebben die zitten hier en dan met name mevrouw Rauweorst naast mij, wordt ook door het veld gezien

[1:28:12] als een heel belangrijke persoon als het gaat om deze transitie en het begeleiding van ze heeft onlangs ook een prijs gekregen, een onderscheiding vanuit het veld en ik zie het dat het veld daarmee zegt dit is onze kwartiermaker en wat ik ook heel erg belangrijk vind is dat als het gaat om doorpakken ANVB's wetgeving die vallen onder mijn verantwoordelijkheid dat kan een kwartiermaker niet

[1:28:39] Dus vandaar dat ik op deze wijze de vraag van mevrouw Rikkers heb beantwoord.

[1:28:50] Dank u wel.

[1:28:51] Goed om te horen dat de minister regie wil pakken, maar ik hoorde de minister daar ook over zeggen dat de regie van ons allemaal is.

[1:28:58] En toen raakte ik weer een beetje in de war, want ik wil gewoon dat de minister regie neemt.

[1:29:03] En in de blokjes komt geld niet voor.

[1:29:06] Dus als de minister regie neemt en een aantal zaken gaat verplichten, hoe gaat de minister dat dan betalen?

[1:29:13] Nou, ik heb gelukkig wel nog geld.

[1:29:15] We zijn begonnen natuurlijk met 1,4 miljard euro voor digitalisering.

[1:29:21] En daar is een hoop mee gedaan van genereke functies en de pgo's en het landelijk netwerk.

[1:29:27] En er zit nog 566 miljoen euro in wat wij hier ook voor gebruiken.

[1:29:33] En als het gaat om onbedrijfsvoering en dingen, er is onlangs nog een rapport verschenen van McKinsey, waaruit blijkt dat, dus digitale zorg, dat je daar wel 22 miljard euro mee zou kunnen uitsparen.

[1:29:47] Is dat ook in de bedrijfsvoering van zorgaanbieders ook een stukje verantwoordelijkheid om digitalisering en gegevensuitwisseling goed op te pakken?

[1:29:56] Ze hebben er ook belang bij.

[1:29:57] En daarin zal dus ook op de balans geld worden uitgespaard.

[1:30:05] Ik snap dat de minister zegt dat dit soort zaken geld gaan besparen, maar ik vroeg haar hoe ze het ging betalen.

[1:30:11] Van die 1,4 miljard zijn een aantal dingen gefinancierd, maar er is ook een hele grote hap uitgenomen van geld wat gewoon verdwenen is.

[1:30:17] En dan blijft er dus een bedrag over van 560 miljoen.

[1:30:21] Ik denk dat dat niet toereikend is voor de grote stappen die er in het zorgveld gezet moeten worden.

[1:30:25] Dus welke keuzes, wat gaan we dan niet doen, of wat gaat deze minister niet doen om dit wel te kunnen financieren?

[1:30:32] Het is niet zo dat het geld verdwenen is, voorzitter.

[1:30:35] Het is uitgegeven, onder andere aan het landelijk bekend netwerk, aan het PGO, aan het maken van de generieke functies.

[1:30:44] Dus het geld is uitgegeven aan de zaken waarvoor ze ook bedoeld zijn.

[1:30:48] En er is dus nog 566 miljoen euro beschikbaar om hier ook aan te besteden, heel belangrijk.

[1:30:54] Maar wat ik zojuist ook zei minister, dus ook een stukje eigen verantwoordelijkheid van aanbieders zelf om ook te investeren in deze bedrijfsinvesteringen te doen.

[1:31:21] Het is natuurlijk niet zo dat ik denk met AI de administratietijd te kunnen halveren.

[1:31:28] Dat heeft zijn eigen leven gaan leiden, al een poosje.

[1:31:31] Het is natuurlijk wel zo dat ik AI revolutionair vind.

[1:31:36] Dat zie je ook overal, overal in de maatschappij, niet alleen in de zorg.

[1:31:39] Maar de kansen in de zorg zijn ongekend, als het gaat om planning,

[1:31:43] Roasters, als het gaat om de speech-to-text, het maken van een dossier, het overdragen van dossiers.

[1:31:54] Maar ook diagnose, onderzoek en preventie.

[1:31:58] De mogelijkheden van AI zijn ongekend.

[1:32:02] En ze geeft ook een stuk werkplezier terug, hoor ik, vanuit het veld.

[1:32:07] Dus we zijn daar volop mee bezig, ook aan tafel.

[1:32:10] Bij een tafel met zorg- en welzijnsakkoord zijn we daar volop mee bezig.

[1:32:15] We maken ook afspraken met elkaar, waaronder dat we van het veld vragen om met een gezamenlijke implementatiestrategie te komen.

[1:32:23] En heel concreet vroeg de heer Krul, wat bent u nou aan het doen?

[1:32:28] Ook in het Uiverloot Zorg- en Welzijnsakkoord zijn er twee toepassingen, speech to text en planning, die we ook gaan uitrollen en waar het veld ook achter staat.

[1:32:38] En ja, als het gaat om AI, vind ik het dus belangrijk dat we komen met die gezamenlijke implementatiestrategie.

[1:32:44] En ook dat we afspraken maken samen met het veld over de aanpak en de kaders die we gaan stellen.

[1:32:52] Die komen in Q2, dus die komen ook bijna naar de Kamer.

[1:32:57] Nogmaals, ik vind AI revolutionair.

[1:33:01] Het komt precies op het goede moment.

[1:33:05] De kansen die het biedt.

[1:33:07] Logistiek is ook enorme kansen die het biedt.

[1:33:11] Maar als het gaat om het halveren van de administratietijd, dan zet ik op veel meer in.

[1:33:18] Ook het hand in hand geboefsteek als het gaat om wetgeving en wetgeving vereenvoudigen, de uitvraag vereenvoudigen.

[1:33:25] Ik wil afspraken maken in het ASWA over machtigingen.

[1:33:29] Dat zou mijn liefding waard zijn.

[1:33:31] Er zijn wel heel veel meer dingen dan oplosbaar met AI die voor administratietijd zorgen.

[1:33:37] Dus ik zet op alles in en wat ik ook mee bezig ben is om die halvering het uitgangspunt te laten zijn van

[1:33:43] van hoe we omgaan met de administratietijd.

[1:33:46] Dus we zijn bezig met verschillende sectoren veldbevraging te doen.

[1:33:51] Als je er nou van uitgaat dat je maximaal 20 procent van je tijd mag besteden aan administratie, waar ga je dat dan aan besteden?

[1:33:58] Dat levert allemaal hele interessante informatie op, voorzitter.

[1:34:03] Het is een breed scale aan dingen die we doen om de administratietijd te halveren en het moet wel.

[1:34:10] De vraag van mevrouw Rikkers.

[1:34:12] Gaat de minister op korte termijn door het middel van een actieplan een gelijkspeelveld creëren?

[1:34:16] Nou ja, dat zei ik zojuist al.

[1:34:19] We komen met een aanpak en kaders aan I.N.

[1:34:21] de Zorg.

[1:34:22] En ik denk dat zij met een gelijkspeelveld bedoelt dat het overal een beetje gelijk opgaat in het land.

[1:34:29] En daarin zijn we dus bezig met die gezamenlijke implementatiestrategie die ik graag als afspraak wil maken.

[1:34:34] in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, zodat het duizend bloemen bloeien en de goede ideeën die ontstaan, dat we die wel heel snel overal terug kunnen zien, zodat iedereen daar profijt van kan hebben.

[1:34:49] Mevrouw Rikkers, klopt het dat de wetgeving er is om de innovaties uit te rollen?

[1:34:54] Welke wet is dit?

[1:34:55] Hoe gaat de minister dit beter implementeren in de sector?

[1:34:59] In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord ga ik samen met het veld ontwikkeling en implementatie van medische technologie extra stimuleren.

[1:35:05] Ook zijn er al meerdere wetten die zorgen voor een goede balans tussen innovatie en de bescherming van mensenrechten.

[1:35:10] Hierbij kan gedacht worden aan de AVG, de medical device regulations en de AI-verordening.

[1:35:15] Kan de minister toezeggen om een bepaling of een ANVB in deze wet op te nemen die aanbieders verplicht om aan te tonen hoe het AI-instrument de dataprivacy waardig opslaat?

[1:35:25] Er zijn al meerdere wetten die de bescherming van de medische gegevens waarborgen.

[1:35:29] Op dit moment moeten organisaties al voldoende aan de AVG bij gebruik van medische gegevens.

[1:35:34] Dit geldt dus ook bij het gebruik van AI-systemen.

[1:35:38] Mevrouw Paulusma, zijn er nog stappen nodig om AI in te zetten om de administratieve lasten terug te brengen?

[1:35:42] Hoe kijkt de minister naar de verwachtingen?

[1:35:45] De eerste voorbeelden die ik in het veld zie zijn veelbelovend.

[1:35:48] Denk bijvoorbeeld aan spraakgestuurd rapporteren.

[1:35:50] Daar had ik het al over, waarin potentie duizenden uren bespaard kunnen worden.

[1:35:53] Ik zie ook dat er nog veel uitdagingen liggen en daarom werk ik nu samen met het zorgveld aan de afspraken richting een spoedige, veilige en zorgvuldige inzet.

[1:36:01] Zodra deze afspraken gereed zijn, zal ik het met uw Kamer delen.

[1:36:05] U twee heb ik zojuist over gezegd.

[1:36:12] Dan...

[1:36:15] Het versnellen van AI, mevrouw Van den Heel.

[1:36:20] Ik werk op het moment, zoals u juist al zei, aan de aanpak en kaders, AI in de zorg.

[1:36:25] Daar heb ik samen met het veld aandacht voor het ontwikkelen en de implementatie van AI.

[1:36:29] Heel concreet gaan we twee toepassingen uitrollen als we het aanval- en zorg- en welzijnsakkoord op korte termijn mogen tekenen, waaronder speech to text en planning.

[1:36:39] En zodra de aanpak en de kaders afgerond zijn, delen we die met uw Kamer.

[1:36:45] De heer Bushof, digitale infrastructuur is cruciaal.

[1:36:48] AI is niet de oplossing voor al het personeelstekort, is de minister in gesprek met zorgverleners uit het ziekenhuis.

[1:36:55] Het klopt dat AI natuurlijk niet de oplossing is voor al het personeelstekort.

[1:36:59] Er is meer nodig om het personeelstekort op te lossen en de aanpak is natuurlijk ook veel breder.

[1:37:04] Naast de inzet op AI zet ik ook in op het halveren van de administratietijd en de juiste inzet van medewerkers op de juiste plek en het vergroten van vakmanschap en werkplezier.

[1:37:13] Ik spreek hierover met zorgverleners en op de Zorgtop op 2 juni lanceren wij ons platform afwenden arbeidsmarkt tekort en ik hoop u daar ook allemaal te zien.

[1:37:26] Waar ligt voor de minister het zwaartepunt voor digitale middelen in de zorg?

[1:37:29] Daar heb ik zojuist al wat over gezegd in de richting van mevrouw Paulusma.

[1:37:35] Ik verwijs naar de doelen en de afspraken in het Integraal Zorgakkoord met vel partijen over de digitale zorg.

[1:37:40] In het aanvullend akkoord wil ik daarnaast ook afspraken maken over AI en de inzet van medische technologie.

[1:37:46] Databeschikbaarheid en goede financiële prikkels zijn belangrijke voorwaarden.

[1:37:50] De interruptie van de heer Busshof.

[1:37:53] De minister is wel heel stellig geweest over het feit dat in 2030 de administratieve lasten gehalveerd moeten zijn.

[1:38:04] Het klopt dat de minister daarvoor aangeeft dat ze zich inzet op verschillende dingen.

[1:38:07] Maar ze ziet daarin een revolutionaire rol, weggelegd voor AI.

[1:38:13] Als dat de overtuiging van de minister is, dan neem ik aan dat de minister ook wel kan aangeven met hoeveel die administratieve lasten dan verminderd worden door haar inzet op AI.

[1:38:23] Dat zal ze dan toch ook moeten kunnen onderbouwen.

[1:38:25] Dus ik ben benieuwd of de minister dat dan ook kan.

[1:38:28] Nou, we hebben verschillende monitors, bijvoorbeeld bij het ISA.

[1:38:32] En wat we ook aan het doen zijn bij het afvullend zorg- en welzijnsakkoord is om

[1:38:38] ...om de voorstellen die daarin staan door KPMG te laten doorrekenen... ...wat voor een effect dat heeft op de arbeidsmarkt.

[1:38:46] Het is natuurlijk soms ontzettend lastig om dat in beeld te brengen... ...maar er komt wel meer duidelijkheid over.

[1:38:53] Het is niet zo dat we dat in het luchtledig laten.

[1:38:55] Dus we hebben KPMG gevraagd een doorrekening te doen... ...en we hebben dus ook monitoring hierbij gekoppeld.

[1:39:02] De heer Bisschof.

[1:39:06] Wat mij dan een beetje verbaast, en misschien kan de minister daar wat licht op laten schijnen... is dat aan de ene kant je een minister hebt die zegt heel stellig... ik ga die administratieve lasten halveren in 2030.

[1:39:19] En aan de andere kant hoor ik een minister die zegt... ja, we gaan nog maatregelen nemen.

[1:39:22] Dus nog niet helemaal duidelijk welke maatregelen dat dan allemaal zijn.

[1:39:26] En we moeten ze ook nog doorrekenen en monitoren.

[1:39:29] Dus hoe kun je met al die onzekerheden zo stellig zijn... over het feit dat het gaat lukken om in 2030...

[1:39:35] met de inzet van deze minister die administratieve tijd te halveren.

[1:39:58] Toch wel?

[1:40:00] Nee.

[1:40:01] Onbeperkt spreektijd is bij mij best... Nee, dat gaan we niet doen.

[1:40:05] O, echt?

[1:40:09] De microfoon denkt er anders over.

[1:40:10] Het is wel prachtig dat je bij dit debat over digitaliseringen zorgt.

[1:40:23] Er zit van ergens een snoertje mee.

[1:40:26] Hij doet het!

[1:40:27] Ik hoorde mezelf praten.

[1:40:28] Dat er ergens een snoertje goed zit.

[1:40:30] Maar deze doet het, voorzitter.

[1:40:54] Het lijkt weer te werken, dus we gaan door.

[1:40:59] Even kijken, waar komt alles nou vandaan?

[1:41:01] Nou, we weten dat er al op dit moment een arbeidsmarkt tekort is in de zorg, dat groot is.

[1:41:07] En dat als we niets doen, dat dat een onbeheersbaar arbeidsmarkt tekort dreigt te worden.

[1:41:13] En daarom heb ik in het regeerprogramma dat als uitgangspunt genomen, dat we dit moeten oplossen.

[1:41:19] Waarbij dus het halveren van de administratietijd een van de dingen is die ik wil bereiken.

[1:41:26] Omdat we wel met 1,4, 1,5 miljoen mensen in de zorg werken.

[1:41:29] En als je dat weet te bereiken...

[1:41:31] Het personeelstekort heb je al een keer opgelost.

[1:41:35] Daarom vind ik dat zo belangrijk.

[1:41:38] Samen met het veld maken we een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[1:41:43] Dat gaat heel erg goed.

[1:41:46] Ik hoop dat op korte termijn te kunnen sluiten.

[1:41:49] En daarin staan een heleboel afspraken die we met elkaar maken.

[1:41:53] En we hebben dus KPMG gevraagd om door te rekenen naar die afspraken die we met elkaar maken.

[1:41:58] Gaan die nou zorgen voor minder inzet van personeel?

[1:42:03] Dat is dat globale aantal waarbij je dus daarin ook die administratietijden meegenomen hebt.

[1:42:10] Het is natuurlijk veel breder.

[1:42:12] We hebben bijvoorbeeld kunnen laten doorrekenen dat het RS-vaccin bijvoorbeeld een verminderde inzet van 50 in 7 pleegkundigen zou kunnen betekenen.

[1:42:23] Dat is op het totaal van die 6.500 natuurlijk niet veel, maar op dit punt en op deze inzet is dat wel groot.

[1:42:33] En bijvoorbeeld de tijd die besteed wordt aan het uitschrijven van machtigingen, maar ook de kansen die AI biedt, dat wordt allemaal dus op dit moment in kaart gebracht door KPMG.

[1:42:45] Maar we gaan ook met het veld en met elkaar afspraken maken dat we, als het gaat om het afwenden van de arbeidsmarktkart, dat dat iets is wat een prioriteit is die we met z'n allen delen en dat ook onze inzet en ons doel is het allerbelangrijkste om voor elkaar te krijgen deze periode.

[1:43:08] Sorry, we hebben vier interrupties totaal.

[1:43:11] En u heeft er twee gebruikt.

[1:43:16] Een interruptie van mevrouw Van Heel.

[1:43:18] Ja, dat weet ik nog niet.

[1:43:19] Maar was dit alles over AI?

[1:43:23] Nee.

[1:43:23] Wel van u volgens mij dus.

[1:43:24] Oh nee, daar komt nog wat.

[1:43:26] Borstkanker en... Ik heb er nog twee van u. Oh, ik hou mijn mond.

[1:43:31] Ik vind het een heel interessant punt wat de minister opbrengt.

[1:43:37] Ik zie ook wel dat er ontzettend veel gebeurt op het gebied van AI, speech-to-text, planning, maar ook in het ASWA.

[1:43:46] We gaan hand in eigen boezem, regelgeving, machtigingen.

[1:43:50] Ik zie echt wel heel veel gebeuren.

[1:43:51] Als je een bord spaghetti tegen de muur gooit, blijft er ook wel wat plakken.

[1:43:55] Ik kan me voorstellen dat de minister heel nauwkeurig zou willen weten...

[1:44:00] Als ik in 2030 de administratieve lasten wil halveren, dan moeten we in 2027 hier staan.

[1:44:04] Als ik in 2027 niet hier sta, dan moet ik misschien deze extra maatregelen nemen.

[1:44:16] een monitor krijgt, waarmee ze dus ook echt gewoon kan sturen, bijsturen, op tijd kan ingrijpen.

[1:44:26] In plaats van, ja, we doen heel veel en we laten dingen doorrekenen wat het verwachte effect is.

[1:44:31] En verder gaan we gewoon heel erg ons best doen, zeg maar.

[1:44:33] Want ik zie echt wel goede dingen.

[1:44:35] Maar ik kan me voorstellen dat de minister juist zo'n tool zou willen.

[1:44:41] Ja, natuurlijk.

[1:44:41] En daarom heb ik ook KPMG gevraagd om dat te doen.

[1:44:46] Maar het is bijzonder lastig.

[1:44:50] Maar we hebben wel natuurlijk hele concrete indicatoren.

[1:44:52] Zo hebben we het AZV-info en het prognosemodel Zorg en Welzijn.

[1:44:58] En als het niet goed loopt, dan loopt het gewoon op.

[1:45:01] En dat zijn hele concrete cijfers.

[1:45:05] Die we natuurlijk in onze monitoring meenemen.

[1:45:08] Maar daarnaast hebben we ook een concrete monitor.

[1:45:10] En daarnaast heb ik KPMG gevraagd om door te rekenen daar waar het kan.

[1:45:13] En dat zijn soms hele brede bandbreedtes.

[1:45:16] Dus heel precies gaat het nooit worden.

[1:45:19] Maar we weten wel dat we inderdaad echt alles moeten doen.

[1:45:22] Dus naast het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord en die afspraken die we met 17 partijen in het veld...

[1:45:27] heel graag snel willen maken, werk ik dus ook aan het platform, het platform afwinden arbeidsmarktakkoord, wat wij op de zorgtop gaan presenteren van 2 juni.

[1:45:38] En daarin hebben we alles bij elkaar gebracht wat de voorbije jaren gewoon effectief is gebleken, maar wat nog niet landelijk is opgeschaald.

[1:45:45] Kijk, het potentieel pakken, waarbij dus ongeveer 4% meer uren worden gemaakt, dat werkt, maar het is niet landelijk uitgerold.

[1:45:54] Zo zijn er best wel wat

[1:45:57] projecten waarvan we weten dat ze werken, maar die niet landelijk zijn uitgerold.

[1:46:00] En dat gaan we daar op dat moment samen met de Veld doen.

[1:46:04] En het is inderdaad dat wij, wij plukken alle bloemen en ik heb daar monitors bij en AZW-info en KPMG, maar er blijft een diffuus gebied.

[1:46:15] Maar we zullen het heel concreet zien aan de vacaturegraad, aan het prognosemodel zorg en welzijn.

[1:46:21] Daar zullen we het heel concreet aan zien.

[1:46:23] En het CBS wordt ook twee keer per jaar uitgevraagd.

[1:46:30] Ik vond dat een hele goede vraag van collega Krul.

[1:46:35] Dat is het voor deze commissie ook, zolang de minister niet met plannen komt.

[1:46:42] Dat maakt het voor Kamerleden heel lastig om ook in debat te gaan.

[1:46:46] Maar de vraag die de heer Krul stelt en waar ik ook wel graag het antwoord op wil, wat zijn de rode vlaggen op de route?

[1:46:53] En wat gaat deze minister dan doen?

[1:46:59] Nou, de rode vlaggen op de route zijn het moment dat de arbeidsmarkt groter wordt en de zorgplicht in het geding komt.

[1:47:07] Dat zijn natuurlijk de rode vlaggen op de route.

[1:47:11] Nou, dat is mijn commitment.

[1:47:12] Dat mag niet gebeuren en daarom zetten we in op alles wat werkt.

[1:47:17] En ik snap dat het frustrerend is dat we nu... Nou, het is niet het eerste debat waarin ik het heb over het aanvullend zorgen en welzijn enzovoort.

[1:47:24] Het is bijna klaar, dat is het ook.

[1:47:26] En ik snap dat u het heel graag lezen wil en daar ook een oordeel over wilt kunnen vergelijken.

[1:47:32] Of die afspraken die we daar maken wel ver genoeg zijn gaan.

[1:47:36] En dat snap ik, maar het spijt me dat het nog even duurt.

[1:47:41] En dus we hebben het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord op korte termijn.

[1:47:44] En we hebben een platform op 2 juni.

[1:47:47] En dat moet een totaalpakket geven wat wordt gemonitord.

[1:47:52] En wat ik al zei, het prognosemodel wat iedere zoveel tijd wordt ververst.

[1:47:57] En de doorrekeningen van KPMG.

[1:48:01] En dat zijn inderdaad soms hele brede brandbreedtes.

[1:48:04] Ja, ik kan niet...

[1:48:06] zeggen dat ze met één getal moeten komen.

[1:48:11] Dank u wel.

[1:48:11] U bent nog steeds met blokje twee, arbeidsmarkt en AI.

[1:48:14] Ik heb nog drie vragen daarover.

[1:48:19] Innovatie lost volgens het CDA niet alles op.

[1:48:23] in de Kamerbrief over AI positieve effecten maken, concreet vaag taal rond de tafel spreken, validatie, gebruik stimuleren, NAI readiness stimuleren, CDA... Wat gaan we concreet doen?

[1:48:34] Daar heb ik zojuist ook al wat over gezegd, dat we komen met aanpak en kaders in Q2.

[1:48:40] We komen met een gezamenlijke implementatiestrategie, dat is een van de afspraken in het ASFA.

[1:48:46] En we gaan in ieder geval twee toepassingen concreet opschalen, en dat is speech-to-text en planning, dus dat is wat we concreet...

[1:48:53] in ieder geval op dit moment aan het doen zijn.

[1:48:59] Mevrouw Van den Heel, de bevolkingsonderzoeken in Nederland zijn van hoge kwaliteit, maar wat gaat de minister doen om deze voortrekkingsrol te behouden?

[1:49:06] Is de minister bereid te kijken naar meerjarige trajecten waarbij validatie en monitoring van de implementatie van kunstmatige intelligentie in de screening van borstkanker wordt gefaciliteerd?

[1:49:16] Deze vraag valt natuurlijk al onder de portefeuille van mijn collega van de staatssecretaris van Jeugd, Provincie en Sport, maar mede namens hem en samen met het RIVM en caterpartners werken we doorlopend aan die innovaties en dat doen we aan de hand van de ontwikkelagende bevolkingsonderzoek die 20 maart aan de Kamer is verstuurd.

[1:49:33] Onze voortrekkersrol behouden we onder meer door slim gebruik te maken van kunstmatige intelligentie in screening en bevolkingsonderzoek.

[1:49:39] Betere vroege opsporing van tumoren draagt bij aan gezondheidswinst.

[1:49:43] en het voorkomen van intensieve en dure zorg.

[1:49:45] En daarom treffen we nu in lijn met een advies van de Gezondheidsraad voorbereidingen voor de meerjarige inzet van kunstmatige intelligentie in het bevolkingsonderzoek POSCAN.

[1:49:55] En is de minister bereid voor AI met het bedrijfsleven en zorgpartijen te kijken naar het uitwerken van een concrete agenda om investeringen in AI te stimuleren?

[1:50:04] Ik ben in gesprek met het bedrijfsleven en zorgpartijen in het kader van de aanpak en de kaders.

[1:50:09] InvestNL draagt ook bij als private KIC-partner, bijvoorbeeld in samenwerking met de topsector LSH.

[1:50:16] Daarnaast ben ik uiteraard bereid naar alles te kijken, dus ook naar publiek-private samenwerking.

[1:50:24] Ja, voorzitter, dank.

[1:50:25] En mooi, dank ook voor de antwoorden.

[1:50:28] Nog even op dat laatste punt concreet.

[1:50:31] Is het ook mogelijk om daar een tijdspad van te krijgen?

[1:50:34] Of hoe we daar nou in zitten?

[1:50:35] Want ik vind het mooi dat er naar gekeken wordt, maar het gaat met name... Ik ben altijd van de concrete acties, tijdspaden en hoe gaan we het bereiken?

[1:50:45] En dat mis ik een beetje.

[1:50:46] En ik denk, als je met name kijkt ook naar bedrijfsleven, die daar wel heel actief in is, die daar willen investeren,

[1:50:52] vind ik ook dat je zijn recht moet doen om dat te geven, want die zit ook niet eindeloos te wachten.

[1:50:58] En ik denk dat de patiënt er ook beter van wordt.

[1:51:03] Ja, onlangs heb ik zelf ook met de grote spelers in het veld gesproken.

[1:51:07] Vond ik ook heel bijzonder dat ze voor het eerst ook met elkaar om tafel zaten.

[1:51:10] We kenden allemaal de bestuurlijke overleggen, maar dit de grote spelers.

[1:51:14] Microsoft, Google, Meta waren allemaal aanwezig om gezamenlijk hierover te praten.

[1:51:22] En we nemen hen dus ook mee in die aanpak in de kaders van AI in de zorg.

[1:51:26] En in Q2 komen we daar mee.

[1:51:29] En wat mevrouw Van der Neel ook zegt, dat ze graag iets wil horen over de planning en dingen, dat kunnen we daar ook een plek in geven.

[1:51:41] Om de planning mee te nemen in Q2 bij de aanpak en kaart.

[1:51:44] Het is onderdeel van de aanpak en kaart.

[1:51:55] Dat was het blokje.

[1:51:57] Arbeidsmarkt en AI.

[1:51:58] Dan gaan we nu naar het blokje toegankelijkheid, eigen regie en opt-out, als ik goed geïnformeerd ben.

[1:52:07] En hier staat ook nog digitale zorg bij, voorzitter.

[1:52:14] Mevrouw de Korte, moeten burgers straks één keer of telkens opnieuw een opt-out gebruiken voor secundair gebruik bij de EHDS?

[1:52:20] Burgers hoeven maar één keer hun opt-outrecht uit te oefenen voor secundair gebruik.

[1:52:25] En als burgers eenmaal hun opt-out gebruikt hebben, dan wordt gegevens over hen niet beschikbaar gesteld worden voor secundair gebruik.

[1:52:32] En ze kunnen dat op eigen initiatief weer intrekken of inzetten.

[1:52:36] Krijgen burgers ook het recht om gegevens te wissen?

[1:52:41] Nee.

[1:52:42] Burgers hebben op grond van de AVG en de WGBO het recht om te vragen om bepaalde gegevens te vernietigen.

[1:52:49] En natuurlijk moet de zorgaanbieder daar in het begin gehoor aan geven, maar in bijzondere situaties kan de zorgaanbieder besluiten dat gegevens niet vernietigd worden.

[1:52:57] Het gaat dan bijvoorbeeld om gegevens die noodzakelijk zijn voor goede hulpverlening of om een behandeling te kunnen declareren.

[1:53:05] Interruptie van mevrouw de Korte.

[1:53:08] Ja, voorzitter, mooi om te horen dat er een opt-out mogelijk is voor secundair gebruik.

[1:53:15] Maar op dit moment is dat niet zo.

[1:53:17] Komt daar een wetgeving over?

[1:53:18] Hoe gaat dat geregeld worden?

[1:53:20] Want we zien dat eigenlijk nog niet in de komende wetgeving.

[1:53:24] Bijvoorbeeld de wet kwaliteitsregistratiesorg.

[1:53:26] Nee, het zit in de EADS.

[1:53:29] Het is een basisgegeven van de EADS.

[1:53:33] Een opt-out functie bij het secundaire gebruik.

[1:53:38] Maar wij zien dat nog niet in de komende wetgeving.

[1:53:42] Dus hoe gaat u dat nu regelen?

[1:53:44] De wet kwaliteitsregistratiesorg staat er nog niet in beschreven en ook niet in de verzamelwet.

[1:53:49] Het zit in de tweede tranche van de EADS.

[1:53:55] Ja, dank u wel.

[1:53:56] En niet secondaire, dat zal.

[1:53:58] Maar ik ben meer geïnteresseerd in... Er zijn twee aangenomen moties van de Kamer.

[1:54:03] Thielen van de Heel, september 2022.

[1:54:06] Paulus Maat-Thielen, juni 2023.

[1:54:08] Die geven aan voor de spoedtijs en de zorg.

[1:54:11] Maak nou een opt-out.

[1:54:12] Patiënten vragen daarom.

[1:54:13] Patiëntenfederatie, ziekenhuizen.

[1:54:16] Nou, zelfs mijn eigen familie.

[1:54:18] Ja, dan denk ik van hoe ingewikkeld het kan zijn.

[1:54:21] En de tweede, trouwens, EHDS, dan zijn we nog wel even verder.

[1:54:25] Dus ja, voorzitter, wat de VVD betreft denk ik van, en anders mag de minister daar schriftelijk op terugkomen, hoe worden die moties uitgevoerd en kan dat nu morgen gebeuren?

[1:54:36] De minister.

[1:54:36] Als het gaat om de opt-out en de ARDS, we hebben op dit moment een opt-in in Nederland.

[1:54:43] Het systeem wat wij nu hebben is opt-in.

[1:54:47] Er moet jou eerst gevraagd worden of je gegevens uitgewisseld mogen worden.

[1:54:51] Dus in principe van 18 miljoen Nederlanders hebben zorgverleners dat moeten vragen.

[1:54:56] Dat was natuurlijk een hele grote exercitie.

[1:54:58] Maar soms is dat dus niet gebeurd.

[1:55:00] Dus de situatie die mevrouw van der Hill beschrijft, dat het kan gebeuren dat iemand

[1:55:06] Ja, in een opt-out staat terwijl die acute zorg nodig heeft.

[1:55:10] Dat is onderdeel van het systeem wat we hebben.

[1:55:13] En waar we naartoe gaan met de EADS is dus het systeem van opt-out.

[1:55:18] En dat betekent dat iedereen erin staat.

[1:55:22] Tenzij je zelf aangegeven hebt een opt-out te willen.

[1:55:27] En wat we daarin, als het gaat om de wetgeving die wij gaan maken, moeten nog aan het uitzoeken zijn, is of wij daar ook gelaagdheid in kunnen aanbrengen.

[1:55:37] Bijvoorbeeld dat de mensen die straks het recht krijgen op het oud te hebben, dat we aan hen wel nog kunnen vragen van, maar als u nou wordt binnengereden op die spoedtijdende hulp, mag het dan wel?

[1:55:48] En nou, mijn gedachte is dat een hoop mensen dan alsnog dat wel zullen doen, voorzitter.

[1:55:54] Een trucje van de heer Klaas.

[1:55:57] Zou je op het antwoord van de minister toch wel zorgen?

[1:56:00] Want juist in de paar verzamelwetten die we hebben gehad, 1, 2a, heb ik aangegeven dat wij als fractie kijken naar de proportionaliteit als het gaat over het omzeilen of het weghalen van het beroepsgeheim en de regels rondom de AVG.

[1:56:19] Maar richting 2b, en zeker wat mijn collega hiernaast ook zei, als het gaat over de wet kwaliteitsregistratie in de zorg, dan lijkt die proportionaliteit te gaan verdwijnen om dat te doen.

[1:56:31] Dus ja, bij de EADS in de tweede transduur nog heel lang die opt-out, maar ondertussen gaan we hier wel wetten behandelen waarbij de eigenaarschap over je data helemaal verdwijnt.

[1:56:41] Dat wordt daar in die wet geregeld.

[1:56:43] Dus ja,

[1:56:46] Ja.

[1:56:48] Voorzitter, nu is er een discussie of het in die wet wordt gegeven, want de wet kwaliteitsregistraties en de zorg wordt, zover wij dat hebben kunnen zien, wordt je zeggenschap of dat jouw data gedeeld wordt, wordt weggehaald.

[1:57:01] en daarom dat wij daar ook telkens voor pleiten, maar daar zou eigenlijk een op- en uitregeling moeten zijn.

[1:57:05] Dus mijn vraag aan de minister is, als dat dan pas gebeurt bij die tweede tranche van de ARDS, is dat gewoon veel te laat en wordt deze wet aangenomen?

[1:57:11] Ik kan het mishebben, de minister mag het dan hopelijk mij geruststellen hoor, maar dan wordt het dan pas gecorrigeerd en dat zou een gap zijn die wij niet zouden wensen, als dat dan de orde zou zijn.

[1:57:22] De minister.

[1:57:23] Ja, het wat als, dan ben ik eens met de heer Klaassen, want ik ben...

[1:57:28] Ik ben in de veronderstelling dat in de ERDS, waar die regie geregeld wordt, dat dat uitgangspunt is van de wetgeving die daar nog voor ligt.

[1:57:38] Nee, maar dan gaan we daar nog even goed naar kijken.

[1:57:41] Want we gaan natuurlijk niet nu iets in wetgeving regelen en dan over twee jaar het weer anders doen.

[1:57:52] Ja, voorzitter, dan is het goed om te horen dat de minister die zorgen inderdaad onderkent en dat het goed is dat zij met het ministerie dan een keer goed naar kijkt wat de impact dan van die wet is afgezet tegen wat dan binnen de EHDS geregeld zou moeten zijn.

[1:58:06] En nu ligt daar volgens mij een lankune.

[1:58:08] Dus ik hoor een toezegging dat de minister gaat kijken naar die lankune en of dat op de juiste manier geregeld kan worden in ieder geval in de wet kwaliteitsregistraties.

[1:58:19] We gaan in ieder geval kijken of de lankune die de heer Klaassen ziet er is en hoe we daarmee om moeten gaan, als het zo is.

[1:58:34] Het lijkt net of het over opt-in gesproken is, terwijl het opt-out is.

[1:58:40] We zitten hier ook opt-in en opt-out door elkaar te halen.

[1:58:43] Maar de moraal van het verhaal is, en dat is een concrete vraag, twee aangenomen moties, opt-out, spoedtijsende zorg, september 2022, juni 2023.

[1:58:53] Dus ja, tweede tranche EHDS is gewoon echt te laat.

[1:58:57] En anders dan, dan wil ik daar een brief over waarom dat niet uitgevoerd wordt.

[1:59:01] Maar ik wil gewoon dat dat eigenlijk morgen uitgevoerd wordt, want dit duurt te lang.

[1:59:07] De minister.

[1:59:10] Ja, dank u wel.

[1:59:11] Voorzitter, als het gaat om die aangenomen moties en de uitvoering daarvan, hebben wij besloten om dat niet te doen, omdat dat wetgeving zou zijn die twee jaar van kracht is.

[1:59:22] want het is een ander uitgangspunt dan de EHDS.

[1:59:26] En ik weet niet of dat al eerder in een brief aan de Kamer is gecommuniceerd, maar als dat niet zo is, dan zal ik dat doen.

[1:59:37] Ja, daar ga ik dan mijn laatste interruptie aan besteden, want dit is eigenlijk een beetje flauwekul.

[1:59:43] Ik ben ook rapporteur voor de ERDS, dus ik zit redelijk in het hele gebeuren.

[1:59:48] Die moties zijn aangenomen met een ruime meerderheid van de Kamer.

[1:59:53] Het zorgveld, de patiëntenorganisaties willen dit.

[1:59:56] Ik vind het onbestaanbaar dat de minister, toen ze kamerlid was, moord en brand gilde als moties niet werden uitgevoerd.

[2:00:02] Nu zegt, we gaan dit niet doen.

[2:00:04] Dit zijn twee aangenomen moties die op brede steun in de Kamer rekenen, maar vooral vanuit het zorgveld.

[2:00:10] En ik wil dat de minister die gaat uitvoeren.

[2:00:14] Dankjewel minister.

[2:00:16] Dank u wel, voorzitter.

[2:00:17] Ik weet niet of dit besluit al genomen is voor mij, voorzitter.

[2:00:23] Dat zal.

[2:00:25] Maar waar het om gaat, is dat als je wetgeving gaat maken, gaat er een of twee jaar overheen en dan implementeren we de EHDS.

[2:00:31] En dat is wat het lastig is.

[2:00:32] En wat ook lastig is aan de huidige situatie, is juist dat we in de huidige situatie in een opt-in situatie zitten.

[2:00:40] Dus in principe worden die gegevens niet gedeeld, tenzij je toestemming geeft om dat

[2:00:45] wel te doen.

[2:00:46] En bij de EADS wordt dat principe omgedraaid.

[2:00:49] Dan worden die gegevens in principe wel gedeeld, tenzij hij inmiddels de opt-out aangeeft dat niet te willen.

[2:00:57] En juist de situatie waarin we nu zien dat er problemen zijn, gaat het om de huidige situatie dat mensen dus

[2:01:07] daarvoor toestemming op enig moment hadden moeten geven.

[2:01:11] En ook het niet goed uit kunnen uitwisselen van gegevens.

[2:01:15] Mevrouw Palersma, met de allerlaatste interruptie.

[2:01:19] Dank voorzitter.

[2:01:22] Ik vind het echt onbestaanbaar wat de minister hier nu zegt.

[2:01:27] Ze neemt ruim de tijd om een enorme analyse en een probleemschets te doen over hoe erg het is dat het allemaal nog niet gelukt is.

[2:01:34] Een enorm pleidooi voor patiënten.

[2:01:36] Nu ligt er iets heel concreets.

[2:01:38] Wat de minister gewoon kan regelen, omdat het namelijk een meerderheid heeft van de Kamer.

[2:01:43] Iedereen uit het zorgveld daarachter staat.

[2:01:45] En dan gaat de minister zich verschuilen achter iets rondom de EHDS.

[2:01:50] Waarmee de minister eigenlijk zegt, ik ga het gewoon voortlaten bestaan.

[2:01:55] Dat patiënten nog twee jaar lang in gevaarlijke situaties zitten.

[2:02:00] Omdat er op het oud in de spoedzorg niet geregeld is.

[2:02:03] En dat vind ik, en ik kijk ook naar de collega's om me heen, dat kan echt niet waar zijn.

[2:02:09] En ik vind ook dat deze minister... Ik weet niet wat ze gaat doen, maar ze moet gewoon doen wat de Kamer haar vraagt.

[2:02:15] En zich niet verschuilen achter een proces waar ik zelf ook bij betrokken ben, omdat ze zegt dat ze daarmee niet kan uitvoeren.

[2:02:21] Dat kan niet.

[2:02:22] Deze minister die staat voor patiënten moet gewoon vandaag in actie komen en die motie uitvoeren.

[2:02:27] De minister.

[2:02:28] Zeker, voorzitter.

[2:02:30] Mijn basisbeginsel is ook altijd dat ik moties uitvoer als dat allemaal mogelijk is.

[2:02:41] De motie waar mevrouw Paulus het over heeft is van het vorige kabinet, dus ik weet ook niet de meerderheid waar ze het over heeft of die hier ook aanwezig is.

[2:02:53] Maar je moet een motie wel kunnen uitvoeren en als je een wetgevingstraject, als ik dat nu moet starten van één of twee jaar en dan wordt het ingevoerd en dan komt de EHDS, dat lijkt me niet echt heel zinvol.

[2:03:10] U gaat verder met de beantwoording van nog steeds Blokje 3.

[2:03:13] En heel erg belangrijk, dat zei ik net ook, het gaat uiteindelijk, de problemen die mevrouw Paulus maar ziet, gaat over die gegevensuitwisseling vaak die niet goed is.

[2:03:22] Dus één, de mensen die opt-in niet hebben, geen toestemming hebben gegeven en daarom ook niet opt-in zijn.

[2:03:30] Maar twee, een gebrekkige gegevensuitwisseling, nou die zijn we in 25, 26, 27,

[2:03:37] vooral op orde aan het brengen met de Wegis, met de basisgegepelset, met de medicatieoverzicht, met de beeldmateriaal.

[2:03:45] En dat is waar we op inzetten.

[2:03:46] En dat maakt dus, dat is dus veel effectiever dan de wens van mevrouw Paulusma, dat maakt dat de situaties waar zij het over heeft, die mij dus zeer aan het hart gaan, worden verminderd de komende periode.

[2:04:03] En daarom is het ook zo belangrijk dat we voortvaart maken.

[2:04:08] Even kijken, wat heb ik nog meer over opt-out?

[2:04:11] Heer Klaas, ik denk dat inmiddels al een aantal vragen aan bod zijn geweest.

[2:04:17] Waarom wordt het woord eventueel genoemd bij de opt-out?

[2:04:20] Is het niet beter om opt-out te gaan?

[2:04:22] Ik ga voor de opt-out.

[2:04:23] Ik heb uw Kamer hier afgelopen maandag een brief over gestuurd en ik vind het heel belangrijk dat mensen zelf kunnen kiezen en erop kunnen vertrouwen dat hun keuzes worden gerespecteerd.

[2:04:33] En we studeren nog op hoe die ophoud vormgegeven moet worden en of we daar gelaagdheid in kunnen aanbrengen.

[2:04:42] Pas in 1931 is het volledige gebruik van de EADS burgerrechten geregeld.

[2:04:46] Waarom duurt dat zo lang?

[2:04:47] Voor het regelen van de elektronische uitoefeningen van burgerrechten die de EADS voorschrijft moeten veel worden gedaan, zowel qua wetgeving als in de praktijk.

[2:04:55] En daarbij moet de techniek, de beveiliging en toegankelijkheid voldoende zijn om de keuzes van de burger te kunnen registreren.

[2:05:01] En de rechten hangen samen met de veranderingen in de uitwisseling.

[2:05:04] Pas als die veranderingen zijn doorgevoerd, kunnen die rechten ook toegepast worden.

[2:05:08] En de EHDS treedt in fases in werking, en dat geldt dus ook voor de burgerrechten.

[2:05:12] En de wetsvoorstellen van de verschillende fases zullen steeds aan uw Kamer worden voorgelegd.

[2:05:18] Hoe wordt gezorgd dat burgers bekend zijn met de opt-out en weten dat zij deze optie hebben?

[2:05:23] De EHDS vereist dat de diensten gemakkelijk toegankelijk moeten zijn en bovendien moeten burgers begrijpelijk en toegankelijke informatie krijgen over hoe ze hun rechten kunnen uitoefenen.

[2:05:32] Bij de inrichting worden veldpartijen, professionals en patiëntenorganisaties betrokken en voor de inwerkingstreding zullen we de burgers en uiteraard breed informeren.

[2:05:42] De heer Klaassen vraagt de minister, als het gaat om de wet kwaliteitsregistraties, een opt-out voor te regelen.

[2:05:49] In de EHDS staat dat op specifieke gegevens in de zorg kan worden geopt-out.

[2:05:53] Bepaalde gegevens kunnen via de wet kwaliteitsregistraties worden gebruikt voor kwaliteitsregistraties.

[2:05:59] En ik inventariseer momenteel hoe de WKKGZ samenhangt met de EHDS.

[2:06:04] En daarmee ook hoe de opt-out uit de EHDS daarin doorwerkt.

[2:06:07] En daar kom ik dus na de zomer op terug.

[2:06:10] Mevrouw Paulusma, bij de spoedzorg moet nog eens toestemming worden gegeven.

[2:06:13] Daar hebben we het zojuist over gehad.

[2:06:27] De VVD vindt dat hybride zorg verplicht moet worden of voorliggend moet worden voor alle chronische en paramedische zorg.

[2:06:33] Wat is daarvoor nodig?

[2:06:36] Ik begrijp waar mevrouw van der Heel het over heeft.

[2:06:43] Als het gaat om de meerwaarde van digitale en hybride zorg.

[2:06:46] Ik noemde zojuist ook al even het rapport van McKinsey.

[2:06:50] Dat erop wijst dat er wel een besparing van 22 miljard euro mogelijk is met digitale zorg.

[2:06:54] Een enorme bedrag als je het voor ogen houdt.

[2:06:58] Maar als het gaat om hybride zorg en digitale zorg, dan is samen beslissen het uitgangspunt.

[2:07:05] En ik vind dat wel heel erg belangrijk, voorzitter, want in een interruptiedebat met de heer Klaassen had u het er ook over.

[2:07:13] Een kwart van de mensen is niet digitaal vaardig.

[2:07:16] En wij denken daarbij vaak aan ouderen, maar je ziet het in alle leeftijdsgroepen.

[2:07:20] Het kan best zo zijn dat jongeren de hele dag op hun mobiele telefoon zitten, maar niet digitaal vaardig zijn.

[2:07:26] Dus het uitgangspunt is zelf thuis en dichtbij en digitaal als het kan, tenzij er met samen beslissen over wordt besloten.

[2:07:38] De opmerking die zij maakte over de bekostiging,

[2:07:43] Ja, daar heeft ze ook een punt, voorzitter.

[2:07:46] Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij in de bekostiging hebben geregeld dat op het moment dat jij als zorgverlener een patiënt laat komen, dat dat dan meer oplevert dan wanneer je het digitaal zou doen.

[2:07:59] Nou, daarover zijn we in het gesprek met de NCA.

[2:08:02] En daar kom ik later op terug.

[2:08:04] Want dat soort prikkels, ja, dat moet natuurlijk niet.

[2:08:06] Dat moet wel een gelijkwaardige situatie zijn.

[2:08:12] Interrupties van mevrouw Van der Heel.

[2:08:14] Ik heb wel nog twee vragen van mevrouw Van der Heel, of drie.

[2:08:18] Zal ik die ook dan maar eerst even doen, want anders verspilt ze haar interrupties, voorzitter.

[2:08:21] Ja, de minister.

[2:08:23] Hoe wordt hybride zorg meegenomen in de opleidingen?

[2:08:26] Het werkveld en de opleidingen bepalen de inhoud van de zorgopleidingen.

[2:08:30] Regionaal maken zij afspraken over meer hybride zorg in de opleidingen.

[2:08:35] En samen met het werkveld financier ik de coalitie die gevaardig in de zorg.

[2:08:39] Zij organiseren activiteiten voor docenten en werken aan structurele opname in opleidingen.

[2:08:43] In het ISA is de afspraak gemaakt dat zorgwerkgevers medewerkers opleiden in digitale vaardigheden.

[2:08:49] Hierin kunnen ze gebruikmaken van subsidies zoals de Stimuleringsregeling Technologie en Ondersteuning en Zorg, de STOS, en de Subsidieregeling Strategisch Opleiden Medisch Specialistische Zorg.

[2:08:59] Hoe gaat de minister zorgen voor inzicht in en onderzoek naar de invloed van zorg op afstand op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?

[2:09:07] Verschillende partijen, waaronder Faros en Alliantie Digitaal Samenleven, bieden inzicht in de kansen en drempels die zorg op afstand kan creëren voor mensen met minder digitale gezondheidsvaardigheden.

[2:09:17] Het wetenschappelijk onderzoek

[2:09:19] naar patiëntengegevens via VIPP open onder de Nederlandse huisartsen, heeft inzicht gebracht in het effect van online inzagen door patiënten.

[2:09:28] Door dossiers worden hier begrijpelijker, completer en actueler door.

[2:09:31] En de monitor digitale zorg volgt het gebruik van de inzet van digitale zorg, onder andere in relatie tot de regie van patiënten en preventie.

[2:09:40] En dan heb ik nog twee van mevrouw van de Heel, maar die gaan volgens mij niet over digitale zorg, maar zal ik ze dan... Anders ja.

[2:09:51] Even kijken, concrete antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Van den Heel over de tarieven.

[2:09:55] Ja, daar heb ik wat over gezegd.

[2:09:57] En hoe kijkt de minister naar het belonen van digitaal werken?

[2:10:01] Ja, ik vind dat daar een... Mevrouw Van den Heel zei het omdraaien van de beloning.

[2:10:06] En ik vind dus dat er een gelijkwaardige beloning moet zijn, omdat er toch rekening gehouden moet worden met een grote groep Nederlanders die niet digitaal vaardig is.

[2:10:16] Dat waren ze.

[2:10:25] Ik waag het erop.

[2:10:29] Ik haak nog even aan op het punt samen beslissen, want daar ben ik helemaal eens.

[2:10:34] Ik denk dat het goed is om daar nog even een verduidelijkende vraag over te stellen, ook naar aanleiding van het interruptiedebatje met meneer Klaassen.

[2:10:41] Want juist wat je ziet is dat samen beslissen dat soms een patiënt...

[2:10:48] We doen het net wel eens alsof zij het niet willen, maar je ziet ook heel vaak dat patiënten het willen, maar dat met name ook in de GGZ zorgverleners het gewoon ingewikkeld vinden.

[2:10:57] En daarom zei ik ook, moet dat soms niet voorliggend zijn, maar juist dat samen beslissen.

[2:11:03] is zo belangrijk.

[2:11:04] En dan wordt wel eens de patiënt achtergesteld, omdat de digitale vergoeding er niet is, of omdat het gelijkwaardig is, terwijl de patiënt het heel graag wil.

[2:11:14] En dat is waar ik naar kijk.

[2:11:16] Het kan ook een enorme meerwaarde zijn, even vlug digitaal overleg.

[2:11:20] Dat voorkomt wachtlijsten.

[2:11:22] Dat kan iemand weer op het goede pad zetten.

[2:11:25] Dus dat samen beslissen, helemaal eens.

[2:11:27] Maar dan ook omdraaien als de patiënt het wil, dat ook de zorgprofessional daar gewoon in mee moet gaan, maar ook vooral kan gaan, ook in de tarieven.

[2:11:41] Zo klinkt het anders dan tijdens de inbrengen van mevrouw Van Heelman.

[2:11:44] U moet ook keuzes maken in de vier minuten die u heeft.

[2:11:48] U vindt eigenlijk dat de patiënt, als het gaat om samen beslissen, een soort doorzettingsmacht zou moeten hebben.

[2:11:57] Daar moeten we naar kijken.

[2:11:57] Ik weet niet hoe dat...

[2:11:59] hoe we dat precies zouden kunnen regelen of organiseren.

[2:12:03] Het moet wel gezamenlijk tot stand komen natuurlijk, maar ik hoor wat u zegt.

[2:12:09] Digitalisering en digitale zorg is ontzettend belangrijk in de ontwikkeling die we aan het maken zijn.

[2:12:15] Dat zei mevrouw Van den Heel ook in haar eigen bijdrage al.

[2:12:19] Het is een ontzettend belangrijke ontwikkeling om ook te zorgen dat we inderdaad dat arbeidsmarktakkoord kunnen afwenden als jij niet iedere keer naar je arts hoeft.

[2:12:27] Dat is fantastisch.

[2:12:29] Maar ook, nou ja, ik hoorde gisteren weer van een innovatie dat je een matje in een bed kunt leggen en op dat matje de bloeddrukken en noem maar op en allerlei vitale waarden worden gemeten zonder dat iemand ooit met toeters en bellen voor aan de gang hoeft te gaan.

[2:12:46] Nou, digitale zorg heeft mijn volle aandacht en als het gaat om samen beslissen en zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan, maar als de patiënt het zelf wil, moet er een tandje bij, dan ga ik eens even naar kijken.

[2:13:01] Ja, ik kom daarop terug.

[2:13:02] Ik kan dat zo niet overzien, voorzitter.

[2:13:07] Ik heb haar ook gezegd dat ik met de instaat bezig ben als het gaat om de tarieven, maar

[2:13:13] Ik moet kijken wat de consequenties daarbij zijn.

[2:13:14] Dus dat komt er ook terug in de brief.

[2:13:23] Dan is daarmee het blokje afgerond en gaan we naar blokje 4, als ik goed meetel.

[2:13:29] Standardisatie en gegevensuitwisseling.

[2:13:33] Even kijken, mevrouw de Korte.

[2:13:34] Wat betreft de EADS?

[2:13:35] Op welke manier sluiten huidige systemen aan op de EADS?

[2:13:39] De EADS vereist dat burgers en zorgverleners toegang krijgen tot de gegevens.

[2:13:42] Om de toegang tot de gegevens mogelijk te maken, zorgen we dat systemen aan elkaar verbonden worden.

[2:13:49] Dat gebeurt vanuit het principe dat de data bij de bron blijft en alle gegevens blijven bij de zorgaanbieder opgeslagen.

[2:13:55] Worden zorgprofessionals en bedrijven betrokken bij de implementatie van de EADS?

[2:13:59] Ja, natuurlijk.

[2:13:59] Ik vind het belangrijk dat zorgprofessionals en het zorgveld worden betrokken bij de implementatie van de EADS.

[2:14:05] Een goede uitwerking van de EADS kan alleen maar als het zorgveld betrekt.

[2:14:11] Mevrouw de Kort over het secundair datengebruik.

[2:14:13] Hoe voorkomt de minister dat BSN-nummers in de brondata zitten van datasets voor secundair gebruik?

[2:14:18] Hoe voorkomt zij dat andere gevoelige data, zoals adres, aan secundair gebruikers worden verstrekt, zoals onderzoeksinstituten?

[2:14:27] Het BSN mag niet worden gebruikt voor secundair datengebruik.

[2:14:30] Voor secundair datengebruik wordt gewerkt met gepseudonymiseerde of geanonymiseerde gegevens.

[2:14:35] Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat deze gegevens veilig zijn

[2:14:39] en dat in privacy geborgd is.

[2:14:40] Dit wordt geborgd door de bestaande regelgeving zoals de AVG.

[2:14:43] De autoriteit persoonsgegevens houdt toezicht op de toepassing van deze regels in de praktijk.

[2:14:50] Mevrouw de Korte, we zien in de huidige strategie teveel versnippering tussen projecten, systemen en verantwoordelijkheden.

[2:14:56] Hoe gaat de minister dit concreet oplossen?

[2:14:58] Komt er bijvoorbeeld een onafhankelijke landelijke uitvoeringsautoriteit?

[2:15:02] De afgelopen jaren wordt er al hard gewerkt om meer regie te nemen.

[2:15:05] Het zorgveld vraagt mij daar ook om.

[2:15:07] In de nationale visie en strategie wordt beschreven hoe ik dat wil bereiken en ik zie de komst van de EHDS als steun in de rug voor ons beleid.

[2:15:14] Ik ben momenteel de mogelijkheid aan het onderzoeken om de EHDS-taken voor primaire gegevensuitwisseling en secundair datengebruik bij één publieke organisatie te beleggen.

[2:15:25] Dit bevordert efficiënte en effectieve centrale regie op de ontwikkeling van het gezondheidsinformatiestelsel.

[2:15:32] Dan de heer Klaassen.

[2:15:34] Hoe voorkomt de minister dat leveranciers en grote dataverwerkers, zoals Google en Amazon, via de EADS de gezondheidsdata ongehinderd kunnen worden vercommercialiseerd?

[2:15:44] Het puur commercialiseren van gezondheidsdata via een vergunning van de health data access body mag niet.

[2:15:49] Datahouders kunnen een kostendekkend brief vragen voor hun data, maar mogen daar geen winst op maken.

[2:15:55] Het gebruik van gegevens via de EADS mag alleen in het algemeen publiek belang zijn.

[2:15:59] De Health Data Access Body toetst dit op basis van strikte voorwaarden aan de voorkant, zodat dit niet aan de orde is.

[2:16:07] Wat is de financiële impact van de EADS op het zorgveld en hoe gaat de minister het financieren?

[2:16:12] Eind 2022 is een financiële impactanalyse met de Kamer gedeeld.

[2:16:16] Deze financiële impactanalyse was gebaseerd op het EADS-voorstel van de Europese Commissie.

[2:16:22] Ik laat momenteel een update uitvoeren op deze impactanalyse op basis van de EADS, die op 26 maart in werking is getreden.

[2:16:30] Zodra deze update is uitgevoerd en ik het eindrapport heb ontvangen, zal ik dat met de Kamer delen.

[2:16:34] En ik verwacht dit voor de zomer van dit jaar te kunnen doen.

[2:16:39] Dan kan de minister toezeggen dat de zorg...

[2:16:47] Zorgpremie wordt ontzien bij de EADS-implementatie.

[2:16:50] Ik wacht op de financiële update van de impactanalyse, zoals ik ze juist al zei.

[2:16:54] En die verwacht ik van de zomer.

[2:16:56] En dan kan ik ook zien hoe ik daarmee omga.

[2:16:59] Dus ik kan daar nu nog geen toezegging over doen of helderheid over geven.

[2:17:04] En hoe verhoudt de EADS zich tot de wet kwaliteitsregistraties in de zorg?

[2:17:11] Is het mogelijk om de NEN 7522 wettelijk te gaan verplichten?

[2:17:15] De NEN 7522 beschrijft welke rollen belangrijk zijn bij het beheer van standaarden en het stelsel van standaarden.

[2:17:22] Hierin wordt ook beschreven welke taken daarbij relevant zijn.

[2:17:25] In deze norm wordt niet normerend opgeschreven dat deze taken ingevuld moeten worden en daarom kan deze niet verplicht worden in de huidige vorm.

[2:17:34] Wel werk ik samen met de Nictis en het Veld om dit stelsel en de verantwoordelijkheden verder uit te breiden.

[2:17:42] Hoe zorgt de minister ervoor dat de transparantie over secundair datengebruik wordt gewaarborgd, zoals staat in overweging 66 uit de EADS?

[2:17:49] U heeft hem goed en zorgvuldig gelezen, voorzitter.

[2:17:51] Ik vind het belangrijk dat burgers meer inzicht krijgen in het secundair gebruik van gegevens over hen.

[2:17:56] De EADS vereist dat bij secundair gebruik via een held data access body voor burgers gemakkelijk informatie beschikbaar komt in een portaal over het gebruik, de rechten, de waarborgen en de uitkomsten.

[2:18:07] Met de implementatie van de EADS ga ik dit realiseren.

[2:18:11] Dat was de heer Klaassen.

[2:18:12] Dan ga ik naar de heer Krul.

[2:18:15] Hoe kijkt de minister naar de suggestie van zorgverzekeraars om gebruik open standaarden door ICT-leveranciers verplicht te stellen?

[2:18:21] Ik onderschrijf het gebruik van open en waar mogelijk internationale standaarden.

[2:18:26] Met de implementatie van de ERDS moeten leveranciers van EPD-systemen ervoor zorgen dat gegevens op een interoperabele en gestructureerde wijze worden uitgewisseld.

[2:18:34] En ik ga onderzoeken of en hoe wetgeving kan worden ingezet om mogelijk technische verplichtingen op te leggen aan leveranciers.

[2:18:41] En mevrouw Paulus, maar hoe voorkomen dat patiënten die van het verpleeghuis naar het ziekenhuis worden verplaatst, overlijden vanwege een gebrek aan informatie over de medische volgeschiedenis?

[2:18:50] Even kijken.

[2:18:51] Al voor de begroting 2022 diende ik een amendement ten aanzien van betere medicatieoverdrachten en ik begrijp uit het veld dat er veel meer nodig is.

[2:18:59] Kan de minister aangeven hoe ze dit signaal oppakt?

[2:19:02] Ik vind het belangrijk dat alle zorgverleners en patiënten zo snel mogelijk de beschikking krijgen over een compleet en actueel elektronisch medicatieoverzicht.

[2:19:10] Het is complex, maar ik wil benadrukken dat er hard aan gewerkt wordt en dat de medicatieoverdracht onderdeel is van de basis op orde met de Wegis die wij in 25, 26 en 27 uitvoeren.

[2:19:23] Eind 25 verwacht ik de eerste resultaten van de implementatie in de zogenoemde kickstartregio's Rijnmond en Friesland.

[2:19:30] En ondertussen werk ik aan de verdere opschaling, te beginnen met huisartsen, apotheken en ziekenhuizen.

[2:19:37] Mevrouw Rikkers-Oosterkamp kunt u toezeggen om de regie en druk op andere tijdelijke oplossingen en pilots vanuit de regio op korte termijn landelijk in te kunnen zetten.

[2:19:45] Wij zijn samen met betrokken partijen bezig om voor meerdere tijdelijke oplossingen en pilots tot implementatie over te gaan.

[2:19:51] Een voorbeeld is de tijdelijke oplossing landelijke beeldbeschikbaarheid en ik doe er alles aan om deze oplossing binnen de looptijd van het ISA te realiseren.

[2:19:59] Dat was het.

[2:20:02] Dank u wel.

[2:20:03] Dat is blokje vier.

[2:20:04] Wat was dat?

[2:20:06] En dan gaan we, als het goed is, nu door met nummer vijf, infrastructuur.

[2:20:32] Ik stel voor om even de bandjes te strekken en vijf minuten te schorsen tot vijf voor half één.

[2:26:32] Ik heropen de vergadering.

[2:26:36] Het bot is het vijfde blokje infrastructuur.

[2:26:39] Ik geef het woord aan de minister.

[2:26:41] De heer Klaassen, gaat de implementatie van het Landelijk Register Zorgaanbieders ervoor zorgen dat domeinnamen goed beveiligd zijn?

[2:26:48] Wat doet de overheid eraan om zorgaanbieders te ondersteunen bij een goede implementatie hiervan?

[2:26:53] Het Landelijk Register Zorgaanbieders wordt de vindplaats waar zorgaanbieders vermelden waar hun digitale adressen te vinden zijn.

[2:27:00] Alleen zorgsystemen die voldoende aan de geldende beveiligingseisen binnen het stelsel kunnen vervolgens deze specifieke adressen achterhalen.

[2:27:07] Vanuit het ministerie worden de zorgaanbieders bij de implementatie ondersteund bij de koppelingen met het Landelijk Register zorgaanbieders en door het koppelen en standardiseren van de achterliggende adresboeken.

[2:27:18] De EPD's kunnen niet altijd met elkaar communiceren omdat zorgsystemen hun eigen systemen hebben met hun eigen leveranciers.

[2:27:23] Met welke oplossingen komt het kabinet om te zorgen dat ICT-systemen aansluiten op welke termijn?

[2:27:29] De versnippering van verschillende systemen en leveranciers is inderdaad het grote probleem.

[2:27:33] Vooral omdat deze systemen dus niet met elkaar gegevens kunnen uitwisselen.

[2:27:37] Ik wil met urgentie de basis op orde brengen en dat betekent dat ik deze twee jaar de zorgsystemen voor zorgambieders met elkaar ga verbinden.

[2:27:44] Dit door het maken van technische afspraken en standaarden waardoor leveranciers wel met elkaar kunnen communiceren.

[2:27:49] Zodat er een landelijk wegennetwerk ligt waarover de gezondheidsgegevens kunnen stromen.

[2:27:57] Verplichting tot dataopenheid, zodat overstappen bijvoorbeeld makkelijker is tussen leveranciers.

[2:28:02] Ziet de minister dat ook?

[2:28:03] Om een gezondere markt te creëren waarbij geen sprake is van monopolitiseringspositie.

[2:28:08] Dat is nu wel het geval.

[2:28:10] Het gebrek aan dataopenheid vind ik onwenselijk.

[2:28:13] En onlangs heeft de autoriteit Consumentenmarkt mij geadviseerd om de dataopenheid wettelijk af te dwingen door technische eisen te stellen aan zorginformatiesystemen door gebruik te maken van artikel 1.5 van de Wegis.

[2:28:26] Ik ga onderzoeken of en hoe de wetgeving kan worden ingezet om mogelijke technische verplichtingen op te leggen aan leveranciers.

[2:28:34] Ik heb nu de minister drie keer horen zeggen dat ze iets gaat onderzoeken over die open normen, over taken onderbrengen bij een publieke organisatie en nu weer een onderzoek.

[2:28:46] Het zou fijn zijn als we gewoon meteen ook even horen wanneer die onderzoeken dan verwacht zijn af te ronden.

[2:29:05] Ik kom daarop terug in het derde kwartaal en als het kan, ga ik het ook doen.

[2:29:08] Alles waarvan het uitkomstig is kan, dat ga ik natuurlijk ook doen, zeg ik met deze.

[2:29:15] Ik zoek nog wel een beetje naar wat de minister dan gaat onderzoeken precies.

[2:29:20] Want als de minister zegt dat ze het onwenselijk vindt en dat het standaard moet worden... gaat de minister dan bekijken hoe dat in wetgeving geregeld moet worden?

[2:29:26] Is dat wat ze gaat doen?

[2:29:27] Dus eigenlijk het wetgevingsproces daarin voorbereiden?

[2:29:30] Of gaat ze nog onderzoeken of ze het überhaupt wenselijk vindt?

[2:29:34] Dat is maar niet duidelijk.

[2:29:35] Is het nu zo dat de minister zegt, nou ja, ik wil eigenlijk in het derde kwartaal... met misschien wel regelgeving en beleid komen om dit gewoon te gaan regelen?

[2:29:43] Dat is wat ik je voorstel.

[2:29:45] Of is het... Ja, wat voor onderzoek bedoelt de minister?

[2:29:48] De minister.

[2:29:49] Ja, als het kan doe ik het.

[2:29:51] En dan kom ik ook meteen op het antwoord hoe.

[2:29:54] En dan zet ik het in... Dan ga ik het doen.

[2:29:59] Dus ik ga er dan niet nog een keertje over nadenken of ik het wel wil.

[2:30:01] Ja, ik wil het.

[2:30:03] Ik merk dat ook vanuit de Kamer.

[2:30:04] Dus dat gaan we ondernemen.

[2:30:06] En in het derde kwartaal weten we gewoon ook over het hoe en wat gewoon meer.

[2:30:09] De heer Klaassen.

[2:30:12] Volgens mij mijn laatste.

[2:30:13] Klopt dat?

[2:30:15] Dat is... Nee, u heeft er nog twee.

[2:30:18] Oh, kijk.

[2:30:19] Nou ja.

[2:30:20] Dat is mooi.

[2:30:21] Even terug op het antwoord van mijn vraag over de LRZA en ook over open source.

[2:30:27] Dat kun je natuurlijk aan elkaar verbinden.

[2:30:28] En dan is de vraag, is dit een onderwerp van gesprek bij Cumulus?

[2:30:33] En is het ook een vereiste voor mensen die meedoen in Cumulus dat zij die kant op moeten?

[2:30:40] Dus daar zou je al zo'n soort verplichting, een eis kunnen opleggen aan dat samenwerkingsverband.

[2:30:50] Het antwoord is ja en het is ook een onderdeel van het verkrijgen van subsidie.

[2:31:06] Mevrouw Paulusma, even denken, het gaat over 2030.

[2:31:09] Ik heb aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat als het gaat om de Wegis-uitrol, dat we dat in 2025, 2026 en 2027 aan het ondernemen zijn.

[2:31:22] En dat het ook het allergrootste deel is van deze exercitie.

[2:31:28] De basisgeefzorg, de medicatieoverdracht, de acute zorg.

[2:31:33] De beeldbeschikbaarheid, allemaal 25, 26, 27.

[2:31:36] Dus niet pas helemaal achteraan, maar dat gebeurt allemaal vooraan in het traject waar we mee bezig zijn.

[2:31:53] Dan.

[2:31:55] De informatiebeveiliging en gegevensbescherming.

[2:31:58] Volgens mij speciaal voor mevrouw de Korte.

[2:32:03] Hoe gaat de minister actie ondernemen zodat binnen twee jaar alle zorgorganisaties voldoen aan de NEN 7510?

[2:32:10] Dat moet zal aanval doen.

[2:32:11] Dat is de wet.

[2:32:12] Dat is wettelijk verplicht.

[2:32:13] Dus ik vind het natuurlijk zorgelijk dat de naleving van de NEN 7510 te wensen overlaat.

[2:32:22] En daarom versterk ik ook het toezicht door de IGJ.

[2:32:25] Ik zet in op bewustzijn bij zorgprofessionals met het programma Informatie Veilig Gedrag in de Zorg en met de ontwikkeling van gratis praktische hulpmiddelen voor de implementatie.

[2:32:36] Ik kan de minister toezeggen dat zij direct aan de slag gaat met de integratie van deze technologieën, zoals PET, NPT en doelbinding in de digitale infrastructuur.

[2:32:45] VWS leert van technologieën in de praktijk en kijkt samen met het veld waar mogelijkheden zijn om risico's te verkleinen.

[2:32:51] en inderdaad de privacy-enhancing technieks die het mogelijk maken om onderzoek te doen zonder de data daadwerkelijk te delen.

[2:32:59] En de multi-party computation is een van de technieken.

[2:33:02] Dus ja, we zijn al met deze technologieën aan de slag.

[2:33:06] Kan de minister met een plan van aanpal komen, eventueel in samenwerking met de staatssecretaris digitalisering, voor de versleutering van data op een kwantumveilige manier?

[2:33:14] Ik kom in een Kamerbrief in het derde kwartaal terug met een reactie hierop.

[2:33:20] Dan ziet de minister een mogelijkheid om een vergelijkbare aanpak, testen zoals banken in te zetten, op het zorgstelsel.

[2:33:27] Z-cert, het expertisecentrum voor cybersecurity in de zorg, ondersteunt een beperkt aantal zorginstellingen bij het doen van ethische hektesten.

[2:33:49] Dit doen zij op basis van een kader dat is opgesteld in samenwerking met de Nederlandse Bank en CEO Rijk.

[2:33:54] Ik verken mogelijkheden voor het uitbreiden, periodieke herhalen van deze testen.

[2:33:58] Maar ik wil ook de verwachtingen temperen.

[2:34:00] Het testen van 20 banken is iets anders dan 60.000 zorgabieders.

[2:34:09] Een dank aan de minister voor de antwoorden, maar het antwoord over de cyberbeveiliging ten aanzien van de nieuwste technieken, de PET, de NPT en daaraan ook de doelbinding koppelen.

[2:34:25] De minister zegt dat hij ermee bezig is, maar de ronde tafelexperts hebben gezegd dat dit echt nodig is, zeker vanuit het secundaire gebruik.

[2:34:39] Dus ik verwacht eigenlijk meer dan van nou, we gaan er naar kijken.

[2:34:43] Ik verwacht gewoon dat dit de eis gaat worden.

[2:34:47] De minister.

[2:34:47] Ja, maar dat is ook het antwoord dat ik gaf.

[2:34:49] Ik zei niet, ik ga ernaar kijken.

[2:34:51] Ik zei, VWS is ermee bezig.

[2:34:53] Met deze technologieën zijn we aan de slag.

[2:34:57] We experimenteren daarmee en ik kan u op de hoogte houden van de vorderingen.

[2:35:07] Dan mevrouw Van den Heel.

[2:35:08] Is de minister met de VVD eens dat zorginstellingen dezelfde veiligheidschecks moeten doen als banken bij internetbankieren?

[2:35:14] Zorgaanbieders zijn verantwoordelijk voor het opoordelen van de informatieveiligheid.

[2:35:18] Ze moeten hiervoor voldoen aan de NEN-normen.

[2:35:20] Ik ondersteun hierbij op verschillende manieren.

[2:35:22] Ik verken de mogelijkheden voor het periodiek uitvoeren van cyberweerbaarheidstoetsen bij zorginstellingen.

[2:35:27] En ik ontwikkel gratis praktische hulpmiddelen bij de implementatie van de NEN.

[2:35:31] En ik versterk het toezicht door de IGE.

[2:35:37] De heer Klaassen, hoe wordt gezorgd dat zorginstellingen hun verantwoordelijkheid nemen zodat gegevens van cliënten niet op straat belanden?

[2:35:45] Goede informatiebeveiliging in de zorg is ontzettend belangrijk.

[2:35:48] Zorgaanbieders zijn verantwoordelijk om dit goed te regelen.

[2:35:51] Maar echt zorg voor cybersecurity doe je samen in een netwerk of in een keten.

[2:35:55] En ik ondersteun het zorgveld hierbij door bewustzijn en kennis over informatieveiligheid te verhogen, door normen te stellen voor het beveiligen van systemen met passende wet- en regelgeving, zoals de Cyberbeveiligingswet.

[2:36:07] En de IGJ zit hierop toe.

[2:36:09] En door expertisecentrum Z-Search in staat te stellen incidenten te plussen en schade te beperken.

[2:36:16] Recent bleek dat veel zorginstellingen de internetadressen niet op orde hebben en domeinnamen niet goed beveiligd hebben.

[2:36:25] Die interruptie is aan de hand van een casus.

[2:36:26] Ik ben benieuwd hoe de minister dat dan ziet.

[2:36:29] Ruim een half jaar geleden kreeg ik een mailtje van een grote zorgleverancier dat de NHW-gegevens waren gelekt.

[2:36:42] Een zorginstantie die eigenlijk over heel Nederland zit.

[2:36:44] Het ging om duizenden.

[2:36:47] Cliënten en de NAW-gegevens waren gelekt.

[2:36:51] De medische gegevens niet, maar wel de NAW-gegevens.

[2:36:54] En de mail gaf, of tenminste die zorgverlener gaf aan van houd zelf goed in de gaten of er verdachte declaraties zijn via uw zorgverzekering.

[2:37:09] Dan zou mijn vraag zijn aan de minister.

[2:37:11] Als de zorginstanties zelf ook een grote verantwoordelijkheid hebben, zou dat toch niet in de schoenen van de zorgvragen geschoven moeten worden?

[2:37:19] Kan het dan niet geregeld worden dat dan niet ik dat in de gaten moet gaan houden, omdat er een zorgpleeg van de zorgaanbieder is, dat zij dit gaan afdichten bij zo'n zorgverzekeraar?

[2:37:31] Want dat zal in toenemende mate hopelijk niet... Het kan dus wel dat het gaat gebeuren.

[2:37:35] Dus dat dan de zorgvragen

[2:37:38] actie moet gaan ondernemen richting de zorgverzekeraar om fraude tegen te gaan.

[2:37:41] Dat zou ook een plicht moeten zijn die dan bij de zorgverlener zou moeten liggen.

[2:38:07] Ik kom maar even in tweede termijn lopen.

[2:38:17] De heer Busselhoff, zorgaanbieders worden niet beschermd zoals aanbieders van andere sectoren.

[2:38:21] Zoals onder de Telecommunicatiewet ziet de minister het risico voor de zorg.

[2:38:25] U vindt de minister dat soortgelijke beschermingsmaatregelen moeten worden opgenomen.

[2:38:28] Ja, ik zie dit risico ook en ik vind het daarom van belang voor de sector beschermingsmaatregelen te treffen.

[2:38:34] Dit doe ik samen met mijn collega van Justitie en Veiligheid in Nederland door de Europese richtlijn Critical Entities Resilience om te zetten in de Wet Weerbaarheid Kritieke Entiteiten, de WWKE.

[2:38:46] die van toepassing is op essentiële en vitale processen.

[2:38:50] Onder de processen en diensten die nu de vitale infrastructuur vormen, valt ook telecommunicatie.

[2:38:55] Maar de Nederlandse zorg was tot op heden geen onderdeel van vitale infrastructuur en met de inwerkingtreding van de wet weerbereid kritieke entiteiten gaat de sector gezondheidszorg er ook onder vallen.

[2:39:07] Als minister zal ik organisaties in de zorg aanwijzen wanneer deze als essentieel worden beschouwd.

[2:39:12] Na aanwijzing moeten deze organisaties zich voorbereiden op alle mogelijke rampen, crisissen en aanvallen op de digitale infrastructuur.

[2:39:22] De overheid kan in de sector digitale infrastructuur van ziekenhuizen geen voorwaarden verbinden aan fusies, overnamen of dit tegenhouden.

[2:39:30] Is de minister bereid die verandering aan te brengen?

[2:39:33] Ik onderschrijf de noodzaak om door de huidige geopolitieke situatie kritisch te kijken naar risico's gezien het feit dat zorgaanbieders zoals ziekenhuizen in grote mate afhankelijk zijn van enkele grote ICT-leveranciers.

[2:39:46] De wet Veiligheidstoets Investeringen, Fusies en Overnames, VIVO, is gericht op het voorkomen van vijandige investeringen, fusies en overnames.

[2:39:55] Deze wet wordt herzien.

[2:39:57] De digitale infrastructuur van de zorg gaat in de toekomst onder deze wet vallen.

[2:40:05] Een druppeltje van die pechof.

[2:40:08] Ik zie deze risico's ook.

[2:40:13] Het is helder dat we daarover op dezelfde pagina zitten.

[2:40:17] Tegelijkertijd vraagt dat ook om daar iets aan te doen.

[2:40:22] Op dat laatste punt, de veiligheidstoetsen, ben ik wel benieuwd... wanneer gaan we de digitale infrastructuur in de zorg daaronder laten vallen?

[2:40:36] Kan de minister daar al iets over aangeven?

[2:40:45] Zodra die wet weerbaarheid in werking treedt, gaat de wet veiligheidstoets investeringen eronder vallen.

[2:40:54] Die is van EZ.

[2:40:55] De Vivo.

[2:40:57] De Vivo.

[2:41:01] Dat snap ik, maar daarmee is nog niet per se geregeld dat de digitale infrastructuur van de zorg daar ook onder valt.

[...] TV Gelderland 2021

[2:42:16] Eind dit jaar begin volgend jaar.

[2:42:18] Dat is aan EZ het voortouw.

[2:42:25] Het systeem is nog niet goed.

[2:42:26] We hebben nog het ene blokje.

[2:42:28] We hebben ook nog het tweede termijn natuurlijk.

[2:42:32] Hij is aan het bellen.

[2:42:39] Ik heb niet eens getuikt.

[2:42:46] Iemand wil je heel graag horen.

[2:42:47] Ik blijf er vanaf.

[2:43:18] Ga je een pauzemuziekje zingen misschien?

[2:43:30] Een pauzemuziekje?

[2:43:48] Ik ben verbeeld.

[2:44:27] Dat lijkt me beter.

[2:44:52] Yes, inderdaad.