Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:06] Bij het tweede wetgevingsoverleg van deze dag, maandag 14 april.

[0:00:10] En aan de orde is namelijk de wijziging van de zorgverzekeringswet ten einde.

[0:00:15] Het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten.

[0:00:20] En voor de fanatiekelingen weer het kamerstuknummer, dat is 36679.

[0:00:26] Welkom aan...

[0:00:28] iedereen die meedoet aan dit debat of toch zich bedenkt.

[0:00:33] Welkom aan de mensen op de publieke tribune en op afstand.

[0:00:36] Welkom aan minister Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:41] Welkom aan de leden Jansen namens het nieuwe sociaal contract, meneer Klaassen namens de PVV-fractie, meneer Bushof namens GroenLinks, PvdA en mevrouw Paulusma namens D66.

[0:00:51] Ikzelf zal dit debat grotendeels voorzitten en als ik straks mijn bijdrage namens de VVD doe, zal mevrouw Jansen mij kort waarnemen.

[0:01:03] Volgens mij kunnen we gewoon beginnen.

[0:01:06] Het aantal interrupties wil ik niet per se plafonneren, maar mocht het nou uit de hand lopen, dan geef ik een waarschuwing en dan zet ik alsnog een maximum erop.

[0:01:16] Iedereen heeft zelf aangegeven hoeveel minuten hij ongeveer wil spreken.

[0:01:19] Nou, daar kijken we naar.

[0:01:21] Maar we geven gewoon mevrouw Jans het woord om haar bijdrage namens de NEC-fractie te doen.

[0:01:26] Dank u, voorzitter.

[0:01:29] Voorzitter, vandaag hebben we het over een wijziging in de wet om het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten.

[0:01:36] En het eigen risico in 2026 blijft hiermee op 385 euro en voorkomen wordt dat het niet automatisch stijgt naar 400 euro.

[0:01:44] Een nieuw sociaal contract is blij dat we dit nu kunnen regelen.

[0:01:48] Maar we maken ons wel zorgen.

[0:01:50] Over de stijgende zorgkosten, die nu 109 miljard euro zijn, en de verwachting dat de zorg nog duurder wordt door de halvering van het eigen risico later in 2027.

[0:01:58] In 2024 besteden we ongeveer 10% van het BBP aan zorguitgaven, in 2060 zal dat tegen de 20% zijn.

[0:02:08] Onder andere door de groeiende vergrijzing en de toenemende zorgbehoefte.

[0:02:12] Dus een steeds groter deel van het geld dat Nederland verdient wordt uitgegeven aan zorg.

[0:02:16] En dat is een enorme last, zowel voor de overheid als voor de samenleving.

[0:02:20] En nu Social Contract vindt dat dat anders moet.

[0:02:25] We onderschatten nog te veel dat het het beste voor de mensen zelf en voor de hele maatschappij is dat mensen helemaal geen beroep hoeven te doen op zorg.

[0:02:32] En dat begint bij preventie.

[0:02:34] Denk aan stoppen met roken, minder alcohol en gezonde eten.

[0:02:38] Onderwerpen waar ik graag ook tijdens dit debat op was ingegaan, maar dat zal ik achterwege laten, omdat daarvoor binnenkort al een ander debat is gepland.

[0:02:46] Echter, de verantwoordelijkheid voor een afname in zorggebruik helemaal en alleen bij de patiënten neerleggen is ook niet eerlijk en zou de nodige uitdagingen met zich meebrengen.

[0:02:54] Het is voor patiënten vaak moeilijk om zelf goed in te schatten welke zorg noodzakelijk is.

[0:03:00] Onzekerheid of een gebrek aan medische kennis of angst voor aandoeningen, zeker wanneer het om een naaste gaat, kunnen ertoe leiden dat mensen geneigd zijn snelle zorg te zoeken.

[0:03:09] Het nieuwe sociaal contract pleit er daarom voor om het zorggebruik sterker vanuit de aanbodzijde te sturen.

[0:03:15] Zorgverleners beschikken over de expertise om te bepalen welke zorg echt nodig is en kunnen beter afwegen welke behandelingen, onderzoeken of controles zinvol zijn.

[0:03:24] Uit onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland maart vorig jaar blijkt dat 41 procent van de patiënten in de voorgaande twee jaar onnodige zorg heeft ervaren.

[0:03:33] Het gaat onder meer over overbodige controle- of vervolgafspraken, onnodige operaties op behandelingen, onnodige medicatie, overmedicatie en onnodige onderzoeken.

[0:03:43] Veel patiënten geven aan het moeilijk te vinden hierover in gesprek te gaan met hun zorgverlener en wie het wel probeert voelt zich vaak niet gehoord.

[0:03:50] Ze geven patiënten aan dat uitslagen ook telefonisch of digitaal gedeeld hadden kunnen worden, terwijl ze nu fysiek op consult moeten komen.

[0:03:57] En andere monitoren hun waardes zelf, maar worden alsnog routinematig opgeroepen.

[0:04:02] En hieruit blijkt dat veel digitale mogelijkheden goed aansluiten bij de wensen van patiënten.

[0:04:06] En toch blijft de fysieke zorgpraktijk achter bij deze ontwikkelingen.

[0:04:10] Het aanpassen van zorgprocessen gaat vaak traag, terwijl de behoefte aan efficiëntere en doelmatige zorg steeds urgenter wordt.

[0:04:16] Kan de minister aangeven wat zij doet om onnodige zorg, zoals overbodige afspraak, medicatie of onderzoeken, actief terug te dringen?

[0:04:23] En waaruit blijkt dat daar acties effect hebben?

[0:04:26] En ziet de minister mogelijkheden om afspraak over digitale consulten of zelfmonitoring steviger te verankeren, bijvoorbeeld in bekostiging?

[0:04:34] Daar was het.

[0:04:36] Dank u wel.

[0:04:36] Maar voor we verder gaan, heeft mevrouw Paulus maar een vraag voor u.

[0:04:41] Ik deel heel erg wat mevrouw Jansen van de fractie van NEC zegt.

[0:04:44] Dat zij zich zorgen maakt over die zorguitgave en dat het anders moet... en dat het niet eerlijk is om het bij de patiënt neer te leggen.

[0:04:50] En ook haar zorgen over welke zorg echt nodig is.

[0:04:53] Het terugdringen van onnodige zorg.

[0:04:55] Maar dan zou de NEC-fractie toch ook moeten zeggen tegen de minister... doe dat nou niet, dat halveren van dat eigen risico.

[0:05:02] Want daarmee zet je de professionals buitenspel, verhoog je onnodige zorg, maak je wachtlijsten langer en doe je niks aan.

[0:05:09] Want mevrouw Janssen aan het eind zei, er is grote behoefte aan doelmatige en efficiënte zorg.

[0:05:13] Dus ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Janssen daar dan op reflecteert.

[0:05:19] Het nieuwe sociaal contract is ook voor doelmatige en efficiënte zorg, maar wij zien het halveren van het eigen risico als een oplossing voor mensen die toch een drempel ervaren om gebruik te maken van de zorg.

[0:05:38] In die zin is het nu uitvinden wat het gaat doen.

[0:05:43] Ik ben ervan overtuigd dat er iets nodig is om de zorg toegankelijker te maken.

[0:05:49] Dat kun je doen met het halveren van het eigen risico.

[0:05:53] En daarbij blijft dan nog steeds een bepaalde prikkel voor mensen over om toch goed na te denken voordat je de zorg gaat gebruiken.

[0:06:04] En daarnaast hopen wij natuurlijk dat die transgering van de zorg, waarbij je maar 50 euro eerst kwijt bent aan de behandeling, dat die ook wordt ingezet, omdat wij ook denken dat dat gaat helpen bij het betaalbaar worden van de zorg voor mensen.

[0:06:21] Ik ben het heel erg eens met mevrouw Jansen dat we wat moeten doen om de drempel weg te nemen voor mensen die het heel moeilijk hebben.

[0:06:29] Daar hebben wij ook eerder een voorstel voor gedaan.

[0:06:31] Verlaag nou dat eigen risico alleen voor mensen met een Groningse aandoening en een beperking met een laag inkomen.

[0:06:36] Want daarmee ben je echt heel gericht die mensen aan het helpen.

[0:06:40] De maatregel die de minister nu voorstelt in het

[0:06:43] kabinet en de coalitie waar NEC ook van deel uit maakt, daarvan zegt iedereen, doe het niet.

[0:06:48] Het gaat niks doen aan de efficiëntie, het gaat de toegang verkleinen, het gaat de wachtlijsten langer maken.

[0:06:52] Dan kan mevrouw Jansen daar toch niet in blijven volharden.

[0:06:55] En ze noemt het zelf een experiment.

[0:06:57] Ik zou dat niet willen met de zorg, want we weten hoe dit experiment eindigt, namelijk ontzettend slecht voor patiënten.

[0:07:03] Dus zou mevrouw Jansen ook iets kunnen zeggen over laten we het nou heel specifiek alleen voor deze groep doen.

[0:07:08] Daarmee stijgt de premie niet en doen we echt wat voor de meest kwetsbare.

[0:07:14] Voorzitter, ik vraag me af of het chronisch zieken, of dat synoniem is van de meest kwetsbaren.

[0:07:22] Dat denk ik niet.

[0:07:24] Ik denk dat je sowieso al een afwakeningsprobleem hebt met chronisch zieken.

[0:07:28] Van wanneer zorg je ervoor?

[0:07:32] Gaat het over alle chronisch zieken, dan is het geloof ik meer dan de helft van de Nederlandse bevolking die een chronische ziekte heeft.

[0:07:38] Dus wil je die allemaal vrijstellen van het eigen risico, dan gaat het ook om een behoorlijk aantal mensen.

[0:07:45] Daarnaast kan ik me voorstellen dat er ook een soort grijs vlak is.

[0:07:49] Wat doe je met ouderdomsklachten?

[0:07:51] De ouderen zijn ook een kwetsbare bevolking.

[0:07:54] Wil je die dan ook vrijstellen van het eigen risico?

[0:07:56] Wat doe je met mensen die geen chronische aandoening hebben, maar wel langdurig aan het herstellen zijn, bijvoorbeeld na een ongeluk?

[0:08:04] En daarnaast zijn er ook bij Gronings zieken mensen die voldoende inkomen hebben, die geen moeite hebben om het eigen risico te betalen.

[0:08:15] Dus ik snap het idee van mevrouw Paulus maar om het enigszins in te werken, maar ik heb tegelijkertijd ook ontzettend veel vraagtekens erbij.

[0:08:27] We hebben het namelijk heel goed afgebakend.

[0:08:31] Deze maatregel was er eerder al, namelijk mensen met een handicap of een beperking en een Groningse aandoening plus een laag inkomen.

[0:08:38] We weten wie dit zijn.

[0:08:39] Dit is een zeer afgebakende doelgroep.

[0:08:42] De premie stijgt niet als we deze mensen helpen.

[0:08:46] om de zorg van mevrouw Jansen weg te nemen.

[0:08:47] Dus ik ben eigenlijk wel heel benieuwd als we toch met een voorstel komen wat die groep adequaat gaat helpen en niet alle Nederlanders over de klingjaagd financieel of we NSC toch niet kunnen bewegen om de juiste stap te zetten en te zorgen dat de zorg ook toegankelijk blijft.

[0:09:02] Nou, een nieuw sociaal contract is erg voor solidariteit en ik heb nogmaals erg veel vraagtekens bij ook het voorstel van mevrouw Paulus, maar omdat er naast chronisch zieken ook al met een laag inkomen zijn er nog voldoende andere groepen die ook, hoe noem je dat, middelen of geld kwijt zijn aan het betalen van de zorg.

[0:09:24] Dus ik denk dat het probleem hier niet mee is opgelost.

[0:09:30] Dank u wel.

[0:09:32] Dan geef ik het woord aan de heer Klaassen namens PVV.

[0:09:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:37] De PVV pleit al langer voor het geheel afschaffen van het eigen risico.

[0:09:42] Om de lasten met name van mensen met lage inkomens, maar ondertussen ook jammer genoeg voor de mensen met middeninkomens te verlagen.

[0:09:48] Met het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma zetten we een goede stap om in ieder geval

[0:09:53] in het eigen risico per 2027 te gaan halveren en de eigen bijdrage per behandeling op 50 euro te maximeren per keer.

[0:10:00] Daarom is het ook goed om op weg naar 2027 het eigen risico te gaan bevriezen.

[0:10:04] En ik zal eerlijk zijn, eigenlijk was het een hamerstuk en daar zouden we tot ons vertrouwen kunnen blijven hoor.

[0:10:10] Ik zou zeggen, we zijn op de goede koers.

[0:10:11] De minister kan, zoals we straks ook doen, en als het nodig is, natuurlijk ook heel goed uitleggen waarom dit nodig is.

[0:10:17] We zullen als fractie er scherp op blijven toezien dat naast de mensen met een lage koopkracht ook de middeninkomens geen negatieve gevolgen zullen ondervinden van de wijziging in het eigen risico.

[0:10:27] En volgens nog lijken alle maatregelen om dit op te kunnen gaan vangen voor alle groepen afdoende en goed.

[0:10:33] Maar wellicht wil de minister nog eens de ruimte nemen zometeen om alle zorgen bij de Nederlanders weg te halen.

[0:10:40] Tot slot, voorzitter, de zorgverzekering is een collectieve verzekering waarbij iedereen die het kan ook moet meebetalen en daarom de vraag, misschien is het wat vroeg aan de minister, welke stappen er al zijn genomen om de motie klaarsevondeling uit te gaan voeren.

[0:10:53] Tot zover, voorzitter.

[0:10:58] Ik heb met verbazing naar de bijdrage van de PVV geluisterd.

[0:11:03] We hebben het over de hoogste huurstijging in 30 jaar.

[0:11:08] Peperdure boodschappen.

[0:11:10] Een zorgpremie die 160 euro per maand nu al is.

[0:11:14] En straks 199 euro per jaar duurder wordt.

[0:11:18] Dat zijn de feiten waar de gewone Nederlanders mee geconfronteerd worden.

[0:11:22] De lage inkomens, de middeninkomens.

[0:11:26] Wanneer gaat u nou eens leveren?

[0:11:28] Wanneer gaat u nou eens die verkiezingsbeloftes ook inlossen?

[0:11:35] Voorzitter, dit is het adagium wat GroenLinks, PvdA en de SP en andere partijen altijd zullen blijven opvoeren.

[0:11:41] Dan zitten we hier nog acht jaar.

[0:11:43] En ze hebben eigenlijk helemaal geen enkele houvast.

[0:11:45] En ze vergeten ook dingen te vermelden.

[0:11:47] En dat is best wel spijtig.

[0:11:48] Want ik zou zeggen, als u het daarvan moet hebben om het voor uw kiezers op te nemen, is het erg mager.

[0:11:54] En ik denk dat het heel duidelijk is dat we met alle maatregelen die we gaan nemen, want ik wil me ook vooral houden aan dit onderwerp.

[0:12:02] En we kunnen er wonen en alles bij gaan halen.

[0:12:05] Dat deze regering 4,5 miljard heeft gereserveerd om de gevolgen van eigen risicoverandering te gaan compenseren.

[0:12:13] Dat doen we voor de lage inkomens met de zorgtoeslag, voor de middeninkomens, vooral met de loonbelasting.

[0:12:18] En als het gaat over bedrijven, die worden gecompenseerd met de oude F-premie.

[0:00:00] 4,5 miljard zeg ik tegen GroenLinks-PvdA.

[0:12:26] Dat is ruim voldoende en dat zullen de mensen heus wel merken en dan is het niet zo grijs en zwart zoals het adagiën van GroenLinks-PvdA en ook de SP maar kan blijven halen.

[0:12:37] Dat is uw goed recht, maar het is wel een vals beeld wat u geeft aan de mensen in Nederland.

[0:12:45] Zolang het nodig is dat wij blijven halen dat mensen de rekeningen niet kunnen betalen, omdat ze de rekeningen niet kunnen betalen en omdat ze in de steek worden gelaten door de PVV, kunt u erop rekenen dat GroenLinks-PvdA dat ook zal blijven doen?

[0:13:00] een reeks aan gebroken verkiezingsbeloftes van de PVV.

[0:13:03] En de volgende belofte die gemaakt wordt is... ja, we gaan die hogere zorgpremie wel compenseren... via een verlaging van bijvoorbeeld de inkomstenbelasting.

[0:13:11] Totaal nog niet concreet ingevuld... welke groepen daarvan gaan profiteren en welke niet.

[0:13:16] Totaal onzeker.

[0:13:17] En als we die in het rijtje moeten toevoegen... van het aantal beloftes dat de PVV heeft gedaan... dan weten we waarschijnlijk al waar die gaat eindigen.

[0:13:23] Namelijk in de volgende gebroken verkiezingsbelofte.

[0:13:27] En dan is wel de vraag...

[0:13:28] Wanneer stopt u nou eens met dat gegraaiende portemonnee van de gewone Nederlander?

[0:13:31] Wanneer gaat u ze nou eens helpen met de rekeningen betalen?

[0:13:37] En voorzitter, daar zijn wij al sinds de verkiezingen uitslag mee bezig en daar zit het kabinet sinds het aantreden al mee bezig.

[0:13:44] En ik zie daar hele goede bewegingen in.

[0:13:47] En nogmaals de oproep aan GroenLinks PvdA, meneer Busserhoff, doe nou niet zo zwartgallig.

[0:13:55] Volgens mij, het is lente, de zon gaat weer schijnen en ik heb er alle vertrouwen in dat dat goed gaat komen.

[0:14:01] Het doet me eigenlijk wel een beetje pijn dat hier onze zwartgalligheid wordt verweten en het is toch mooi weer en de lente gaat weer schijnen.

[0:14:09] Het is zo positief voor iedereen.

[0:14:10] Zeg dat eens tegen al die mensen die niet meer rond kunnen komen.

[0:14:13] Niet alleen de lage inkomens nu, maar ook die mensen met de middeninkomens.

[0:14:16] Het enige wat ik de PVV hoor zeggen is ik zie een goede beweging.

[0:14:21] Een goede beweging, daar heeft niemand nog de rekening van kunnen betalen.

[0:14:24] Ze willen gewoon concrete resultaten zien met meer geld in de portemonnee.

[0:14:28] En daarop wordt niet geleverd.

[0:14:30] Ik ben benieuwd of u op een gegeven moment wel gaat leveren aan meer geld overhouden in de gewone portemonnee van Nederlanders.

[0:14:37] Ja, voorzitter, ik kan het herhalen.

[0:14:39] Dit kabinet zit er negen, tien maanden.

[0:14:44] En met alle maatregelen die ik zie, en ook als het gaat over dit onderwerp, zie ik het positief in.

[0:14:51] Dat zal nog een deel uitgewerkt moeten worden.

[0:14:53] Ik heb het vertrouwen in dat de regering en deze minister dat heel goed zal doen.

[0:14:57] En u kunt niet verwachten

[0:14:58] Je kunt echt niet verwachten dat na al die jaren dat er de mensen waar u het over heeft tekort is gedaan, dat dit kabinet en dat wij als partij laten staan, ook NSC en de VVD en BBB, het ineens binnen een muisklik hebben opgelost.

[0:15:18] Dat is niet zo.

[0:15:20] Ik zie het nog steeds heel erg positief in.

[0:15:22] De reservering van 4,5 miljard zeg ik tegen meneer Busshof.

[0:15:26] Dat gaat netjes uitgewerkt worden en er zullen mensen zeker gaan merken dat dat positief is.

[0:15:35] Ik was wel een beetje verbaasd dat de heer Klaas dat ook als hamerstuk af had willen doen.

[0:15:40] Want ik kende de heer Klaas ook als heel kritisch en als iemand die weinig geduld heeft.

[0:15:45] En ik snap ook wel dat de heer Klaas zegt dat de zon weer gaat schijnen, maar de internetconsultatie voor dit plan rondom het halveren van het eigen risico is eind januari gesloten.

[0:15:53] En we zijn nu april en u kunt niet blijven schermen met we zitten hier nog maar negen maanden, geef ons wat tijd.

[0:15:59] De PVV heeft een verkiezingsbelofte gedaan die niet waargemaakt wordt, maar dit plan

[0:16:04] ligt er ook nog niet.

[0:16:05] En dan snap ik niet dat de heer Klaassen nu niet tegen zijn eigen minister zegt.

[0:16:09] Waar blijft dat plan?

[0:16:10] Waar is het voorstel rond het trancheren?

[0:16:12] Er is namelijk helemaal niets.

[0:16:15] En dan verbaast het me dat u zegt ik heb er alle vertrouwen in, de zon gaat weer schijnen.

[0:16:20] Want dat deel ik met mijn collega van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:16:23] Daar heeft de gemiddelde Nederlander helemaal niets aan en al helemaal niet de zorgverlener en de patiënten.

[0:16:28] Dus waar is die activist die ik heel vaak zie in de Heer Klaassen als het nu gaat om de grote verkiezingsbelofte van zijn eigen partij?

[0:16:36] Meneer Klaas.

[0:16:36] Ja, dat hoeft niet, want die grote verkiezingsbeloofde die wordt ingewilligd.

[0:16:40] Dus ik zie dat niet zo zwartgallig in zoals D66.

[0:16:44] En dat begrijp ik ook wel, want D66 is altijd fallicant tegen deze beweging geweest.

[0:16:49] En dus in goed recht zeg ik via uw voorzitter tegen mevrouw Paulus maar om dat hier te doen.

[0:16:55] Maar ja, activistisch ben ik op momenten dat het echt nodig is.

[0:16:59] Ik zie hier geen aanleiding voor.

[0:00:00] 4,5 miljard is er gereserveerd om de mensen te compenseren.

[0:17:05] Ik vind dat een mooi bedrag en ik heb er alle vertrouwen in namens de hele fractie dat de minister hierop gaat leveren.

[0:17:17] Het is altijd wat makkelijker als je partijen steeds hetzelfde verwijt, zwartgallig.

[0:17:22] Dat zijn de optimisten bij D66 namelijk niet.

[0:17:24] Waar wij wel van zijn is dat je waar maakt wat je belooft.

[0:17:27] En dat is wat de PVV dus niet doet als het gaat om het eigen risico.

[0:17:31] En ik heb ook nog geen brief gezien en geen voorstel en geen plan behalve uitgelekte

[0:17:38] Maar laat ik dan een ander punt aanraken.

[0:17:42] Het hele veld zegt, doe dit niet.

[0:17:45] En ik noem het tegenwoordig de wachtlijsten van Wilders.

[0:17:49] U mag kiezen wat het wordt.

[0:17:51] De zorg geeft aan, met deze maatregel gaat de wachtlijst langer worden en moet iedereen langer wachten op de zorg die hij of zij nodig heeft.

[0:17:59] Wat is dan het antwoord van de PVV?

[0:18:03] Of de wachtlijsten echt veel langer gaan worden, dat moeten we ook nog maar bezien, zal ik zeggen.

[0:18:10] En ik ga er ook van uit, want anders zitten we het ook allemaal voor niks te doen.

[0:18:14] Er worden een heleboel middelen ingezet om te zorgen voor een soort demping op die wachtlijsten.

[0:18:21] Mijn collega van NEC had het er ook al over.

[0:18:23] Dus wat mij betreft is het en, en, en.

[0:18:26] en een lastenverlichting voor de mensen die zorg nodig hebben en die zorgpremie betalen.

[0:18:32] Maar ook inzetten om te voorkomen dat de toeloop naar zorg, wat misschien niet per direct ook een zorgvraag is, maar misschien een vraag vanuit de sociaal welbevinden, daar wordt ook erg op ingezet, wordt ingezet op innovatie, waarmee we ook proberen

[0:18:51] en waar we echt mee gaan proberen om ook de toeloop naar te zorgen, te gaan dempen.

[0:18:55] Dus we zijn met een heleboel maatregelen bezig en dat kun je dus ook niet geïsoleerd zien als het over dit onderwerp gaat.

[0:19:03] We doen veel meer en dat zal dan ook benoemd moeten worden en dat heeft het NNC net ook gedaan.

[0:19:10] Dus het is NNN en daarmee denk ik dat dit gewoon een heel goed plan is dat we gaan doen.

[0:19:18] Mevrouw Paulusma in derde en laatste instantie op dit punt.

[0:19:22] Wat de heer Klaas nu zegt, dat kan niet beide.

[0:19:26] Je kunt niet een maatregel ten koste van alles willen doorvoeren, terwijl echt werkelijk iedereen die er verstand van heeft zegt, doe het niet.

[0:19:35] En aan de andere kant zeggen de zorgvraag moet gedempt worden, want anders kunnen onze professionals het niet aan.

[0:19:40] U moet kiezen.

[0:19:42] Het is niet en dit en ook dat.

[0:19:45] Dus als u aangeeft dat deze maatregel de zorgvraag gaat laten doen toenemen en dat u daarom vindt dat er aan demping gedaan moet worden, dan bent u uw eigen voorstel volledig onderuit aan het halen.

[0:19:56] En ik ben ook wel benieuwd, de heer Klaas, ik zie u neeschudden, ik heb nog geen plannen gezien van deze minister.

[0:20:02] Dus ik ben ook wel benieuwd waar de PVV dan zijn hou vast aan ontleent, want de Kamer is niet geïnformeerd.

[0:20:10] Onze houvast is het plan zoals het er ligt.

[0:20:14] Er is wel een plan.

[0:20:15] Daar hebben we onze houvast aan.

[0:20:18] Dat neemt niet weg.

[0:20:27] als een geïsoleerd iets.

[0:20:28] Ik zeg dat we moeten zien of die wachtlijsten toe gaan nemen.

[0:20:34] En of we nu wachtlijsten toe nemen wel of niet, zullen we ook aan de preventiekant dingen moeten doen, wat er al gebeurt.

[0:20:42] En dat is ook de inzet van het ISA en van, denk ik, ga ik vanuit van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[0:20:49] Dat is er niet voor niets.

[0:20:50] Dus al met al gaat dat iets heel moois worden, ook al denkt u dat zelf van niet.

[0:20:59] Ik had eigenlijk gezegd een derde en laatste instantie op dit onderwerp.

[0:21:02] Of heeft u een nieuw onderwerp?

[0:21:03] Nieuw punt, mevrouw Paulusma.

[0:21:06] Ik sla toch even aan op dat laatste wat de heer Klaas zegt, want ook dat loopt niet.

[0:21:11] Er is nog steeds niet een ISA-tafel waar iedereen in volle tevredenheid met elkaar praat.

[0:21:16] Er is nog steeds geen ASWA.

[0:21:18] Er zijn nog steeds geen afspraken over de spoedhuis en de hulp.

[0:21:22] Er zijn nog steeds geen afspraken over hoe het sociaal domein ingericht moet worden.

[0:21:26] Uw minister maakt alleen maar ruzie.

[0:21:28] Dus op basis waarvan, welk houdvast heeft de heer Klaassen dan om te zeggen, dit komt allemaal goed.

[0:21:35] Ik ga vanavond lekker slapen, want morgen komt de zon weer op.

[0:21:42] Ja, ik kan mijn antwoord weer gaan herhalen.

[0:21:44] En als mevrouw Paulus van wil hebben dat ik dat doe, dan doe ik dat.

[0:21:49] Ik ben op een heleboel dingen kritisch.

[0:21:52] En ik heb ook aangegeven in mijn termijn dat we er ook op zullen toezien op de plannen of ook de middeninkomens er niet door geraakt worden.

[0:22:01] En dat we niet alleen de lage inkomens gaan compenseren.

[0:22:04] Dus dat is de uitdaging die er ligt.

[0:22:06] En daar zullen wij wel kritisch op zijn, zoals ik al in mijn eerste termijn heb

[0:22:12] benoemd.

[0:22:15] That's it.

[0:22:15] Meneer Bisschof nog.

[0:22:19] Ja, ik ben toch wel een beetje verbaasd over de hoeveelheid wollige taal die ik hier rechts van mij hoor.

[0:22:25] Een plan, veel inzetten op.

[0:22:26] Ik zie het niet als iets geïnsoleerd.

[0:22:28] We moeten en en en doen.

[0:22:30] Maar er is werkelijk geen één concreet punt nog benoemd in dit hele debat door de PVV.

[0:22:35] Ik ga proberen of we iets concreter kunnen worden.

[0:22:39] De middeninkomens mogen er niet op achteruit gaan door de verhoging van de zorgpremie.

[0:22:46] Kan de PVV mij dan heel precies uitleggen hoe we ervoor gaan zorgen dat via de inkomstenbelasting iemand die zegt...

[0:00:00] 42.000 euro per jaar verdient.

[0:22:57] Dus boven de zorgtoeslaggrens zit.

[0:23:00] Daar 100% zeker van is dat hij met die stijging van die zorgpremie er niet op achteruit gaat.

[0:23:07] Voorzitter, 4,5 miljard is gereserveerd en die 4,5 miljard onder andere wordt gebruikt voor het verhogen van het zorgtoeslag voor de lager inkomens en er moet een plan uitgewerkt worden om de middelloonbelasting, om de middeninkomens dat te proberen te dempen.

[0:23:24] Denken wij dat dat gaat lukken?

[0:23:25] We moeten de plannen er ook nog van zien.

[0:23:27] Dat heb ik net ook gezegd.

[0:23:28] En dat wachten wij af.

[0:23:30] Ik weet alleen dat de minister daar niet heel lang mee kan wachten.

[0:23:33] En ze zal hopelijk dadelijk ook toelichten wanneer dat dan wel is.

[0:23:37] Natuurlijk zitten wij er ook op te wachten.

[0:23:39] Maar dat is wel noodzakelijk.

[0:23:42] Ga ik vanuit om ook voor de middeninkomens... Wel ik wil ook andere maatregelen horen.

[0:23:47] Maar alsof dit onderwerp gaat, hier wel de middeninkomens metig moeten komen.

[0:23:51] Meneer Bussel?

[0:23:52] Dat vind ik toch wel een risicovolle constatering.

[0:23:59] We weten één ding zeker, zometeen gaan ook de mensen met een middeninkomen veel meer zorgpremie betalen.

[0:24:05] En we hebben nog geen uitgewerkt plan voor hoe we ervoor gaan zorgen dat zij gecompenseerd gaan worden.

[0:24:11] Het grote risico is dus dat zij er wel degelijk op achteruit gaan.

[0:24:15] En de enige houvast die zij hebben is de belofte van de PVV.

[0:24:18] Nee, we gaan met een plan komen.

[0:24:20] Voorzitter, er zijn al zoveel beloftes door deze PVV gebroken.

[0:24:24] Daar kun je inmiddels de maas mee dempen.

[0:24:26] Maar daar kunnen die mensen de rekeningen niet van betalen.

[0:24:28] Dus hoe zorgen we ervoor dat die middeninkomens niet gewoon hier alsnog in het pak worden genaaid?

[0:24:36] Ook GroenLinks vervalt vandaag weer in het adagium van de zwartgalligheid en hoe slecht het allemaal is.

[0:24:42] En dat is u goed terecht.

[0:24:44] Op dit onderwerp nogmaals, denk ik echt dat u ernaast zit.

[0:24:51] Ik weet niet of ik daar verder op zou moeten antwoorden.

[0:24:55] Dat zal doorberekend zijn en dan zullen we zien.

[0:25:01] Nogmaals, 4,5 miljard ligt er op de plank om dit op te lossen.

[0:25:08] Het verwijs wordt gemaakt dat we een beetje blijven hangen in dezelfde riedel.

[0:25:16] We proberen het telkens opnieuw om concreet te worden hoe we ervoor gaan zorgen, hoe de PVV ervoor gaat zorgen dat in dit geval de middeninkomens niet alsnog opdraaien voor die hogere zorgpremie.

[0:25:29] Het is pijnlijk om te constateren dat er geen enkel idee nog leeft.

[0:25:35] Geen tipje van de sluier wordt gegeven in dit debat... hoe die compensatie daadwerkelijk geregeld gaat worden.

[0:25:43] Als de heer Klaas van de PVV wil dat wij niet telkens hierop bevragen... hoop ik dat hij één keer een concreet antwoord kan geven.

[0:25:51] Eén tipje van de sluier kan oplichten over hoe die middeninkomens via de inkomstenbelasting...

[0:25:57] daadwerkelijk gecompenseerd gaan worden.

[0:25:59] En hoe voorkomen wordt dat diegene die 40.000 euro verdient, die politieagent die net is begonnen, die leraar die net is begonnen, er niet op achteruit gaat.

[0:26:11] Voorzitter, 4,5 miljard ligt er op de plank om dat uit te werken.

[0:26:16] En dat is overigens een plan ook van de regering.

[0:26:20] En u kunt zeggen, de PVV komt niet met de oplossing.

[0:26:23] Nee, we hebben gezegd, er ligt een hoofdlijnakkoord, er liggen regeerprogramma en dat gaat de minister namens het kabinet uitwerken en daar zal zij mee komen.

[0:26:32] Waarvan ik heb gezegd, met de plannen zullen we zeker kijken wat het effect is voor de middeninkomens, want die mogen er ook niet op achteruit gaan.

[0:26:41] Daarmee zijn we toegekomen aan de bijdrage van meneer Bussels namens GroenLinks PvdA.

[0:26:50] We hebben het vandaag over het bevriezen van het eigen risico.

[0:26:55] Dus wat betekent dat?

[0:26:57] Dat de mensen dit jaar nog steeds, ondanks de beloftes, 385 euro per jaar aan het eigen risico kwijt zijn.

[0:27:04] Volgend jaar ook 385 euro per jaar kwijt zijn aan het eigen risico.

[0:27:09] En misschien daarna een verlaging van het eigen risico, maar ook een verhoging van de zorgpremie.

[0:27:15] die nu al 160 euro is, nu al 160 euro per maand en straks met nog eens 199 euro per jaar omhoog gaat.

[0:27:25] En voorzitter, de afgelopen week zag ik een minister die vooral bezig was eigenlijk met uitleggen

[0:27:32] proberen uit te leggen hoe mensen dan toch echt niet in het pak genaaid zouden worden, hoe het toch echt geen sigaar uit eigen doos zou zijn.

[0:27:39] En voorzitter, eigenlijk werd het me er steeds niet duidelijker op, naarmate de minister meer op Twitter erover zei of in een tv-programma erover zei.

[0:27:46] Dus ik ga vandaag een poging doen om wel wat concreter te worden.

[0:27:49] Ik hoop ook echt op concrete antwoorden die we niet konden krijgen van de PVV-fractie, maar de PVV-fractie was zo aardig om in ieder geval

[0:27:56] om alles door te verwijzen naar de eigen minister.

[0:27:58] Dus dan ga ik ervan uit dat deze minister wel heel concreet al antwoorden kan geven op een aantal vragen.

[0:28:05] Eigenlijk begint het ermee... Laten we algemeen beginnen.

[0:28:10] Feit is, de zorgpremie stijgt straks 199 euro.

[0:28:15] Het idee is om dat te compenseren via onder andere de inkomstenbelasting.

[0:28:19] Maar is de vraag, een generieke compensatie via de inkomstenbelasting, kan de minister dan garanderen dat al die specifieke inkomensgroepen, bijvoorbeeld iemand die net boven de zorgtoeslaggrens zit, niet erop achteruit gaat?

[0:28:32] Kan de minister dat ook garanderen?

[0:28:35] Daar wil ik toch eventjes op doorgaan.

[0:28:37] Ik las laatst van de week in het AD het artikel waarin ook heel duidelijk naar voren kwam.

[0:28:44] Gaat iedereen er nou op vooruit?

[0:28:45] Daarvan werd ook gezegd dat als je 40.000 euro per jaar verdient of 50.000 euro verparen, dan ga je er waarschijnlijk meer op achteruit.

[0:28:55] dan dat je erop vooruitgaat met die compensatie en met een verlaging van het eigen risico.

[0:29:00] Dus klopt het dan gewoon niet wat hier is opgeschreven?

[0:29:04] Of kan de minister dat dan nog een keertje duidelijk uitleggen hoe het dan wel zou zitten?

[0:29:08] Heel benieuwd naar het antwoord daarop van de minister.

[0:29:13] We weten dus dat waarschijnlijk lang niet alle groepen er op vooruit gaan, want dat is namelijk heel moeilijk met zo'n algemene compensatiemaatregel via de inkomstenbelasting.

[0:29:24] Maar wat weten we wel?

[0:29:25] We weten inmiddels dat bijvoorbeeld de mensen die chronisch ziek zijn,

[0:29:30] die nu nog een compensatie krijgen voor het feit dat ze elk jaar het eigen risico kwijt zijn, dat die compensatie van 220 euro ook wordt wegbezuinigd.

[0:29:39] Dat wetsvoorstel heeft de regering nu in consultatie.

[0:29:42] En dan gaan we toch eens kijken naar dat tabelletje waar de minister zelf volgens mij ook wel graag mee komt.

[0:29:46] Dat tabelletje waarin uitgesplitst is

[0:29:49] hoeveel mensen erop voor- of achteruitgaan met het voorgenomen beleid van deze minister.

[0:29:54] En dan gaan we er even van uit dat je bijvoorbeeld het verplicht eigen risico volledig betaalt en je ontvangt zorgtoeslag.

[0:30:00] Dan is het positieve effect volgens deze tabel 115 euro.

[0:30:05] Maar stel nou inderdaad je bent dus chronisch ziek en die tegemoetkoming voor chronisch zieken van 220 euro wordt wegbezuinigd, dan zou een simpele rekensom toch leren dat die mensen erop achteruitgaan.

[0:30:16] Ik zou heel graag van de minister hopen te horen dat dat absoluut niet het geval is, dat zij garandeert dat dat niet het geval is.

[0:30:23] Maar dan zou ik ook wel heel benieuwd zijn hoe dat dan geregeld wordt.

[0:30:26] Want dat wetsvoorstel om die compensatie voor chronisch zieken af te schaffen, dat is al in consultatie.

[0:30:32] En ik heb nog geen enkel voorstel in consultatie gezien.

[0:30:34] wat ervoor gaat zorgen dat zij er dus niet straks op achteruit gaan.

[0:30:37] En ik hoor heel graag hoe dat zit van deze minister.

[0:30:42] Voorzitter, dan nog tot slot één vraag eigenlijk die ook wel bij mij blijft hangen.

[0:30:51] Zeker ook na het interruptiedebat dat ik net met de PVV had.

[0:30:54] Wanneer kunnen we eigenlijk de plannen voor alle andere compensatiemaatregelen van dit kabinet en de contouren daarvan verwachten?

[0:30:59] Want wat we nu vooral zien,

[0:31:01] is hogere kosten voor mensen, een hogere zorgpremie, maar ze zien nog niet hoe zij geholpen gaan worden door dit kabinet.

[0:31:08] Dus ik ben benieuwd wanneer de minister toch kan aangeven dat iets van die plannen die er schijnen te komen ook daadwerkelijk op het bordje van de Kamer terecht gaan komen.

[0:31:17] Tot zover.

[0:31:19] Dank u wel, meneer Bisschof.

[0:31:21] Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma namens D66.

[0:31:25] Een explosieve stijging van bijna 200 euro per jaar.

[0:31:31] Dat is wat de halvering van het eigen risico betekent voor de meeste Nederlanders.

[0:00:00] 200 euro bovenop de zorgpremie.

[0:31:38] En dat is gewoonweg niet nodig.

[0:31:39] Dat kunnen we voorkomen.

[0:31:41] En voorzitter, ik maak mij daar ernstig zorgen over, want het blijft namelijk niet bij deze 200 euro.

[0:31:47] Zorgeconomen waarschuwen al langer.

[0:31:49] Het halveren van het eigen risico leidt tot een hogere zorgvraag waar patiënten niet mee zijn geholpen.

[0:31:55] Want met een eigen risico dat zoveel kleiner is... worden er minder weloverwogen keuzes gemaakt... met het oog op het gebruik van zorg.

[0:32:02] Mensen zijn sneller geneigd om met hun klachten naar het ziekenhuis te gaan... terwijl dat heel vaak niet de beste plek voor ze is.

[0:32:08] En hiermee help je uiteindelijk niet de patiënt... maar zet je ook professionals buitenspel... en de huisartsen met de rug tegen de muur.

[0:32:16] Dit betekent langere wachtlijsten.

[0:32:17] We hadden hier al een klein interruptiedebatje over.

[0:32:20] Iemand die dus dringende zorg nodig heeft, moet achteraan in de rij sluiten.

[0:32:24] Mensen worden alsmaar zieker en zieker.

[0:32:26] En de zorg wordt hiermee niet alleen minder toegankelijk, maar ook jaagt dit de zorguitgave en dus die premie weer omhoog.

[0:32:33] Wat betekent dit uiteindelijk voor de portemonnee van alle Nederlanders?

[0:32:37] En sterker nog, welk effect heeft dit op de koopkracht en op onze economie?

[0:32:41] De minister schrijft in haar antwoorden op mijn vragen dat mensen volledig worden gecompenseerd.

[0:32:46] Maar dat geldt alleen voor mensen die zorgtoeslag ontvangen.

[0:32:49] Wat zegt de minister tegen mensen met een modaal inkomen, inclusief mensen die chronisch ziek zijn en die wel een hogere premie gaan betalen,

[0:32:56] maar niet worden gecompenseerd.

[0:32:58] En voorzitter, ik vind het een bizar idee dat een kabinet met steun van de VVD, die de mond vol heeft van het staan voor de hardwerkende Nederlander, deze plannen blijft steunen.

[0:33:10] De populistische belofte van Wilders bij het SBS 6 lijsttrekkersdebat, om het eigen risico en wel meteen af te schaffen, deze belofte is niet alleen gebroken, maar laat onze zorg helemaal vastlopen.

[0:33:22] En ik zei het net al, wachtlijsten nemen toe.

[0:33:24] Patiënten hebben straks geen toegang meer tot goede zorg.

[0:33:27] De druk op zorgverleners, mijn oud-collega's, wordt alsmaar groter en groter.

[0:33:32] Dit kan de minister toch niet wensen voor de Nederlandse patiënt?

[0:33:36] Maar ook niet voor de zorgprofessionals die zich dag in, dag uit inzetten voor diezelfde patiënt.

[0:33:42] En voorzitter, die al elke dag aan triage doen.

[0:33:47] En de minister wil concrete afspraken maken over deze triage.

[0:33:51] Maar vraagt hiermee het onmogelijke aan zorgprofessionals.

[0:33:55] Wat stelt de minister zich hier in vredesnaam bij voor?

[0:33:58] En wat vindt de zorg hier zelf van, volgens de minister?

[0:34:02] Wat ik helemaal bijzonder vind, we staan al voor een enorme uitdaging in de zorg.

[0:34:07] De samenleving vergrijst.

[0:34:08] Over 15 jaar moet 1 op de 4 Nederlanders in de zorg werken om aan de stijgende zorgvraag te kunnen voldoen.

[0:34:14] En wat doet dit kabinet?

[0:34:16] Ze laat die zorgvraag gewoon nog verder oplopen.

[0:34:20] Het is alsof we met elkaar in een brandend huis staan en de minister de boel met olie probeert te blussen.

[0:34:26] Dus ik vraag aan de minister, wanneer komt u nou tot voorschrijdend inzicht dat dit werkelijk het slechtste plan van deze eeuw is?

[0:34:33] U trekt ons allemaal mee in een draaikolk waar we straks onmogelijk uitkomen.

[0:34:38] En voorzitter, wat moet er volgens D66 dan wel gebeuren?

[0:34:41] We moeten mensen gericht helpen die echt zorg nodig hebben, maar voor wie dat eigen risico een te hoge financiële drempel is.

[0:34:48] Maar voorzitter, dat zijn niet alle Nederlanders.

[0:34:51] Velen kunnen dat eigen risico prima dragen.

[0:34:54] Wat D66 betreft moeten we chronisch zieken en mensen met een beperking gericht helpen door voor hen het eigen risico te verlagen.

[0:35:01] En ook het opknippen in stukjes van dat eigen risico helpt om mensen... helpt om enerzijds niet-nodige zorg te vermijden... en anderzijds mensen ook een bewuste keus te laten maken... over de zorg die zij nodig hebben.

[0:35:13] Alleen ook over dat trancheren, en ik noemde het net ook al naar de heer Klaassen, ook daarover heeft deze Kamer nog steeds geen enkel voorstel gezien, terwijl haar voorganger, minister Kuipers, het plan al klaar had liggen.

[0:35:23] En voorzitter, al dat geld dat de minister nu weggooit, kunnen we in Nederland veel beter voor andere zaken gebruiken.

[0:35:29] Wat denkt u van hogere lonen voor zorgprofessionals?

[0:35:31] Of Nederland voorbereiden op een volgende pandemie?

[0:35:34] Want ook dat budget staat nog steeds op nul euro en er is nog geen enkel plan om dat te compenseren.

[0:35:40] Of, voorzitter, we kunnen die ruim 4 miljard ook besteden waar D66 nu de grootste urgentie ziet.

[0:35:46] Nederland veilig en weerbaar maken tegen oorlog.

[0:35:49] We gooien miljarden weg, geld wat van ons allemaal is.

[0:35:52] Dat geld kunnen we ook inzetten om de NAVO-norm naar minimaal 3 procent te trekken.

[0:35:57] Zorgen dat we veilig blijven in ons land.

[0:35:59] En dat voorstel zullen we dan ook doen vandaag.

[0:36:02] Voorzitter, ik rond af.

[0:36:04] D66 vindt dat we de toegang tot zorg voor patiënten moeten verbeteren... door mensen gericht te helpen.

[0:36:09] Het halveren van het eigen risico leidt tot wachtlijsten en hogere zorgpremies... en hiermee komt de toegankelijkheid voor de zorg voor iedereen in het geding.

[0:36:18] En de kosten die we zouden kunnen besparen... zouden op veel meer plekken beter besteed kunnen worden.

[0:36:24] We staan op de rand van een oorlog, een groot conflict... en Nederland is onvoldoende voorbereid.

[0:36:29] Minister, gooi geen geld weg aan plannen waar niemand wat aan heeft.

[0:36:32] Investeer in de bescherming en de veiligheid van Nederlanders en in de goede zorg voor de toekomst voor iedereen.

[0:36:38] Dank u wel.

[0:36:40] Mevrouw Janssen heeft een vraag voor u. Ja, voorzitter, dank.

[0:36:43] Ik heb eigenlijk twee vragen.

[0:36:44] De eerste vraag aan mevrouw Paulusma is of zij niet bang is dat zij groepen mist.

[0:36:49] Met chronisch zieken en mensen met een beperking heb je er veel, maar er zijn ook andere groepen mensen die er wellicht dan niet in deze regeling kan instuiten.

[0:37:05] Ik zou hem wel om willen draaien, maar u staat mij geen wedervraag toe.

[0:37:13] Ik denk namelijk met de maatregel waar NSC haar handtekening onder heeft gezet, dat daarmee een heleboel groepen geholpen worden met het eigen risico die helemaal niet geholpen hoeven worden.

[0:37:22] Dit is zo'n botte belmaatregel die zoveel schade gaat toebrengen aan de zorg.

[0:37:27] Daar heeft uiteindelijk geen enkele Nederlander wat aan.

[0:37:30] En deze maatregel hebben we eerder gehad in de zorg.

[0:37:33] Die heeft goed gewerkt.

[0:37:34] We kennen deze groep.

[0:37:35] We kunnen hem prima afbakenen.

[0:37:37] Zeker als we het koppelen aan een laag inkomen.

[0:37:39] En daarmee helpen we mensen die kwetsbaar zijn qua gezondheid en financiën.

[0:37:44] En zorgen we ervoor dat de premie niet stijgt voor elke Nederlander die daar niet op zit te wachten.

[0:37:49] Dat is geen antwoord op mijn vraag, want dat gaat over het standpunt dat nu is ingenomen.

[0:37:56] Ik wil graag weten of mevrouw Paulusma niet bang is dat zij met haar maatregel groepen mist die nu niet vallen onder chronisch zieke of mensen met een beperking, maar die wel degelijk kosten maken voor de zorg.

[0:38:11] Ik denk dat je nooit een maatregel tot in de perfectie kunt uitvoeren.

[0:38:15] Van de maatregel die nu op tafel ligt weten we dat het totaal niet is.

[0:38:19] Van deze groep weten we dat ze het moeilijk hebben.

[0:38:22] Deze mensen hebben en vragen ook al heel lang om gerichte ondersteuning.

[0:38:26] Laten we doen wat nodig is voor deze groep en niet deze maatregel doorvoeren waarmee de portemonnee van Nederlanders steeds leger en leger wordt.

[0:38:37] Ik denk dat er best veel groepen over het hoofd worden gezien.

[0:38:41] Mijn volgende vraag gaat over wat mevrouw Poudersma zei, dat meer patiënten zorg zullen gebruiken bij halvering van het eigen risico.

[0:38:49] Dat is ook wel mijn angst, zoals ik in mijn bijdrage liet merken.

[0:38:54] Maar is er ook niet een rol voor professionals weggelegd?

[0:38:57] Want het kan niet zo zijn dat als patiënten zorg willen dat ze dat zomaar kunnen krijgen.

[0:39:02] En ik ben benieuwd welke andere manieren mevrouw Paulusma ziet om te sturen op de kosten van de zorg, maar dan meer bij de aanbodkant.

[0:39:14] Dat waren een aantal vragen in één, dus ik ga mijn best doen kijken wat er gaat gebeuren.

[0:39:19] Ik heb heel veel huisartsen gesproken die zeggen dat ze zometeen buitenspel staan.

[0:39:23] Want mensen gaan zometeen eisen dat ze doorverwezen worden.

[0:39:26] Omdat ook in dit huis continu het mantra is dat het ziekenhuis de beste plek is om te zijn als patiënt.

[0:39:32] En dat deden mevrouw Jansen en ik volgens mij.

[0:39:35] Dat is dus absoluut niet zo.

[0:39:36] We moeten zorgen dat mensen in het sociaal domein beter geholpen worden.

[0:39:39] Laten we vooral investeren in huisartsen, maar laten we niet die drempel zo laag maken.

[0:39:44] Dat mensen straks gaan claimen dat ze ergens terecht kunnen omdat men hier in huis roept dat het ziekenhuis de beste plek is.

[0:39:49] Maar laten we mensen echt helpen.

[0:39:51] Dus laten we ook zorgen dat als de huisarts zegt u hoeft niet doorverwezen te worden.

[0:39:56] Het kan met voldoende rust, of het kan met extra pijnstillers, of ik zie u over een aantal weken weer dat die huisarts niet buitenspel wordt gezet.

[0:40:04] Want los van dat dit een maatregel is die ontzettend veel geld kost en uiteindelijk patiënten niet gaat helpen door alle wachtlijsten die toenemen, schofferen we ook huisartsen op deze manier.

[0:40:13] En dat vind ik misschien als oud-verpleegkundige ook nogal een hele lelijke van deze maatregel.

[0:40:21] Dank u wel.

[0:40:25] Dan draag ik even het voorzitterschap over naar mevrouw Jansen zodat ik mijn inbreng namens de VVD-fractie kan doen.

[0:40:34] Dank u wel.

[0:40:35] Voorzitter, wat de VVD betreft had dit een hamerstuk kunnen zijn en mijn inbreng zal dan ook heel kort zijn.

[0:40:40] Het is goed dat het eigen risico wordt bevroren.

[0:40:43] Het is inmiddels een beproefde manier, al een jaar of tien, om de kosten bij gebruik van zorg betaalbaar te houden binnen het huidige stelsel.

[0:40:49] En ik heb daar dus ook geen vragen over.

[0:40:52] Het gaat erom, wat de VVD betreft, dat het voor iedereen in de toekomst mogelijk blijft om zorg te gebruiken als dat nodig is.

[0:40:58] Ons Nederlandse stelsel is daarbij niet alleen gericht op het solidair verdelen van de kosten die dat met zich meebrengt, maar ook gericht op het beperken van de kosten voor iedereen.

[0:41:07] Met andere woorden, dat beleidskeuzes ook leiden tot houdbare zorgkosten, liefst zo stabiel mogelijk.

[0:41:13] Daarbij vinden wij het van belang dat de nominale premie, dat is de premie die je aan de zorgverzekeraar betaalt elke maand, zo laag mogelijk blijft.

[0:41:20] Maar ook de inkomensafhankelijke premie, en die vergeten we nog wel eens, maar die staat op uw salarisstrookje voor de mensen die meekijken.

[0:41:28] En ook de bijdrage uit de belasting, dat al die drie bronnen zo laag mogelijk blijven.

[0:41:34] Maar ik lees heel weinig over de voornemens en de plannen van deze minister om die kosten zo houdbaar mogelijk te houden.

[0:41:40] Sterker, het lijkt erop dat de minister vooral met van alles bezig is om die premie, die nominalen met name, te verhogen en de kosten die daarbij gepaard gaan.

[0:41:50] Is de minister met de VVD eens dat het voor iedereen, maar vooral ook voor de mensen met een middeninkomen, van belang is dat de zorgkosten beperkt blijven?

[0:41:57] En kan de minister haar top drie van beleidskeuzes geven die gaan helpen aan het beperken van die zorgkosten?

[0:42:03] Er zijn scherpe en slimme keuzes nodig die ervoor zorgen dat de kwaliteit van zorg hoog blijft en de kosten gelijk blijven.

[0:42:09] En passende zorg is een van de elementen waar ook vanuit de zorgsector zelf hard aan wordt gewerkt.

[0:42:15] Kan de minister aangeven hoe zij passende zorg verstevigt en meer richting geeft?

[0:42:19] En wil zij toezeggen dat projecten en pilots worden geëvalueerd op basis van kwaliteit en van kosten, met daarbij oog voor wat dergelijke passende zorg betekent, ook voor elk individu van de betrokken patiënten

[0:42:32] en met name ook de patiënten in de middengroepen graag een toezegging.

[0:42:36] Dank u wel.

[0:42:41] Dank u wel.

[0:42:43] Ik heb goed geluisterd naar de koordatenbijdrage van mevrouw Thielen.

[0:42:48] En heel vaak snap ik mevrouw Thielen heel goed, maar op dit onderwerp snap ik haar helemaal niet.

[0:42:53] En ook niet haar partij.

[0:42:56] En ik snap wel het pleidooi voor het laag houden van de kosten voor de hardwerkende Nederlander, maar wat de minister nu gaat doen is precies het tegenovergestelde.

[0:43:03] Dus kan mevrouw Thielen mij uitleggen in welke bochten VVD zich gevrongen heeft om dit dan toch te laten gebeuren?

[0:43:10] Mevrouw Tielens.

[0:43:11] Dank u wel.

[0:43:13] Ja, weet u, eigenlijk zijn we al tien jaar aan het bevriezen.

[0:43:16] Eigenlijk hebben we het eigen risico al gehalveerd.

[0:43:18] En misschien weten we gewoon niet wat het ideale bedrag is, wat past bij het bewusthouden.

[0:43:24] En dat woord is eerder ook gevallen in deze, in dit debat.

[0:43:29] En bewust maken van mensen dat zorg waar je wat aan hebt, dat dat ook wat kost en dat je daar een bijdrage aan kan leveren.

[0:43:35] Is dat 385 euro per jaar?

[0:43:37] Is het 200 euro per jaar?

[0:43:38] Is het 500 euro per jaar?

[0:43:40] We weten het niet.

[0:43:41] Als we het nooit hadden bevoren de afgelopen tien jaar, zaten we volgens mij, als ik even snel over de duim reken, op 650 euro per jaar.

[0:43:48] Dus we hebben het niet afgeschaft.

[0:43:50] Als ik mevrouw Paulus Ma zo af en toe hoor praten, dan lijkt het wel alsof het helemaal weg is.

[0:43:54] Maar dat is het niet.

[0:43:55] En dan is de volgende vraag.

[0:43:57] Wat is het goede bedrag?

[0:43:59] Ik denk dat niemand dat precies weet.

[0:44:01] Ik hoor ook wel de geluiden uit het veld.

[0:44:03] En daar komt ook weer bij.

[0:44:05] Mevrouw Paulusma en ik hebben afgelopen periode samen, volgens mij, opgetrokken om voor elkaar te krijgen dat we dat bedrag gaan trancheren.

[0:44:12] Dus dat je niet in één keer bij een ziekenhuisopname al je eigen risico kwijt bent, maar dat je daar een bijdrage aan betaalt.

[0:44:19] en dat je de volgende keer weer een bijdrage betaalt, omdat bewustzijn dat zorg die je nodig hebt en waar je wat aan hebt, dat je daar ook een beetje aan bijdraagt, dat dat in stand blijft.

[0:44:29] En daarom begrijp ik dan weer mevrouw Paulusma dat die raden niet zo goed, dat nu al kunnen mensen bij de huisarts eisen dat ze worden doorverwezen zonder het argument, ja maar daar betaalt u zelf aan bij, als ze zeg maar in de eerste helft van het jaar al hun eigen risico op hebben.

[0:44:45] Ik begrijp de vraag van mevrouw Paulus maar ook wel een beetje om politieke redenen.

[0:44:49] Maar volgens mij moeten we het met elkaar eens zijn.

[0:44:51] Er is een eigen risico waarmee we mensen proberen duidelijk te maken dat zorg niet gratis is, niet voor niemand niet.

[0:44:57] En dat als je daar gebruik van maakt dat je daar een beetje aan bijdraagt.

[0:45:01] En dat tegelijkertijd dat we met de allen op zoek zijn naar wat dan de ideale hoogte is van het bedrag en hoe die bij de verschillende groepen

[0:45:10] En dan tot slot, voorzitter, sorry, het is een lang antwoord, dat geef ik toe.

[0:45:15] Maar dat we inderdaad, en die zorg deel ik heel goed, dat we goed op moeten passen.

[0:45:18] Zeker de mensen met een middeninkomen die vaak buiten allerlei compensatierijtjes vallen, dat we zorgen dat die ook niet door het ijs gaan zakken.

[0:45:28] Mevrouw Paulusma.

[0:45:31] Ik snap dat mevrouw Tiele van de VVD dit antwoord geeft, maar wat ik niet begrijp, en ik ken mevrouw Tiele al wat langer, ik waardeer de collega van de VVD altijd om haar grondigheid, om het willen hebben van plannen, om ook kunnen beoordelen als Kamer of je goed geïnformeerd bent, of je besluiten kunt laten uitvoeren door een minister, ja of nee, of je daar nog over in debat wil.

[0:45:59] Dit kabinet is er al een tijdje.

[0:46:02] Het was voor de VVD geen verrassing dat de PVV met dit idiote plan zou komen rondom het halveren van het eigen risico.

[0:46:08] Dan snap ik niet dat mevrouw Thielen niet op de barricade staat om ervoor te zorgen dat deze minister met plannen komt.

[0:46:14] Het is een beetje geblinddoekt een tunnel inrijden en dan hopen dat je er in een hele auto weer uitkomt.

[0:46:20] Mevrouw Thielen.

[0:46:23] In het hoofdlijnenakkoord staat dat het per 2027 het eigen risico wordt gehalveerd.

[0:46:29] Nogmaals, ik weet niet wat het optimale bedrag is voor het eigen risico.

[0:46:32] Vandaag bespreken we de bevriezing van het eigen risico voor 2026.

[0:46:39] Mensen zullen dat misschien even vergeten, maar daar gaat het nu op.

[0:46:42] Mijn vraag, en die heb ik ook in mijn bijdrage, zit vooral over hoe zorgen we nou, ja, grosso modo is een beetje een groot woord, maar inderdaad dat over de gehele linie de zorgkosten niet de pan uit gaan reizen.

[0:46:54] Hoe zorgen we nou dat mensen die zorg nodig hebben, die ook kunnen blijven krijgen?

[0:46:58] Want heel eerlijk, zijn zorgkosten een groot probleem, maar personeel nog veel groter.

[0:47:02] Voor die plannen, daar hoor ik graag inderdaad op korte termijn heel veel meer over.

[0:47:09] Dat is mijn antwoord.

[0:47:14] Wat een strenge voorzitter.

[0:47:17] Mevrouw Thielen weet net als ik dat voorbereiding van dit soort rigoureuze veranderingen tijd kost.

[0:47:23] Dus D66 grijpt elk moment aan, ook al gaat het overleg van vandaag wellicht over een specifiek ander punt, om dit en deze zorgen te delen.

[0:47:31] Maar ik heb heel goed geluisterd naar mevrouw Thielen, want wat als nou blijkt dat de middeninkomens geraakt worden?

[0:47:36] En ik kan bijna op een presenteerblaadje geven dat dat zo is.

[0:47:39] Gaat de VVD dan zeggen wij doen hier niet meer aan mee?

[0:47:42] aan de halvering van het eigen risico met alle gevolgen van die.

[0:47:47] De VVD knokt en strijdt voor iedere gewone Nederlander met een gewoon middeninkomen.

[0:47:53] En daarbij zullen we dus ook met een extra oog voor kijken.

[0:47:57] Als je alle maatregelen die in Nederland worden genomen en die invloed hebben op inkomen allemaal separaat bekijkt, dan wordt het heel ingewikkeld.

[0:48:06] Dus ik snap de vraag van mevrouw Paulusma.

[0:48:10] Maar er is ook al gezegd dat wij in dat hoofdlijnakkoord ook hebben afgesproken.

[0:48:15] En die zit waarschijnlijk in een ander vakje.

[0:48:17] Daar kan je wat van vinden.

[0:48:19] Maar uiteindelijk komt het voor Nederlanders erop neer... dat als je geld verdient en op je rekening gestort krijgt... wat heb je dan nog aan het eind van de maand?

[0:48:26] Heb je dan aan het eind van de maand nog wat over?

[0:48:29] Kan je gewoon je woning betalen, je boodschappen, je verzekeringen... en af en toe nog wat leuks doen?

[0:48:34] En ga je er enigszins op vooruit?

[0:48:36] Zeker als je harder gaat werken.

[0:48:37] Dat is de maatlad waar we alles langs leggen.

[0:48:41] Ik ga geen als-dan-vragen beantwoorden.

[0:48:43] Mevrouw Paulusmeijs zal mij herkennen als zij ziet dat ik knok voor de mensen met een gewoon middeninkomen.

[0:48:51] Geen interrupties meer, dus ik geef het woord weer terug aan mevrouw Thielen.

[0:48:56] En dat betekent dat we het eind zijn gekomen van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg over het bevriezen van de eigen risico aan de zijde van de Kamer.

[0:49:05] Ik kijk naar de minister.

[0:49:06] Die heeft een half uurtje nodig om zich voor te bereiden op de haar eerste termijn.

[0:49:12] Dat betekent dat we om

[0:49:14] Kwart voor drie.

[0:49:14] Tot zometeen.

[1:16:01] Welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg.

[1:16:05] We zijn toegekomen aan eerste termijn van de zijde van het kabinet en daarom geef ik het woord aan minister Agema.

[1:16:16] Dank u wel voorzitter.

[1:16:18] Inderdaad bespreken we vandaag het bevriezen van het eigen risico wat we

[1:16:23] voor de vijfde keer doen.

[1:16:25] En voor de allereerste keer wel met compensatie in de inkomstenbelasting, 207 miljoen euro.

[1:16:31] Maar we doen het inderdaad niet voor de eerste keer.

[1:16:34] Daarnaast is het kabinet ook voornemens om het eigen risico te verlagen en te transgeren.

[1:16:40] En ook daarvan zijn de voorbereidingen in volle gang.

[1:16:43] Na het hoofdlijnakkoord kwam het regeerprogramma.

[1:16:47] Na het interageerprogramma heb ik de wetsteksten opgesteld.

[1:16:51] Die is in internetconsultatie gegaan.

[1:16:54] Die is in de ministerraad geweest en die is nu naar de Raad van State gestuurd.

[1:16:58] En als hij terugkomt van de Raad van State dan komt er nog een nader rapport.

[1:17:02] En dan komt hij bij de Tweede Kamer terecht.

[1:17:06] Kunnen wij erover met elkaar in gesprek, voorzitter?

[1:17:09] Er zijn veel vragen gesteld over het verlagen in het rangier.

[1:17:12] Ik zal in ieder geval vragen die ik kan beantwoorden, ook beantwoorden.

[1:17:16] Maar het is wel een vreemde eend in de bijt om eigenlijk het debat, wat wij in september, hoop ik... Ik hoop natuurlijk dat het verlagen met eigen risico ook snel gaat agenderen als ik het naar de Kamer heb gestuurd.

[1:17:28] Maar dat we het debat dan ook doen op het moment dat het op de juiste volgorde hier in de Kamer ligt.

[1:17:44] Er zijn weinig vragen gesteld over het bevriezen.

[1:17:56] Oh nee, er zijn geen vragen gesteld over het bevriezen.

[1:17:59] Er zijn geen vragen gesteld over het onderwerp waarvoor we vandaag bij elkaar zijn, voorzitter.

[1:18:05] Ik dacht dat de heer Busser wel een vraag had gesteld.

[1:18:08] Meneer Busser.

[1:18:09] Het is een beetje makkelijk om te doen dat we hier bij elkaar zitten om het niet te hebben over... Alleen gaat het over het precies van het eigen risico.

[1:18:18] Dat is het wetsstel wat voor ligt.

[1:18:20] Maar mensen maken zich zorgen over het eigen risico dat ze nog moeten betalen.

[1:18:23] Ik neem aan dat de minister zich ook wel realiseert dat veel mensen nog steeds 385 euro per jaar moeten betalen.

[1:18:30] Dat de zorgkosten heel hoog zijn.

[1:18:32] dat de andere kosten van het dagelijks leven heel hoog zijn.

[1:18:34] Dus dat we het daarover hebben, is op zichzelf niet heel gek en vind ik iets te makkelijk van de minister als ze zegt, oh ja, wat gek dat de Kamer het daar met mij over wil hebben.

[1:18:43] Gelet op, nou ja, wat ze wel naar de Kamer heeft gestuurd en wat vooral ook nog niet.

[1:18:47] Ik hoorde geen vraag.

[1:18:49] Maar de minister kan uiteraard wel reageren.

[1:18:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:53] De zorgen als het gaat om de hoogte van het eigen risico en de hoogte van zorgkosten zijn juist de reden natuurlijk waarom het kabinet het eigen risico wil verlagen fors.

[1:19:03] En als het gaat om wat ik ze juist uitlegde, het is simpelweg het proces zoals het geld, zoals het nu ook gaat.

[1:19:10] Ik kan er ook niet veel aan veranderen.

[1:19:11] Het is nou eenmaal zo dat je eerst een wet maakt

[1:19:14] en dat je die wet dan bespreekt in de ministerraad en dat je hem dan voor internetconsultatie laat gaan en dat je hem dan naar de Raad van State stuurt en dat die dan terugkomt en dat je dan een nader rapport maakt en dat je hem dan naar de Kamer stuurt en dat we dan een verslag hebben, misschien nog een nader verslag, en dat we dan hier met elkaar een debat hebben en dat dat simpelweg de ordentelijke volgorde is van wetgeving in dit huis.

[1:19:37] En natuurlijk, de zorgen die er zijn en de antwoorden die ik daarop

[1:19:43] heb, kan ik ook geven.

[1:19:45] Maar het is natuurlijk wel zo dat ik dus net de constatering doe dat als het gaat om het onderwerp waar we vandaag bij elkaar zijn, het bevriezen van het eigen risico, dat daar geen vragen over zijn gesteld.

[1:20:00] Hoe kan het dat er nog geen voorstel voor het verlagen van het eigen risico ligt?

[1:20:06] Ik volg een ordentelijk proces.

[1:20:12] Ik doe dat proces op z'n snelst en daarom ligt het verlagen van het eigen risico nu bij.

[1:20:19] de Raad van State en niet hier, want het gaat van de Raad van State eerst terug en dan komt er nog een nader rapport.

[1:20:25] En als er een nader rapport is, dan daarna stuur ik het naar de Tweede Kamer en dan volgende verslagen met de Kamer pas.

[1:20:34] Het traject op het verlaag en transgeren van het eigen risico verloopt dus voorspoedig.

[1:20:39] Ik heb het op 8 april voor advies naar de Raad van State gestuurd.

[1:20:43] En de informatie in de nieuwsberichten waar u naar verwijst... is vermoedelijk gebaseerd op de memorie van toelichting... bij het wetsvoorstel voor lage eigen risico... dat vorig jaar in internetconsultatie is geweest.

[1:20:55] Mevrouw Paulusma heeft een vraag.

[1:20:58] Ja, want de minister verwart mij een beetje.

[1:21:00] Ik had het... Er zijn uitgelekte stukken waar de minister net antwoord op geeft.

[1:21:06] Dat verbaast me trouwens ook, dat als je al zo lang dit wil... dat het nu pas voor internetconsultatie is geweest...

[1:21:12] Ik hoor de minister net zeggen in september erover gaan praten.

[1:21:16] Dat is een toezegging die ik nog niet eerder gehoord heb.

[1:21:19] Maar dat trancheren, daarvan zegt de minister nu, dat heb ik 8 april ter consultatie gestuurd, dat voorstel lag er al.

[1:21:24] Dus wat is er gebeurd in de afgelopen negen maanden?

[1:21:28] Want transiëren was al door de vorige bewindspersoon voorbereid.

[1:21:33] Hoe komt het dat er zoveel vertraging zit op maatregelen die patiënten kunnen helpen?

[1:21:37] Dan heb ik het niet over de verlaging van het eigen risico, maar transiëren.

[1:21:41] De minister.

[1:21:42] Ik noemde het hele pakket.

[1:21:44] En niet alleen ging het mijn antwoord over transgeren.

[1:21:47] Als het gaat om transgeren, daarvoor moet ik het besluitzorgverzekeringswet aanpassen.

[1:21:52] Dat is een algemene maatregel van bestuur.

[1:21:54] En zit dus niet in het wetsvoorstel wat ik kort geleden in de ministerraad besproken heb.

[1:22:00] Of wat ik naar de Raad van State heb gestuurd.

[1:22:01] Dus transgeren gaat via het besluitzorgverzekering een algemene maatregel van bestuur.

[1:22:07] Ook deze wijziging zal ook bij de Tweede Kamer voorhangen.

[1:22:09] Omdat de financiële effecten van de verlaging van de transiering zodanig samenhangen dat ik ze niet los gepresenteerd kan worden, wil ik de voorhang ook eind juli starten.

[1:22:18] Beide maatregelen zult u dus waarschijnlijk eind juni van dit jaar ontvangen.

[1:22:23] Als het gaat om de vraag die mevrouw Paulusma stelde over de transiering van de 150 euro per keer van mijn voorganger, de heer Kuipers, dat betrof een bezuiniging.

[1:22:36] Die moest per saldo 200 miljoen euro opleveren.

[1:22:40] Die heb ik alternatief gedekt, dus die gaat niet door.

[1:22:43] Omdat ik het niet terecht vind om eenzelfde soort maatregel te nemen.

[1:22:46] In het ene jaar 150 euro per keer die een bezuiniging is, die 200 miljoen euro moet opleveren.

[1:22:52] En dan het andere moment een tranchering te doen.

[1:22:55] die een intensivering is van 50 euro per keer en die dan een intensivering is van 300 miljoen.

[1:23:02] Dus daarom vind ik dat dat veel verwarring geeft voor mensen.

[1:23:05] De bedoeling van beide is ook tegengesteld.

[1:23:08] En daarom heb ik die van 150 miljoen niet door laten gaan en heb ik dat ook gedekt binnen mijn begroting.

[1:23:14] En volgens mij is dat al in de augustusraming gecommuniceerd.

[1:23:20] De minister haalt nu een aantal dingen door elkaar, want de plannen van haar voorganger waren geen bezuiniging.

[1:23:25] Die trancheermaatregel was er juist voor bedoeld dat mensen in kleine hapjes hun eigen risico konden betalen.

[1:23:31] Dus met dezelfde doelstelling als dat deze minister zeer vertraagt.

[1:23:35] met haar plannen komt.

[1:23:36] En het is echt niet nodig om steeds dit soort sneren te doen.

[1:23:38] We vragen gewoon om plannen.

[1:23:40] En had de minister ons gewoon een procesbriefje gestuurd, ook in aanloop naar dit debat, dan had ze misschien zelf de angel er ook een beetje uit kunnen halen.

[1:23:49] Maar er is continu ruis op de lijn die de minister vaak zelf veroorzaakt.

[1:23:53] Er is geen communicatie.

[1:23:55] Er zijn geen plannen.

[1:23:56] En ondertussen is het exact wat mijn buurman zegt.

[1:23:59] Verandert er niks en blijven mensen met hoge lasten zitten.

[1:24:03] Voorzitter, dit verwijt vind ik niet terecht.

[1:24:08] We hebben een verlaag van het eigen risico afgesproken in het hoofdlijnakkoord.

[1:24:13] Vervolgens daar wat meer woorden aan gewijd in het regeerprogramma.

[1:24:17] Vervolgens ben ik mijn werk gaan doen.

[1:24:19] Ik heb de wet besproken in de ministerraad en die is nu naar de Raad van State.

[1:24:25] Straks komt hij terug en komt hij naar het rapport.

[1:24:27] Ik heb het al een paar keer gezegd.

[1:24:27] En dan komt hij naar de Kamer.

[1:24:30] En als mevrouw Pauwelsma nu al aan het reageren is, terwijl de wet hier nog niet eens ligt en de vragenrondes hier nog niet zijn, dan ben ik niet degene die dat rommelig aan het aanpakken is.

[1:24:45] Ik volg de lijnen en het traject zoals dat nodig is, en ik doe dat vlot en ik doe dat snel.

[1:24:53] Natuurlijk mag mevrouw Paulusma vragen stellen, ook al ze in de internetconsultatie al de stukken heeft gezien, maar het ligt nog niet in de Kamer.

[1:25:03] En dan is het niet terecht als mevrouw Paulusma in mijn richting zegt dat ik rommelig te werk ga, want ik volg gewoon de procedure zoals die is.

[1:25:12] Het is toch altijd gewonderlijk dat deze minister alles persoonlijk op zichzelf betrekt.

[1:25:18] Ik heb de minister op het platform X wel zien reageren op het lekken van stukken.

[1:25:23] Dus blijkbaar op social media neemt de minister de moeite om te reageren.

[1:25:28] Ik heb alleen geconstateerd dat er geen plannen zijn.

[1:25:30] Volgens mij is dat geen verwijt, maar gewoon een feit.

[1:25:34] En ik heb tegen de minister gezegd dat het had gescheeld als de minister gewoon de Kamer met een procesbrief had geïnformeerd.

[1:25:39] Want ze weet dat dit thema leeft.

[1:25:42] Dus dat is geen verwijt, dat zijn een opsomming van feiten.

[1:25:45] En dat kan de minister heel persoonlijk maken, maar ze kan ook gewoon naar het werk gaan.

[1:25:48] Dank u wel.

[1:25:50] De onaardigheid neemt wel toe, voorzitter.

[1:25:53] Ik volg het proces zoals dat uitgetekend is.

[1:25:57] gebruikelijk is in dit huis.

[1:26:01] En dat is wat ik volg.

[1:26:03] En natuurlijk de bedoeling, waar ik op gereageerd heb, ook op X, is wat we in het hoofdlijnakkoord en de tabel, de plaat behorende bij het hoofdlijnakkoord hebben afgesproken met elkaar.

[1:26:16] Ik vind het goed om daarop te reageren.

[1:26:32] of het verhogen van de zorgpremie de dekking is voor het eigen risico.

[1:26:37] En dat begon ook te leven op die dag.

[1:26:40] Mensen werden zelfs bevraagd op straat, wat vindt u daar nou van?

[1:26:44] Dat het eigen risico wordt betaald door het verhogen van de zorgpremie.

[1:26:51] Dat is niet wat wij als dekking hebben.

[1:26:53] Het gaat om het mechanisme uit de zorgverzekeringswet.

[1:26:56] Dat is zoals wij het hebben geregeld wettelijk.

[1:26:59] We hebben een hele mooie oplossing gevonden om het eigen risico te kunnen verlagen.

[1:27:15] en de inkomstenbelasting.

[1:27:17] En daar kan ik ook wel meteen even reageren op de tabel die de heer Busshof naar boven hield daarstraks.

[1:27:24] Inderdaad ziet u hier het plaatje waarin dus het verlaag van het eigen risico, verhogen van de premie en de zorgtoeslacht zijn meegenomen.

[1:27:31] Maar hierin is dus niet het hele pakket van de verlaging van de IB meegenomen.

[1:27:35] En dan zie je dus dat het een zeer fors positief effect heeft.

[1:27:41] Meneer Busshof.

[1:27:44] Nu is het toch wel een beetje bijzonder.

[1:27:46] De minister begint het debat met dat we het niet moeten hebben over zaken die nog niet in de Kamer liggen.

[1:27:53] Maar vervolgens kan de minister daar al wel op allerlei zaken reageren.

[1:27:58] Dat doet ze ook volmondig.

[1:28:00] Als ze dat in de media en op sociale media kan, dan dien je dat ook netjes in de Kamer te doen.

[1:28:08] geen enkel antwoord gekregen van de minister op hoe die compensatie dan ook maar gaat uitpakken.

[1:28:12] Dus tot zover kan ik de mensen op straat beter volgen dan deze minister, die zeggen ik zie gewoon een hogere zorgpremie en ik zie gewoon dat ik minder geld overhoud in mijn portemonnee.

[1:28:21] En dan ben ik toch wel heel benieuwd hoe deze minister ervoor gaat zorgen dat dat gekeerd wordt en mensen wel meer geld in de portemonnee overhouden.

[1:28:30] Dan graag heel specifiek daar ook een toelichting op.

[1:28:34] Ik vind het toch heel wonderlijk, want volgens mij wil PvdA GroenLinks ook het eigen risico verlagen.

[1:28:41] en heeft het PvdA GroenLinks dan ook te maken met de publiek-private verhoudingen in de zorgverzekeringswet.

[1:28:50] En dat wij het zo hebben kunnen regelen dat deze zeer forse intensivering in 4,5 miljard euro geregeld wordt om te compenseren, ja, dat is denk ik een hele mooie oplossing.

[1:29:03] En de suggestie wekken dat

[1:29:06] Het verlagen van het eigen risico wordt gedekt door het verhogen van de premie.

[1:29:10] Die is niet correct.

[1:29:12] Daarop heb ik gereageerd uit openbare bronnen.

[1:29:15] Het hoofdlijnakkoord is openbaar.

[1:29:17] De tabel erbij is openbaar.

[1:29:20] Het regeerprogramma is openbaar.

[1:29:22] En ook de wet, zoals hij naar de Raad van State is gegaan, is volgens mij ook gewoon openbaar.

[1:29:27] Alleen hij is nog niet in de Kamer.

[1:29:29] En daarom is het ontijdig om mij daarop te bekritiseren dat ik...

[1:29:38] Als u vragen stelt, dan wil ik ze beantwoorden, maar het is niet een ordentelijk proces om hier nu een debat te gaan houden, omdat de stukken nog niet formeel bij de Kamer zijn.

[1:29:48] Nou, dat heb ik aangegeven.

[1:29:49] Ik vind het ook niet terecht dat ik er dan op die manier op wordt aangesproken.

[1:29:53] U mag me alle vragen stellen.

[1:29:54] Ik zal ook alle vragen beantwoorden.

[1:29:56] Maar het is natuurlijk niet zo dat het aan mij ligt dat hier nu, terwijl we het hebben over bevriezen van het eigen risico, dagen vragen over worden gesteld.

[1:30:05] Ik het prima vind om vragen te beantwoorden over het verlagen van het eigen risico, maar dat hier de stukken hier gewoon nog niet in huis zijn.

[1:30:13] En dat is gewoon een lastige, voorzitter, en ik vind het niet recht dat ik daar dan het verwijt voor krijg.

[1:30:17] Nogmaals, de vragen die leven zal ik netjes beantwoorden, maar het ligt simpelweg niet aan mij dat die stukken hier niet zijn, want zo is het proces niet.

[1:30:27] Het is heel helder wat GroenLinks-PvdA wil.

[1:30:31] GroenLinks-PvdA wil de kosten van het dagelijks leven voor mensen verlagen... in plaats van verhogen.

[1:30:37] Dat is glashelder.

[1:30:40] Het kan niet beide waar zijn wat de minister zegt.

[1:30:44] Aan de ene kant dat de minister vol overtuiging en volstelligheid kan zeggen... mensen met middeninkomens, lage inkomens, mensen met chronisch ziek zijn... die gaan er echt niet op achteruit.

[1:30:55] Als je dat zo stellig kan zeggen, moet je ook in de Kamer kunnen uitleggen hoe je dat dan gaat doen.

[1:31:02] Dus ik ga ervan uit als de minister die stelling zo stellig hier durft te herhalen... maar vooral ook eerder nog bij WNL, op de sociale media... dan moet ze die hier in de Kamer ook gewoon kunnen onderbouwen.

[1:31:13] Anders had de minister dat niet zo stellig naar buiten kunnen communiceren.

[1:31:16] Dan had ze moeten zeggen... ja, mensen, sorry dat uw zorgpremie stijgt.

[1:31:20] Ik weet nog niet hoe we u gaan compenseren.

[1:31:23] Maar als dat niet is wat de minister zegt... nee, ze zegt, we gaan u compenseren.

[1:31:27] Nou, dan mag ze daar ook uitleg over geven.

[1:31:28] Dat is heel logisch.

[1:31:30] Nee, dit verwijt is echt niet terecht.

[1:31:34] In het hoofdlijnakkoord zie je bij de tabel een fors pakket, waarin alles tot in groot detail is uitgelegd onder 6a, 6b en 6c.

[1:31:46] En daarin zie je dat de vlaag van het eigen risico en het verhoogde van de premie

[1:31:50] volledig wordt gedekt door de verlaging van de inkomstenbelasting.

[1:31:54] Dus dat is allemaal informatie die de heer Bussof, hij zit altijd goed in zijn stukken, waarschijnlijk ook gelezen heeft.

[1:32:01] Voor de rest gaan wij, hoop ik, zo spoedig mogelijk hier ook de wet behandelen.

[1:32:08] Maar ik citeer gewoon, en ik heb het nu al vijf, zes keer gezegd, uit het hoofdlijnakkoord, uit het regeerprogramma.

[1:32:14] Het eigen risico is voortvarend naar de ministerraad gegaan, is nu bij de Raad van State.

[1:32:19] En als het terugkomt, komt er een nader rapport.

[1:32:21] En dan hoop ik het voor de zomer hier in de Kamer in te kunnen dienen.

[1:32:24] Dan hoop ik dat er een paar vragen rond komen en dat we in september de verlaging van het eigen risico kunnen bespreken.

[1:32:31] Wat gaat het in detail voor de mensen betekenen?

[1:32:33] Nou, de tabel die de heer Bussel vanaf boven hield, daar gaat de hele verlaging van de inkomstenbelasting nog van af.

[1:32:41] Hij maakt zich zorgen om de inkomens van mensen.

[1:32:43] Ik denk dus ook dat dat heel erg goed is.

[1:32:45] Deze persaldo-intensivering van 4,5 miljard euro, dat dus volledig gaat naar de eerste schijf.

[1:32:56] Als je een heel laag inkomen hebt en een grote belastingvrije voet... dan heb je er natuurlijk ook profijt van, maar niet zo'n groot deel.

[1:33:05] Het gaat dus om de hogere en lagere inkomens... en de lagere en middeninkomens die hier het grootste profijt van gaan hebben.

[1:33:10] Want als je inkomen stijgt, dan kom je boven die inkomens.

[1:33:14] Dan komt een deel van je inkomens in de tweede of derde schijf terecht.

[1:33:17] Dus het allergrootste profijt van het fors verlagen van de inkomstenbelasting...

[1:33:23] ligt bij de hogere en lagere inkomens en de lagere en middere inkomens.

[1:33:27] Omdat je het bij de eerste schijf doet.

[1:33:31] We komen nu langzaamaan in iets meer details over hoe die compensatie moet uitpakken.

[1:33:36] En op zichzelf zou het goed zijn als we dat dan ook van de minister... volgens mij nog even helemaal uitgesplitst toegestuurd krijgen.

[1:33:43] Maar dan toch even op dit specifieke punt.

[1:33:45] Stel je verdient, zeg, 40.000 euro.

[1:33:49] Dan zit je net boven de inkomensgrens voor zorgtoeslag.

[1:33:52] En je valt zometeen in schijf twee.

[1:33:55] Kun je dan garanderen dat diegenen er niet op achteruit gaan?

[1:34:01] Ik ga de minister het woord geven, maar ik ben wel een beetje met de minister eens dat er nu een ander wetsvoorstel voor ligt.

[1:34:10] Het is goed om politieke vragen te stellen, maar het begint nu rondom een wet te gaan die nog niet aan de orde is.

[1:34:16] En dat vind ik wel lastig, moet ik heel eerlijk zeggen.

[1:34:19] Snap ik, voorzitter.

[1:34:20] Mijn punt van orde daarbij is dat als de minister

[1:34:23] publiekelijk, op sociale media, in de media, stelling inneemt over dat deze mensen er niet op achteruit gaan, dan is het toch niet meer dan normaal dat wij ook in het politieke debat de minister op haar uitspraken in de buitenwereld bevragen hoe dat dan zit.

[1:34:40] Kan ze dat onderbouwen?

[1:34:41] En we vragen hier alleen naar de hele precieze onderbouwing.

[1:34:44] En dat blijft een beetje uit.

[1:34:46] En daarom blijf ik erop doorvragen.

[1:34:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:51] Ik geloof dat ik nu voor de vierde keer zeg dat ik de tabel bij het hoofdlijnenakkoord heb gepubliceerd op Twitter.

[1:35:01] En dat het mij goed recht is om te reageren op het moment dat mijn plannen worden vernacheld.

[1:35:06] Er wordt gesteld dat de verhoging van de zorgpremie de dekking is van de verlaging van de premie, terwijl dat een heel forse investering is.

[1:35:12] per saldo op zit van 4,5 miljard euro, dan reageer ik daar natuurlijk op.

[1:35:16] Vanuit publieke bronnen heb ik dat gedaan.

[1:35:19] En de vragen die de heer Bussof stelt, die zijn natuurlijk bij uitstek geschikt voor de vragenronde.

[1:35:26] Die hier, nou ja, de wet ligt nu bij de Raad van State, dan komt er een aardig rapport, ik heb het al een aantal keren gezegd.

[1:35:31] dan stuur ik de wet naar de Kamer toe.

[1:35:34] En dan heeft de Kamer dus alle gelegenheid voor het verslag en de vragen.

[1:35:40] En dat is best op korte termijn al, want ik verwacht niet dat de Raad van State hier een eeuwigheid over gaat doen, voorzitter.

[1:35:46] Ik verwacht de Raad van State eigenlijk binnen niet afzienbare tijd terug.

[1:35:52] En ook het nadere rapport dat ik daar niet al te veel tijd voor hoef te nemen.

[1:35:55] Dus ik denk dat de wet voor de zomer bij de Kamer ligt.

[1:35:59] En dan is het nade verslag de geëigende plek voor de heer Bussof om deze vragen te stellen.

[1:36:07] Waarbij ik hem al eerder heb gezegd, de tabel die hij omhoog hield.

[1:36:11] Daar en boven komt nog dus de verlaging van de inkomstenbelasting.

[1:36:17] Mevrouw Paulusma.

[1:36:19] Ik was even nieuwsgierig, want de minister zei dat mijn plannen werden vernachteld.

[1:36:23] Door wie?

[1:36:26] De indruk werd gewekt, en dat zeg ik nu ook al voor de zesde keer, dat het verlaag van het eigen risico werd gedekt door het verhogen van de zorgpremie.

[1:36:33] Dat is niet het geval.

[1:36:35] Dat is een mechanisme uit de Zorgverzekeringswet, artikel 46, lid 4.

[1:36:40] Dat stelt dat wij de publiek-private verhoudingen op 50-50 hebben.

[1:36:44] Dus dat zijn communicerende vaten met elkaar.

[1:36:46] En dat staat dus in 6a, 6b en 6c.

[1:36:49] Bij de tabel van het hoofdlijnenakkoord staat keurig uitgelegd... welke per saldo forse intensivering wij doen... in het verlagen van de inkomstenbelasting.

[1:36:58] Daarbij ook nog, in 2025 en 2026... gaan we ook al 2,5 miljard euro verlagen op de inkomstenbelasting.

[1:37:06] En dat is ook nog in de richting van Conrad Nalmen niet sneller.

[1:37:09] Nee, het kan niet sneller, helaas, dit wetgevensproces... omdat we ook nog te maken hebben met toestemming... die wij van Brussel nodig hebben vanwege die publiek-private verhouding.

[1:37:21] Maar door wie werden nou de plannen van de minister vernachteld?

[1:37:25] Het eerdere antwoord heb ik al een aantal keren gehoord, maar de minister zei mijn plannen worden vernachteld.

[1:37:30] Door wie?

[1:37:31] Nou, door het beeld dat opgewekt werd.

[1:37:33] Ik ga... Nou ja, dit is de tiende keer.

[1:37:35] Ik geloof dat ik... Door wie?

[1:37:37] Gewoon door het beeld dat het verlagen van het eigen risico werd gedekt door het verhogen van de premie.

[1:37:50] Ik ben hier een beetje scherp op, omdat de minister bij het vorige debat de pers namelijk voor de bus gooide.

[1:37:54] Dus als de minister hier zegt mijn plannen worden vernacheld, en dat stond volgens mij in de Telegraaf, zegt ze daarmee dat de pers wederom de plannen van de minister aan het vernachelen is, of bedoelt ze iemand anders?

[1:38:06] Voorzitter, het stond wel gewoon verkeerd in de media.

[1:38:10] Er was ook een item op straat met mensen die werden gevraagd wat ze daarvan vonden.

[1:38:21] Dat betekent dat deze minister opnieuw de pers de schuld geeft dat haar plannen niet goed in het nieuws komen.

[1:38:28] Die plannen heeft de Kamer nog niet gehad.

[1:38:30] Daarmee neemt de minister geen verantwoordelijkheid voor haar eigen handelen.

[1:38:34] Ik vind het heel kwalijk dat de minister voor de tweede keer op rij de pers voor de bus gooit.

[1:38:43] En dat heb ik de vorige keer ook gezegd.

[1:38:44] Een minister waardig.

[1:38:46] En ik zou zo graag willen dat de minister dit niet doet.

[1:38:49] We hebben goede pers nodig die kritisch onze bewindspersonen volgt.

[1:38:52] En dan is het niet nodig dat de minister ze alsnog weer in het tweede debat voor de bus gooit.

[1:39:00] De minister.

[1:39:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:39:01] Maar deze minister mag wel opkomen voor haar plannen.

[1:39:05] En het klopt niet dat het verlaag van het eigen risico wordt gedekt voor het verhogen van de premie.

[1:39:12] Meneer Bussef.

[1:39:14] Deze minister mag opkomen voor haar onzalige plannen... waarbij mensen meer geld kwijt zijn uit hun portemonnee.

[1:39:21] Maar dan mag de Kamer ook opkomen voor mensen die zich zorgen maken... over die hogere huren, over die peperdure boodschappen... over die torenhoge zorgpremie die nog verder stijgt... inderdaad door de verlaging van het eigen risico.

[1:39:33] En dat totaal onzeker en onduidelijk nog is, ook nu nog... hoe de minister ervoor gaat zorgen dat mensen niet gepakt worden in hun portemonnee.

[1:39:40] maar geholpen worden om die rekeningen gewoon te betalen.

[1:39:43] Daar mogen we toch deze minister wel op bevragen, en dat kunnen we toch op zijn minst, juist omdat we weten, en ik neem ook aan dat de minister dat weet, dat mensen zich daar echt zorgen over maken en heel concreet en helder antwoord op verwachten, in plaats van een minister die alleen bezig is met hoe het overkomt op straat en bij de mensen thuis.

[1:40:02] Nou, voorzitter, het is natuurlijk heel erg jammer als gedaan wordt alsof je het verlaag van het eigen risico dekt door het verhogen van de premie.

[1:40:10] Als je tegelijkertijd een zeer fors pakket met z'n allen overheen gekomen bent om de inkomstenbelastingen te verlagen en de AOF-premie voor bedrijven.

[1:40:22] Als die belangrijke informatie wordt weggelaten, is dat niet een juiste voorspiegeling van zaken.

[1:40:29] En dan is het ook wel heel erg jammer dat wat de heer Busshof nu zegt, dat juist deze persoonlijke intensivering en het verlagen van het IB, juist die ook ruimte geeft als het gaat om de kosten die mensen ervaren.

[1:40:45] Dus het is juist het verlagen van het eigen risico waar juist die

[1:40:49] Ik vind het ook wel jammer dat dat steeds wordt weggelaten.

[1:41:04] Voor de rest is de economische situatie sinds de laatste verkiezingstijd fors veranderd.

[1:41:11] Er wordt nu met man en macht geprobeerd, met onderhandelingen van de voorjaarsnota,

[1:41:16] om ook voor de rest bij de noden van mensen verlichting te brengen.

[1:41:20] Dat zou fijn zijn als dat daar ook lukt.

[1:41:31] Gaat u verder.

[1:41:34] Even kijken.

[1:41:34] Dan als het gaat om het verlagen van het eigen risico.

[1:41:38] Daar staat D66 anders in.

[1:41:43] We staan voor een grote zorgvraag.

[1:41:45] Het kabinet laat de zorgvraag nog verder oplopen.

[1:41:48] Het is alsof we in een brandend huis staan.

[1:41:50] Wanneer komt de minister met voortschrijdend inzicht dat dit het slechtste pan van deze eeuw is?

[1:41:55] Ik ben het niet met mevrouw Paulusma eens.

[1:42:01] Het verlagen van het eigen risico is een wens die breed in de Kamer leeft, waar 104 kamerzetels voor zijn.

[1:42:08] Ik ben er heel erg blij mee dat we dit ook hebben kunnen uitonderhandelen in het hoofdlijnenakkoord.

[1:42:17] De aanleiding daarvoor was de constatering in 2022 van de Nederlandse Zorghoudtijd.

[1:42:22] Die zegt dat als we niets doen, we afsteven op een harde tweedeling.

[1:42:27] Aan de ene kant staan dan de mensen voor wie de zorg nog steeds beschikbaar is.

[1:42:30] Omdat zij de weg kennen en over voldoende middelen beschikken.

[1:42:33] En aan de andere kant staan dan de mensen die niet over voldoende middelen beschikken en de weg niet kennen.

[1:42:39] Dat is een stukje onrechtvaardigheid, waarmee ik hoop met de vlaag van het eigen risico iets te kunnen bereiken.

[1:42:47] Als het gaat om de mensen die vanwege het eigen risico zorg mijden, dan zien we dat dat in grotere mate mensen zijn met een lager inkomen, met een lagere sociaal-economische status en met lagere gezondheidsvaardigheden.

[1:43:02] En het is denk ik juist sociaal en ook solidair om naast deze groep mensen te staan... dat niet voor hen die drempel die zij ervaren met dat eigen risico... en voor zorgt dat ze uiteindelijk ook zwaardere en ziekere patiënten worden.

[1:43:18] Dat is mijn doel.

[1:43:19] Dat wil ik voorkomen.

[1:43:21] En waarom hebben we dan niet alleen bijvoorbeeld, wat mevrouw Paulus maar ook nog vroeg... de mensen met een lager inkomen of de mensen die chronisch ziek zijn...

[1:43:32] Waarom doen we niet alleen voor hen een lager eigen risico?

[1:43:35] Dat kan dus niet, want we hebben geen definitie van wie chronisch ziek is.

[1:43:38] Dus dat is niet uit te werken.

[1:43:49] Als het gaat om het toegankelijk houden van de zorgen, mevrouw Thielen heeft daar ook nog zorgen over.

[1:43:56] Ik hoorde die zorgen ook bij mevrouw Paulusma.

[1:44:01] Een behoorlijk aantal afspraken die we maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, ongeveer dertig afspraken die we maken, een groot aantal heeft hier betrekking op.

[1:44:11] En ik hoop dan ook het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord te kunnen sluiten, want het gaat erom dat als de vraag

[1:44:20] Als de vraag als gevolg van het lager eigen risico groter wordt, dat je dan natuurlijk wel op de juiste manier met elkaar weet op te vangen.

[1:44:27] Nou, daarover maken wij hele goede afspraken in het afvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[1:44:32] En bijvoorbeeld ook in de richting van mevrouw Thiele.

[1:44:35] We kennen het begrip passende zorg.

[1:44:37] En ze vroeg me ook wat voor plannen heb ik.

[1:44:39] Nou, ik wil dat bijvoorbeeld het begrip passende zorg wordt verstevigd en verbreed.

[1:44:44] Wat ik belangrijk vind, is dat de 1,5 miljoen mensen die nu in de zorg werken... dat we hen ook inzetten op de meest effectieve zorg.

[1:44:54] En daarom is Son&W onlangs ook begonnen met het brede onderzoek... wat we ook hebben afgesproken in het hoofdlijnakkoord... wat gaat over doorlichten van Cure&Care.

[1:45:07] Ik vind het belangrijk dat we de 1,5 miljoen mensen die wij in de zorg hebben...

[1:45:10] inzetten op de meest effectieve zorg en dan ook het pakket gaan doorlichten.

[1:45:15] En wat ik dan ook wat hoor is dat, en dan heb ik het misschien niet goed, maar dat is wat ik denk, wat ik hoor van mevrouw Paulusma, maar ook van mevrouw Thiele, is dat zij ook dat mechanisme van het eruitdrukken van onnodige of niet effectieve zorg, dat ook in het eigen risico herkende.

[1:45:33] Met het verlagen van het eigen risico breng ik dat sterker terug in het vanaf de andere kant, vanuit de aanbodkant zorgen dat we, nou niet zo heel zinnige zorg, dat we ervoor zorgen dat we dat gaan uitforceren.

[1:45:51] En ik hoop ook daarmee een stukje zorgen van mevrouw Thielen mee te nemen.

[1:45:56] Dus dat als het gaat om het verlagen van het eigen risico, dat ik zie dat er ook in de Kamer en ook bij mij ook behoefte is om die zorgkosten wel in bedwang te houden.

[1:46:05] Wie ziek is betaalt uiteindelijk ook het meeste.

[1:46:08] Dus ik vind het wel heel erg belangrijk voor alle inkomensgroepen dat wij er met z'n allen voor zorgen dat wij de zorg

[1:46:14] Het gaat om het doorlichten van de cure.

[1:46:32] En ik denk dat dat goed is om te doen.

[1:46:35] De verbetering van de gegevensuitwisseling zal ook een hoop duwelingen gaan voorkomen.

[1:46:40] Het is ook onnodige zorg als je bij de ene en de ander opnieuw een onderzoek moet gaan doen, omdat gegevens onvoldoende worden uitgewisseld.

[1:46:49] Er zijn een aantal punten waar ik onzinnige of minder effectieve zorg er ook voor heb.

[1:46:55] Dat we daar wat aan moeten doen.

[1:46:57] Ten einde ook ervoor te zorgen dat de zorgpremie minder hard toeneemt.

[1:47:02] Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Jansen.

[1:47:05] Ik zit al een tijdje te wachten op de punt.

[1:47:09] Mevrouw Paulus, stak haar vinger op voor een interruptie.

[1:47:13] Ik hoorde de minister zeggen dat we die afwakening niet kunnen maken.

[1:47:17] Dat hebben we jarenlang gedaan.

[1:47:22] Volgens mij is dat iets wat we prima zouden kunnen doen.

[1:47:27] Mijn vraag gaat over het aswa.

[1:47:28] Er gaat veel vallen en staan met de verbinding met het sociaal domein.

[1:47:31] Wanneer is het klaar?

[1:47:35] Dat het asfalt stil ligt, ligt niet aan de onderhandelende partijen.

[1:47:40] Ik ben zeer dankbaar voor het punt waarop we met elkaar gekomen zijn, maar het ligt bij ons.

[1:47:47] Ik hoop op korte termijn het asfalt te kunnen sluiten met partijen.

[1:47:50] Er hangen nog wel een paar hete hangijzertjes in het vuur, want het zijn echt wel vergaande afspraken die we met elkaar willen maken.

[1:47:58] En ik hoop daar op korte termijn het te kunnen sluiten.

[1:48:04] En ook een hoop van de vragen waar mevrouw Paulus maar mee leeft, hebben we ook meegenomen.

[1:48:16] Dat is inderdaad ook preventie, wat mevrouw Paulus een liefding waard is.

[1:48:22] Als je die beweging naar de voorkant maakt, bijvoorbeeld van zorg naar gezondheid, of het snijvlak van medisch en sociaal, dan kom je ook weer uit bij de dingen die mevrouw Paulus zo belangrijk vindt.

[1:48:33] En ik hoop ook daarop de afspraken die we voor ogen hebben te kunnen versilveren.

[1:48:40] Ja, daar ben ik natuurlijk heel blij om dat te horen van de minister.

[1:48:44] Maar dan ben ik nog wel benieuwd wat de hete hangijzers zijn waardoor dit vanuit VWS niet verder komt momenteel.

[1:48:52] Dat zijn twee verschillende dingen.

[1:48:53] Het gaat om alle afspraken in het asfalt.

[1:48:55] Het gaan vergaande afspraken.

[1:48:58] Er zijn een paar onderwerpen waar we nog wat nood op moeten kraken.

[1:49:02] Maar we zijn heel erg ver.

[1:49:04] En voor het rest zijn wij er vanuit het WWF nog mee bezig... om alles goed uit te werken door consequenties en de gevolgen.

[1:49:16] Gaat u verder, want u was bezig met het begin van uw antwoord op een vraag van mevrouw Janssen.

[1:49:22] Mevrouw Jansen had het ook over haar zorgen als het gaat om stijgende zorgkosten.

[1:49:27] Ze had het over het bbp.

[1:49:29] Nu 10% bbp.

[1:49:33] In 2060 18% bbp.

[1:49:34] Becijferd door het Centraal Planbureau.

[1:49:38] Dat volgde eigenlijk op een eerder rapport uit 2010.

[1:49:42] Dat ging toen over dat we toen in 2010 ook 10% van het bbp uitgaven aan zorg.

[1:49:46] En dat het zou stijgen naar 33% in 2040.

[1:49:49] Maar we zien eigenlijk dat we van 2010 tot nu en ook de komende jaren onder de 10% blijven hangen.

[1:49:55] Net even een beetje vanaf welke definitie je neemt.

[1:49:58] De ene keer is het acht, de andere keer tien, de andere keer twaalf, maar het is wel allemaal een hele vlakke lijn gebleven.

[1:50:05] Ook omdat deze ramingen er dan wel ook iedere keer van uitgaan dat er geen beleid wordt gemaakt.

[1:50:15] En dat doen we dus wel.

[1:50:16] En daarom, als het gaat om nu 10% in 2060, dat is heel erg ver weg, 18%, in de tussentijd zijn er nog een heleboel opvolgers.

[1:50:25] die ook iedere keer zullen bijsturen.

[1:50:27] Ook zoals ik dat nu weer doe en zoals mijn voorgangers dat ook hebben gedaan.

[1:50:31] En daarom is het ook tussen 2010 en nu zo rond de 10% gebleven.

[1:50:41] En ik hoop dat ik op die manier ook wat van haar zorgen weg kan nemen, wat ik ook zeg.

[1:50:47] Ik vind stijgende zorgkosten wel een probleem, want we moeten het ook met z'n allen kunnen opbrengen.

[1:50:52] En het is natuurlijk heel lastig als je ervan uitgaat dat twee derde van de zorguitgave salarissen als ongeveer betreft, een driekwart in de care, dat we dat wel ook... En dan heb je een hoge inflatie en dan moet je dat compenseren.

[1:51:07] Dus dan heb je toch een hoge verhoging van de zorgkosten

[1:51:12] die dan puur in de inflatie zitten.

[1:51:14] Soms kunnen wij met bijsturen dan ook weer niet al te veel aan doen.

[1:51:18] Maar ik stuur bij, mijn voorgangers sturen bij en de mensen die na mij komen zullen bijsturen.

[1:51:35] Over de langere wachtlijsten in de richting van mevrouw Paulusma.

[1:51:40] Zeker maken we ook hele stevige afspraken over wachtlijsten in het Afgelopen Zorg- en Welzijnsakkoord.

[1:51:46] We investeren ook in triage en we investeren in actieve wachtlijstbemiddeling.

[1:51:51] En in pakketbeheer, die doorlichting van Cure die we ook aan het ondernemen zijn.

[1:52:00] Mevrouw Paulusma heeft haar vraag over.

[1:52:01] Het is lastig omdat de minister ook vaak verwijst naar dat aswaar waarvan wij nog geen idee hebben hoe dat eruit gaat zien.

[1:52:08] Maar ik heb in mijn bijdrage ook iets gezegd over dat reëren.

[1:52:11] Dit doen zorgprofessionals al elke dag.

[1:52:14] Ze maken elke dag hele moeilijke beslissingen.

[1:52:17] Wie wel, wie niet.

[1:52:18] Wie is kansrijk, wie niet.

[1:52:20] Wie komt in aanmerking, wie niet.

[1:52:22] Daar kan geen schep meer bovenop.

[1:52:25] En dat is niet omdat ik dat vind, maar omdat het zorgveld dat zelf vindt.

[1:52:30] En is de minister nou niet bang dat ze zorgprofessionals ook een moreel beswaar aan doet?

[1:52:39] Want wat wordt dan de volgende lat als het gaat om triëren?

[1:52:42] Wat wordt de volgende stap volgens deze minister om ervoor te zorgen dat de boel straks niet implodeert?

[1:52:48] Natuurlijk vragen wij aan betrokken zorgprofessionals wat ze nodig hebben.

[1:52:54] We maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken voor de beweging naar de voorkant.

[1:52:59] Het snijvlak tussen medisch en sociaal.

[1:53:01] Om ervoor te zorgen dat als het niet nodig is, die gang naar het ziekenhuis niet wordt gemaakt.

[1:53:07] Omdat er andere vragen en problematiek speelt.

[1:53:11] Daar hebben we het over preventie.

[1:53:19] over de wachtlijst op zich en het mogelijk maken van uw actieve wachtlijstbemiddeling vanuit de zorgverzekeraars, die dan dus ook de helpende hand gaan aanbieden.

[1:53:27] Dus er gebeurt een heleboel op dat terrein en het is voor ons geen reden om tegen die groep mensen die nu vaker afzien van zorg omdat ze een lager inkomen hebben of een lagere sociaal-economische status,

[1:53:39] of lagere gezondheidsvaardigheden, om dan te zeggen, ja, maar dan is het wel goed dat die mensen achterblijven.

[1:53:46] Want dat is juist wat we niet willen.

[1:53:48] We willen een gelijkwaardigere toegang tot zorg.

[1:53:52] Gaat u verder.

[1:53:58] We hebben in de tussentijd volgens mij een hoop gehad, voorzitter.

[1:54:07] In de richting van de heer Klaas heb ik dat voldoende uitgelegd over de middeninkomens.

[1:54:19] Het is wel fijn als we de orde van het debat houden.

[1:54:22] De minister gaat geen vragen stellen aan de Kamerleden, maar de Kamerleden stellen vragen aan de minister.

[1:54:26] Gaat u verder, minister.

[1:54:28] Volgens mij hebben we de financiële vraag ook gehad.

[1:54:33] Dan nog de mevrouw Thielen.

[1:54:35] Ik had het zojuist al over passende zorg.

[1:54:39] Het helpen bij het voorkomen van onnodige zorg.

[1:54:42] Wat ik ook een hele goeie vind is de triage, dus de zorg domeinoverstijgend indiceren.

[1:54:48] zorgverzekeringswet en WMO, waarin we het mogelijk gaan maken dat de indicerend wijkverpleegkundige kan kijken waar hulpmiddelen een oplossing bieden in plaats van een inzet van personeel.

[1:55:01] En natuurlijk heb je in eerste instantie de investering in je hulpmiddel, maar de langdurige investering van personeel is veel duurder.

[1:55:12] Het versterken van wat passend is, de meest effectieve zorg waarop we mensen moeten inzetten.

[1:55:19] Dat zijn een aantal onderwerpen.

[1:55:21] Ook gegevensuitwisseling en AI zijn een aantal onderwerpen die de zorg goedkoper moeten maken.

[1:55:28] Daar voel ik ook een sterk commitment toe.

[1:55:31] Ik heb al een aantal keren gezegd dat we het wel met z'n allen moeten blijven.

[1:55:34] opbrengen de zorgkosten.

[1:55:36] En wie ziek is betaalt het meeste.

[1:55:37] Dus voor iedereen heb ik commitment om de zorgkosten ook binnen het werk te houden.

[1:55:42] De heer Bussel heeft nog een vraag.

[1:55:48] Ja, voorzitter.

[1:55:48] Ik zat even te wachten op of het nog zou komen, maar als het gaat voor iedereen willen we de kosten van zorg betaalbaar houden.

[1:55:55] Had ik nog gevraagd hoe het nou zit met mensen die arbeidsongeschikt zijn.

[1:56:00] Ik was benieuwd of de minister daar nog op dat punt nog in gaat.

[1:56:03] De AOF-premie is inderdaad een traject dat ongeveer gelijk loopt met het verlagen van het eigen risico.

[1:56:15] En de reden waarom die 300 miljoen inderdaad wordt wegbezuinigd, is omdat als het grote bedrag er afgaat bij het eigen risico,

[1:56:27] dat de situatie van iedereen een heel stuk gelijker wordt.

[1:56:31] We gaan allemaal naar 165.

[1:56:33] En die compensatie op de 3,85 is dan niet meer nodig, omdat we gelijkwaardig allemaal 165 gaan betalen.

[1:56:43] En tegelijkertijd is het ook zo dat als je nu ziek bent, maar geen arbeidsongeschiktheidsuitkering, dan krijg je die AO-tegemoetkoming niet.

[1:56:55] En dat is ook een stukje onrechtvaardigheid, voorzitter.

[1:57:00] Dus het is nu, nu het eigen risicofonds wordt verlaagd, is er minder noodzaak om dit in het leven te houden.

[1:57:05] En daarom nemen we hem ook...

[1:57:08] De ongelijkheid tussen mensen die ziek zijn, maar geen uv-uitkering hebben, dat die geen broek kunnen doen op de auto, vind ik ook een stukje onergvaardigheid.

[1:57:22] Maar wat ik al zei, vooral de forse verlaging van het eigen risico.

[1:57:26] Die compenseren een lastverrichting.

[1:57:27] Het is een minder noodzaak om de tegemoetkoming in stand te houden.

[1:57:32] Waarschijnlijk heeft ook de internetconsultatieversie de hele tabel uit omhoog.

[1:57:37] En daarin is ook voorgerekend dat deze groep mensen 120 euro per jaar erop achteruit gaan.

[1:57:44] Maar dat is dus ook weer zonder de compensatie van de inkomstenbelasting waar ze ook profijt van hebben.

[1:57:52] Meneer Bussel.

[1:57:54] Voorzitter, als je een WAO, WIA of Wajong-uitkering hebt... en je bent elk jaar je eigen risico kwijt, dus je bent chronisch ziek... en dan maak je die zorgkosten, krijg je nu een tegemoetkoming van 219,90 euro.

[1:58:09] Dat zegt 220 euro.

[1:58:11] De minister geeft klip en klaar aan.

[1:58:14] Dat bedrag gaan wij wegbezuinigen.

[1:58:17] We gaan 300 miljoen bezuinigen op mensen die chronisch ziek zijn.

[1:58:22] En voorzitter, dan verwacht ik toch op zijn minst een tipje van de sluier van deze minister, hoe zij er 100% voor gaat staan, hoe zij 100% kan garanderen dat deze mensen, met dat dit bedrag, deze tegemoetkoming wordt wegbezuinigd, er niet op achteruit gaan in de nieuwe plannen van dit kabinet.

[1:58:43] Als het gaat om het verhogen van de premie en het verhogen van het zorgtoeslag... alleen dat sommetje gaat deze groep er gemiddeld wel op achteruit.

[1:58:52] Maar dat is dus weer zonder de inkomstenbelasting.

[1:58:55] Maar dat is het wetsraject van mijn collega de minister van Sociale Zaken en Gelegenheid.

[1:59:01] Hij zal dat op zich nemen.

[1:59:03] Het eigen risico gaat dus met gemiddeld, dus niet voor iedereen, maar wel gemiddeld.

[1:59:07] Je gaat dus maximaal 165 euro betalen in plaats van maximaal 385.

[1:59:12] En daar zit dus al een verschil van 220 euro in.

[1:59:16] En de onrechtvaardigheid dat als je ziek bent, maar niet een uitkering hebt, dat je het dan niet krijgt, die hebben we hiermee ook op.

[1:59:24] Maar het ligt vooral dit traject bij de collega van Sociale en Zakenwerkgelegenheid.

[1:59:33] Deze minister is mede verantwoordelijk voor het bezuinigen van 300 miljoen euro op mensen die het meest kwetsbaar zijn.

[1:59:40] Mensen die nu een tegemoetkoming krijgen omdat ze chronisch ziek zijn en elk jaar dat eigen risico kwijt zijn.

[1:59:46] En dan zegt de minister, ja, maar de compensatie daarvoor, ja, dat ligt vooral eigenlijk op het terrein van mijn collega.

[1:59:52] Moeten we maar zien of dat goed komt.

[1:59:55] Geen idee.

[1:59:56] Daar ben ik niet voor verantwoordelijk.

[1:59:58] Dat moet u aan mijn collega minister vragen.

[2:00:00] Staat deze minister ervoor dat deze mensen er geen euro op achteruit gaan?

[2:00:08] Wat ik zojuist zei, is niet zoals de heer Busselvert zegt.

[2:00:13] Het wetgevingstraject is niet mijn wetgevingstraject.

[2:00:16] Dat is van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:00:20] Als het gaat om het effect van het verlagen van het eigen risico, het verhogen van de premie, het verhogen van de zorgtoeslag, dan is daar een negatief effect, wat wij met het verlagen van de inkomstenbelasting weer ook voor deze groep compenseren.

[2:00:37] Dat is wat ik erover te zeggen heb.

[2:00:40] Tot slot meneer Bussel.

[2:00:43] Ik hoor hier geen heel helder klip en klaar duidelijk antwoord van deze minister die zegt deze mensen gaan er geen euro op achteruit.

[2:00:52] Kan de minister dat toezeggen ja of nee?

[2:00:56] Je zult hier zien dat op het moment dat jij voor deze groep mensen het eigen risico verlaagt, de premie verhoogt, de zorgtoeslag verhoogt, dat er dan, dat heb ik al een paar keer gezegd, onder de streep is het getal negatief.

[2:01:09] Ergens ga je zien dat het negatief is, maar tegelijkertijd is er een verlaging van de inkomstenbelasting die ook voor deze groep geldt.

[2:01:18] En daar komt die compensatie.

[2:01:22] Mevrouw Poudersma.

[2:01:24] Weet de minister wanneer haar collega klaar is met dit voorstel?

[2:01:28] Beide wetgevingstrajecten lopen simultaan op.

[2:01:31] En welke wetgevingstrajecten zijn dat?

[2:01:34] Die van de verlaging van het eigen risico en het afschaffen van de AO tegemoetkomen.

[2:01:39] En beide wetgevingstrajecten worden voorgelegd aan de Raad van State, neem ik aan?

[2:01:43] Ja.

[2:01:44] Als het ene een negatief oordeel krijgt en het andere een positieve, hoe gaat deze minister dan handelen ook in gedachte de vragen van de collega?

[2:01:51] Deze wetten zijn niet aan elkaar gekoppeld.

[2:01:55] Dus dan komen ze in de situatie dat ze die 300 miljoen niet afvaten of er een andere oplossing gevolgd moet worden, een andere dekking of wat dan ook.

[2:02:03] Maar voorzitter, dit is een hele interessante opmerking.

[2:02:05] Als deze twee zaken niet aan elkaar gekoppeld zijn, want dan kan de minister niet garanderen.

[2:02:10] dat de groep waar de collega het net over had gecompenseerd wordt via de inkomstenbelasting.

[2:02:14] Als die twee dingen los van elkaar staan, dan kan de minister een hele hoop zeggen over garanderen en allerlei tegemoetkomingen.

[2:02:20] Maar eigenlijk heeft ze daar dus geen invloed en geen controle op.

[2:02:23] Jawel, want het staat los van elkaar.

[2:02:26] Het verlagen van het eigen risico, het verhogen van de premie, het verhogen van de zorgtoeslag.

[2:02:29] En dan, dat is een pakket.

[2:02:31] Dan hebben we het pakket van het verlagen van de inkomstenbelasting.

[2:02:34] En daarnaast is nog het pakket van de oude tegemoetkoming.

[2:02:36] Die mevrouw Paulus maar nu heel fel en heel heftig aan elkaar koppelt.

[2:02:40] Maar het zijn drie verschillende dingen.

[2:02:42] Voorzitter, even een persoonlijk feit.

[2:02:47] Ik ben voor mijn doen heel rustig.

[2:02:50] De minister beschrijft zichzelf.

[2:02:54] Blijkbaar wordt het ongemakkelijk met deze vragen.

[2:02:56] Dat laat ik bij de minister.

[2:02:58] Maar dat is geen persoonlijk feit.

[2:02:59] Had u nog een laatste vraag, mevrouw Poudersma, over dit onderwerp?

[2:03:03] Nee.

[2:03:03] De minister.

[2:03:03] Het is zeker van mijn kant niet lastig.

[2:03:08] We hebben het verlaag van het eigen risico, het verhoog van de premies, het verhoog van de zorgtoeslag.

[2:03:15] wordt gecompenseerd met de verlaging van de inkomstenbelasting.

[2:03:18] Daarnaast merkt de heer Bushoff terecht op, ja, maar er is een groep mensen, die krijgen ook nog te maken met die oude gemoedkoming.

[2:03:24] Maar op het moment dat die groep mensen daar niet mee te maken hebben, het zou helemaal mislopen.

[2:03:29] Dan is het toch niet terecht dat mevrouw Paulus maar de conclusie trekt dat ze dan een extra nadeel hebben.

[2:03:33] Dan zouden ze in dat geval toch een voordeel hebben.

[2:03:36] Dan hebben ze in dat geval een voordeel.

[2:03:38] Dan moeten wij wel als kabinet hebben we dan wel een probleem, moeten we ergens anders 300 miljoen vandaan halen.

[2:03:43] Maar dat is wel hoe de vork in de steel stekt.

[2:03:47] Was u aan het eind gekomen van alle vragen?

[2:03:50] We hebben het zojuist al gehad over overbodige zorg.

[2:04:10] De motie die onlangs is aangenomen, Klaas de Vondelingen over de Oekraïners en de basispremie, daarover komt de minister van A&M terug in een verzameldrief.

[2:04:23] Over het versterken van passende zorg heb ik ook al een aantal dingen gezegd.

[2:04:27] Ik hecht aan de beweging van de passende zorg en meer toegankelijke zorg.

[2:04:30] Het delen van goede voorbeelden en het toepassen van geschikte contractvormen draagt bij om meer passende zorg in de praktijk.

[2:04:35] Dat is een belang van de patiënten in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[2:04:38] Daar heb ik zojuist ook al wat over gezegd.

[2:04:40] Maar qua aanvullende afspraken met de koepels van zowel zorgambieders en zorgverzekeraars.

[2:04:44] En er zijn al goede voorbeelden van koplopers inzichtelijk via integraalzorgakkoord.nl en de website van het Zorginstituut.

[2:04:56] Ik zie dat de minister in de veronderstelling is dat alle vragen beantwoord zijn.

[2:05:01] En ik zie dat de leden dat ook zijn.

[2:05:02] Dat betekent dat we aan het eind van de eerste termijn zijn.

[2:05:05] En dan gaan wij gewoon door met de tweede termijn.

[2:05:09] In ieder geval voor degenen die daar behoefte aan hebben.

[2:05:11] Mevrouw Jansen niet.

[2:05:12] Meneer Klaassen ook niet.

[2:05:14] Meneer Busshof.

[2:05:15] Meneer Busshof.

[2:05:37] Laat u niet opjagen, meneer Bussel.

[2:05:43] Meneer Bussel, aan het woord.

[2:05:45] Dank u wel, voorzitter.

[2:05:47] Volgens mij zijn er twee conclusies van dit debat.

[2:05:50] Eén, dat mensen op dit moment geconfronteerd worden met hele hoge kosten in het dagelijks leven.

[2:05:58] torenhoge huren, peperdure boodschappen in plaats van goedkopere boodschappen, een lagere zorgpremie moest er komen, maar in plaats daarvan zien we de hoogste zorgpremie ooit, met ook nog eens daarbovenop een stijging van 199 euro per jaar zometeen.

[2:06:16] En het blijft volstrekt onduidelijk

[2:06:19] of alle mensen daadwerkelijk kunnen rekenen op compensatie ja of nee en hoe dat dan zit.

[2:06:25] En dat is volgens mij de pijnlijke conclusie van dit debat, dat de minister niet heeft kunnen aangeven op geen enkele manier in detail dat deze mensen daadwerkelijk ook allemaal kunnen rekenen op compensatie en dat dus de lage middeninkomens er niet op achteruit gaan.

[2:06:43] De groep die er toch op achteruit lijkt te gaan, dat zijn toch de mensen die chronisch ziek zijn.

[2:06:48] En dat baart mij wel echt heel veel zorgen.

[2:06:51] De minister verkondigt gelukkig daarin wel heel helder en eerlijk... we gaan 300 miljoen bezuinigen.

[2:06:59] letterlijke woorden van deze minister, op die tegemoetkoming van mensen die chronisch ziek zijn, maar als het dan vervolgens gaat over hoe zorgen we ervoor dat deze mensen niet door het ijs zakken, hoe zorgen we ervoor dat deze mensen er niet verder op achteruit gaan, zegt ze ja, dat ligt op het beleidsdraai van mijn collega.

[2:07:17] En voorzitter, ik had verwacht dat deze minister, omdat het gaat over compensatie voor het eigen risico van chronisch zieken, ook had gezegd ik sta ervoor dat deze mensen er geen euro op achteruit gaan.

[2:07:29] Dit is nou juist de groep waar de politiek voor zou moeten staan.

[2:07:33] En dat had ik ook van deze minister verwacht.

[2:07:35] En ik vind het ongelooflijk zorgwekkend dat deze minister dat niet klip en klaar heeft kunnen toezeggen aan deze Kamer.

[2:07:41] Maar goed, het debat zullen we op een ander moment daarover voortzetten.

[2:07:45] Dan nog een motie.

[2:07:46] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige zorgpremie 160 euro per maand is en met de halvering van het eigen risico nog eens met 199 euro per jaar omhoog gaat.

[2:07:56] Overwegende dat dit onbetaalbaar dreigt te worden voor mensen met een laag- en middeninkomen.

[2:08:00] Overwegende dat het kabinet daarnaast voornemens is, onmiddels het wetsvoorstel, afschaffing van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten, tekorten op de bijdrage voor mensen met een WAO, WIA of WAION uitkering ter compensatie van het eigen risico.

[2:08:13] verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat lage- en middeninkomens en chronisch zieken er door de verhoging van de zorgpremie niet op achteruit gaan.

[2:08:21] Het gaat over tot de orde van de dag.

[2:08:28] Ik sluit net als mijn collega ook wel aan.

[2:08:39] Ik heb ook zorgen over dat de minister eigenlijk geen duidelijkheid kan geven over de compensatie die er gaat ontstaan voor de mensen die het zo meteen financieel moeilijk hebben.

[2:08:46] En dat ligt eigenlijk op het bordje van een andere minister die ook een heleboel andere

[2:08:51] Dus daar ben ik niet geruster op van geworden.

[2:08:54] En waar ik ook niet geruster op van geworden ben, is dat deze minister zegt dat ze patiënten gaat rondpompen.

[2:09:02] Dat klinkt een beetje lelijk.

[2:09:03] Maar ze zet in de eerste lijn de deur open ten koste van de professionele inschatting van huisartsen.

[2:09:09] En aan de andere kant voert ze druk op op ziekenhuizen, zodat ze strenger gaan triëren.

[2:09:16] Daar heeft de minister dan vervolgens geen antwoord op.

[2:09:22] D66 zal zich altijd blijven inzetten voor toegankelijke zorg en strijden tegen de onzalige plannen van deze minister, waardoor wachtlijsten langer worden, zorgprofessionals overbelast raken en grote groepen Nederlanders meer moeten gaan betalen

[2:09:36] voor zorg die daarmee dus niet meer solidair is.

[2:09:39] En voorzitter, we hebben één motie.

[2:09:41] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat door de plannen van het kabinet om het eigen risico te halveren voor alle verzekerden de zorgpremie explosief stijgt, constaterende dat het halveren van het eigen risico leidt tot langere wachtlijsten, overwegende dat het gericht helpen van de groep chronisch zieke en mensen met een beperking met een lager inkomen, de toegankelijkheid van de zorg voor alle Nederlanders ten goede komt en de premie niet doet stijgen,

[2:10:03] verzoekt de regering om het eigen risico alleen voor chronisch zieke en mensen met een beperking en een lager inkomen met 220 euro te verlagen door voor deze groep een regeling te treffen.

[2:10:11] Verzoekt de regering de opbrengsten van het niet halveren van het eigen risico voor alle Nederlanders te investeren in onze defensie en zo een volgende stap te zetten richting een NAVO-norm van tenminste 3 procent en gaat over tot de orde van de dag.

[2:10:30] Ik zie af van mijn tweede termijn dus we kijken even naar de minister hoeveel tijd ze nodig heeft.

[2:13:33] We hervatten het wetgevingsoverleg met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[2:13:37] Dit woord is aan minister Agema.

[2:13:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:40] De motie van de bushof die loopt vooruit op de wetsbehandeling en zie ik daarom als ontijdig.

[2:13:48] Beide wetten zijn net naar de Raad van State.

[2:13:50] Ze worden naar alle waarschijnlijkheid voor de zomer naar de Tweede Kamer gestuurd en dan volgt natuurlijk het kamertraject.

[2:13:57] De motie van mevrouw Paulus, maar wil ik voor u daar naar motie 2 gaat.

[2:14:01] Motie 1.

[2:14:02] Meneer Busshof.

[2:14:03] Het zou wel heel veel helderheid kunnen scheppen in het debat dat we net hebben gehad.

[2:14:08] Onderschrijft de minister dit uitgangspunt wat hier staat, ja of nee?

[2:14:13] Ik vind het ontijdig en ik onderschrijf het uitgangspunt zeker, maar ik vind nog steeds de motie ontijdig, omdat ik vind dat dit in het wetgevingstraject thuis hoort.

[2:14:23] De tabel die de heer Bussel liet zien was dus zonder de verlaging van de inkomstenbelasting.

[2:14:28] En ook als je kijkt naar het koopkrachtbeeld was die positief als gevolg van de doorrekening van het hoofdlijnakkoord in het regeerprogramma.

[2:14:34] Dus ik zou het in het wetgevingstraject noemen.

[2:14:37] Meneer Bussel.

[2:14:39] Als dit wel het uitgangspunt is van deze minister... dan snap ik niet hoe je kunt zeggen dat je dit ontijdig vindt.

[2:14:44] Juist dan ga je ervoor zorgen als deze motie ingediend wordt... en mocht die worden aangenomen door een meerderheid van de Kamer... ga je ervoor zorgen dat bij de behandeling van die verschillende wetsrajecten... precies dit uitgangspunt ook goed geborgd en geregeld is.

[2:14:58] Het is bijna onmogelijk dat je dit als uitgangspunt hanteert... en dan zegt dat je het ontijdig vindt.

[2:15:04] Dan zou je zeggen dat je het bijna overneemt.

[2:15:07] Nee, want u heeft de tabellen op macroniveau gezien, maar ik weet niet welke groepen mensen uiteindelijk nog in hele specifieke situaties, als we het nader doorrekenen de komende tijd, wel in de knel zouden kunnen komen.

[2:15:23] Dus ik kan het gewoon niet overzien en dat maakt het ook ontijdig.

[2:15:26] En vind ik ook dat het thuis wordt in het wetgevingsproces hier, ordentelijk in de Tweede Kamer.

[2:15:32] Meneer Bisschof.

[2:15:34] Nu doet de minister net alsof het heel onduidelijk is over welke inkomensgroepen we het hebben.

[2:15:38] Het staat heel duidelijk in de lage inkomens, de middeninkomens en mensen die chronisch ziek zijn.

[2:15:44] Die drie groepen moeten er niet op achteruit gaan door de verhoging van de zorgpremie.

[2:15:49] En als dat het uitgangspunt is van deze minister,

[2:15:55] Dan kan je toch niet anders dan zeggen... prima, oordeel Kamer of we nemen hem over.

[2:15:59] En dan reageer je dit voordat die behandeling van die wet in de Kamer is zometeen.

[2:16:06] Nee, voorzitter.

[2:16:09] Ik zei één ontijdig.

[2:16:10] Ik vind dat dit soort moties echt in het wetgevingstraject thuis worden, zoals we dat hier in de Tweede Kamer gaan doen.

[2:16:14] Maar in de dictum staat ook nog eens alleen maar de zorgpremie.

[2:16:19] En het is een totaal verhaal.

[2:16:20] Het gaat over verlagen eigen risico, verhoge zorgpremie, verhoge zorgtoeslag, verlage inkomstenbelasting en dat.

[2:16:27] En dan nog die autogenoekoming die daar ook nog vanuit sociale zaken naast

[2:16:32] En dat hele beeld gaat het om.

[2:16:33] En dat is dus niet alleen verhoging van de zorgpremie.

[2:16:38] Die is dan te smal geformuleerd.

[2:16:41] Ik probeer ergens te komen.

[2:16:43] Als we die hele riedel van de minister opschrijven... dan is het in lijn met wat de minister wil.

[2:16:50] Anders snap ik er helemaal niks meer van.

[2:16:53] Als de minister zegt dat het gaat om het totaalpakket... en dan ben ik het ermee eens dat deze inkomensgroepen er niet op achteruit mogen gaan... in het totaalpakketbezien van wat ik net opnoemde, dan schrijven we dat op.

[2:17:07] Ik heb al een aantal keren gezegd, voorzitter, ontijdig.

[2:17:10] Dat is mijn oordeel.

[2:17:11] En daarnaast heb ik er ook op gewezen dat het dictum ook onvolledig is voor het brede plaatje.

[2:17:16] Maar het is ontijdig, omdat dit thuis wordt in het wetgevingstraject dat wij hier met z'n allen ordentelijk gaan voeren.

[2:17:25] Dus u zegt, eigenlijk kan meneer Bussel hem aanhouden tot het wetsvoorstel er ligt?

[2:17:29] Ja, en dan zou ik daarnaast dus nog iets doen aan het dictum.

[2:17:31] Als hij dat dan wil indienen, kan hij het dan doen.

[2:17:35] Maar als strenge voorzitter moet ik dan zeggen dat hij eigenlijk niet ontijdig is, maar onthalen.

[2:17:43] Ja, ontijdig is voor als er, nou heb ik in de wetgevingsoverleg eerder vandaag ook gezegd, is als u eigenlijk wil dat de motie wordt aangehouden omdat er nog een overleg is of nog een rapport moet komen of weet ik veel wat allemaal, waardoor u eigenlijk nog geen oordeel kan vellen over de motie die er ligt.

[2:18:01] Maar goed, u gaat over uw appreciaties, maar ik ben een strenge voorzitter en ik wil graag helderheid en hygiëne in het debat.

[2:18:06] Vandaar dat ik daarop even op door doe.

[2:18:09] Nee, de motie is ontijdig omdat we deze wet niet nu hier bespreken.

[2:18:13] Deze motie gaat over een wet die bij de Raad van State ligt.

[2:18:15] En daarmee is de motie ontijdig.

[2:18:21] Ik verklap alvast dat ik hem dan in principe wel gewoon indien, omdat het gewoon een algemeen principe is wat in deze motie geformuleerd wordt, namelijk dat deze inkomensgroepen, de lage-, middeninkomens- en chronisch zieke, er niet op achteruit moeten gaan als die zorgpremie stijgt.

[2:18:36] En dat principe staat in deze motie.

[2:18:39] En ik neem aan dat de minister daar ook voor is, maar ja, blijkbaar niet.

[2:18:43] En ja, dan dien ik hem maar in en ben ik benieuwd hoe de Kamer daarover stemt.

[2:18:46] U hebt hem al ingediend, maar u zegt eigenlijk ik wil hem ook gewoon bij de stemmingen gewoon helemaal goed.

[2:18:51] Nog een laatste reactie over deze motie van de minister?

[2:18:54] Ik heb het al een aantal keren gezegd, voorzitter, want de zorgpremie gaat omhoog.

[2:18:58] Dit is wat sowieso gebeurt.

[2:19:02] Zorgpremie gaat omhoog.

[2:19:04] Goed, er is genoeg over gewisseld.

[2:19:06] De motie heeft het oordeel ontijdig.

[2:19:08] We gaan door naar motie 2.

[2:19:11] Die wil ik ontraden, voorzitter.

[2:19:15] Het eigen risico alleen voor chronisch zieke verlagen, dat gaan we niet doen.

[2:19:23] Het is heel lastig om een definitie te bepalen van wie chronisch ziek is.

[2:19:28] Dat was ook de reden voor het afschaffen van de WTSG.

[2:19:31] En als het gaat om het dictum, tweede dictum, ja, dat budgetrecht ligt natuurlijk bij de Tweede Kamer, voorzitter, dus daar gaat u zelf over.

[2:19:41] Maar als het gaat om de premie, daar geldt natuurlijk het budgetrecht van de Kamer niet voor.

[2:19:49] Er waren geen aanvullende vragen meer gesteld.

[2:19:52] We hebben de appreciaties van de moties.

[2:19:54] Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit wetgevingsoverleg.

[2:19:58] Er zijn een paar toezeggingen gedaan die ik nog eventjes lees om zeker te weten dat we allemaal in dezelfde verwachtingen leven.

[2:20:04] De eerste is dat eind juni de Kamer enkele ANVB-voorstellen ontvangt in zaken de tranchering.

[2:20:11] Dan ga ik ook even streng.

[2:20:13] Proberen te zijn, want we hebben op 19 juni een debat over het zorgverzekeringswet.

[2:20:17] Het zou best wel fijn zijn als die daarvoor al ontvangen zijn.

[2:20:21] Dat gaat niet lukken, zie ik.

[2:20:25] Dus dan is dat eind juni.

[2:20:27] En de tweede is dat de minister verwacht dat zij het wetsvoorstel verlaging van het eigen risico voor de zomer bij de Kamer kan indienen, afhankelijk van het advies van de Raad van State.

[2:20:42] Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag 22 april gestemd.

[2:20:49] En het wetsvoorstel zelf ook natuurlijk.

[2:20:52] En daarnaast bedank ik de minister en haar ondersteuning, de leden en hun ondersteuning.

[2:20:59] En alle mensen die dit debat met wellicht interesse gevolgd hebben.

[2:21:04] En wens ik u een plezierige voortzetting van de dag.

[2:21:06] Dag.