Maatschappelijk middenveld, brancheorganisaties en bedrijfsleven

[0:00:00] Goedemiddag. Ik heet u welkom bij het rondetafelgesprek over de toekomstige ontwikkelingen op het gebied van digitale zaken

[0:00:08] gehouden door de vaste Commissie van digitale zaken voor diverse zaken. Ik heet welkom. Ik heet u welkom. Onze gasten Mike heet welkom. De leden mevrouw rajkovski van de VVD mevrouw van Weerdenburg van de PVV. Als er kan van denk. We verwachten nog mevrouw koopman van de partij van de arbeid digitaal en de heer huis. Die zal ook nog aansluiten, maar die is nog debat in een andere zaal en we verwachten nog mevrouw van Ginneken van D zesenzestig. Om aan te sluiten.

[0:00:40] Ik heet welkom gasten eerste blok van blok van drie, zoals wij noemen. Maatschappelijke organisaties, mevrouw koning van Amnesty International, de heer wiemers van de open State Foundation, mevrouw sticker van waag. We verwachten nog mevrouw Austin van bits of Freedom. Zij zal zo meteen binnen geleide worden gedaan en dan sluit ze aan. Ik zou willen voorstellen. We hebben een uur. Dus we hebben ruim de tijd dat u alle vijf minuten neemt om af te trappen.

[0:01:11] Ik. Het is niet makkelijk voor een voorzitter van de tweede kamer om gast in de rede te vallen. Maar op het moment dat ik ernstig begint te tikken. Dan is dat een tijd signaal dat het tijd om is de is namelijk genoeg ruimte voor vragen en gesprek onderling. Want dat is de bedoeling van vandaag om met elkaar te spreken over de toekomstige ontwikkelingen op het gebied van digitale zaken. Mag ik u dan als eerste het woord geven? Mevrouw koningin.

[0:01:37] Dankuwel.

[0:01:39] Mijn naam is Merel koning senior beleidsmedewerker technologie en mensenrechten. Amnesty International,

[0:01:44] Amnesty International is een internationale organisatie en wij kijken dan ook naar de mensenrechten stand vanuit die internationale blik.

[0:01:53] We maken ons ernstig zorgen als het gaat om de digitale toekomst van Nederland

[0:01:58] specifiek met betrekking tot het gebruik van algoritmische systemen

[0:02:01] en discriminerende profielen die daarin gebruikt worden.

[0:02:05] We hebben het idee dat het niet een vraag is of

[0:02:08] er nieuwe toeslagen affaire komt. Maar wanneer deze komt omdat er onvoldoende maatregelen worden genomen door de Nederlandse overheid.

[0:02:18] Er is een ratten uitrol van algoritmische besluitvormingssystemen,

[0:02:22] maar er worden geen beschermingsmaatregelen genomen.

[0:02:25] Wat is er dan zo nodig?

[0:02:27] Vijf kernpunten

[0:02:30] een

[0:02:31] een verplichte en bindende mensenrechten toets die vooraf tijdens maar ook na afloop van het gebruik van dat soort systemen wordt uitgevoerd.

[0:02:42] Twee

[0:02:43] veel beter toezicht.

[0:02:45] Op dit moment is het toezicht versnipperd.

[0:02:48] Er is geen bindende mensenrechten, toezichthouder

[0:02:52] en er is onvoldoende capaciteit en kennis om geautomatiseerde besluitvormings systemen goed onder controle te houden.

[0:03:01] Drie transparantie. En wat bedoelen we dan met transparantie?

[0:03:06] Dat valt uit in vier concrete stappen die genomen kunnen worden.

[0:03:10] Ten eerste

[0:03:11] een verbod op Black box systemen,

[0:03:13] de systemen waarvan de gebruiker de ambtenaar in dit geval

[0:03:18] niet weet hoe het systeem eigenlijk een bepaalde selectie heeft gemaakt. Dus waarom is een bepaald iemand op het bureau van een ambtenaar terecht gekomen voor menselijke controle.

[0:03:30] Er moet inzicht komen in hoe dat systeem werkt systemen die die ambtenaren helpen,

[0:03:36] maar ook regulering van zelf lerende algoritme.

[0:03:39] We hebben een aantal weken geleden gezien

[0:03:41] dat het algoritme dat bij de toeslagenaffaire werd gebruikt.

[0:03:44] Steeds meer inzoomen op mensen uit lagere inkomensklassen.

[0:03:49] Dat leidde tot discriminatie op basis van sociaal, maatschappelijke

[0:03:52] de klasse.

[0:03:55] Ook moet er meer transparantie komen als het gaat om algoritme die ambtenaren helpen. Op dit moment is er wel transparantie.

[0:04:04] De verplichting tot transparantie

[0:04:06] als het algoritme zelf het besluit neemt tussen de computer opereert helemaal zelfstandig.

[0:04:13] Maar op het moment dat er ook maar mensen in de loop is de Human in de loop zoals dat door het jargon wordt genoemd,

[0:04:19] geldt die verplichting niet meer.

[0:04:21] Dat is onbegrijpelijk. Die verplichting om transparant te zijn, moet ook voor systemen bestaan die ambtenaren ondersteunen.

[0:04:28] Daarnaast moet er een register komen,

[0:04:31] een algoritme register

[0:04:33] en we hebben in onze rapporten ook opgenomen aan welke vereisten zo'n register moet voldoen?

[0:04:39] Als vierde punt

[0:04:42] moet er een verbod komen op het gebruik van etniciteit en nationaliteit en risicoprofilering.

[0:04:49] Als die profilering wordt gebruikt voor het zoeken naar potentiële wetsovertreders.

[0:04:55] Amnesty International vindt het.

[0:04:57] Nee

[0:04:58] vind het onbegrijpelijk welk standpunt het college voor de rechten van de mensen er vorige week over in heeft genomen.

[0:05:03] Ik wil jullie daar zo meteen nog wel wat meer over vertellen.

[0:05:09] Daarnaast

[0:05:11] moeten er een aantal wetsvoorstellen

[0:05:13] en een aantal systemen die op dit moment al gebruikt worden van tafel.

[0:05:18] Dat is concrete actie. Dat gaat om de wet gegevens, gegevensverwerking samenwerkingsverbanden,

[0:05:24] maar ook

[0:05:25] om bijvoorbeeld het mit, het mits multidisciplinair interventieteam van de politie,

[0:05:31] waarbij de douane de FIOD. De koninklijke marechaussee openbaar ministerie politie en de Belastingdienst

[0:05:39] al je gegevens op één hoop gooien en niemand verantwoordelijk is

[0:05:44] en er met allerlei algoritmes voorspellingen worden gemaakt.

[0:05:48] Het is belangrijk dat de kamer nu in actie komt en deze vijf punten oppakt.

[0:05:52] Dank jullie wel.

[0:05:54] Dankuwel.

[0:05:56] Dan geef ik het woord immers.

[0:06:00] Mijn naam is Serviers. Ik ben directeur van de open State Foundation en onze club ijvert voor open data om daarmee een meer transparante samenleving te creëren,

[0:06:11] omdat het bijdraagt aan de democratie, namelijk de overheid beter te controleren is, omdat het zorgt voor kansen op participatie burgers kunnen meedoen. De vertrouwen en het draagvlak worden versterkt en operator zorg ook voor innovatie voor economische kansen.

[0:06:29] Het mooie van open data is dat het goed is voor de maatschappij, maar ook de. Het kan door de digitale technologie. Het kan maar we moeten met z'n allen willen en we moeten met z'n allen regelen

[0:06:40] denkt dat deze Commissie mijn naam van de regel is, maar ook van het creëren van willen. Daar wil ik graag op ingaan, want ik wil beginnen met een citaat.

[0:06:48] Dat is een citaat uit een rapport van de Raad van Europa en die kijkt naar Nederland en die zegt een Engelstalig citaat zegt de Nederlandse cultuur among evenement essenties toekomst verder information nat public een lessen was good reason to Black

[0:07:06] werden de en januari ramp.

[0:07:08] De Raad van Europa zegt

[0:07:10] in Nederland wordt er uitgegaan door de overheid van gesloten gesloten. Tenzij, maar het moet eerlijk zijn open, tenzij als de Raad van Europa. Dat zegt we moeten wij echt wel moet ons achter de oren krabben. Dat is geen goede zaak en klopt. Dat heeft de Raad van Europa gelijk. Nou ja, we zijn als besteed Foundation op een aantal onderwerpen in gezoend. Bijvoorbeeld als je kijkt naar

[0:07:33] hoe overheidsinformatie op te vragen is en hebben het over de op in de right to information index staat Nederland internationaal op de drieënzeventig plaats. De drieënzeventig en dat gaat over de wetgeving. Als je kijkt naar de implementatie. De praktijk duurt gemiddeld in Nederland honderd vijfentwintig dagen en derde jaar voordat een burger zijn informatieverzoek ingewilligd krijg,

[0:07:58] maar dat geldt voor meerdere onderwerpen. We zijn nu deze dagen ook druk bezig met open lobby misschien gelezen in de Volkskrant gisteren nog een uitgebreid artikel als reactie op de brief van minister Ollongren dat de nieuwe regels om de draaideur transparant te maken. De politieke draaideur dat die helaas boterzacht zijn en die voldoende zeker niet aan de criteria van de Raad van Europa, maar ook op andere terreinen. Het handelsregister

[0:08:26] in Nederland handel-en informatie krijgt in een open data index een anderhalf als rapportcijfer en anderhalf, terwijl het toch landen zijn als het verenigd koninkrijk, Frankrijk, Singapore, Japan die gewoon een team scoren. Het is makkelijk mogelijk in goede welvarende beschaafde landen zou ik willen zeggen om daar goed te scoren moet Nederland Tuurlijk ook gewoon. Ik noem de in de plezier peper. Ook de rechtspraak en slechts vijf procent van alle vonden. Ze worden gepubliceerd beschikbaar. Weinig. En als laatste voorbeeldje wat mijn collega's van Amnesty National net ook al zei, de algoritmische besluitvormings.

[0:09:06] Hun systemen zijn niet transparant en heeft onderhand geleid tot toeslagenaffaire.

[0:09:12] Wat kunnen we eraan doen? Dat kun je doen als als als politiek als maatschappij als tweede kamer vlak voor de vorige week zat vlak als voorbereiding op deze bijeenkomst

[0:09:22] heb ik contact gezocht met onze collega's uit Noorwegen met de mensen die daar de informatiesystemen beheren. Die moeten leiden tot het openmaken van overheidsinformatie en de termijnen. Daar zijn drie dagen ze vroeger één van die mensen bij is dat het streven. Nee, het is gewoon drie dagen. En nogmaals in Nederland honderd vijfentwintig dagen. En als daar kan kunnen in Nederland ook. Ik heb even kort gevraagd wat zijn dan de de criteria. Waarom lukte bij jullie wel bij ons niet. Het moet je moet uitgaan van een mentaliteitsverandering. Het moet duidelijk gaan om open, open, tenzij de mentaliteit allerbelangrijkste.

[0:10:02] Het moet. U kunt een prioriteit hebben als er uitzondering gronden worden opgeworpen door de overheid tegen informatieverzoek. Dan wordt die altijd één keer per week behandeld door de koning

[0:10:17] in Noorwegen. Dat klinkt een beetje grappig maar toch. Het geeft wel aan hoe hoog die prioriteit. Daar is als een ambtenaar in Noorwegen een informatie bezoek krijgt hij zich niet. Oh ik heb het even druk

[0:10:29] een behandelt die dat dat is de hoogste prioriteit. Dat zou de in Nederland ook moeten en een derde punten. Het gaat met name Duke over digitalisering. Het werkt alleen maar zo'n systeem als je uitgaat van standaardisatie. We moeten met z'n allen naar toe dat alle overheidsorganen op dezelfde manier een informatie huishouding verzorgen zodat systemen doorzoekbaar zijn.

[0:10:53] Natuurlijk wil ik eens iets meer Noorwegen in Nederland en ik heb een aantal verbeterpunten genoemd in de precies en peper. Ik zal u niet in detail opengaan. Ik noem ze even heel kort nog open lobby maakt dat maakt die informatie open en doorzoekbaar, maar ook controleerbaar voor iedereen. We zijn bezig met het ministerie van binnenlandse zaken en dat loopt gewoon vast omdat de inkoop informatie van het rijk niet open is dus aanbesteding worden gepubliceerd. Maar volgens wie wint een contract wordt niet gepubliceerd. En dan wordt als als argument. Ja, dat wil bedrijfsleven niet naar. Wij werken ook samen met bedrijfsleven in zich een, een ja Tuurlijk maakt het maar over maakt me openbaar open inkoop dus ook uitgave vergelijken maakt het mogelijk voor de burger of de journalist of belangenorganisatie om uitgaven op detailniveau met elkaar te vergelijken van overheidsorganisaties gemeenten provincies waterschappen. Het is allemaal technisch mogelijk. De wil ontbreekt nog bij de afgelopen verkiezingen. En daar werd mevrouw Leijten ook rood van hebben. De moesten ons als als als als één geheel je ook steeds Foundation liggen om alle verkiezingsuitslagen zodanig openbaar te maken dat ze doorzoekbaar zijn en dat er ook helaas fouten gevonden werden, maakt dat soort dingen niet ouderwetse via het ANP publiceer waar maar doe het meteen als open data het handelsregister noemde ik even kort. Je kan makkelijk de gegevens van zzpers afschermen. Maar de rest van het handelsregister openzetten, zodat daar heel veel economische voordelen uit gehaald worden.

[0:12:25] De wet open overheid komt per mei wordt ingevoerd. Dat is een stapje voorwaarts, maar nog steeds een een veel te lange termijnen. Dus moeten hij een heel stuk verder mee gaan en tot slot natuurlijk de algoritme waar we het al kort over hadden

[0:12:41] en

[0:12:42] overigens ben ik van mening dat er een minister van digitale zaken moet komen.

[0:12:48] Dan geef ik het woord aan mevrouw sticker.

[0:12:54] Hartelijk Dank voor de uitnodiging en fijn dat jullie zo voortvarend van start zijn gegaan als Commissie digitale zaken van waag. We hebben afgelopen periode als toekomst loopt rondom technologie en samenleving. Ook in de periode hiervoor of toen mee mogen denken. Heel blij dat het hier nu zo zit

[0:13:12] en een stevige agenda heeft

[0:13:17] dat die is ook hier die wel.

[0:13:20] Is. Dit is niet een brandalarm. Dit is de kamer. Bel. Dat betekent dat de vergadering geschorst begint of iets anders. Maar u kunt er gewoon door.

[0:13:30] We mogen gewoon doorgaan. Ik heb een paar punten. We hebben een paar punten opgesteld en het begint er echt mee dat vaak wordt het gesprek over defensie en gezien eigenlijk puur in termen van economische dimensies en vinden we het vanzelfsprekend dat data wordt verhandeld uberhaupt dat dat en ik zou graag het principe van de integriteit van de persoon onder de aandacht willen brengen. Dus we hebben bijvoorbeeld vanzelfsprekendheid dat we niet handelen in organen. De integriteit van het lichaam wordt gerespecteerd is een wettelijk verankerd.

[0:14:02] Dat zou ook moeten gebeuren voor persoonlijke data

[0:14:05] als het idee dat persoonlijke data uberhaupt in handen komt van partijen waar die diensten waar je diensten van afneemt,

[0:14:11] zou eigenlijk aan zijn boos moeten zijn en je ziet het terug moment dat we praten over de diesel servicesector tussen Market act of de artificial Intelligence acts of de data act. Dan begint het eigenlijk altijd vanuit het perspectief van productveiligheid dus omgeven met die stap echt wel overgeslagen.

[0:14:27] Dus ik zou heel graag willen dat dat dat die principes die uitgangspunten waarmee we voor van muisje beleid ontwikkeld dat je die aanscherpt en dat gaat dus niet alleen over het begrip privacy, wat natuurlijk absoluut honderd procent aan de orde is, maar ook over het begrip integriteit en soevereiniteit.

[0:14:45] Het begrip soevereiniteit kom ik wat te weinig tegen in het debat het soevereiniteit van het individu. Om de keuzes te kunnen maken en dus de ook de wegen te hebben om die keuzes te kunnen maken en niet al geprofileerd te zijn voor een baan voor een verzekering voor een vervolgopleiding of wel of niet. Extra toezicht vanuit een overheids domein.

[0:15:05] Maar het gaat ook over de de strategische autonomie en soevereiniteit van een staat, kan Nederland nog wel besluiten over zijn eigen vraagstukken als de infrastructuur in handen van partij is er geen zichtbaar op hebt, geldt dat ook voor bedrijfsleven kunnen zij zelf nog keuzes maken en zeker als het gaat over minder middelen middenen kleinbedrijf. Ze kunnen gewoon niet meer om die platforms heen.

[0:15:29] Een groot deel van hun soevereiniteit kwijt. Ik zou het ook interessant vinden om te zeggen vaak plaats van plaats vanuit het perspectief van privacy van het individu. Maar het gaat ook over groepen die gaat ook vaak over maatschappelijke organisaties en groepen die in het gedrang raken. Het gaat ook over ondernemers kleine ondernemers die in het geweld van de grote pik terug niet meer aan bod komen de taxichauffeurs die niet meer voor humor willen werken. De winkeliers die in problemen komen door de de vijf minuten bezorgers. Andere aanbieders van diensten die eigenlijk alleen nog maar via de grote partijen naar hun klanten kunnen komen. Het vraagt om heel ander denken over dat is niet alleen maar van tandarts transactionele vraagstuk gaat, maar ook over een relationeel.

[0:16:13] Het punt waar we natuurlijk ook mee zitten en dat is dat blijft een grote zorg is dat

[0:16:18] de kennis op dit terrein nog steeds niet voldoende aanwezig is in onze samenleving, ook niet in de politiek, maar ook niet op de plekken waar beleid ontwikkeld wordt in maatschappelijke actoren is een enorme kennisachterstand. Heel veel mensen voelen zich buitengesloten en denken God gaat het over algoritme dan snap ik het niet meer. Dan kan ik niet meer meedoen of mensen die denken ik weet heel veel algoritmes die zich bijna veilig voelen want wij zijn zo slim. De rest die begrijpt ons toch niet. We gaan gewoon lekker door. We hebben echt een ander soort gremium ander soort gesprek nodig in de samenleving. Dat betekent dat er in het onderwijs verankerd zou moeten worden dat die die competenties niet zozeer kunnen programmeren, maar soort kritische bewustzijn van wat zit er nou in die technologie. Wat zijn de algoritmes. Wat zijn de de de wat is iets als de de integriteit van de persoon. Dat dat veel meer verankerd is in onze samenleving.

[0:17:08] Maar dat geldt ook ik vind het fantastisch dat er een Commissie is die zou heel graag willen dat dat dit veel verder door de door door de overheid heen georganiseerd wordt. Deze kennis en ik zou eigenlijk bereid ook mee voor minister voor digitale zaken,

[0:17:21] aangezien dat ook zal zorgen dat het op de juiste tafels rechtstreeks behandeld wordt en integraal behandeld wordt, en niet alleen maar steeds in kleine onderwerpen.

[0:17:32] Als laatste zou ik willen zeggen als het gaat over integraal beleid

[0:17:37] die garantie wordt heel vaak neergezet als iets als dat ons helpt bij de oplossingen vinden voor iets.

[0:17:44] Weet iemand wie dat definieert waarvoor wij die oplossing zoeken. Wie gaat erover wie besluit dat waar optimaliseren we voor

[0:17:52] en als we nu zien dat dat vaak de ook de de ecologische footprint van dichteres zie niet meegenomen wordt. De ontbreekt seizoen belangrijk perspectief.

[0:18:00] We zien dat nu in de discussie rondom datacenters in in het landschap. Dan wordt dus een landbouwgrond of bouwgrond voor het woord wordt gebruikt voor datacenters. Onze groene energie gaat erheen en voor waarom eigenlijk voor wat waar optimaliseert dan in dit geval een gemeente voor zet het niet vraagstukken die landelijk aandacht vragen waar jullie eigenlijk over zouden moeten gaan. Wat zijn de uitgangspunten voor digitalisering? Ook op dat niveau was de ecologische voetprint van digitalisering, zowel in de grondstoffen in de arbeidsomstandigheden, waaronder veel van de onze Kerstmis ontstaan betreffende macro, politieke vraagstukken die eromheen ontstaan en het en het effect op de

[0:18:38] dus net zoals stikstof stikstof vraagstukken zijn en minder vezels kunnen zeggen. Minder data en ik zou vragen. Graag wil ik jullie ook op dat punt een duidelijke agenda ontwikkelen.

[0:18:49] Dankuwel welkom, mevrouw oosten. Fijn dat u er bent voor uw vijf minuutjes om toe te lichten. Daarna hebben we het gesprek met mekaar.

[0:19:00] Dankjewel.

[0:19:02] Mijn Spitzer Freedom ook ontzettend Bedankt voor de uitnodiging om vandaag te mogen spreken over de toekomstige ontwikkelingen die wij zien op het gebied van digitale zaken.

[0:19:12] Zoals uw Commissie vast ook al heeft gemerkt, is dat digitale zaken een breed terrein waarop veel speelt toen de zogenaamde digitale burgerrechtenorganisatie bits of Freedom er ook een van is in de jaren negentig begonnen op te duiken bij veel van hen de bescherming en bevordering van twee grondrechten centraal, namelijk communicatie, vrijheid en privacy.

[0:19:34] Zo ook bij ons en deze rechten hebben nog steeds onze voornaamste focus, niet alleen omdat we zien dat ze onder druk staan,

[0:19:41] maar ook omdat de bevordering van deze essentiële grondrechten en de ontwikkeling van een open en vrij internet onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.

[0:19:50] We hebben niets aan een internet dat haaks staat op de normen en waarden die ten grondslag liggen aan onze democratische rechtsstaat.

[0:19:57] De position peper die we voor deze middag hebben aangeleverd staan stier bij stil bij vier ontwikkelingen, namelijk platform regulering en publieke debat. De toekomst van toezicht en in zien en voor nu wil ik het heel graag bij de deze laatste twee punten houden.

[0:20:16] Dus om bij het laatste punt van ingreep te beginnen.

[0:20:20] Nederland heeft een unieke digitale infrastructuur. Een van de grootste internetknooppunten ter wereld ligt hier en bijna alles in ons leven heeft een online component. Het vertrouwen dat hiervoor nodig is, kan alleen gewaarborgd worden met een goede beveiliging en scriptie is daarbij essentieel

[0:20:39] omdat hij een scriptie aan de basis ligt van een betrouwbare en vertrouwelijke digitale infrastructuur adviseert bits of Freedom u om de onvoorwaardelijke stimulering van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en de toepassing van encryptie hoog op de agenda te zetten en zo mogelijk bij te dragen dat het recht op een scriptie wordt opgenomen in het regeerakkoord

[0:21:01] dan het toezicht.

[0:21:03] Zoals u weet, krijgen toezichthouders bij aan een verantwoorde inzet van beleidsinstrumenten en kunnen ze waar nodig, falend beleid en schadelijke praktijken een halt toeroepen.

[0:21:14] Toezicht heeft daarmee een hele belangrijke functie in het borgen van publieke belangen en het scheppen en vergroten van vertrouwen in de rechtsstaat.

[0:21:22] Daartoe moeten toezichthouders wel in staat worden gesteld.

[0:21:26] Dat gebeurt vooraf door toezichthouders te voorzien van voldoende middelen en bevoegdheden en achteraf door opvolging te geven aan een adviezen.

[0:21:34] Helaas moeten we constateren dat in het digitale domein het toezicht ontoereikend is.

[0:21:42] Ik had een bloemlezing voorbereid. Maar ik ga toch maar heel snel eigenlijk door de de de hoofdlijnen heen om te beginnen het toezicht in het veiligheidsdomein. Daar zien we dat het toezicht op de inlichtingendiensten dreigen te worden verzwakt en er ontbreekt onafhankelijk toezicht op de politie in het geheel.

[0:22:06] De autoriteit persoonsgegevens heeft niet genoeg middelen om mijn werk te kunnen doen en zelfs wanneer zij doet, wordt de wanneer zij dat doet, wordt de onvoldoende naar haar geluisterd

[0:22:16] helpt de autoriteit persoonsgegevens door haar budget te verhogen en die oproep heeft die fase van fout vaak vast al eerder gehoord maar help haar ook door houden het vieze serieus te nemen.

[0:22:27] Zo ligt er nu het advies van de autoriteit persoonsgegevens en de onder de wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden in te trekken en een advies waarin de autoriteit persoonsgegevens grote zorgen uit over de NCTV wet van het ministerie van justitie en veiligheid.

[0:22:45] Tot slot is het toezicht niet de enige vorm van tegenspraak die gekoesterd dient te worden. Ook het maatschappelijk middenveld die een grotere rol te krijgen in digitalisering, vraagstukken dan de afgelopen jaren is gebeurd. Ook wij zijn ontzettend blij met de komst van deze Commissie en we hopen ook dat deze middag het begin is van een meer evenredig betrekken van maatschappelijke organisaties bij de ontwikkeling van wet en regelgeving in het digitale domein. Dankjewel,

[0:23:14] Dankuwel. Dan kijk ik naar de leden.

[0:23:17] Ik stel voor dat we een vraag per keer doen

[0:23:22] is niet nodig om lange inleiding te houden want ik heb al namens de Commissie iedereen Bedankt voor zijn komst. Dus dat hoeft niet iedereen opzicht te doen.

[0:23:33] Kijk ook andere voorzitter of een lift. Wat zit er is een andere hoedanigheid aan zo korte vragen stellen, dan kunnen veel vragen gesteld worden en veel antwoorden opgehaald worden. Laten we dat proberen te doen. Mevrouw of skiën.

[0:23:47] Dank Dank voor de tijd om even na te denken welke vraag ik dan ga stellen. Ik ga dan denk ik maar beginnen met de vraag over de toezichthouder. We hebben als de Commissie digitale zaken met vijf verschillende toezichthouders gesproken. Ik hoor jullie in een verschillende delen van je verhaal ook wat over zeggen. Wie zou dan wat jullie betreft de toezichthouder zijn die moet moet borgen dat die dat technologieën ook menswaardig zijn.

[0:24:16] Ik denk niet dat het ermee een is maar dat er verschillende toezichthouders zijn met verschillende stukjes van de puzzel. Ik weet dat ACM zich ontwikkeld om

[0:24:30] te zorgen dat haar bevoegdheden en haar mandaat beter aansluit bij de digitaliserende tijd.

[0:24:40] Dat doet de autoriteit persoonsgegevens.

[0:24:44] Maar echt met onvoldoende.

[0:24:46] Middelen,

[0:24:48] Ik denk dat de in het veiligheidsdomein de CTIVD in de tip allebei een hele unieke functie vervullen en dat het ontzettend belangrijk is dat ze er allebei zijn of in ieder geval dat er vooraf en achteraf bindend toezicht is of dat nou twee aparte organisaties zijn of niet. Dat dat later kan even in het midden wat daar wel wat nu daaruit ontbrekende een stukje van de puzzel is is dat er achteraf geen bindend toezicht is door de toezichthouder.

[0:25:17] En dan tot slot de politie daar daar is geen toezicht nu terwijl we keer op keer zien dat de informatie huishouding van de politie en de mate waarin de politie het gewoon vindt om de grenzen van de wet te overtreden. Wanneer komt op profileert datagestuurde politie en profilering. Dat zou wel voor pleiten dat dat toezicht moet worden aangescherpt.

[0:25:46] Dankjewel.

[0:25:48] Ja. Als we kijken vanuit mensenrechten optiek dan zien we dat we op dit moment er geen mensenrechten toezichthouder is die een bindend mandaat heeft. Dus dat is vrijblijvend, bijvoorbeeld collega's voor de rechten van de mens en dat is problematisch, want er is ook een cultuur ontstaan waarbij de Nederlandse overheid consequent

[0:26:04] de uitspraken van het college voor de rechten van de mens naast zich neerlegt.

[0:26:09] We hebben dat ook benoemd in het rapport zijn een fabriek machines waarin we gewoon een greep deden eigenlijk het topje van de ijsberg. Als je kijkt naar de autoriteit persoonsgegevens zie je dat die uitspraken wel bindend zijn

[0:26:22] als je dan kijkt naar het mandaat van de autoriteitpersoonsgegevens zie je dat het dat de smal is. Dat is gebonden aan de wet politiegegevens en aan de APG

[0:26:32] en dat gaat over persoonsgegevens niet over mensenrechten

[0:26:36] en we zien dan ook dat in de uitspraak over de toeslagenaffaire dat daar de internationale mensenrechtenstandaarden op een verkeerde manier worden toegepast door de autoriteitpersoonsgegevens. We hebben dat ook toegelicht in het rapport wat ik eerder heb uitgedeeld.

[0:26:53] En wat we nog meer zien is dat de AP gebonden is aan persoonsgegevens.

[0:26:57] Als we kijken naar algoritmische besluitvormingssystemen en de manier waarop die worden gecomplementeerd binnen de overheid. Dan gaat het breder dan alleen persoonsgegevens. Kijk bijvoorbeeld naar de coronamaatregelen waarbij er op basis van geaggregeerde data allerlei voorspellingen worden gemaakt die de overheid ondersteunen in het nemen van beslissingen. Ook dat soort systemen die dus niet direct persoonsgegevens verwerken, maar meer statistieken en algoritme die met die statistieken aan de aan de gang gaat ook dat soort systemen moeten transparant zijn en ook op dat soort systemen moet goed toezicht zijn omdat de rechten en vrijheden van mensen in Nederland. Daarmee kunnen worden beperkt.

[0:27:42] Dan geef ik het woord aan mevrouw van Weerdenburg voor haar vragen.

[0:27:45] Ja. Dankuwel. Ik was even benieuwd. De de hele discussie over het reguleren van de grote online platforms grote techbedrijven die wordt door veel deelnemers gebruikt gekaapt zou ik willen zeggen om ook zeg maar de desinformatie aan te pakken en ik vroeg me af hoe jullie daar tegenaan kijken vanuit mensenrechten optiek. We hebben natuurlijk vrijheid van meningsuiting. Maar ik vraag me af hoe dat te rijmen is met de roep om niet alleen illegale content van platforms te weren, maar ook ongewenste content. Dus dan krijgen soort waarheidscommissie.

[0:28:34] Ik denk dat de het begint ermee dat we het hebben laten ontstaan dat er slechts een aantal partijen dominant zijn als het gaat op de platforms

[0:28:42] en ik denk dat het eerst eens wat je moet bestrijden en dus dat en en wat wat maakt dus we nemen het nu als een gegeven dat dat ze de huidige partijen die macht en positie hebben. Maar je kunt een aantal voorwaarden stellen waardoor die macht gebroken wordt

[0:28:57] bijvoorbeeld interoperabiliteit dat dat men of combinatie dat men niet alleen het platform en de datum van de personen mag hebben.

[0:29:06] Dus wij zijn toe zou willen is een. Het is weer de monitoring of motivatie die niet alleen maar bij een aantal centrale partijen ligt inmiddels niet het hele probleem op. Maar je lost wel het probleem op dat we met partijen spreken die niet eens zich aan de Europese wetgeving willen houden, of misschien niet eens die zich ook hier niet willen vervoegen bij het Parlement. Dus ik zou een deel van van de manier waarop u met de technologie ontwikkeld is, is centraal.

[0:29:33] We sloten niet account rol waar je naartoe wil en dat zijn aantal publieke waarden die in de technologie zou willen leggen, zoals gedistribueerd is open is de controle.

[0:29:43] Dat betekent ook dat andere partijen een rol kunnen gaan spelen in de motivatie van sociale media en dat kan het vervolgens ook zijn dat je daarmee dus de verantwoordelijkheden verbreed bij daarmee ook veel meer maatschappelijk maakt in plaats van een een marktpartij te laten definieren. Wat wel en niet mag in onze samenleving.

[0:30:03] Wil jij een in in aanvulling daarop. Ik herken ik herken heel wat u wat u zegt ik denk ook dat er de focus op op desinformatie is eigenlijk een focus op een symptoom in plaats van focus op probleem. De grote platforms zeggen natuurlijk tegen over elk probleem wat er wat wordt voorgelegd, zegt ze jij dat kunnen oplossen. De laatste vijf jaar zegt ze. Dat kunnen we oplossen met ei en eigenlijk zien we dat ze dit helemaal niet kunnen oplossen dat het beloftes zijn die eigenlijk keer op keer verbroken worden en wat daarom heel belangrijk is is dat als we na gaan denken over maatregelen die inderdaad de dominantie van die platforms doorbreken dat we echt kijken naar welke maatregelen reguleren de platforms. Want dat is wat we nodig hebben en welke maatregelen reguleren mensen en hun uitingen en dat is waarschijnlijk niet nodig.

[0:31:08] Die als kan.

[0:31:14] Dank u. Voorzitter,

[0:31:16] ik heb een vraag over

[0:31:19] de de aanraking

[0:31:22] van de wijze waarop de overheid omgaat met privacy het gebruik van algoritme en wat er in die samenleving aan de hand is.

[0:31:29] Dus ik kon bijna alle sprekers zeggen dat de overheid onvoldoende doet, zeker in vergelijking tot andere landen.

[0:31:38] Je hebt heel veel waardering voor wat uw organisaties allemaal doen

[0:31:41] voor de samenleving.

[0:31:44] Ik ben ook op zoek naar wat maakt nou dat dat bij de NCTV bij de politie bij de Belastingdienst bij die samenwerkingsverbanden. Waarom doen we dat zo. Waarom gebeurt dat? Zo

[0:31:57] kunnen we ook een oorzaak achterhalen.

[0:32:03] Als we krijgen met Amnesty International narratief wat ontstaat in Nederland en wat eigenlijk al een hele tijd aan het ontstaan is is dat er heel veel in risico's gedacht wordt en dat is ook de burger als risico wordt gezien

[0:32:16] en dat veiligheid daarbinnen als een belangrijke einddoel

[0:32:25] wordt gezien en niet

[0:32:27] een vrije samenleving waarbij veiligheid een onderdeel is

[0:32:30] en dat is als wij op een afstandje kijken naar de verschillende

[0:32:34] tendensen die we zien in Nederland, zowel in de migratie keten als in de politie keten en veiligheidsketen. Dan zien we eigenlijk iedere keer dit gebeuren.

[0:32:46] Als ik er een als ik niet aan mag vullen en we horen veel over het gedaalde vertrouwen in de politiek. Maar misschien aansluitend bij de vorige spreker denk ik altijd vanuit politiek en bestuur een laag vertrouwen van de burger is en nog veel belangrijker. Ik sprak deze week met de de nieuw aangestelde directeur die alle wobverzoeken moet behandelen bij VWS die die gigantische berg aan nog niet beantwoorden. Wobverzoeken en op zes jaar. Maar dat kan toch niet zomaar want anders komen. Er komt informatie vrij die misschien onze minister in een kwaad daglicht stelt of neerzet als als dom of in capabel en dat zien we dan meteen weer terug op Twitter.

[0:33:31] Als als is je daardoor laten regeren door wat er op Twitter wordt gezegd dan komen er nooit ergens. Dus ik denk inderdaad dat we als politiek en bestuur gewoon iets meer zelfverzekerd moeten zijn en gewoon maar moeten moeten durven. En natuurlijk zijn er risico's natuurlijk begrijpen burgers over het algemeen precies wat er gebeurt.

[0:33:55] Een hele interessante vraag, want de vraag van waar waar waardoor ontstaan die problemen nu eigenlijk. En wat dat is natuurlijk een enorme datum honger van de overheid die denkt ook en ik weet dat daar een soort denken aan vooraf gaat is dat als je meer datum hebt je meer grip hebt meer controle hebt en er zit een raar soort aannames is dat als we heel veel data hebben dat we ook gaan voorspellen. Er is dat is dat hele idee van producten policy, maar ook dan kunnen we voorzien wie er zometeen misschien wel eens een foute burger zal zijn

[0:34:25] of en en dat dat heeft deels met dat de de dat idee dat dat de burgers risico's zijn voor voert, is dat wij alle risico vormen voor de samenleving. Wat een pijnlijke constatering is dat het eigenlijk gebaseerd is op wantrouwen. Het is geïnstitutionaliseerd wantrouwen waar we over praten en dat wordt gevoed door de mogelijkheden om alles in date te vervatten en daar fantastische algoritmes op los te laten die ons dan gaan vertellen wat de risico's in de toekomst zullen zijn en wie we daarvoor dus moeten gaan als aanspreken. Ik denk dat als je het als je echt de de basis van dat van dat vraagstuk wil adresseer dan gaat het over dat vraagstuk. Waar zit het vertrouwen het wantrouwen

[0:35:02] en de burger en een tweede vraagstuk wat er in speelt is dat er het idee dat je de toekomst kunt voorspellen op basis van historische data is sowieso een heel raar denken. Dat zou betekenen dat we dus nooit meer in staat zijn om onszelf te veranderen, dan heeft eigenlijk opleiding ook geen zin. Wat voor leven leiden we dan eigenlijk precies de een aantal hele rare als functies in het denken dat data gestuurd beleid beter beleid oplevert dan voor het menselijk beleid. Sociaal beleid is dat artificiële intelligentie. Een hogere vorm van intelligentie is dan sociale intelligentie of emotionele intelligentie en dat zit door het hele apparaat heen. Dat wordt eigenlijk ook ambtenaar nu gezegd datum gestuurd beleid is hoger heeft een hoger abstractieniveau is objectiever dan als jij op basis van bijvoorbeeld waarden afwegingen maakt.

[0:35:47] Ik denk dat dat een groot probleem is dat dat niet goed begrepen wordt en dat die technologie die ingezet wordt niet een neutrale technologie is dus dat de data die je verzamelt een keuze is die al op basis van vooroordelen dan wel op belangen is ingericht. Ik ga jouw voorbeeld geven wat je laatste aan een in een debat zei als je zegt voorzitter Arie en voor crowd control door de politie handig veiligheid, efficiëntie en dan zit iets anders dan dat je aan de demonstranten geeft om een te zorgen dat zij hun verhaal goed kunnen delen. Dus wie geef je nou een instrumentarium in handen. Die zou eigenlijk ook kunnen zeggen alles wat je datum fuseert. Alles wat je met algoritmes inbrengt in een proces de tegen het vergroten van machtsongelijkheid.

[0:36:29] Het is niet de vakbond die nieuwe datum krijgt,

[0:36:32] nieuwe nieuwe een. De middelen heeft om datum algoritmes in te zetten ten behoeve van de arbeid en en optimaliseren voor voor voor arbeiders. Het zijn de bedrijven die data en glitters inzetten ten behoeve van het optimaliseren van hun winst en daar zie je dus ook dat dat dit dit vraagstuk wordt soms in dat niet voldoende begrepen. Dus zowel vanuit het bedrijfsleven en overheid wordt die data digitalisering ingezet voor meer macht en meer controle.

[0:37:00] Misschien nog een heel klein punt. Ik vind de videoscheidsrechter echt een fascinerende ontwikkeling. Ik weet niet of iemand nou goed dat terzijde. Maar dus er zijn volgens mij zijn er veel parallellen te trekken tussen de videoscheidsrechter en de manier waarop in de samenleving met digitalisering omgaan en een ervan is dat heel veel nieuwe technologie tot ons komt door het bedrijfsleven. Dus dat wordt ontwikkeld door het bedrijfsleven opzoek naar een afzetmarkt

[0:37:33] en gaat dan bij de grootste Hoppers met die nieuwe technologie aan de gang. Wat de videoscheidsrechters software betreft, is de KNVB toevallig in de wereld een van de grootste Hoppers geweest en nu nu is Nederland ook een voorloper op het gebied van videoscheidsrechter en dat vind ik ontzettend interessant. En wat je daar ook ziet is dat in in Zwolle in de de de het videoscheidsrechter Center zit de scheidsrechters. Maar er zitten ook nog steeds die werknemers van van die van die private partijen die de software hebben ontwikkeld. Dat zien we ook veel in het veiligheidsdomein gebeuren technologie zoals gezichtsherkenning. Dat wordt ontwikkeld waarvan je echt sterk kunt afvragen of er een goed doel voor is, vindt zijn weg naar politiebureaus waar bureaus of individuele agenten mee aan de gang gaan vaak op een moment dat het eigenlijk wettelijk nog niet mag. We hebben dat in Nederland ook gezien waarschijnlijk met het gebruik van Clearview ei en voel je je het weet. Een paar jaar later is het genormaliseerd en gaan we wetten maken, zodat de politie niet langer de wet overtreedt, maar het allemaal binnen binnen de regels doet.

[0:38:58] Ik vind het toch leuk. Meneer als ik kan dat de VARA even langskomt en is toch weer werd maatschappelijke van dit is ronde tafel. Ik ben overigens bij.

[0:39:08] De KNVB. Maar dan in Zeist heb ik dat wel van gekeken hoe dat daar bijgehouden wordt. Sorry is wijze bedoel ik niet. Zwolle. Nee maar ik dacht misschien hebben ze tot twee plekken waar ik heb dat.

[0:39:22] U gaat beginnen.

[0:39:23] Voorzitter, het laatste punt over ingrijpende technologie die door private partijen gemaakt wordt. Gepusht wordt gebruikt wordt en genormaliseerd wordt dat je geloof ik samenvatting. Dat is een punt waar ik me ook veel zorgen over maak. Er zijn al heel veel onderwerpen besproken. Ik denk dat ik het nog even wil ingaan op

[0:39:44] de eigenaarschap van data. Wie is nou baas over welke datum want er is door jullie allemaal in verschillende vormen gezegd

[0:39:50] die data heeft de macht oproep gedaan om de te scheiden. Platforms en te scheiden. Maar hoe maak je dat nou op een radicale manier mogelijk dat burgers consumenten echte baas zijn over hun eigen data. Dat betekent waarschijnlijk iets voor technologie iets voor kennis. Wat zijn jullie ideeën daarover.

[0:40:11] Fijn dat je die vraag stelt dat ik had net als het gaat over de integriteit van van de persoon. Dan hoort er dus ook regie op eigen data bij waarbij sommige dingen dus ook niet hoeven te moeten zeg maar. Dus het feit dat we nu zeggen nou als jij een leuke gratis diensten krijgen, is het normaal dat je er toch voor iets ruilt. Iets van jouw persoon is alsof je zegt je wilt toch een verzekering. Dan geeft een stukje neer. Er is toch een hele aardige nette net net ruilhandel. Dus wat je wil is dat niet alle data tot transactionele is dus dat je zegt sommige datum hoort niet tot de markt is geen markt niet onder lastig. He wat wij denken dat alles markt is, werden worden we denken op dit moment terug. Maar de aanname is dat eigenlijk alles wel via markt werking kan gereguleerd worden en dat dat dan vanzelf goed gaat. Dus als je zegt deze een deel van die van van de data de data lichaam. Wat we hebben wordt niet is nu transactionele dan is dat de eerste stap. Het tweede is

[0:41:05] als je zegt de is natuurlijk heel veel interessante data zorg datum of data waar je vanuit de wetenschappen waar je waar je waar je waar we kennis uit op kunnen doen. Er zijn modellen voor datum columns modellen bijvoorbeeld bij zegt zelf exploiteren met een Jane koop dus genetische informatie die in een coöperatieve structuur wordt ondergebracht, duidelijke regels. Wat wel en niet kan duidelijk iedereen ook wat je onder welke condities bepaalde informatie wilde niet gedeeld kunnen worden.

[0:41:30] Dat kan je ook op het gebied van mobiliteit doen. Dat kan je ook op heel veel domeinen doen dat je zorgt voor data comments waarbij je zegt marktactiviteit kan maar onder bepaalde voorwaarden. We regelen altijd als een gezamenlijke wisselkoers die die stevig en goed beheerd wordt. Ik denk dat dat dat de de oplossingsrichting daarvoor is het eerst integriteit van van persoon twee regie op eigen data vier, drie, een.

[0:41:54] De jury drie,

[0:41:56] waar ik ben het. Het zorgen voor van modellen, zoals dictator columns van beheersmodellen en vier dan ook te zeggen dat dat activiteiten van de markt gereguleerd worden langs de lijnen die wij denken dat logisch is om die bij de integriteit en soevereiniteit te waarborgen

[0:42:14] en een van de belangrijke elementen waar jullie ook voor kunnen zorgen. Is dat digitale identiteit niet een markt element wordt. Dus dat niet aan derde partijen marktpartij onze digitale tijd gaan organiseren.

[0:42:27] Het besef van religie op de erger date. Dat doen we nog wel even als een platform voor jullie. Dit hoort echt een publieke taak te zijn. Er zijn ook modellen voor in de technologie bijvoorbeeld firma s op youtube Irma is bekend. Attribuut gebaseerde identiteit kan al kan toegepast worden. Dus leg gewoon bij binnenlandse zaken neer dat ze dat op die manier gaan uitvoeren. Betekent dat je ook aan bij de beter bij in het hart van de zaak zorgt dat mensen de regie op echt op een datum kunnen verzorgen. En dat je niet voortdurend alles kwijt bent of je dat nu in relatie tot de overheid doet of in relatie tot platforms of relatie tot elkaar. Dus zorg dat die digitale identiteit de voorwaarden daarvoor goed zijn.

[0:43:11] Dan zou ik hier ook graag nog een vraag willen stellen en dan specifiek toch de hiv immers in mevrouw sticker. Want u spreekt zich uit voor een minister voor digitale zaken en om heel eerlijk te zijn. Als voorzitter van deze mooie nieuwe Commissie zie ik steeds minder voor mij dat daar een persoon voor de aangewezen persoon moet zijn. Maar hij spreekt zich daar heel duidelijk voor uit. Dan zou ik graag willen weten wat zou diegene dan tot zijn tot zijn beleidsterrein hebben moeten behoren. En hoe sluit je uit dat moment dat er een persoon aangewezen is dat de rest achterover leunt en zich er niet meer tegenaan bemoeit.

[0:43:49] Aftrap daarvoor doen de essentie is is denk ik voor mij dat het een prioriteit wordt in de politiek in het bestuur in het komende kabinet. Dat is de essentie of dat nou een minister wordt. Het lijkt me het beste vorm of dat het misschien een om de Raad wordt. Dat zei dat hij bijna meer de uitwerking. Er zijn diverse modellen mogelijk. Ik had ook nog contact met al auditor. De minister van digitale zaken van te van Taiwan. Zij heeft een mini ministerie zes meer een minister zonder portefeuille. Wat klinkt als een zwakke minister, maar het voordeel daarvan is weer dat zij een ongelooflijke aanjager kan zijn. Zeker had ik een radicale transparantie en en en open digitalisering najagen en en andere onderdelen van de overheid daartoe aanzetten dat dat heeft dus ook weer een voordeel. Er zijn ook andere modellen denkbaar bijvoorbeeld een Denemarken is model dat er een heel sterk agentschap voor digitalisering is dat interdepartementaal werkt en zomaar even simpel gezegd. Macht heeft over andere departementen dus door doorzettingsmacht dat agentschap hangt onder in Denemarken. Om de minister van Financiën dat ze zulke mogelijkheid en dus welke vorm precies heeft. Ik denk dat het beste is als het een volwaardige minister is die daadwerkelijk die doorzettingsmacht heeft is misschien een mengeling van het Deense en Taiwanese model.

[0:45:28] Ja ik vind dat het lijkt steeds of heel veel te gaan. Maar het zijn steeds een aantal principes

[0:45:33] die aan de orde zijn

[0:45:35] en ik denk dat als je die principe scherp hebt dan moet dat tot integraal beleid leiden en dat kan dus ook niet zijn dat bepaalde ministeries dan het net ietsje anders doen dan andere ministeries omdat je voorspelbaar en en continuïteit en en en en integraal beleid nodig hebt omdat je anders een tegensprekende overheid hebt

[0:45:54] als ik denk dat het heel belangrijk is dat de coördinatie regie ontstaat op deze verschillende dossiers dat de samenhang gezien wordt

[0:46:02] en dat die principes scherp gesteld worden en dat we inhoud en dat u denkt dat dat ik het volledig overneemt dat er dat doorzettingsmacht is dus dat je het een beetje zoals als je zegt ministerie van Financiën. Het is lastig om niet in overeenstemming met het ministerie van Financiën te handelen. Zo hoor je ook in overeenstemming te zijn met het ministerie van ligt aan de zaken en dat je als aids uit te leggen hebt als je plotseling net anders zou willen doen.

[0:46:29] Ik denk dat het echt een minister moet zijn omdat ik denk dat het rechtstreeks aan tafel hoort te zitten.

[0:46:36] Het hoort niet in een in een onder water of ergens aan de zijlijn. Dit dit digitalisering gaat ons allen aan.

[0:46:42] Dat heeft effect op alle principes waar we over hebben. Ik denk dat het dat we het te lang genegeerd hebben. Het feit dat jullie hier nu een Commissie zijn, vraagt ook om een serieuze bewindspersoon met wie je het gesprek kunt voeren en voor jullie ook om effectief te kunnen zijn.

[0:47:04] Ik kijk rond zodra iemand met een vraag, mevrouw haar koffie.

[0:47:08] Dank dan springt even over naar een ander onderwerp. Mevrouw stik ik zag ik in de precies in peperduur van het vonnis had gestuurd,

[0:47:19] ging het net over dat het MKB beter vertegenwoordigd moet zijn in het publieke debat thema deze wordt genoemd en dat er nauwelijks aandacht is voor de werkelijke zorg het midden en kleinbedrijf. U zei net ook al wat over zijn dat dan die zorgen of of missen wij nog iets in dat plaatje.

[0:47:35] Nou wat ik merk is dat en dat is natuurlijk wel heel slim. Ook dat er wordt een beetje zes, een tegen zijn gemaakt van we hebben een kant moeten we geld verdienen BV Nederland. Dus we hebben digitalisering nodig en wees dan blij met die platform van ze leveren toch iedereen fantastische diensten. Dus daar is ook het midden en kleinbedrijf heel blij mee dat dat beeld van de advertenties die zo met in het affiches worden gehangen van Facebook, onder andere van wie allemaal niet gebruik maakt van bijvoorbeeld beugel s voor thuis bent want dat is heel erg handig. Juist voor ondernemers. Ik denk dat dat een een soort toe-eigenen van van het MKB is wat ik hoor heel andere geluiden. Ik hoorde geluiden van van winkeliers van winkeliersverenigingen die zeggen hoe moeten wij het hoofd boven water houden. Afgezien nog door corona. Maar als je ziet wat een helemaal via de platforms geregeld wordt in en ketens van van zowel de weer. De de de opslag.

[0:48:25] De online ritueel de bezorgdiensten en dat het allemaal in handen komt van enkele partijen. Ze kunnen er niet meer tegenop. Dus het heeft. Het gaat ook echt letterlijk effect hebben in onze winkelstraten in onze in onze steden en dorpen en dat vraagstuk. Dat zie ik veel te weinig geadresseerd en ik zie ook dat winkeliersvereniging. Hoe komen die binnen hun eigen gemeente is dan moeilijk om zichzelf te organiseren en zichtbaar te worden. Ik denk dat dat als platform zeggen van wij zijn er voor de MKB, dan zou ik dat met heel veel korrel zout nemen. Je ziet dat dat die monopolie ze een monopolie positie die langzamerhand door de platform wordt ingenomen alle onderdelen van onze economie betreffen. Ik denk dat dat perspectief van van de soevereiniteit ook van de ondernemer om te kunnen kiezen en niet ingesloten te raken in diensten van partijen dat dat cruciaal als ik denk dat dat die ook daarin moeten terugbouwen. Het beeldmerk Peter heeft die neemt altijd over. Ik weet niet waar het eigenlijk vandaan komt. We moeten zorgen dat we digitale diensten platforms die hebben we nodig die zijn erg interessant. Die kunnen heel goed gebruikt worden door ondernemers. Maar zorg dan dat ze niet lokt in raken dat ze me tot interoperabiliteit werd over heb gehad en dat ze daar ook bijvoorbeeld kunnen spreken over een datum comments

[0:49:39] en dat dat niet toegeëigend wordt. De datum die uit die handel en een transacties komt.

[0:49:48] Mevrouw van weer. Ja, Dank ik vroeg me af of er ideeën zijn qua opleiding jongeren. Er is bijna niks in het curriculum mini of op de basisschool om om een beetje digitaal cv te maken. Het is natuurlijk ook. Het ligt ook breder. We zouden eigenlijk ook willen van burgers en consumenten dat ze zelf ook meer eigenaarschap en meer kennis over hebben. Wat wat deel ik nou eigenlijk qua qua gegevens. En wat zijn mijn rechten. Want op het moment dat er dat je als consument om burger ook vragen gaat stellen. Ik heb zelf ook een keer gehad hierbij de kamer dat mijn smartphone helemaal geïnstalleerd werd vormen en op geklikt en ik zat er alleen maar bij en en later dacht ik. Goh. Waarom staat VPN eigenlijk aan en ik ging even bellen en dat dat er heel verbaasd werd gereageerd en moest een paar niveaus omhoog en de jij als meer burgers. Dat doen dan raakt men ook meer gewend aan het het antwoorden aan van waarom iets doet en dan kunnen wij als rijksoverheid natuurlijk ook wel de grote bedrijven tot de orde roepen. Maar hoe kunnen we nou zeg maar van onderaf van dat de burgers dat ook gaan doen want ik denk dat daar nog wel een wereld te winnen in seizoen maken we hoe emanciperen we de digitale burger is de vraag.

[0:51:14] Ik denk dat het daarbij van belang is dat er dus

[0:51:19] een tweeledig curriculum wordt opgesteld. Enerzijds welke rechten zijn er nu in hoe kun je daar gebruik van maken,

[0:51:25] maar ook onder de motorkap van wat gebeurt er nou de de punten die hiervoor werden gezegd om echt in een kritische burger op te leiden dat het belangrijk is

[0:51:34] en ik zie daar wel kansen toe. Er is nu het nieuwe burgerschapsonderwijs. Wat wordt geïntroduceerd. Daar zien was Amnesty International en ik hoop ook de politiek kansen om bijvoorbeeld een module te introduceren over Big Stack een module te introduceren over discriminerende algoritmes. Daar zijn mogelijkheden toe en we hopen die ook verder uit te kunnen werken. Dat is voor dus het lager onderwijs. Wat. Daarnaast denk ik van belang is, zeker als je kijkt naar universiteiten

[0:52:08] is als het gaat om de opleidingen computerwetenschappen kunstmatige intelligentie. Dus de personen die uiteindelijk aan de knoppen zitten

[0:52:17] veel breder

[0:52:19] veel breder worden opgeleid over de maatschappelijke implicaties van de keuzes die zij maken

[0:52:26] latere carrière.

[0:52:29] Misschien moet ik een klein ander voorbeeld daaraan toevoegen vanuit ook besteed Foundation willen we overheidsdata openmaken, maar ook klaarmaken voor hergebruik en gebruiken betekent dat de burger er mee aan de slag kan. We hebben wel een paar keer over algoritme over algoritmische besluitvormingsprocessen. Dat is ongelooflijk ingewikkeld voor iedereen.

[0:52:52] We hebben samen met gemeente Amsterdam een soort van burgers sessies georganiseerd en burgers gaat echt letterlijk om brandweermannen en vuilnismannen ook er bij van hoe hoe kunnen de informatie als overheid zo klaar zetten dat ook een met alle spelers juist een brandweerman die ook begrijpt waar dit over gaat en dat lijkt me juist de essentiële stap die we moeten maken en dat is niet makkelijk. Dit is nieuwe materie. Ik moet zeggen ik was positief verbaasd over de gemeente Amsterdam die daar ook echt mee aan de slag willen gaan maar een idee is om natuurlijk dat overal te doen, niet alleen bij de gemeente Amsterdam waar we alle overheidsorganisaties, inclusief de centrale overheid die algoritmische besluitvormingsprocessen gebruikt ga testen met met de gewone burger om het even zo met zeggen of het controleerbaar is.

[0:53:44] Er is een hele interessante ontwikkeling al jaren gaande dat het om maken. Onderwijs of maak onderwijs maakt educatie

[0:53:52] hatchback schoten vinden. Er zijn al heel wat men wel heel wat onderwijzers mee bezig. Die probeer dit in het onderwijs springen, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs ook weer in Denemarken heeft dat maken onderwijs onderdeel gemaakt van het curriculum.

[0:54:08] Ik denk dat de route die ook al werd genoemd dat je als het niet lukt want ik weet hoe onderwijsvernieuwing in dit land. Laten we die discussie hier niet helemaal gaan voeren, maar maakt het onderdeel van een burgerschap maakt het onderdeel van kunst educatie. Dus wat ik belangrijk vind is dat mensen ook een hands on ervaring krijgen dat ze inderdaad durven een schroevendraaier te pakken en dan moest je een telefoon open te schroeven. Maar dat is bij het idee van repareer waarheid het recht op repareren zou sowieso heel erg van pas komen als onze ons kunde daarover wat meer wordt ge gewaardeerd en gestimuleerd. Dus ik denk dat de liggen eigenlijk best veel klaar was zo opgepakt kan worden kan uitgevoerd worden moet dat natuurlijk wel scholen daartoe in staat gesteld worden. Wat je wel ziet is het hele fenomeen van maak plaatsen van ook een zat vaak een combinatie tussen bibliotheken, culturele organisaties, hacker, hacker holle hacker hackers spelers verantwoord.

[0:55:07] Dus ik denk dat er veel klaarstaat en de de is ooit vorige periode een motie aangenomen voor het ontwikkelen van maakt educatie dus erg jammer dat het gestopt is, zoals een hele goede maakt educatie platform gaande tussen scholen en en en maken maakt plekken. Dus daar ligt echt wel heel veel kansen die benut zouden kunnen worden.

[0:55:28] En misschien een een klein zijspoor. Maar ik dus dat lijkt me allemaal ontzettend goed en maar ik denk ook dat we niet moeten vergeten dat dat het nooit gaat lukken om iedereen op die manier mee te krijgen. Dus u zet door nadat u een keer geen antwoord krijgt en dan nog een keer nog een keer maar heel veel mensen doen dat niet. En ik denk dat we ook eigenlijk niet. Het streven moeten hebben om dat van mensen te verlangen. Wat ik wat ik me ook afvraag is wie beschermt. Wie beschermt die burger dan die zelf niet meer mee kan en we zien dat er veel modernisering is van wetgeving om te zorgen dat we gebruik kunnen maken van nieuwe technologie en van de mogelijkheden die data biedt. Wat we al lang niet hebben gezien, is een modernisering van het rechtsbescherming. Welke rechtsbescherming middelen hebben we eigenlijk nodig om te zorgen dat mensen niet in de knel komen.

[0:56:29] En klein at ik. Er is is dat vaak wordt gezegd dat mensen vind het toch niet zo belangrijk tussen hoeven het ook niet voor te zorgen dat mensen beschermd zijn. Dat zou hetzelfde zelfs dat je voedselveiligheid zich als mensen toch niet geinteresseerd zijn. Dan zorgen we voor voedselveiligheid dat als je kijkt naar hoeveel we doen voor voedselveiligheid. Om te zorgen dat als jij en de in in de schappen in de winkel iets koopt dat het oké is dat je zeker kan zijn dat dat wij met elkaar hebben gezorgd dat ik niet al die literatuur en al die kleine letters hoeft te lezen. We moeten zorgen dat het digitale landschap net zo veilig is als zoals wij met ons voedsel omgaan.

[0:57:03] Als ik nu een applicatie download van een app store weet ik vrij zeker dat ik bijna negenendertig procent zeker dat het mis is dat het niet deugt dat er ergens iets geks is.

[0:57:12] Dus we moeten ook zorgen dat er iets als een app store komt die veilig is. We moeten gaan investeren in die applicaties die noodzakelijk zijn om te kunnen deelnemen aan maatschap verkeer die veilig zijn. We moeten dus dat is ook dat beeld back to work better. We moeten gaan investeren in publieke diensten die die veilig zijn of dat vragen van partijen en bedrijven en die steunen die zorgen dat ze zich houden aan de meest aan de basis grondrechten

[0:57:37] en daarmee kunnen ze kunnen ook voor een belangrijk deel zorgen dat we niets van elke burger verwachten dat ze alle Choice and conditions begrijpen.

[0:57:46] We moeten gewoon zorgen dat het voor iedereen veilig is en niet alleen voor de happy few.

[0:57:53] Dank jullie wel. Dan wil ik deze eerste ronde afsluiten met heel veel dankzegging aan mevrouw koning van Amnesty International, de remake van bits, of nee, mevrouw Austin van bits of Freedom. U staat op mijn blaadje verkeerd om ja dan krijg je weer ja God zelf blijven nadenken. De reviews van de oversteek Foundation, mevrouw sticker van waar wij gaan hierna nog een ronde doen en het is dan met brancheorganisaties begint over een kwartier. Dank dat u hier was. Wij zullen zeker nog vaker elkaar ontmoeten als nieuwe Commissie en u als maatschappelijke organisaties die na ons scherp houden in ieder geval voor nu en tot over een kwartier. Dan gaan we verder met de volgende ronde voor de leden die een vraag hebben gesteld in plaats van twee. Ik hou het bij iedereen komt evenveel aan de beurt.

[1:13:44] Goedemiddag. Dames en heren, hierbij open ik het tweede blok van het rondetafelgesprek van de vaste Commissie voor digitale zaken over welke toekomstige ontwikkelingen er te zien zijn op het gebied van digitale zaken. Hele open vraag. Daarom hebben ook drie rondes. We hebben net gesproken met maatschappelijke organisaties en deze tweede ronde spreken we met brancheorganisatie en ik reed graag welkom. De heer van bellen van het SCP platform voor u informatie samenleving die govaart van CIO platform Nederland. Mevrouw de bruin van NL. Dit titel. En hier

[1:14:19] rum.

[1:14:20] Sorry.

[1:14:22] Dutch startup Association. Ik wil jullie vragen. Vijf minuutjes

[1:14:28] introductie meer niet. Het is voor een voorzitter moeilijk om gasten te onderbreken. Maar hoe meer u van die tijd die er voor een gesprek mogelijk is opzoekt hoe minder natuurlijk uitgewisseld wordt. Als ik nou echt zenuwachtig begint te worden. Dan ga ik een beetje rommelen aan de microfoon en dan dan dan is dat het signaal om echt af te ronden. Ik geef de heer van bellen zo het woord, maar niet voordat ik heb welkom geheten opnieuw mevrouw records van de VVD mevrouw van Weerdenburg van de pvda als kan van denken. Mevrouw van Ginneken van D zesenzestig. Mevrouw koopman heeft zich aangemeld voor digitaal. Dus die kan zo binnen kan ook zijn dat het niet gebeurt, dan weten we nooit de agenda's van Kamerleden zijn druk en dan geef ik het woord aan hiervoor bellen voor zijn vijf minuutjes.

[1:15:14] Dankuwel. Mevrouw de voorzitter, ik begin toch met een Dank u. Als u het niet erg vind ik vind dat gewoon beleefd. Ja. Fijn om hier te zijn. Fijn dat u er bent. Ook als Commissie. ECB, mijn club. Ik had net zo goed in de vorige sessie kunnen zitten. Het is niet een belangenclub, maar een club waar bedrijven, overheden en maatschappelijke instellingen elkaar ontmoeten om de randvoorwaarden voor die digitale ontwikkelingen met elkaar vorm te geven. Een club die zelfs al vijfentwintig jaar bestaat met dat onderwerp.

[1:15:39] Ik zit hier mede namens de digitale Binnenhof academie

[1:15:43] die we met een aantal andere partijen hebben opgericht om kennis aan te reiken aan u,

[1:15:47] maar ook een medewerkers en andere mensen die politiek actief zijn.

[1:15:53] De digitalisering in de samenleving.

[1:15:56] We hebben in onze peper geprobeerd toch een beetje greep op te krijgen. Samen met u, omdat de ontwikkeling zo enorm divers is want hij is horizontaal.

[1:16:05] Je kunt hem benaderen vanuit disruptieve technologieën. Wat gaat doen. Wat gaat robots noemen gaat meta first doen. Je kunt het benaderen vanuit domeinen. Wat een enorme impact op de zorg op de MKB er op de politiek zelf

[1:16:19] en je kunt hem benaderen vanuit de randvoorwaarden die zwaar onder druk staan. De ethiek. De educatie. De veiligheid. In dat beeld komen er een aantal prioriteiten die de samenleving vraagt geadresseerd worden naar boven. En wat wij gedaan hebben is van leuk.

[1:16:34] Wij hebben alle fracties gevraagd u maar ook andere om input te geven. Wat zijn voor u de prioriteiten. Wat ziet u vanuit uw niet alleen politieke positie, maar ook als persoon. Wat in de digitaliseren is ontwikkeling. Nou de high light zijn, zodat we niet tegenover de gaan zitten en ga vertellen wat er aan de hand is of wat u moet doen maar dat we samen kijken wat de maatschappij vanuit uw visie vraagt.

[1:17:00] Da's heel mooi lijstje uitgekomen. En wat leuk is is dat er vrij veel eenduidigheid in zit dus helemaal los van de politiek

[1:17:06] en daar ben ik ook een beetje trots op u dat u als toch wel hele bijzondere Kamercommissie namelijk horizontaal dat u de politiek een beetje ontstijgt in de inkleuring van een aantal onderwerpen, maar met elkaar herkent dat bijvoorbeeld digitale veiligheid of de keuze die we met elkaar moeten maken voor de ethische uitgangspunten of voor de hoe de overheid om zou moeten gaan met data dat we daar met elkaar naar een oplossing willen werken

[1:17:30] en dat is eigenlijk mijn belangrijkste inbreng. Los van allerlei inhoud. Want ik kan natuurlijk noemen welke onderwerpen ook u belangrijk vond veiligheid educatie wordt genoemd infrastructuur soevereiniteit. Het is heel hot platforms. Maar wat ik belangrijk vind is dat wat opvalt in zowel uw werk als in de samenleving zelf als in het beleid. Dus zeg maar bij de departementen is dat we de soep van de data samenleving eten met een vork

[1:17:57] dat we allerlei commissies hebben en allerlei gescheiden verantwoordelijkheden. Maar dat

[1:18:04] de rol zou kunnen pakken en dan pakt van de brug van de vork,

[1:18:08] waarbij u de principes zou kunnen beter pakken die we bij al die tanden van die vork of het zorg is of de overheid is een rol of het aansturen van de randvoorwaarden voor het bedrijfsleven. De principes kan pakken die we nodig hebben voor het digitale tijdperk bijvoorbeeld hoe we omgaan met platforms bijvoorbeeld hoe omgaan met toezicht waardoor we uit de discussie komen van welke toezichthouder moet nou de grootste zijn of de belangrijkste. Nee. Welke uitgangspunten moeten ze allemaal hebben

[1:18:36] en dan dan krijg je ook effecten vandaag of gisteren

[1:18:40] de autoriteit persoonsgegevens geeft een boete aan de Belastingdienst

[1:18:45] waarschijnlijk inhoudelijk volkomen terecht. Maar als burger denk ik. Dat is broekzak vestzak is het niet beter dat er iets gebeurt waardoor mensen bij de Belastingdienst iets krijgen in een educatie over wat data betekent in hun werk zullen daar dat geld aan besteden. Oké.

[1:19:03] Principes uitgangspunten door te vertalen naar uw eigen mening vanuit de politieke achtergrond. Maar die principes daar draait het momenteel om

[1:19:12] en honderd wil ik dan zeggen. Maar hoe moeten we dat nou doen als toch wel mijn favoriete Commissie. Een van u is onlangs verkozen met dit was een fotofinish tot tot meest digibewust Kamerlid van dit moment. Ga al mijn best doen en volgend jaar november is de tweede. De tweede kans.

[1:19:32] Wakkert het verkeerde aan. In Kamerleden.

[1:19:35] Goed begon zo goed.

[1:19:37] Hoe zou je dat kunnen doen om te beginnen denk ik. En dat zegt iedereen natuurlijk kennis, kennis, kennis, kennis bij u. Maar ik zou ik willen vragen proberen ze op een nieuwe originele manier met die kennis in contact te komen en interactief om te gaan met het ecosysteem met de samenleving met anderen doet dat onder andere met mijn clubje. Daar gaat het helemaal niet om. Maar ga ermee door en ga dat ook stiekem even lekker wat anders doen, zoals dat altijd gaat.

[1:20:01] Want als we zeggen we willen sessies doen met jullie dan komen we toch bij griffie terecht waardoor je twee jaar verder bent voordat er echt iets gebeurt dus kennis, maar ook en dat is nog belangrijker dat u de kennis die u al heeft doordat u hier zit en die u verder ontwikkeld aanreikt aan de andere commissies en uw fractiegenoot. Dus denkt u ook alstublieft daar horizontaal interactie. En ja en misschien de uitsmijter zou kunnen zijn. Er komt een nieuw kabinet hoop ik maak me niet uit wie dat zijn maar die gaan ook is doen met digitaal.

[1:20:34] Nou ben benieuwd wat u ervan vindt. Want als daar niet

[1:20:37] iets uitkomt dat bijvoorbeeld die principes raakt van die van die brug van die voor kan. Doet u toch gewoon.

[1:20:43] Waarom niet. De dit onderwerp vraagt echt een bepaalde vorm van urgentie. Waarom laatste zin? Voorzitter,

[1:20:50] het is geen tijdperk van verandering met al die technologie.

[1:20:54] Maar het is een verandering van tijdperk.

[1:20:57] Het is echt een scharnier tussen verticaal industrieel samenleven en horizontaal met data. We hebben niet reisbureaus vol gegooid met computers om ze beter te maken. Er was sneeuw boeking doet kon waardoor alle reisbureaus weg zijn

[1:21:11] en we hebben niet alleen de de de acceptgiro's vervangen van apparaatjes die veel te ingewikkeld zijn als bank. We hebben hen die gewoon naar de betaal functie overneemt

[1:21:20] en dat gaat door dat gaat zelfs door in uw werk

[1:21:24] en u staat ervoor om dat uit te dragen,

[1:21:26] waarbij wij als ook academie graag willen helpen.

[1:21:30] Dankuwel.

[1:21:32] Dan geef ik het woord aan de heer govaart,

[1:21:36] Goedemiddag. Ik zit hier als voorzitter van het CIO platform Nederland

[1:21:41] met tevens nog operationeel CEO van het Radboud UMC een van de grotere ziekenhuizen in Nederland. Dus daar ben ik verantwoordelijk voor digitale archivering en ICT. Ze kan claimen dat ik midden nog in de digitale monster zit.

[1:21:56] Ik wil u danken ook dat ik uitgenodigd ben dat ze als voorzitter van ziel platform uitgenodigd ben

[1:22:02] en dat vooral jullie het belang zien van digitalisering. Immers digitalisering is de motor vinden wij van onze bedrijven en instellingen die wij vertegenwoordigen

[1:22:12] en superbelangrijk. Dat soort dingen goed voor elkaar krijgen,

[1:22:15] zijn de organisatie van honderd dertig video's die verschillende bedrijven en instellingen representeren onderwijs, bankwezen transport grote winkelbedrijven

[1:22:26] transport, ministeries dus heel veel branches.

[1:22:30] En wat wij doen als bedrijf en wij vooral als ceo's is het toepassen van digitale oplossingen. De software implementeren voor initiatieven die diensten en producten

[1:22:41] voor Nederland en Europa voor de gebruikers. De consumenten, de burger.

[1:22:47] Als je kijkt naar mijn professie het Radboud UMC voor artsen verpleging studenten en patiënte.

[1:22:55] Wij vinden dat wij als ceo's experts zijn ervaringsdeskundige op wat er eigenlijk een digitale wereld gebeurt, wat uiteindelijk land in de bedrijven instellingen op op het bord van van de gebruikers

[1:23:08] en wij claimen ook wij zijn de zakelijke consument en we hopen dat daar aandacht voor is.

[1:23:15] Ik wilde graag drie thema's uitlichten.

[1:23:19] Nummer één.

[1:23:20] Dus de leverancier afhankelijkheid en data eigenaarschap

[1:23:24] veel zakelijk gebruik zitten aan onze software leverancier vast. Deze afhankelijkheid is cruciaal. Maar het is heel moeilijk om over te stappen.

[1:23:34] Er werd al in het vorige blok gezegd er wordt prachtig software gemaakt en dat dat dat is onderkennen wij prachtige platform technologie die wij dan vervolgens weer omzetten naar functionele oplossingen

[1:23:48] echter. Er zijn weinig alternatieven werd ook al genoemd. Grote spelers en contractueel zitten wij vast

[1:23:55] wordt wel eens genoemd. Wurgcontracten

[1:23:59] in het vorige blok werd en ik ga het even kaper soevereiniteit genoemd door Marleen sticker. Maar dat is precies wat ik ook naar voren wil brengen. Data is van Nederland is van anders. Bedrijven van onze gebruikers en gebruiken van onze consumenten van de gebruik van ons patiënte en dat moet helder blijven

[1:24:20] en dat is niet goed geregeld.

[1:24:22] Dus als wij een overstap maken naar ander soort soort software.

[1:24:27] Wat waar heel veel barrières op zit heel lastig is met veel additionele kosten is daad het volgende issue.

[1:24:34] Wat een probleem geeft, is het wel helder dat wij data liefst gestructureerd mee kunnen nemen.

[1:24:41] Desnoods vragen wij daarvoor waarborgen in de wetgeving

[1:24:46] nummer twee

[1:24:48] compliance met wet en regelgeving.

[1:24:51] Het is essentieel

[1:24:54] dat software die in Nederland. Europa komt verkocht wordt en die verkocht wordt in Europa en in Nederland voldoet aan wet en regelgeving.

[1:25:01] Dat is niet altijd het geval

[1:25:04] en wij kunnen als serieus dat ook niet vaststellen.

[1:25:06] We hebben geen inzicht. We kunnen niet onder de motorkap kijken van wat die software precies doet

[1:25:12] het grappige is dat is niet zo grappig dat software het enige product is wat ik ken dat niet gecontroleerd op de markt wordt gezet. Vlees, auto's uit Amerika. Die gaan allemaal de geweldige screening heen krijgen. Stempels en certificaten software niet

[1:25:29] rijksoverheid als voorbeeld heeft afgelopen jaren onderzoek gedaan naar APG compliance van Microsoft boel. Ik hoop dat jullie dat herkennen en dat bleek dat software niet voldeed aan de aangegeven.

[1:25:43] Dat heeft miljoenen gekost. Je kan je voorstellen dat een groot ministerie. Dat kan doen en een van onze grote bedrijven die acht ontstaan. Mijn kleine bedrijven of instellingen kunnen dat niet.

[1:25:54] Natuurlijk wil ik benadrukken zijn wij als bedrijven instellingen verantwoordelijk

[1:25:59] voor de inzet van software het gebruik van software. Maar niet voor de fouten in software

[1:26:06] het tot slot

[1:26:08] derde punt cyber security

[1:26:11] de gevolgen en kosten die leiden tot zijn cyber security. Issues zijn fenomenaal een verschijnt gehoord voor bedrijven stilgelegd kunnen worden dat sommige mensen niet bij NEC zijn aangesloten en daarom een aantal vitale informatie missen

[1:26:26] en een echt bedrijfstakken onderuit gaan

[1:26:30] die rekening komt bijna altijd bij onze leden bij onze bedrijven instellingen

[1:26:34] of nou gemeentes zijn of ziekenhuizen of het transport of grootwinkelbedrijven

[1:26:42] wij als zakelijk gebruiken dienen hiervoor beschermd te worden.

[1:26:46] Dan vragen wij om

[1:26:51] om een manier om software van tevoren door een onafhankelijke derde partij gekeurd te laten worden op veiligheid.

[1:26:58] Dan kan ik verhaal over APG houden. Maar nu even nog niet. En daarnaast is dat Patches en updates

[1:27:06] altijd tijdig beschikbaar zijn echt tijdig beschikbaar zijn. Ik wilde even benadrukken

[1:27:13] terras sluiting

[1:27:15] als hij ook platform neemt willen we graag gesprek bleef matcht met de design. We zijn heel blij met dit orgaan.

[1:27:20] Wij vertegenwoordigen in Maas immers de zakelijk consument en verschillende branches in Nederland

[1:27:26] en ik als voorzitter zo graag.

[1:27:37] Dus niet door mij hoop ik.

[1:27:42] Ik kan een grap maken over alle alarmbellen gaan rinkelen.

[1:27:46] Ik heb het vorige ronde ook al gezegd we hebben hier een systeem van bellen en dat heeft te maken met het starten van het debat schorsen of eindigen van een debat. Dat heeft geen brand alarm sloeg. Ik vind u inbreng komt er soms tussendoor Dankuwel. Ik wou graag het woord geven aan mevrouw.

[1:28:02] Dankuwel ook namens mij. Hartelijk Dank voor deze uitnodiging. Ik zit hier natuurlijk namens en Digital branchevereniging van bijna zevenhonderd digitale bedrijven. Dat zijn wereldwijde spelers. Dat zijn start-ups op zolderkamer. Alles wat daartussenin zit en onze leden zijn zowel concurrenten als als partners. Zij bouwen voort op elkaars infrastructuur, op elkaars hart door elkaar software en zijn leveren gezamenlijk de producten en diensten die andere bedrijven weer nodig hebben voor digitalisering en digitale transformatie. Wij zien onszelf als een groot ecosysteem waarbij iedereen elkaar heel hard nodig heeft en en ook verder helpt en wij staan dus ook al jaren ik volgend jaar bestaan wij waarschijnlijk honderd jaar. Dat is voor mij nog moeilijk te bevatten. Maar vanuit kantoor automatisering zijn wij zo mee getransformeerd naar de digitale sector dus al veel jaren staan wij in de frontlinie van de digitale transformatie en ik moet toch ook zeggen dat wij ontzettend blij zijn met deze Commissie dat dat nu ook vanuit de politiek met samenhang wordt behandeld in plaats van de versnippering die wij ook wel eens hebben ervaren. Dus ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers. In mijn brief heb ik geprobeerd alle uitdagingen even te benoemen. Dat zal ik nu niet gaan herhalen. Wat ik wel heel graag wil benadrukken is een thema wat ik ook in de verschillende inzendingen voorbij heb horen komen. Ik hoor meneer van bellen net ook kennis, kennis, kennis roepen. Dat wil ik graag benadrukken. Gisteren was er ontzettend veel aandacht voor de waarschuwing van de Onderwijsraad. Dat ging over kans ongelijkheid door private bijles omdat dat zorgt voor een bijna niet in te halen. Ongelijkheid na het primair voortgezet onderwijs en wij zien eigenlijk een zelfde probleem

[1:29:48] als het gaat om digitale vaardigheden en die kansen ongelijkheid die ontstaat nu al omdat er echt lang niet op iedere school en zeker niet vanaf primair onderwijs die digitale vaardigheden worden gedoceerd en in de wetenschap dat de beroepen nu al heel veel digitale vaardigheden vragen en in de toekomst nog veel meer vinden wij deze ongelijkheid echt een onacceptabele situatie die moeilijk in te lopen is en waar we heel snel iets aan moeten doen. Daar praten we al heel lang over. Maar we hebben behoefte aan actie op dat op dat vlak en omdat we geloven dat digitalisering echt alleen een succes kan zijn en blijven als iedereen mee kan doen en alle thema's die we hier bespreken of dat gaat over de de vork van Arie zou ik het zou ik bijna willen noemen of software ontwikkeling waar we het net over hebben.

[1:30:38] De gehad.

[1:30:39] Arie cyber veiligheid, privacy bewust.

[1:30:44] Het zijn allemaal thema's waar je helemaal niets mee kunt als je niet de juiste mensen met de juiste digitale vaardigheden hebt

[1:30:52] en dat betekent dat we gewoon keihard meer digitaal geschoolden nodig hebben en dat begint bij primair onderwijs in dat loopt door dat noemen we een leven lang leren met om en bijscholing

[1:31:02] en ook om veel inclusiever en diverser te zijn als sector, omdat we vinden dat iedereen gezien en gekend moet worden in de ontwikkeling van onze producten en diensten, zodat we een afvaardiging zijn van de samenleving, omdat we geloven dat dat noodzakelijk is voor een duurzame groei van welzijn en welvaart Dankuwel.

[1:31:22] Dankuwel.

[1:31:24] Dan is het wordt dan hier.

[1:31:27] Dankjewel. Ook voor mij. Hartelijk Dank voor de uitnodiging. Ik ben voorzitter van de Dutch Star bij Sensation, oftewel de Nederlandse vereniging voor startups. We zijn de nationale belangenbehartiger van voor en door startups. Ik wil graag eerst iets vertellen over startups van dat beeld is niet altijd even duidelijk en het wel van belang.

[1:31:44] Eigenlijk waren alle grote traditionele bedrijven die we nu kennen of hadden ooit gewoon startups

[1:31:48] in de tijd als het groeitempo alleen veel lager. Mijn groeide mee op grond van nieuwe ontwikkelingen, zoals olie, elektriciteit staal luchtvaart.

[1:31:56] En nu zeven van de tien grootste bedrijven ter wereld dat waardoor digitale start-ups ontstaan sinds de computer en internet revolutie van de vorige eeuw. Eind vorige eeuw en bovenop die internet revolutie zijn er weer nieuwe golven ontstaan. Binnen nu en tien jaar zullen de meeste nieuwe bedrijven startup zijn. Waarom. In tegenstelling tot vroeger is om een start te beginnen bijna niets meer nodig.

[1:32:16] Je hebt vaak geen hardware of grote computers nodig. Je hoeft nauwelijks te kunnen programmeren. Om een website of een app te bouwen en om jezelf aan te prijzen natuurlijk sociale media. Maar de methodiek van succesvol starten is zo uitontwikkeld dat vrijwel iedereen het kan. Je hoeft geen geboren ondernemer meer te zijn. Het is niet voor niets dat de uitstroom ook van scholen, universiteiten steeds meer richting ondernemen gaat en men niet meer het liefst een traineeship bij een grote firma ambieert. Maar is daar heb je ook meer kansen leer je meer krijg je meer verantwoordelijkheid en je groeit is eigenlijk met z'n mee. De kans dat de staren vijf jaar overleefd is niet veel kleiner dan de kant. De grote bedrijf. Dat doet, maar uiteindelijk blijven er maar één op de vier overeind niet een op de tien van de meeste mensen denken een op tweehonderd echter tweehonderd wordt heel groot, de zogenaamde unicorns. De bedrijven die een miljard waard zijn en zij proberen enorm de wereld te verbeteren en een een plek te veroveren en dat is ook precies waarom de meeste ondernemers beginnen.

[1:33:08] Het overgrote merendeel doet het niet om het geld maar om iets te veranderen om te zien of iets kan aanslaan. Ze vertalen juist de veranderende actuele behoeften van consumenten naar nieuwe en concurrerende producten. Om te groeien is er vaak wel en veel geld nodig omdat men eerst nog moet ontwikkelen voordat men gaat verdienen. Dat geld hebben vooral nodig om mensen te betalen die de helpen verder te ontwikkelen. Startups creëren al jaren de meeste nieuwe banen en dat zal alleen maar meer worden. Alle grote bedrijven van de toekomst zijn. Dus nu ergens startup. Ze zullen een voor een hele sectoren moderniseren Star lopen voorop en vooruit in de maatschappelijke trends die nu doorzetten, zoals thuiswerken, energietransitie, klimaatverbetering en de medische stand staat op zijn de sleutel tot innovatie en de motor van onze verdien vermogen vanmorgen

[1:33:51] het vele geld wat we hebben uitgegeven, zal tenslotte ergens terugverdiend moeten worden. Nederland doet het gastouders op een aantal gebieden heel erg goed. We zien record investering in Nederlandse groeibedrijven ook al komt. Dat geldt voor ruim de helft naar het buitenland

[1:34:04] en we hebben meer starters per inwoner dan de meeste Europese landen en Nederland produceert Europa eigenlijk de meeste van die unicors. Dat is een effect van het belang dat een aantal jaar geleden zijn gaan hechten aan startups. Ons startup ecosysteem wordt dus volwassen. Maar er zijn ook grote problemen. Er is steeds minder geld voor starters aan het begin van een groei en we scoren veel slechter dan wie dan ook in Europa op de beschikbaarheid van het nodige talent. We komen dus het eerste groen geld en heel veel mensen tekorten en daarmee hapert ons vliegwiel en ziet de toekomst er iets minder rooskleurig uit dan het eerste op eerste gezicht doet vermoeden. We pleiten daarom al een tijdje van aantal maatregelen die dat vliegwiel moeten verbeteren. Maatregelen die landen om ons heen al lang geregeld hebben en ons daarmee voor blijven of zelfs inhalen. Het is daarom fnuikend te moeten constateren dat de regeling voor medewerkers participatie werd uitgesteld. Die regeling is cruciaal voor het aantrekken van talent, maar ook voor een betere vermogensverdeling en belangrijkste. Het leidt tot nieuwe startups en nieuwe investeringen met meer ervaren mensen ook belangrijk is meer fiscale stimulans voor hele vroege investeringen door bijvoorbeeld privé-personen in landen om ons heen zeer goed geregeld, maar wij hebben nog niet wat erop lijkt, en tot slot moeten meer mensen met verschillende achtergronden en mogelijkheden toegang krijgen tot het juiste onderwijs. Om in deze digitale wereld van toegevoegde waarde te kunnen zijn.

[1:35:17] Let wel startups zijn land acht is als we willen dat Nederland voorop blijft lopen of zelfs mee blijft doen dan wordt het tijd dat de fundamentele rol van staarde wordt begrepen en er wordt gehandeld. Het lijkt soms wel alsof de Nederlandse overheid niet zo ver vooruit durft te kijken of de een durven te investeren in groei verandering om een flauw vergelijk te maken. Er zijn net zoveel startups als postbusbedrijven op het moment waar we als Nederland door inzetten. We hopen dat met deze Commissie digitale zaken er meer aandacht en meer druk komt voor de belangrijkste motor van verbetering van ons land en de wereld. Startup.

[1:35:49] Dankuwel. Dan geef ik de als er kan het woord voor de eerste vraag van de kant van de Commissie.

[1:35:55] Dank u. Voorzitter, ik moest wel even achter mijn oren krabben toen meneer zei

[1:36:00] je hebt je hebt eigenlijk een kleine computer nodig betaalbaar. Je kunt van school ook wel meteen gaan stoppen. Daar beginnen binnen een paar jaar behoor je tot een van de grotere bedrijven, maar wel op tijd soep op tijd

[1:36:10] naar mensen zoeken en zorg dat je ze betaald. Dan ben je er eigenlijk wel een beetje een wat slechte samenvatting. Mijn vraag gaat ergens anders over en het gaat over dat de heer govaart dan ook in de ronde hiervoor de pleit werd dat we in tegenstelling tot voedsel en ander producten geen eisen stellen aan software.

[1:36:29] Nou ben ikzelf ook een anderhalf jaar CIO geweest als bijrol. Dus ik heb dat ook gemerkt. Ik heb gemerkt dat die verhouding eigenlijk behoorlijk scheef zijn die stad enorm op achterstand

[1:36:39] kan een van u misschien ook meneer govaart misschien meneer van bellen andere sprekers mij meenemen in hoe ziet dat er dan uit hoe gaan we wat gaan we dan organiseren. En hoe ziet dat er dan uit als we zo'n soort

[1:36:52] ja iets kan gaan organiseren gaan bouwen.

[1:36:56] Tegenover.

[1:36:58] Als ik mag starten. Fantastische vraag. Hartelijk Dank. Ik zal een voorbeeld geven. Een hele populaire is APG.

[1:37:07] Kijk naar de geen en goed dat dat er is. We moeten echt zorgen dat data beschikbaar is voor iedereen, maar op een veilige manier.

[1:37:15] Maar je ziet dat de eindverantwoordelijkheid voor die APG

[1:37:19] is ligt eigenlijk bij de zakelijke gebruiker.

[1:37:21] Dus wij moeten zorgen dat dat de wat er ook gebeurt met de data

[1:37:26] dat dat veilig is als een software fout zit.

[1:37:31] Er komt een datalek en ik kan ze ook heel toepasselijk. Stel dat ergens een GGD software pakket werkt en er zitten gewoon software gaten in dus een gewoon een medewerker van de helpdesk kan gewoon ergens bij. Dan kan je afvragen is dat een fout van de implementatie of is dat fout van die software.

[1:37:52] Dus die software zal in principale vind ik

[1:37:56] voor een gewone medewerker geen toegang moeten hebben tot

[1:38:00] alle alle data moet een beperking hebben en dus data. Dat is het makkelijkste voorbeeld moeten in Europa bijvoorbeeld blijven.

[1:38:08] We hebben het voorbeeld wat ik gaf van boel en Microsoft bleek dat data toch buiten Europa ging en terwijl de werd gesteld. Nee. Data blijft binnen openbaar ministerie heeft kunnen concluderen dat het niet zo was. Er zijn twee dingen. Het is

[1:38:25] dat data in principale moet voldoet aan de APG. Je kan er gewoon checks op doen

[1:38:33] en dan moeten we moeten echt regels voorkomen, want het is niet makkelijk om te zeggen van dat voorbeeld wat ik gaf.

[1:38:39] Wie mag wat wat zijn de toegangspoorten van zo'n software systeem of wat gebeurt er precies met data.

[1:38:46] Wij kunnen het niet zien als gebruikers van cao

[1:38:49] en we weten niet wat is hoe de software leverancier dit privacy by design compliance bij design. Dit heeft gedaan.

[1:39:02] Harry kijk naar mij ik worstel een beetje met het statement dat software niet aan bepaalde eisen moet voldoen. Ik weet niet of dat of dat waar is ja of nee. Ik weet dat in onze achterban er heel veel software bedrijven zijn die allemaal ISO certificeringen hebben op het gebied van veiligheid allerleukste certificaten hebben kluizen. Noem maar op. Ook geen compliance via onze eigen gedragscode en verwerkersovereenkomst gebruiken. Dus ik twijfel of dit of dit statement. Klopt. Dat weet ik niet. Dus. Daarom vind ik het ook moeilijk om erop te reageren. En nee meneer govaart weet ook dat wij in het afgelopen jaar juist al heel veel discussies hierover hebben gehoord. Samen over hoe we dit beter kunnen doen. Er is ook een handreiking uitgeschreven door ons beide organisaties om nader tot elkaar te komen om vooral in de contract fase duidelijker uit te vragen wat organisaties doen met data hoe het zit met met cybersecurity. Hoe het zit met privacy bij design.

[1:40:02] Daar kun je natuurlijk voorafgaand aan het aangaan van een contract kun je daar afspraken over maken. Dus ik vind het een beetje lastig om hierop te reageren omdat ik niet weet of het klopt. Ik heb juist het idee dat er heel veel wet en regelgeving is en aankomt en dat is goed. Hoe meer duidelijkheid hoe beter en B voor die onduidelijkheid die er is. Of hebben wij al een duidelijke handreiking en overeenkomst om met elkaar in gesprek te gaan voordat iets een probleem wordt.

[1:40:36] Ja, heel korter

[1:40:39] wij doorgaans uit zijn wil het bij mij platform de rug van de vork. Maar toch. Ik denk dat we juist aan toe zijn dat

[1:40:45] dat we bij bij zo'n discussie het principe bekijken van hoe gaan we nou onafhankelijk vaststellen dat een een een misschien ontstane situatie van afhankelijkheid en en marktmisbruik dat ze uiterste vorm hoe je dat

[1:41:02] vindt en en veroordeeld en weg weet te krijgen, zodat het in de innovatieve kracht die je wel wil in de samenwerking met een technologiebedrijven software bedrijf optimaal kunt inzetten

[1:41:13] en zonder dat je in een soort koop verkoop relatie komt waarbij je bijvoorbeeld al denkt dat er iets fundamenteel mis zit als dat zo is dan is dat dan aan

[1:41:24] de regelgeving of de politiek. Maar ik denk dat we nog niet zover zijn dat we dat eerst

[1:41:28] goed moeten bekijken. Ze zullen al eerste stappen gezet hebben

[1:41:32] en ik denk dat we voor heel veel onderwerpen. Zo zou moeten. Het is niet meer zwart of wit moet naar elkaar toe.

[1:41:39] Dat brengt mij toch op de volgende vraag als ik even mag en daarna krijgt mevrouw van gineke de beurt

[1:41:45] op het moment dat je zegt bepaalde dingen mogen niet want die zijn niet gek op Lions of die gaan niet over de data. Dan maakt dat toch juist dat er een gelijk speelveld ontstaat. En juist meer ruimte ontstaat dat je niet alleen maar over onderlinge contracten en convenanten bij elkaar komen is en en zit daar dan niet een een en een een wetgevend gat

[1:42:09] eigenlijk hoor ik weer govaart zeggen ja dat is eigenlijk een gat. Dat zou je die moeten dichten. Maar hoe kijkt u er dan tegenaan? Mevrouw de bruin? Omdat u zegt van ik zie dat niet helemaal terwijl ik dan denken ja. Als dat er wel eens je dicht dat dan opent dat ook weer de weg voordat gelijke speelveld.

[1:42:25] Wat ik zei is niet ik zie het niet. Ik weet het gewoon niet. Ik heb de feite niet op een rijtje offer of dat er is dus dat vind ik moeilijk om daar dan op te reageren, maar we hebben met de APG ook gezien dat het antwoord gaf op heel veel vragen en onduidelijkheden. Dat vinden we alleen maar eigenlijk heel heel prettig. Ik denk dat veel of dat gaat om leverancier of klant. Dat dat heel prettig is dat er duidelijkheid over is. Dus als er nog zaken onduidelijk zijn over data delen of allerlei andere zaken. Dan vinden wij het eigenlijk een heel goed idee om die onduidelijkheid op te heffen en daar met elkaar iets voor te organiseren of dat in een werd.

[1:43:01] Dat weet ik niet eens jullie veel beter in dan ik. Wat wij hebben gezien is dat de geheel goed werkt. Dus waarom niet op andere alle andere vlakken waar onduidelijkheid over is.

[1:43:14] Misschien kunnen we meteen een gelijksoortig gelijk van ontwerp cyber security dat er zijn eigenlijk hetzelfde soort dingen als datum privacy datum eigenschap

[1:43:22] APG is ook de kom security by design. Dat dat is een typische it term dat daar zijn natuurlijk de softwarebedrijf mee bezig. Maar is daar helderheid over wat die security by design is en als wij met software en wij bedrijf en instelling ministerie ziekenhuis met software anders zal gaan. Hoe veilig is het.

[1:43:43] Wij weten het niet. En dat hebben we niet goed met elkaar afgesproken.

[1:43:47] En als er dan iets mis gaat dan kunnen wij bijna nooit onder de motorkap kijk van HEMA is het misgaat.

[1:43:52] Gaan.

[1:43:54] Maar welke norm zou je dan willen stellen waar waar waar heeft u dat dan nodig.

[1:44:00] Met hiervan Dallas zei we moeten gezamenlijk kijken wat wat moest je in de wet vastleggen met auto's en vlees is dat helder een auto komt een Amerikaanse auto komt pas op de markt. Als je een de aan de Europese normen voldoet wordt getest. Nadien normen

[1:44:14] de verantwoordelijkheid ligt bij de software leverancier. En waar gaat het over na het gebruik door onze bedrijven en inzien. Dat moet even goed neergelegd worden. Dat klopt.

[1:44:24] Dus er is nog geen helderheid over.

[1:44:28] Een kleine kanttekening van mijn kant vanuit startups. Wij geloven toch ook wel in en omschrijven een aantal regelingen die er al zijn of of aankomen. De kan of twee kanttekening die erbij zitten is. Ten eerste is dat de startups dollar een stuk minder middelen hebben dan in het begin dan grote bedrijven en regels geven voldoen dat dat kost nogal de de de eerder dezelfde grap gemaakt dat we niet zomaar naar de Zuidas kunnen als er wat als er wat mis is, terwijl ander bedrijf dat voor de wel hebben dus een nadeel in in ons geval. Het tweede punt is eigenlijk een vraag of een verzoek, net zoals de APG, maar alle andere regelingen die er nationaal of internationaal Europees aankomen om te zorgen voor een hele goede begeleiding vanuit de expertise of vanuit een een een toezichthouder of een of een combinatie van een aantal zaken. Want dat heeft wat ons te hebben aan vergeet ook wagen aan geschort. We weten natuurlijk een aantal andere regeling in Europa aankomen en we pleiten ervoor dat er gewoon goed ondersteund wordt voor al die kleine bedrijven startups, maar ook MKB die je gewoon heel veel moeite mee zullen hebben.

[1:45:32] Dan zou mijn vervolgvraag toch ons zijn, net als een wettelijke kaders helder zijn dat dan toch de vraag naar die begeleiding of wellicht naar de juridische weg van de Zuidas minder groot zou zijn ook juist voor die startups.

[1:45:44] Ja Tuurlijk. Maar er moet ook wel wat voor gebeuren. We moeten starters ontwikkelen nog de software. Dus die zijn dan druk bezig met met aanpassingen. Zeker als er een regeling aankomt. Dus de regeling is er nu doet ze wat anders. Het tweede. Tuurlijk. Als er wat is of het is niet helemaal duidelijk of het klopt niet. Dan hebben ze veel minder mogelijkheden om daar wat aan te doen. Dus je wil eigenlijk gewoon die gelijkheid te kunnen bewerkstelligen is dat ze meer toegang hebben tot tot expertise daarin.

[1:46:10] Mevrouw van ging weer een vervolgvraag, mevrouw en koffie

[1:46:14] meneer. Als ik mag ook. Dit is duidelijk een onderwerp wat.

[1:46:18] Ja ja. Nee. En ik ben altijd blij met vervolgvraag. Dus dit is een gesprek wat we met elkaar hebben om zo goed mogelijk te kennis op te doen en van elkaar te leren.

[1:46:27] Ik begrijp een beetje van die govaart die zegt ja kijk als we eisen stellen aan bijvoorbeeld een taxichauffeurs gaat om veiligheid. Dan kun je tot op zekere hoogte doen de taxichauffeur op aankunnen

[1:46:38] dat de weg waarop die rijdt dat die veilig is. Daar kun je hem niet verantwoordelijk voor houden, maar ook het vehikel is getoetst. En ik voelde mee dat een heleboel zaken in de software. Ja die zijn daar wat minder in niveau zijn ze minder te toetsen door tenminste in mijn tijd als we als we sap gingen implementeren of Oregon of wat dan ook verschillende keren gedaan. Ja ik daar konden wij niet echt meekijken of wat dat precies was, zou het niet verstandig zijn. Ook in het kader van dat we steeds meer

[1:47:04] software en steeds meer data analyse programmas krijgen dat je bijvoorbeeld zegt van ja maar die moeten ook ergens wel getoetst worden aan bepaalde grondrechten omdat dat nou niet iets is waar software ontwikkelaars of een bedrijf wat dat doet meteen aan denkt, zou je dat nou niet gewoon ergens aan het begin, zodat je duidelijkheid hebt zegt tegen meneer dat je iets ontwikkeld. Wat ook in ieder geval ook vervolgens door kan als als afzetmarkt.

[1:47:30] Als ik mag ik vind het interessant kijk startups die ontwikkelen allerlei nieuwe zaken die die doorgaans bij behoefte van een consument ontstaat. Dus als er een maatschappelijke verandering aan de hand is en iedereen wil meer privacy om eens wat te noemen. Dan zie je dat er meteen startups op op opspringen zeg maar die ermee aan de slag gaan, zoals het in het verleden. Tuurlijk ook dus heel veel regen geven die we nu doen is eigenlijk om iets te corrigeren wat eerder gestart is wat we nu dan alsnog proberen proberen aan te passen of aan bepaalde eisen te laten voldoen. Ik denk dat dat nodig is. Dan kan dat ook een een gelijk speelveld oplevert, mits hebben de de ook de supporter voor hebben. Maar ik ben een sterk geloof er ook van als er iets niet goed werkt en dat dat klopt niet met wat verwacht wordt in de maatschappij of in de economie. Dan komt eigenlijk vanzelf. De volgende lichting aan bod die dat zelf gaat aanpassen. Dus ik denk dat we eigenlijk in een soort wieltjes terechtkomen die we continu eigenlijk moeten monitoren. Dus dus het is niet zo dat je een keer een paar regels neerzet en dat we daar dan wel mee klaar zijn. Dit is iets wat je continu onderling moeten moeten afstemmen.

[1:48:35] Ik denk dat we echt een fundamentele denkfout maakt als u denkt dat dat zou ik heel bijzonder vinden als u denkt dat de producten die in in de software in de fraudeopsporing cetera gebaseerd zijn op behoefte in de samenleving.

[1:48:49] Dus ik denk dat heel veel dingen echt echt ontstaan bij mensen die gewoon heel veel verstand hebben van het analyseren van programmering cetera en dat die ook eindelijk hun weg vinden naar de markt. Dus dit is niet zo dat dat de consument hebben gevraagd om een computer.

[1:49:04] Mensen dachten overigens dat er maar een beperkte set van zouden nodig zijn. Dus ik vind juist op het gebied van software gebied van van alles wat met daar is niet heel helder. Wat de samenleving precies nodig heeft.

[1:49:14] Dat wordt bedacht door een groep mensen en vervolgens gaat het de kinderen die Mark kunnen vindt het. Ze gebruikt. Maar ik ben het er echt mee eens dat we daar onvoldoende

[1:49:22] eisen aan stellen en onvoldoende grip op hebben en dat is in het nadeel van onze burgers en ook van onze bedrijven. Dat moeten we beter organiseren is mijn overtuiging.

[1:49:32] Ik zie dat iedereen wil reageren. Dus beginnen bij degene die het verst weg zit. Traantje. Zo krijgt mevrouw bos kind wordt.

[1:49:40] De kort over zijn wij verschillende niet over van mening. Maar de software. Er zijn nogal wat soorten software die heel breed gaan en je ziet continu eigenlijk een actie en een Ria reactie in de markt. Dus als er allerlei bedrijven komen die zichtbaar vanuit hun eigen ideeën een fantastische nieuwe nu een stuk software ontwikkeld hebben. Wat ergens aan een grondrecht schaadt dan zul je altijd zien dat er weer andere partijen opstaan. Ik geloof ook wel in die marktwerking neemt niet weg dat je gewoon een aantal zaken moet regelen om te zorgen dat iets wat ontstaat wat ontstaan is niet verder door kan gaan.

[1:50:15] Gaan.

[1:50:17] Hoe fijn de en en de de vergelijking met een auto of een weg met software. Ook is het een is statisch. Het ander blijft zich ontwikkelen. Dus ik vind dat best lastig. En maar als ik een dan toegeven doortrek ook op de weg en ook met autorijden gebeuren ongeluk en die nemen wij voor lief of liever niet. Maar we accepteren een bepaalde mate van onveiligheid. Dus ik vind de startpositie dat alles honderd procent veilig moet zijn en ik denk dat dat een illusie is die niet bestaat moeten accepteren dat er een bepaalde mate van onveiligheid is en hoe we daarmee omgaan. Dan is het ook nog zo dat

[1:50:54] ook bij die auto die koop je dan van een van een autodealer. Maar ik ga erin zitten als gebruiker en ik rij misschien roekeloos of of ik ben met mijn telefoon bezig. Wat allemaal helemaal niet mag. Ik kan een ongeluk veroorzaken. Dus wat ik daarmee wil zeggen is dat ook de gebruiker. Dus ik vind dingen die niet duidelijk zijn vastleggen of uitleggen. Heel erg goed toetsen. Aan grondrechten zijn wij absoluut voorstander van dat dat zich blijft ontwikkelen en dat je daarover met elkaar moet blijven praten. Ben heel erg eens met mijn buurman en er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de gebruiker. De processen van organisaties die afnemen. De kennis van de gebruikers. Hoe vaak is het niet zo dat er een hek plaatsvindt omdat iemand per ongeluk ze laptop kwijt is geraakt of een USB stick heeft het kan iedereen gebeuren. Dus het alleen maar leggen bij een partij namelijk dan de software leverancier waar ik nogmaals voor ben om te toetsen aan een aantal dingen. Dat gebeurt ook met APG. Dat vind ik iets te kortzichtig. En wat mij betreft zou je dus ook die hele keten mee moeten nemen van de de de de de productie van tot aan de gebruiker.

[1:52:03] Hierover,

[1:52:05] Dit het dit is het het goede voorbeeld die auto en daar is het goed geregeld en ik denk dat iedereen het begrijpt. Neem het de discussie. De bestuurder moet zijn licentie hebben. Je moet een test hebben gedaan. Maar die auto daar vertrouwt de bestuurder op dat dat ding de wiel niet afbreekt dat die de juiste uitstoot heeft enzovoorts software is super ingewikkeld.

[1:52:28] Dus ik dat onderken. Ik niet en daarom hebben we waarschijnlijk vandaag het probleem. Anders was als het zo makkelijk was als auto's en vlees. Dan had het waarschijnlijk niets gehad. Het probleem is ik nodig echt uit dat we hier blijven en in gesprek blijven dan doe ik nog een schepje bovenop. Als je het over hebt, wordt het nog ingewikkelder

[1:52:46] het de werd in de vorige discussie ook al gesteld want ik ga je niet alleen software maken om de gij software die ondersteunend is mijn krijgen misschien software maken die waarschijnlijk zelf uitvoerend is en sturend is en beslissingen maakt.

[1:52:58] We moeten echt goed.

[1:53:00] Dit begrijpen wat moet je vastleggen

[1:53:03] en laat je dezelfde tijd die geweldige innovatie die we hebben kunnen hebben met I. Want het is echt geweldig. Hoe krijgen we geven dat ruimte.

[1:53:12] Van bellen.

[1:53:14] De Shakespeare zou zeggen stil kon views one high-level een heel ingewikkeld onderwerp. Als er kan triggerde mij hebben bijvoorbeeld met ethiek hebben we iets ontwikkeld met de heleboel partijen. Dat heeft begeleidings ethiek.

[1:53:26] Dat wil zeggen dat als je een systeem aan het ontwikkelen. Ben, bijvoorbeeld in de zorg hebben dat nu met alle academische ziekenhuizen gepaard met de politie met de IND.

[1:53:34] Wat doet het met mensen en zet die mensen er dan gelijk bij en laat ze uiten wat ze voelen als die toepassing eenmaal reëel gaat worden

[1:53:42] en bij veiligheid zou dat ook kunnen misschien bij een aantal andere dingen ook.

[1:53:46] Want wat ik niet denk is dat dat een soort geforceerde kwaliteitsslag moet zijn

[1:53:52] om die software bedrijven te bewegen die kant op te gaan.

[1:53:56] Dat was waarschijnlijk in de beginfase waarin ze heel veel maken hebben kunnen pakken. Maar ik denk dat voor een deel ze het zelf ook wel willen

[1:54:03] en voor een deel ook gewoon in de samenleving acteren en als mens met een kinderen. Noem maar op en misschien zelfs wel het kunnen vertalen naar een selling Point en Volvo heeft toen we allemaal die autogordel moesten vonden het allemaal lastig en profiel heeft die die die regulerings drang Vertaald naar wij hebben een auto die bij voorbaat veilig is

[1:54:21] je en dus waarom zouden wij dan met technologie en pakken we de innovatieve kan niet. Bijvoorbeeld als Nederland een cluster Dutch tot Delta waar we juist heel goed in zijn en die startups zich concentreren op bijvoorbeeld de nieuwe boel waar de data bij de burger blijven.

[1:54:36] Dus laten we hem ook zien als een kans.

[1:54:40] Mevrouw Koster wilde hierop verder gaan. Ik kon echt bij meneer of mevrouw gineke. Het gaat helemaal goed komen.

[1:54:48] Dank als het gaat over eisen stellen aan idee als het gaat om software diensten producten. Dan denk ik eigenlijk aan de cyber security verordeningen die op dit moment in Europa wordt.

[1:54:59] Wordt opgesteld.

[1:55:00] Dus mijn mijn vraag. De hele tijd bij bij deze discussie dacht ik. Maar er komen toch al regels aan waarin veiligheid je als breder wordt gedefinieerd dan alleen nationale veiligheid, maar ook naar privacy date et cetera. Dat mis ik nog een beetje kun je daar wat wat over zeggen is dat een voor ten deel van het oplossing van problemen.

[1:55:17] Of missen we nog iets.

[1:55:21] Dan moet je iets zeggen. Dat klinkt misschien zielig, maar wij zijn als bedrijfsleven en instelling ministeries ondervertegenwoordiging die discussie

[1:55:30] en dat kan ook niet anders. Ik heb een en honderd Daan en ik doe deze het tien procent doe ik nog eventjes erbij en voor met alle respect hebben mijn collega's van softwarebedrijf is dat voor een de baan. Dus wij hebben echt ondersteuning nodig

[1:55:48] om het geluid van de BV Nederland BV Europa hiermee te laten gelden en we hebben gezien in in de Cloud act de zwart perfect. Ik weet nog niet kenden, hebben wij samen met Duitsland, Frankrijk en België naar werken heel dicht mee samen hebben we de handen ineengeslagen en we kregen toch niet voor elkaar in die zwaar project om de juiste dingen voor de zakelijk gebruikers erin te krijgen. Dat heeft te maken met onze beperkte middelen

[1:56:16] omdat zij nog niet echt gezien werden en Hopelijk worden wij nu wel gezien als belangrijke speler

[1:56:21] en ook expert deskundige

[1:56:24] en dat wij niet altijd als branchevereniging vertegenwoordigen van pas regelen. De middelen hebben om

[1:56:30] hele leger aan juristen en en ondersteunend materiaal te mobiliseren.

[1:56:37] Mevrouw van Ginneken,

[1:56:39] U? Voorzitter, en ik neem even de vrijheid om te beginnen met een vervolgvraag op de vorige vraag, want ik heb veel begrip voor wat de heer Govaarts zojuist aangeeft over een disbalans in hoe luidt een bepaalde stem gehoord wordt als het gaat om compliance aantonen. Dat wil ik nog een nieuwe dimensie aan aansnijden. Of misschien zijn het er wel twee.

[1:57:06] Want ik heb in mijn vijftienjarige carrière ICT aan twee kanten van de streep gestaan. Ik ben een leverancier geweest en ik ben klant geweest en niet van mezelf. Dus ik heb beide kant van de medaille meegemaakt en wat mij opvalt en de leveranciers kant is dat er heel erg een behoefte is om te roepen dat ze anders zijn dan een concurrent. Dus we gebruiken hun eigen Framework. We gebruiken eigen Templeton noem maar op. Dat maakt het heel erg lastig om kwaliteit en compliance te beoordelen voor voor afnemers. Dus mijn hartenkreet zou eigenlijk zijn. Stop daarmee en concurreren op de dingen waarin je werkelijk onderscheidend bent want we moeten met elkaar toegroeien naar soorten uniformen en beperkte set van standaarden die die gebruikt zodat die ook veel makkelijker kunt certificeren en die compliance kunt aantonen.

[1:57:55] Een ander aspect is de behoefte van afnemers om zichzelf uniek te banen en steeds maar weer aan te sturen op maatwerk maatwerk software.

[1:58:03] Dat is

[1:58:05] dat zou ik bijna willen zeggen per definitie geen proef en technology. Want het is op maat voor die ene klant gemaakt. Dat vind ik ook een risico in termen van compliance. Dus het is een lange inleiding. Hele korte vraag. Hoe kijkt u tegen dit vraagstuk aan.

[1:58:20] Die hebben.

[1:58:22] Het zal u misschien verblijden en heugen dat vanuit startups juist dit probleem steeds minder ziet. Dus die zullen er sprake van een zekere gelaagdheid in uw zaak opgebouwd worden. Die zullen alles gebruiken wat als platform beschikbaar is om juist datgene wat ze uniek maakt toe te voegen. Dat is toch heel logisch want ze zijn hartstikke klein in het begin hebben nog weinig hulpmiddelen. Dus op die manier bouwen ze vaak iets op. Dus de dan dan zie je ook vaak dat ze een bijzondere andere technologie of iets wat nog kunnen toevoegen dat ze daarop op willen scoren op mij komt dit over en de bedoeling niemand vervelend, maar meer als een een oude economie. Wat dat betreft.

[1:59:03] Over.

[1:59:04] Een maatwerk in de de sluit me aan. Ik denk dat hij daar door getriggerd wordt dat dat zie je steeds minder gelukkig en worden steeds meer

[1:59:13] kasten meten of branche gerelateerde oplossingen gemaakt

[1:59:17] wat je wel ziet en zie je bij sommige leden het hele zelf software modificeren of kustumá is een naar je klant of naar je gebruikers toe en ik noem maar even een voorbeeld fonds onze leden. Dat is picknick kan de de honderddertig noemen. Er is heel erg goed bezig om te kijken van hoe gaan ze die klap of van parfum, technologie en al die technologie die gebruiken kust een maïs en is het het ouderwetse

[1:59:45] is dat. Er is niet meer. Het is echt Building blocks tegenwoordig legoblokjes die dan goed inzet. Dus daar ben ik minder bang voor

[1:59:54] denk ik. Maar er komt dan meteen weer wat zit er in die legoblokjes die ze samen stellen tot een oplossing. Dus picknick moet ervan vertrouwen onder de naam het op te noemen dat als die die blokjes samenstelt tot een

[2:00:07] een heb je zodat je kan zien wanneer dat wagentje aan komt rijden. Ja dat daar dat de die weglekt dat het veilig is dat ze een andere mensen met de data van door het enzovoort. Dus die kunnen ook niet in die blokjes kijken wat er gaat gebeuren

[2:00:22] dus eventjes soort voorbeeld geven dat misschien wat helder maakt hoe het werkt.

[2:00:30] Mijn vrouw van Weerdenburg wil ik de vraag geven.

[2:00:33] Ja. Dankzij voorzitter de discussie die richt zich nu heel erg op het software toetsen aan regelgeving. Maar ik had er misschien iets letterlijk, letterlijk opgevat. Toen Heerhugowaard pleiten voor. We moeten ook meer aandacht hebben voor software. Want het is natuurlijk ook vaak een kostenplaatje dat de bedrijven dat in lage lonen landen laten schrijven die software. Maar het kan ook wel slechte software. Die is veel in omloop kan natuurlijk ook wel hele gevaarlijke consequenties hebben, vooral als het bijvoorbeeld in een apparaat zitten zo'n beetje ook apparaat auto slimme meter desk een heeft software en dat is niet altijd afkomstig van een groot software leverancier. Maar inderdaad moet daar niet een instantie een soort TNO. Wat dan ook. Die kijkt naar alle andere deeltjes van dat apparaat moet niet een soort keurmerk instantie zijn voor dan software.

[2:01:33] Mevrouw de bruin wil ook weer govaart aan mijn vrouw.

[2:01:39] Mag ik eerst.

[2:01:40] Dat ik zei meneer govaart en neem niet kwalijk.

[2:01:44] Ik vind het een heel goed onderwerp dat ze nu op tafel ligt als populair, zegt de de komt teveel

[2:01:53] wou zeggen rotzooi op de markt die ergens geprogrammeerd is. Dat geef je aan je kinderen en je weet echt niet wat ermee gebeurt

[2:02:00] is echt ook en dat ze eigenlijk een verlengstuk. Daar moet toch regelgeving van wat is dat voor software. Wat gebeurt er met de data kan je als je het software op je netwerk installeert en van je thuis die netwerk kan de opeens iemand bij op je netwerk thuis die alarm alarmsysteem uitzetten. Ik bedoel er is al een hele weg gegaan. Ik vind het goed dat dit

[2:02:20] ook op tafel komt.

[2:02:25] Volgens mij hadden we het net over dat die regelgeving uit Europa nu ook al eraan komt. Het ministerie van economische zaken heeft ook een voortgangsbrief gestuurd. Recentelijk over veiliger hard en software die zich misschien wel in eerste instantie richt op internet en flink en daarna op software. Dus ik heb het idee dat antwoord op al deze vragen er al aan komt.

[2:02:47] Dus dat we daar misschien wat geduld voor moeten hebben en ik zie het meer over. Nee schudden omdat hij net aangaf dat u graag zelf ook daar invloed op wil leveren dat dat snap ik. Maar dat wil niet zeggen dat het er niet aankomt.

[2:03:03] Dan ga ik verder meneer. Als ik kan heeft u nog een vraag.

[2:03:06] Mevrouw van genen.

[2:03:08] Laten we nu een nieuw onderwerp aansnijden en dat is het onderwerp van digitale vaardigheden. Want wie heeft het volgens mij allemaal als ik het me goed herinner ter sprake gebracht en heel belangrijk onderwerp om ervoor te zorgen dat we allemaal snappen wat technologie doet en dat een belangrijk deel van onze samenleving ook iets meer snapt en deze technologie kan maken

[2:03:30] beheren en beheersen. Maar ik hoorde steeds dan een oproep aan het onderwijs om daar iets in te doen en die is terecht. Want dat daar moet je zeker beginnen. Maar ik vroeg me ook in het kader van een leven lang ontwikkelen af hoe jullie aankijken tegen de rol die het bedrijfsleven zelf heeft om mensen deze vaardigheden blijvend op niveau te laten krijgen.

[2:03:55] Mevrouw de bruin Meijer van bellen,

[2:03:57] Dank u. Ik heb naast mijn rol als directeur van en het zo ben ik ook de ambassadeur van de Human Capital agenda ICT daarin samen verzamelen. Een heleboel initiatieven van nationaal regionaal van allerlei bedrijven en organisaties die zich inzetten voor om en bijscholing. Dat zijn allemaal particuliere initiatieven zoals coach die erop richten dat er informatica docenten vanuit het bedrijfsleven les gaan geven op scholen waar dit dus nog niet wordt gegeven om juist die achterstand in te halen op scholen om hun steentje bij te dragen. Ik denk eerder dat er zijn zo ongelooflijk veel initiatieven

[2:04:39] waarbij wij aan het zoeken zijn en welke werken goed. In welke kunnen we opschalen dan dat er nog meer bij moet komen. Ik denk dat wat daarbij moet komen is eerder een stroomlijning van wat wat welke pilots te tillen we uit de pilot fase

[2:04:56] dan dat ik het idee heb dat er te weinig initiatieven zijn

[2:05:00] iedereen of nou ja goed dat is wel een opmerking die ik erbij moet plaatsen is dat we merken dat vooral vanuit ondernemers het moeilijk is om extra tijd te investeren in het geven van bijvoorbeeld een een gasfles of of wat ook en dat grote organisaties daar in het algemeen wat meer tijd voor hebben. Maar die zijn ongelooflijk veel initiatieven.

[2:05:24] Mevrouw koffie,

[2:05:28] Dank u. Voorzitter. Ik zat nog te kijken over de datum.

[2:05:33] Portabiliteit. En.

[2:05:35] Die werd volgens mij door het CIO platform

[2:05:38] als van de Precision peper duidelijk genoemd en ook over de deed de act het u gaf net aan dat het eigenlijk nog lastig is om overal goed bij betrokken te worden. Hoe zit dat dan eigenlijk bij de details op dit onderwerp.

[2:05:56] Met met alle nieuwe wetgeving. Ook de hij en de deed hij dan specifiek

[2:06:03] zijn bij betrokken. Maar zoals ik zei we hebben mankracht tekort om echt goed het geluid van onze achterban te kunnen vertegenwoordigen

[2:06:14] als een en tweede is

[2:06:17] het is heel pril dat wij nu zichtbaar zijn in Nederland. Terwijl ik denk je wij. Zij vertegenwoordigen grote deel van het bedrijfsleven en instellingen en ministeries.

[2:06:27] Ik weet de formule ook niet maar we hebben

[2:06:31] als ik keek naar me de de roaming act die ze tien jaar geleden ontstond.

[2:06:37] Toen waren wij nog niet eens zichtbaar. En toen we merkten dat ze voor ons ook zaken gebruikt naast de gewone consument

[2:06:45] een geweldige oplossing kwam.

[2:06:48] Je ziet dat in de discussie die we ook op Europees niveau hebben. We hebben ook connecties daar nu gelukkig sinds een jaar

[2:06:54] dat wij

[2:06:57] zien dat dat de langzaam een positionering is. Oké. Dat moet ook een vertegenwoordiging komen vanuit een zakelijk

[2:07:04] consumenten perspectief.

[2:07:06] Dus wij zijn de zagen consument en wij kunnen niet alles zelf hoor. Geschiedenis. Wij kijken dan naar de politiek kunnen jullie ons vertegenwoordigen als zakelijk consument

[2:07:17] en graag doe ik samen met jullie. Wij kunnen echt input geven, maar we hebben wel beperkte middelen. Soms wordt het door onze Duitse collega's opgepakt. Dus hebben die onderwerp hebben vier speerpunten en een de doet de Duitsers. Dan doen de Franse. Wij doen bijvoorbeeld nu data

[2:07:35] nadat de mobiliseren onze achterban voor. Maar het is heel lastig.

[2:07:41] Van wie de.

[2:07:43] Misschien nog een afsluitende vragen. De ene kant van de tafel zegt nou niet te lang wachten tot het kabinet eindelijk een minister voor digitale zaken heeft aangemeld. Jullie zitten hier nu als vaste Commissie aan de slag. We zijn tenslotte medewetgever helemaal mee eens. Andere kant van de tafel zegt van ja, er wordt in Europa al heel veel voorbereid qua wetgeving is ook zo. Maar dat kan nog even duren. Dus dit horen we wel vaker van de komt wat aan. Dus dus ga niet zelf het wiel opnieuw uitvinden. Maar ik vind het wel een beetje moeilijk van moeten we nou wel aan de slag zelf of of gaan we afwachten. Dat voelt namelijk ook een beetje.

[2:08:24] Niet goed

[2:08:27] van bellen

[2:09:20] de

[2:09:25] maar je kunt niet een briefje.

[2:09:28] Ja als als we.

[2:09:29] De een trein moeten halen is een minuut altijd tekort. Maar als je een minuut moet luisteren naar de bel. Dan is het lang. Meneer Govert. Als u een microfoon wil uitzetten. Graag de manier van bellen. Als eerst.

[2:09:40] Uitstekende vraag. Mijn antwoord zou zijn.

[2:09:43] De Europese ruimte zal randvoorwaarden proberen te scheppen voor de Europese ruimte die voor een groot deel generiek van aard zijn

[2:09:50] en die wij zelf op de doorvertalen naar onze eigen verantwoordelijkheden en er is nu al een aantal onderwerpen die echt niet Europese zijn, maar die we zelf moeten oppakken en waar de maatschappij ook om vraagt de ons verdien vermogen, maar ook onze sociale cohesie wordt enorm beïnvloed door digitalisering, vraagstukken waar we nog niet voldoende greep op hebben en daar kunnen we echt niet op Europa wachten en voor een deel heeft ook geen zin om Europa te wachten omdat we dat zelf moeten doen bijvoorbeeld educatie. Dus wat dat betreft zou dat mijn mijn antwoord zijn en ik ben zelf even tussendoor helemaal niet voor de minister die brug als die brug van die voor. Maar goed beheerd wordt. Want ik loop al een tijdje mee maar het kan ook een afvalputje zijn.

[2:10:35] Mevrouw de bruin,

[2:10:37] Nee, we moeten zeker niet wachten of of jullie alsjeblieft niet want het is nu allemaal gaande en volgens mij is het ook aan Nederland om input te leveren. Dus doe dat vooral en ik denk dat dit soort gesprekken of althans dat hoop ik dat die daar een waardevolle bijdrage aan leveren dus zeker niet niet wachten.

[2:10:54] Ik sluit me aan bij meer vermelden. En als je iets niet kunt regelen zit ook op het gebied van van onderwijs educatie talenten zijn buurvrouw noemt heel veel initiatieven waar je misschien moeilijk bij komt er dus we hebben al vaker gepleit voor accreditatie van andere opleidingen dan dan de bekende universiteiten en scholen die in het leven geroepen zijn door het bedrijfsleven omdat ze er zoveel behoefte aan hebben. Het is gewoon niet. Het komt er niet goed af van die scholen en daar zit het wel de vraag vraagt eigenlijk om dat te doen en elk ander initiatief om talent. Want ik noemde het al. We staan achteraan helemaal achteraan in Europa met de nodige talent.

[2:11:31] Nee ik ga deze ronde afsluiten en ik Dank u zeer. Het was wel de digitale Commissie niet de onderwijscommissie zeg ik met een grote knipoog. Zo laat het ook maar eens zien hoe wij soms als kamer versnipperd te verkopen georganiseerd kunnen zijn. Dank voor uw komst. Dank voor het gesprek en ook de discussie. Ik denk dat dat voor ons echt heel behulpzaam is voor iedereen die dit volgt dan wel hier wel ver weg verder weg die via de digitale weg. We gaan ook nog een derde ronde houden die begint om vier uur en tot die tijd schorsen ik deze.

[2:28:25] Goedemiddag. Dames en heren, ik heet jullie welkom voor het derde blok van het rondetafelgesprek van de Commissie voor digitale zaken over het de vraag hoe en welke toekomstige ontwikkelingen en gezien worden op het gebied van digitale zaken.

[2:28:41] Wij hebben het derde blok met het bedrijfsleven. Ik heet welkom. De heer de jong van Fox uit die de heer van Geffen van Green host NL en de heer Kuin van de Bovag en we hebben digitaal bij ons very Martin ook een toe Mister

[2:28:58] pluche van match up. Hij zal in het Engels deelnemen aan dit rondetafelgesprek. Het is in het Nederlands

[2:29:09] voor uw meester

[2:29:12] blues en review. De Floor you Five minutes to Tentoo was your most important zak chips en in oude ruim twee boek Conversation. Wie wil adres coach en style in is voor de de rest of de de round table station. En wie wil sexy het in touch.

[2:29:33] Welkom dus af te doen voor deze meeting

[2:29:37] aan de kant van de kamer hebben wij de leden reis kosten van de VVD mevrouw van Weerdenburg van de PVV, de heer Azerkan heeft zich helaas afgemeld voor deze ronde. Mevrouw van Ginneken van D zesenzestig en heer aan huis van het CDA welkom. Dan zou u meneer de jong. Het woord willen geven. Vijf minuten als het kan als ik zenuwachtig wordt, dan begin ik een beetje te rommelen. Ik vind het lastig als voorzitter om gasten in deze kamer het woord tot nemen. Maar hoe meer u tijd overhoudt voor het gesprek, hoe beter het ook echt een gesprek wordt aan u het woord voor uw begint statement.

[2:30:13] Dankuwel. Ik ga iets revolutionairs doen. Ik ga ruim binnen de tijd.

[2:30:18] De leven,

[2:30:21] Niet lullen maar poetsen.

[2:30:23] Dat zijn letterlijk woorden uit onze positie en peper

[2:30:26] en ik ga uitleggen waarom

[2:30:29] onze maatschappij is vrijwel volledig afhankelijk van ICT

[2:30:32] en en in de buitenwereld zijn ontwikkelingen gaande.

[2:30:37] Die had gegeven alleen nog maar urgenter maken. Het zijn grote ontwikkelingen waar je misschien niet een instantie zou denken aan dingen als schaarste van grondstoffen,

[2:30:46] dingen als internationale geopolitieke spanningen die toenemen klimaatverandering.

[2:30:52] De manier waarop wij die dingen aangaan of waarom waarin waarmee we de gevolgen tegengaan van die ontwikkelingen zullen ook voor een groot deel afhankelijk zijn van ICT.

[2:31:03] Het is dan ook echt enorm belangrijk van levensbelang. Uiteindelijk dat we kunnen vertrouwen op die ICT die we draaien

[2:31:11] en op dit moment is dat niet het geval. Verre van

[2:31:15] dat is niet alleen maar het gevolg van slechte techniek. Dat draagt er wel een groot deel aan bij het gaat er ook om hoe we die techniek inzetten

[2:31:24] en hoe we daar als mens mee omgaan.

[2:31:29] Ik verwacht dan ook van de tweede kamer

[2:31:32] dat ze zich inzetten

[2:31:34] om de vrijblijvendheid op dit onderwerp op cyber security bril waarmee ik naar digitale ontwikkelingen. Kijk dat ze die vrijblijvendheid van digitaal secuur digitale veiligheid verkleinen waar ze kunnen.

[2:31:46] Ik geef er een paar voorbeelden bij die voor ons van groot belang zijn die belangrijk vinden

[2:31:51] nummer één zorg dat digitale geletterdheid echt heel snel in het curriculum komt

[2:31:57] van lager en middelbaar onderwijs.

[2:32:01] En waarom zeg ik dat

[2:32:03] het is tweeduizend, eenentwintig.

[2:32:06] Het is gewoon bijna tweeduizend, tweeëntwintig en we hebben het nog niet voordat er een generatie opgroeit die gewoon wassen basis kennis heeft

[2:32:16] zijn we weer tien jaar verder en we hebben al twintig jaar speelt

[2:32:22] nummer twee.

[2:32:23] Zorg dat de rijksoverheid

[2:32:26] en vitale aanbieders

[2:32:28] en ook een toeleveranciers

[2:32:31] gaan voldoen

[2:32:33] aan strengere minimale eisen op het vlak van digitale veiligheid

[2:32:37] en zorg ook voor capabel toezicht

[2:32:41] dus een iets als pas toe of leg uit is over het algemeen echt te slap, zoals bijvoorbeeld nu bij open standaarden gebeurt en dan leg ik iets uit een is toch vrij snel goed.

[2:32:52] Drie.

[2:32:54] Als het gaat om grote maatschappelijke strategische vraagstukken bijvoorbeeld data soevereiniteit of andere vraagstukken die om de die onder de noemer digitale autonomie zou kunnen kunnen vatten. Ga alsjeblieft langdurige gelijkwaardige partnerschap aan met partijen uit het bedrijfsleven, wetenschap en non profit sector om gezamenlijk die vraagstukken te onderzoeken en zet dat niet weg in de markt met een aanbesteding. Want dat werkt zo niet.

[2:33:21] Er valt veel te doen en er is eigenlijk vanuit cijfers Curt radar een ontzettend mooi rapport uitgebracht die dit jaar wat ik van harte onderschrijven en is dat eigenlijk precies in wat er moet gebeuren en dat is heel veel en ik hoop dan ook de Charlie waar je je kunt

[2:33:35] het voortvarend op gaat pakken

[2:33:37] en vooral ook zoveel mogelijk effectief en meetbaar doet, zodat je af en toe ook een initiatief kan bijsturen. Of misschien zelfs een nek om kan draaien,

[2:33:46] iets waar de overheid notoir niet zo heel erg goed in is.

[2:33:50] Ik hoop dan ook dat zij schuurt die niet verdwijnt in een voetnoot van het regeerakkoord en ik hoop dat ik daarover verder kan praten. Komende uur Dankuwel Dankuwel niet zenuwachtig zag ik er zo goed.

[2:34:03] Je hoeft zich niet persoonlijk of ga ik u zeggen.

[2:34:06] De binnen de tijd gebleven bedoelde ik daar doe.

[2:34:09] Nee, ik werd niet zenuwachtig weer van geven aan het woord.

[2:34:13] Dankuwel en Bedankt voor de uitnodiging Greenhouse is een MKB bedrijf en een kleine speler, maar tegelijkertijd een MKB bedrijf in technologie. We zijn een web hosting bedrijf. Dat betekent dat als u een website bezoekt dat hij misschien bij ons op een server staat ergens op een computer die voor ons in een datacenter staat.

[2:34:38] Wij zijn een bedrijf wat eigenlijk heel erg voort komt ook niet alleen vanuit het perspectief van winst maken, maar ook een maatschappelijke bijdrage leveren, zowel vanuit het milieu. Vandaar de naam Greenhouse, maar ook op in het kader van digitale burgerrechten en veel van onze klanten zijn dan ook NPO mensenrechtenorganisaties extra mediaorganisaties dus bijvoorbeeld radiozenders die verboden zijn in het land waar ze eigenlijk actief zijn, maar waardoor de persvrijheid in Nederland en door de vrijheid die we hier hebben dat wij ze daarbij kunnen helpen.

[2:35:18] Daarbij worden we geconfronteerd met een met een heel breed scala aan problemen en ik wilde een aantal uitlichten, zowel namens ons zelf als namens onze klanten en gebruikers eerst het groene in oost. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons realiseren dat toen wij als Green House begonnen werd gedacht dat ongeveer twee procent van de mondiale uitstoot van C O twee door ICT kwam. Dat was toen ongeveer gelijk met de luchtvaartindustrie inmiddels in het laatste de laatste schatting van de stemming kwam ik behoort die zegt dat de ICT verantwoordelijk is voor veertien procent van de mondiale broeikasuitstoot in tweeduizendveertig. Dus dit kan niet los van elkaar gezien worden. Zeker als we het hebben over hoe technologie problemen kan oplossen, kan technologie ook problemen veroorzaken

[2:36:17] dan op het gebied van mensen rechten.

[2:36:24] Dat bekijken wij heel erg vanaf twee kanten omdat wij zelf ook mensenrechten van mensen beschermen en hun data beschermen van vanuit onze rol als provider. En wat wij vaak zien bij overheden en waarvan ik denk dat u als als als kamer heel erg bedachtzaam moet zijn is hoe cyber security en het beveiligen van systemen vaak gebruikt wordt als een manier om allerlei dingen ter discussie te stellen die eigenlijk zouden bijdragen aan de fundamentele veiligheid waar het om gaat en dus cyber security gaat over overkomt een conferentie, kwaliteit integriteit en beschikbaarheid van informatie, maar daarbij moet niet vergeten worden dat het uiteindelijk draait om het beveiligen van de eindgebruiker. Want de eindgebruiker is ook de minister met z'n telefoon. Het is ook dat dat bent u ook en dat is ook iedereen in het land. En als wij omwille van van van een maar een klein deel van de digitale agenda. Daarin gaan marchanderen, bijvoorbeeld door beperkingen te leggen op het gebied van een scriptie en dat soort zaken. Dan zijn we eigenlijk bezig om de fundamenten uit te rollen van wat uiteindelijk iedereen, bedrijven en burgers beschermt.

[2:37:49] Hetzelfde geldt hier over

[2:37:53] interoperabiliteit en open standaarden. Voor ons. Als kleine speler is het heel belangrijk dat mensen op een gegeven moment ook weg kunnen bij grotere spelers en dat ze hun data mee kunnen nemen dat er standaarden zijn waarop iedereen kan verder ontwikkelen en dat we daarin geen beperkingen worden opgelegd

[2:38:15] waar wij ook mee te maken hebben als intermediair. We weten heel vaak niet

[2:38:19] wat er op onze systemen wordt gedaan. We staan er nog iets verder van af dan platform omdat wij in principe de de niet zoals Facebook. Het is niet onze content. Het is echt

[2:38:29] iets van iemand anders en zij huren wat ruimte bij ons. Het is natuurlijk logisch dat als wij kennis hebben van illegale content of dat vrienden dat we dat offline moeten halen dat ze al jaren staande praktijk. Maar het is wel van belang dat in wetgeving die misschien bedoeld is om platformen in een bepaalde richting te duren als het gaat om content mediation. Dat dat niet misbruikt wordt voor andere organisaties en daarin heel erg tot hoge kosten kan gaan lopen leiden. Want als wij wel iedereen op die manier zouden moeten beoordelen dan dat zo'n beetje alsof iedere hotelier en background check op elke gast zou moeten doen

[2:39:14] dan wilde ik als laatste eigenlijk even aansluiten op een discussie die er in het vorige blok was die ging over de veiligheid van software keurmerken en dat soort zaken. En ook een discussie die ontstond aan de ene kant de ceo's en aan de andere kant de startups waar wij nou ja, wij bestaan al net wat langer. Dus we zijn zeker geen startup, maar tegelijkertijd als kleine speler zijn we ons wel bewust van de druk die dit soort dingen met zich meebrengt, maar desondanks denk ik dat het wel echt van belang is dat er een dat, zoals een basis moet zijn voor overheden dat ook goed is als er een basis is voor bedrijven die ook geld voor startups over een minimaal niveau waaraan informatiebeveiliging en andere zaken moet voldoen

[2:40:05] en

[2:40:08] dat als dat gebeurt, dan is dat ook een dan is er ook gewoon sprake van een level playingfield en ik ben niet zo bang dat dat echt een beperking oplevert van de startups. Want als dat over het algemeen is die die baseline is nu totaal ontbrekend dus starten. Daarmee kan beter. Eerder vandaag dan gisteren.

[2:40:29] En als laatste wilde ik nog even omdat die analogie ook eerder gebruikt is nog even terug naar de analogie van de auto. Dat sluit ook vast aan bij wat er later nog gezegd kan worden.

[2:40:42] De autoindustrie had op een gegeven moment een punt waarin die regulering opeens heel belangrijk werd want auto's werden ongelooflijk onveilig en de werden er kwamen er een hele hoop. He dus vooruit. Die waren gewoon van tijdens de glas gemaakte autogordels had nog nooit iemand van gehoord en door onder andere door regelgeving is dat is is dat verbeterd en dat is goed om dat te noemen, maar er is ook een ander aspect wat vaak wat onderbelicht belicht wordt wat versterkt heeft dat die regelgeving goed werkte en dat is namelijk dat omstreeks hetzelfde moment ook de groep mensen die auto ging rijden werd veel breder. Dat was niet alleen maar een bepaalde groep waarvoor misschien de pk s. En hoe hard en snel de auto ging ging tellen, maar ook andere aspecten gingen tellen en op dat punt zitten wij nu ook meer en meer als het gaat om technologie dus startups moeten ook niet opereren in een vacuüm en technologie die voortgebracht wordt door een hele specifieke groep heeft heel vaak maar beperkt kenmerken. We moeten breder kijken en technologie moet veel meer ontwikkeld worden, ook vanuit het oogpunt van de maatschappelijke ontwikkeling en het maatschappelijke voordeel daarvan en daarmee sluit ik graag af.

[2:41:56] Dankuwel. Dan geef ik het woord van Bovag.

[2:42:00] Komen.

[2:42:06] Als uw microfoon wil aanzetten.

[2:42:07] De ze thuis ook volgen. Dat helpt dan start ik even opnieuw met opnieuw de Dank voor de gelegenheid om vandaag met u te spreken over data en ons geval voor over data uit zogenaamde connected voertuigen

[2:42:18] Bovag. U kent het waarschijnlijk wel maar vertegenwoordig ruim achtduizend ondernemers in een mobiliteit sector van autobedrijven die de meeste mensen wel kennen, maar ook rijscholen fietsenwinkels en truck dealers. We zetten ons daarbij ook in voor de consument.

[2:42:32] We hebben ons als Bovag voor deze rondetafel aangemeld omdat voertuig data en de diensten die je ermee kan aanbieden van enorm belang zijn voor de burger en voor het bedrijfsleven ook vaak MKB bedrijven. Kijk bijvoorbeeld naar onze eigen achterban van autobedrijven

[2:42:46] en daar waar de vorige sprekers vooral voor hebben gesproken over veiligheid en natuurlijk is dat ook bij auto's en data uit autos een belangrijk onderwerp, maar wel een school zorgen over de toegang tot die data dus juist over de regie waar ik vandaag graag met jullie over wil spreken is over keuzevrijheid

[2:43:04] en

[2:43:05] Sander sluit een wetgeving voor de autosector zien het niet goed komen er een behoefte Parlement daarom op om in actie te komen.

[2:43:12] Hoe zit dat dan met de nieuwste auto's, de zogenaamde connected voertuigen te ontwikkelen zich eigenlijk steeds meer als digitale platforms. Het zijn smartphones op wielen enorme hoeveelheden data produceren

[2:43:23] en ontwikkelt zich nu een nieuwe markt van deze waardevolle voertuig data, maar dat gebeurt in een vacuüm grotendeels uit het zicht van onze bestaande wet en regelgeving. Ook de Europese wet en regelgeving en met een ongelijk speelveld tot gevolg.

[2:43:37] Dat is schadelijk voor de markt. De schadelijk voor de consumenten en het MKB bedrijven in een winner takes all situatie terecht komen, waarbij de wetgever achteraf moeizaam zaken moet gaan repareren, zoals nu bijvoorbeeld gebeurt bij de beek techbedrijven

[2:43:49] en dat terwijl we nu de kans hebben om de zaken nu goed te regelen, zodat reparatie achteraf niet nodig is

[2:43:56] van tevoren goed regelen, bijvoorbeeld in de bankensector gebeurt ze dreigden te dominant te worden. Daar is toen tijdig ingegrepen.

[2:44:04] En wat gebeurt er? Als we op dit moment geen sluitende wet en regelgeving, Europese wet en regelgeving voor die dynamische voertuig data opstellen.

[2:44:11] Dan wordt de toegang tot data voor bijvoorbeeld het MKB belemmerd omdat die toegang wordt beheerd door de producent van het voertuig

[2:44:18] dat remt innovatie en zal een sterk prijsopdrijvend effect hebben. Immers, de concurrentie wordt zwaar geremd als de consument niet voldoende keuzevrijheid heeft bij gebrek aan een divers aanbod en aan nieuwe aanbieders

[2:44:31] beroep u als kamer op om ervoor te zorgen dat Nederland in Europa een doorslaggevende rol speelt op het gebied van toegang tot dynamische voertuig datum bij voorkeur in een coalitie van eensgezinde lidstaten

[2:44:41] en het wettelijk verankeren hoeft niet ingewikkeld te zijn. Het zou onderdeel kunnen worden gemaakt van de bestaande Europese data wetgeving voor de automotive

[2:44:50] niet meer houdt consumenten ook in het digitale tijdperk. De volledige controle over zijn data kan de markt zijn werk doen en kan het Nederlandse MKB zin innovatiekracht benutten om diensten te ontwikkelen die een bijdrage leveren aan de mobiliteit van de consument.

[2:45:06] Hartelijk Dank. Mag ik een microfoon uitzetten. We hebben een camera volgsysteem

[2:45:13] onze eigen digitale toepassing meest dubieuze aanbod lijkt uw review. De Floor voor vijf minuten voor voor uw Canterbury natuur is er een tv-kok tabel. Conversation

[2:45:30] you make share your.

[2:45:32] De de jurk you all your.

[2:45:40] Hij zie het niet. De heer.

[2:45:51] Ik zie hier een probleem

[2:46:02] met twee over game.

[2:46:07] Leuk.

[2:46:11] Dus je je.

[2:46:17] Juist.

[2:46:19] Yes.

[2:46:23] Ik zie nergens share aan voor Sammy Veen uw en de standing media tips rond het station voor de bij het Justin Lee Tea vooral minder duur. Dus een in s. En normaal Lee immers Bayern München de Bieber in hardst en paar zakken. Mijn sterkste, zowel leden. Ik hou dit probleem. Sydney van USA

[2:46:47] Emmen, zie huizen de Global Cameron meubel en alles die vermeld

[2:46:53] be a pre apart folie over online services Roundup in Apeldoorn, the Netherlands, live zender en laagste spits. De koeien uit like share schapen Swiebel lief Schmidt Caïro is voor alles die makers deal in Zwitserland

[2:47:16] ver gaat de tussen Andy cursus stem en show online safe.

[2:47:22] Ik ga mijn zusje Germany en Observation mee. De paar jaar zestig schilderij.

[2:47:29] Wie schaak special je niet aan die cursus is er een en Harms consumers in de lopers. Ga er niet tussen Apple en Google Boy girl. Hier vinden Martin hamer de fors terwijl de hier in een Systems

[2:47:50] dus minus de vieze geurtjes zat een ding moet in de kiezers vorst hier zie in geen Manchester. Maar qua vorm verwijder die qua vorm providers die zijn relations. Ga voor de goal en Ierse special jaren werd beheerste in Fries zeventien en Schouten stuk gemis aan in cursus

[2:48:17] de strak shirt aan ver in Harms, terwijl de pers. En juist Summers en review super hebben dame app stores vernieuwing youtube Martin staart bordjes José de is zo kwamen er wel een in de retorische hoopte. De Mary en de George Parlement zal geen Chinees guest. Ik ga een stuk of Martin tussendoor sinds de rotzak

[2:48:46] zakje mee

[2:48:47] like to the dress smsjes one zeventien nergens kubus gasten in Java wilde safe and enjoy Maurits Piraeus Joy en is hier zeer spannend over one million de allereerst aan save ideal in zo hoe je je wordt er met mini en mini in the Netherlands and grill in de George Fraudehelpdesk en de George Steiner kliniek Provence

[2:49:18] en gisteren allemaal in zeventien een going places en Gregory firma's de baas met en C is voor vloeibaar users humane subscription en hier zus Gina en laagste score Ev veel de Teheran C. Hoe je het op school in de jury dingen die nergens check allergie zeven Canarische paviljoen pagina is mooi. Niets. Rita

[2:49:48] erna Journal.

[2:49:49] Wie de al via forums het thema views de duurste.

[2:49:55] De kreunt afdeling product, chaos en fors bij wie het is papier vormt. Sorry. Goed. Users rest. Er was geen. Dus ze staan.

[2:50:07] Het lijkt ik gauw op gang junior Christus is uw zuster O, bruid die usual. De service. De zaak hoor die verder in een scholen straling zie a first mening veel apparatuur die zowel lijst s

[2:50:24] Amro vink vind je vooral minder bier. Muts hoopje vind ik geen nieuwe focus van niet eens gaan vissen en Lions steeds safety and I'm Sorry. Ik was hiermee.

[2:50:38] Thank you very much you are here loading kleur en er is een kwestie van you adressen in English.

[2:50:49] Het lijkt de cdv de vloer. Ik zou graag de voor het woord willen geven aan mevrouw records kiezen van de VVD.

[2:50:56] Dank je wel. Voorzitter en Dank ook voor jullie bijdrage. Ik heb een

[2:51:01] vraag wat er precies in peper van Fox artiest staat over de over de toeleveranciers en over de de wens voor een soort Abdo regeling. Hier heb ik eerder ook nagevraagd in een in een ander debat. Dat bleek toen wel lastig. Nu zie ik dat heel veel partijen zelf een aantal keurmerken en dingen gaan gaan maken, waaronder ASML die daar een grote stap naar voren neemt waar ik me dus op gegeven moment weer zorgen maak zijn er weer niet zodanig veel keurmerken certificaten dat we door die bomen door doordat bos door die bomen het bos niet meer zien. Kunt u dat zelf zeggen.

[2:51:40] Ja daar kan ik zeker. Die zorg snap ik wel.

[2:51:45] Er werd bij ons specifiek om gaat is dat er op dit moment best wel goede regels zijn voor toeleveranciers van defensie, maar dat het eigenlijk voor de rest van de overheid niet geldt

[2:51:56] waar die regels in principe vandaan komen, zou niet moeten uitmaken. Wat wel belangrijk is is dat die enigszins generiek zijn. Er zijn zowel eisen kan stellen aan een toeleveranciers rij als rest van de rijksoverheid en niet alleen voor defensie en waar de voor defensie begrijpelijk is vanwege het belang van opdrachten. Daar is het eigenlijk zou het belang voor de opdracht van deze overheid niet minder is. Ik had ik kan niet heel veel zeggen over het initiatief van ASML jullie gezegd omdat er niet mee bekend ben in de tijdens dat vind ik moeilijk om te vergelijken en wil zeggen dat het zou mijn persoon niet zoveel uitmaken waar het vandaan komt, maar wel dat je het adopteren als geheel zeg maar. Daarnaast wil zeggen dat dat gaat alleen over toeleveranciers en is ook erg belangrijk dat dat dus voor kritieke infrastructuur ook toeleveranciers. Dat zou gelden en voor die partijen zelf is vanwege het belang van die processen voor de Nederlandse samenleving.

[2:52:50] Daar hou ik het even bij van.

[2:52:52] Mevrouw van Miltenburg. Voorzitter, aan de ene kant

[2:52:58] horen wij heel vaak als Commissie van het is heel versnipperd. En omdat ze geen regulering is, is iedereen een beetje zelf initiatieven aan het nemen. Hartstikke goed. En en kijkt ernaar en en kijkt naar de goede initiatieven en en gebruik dat aan de andere kant. Er is versnippering. Dus er moet een strategie komen en ik vind het heel moeilijk om om daar een goede weg in te vinden. Want inderdaad of het nou over cyberveiligheid gaat de algoritme. Iedereen is al inderdaad iets gestart. Dus en u zegt dat ook van vele samenwerkingsverbanden gebruik dat maar hoe hoe moet je die dan uiteindelijk tot een strategie een heldere it zodat iedereen weet waar hij aan toe is kneden.

[2:53:44] Ik denk dat het belangrijk is om als uitgangspunt wel uniciteit in je aanpak te hebben zeg maar. Ik denk dat daar even teruggrijpen op het rapport wat ik al aanhaalde van de cijfers, cultuurraad. Die hebben ook een handreiking voor digitale autonomie geschreven autonomie geschreven en dat gaat heel erg in op hoe zorg ik dat ik dat als een geheel aanpak en dus voornamelijk ook voor op de overheid gericht

[2:54:05] en ik denk dat op het moment dat je kijkt bij de overheid verleent van versnippering, wat vaak aangehaald worden is dat eigenlijk elk departement verantwoordelijk is voor zijn eigen zaken en dat betekent dus dat de een het op een manier kan doen om de Annemarie die denkt dat vrij concreet en helder is en op het moment dat je daar een nieuw departement naast zou zeggen voor gedane zaken jij dan creëer een nieuw probleem eigenlijk een lost niet mee op. Want ook die gaat niet de beleidsterreinen kunnen doorkruisen. Dus ik denk dat qua overheid is het advies. Volgens mij vooral kijk naar jezelf en zorg dat je voor de volledige overheid risico gebaseerd. Zorg dat je het op één manier aanpakt en niet ergens dat er een departement achterblijft. Daarbij kan je gebruik maken van hele goede dingen die er in de markt gebeuren, zoals certificering of keurmerken, net zoals je ook naar het buitenland kijkt om goede dingen over te nemen. Zoals vaak wordt verwezen naar Engeland en naar Zweden van daar pakte een Frankrijk pak zaken manier juist dingetje. Ja. Het is moeilijk om daar een goed antwoord op te geven. Maar je moet vanuit beginnen vanuit de overheid zorgt voor jezelf risico gebaseerd op een eenduidige manier aanpakt, maar gebruik daarbij wat de markt heeft, want er is wel wat maar die versnipperen gaat vooral over hoe je voor jezelf regelt en aanpalend kritieken en verstuurd toeleveranciers.

[2:55:20] Ik hoop dat uw vraag enigszins beantwoord is niet zo makkelijk om daar een heel kort en bondig oplossing voor te geven.

[2:55:30] Vanaf beginnen.

[2:55:31] Voorzitter, nou misschien zal ik een vraag stellen die

[2:55:37] wat makkelijker te beantwoorden is, hoop ik. En de vraag is eigenlijk denk ik in eerste aanleg voor meneer van Geffen

[2:55:45] certificering van software kwam ter sprake hebben in het vorige blokje uitgebreid over gesproken en het houdt me nog steeds bezig. U zei dat je een bepaald minimum niveau van informatiebeveiliging ook voor kleine start-ups zou moeten eisen. Dus pleidooi voor een soort baseline. Deelt u met de heer de jong. Maar u zegt dat moet ook voor kleine bedrijven gelden. Mijn vraag is wie moet dat dan toetsen en bewaken. Hoe ziet u dat voorzien.

[2:56:19] Het is nu natuurlijk al zo dat die als bedrijven data verzamelen via een app of dat soort dingen dat er al eigenlijk een minimumeis is behalve dat er eigenlijk op dit moment ook heel weinig capaciteit is om uberhaupt te kijken of er naleving is daarvan heb ik het natuurlijk over eisen die vanuit de APG naar voren komen maar überhaupt bijvoorbeeld het periodiek controleren van broncode op op fouten of dat soort dingen door een externe partij is heel gangbaar in heel veel industrieën en is best iets wat je zou kunnen zien als eigenlijk een minimale maat en ook de APG

[2:57:04] gaat uit van een steeds verschuivende baseline. Maarja, als we niet ergens bepalen wat die verschuivende baseline is dan dan verschuift die baseline ook niet. En dat is dat is wel wat er moet gebeuren want dat helpt ons ook als beste jongetje van de klas hoop ik dan af en toe maar even maar in ieder geval zodat zodat andere mensen ook hun best moeten doen.

[2:57:35] Die muis. Als u dan microfoon uit City.

[2:57:39] Dank u. Voorzitter,

[2:57:41] de heer de jong, die het inderdaad over niet lullen maar poetsen ook in zijn position paper twee keer toe. Stel nou eens voor dat we op korte termijn een regering hebben. Het zou goed kunnen.

[2:57:51] Waar zou moeten beginnen over de minimale eisen die vraag die zal ik garandeer de jong, maar ook aan de hier gekreun van de Bovag. Als we van minimale eisen hebben en ook niet vrijblijvende eisen. Daar zou dan de nieuwe regering het nieuwe kabinet mee moeten beginnen.

[2:58:08] En dan bedoel ik niet. Neem ik aan specifiek welke eisen.

[2:58:12] Waar zouden wij mee moeten beginnen?

[2:58:16] Ik denk dat het heel goed is om als eerste naar kritieke infrastructuur te kijken. Vitale processen moet ik zeggen. En de aanbieders van essentiële diensten.

[2:58:25] Er komt een volg mij een een is twee jaar een verbeteren nis. Die moet Vertaald worden in een verbeteren WW en ie daar kan je wel op vooruitlopen. Op dit moment is het zo dat er aan tussen vitale aanbieders eigenlijk van alles zit tussen zijn vertalen aanbieders die al onder een vrij streng toezichthouders regime vallen lijkt zomaar een vernoemen die al best wel volwassen zijn. Dus ik kan snel wonen en kam scheren. Maar dat zijn en daar zou ik beginnen vertaal aanbieders die er een beetje bij bungelen en die eigenlijk feiten die nog aan weinig hoeven te voldoen. Dus voorbij de de algemene zorgplicht of de passende maatregelen heel vaag zijn. Dus ik zou eigenlijk daar willen beginnen om die onderkant. Om het even oneerbiedig zou zeggen om die als eerste omhoog te tillen.

[2:59:12] Want er zijn veel volwassen organisaties ook ik denk dat je daar wat minder aan moet zeggen ik zou ik maak me echt het meest zorgen over die partijen in de vitale ketens die onderaan bungelen.

[2:59:23] Daar zou ik echt mee beginnen.

[2:59:30] Als voorzitter Aalsmeer toe stoten.

[2:59:33] Is daar.

[2:59:36] Punten over de keuzevrijheid kunnen gebruiken van data uit voertuigen. Dat is echt een uiteindelijk een Europese aangelegenheid. Dat moet je Europese regelen. Dat heeft weinig zin omdat als lidstaat zelf te doen. Maar we zijn als Nederland wel heel goed gepositioneerd om een rol te spelen in de Europese discussie. Dat komt ook omdat we geen eigen nationale grote autoindustrie hebben, waardoor we een moeilijke positie. Wat dat betreft worden gebracht en er ligt zo voor een kabinet en voor een nieuw kabinet ligt wel een de stippen omdat de Europese Commissie en begin van volgend jaar met wet en regelgeving gaat komen niet van aantal voorstellen. Daartoe roepen het nieuwe kabinet van hardop om daar een om daar een goede rol in te spelen.

[3:00:19] Kunt u iets explicieter zijn als u zegt de bal op de stip.

[3:00:23] Jazeker. De de de Europese Commissie op dit moment aan het onderzoeken

[3:00:28] of en die vraag is eigenlijk ook wel beantwoord, maar vooral hoe er sectorale wet en regelgeving moet worden gemaakt voor de automobielsector. Om ervoor te zorgen dat de uiteindelijk dat de consument grip houdt op zijn op zijn eigen data.

[3:00:47] Mevrouw van wie de.

[3:00:48] Een vraag die hierop misschien doorgaat heeft over voertuig data connected voertuigen de ik neem aan dat er ook steeds meer auto's op de markt komen die ook gewoon software in zich hebben voor het technische gedeelte het drivers gedeelte die waardoor de auto rijdt is dat inzichtelijk voor voor een instantie die bijvoorbeeld de autocoureur op allerlei andere elementen moeten auto leveranciers ook inzicht geven in die software.

[3:01:26] Dus eigenlijk gaat het om data op twee niveaus. Het gaat om data die in het voertuig wordt gegenereerd omdat bestuurder mee rijdt en er is data over hoe ziet die auto in elkaar en over dat laatste. Daar is zowel bestaande wet en regelgeving voor. Dus daar moeten fabrikanten inzicht ingeven. Maar voor de het eerste element nog niet over die dynamische voertuig data en dat is waarom nu. Het is naar de toekomst toe is dat waar de schoen gaat knellen.

[3:01:55] Mevrouw records,

[3:01:57] Dank u. Voorzitter, ik zou nog even door willen gaan op die op die dynamische voertuig data. Als ik het goed lees in uw stuk. Dan heeft hij het ook over dat de autofabrikant ook aanspraak moet kunnen maken op die toegevoegde waarde voor voertuig data.

[3:02:11] We hebben nu vorige blok het ook heel erg gehad over dat mensen zelf over hun eigen data weer weer moeten gaan. En als het gaat over dynamische voertuig date is dat dan van de autofabrikant of is dat van degene die erin rijdt want zegt natuurlijk ook iets over de persoon die erin zit. Kunt u daar nog wat over zeggen. Zou bijvoorbeeld een persoonsgegeven kunnen zijn.

[3:02:34] Ja, graag zelfs die dynamische voertuig data die zijn wat ons betreft van de bereiden. Want ze worden gegenereerd in het voertuig omdat de berijder ermee rijdt.

[3:03:08] Frankrijk of.

[3:03:10] Tanks als clash en voor

[3:03:16] een match up. Ja Sorry jij hebt uw switch wit so you tak to build de Maaike Annes playingfield ofzo. Voor de app store en worden. Het kan sturen kan studie ermee. I know der wind zon Nico jegens going aan als in on European level ken je het zelf soms zingen buiten bikers Barry that you have one. Het kamp studies. Die is Nico zusjes. En wat boekhouders zit.

[3:03:46] PDS voer

[3:03:48] die Army lawines schaken in al weer Charleroi is wil over, hoewel die niet Summers

[3:04:03] small en medium developers

[3:04:06] simpel sta.

[3:04:11] Oké, tanks en can you re to be done this one to one. Het kan site loading en alternatieve app store.

[3:04:20] Zo

[3:04:21] you are you back my Choice en de wel de bus die de money hardste bal you keerkring Summers

[3:04:34] de baby de en na die het is in familie ter haar worden gepikt. Ga niet Queen Summer de die terwijl opa

[3:04:49] Abbing hamvraag is een scheur in de de zeventien research. En hier zien de rode gloed. They are good location Peking ze zo wiel. Humor

[3:05:03] see you in zeventien hoe je hem daar amper baby relationships forum verwijderd en voldaan

[3:05:16] zodat je wel. De upside en spook in heer de thee. Sorry. Berry farm in de ik heb daar lees je de nou eenmaal per de best zeventien basketbal zul je is. Issues die in de D. William Summer.

[3:05:42] Zou er ook iets over mogen zeggen. Ja, natuurlijk.

[3:05:46] Ja. Want een deel ja zo. Pardon waar kerstmuts zo Works in viel de of de tv app stores en en zo'n de issue deel is hier qua concreet Lee is voor minstens in van bij van de goal. Operating system New haven Liability to install now app store baden eet ze karnen winner takes all situation die kous je Count troost een app store zo by the time you say I. Want to be Able to you steile app store you. Also open up your phone to adder Fred. Zo werd maakt zich hard voor alert place to be in the Field en to be one en site tot Liander stand this or not done. App die vader zomer waar kuste me Sar en to do s P het Harry patiënt Commission for anything you to have a View Big platforms one to just or take Big junk of your voor of your Darlings voor deze clean up to in too. Much is jij en en nat hebben met Joyce stuurde en uw Els is is not really innovation.

[3:07:05] Weet je

[3:07:08] meneer ama's.

[3:07:11] Een wraak,

[3:07:12] Me opkomt voor Fox Fox eet die is veel betrokken bij ransomware-aanvallen bij Nederlandse bedrijven.

[3:07:20] We zullen nog veel Fox high Tea of high Tea bedrijven nodig hebben in de toekomst. Als je ziet de digitale ontwikkelingen. En wat we nu nog meer zien en de vraag is hoe gaan we daarmee om met die bedrijven in het kader van eisen stellen in dat we geen wildgroei krijgen Coin Boys krijgen, want het gaat vaak over de overheden gaat over belangrijke bedrijven met economisch kapitaal kunt u daar is iets een beetje kleuring aan en duiden.

[3:07:47] Zeker. Die bedrijf moet je net zo hard aanpakken

[3:07:50] en

[3:07:52] niet commercieel verstandig te roepen. Maar het beveiligingsbedrijf moet zich ook aan standaarden houden, moeten ook voor hun klanten zorgen kunnen ook niet wegduiken achter een achter een wolk van innovatie en andere zaken foxit die is een van de medeoprichters van cijfer Feyenoord Nederland branchevereniging van cijfers, bedrijven en doelstelling van ons zijn om de de tijdens onze eigen sector transparanter en toegankelijker te maken heeft te maken met

[3:08:20] ja zeg maar van wat sommige mensen een cowboy gedrag noemen. Weet je wel. Je moet een beetje van op aankunnen dat je moet er niet een beetje. Je moet gewoon van op aankunnen wat je koopt waar voor je geld en in alle eerlijkheid. Ik denk dat dat cyber security ook vaak nog een soort van hoog Chamonix gehalte heeft. Het is onbekend voor mensen en we doen spannende dingen en we lossen problemen op. Ik ben daar heel erg tegen. Dus by all means onze ons niet helemaal niet. Nee.

[3:08:53] En dat brengt me eigenlijk op een andere vraag. Als dat mag ik even de leden aan. We hebben drie rondes waarin we het hebben over maatschappelijke opgaven voor voor digitale zaken en jullie richten je toch ook zeker dan meneer de jong. Maar eigenlijk meneer Kuin op de veiligheid

[3:09:14] data veiligheid. Maar is het allereerste stap ook niet dat daar waar jullie staan. Wij staan er nog een hele stap achter. Maar de ontwikkeling van de Commissie is natuurlijk wel een teken.

[3:09:30] Maar ik denk dat een heel groot gedeelte van de van de bevolking helemaal kennis loos is om het maar even zo te zeggen. En wat kunnen we daar nou aan doen. Anders dan een pleidooi voor onderwijs. Want dat snap ik dat zijn dan de generaties die opleiden. Maar we kunnen toch niet de mensen die nu geen onderwijs meer volgen daarmee eigenlijk buiten de boot laten vallen of afschrijving of wat zouden we daar nou aan kunnen doen en welke rol kunt u daar.

[3:09:57] De.

[3:09:59] Dat gebeurt al heel veel de zijn vanuit overheidswege samen met met private partijen ook campagnes elk jaar opnieuw weet ik veel in september ofzo. Heel erg dat dat niet precies weet. Maar heb je hebt je campagnes op zak van van or van bewustzijn op cijfers vak en in alle eerlijkheid in de afgelopen jaren hebben alle bedrijven en andere organisaties die handschoen al zelf opgepakt. Want je moet het zo vergelijken.

[3:10:23] Je moet gebruik maken van computers en je hebt te maken van met dreigingen door criminelen en spionnen. Daar ontkom je niet aan wat er nu aan de hand is dat er geen twee drie, vier generaties mensen rondlopen die inderdaad niet basiskennis hebben en alle bedrijven die ik ken die zijn dus bezig om zelf hun eigen medewerkers op te leiden. Dus ze komen bij de deur solliciteren. Ze weten niet hoe ze zich in het verkeer moeten gedragen en die die bedrijven die zorg zelf dus ervoor dat ze die baas kennis bijbrengen en daar eenmaal daar verdienen wij onze een hele goede boterham mee want wij rollen allemaal owners programma's uit bij bedrijven. Maar dat is realiteit. Dus die die boodschap die handschoenen wordt al opgepakt en uit noodzaak doen bedrijven zelf en ik denk dat dat ook altijd zo zal blijven want dat je je moet je moet je medewerkers op de hoogte houden van wat er speelt

[3:11:13] na drie maanden zijn ze alweer vergeten en zijn ze andere dingen bezig. Dat snap ik heel normaal. Dus ja, het korte antwoord is de gebeurt eigenlijk al heel veel uit noodzaak al de afgelopen vijfentwintig jaar en ik denk dat dat pleidooi voor voor onderwijs eigenlijk erop gericht. Soms zorgen zorgen dat de mensen die zeg maar de school uitlopen. Een bepaald basisniveau hebben. We hoeven geen hackers op te leiden.

[3:11:36] De tekort aan personeel is een ander ding hoeft het niet over te hebben. Maar het gaat hierover net als mijn dochter zit in de vijfde klas in de Sorry. In groep zeven. Die krijgt gewoon les zodat ze veilig op straat kan fietsen. Niks groots. Heel simpel basis

[3:11:50] rest my case.

[3:11:52] Meneer van Geffen. Zou je daar ook iets over willen zeggen.

[3:11:55] Willen reflecteren.

[3:11:57] Zeker niet zonder te noemen dat onderwijs ook nog steeds een heel belangrijk iets is en zeker ook als het gaat om meer mensen ook inderdaad in onze in onze richting te krijgen en ook een bredere groep die zich daarvoor interesseert is sinds jaar en dag in Nederland een totale ondervertegenwoordiging ook nog steeds van vrouwen en en andere groepen in het in het bèta, onderwijs en zeker ook in informatica. En dus, maar daarnaast denk ik wat ook nodig is en wat ook nodig is van uw kamer. En wat ook nodig is van de politiek en zeker ook van ministers is dat een minister niet meer in uw kamer mag staan en mag zeggen ja dat snap ik niks van want het is it ofzo dat de kan gewoon niet dat dat dat zou je niet mogen accepteren. En maar die cultuuromslag moet bij iedereen plaatsvinden en u moet zich ook realiseren. Volgens mij dat u een democratische taak heeft en dat die niet veranderd is in de afgelopen meer dan honderdvijftig jaar in die zin dat het gaat nog steeds om dezelfde grondrechten en dezelfde ideeën en u moet zich daarbij ook niet laten leiden door wat mensen zeggen wat er wel of niet. Technisch mogelijk is. Want uiteindelijk gaat het om het voortbrengen van dezelfde van van technologie die niet veel anders is dan honderd jaar geleden misschien het Tuurlijk is allemaal nieuw en misschien minder tastbaar. Maar het gaat nog steeds om dezelfde basisprincipes.

[3:13:38] Ik wil liever niet dat als ik de supermarkt in loopt dat er iemand achter me aan loopt. En dan achter alle winkels aan precies gaat kijken wat ik allemaal gekocht heb. Toch vinden we dat prima van boel als ik mijn shopping doe

[3:13:49] ik snap helemaal niks van eigenlijk. Want als ik dat zo bekijk dan dan is het heel helemaal niet zo logisch om dat zo te doen en dan ja

[3:13:58] daar goed om even een.

[3:14:00] Voorbeeldje.

[3:14:01] De ongevraagd erop zou toch zijn de de ik denk dat dat in de eerste ronde werd gezegd voor veel mensen is het als het over digitaal gaten en dan komen dan ook al snel Engelse termen bij kijkers cyber security. We hadden het de laatste debat over zijn. We moeten we niet gewoon digitale veiligheid noemen, waardoor dat ook toegankelijk wordt, hebben ook een taak bij heel veel mensen haken af omdat ze denken bij de kennis niet. Ik weet niet hoe dat werkt dus dan zal ik er ook niks over te zeggen hebben en hoe gaan we dat nou tackelen.

[3:14:29] Ik vind het fantastisch om hebben langsgegaan en doe ik echt regelmatig om daar voor een medewerkers echt een vlammend verhaal te houden en ik zou ik voel me ook soms als de degene die over pensioen komt vertellen denkt van oké als je je mond opendoet gaan mensen hun ogen draaien en dan denken ze dat je ver van bed show. En toch ben ik in staat om er intern niet de enige natuurlijk om een mooi verhaal te houden, waardoor het tastbaar wordt. Maar ze denken al kan er ook nog een lachen en ik kan er wat van leren en ik heb een doelstelling jonge mensen moeten drie dingen leren als ze weggaan en ze moeten hebben gelachen. Want ik leef zo serieus genoeg.

[3:15:02] En dat is niet een oplossing voor uw probleem. Ik zeg ik. Het is wel degelijk mogelijk om het onderwerp van digitale veiligheid omdat toegankelijk te maken voor mensen die in hun dagelijks leven hele andere dingen aan hun hoofd hebben. Zou u willen uitnodigen om een keer bij ons langs te komen en dan gaan we leuk zo'n zes jaar met z'n allen. Dan gaan we lachen en loop weer naar buiten en heb je meer opgestoken. Dan weet je meer. Het kan ik zeg het is niet onmogelijk. Het kan zeker. Dat kan zeker.

[3:15:26] Je kan.

[3:15:28] Ja. Bedankt. Je hebt digitale veiligheid heeft natuurlijk ook te maken of wordt vergroot op het moment dat mensen zich bewust zijn van wat er gedeeld wordt aan data en dan kom ik even terug bij het voorbeeld uit de auto motor op bent nu dat je een auto koopt die connected is dan geef je een keer toestemming voor alles wat doe je aan het begin of bij die dialoog. Je doet het in de auto zelf en daarna is wat er wordt gedeeld met wie is eigenlijk uit beeld.

[3:15:55] Dus het expliciet maken van de keuzes die worden gemaakt en bieden van keuzevrijheid is ook een manier om mensen als het ware op te voeden in de de om een dat je weet welke datastroom. Er zijn wordt je ook bewust van oké dan moet het ook veilig gebeuren.

[3:16:12] Koffie.

[3:16:14] Dank eigenlijk een heel ander onderwerp. Wat ik zou willen aansnijden moeten bedrijven verplicht worden om een succesvolle ransomware-aanvallen te melden.

[3:16:29] Ja.

[3:16:33] Zeg ik een beetje uit de gat zeg maar. Maar in principe zijn ze getal. Want een succesvol ransomware-aanvallen is lach zeggen. In negenennegentig komma tegen de honderd procent van de gevallen is het ook een inbreuk op persoonsgegevens en moet je een melding maken bij de ANP. Dus eigenlijk is dat effectief. Al het geval. Super nuttig. Dus hebben eigenlijk hebben we een organisatie die informatie verzamelt over alle ongelukken zeg maar die zich afspelen op digitaal veiligheidsgebied het eind van het jaar krijg een taart die een grammetje met niks. Dus ik begrijp uw vraag even aan om een klein pleidooi te houden voor het feit dat we die data verzamelen en dat we er echt niks mee doen.

[3:17:15] Dus vergelijk dat met zwarte doos van vliegtuig met vliegtuigen onderzoeken als er een ongeluk is een vliegtuigen. Dan wordt daar een onderzoek op gepleegd en wordt gekeken wat waren de oorzaken. Wat waren de vijftien dingen die eraan bijdroegen dat het fout ging op digitaal vlak doen we dat niet en zou er eigenlijk ook moeten doen en ja ik weet dat het over veel ongelukken gaat. Ik weet dat het complexer is, maar het is een schande dat bedrijven vragen om er in te steken om het te melden en we dan voor de maatschappij verder niks mee doen,

[3:17:44] Mijn vervolgfase zijn ligt het dan op dit moment als het gaat over die meldplicht bij de autoriteit persoonsgegevens op de juiste plek. Of zou je op een andere plek die melding moeten doen waardoor je bijvoorbeeld sneller kunt analyseren, maar ook wellicht andere kunt waarschuwen voor de aanval die heeft plaatsgevonden.

[3:18:01] Vind het moeilijk om te antwoorden denkt dat. Ik ben nog eens indenken of het op de goede plek ligt. Ik denk wel dat

[3:18:07] dit is volgens mij al. Nou niet zolang ik leef en al heel lang. De vraag vanuit de wetenschap mogen we alsjeblieft naar de data kijken want we kunnen we onderzoek doen en voor zover ik weet is dat inmiddels zit dat zit dat in een proces. Maar het is al jaren zo. Dus ik denk waar het kort, maar het ligt maakt niet zoveel uit. Maar zorg wel dat georganiseerd dat die data dat er iets mee gedaan wordt. Dus dat de juiste vragen worden gesteld. Een data geanalyseerd worden hoeft echt niet allemaal zelf te doen.

[3:18:34] Wat ik nu bedenk maar eens misschien ook een vraag aan jou is. Wellicht is is het NRC niet ook een logische plek. Want je zou eigenlijk hebben bedrijven misschien vaak ook ondersteuning nodig op het moment dat zoiets gebeurt en dan heb je de melding en dat soort zaken bij elkaar en dus dat zou volgens mij misschien voor bedrijven een prettige plek zijn om dat te doen.

[3:18:59] Dat.

[3:19:04] Ik denk dat er mensen zijn die zijn hier om die kloppende slapen krijgen als zich realiseerde dat heel Nederland een meldingen gaat doen ze weet ik ook niet. Maar goed daar kan je allemaal regelen natuurlijk en het is een beetje een flauwe grap. Ik denk eigenlijk dat het niet zoveel uitmaken. Denk wel dat dat je de de hulpvraag moet scheiden van het melden. Het feit dat ook NCRV biedt hulp aan iedereen die is er alleen voor rijksoverheid de kritieke infrastructuur, vitale processen. Dus dat moet je een beetje scheiden.

[3:19:33] Mevrouw van genen. Dank je. Ik wilde ook nog een duit in het zakje doen wat deze discussie betreft, want u geeft terecht aan de NCRV die focust zich op vitale sectoren. Daarin is het heel gebruikelijk dat een ransomware-aanvallen of een andersoortige aanval gemeld wordt dat onderdeel van de afspraak die gemaakt is, hebben aan de andere kant van de muur natuurlijk het etage die Center die voor de niet vitale sectoren voordat er weer een afkortingen storm terecht komen voor de voor de niet vitale sectoren die dan heel erg en advies aan ondersteunende rol heeft wordt het niet eens tijd om die gekke Chinese muur tussen die twee invalshoeken te slechten. Want een aanval op een niet vitaal bedrijf kan zomaar exploderen naar het platleggen van onze samenleving of rechtstreeks. Vitale bedrijven, bedrijven die kennisuitwisseling over en weer eens naar mijn idee cruciaal om de gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben benieuwd hoe

[3:20:30] daartegen.

[3:20:34] Ik heb me ook wel eens afgevraagd waarom je een btw.

[3:20:36] In is los hebt.

[3:20:40] Ja dat is ook een gevolg van van koninkrijkjes natuurlijk in alle eerlijkheid en het is het is ook niet per sé onwerkbaar. Maar het is wel lastig het goed te organiseren. Dus heb ook eens afgevraagd.

[3:20:54] Ik wil een vergelijking maken met fysieke ongelukken voor mij in Nederland gewoon zien waar je als bedrijf bij moeten houden als er ongelukken gebeuren. Je moet ik bij als er bijna ongelukken gebeuren moet je register. Maar je moet ook zonder analyse doen. Wat is precies gebeurd. Dit is niet anders. Dat is anders omdat het niet begrijpen. De meeste van ons maar eens verder is het niet anders. Wil je dat de werkplek veiliger wordt dan moet je bedrijven laten kijken naar wat is er fout gegaan naar doen ze vaak ook wel in hun eigen belang. Maar soms moet je er ook vanuit de maatschappij nakijken en wil je dat feiten landsbelang is doen.

[3:21:28] Mevrouw de voorzitter,

[3:21:31] Ik hoorde het zo aanneming. Ik denk bij mezelf waar kan eigenlijk de gewone eenvoudige burger terecht? Die slachtoffer wordt van ransomware. Het hek de heleboel doen om hij zijn best draaide updates goed wachtwoord. Maar goed. Er wordt nu een verplichting tot site woning in de maak. En dan verleg je natuurlijk security risk naar die burger die, zoals misschien wel helemaal onbedoeld een verkeerde app download. Dus in Canada natuurlijk ook gebeurt en dan zit je ermee en dan is je toestel versleuteld. Je kan niet niet naar de naar de Apple winkel. Waar moet zo iemand toe die die kan ook niet. Is waarschijnlijk ook niet kapitaalkrachtig genoeg om Fox uit die in te huren, denk ik.

[3:22:17] Daar reageer ik in worden wordt natuurlijk een commercieel verhaal.

[3:22:23] Ik denk dat zowel het MKB als als als burgers thuis consument. Hoe je ze wilt noemen, zijn wel soort van in die zin tragische groepen dat het moeilijker is voor een om zichzelf te beschermen. Om ontwikkelingen op vlak van verzekeringen zouden wij kunnen helpen. Ik denk dat misschien zo de wrange positief is, is dat voor criminelen ransomware gericht op consumenten allang passé is er bestaat nog wel maar het grote geld stijgt in de bedrijven. Dus als je als je een crimineel bent die dit doet dan richt je op bedrijf en dan en dan vraag je om een paar ton in plaats van driehonderd euro bij een consument en dat is een hoop werk voor weinig geld.

[3:23:05] Lukken want er hangt iets Hebron instabiel en aan very Sorry no more kwestie van you are you like to Thank you for be our guest in this Dutch do I Hope to see you in real life

[3:23:22] in de feature in the next time hier voor het en in deze ruimte tabel. Dat wil ik ook heel graag zeggen tegen de gasten van dit laatste blok en tegen de heer van Geffen zou ik willen zeggen als het gaat over de de mensen van de digitale zaken Commissie, dan is de man vrouw verhouding daar wel wat meer.

[3:23:43] De balans misschien wel uit balans te zeggen we kunnen ook doorslaan.

[3:23:50] Maar goed laten we zeggen dat dat voor de toekomst wellicht iets kan opleveren. Ik Dank jullie zeer. Ik Dank de leden ook zeer. Wij hebben als digitale zaken Commissie veel gesprekken gevoerd. Veel honderd tafels gehad wil kennismaking. We gaan echt ook aan de slag met concrete debatten. We zouden een beleidsdebat voeren in de begrotingscyclus, zoals wij die kennen als kamer. Dat is helaas door de drukte op de agenda niet gelukt. Maar nu hebben wij de belofte zeg ik ook tegen de collega's dat zodra er een nieuw kabinet is negen deze digitale zaken Commissie heel snel. De heer krijgt om kennis te maken met wie er dan ook de bewindspersoon of bewindspersonen zijn die wij een hogere standaard zullen willen meegeven.

[3:24:36] En jullie hebben ons daarbij geholpen, net als de gast in het eerste en tweede blok. Ik Dank jullie daarvoor. En daarmee wil ik dit rondetafelgesprek beëindigen.

[3:24:46] Thank you very much mysterieus.

[3:24:50] Match.