Afpakken van crimineel geld

[0:00:00] Goed, dames en heren, hartelijk welkom bij deze technische briefing over het afpakken van crimineel geld.

[0:00:07] We heten van harte welkom onze gasten die zo vriendelijk zijn deze technische briefing vandaag voor ons te verzorgen.

[0:00:13] Hartelijk dank van welkom natuurlijk aan onze leden, natuurlijk aan onze griffier.

[0:00:18] en de ondersteuning die ons goed heeft geholpen met het oplossen van enkele technische mankementen.

[0:00:23] Allereerst mevrouw Van Tel, plaatsvervangend directeur generaal ondermijning bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:00:30] Fijn dat u erbij bent.

[0:00:32] De heer Swinkels, hoofdofficier van Justitie en landelijk portefeuillehouder financieel-economische criminaliteit bij het OM.

[0:00:39] De heer Obbing, algemeen directeur van de FIOD, ministerie van Financiën, hartelijk welkom.

[0:00:46] De heer De Jager, hoofd van de politie, fijn dat u er bent.

[0:00:53] En natuurlijk mevrouw Veenstra, directeur dienstverlening en incasso van het CIIB.

[0:00:58] Allereerst zal de heer Swinkels beginnen met de presentatie, waarna de vier andere gasten nog de gelegenheid hebben het woord te nemen en daarna

[0:01:06] is de vloer aan de leden voor het stellen van de vraag.

[0:01:09] Aan u het woord.

[0:01:13] We hebben het over het afpakken van crimineel geld.

[0:01:19] Het leek ons goed, zeker nadat we vanochtend bekend hebben gemaakt dat we dat voortvarend doen, meer dan ooit.

[0:01:26] afgelopen jaar 409 miljoen en tegelijkertijd beseffen ons dat dat schil afsteekt tegen het bedrag wat ook wel wordt genoemd aan de miljarden aan crimineel geld die in de Nederlandse samenleving in omloop zouden moeten zijn.

[0:01:41] Het leek ons goed om u mee te nemen in hoe zo'n witwasproces nou werkt, waar crimineel geld in onze samenleving verdwijnt, omdat dat ook een beeld geeft hoe lastig het is om vanuit alleen het strafrecht te interveneren.

[0:01:59] De presentatie gaat over criminele geldstromen en dat geeft meteen aan waar de ingewikkeldheid zit, want geld ligt niet ergens te wachten tot de fiat of de politie komt om dat af te pakken, maar geld stroomt in onze samenleving.

[0:02:14] En ik heb het eerder in een interview ook benoemd dat het inmiddels in de haarvaten van onze samenleving terecht is gekomen.

[0:02:21] En daar maken we ons zorgen over.

[0:02:23] En u ook.

[0:02:25] En nogmaals, dank voor de uitnodiging.

[0:02:29] Als ik ga kijken naar de risico's die onze samenleving kent als het gaat over crimineel geld, dan worden die duidelijk uit de national risk assessment 2023, waarin de grootste risico's ten aanzien van witwassen zijn benoemd.

[0:02:46] De presentatie die ik vandaag geef had ik vooraf willen laten gaan door een kort videofragment uit de documentaire Black Swan.

[0:02:57] Het is een documentaire uit Denemarken waar een advocaat die criminele organisaties faciliteert uiteindelijk in het nauw komt.

[0:03:10] geen uitweg ziet uit de situatie waarin ze is terechtgekomen en ervoor kiest om samen met de pers te gaan werken.

[0:03:21] Uiteindelijk resulteert dat in verborgen cameraopnames van haar kantoor, waar ze gedurende langere tijd met criminele organisaties praat over manieren om geld wit te wassen.

[0:03:33] Het is een ontluisterend beeld.

[0:03:35] heeft in Denemarken ook tot veel commotie geleid en terecht.

[0:03:41] En voor ons is het overduidelijk dat dat niet een situatie is die alleen in Denemarken plaats gaat vinden.

[0:03:49] De risico's zoals ze in de NRA naar boven zijn gekomen, zijn geen risico's die een papieren werkelijkheid betreffen.

[0:03:56] Als ik kijk naar de 18 grootste witwasdreigingen, en dan ziet u in de grafiek, u kunt het waarschijnlijk niet lezen, dus ik zal het op hoofdlijnen met u doornemen, dan ziet u helemaal rechts in de grafiek

[0:04:10] Dat wil zeggen dat is waar de samenleving het meest weerbaar tegen is.

[0:04:14] Dus de horizontale as is de weerbaarheid van de samenleving en de verticale as is de potentiële impact op de samenleving.

[0:04:22] En als we de risico's gaan plotten dan zien we uiterst rechts

[0:04:26] met de letter R aangeduid, dat zijn bijvoorbeeld de contantentransacties en de stortingen bij vergunde banken.

[0:04:34] En dat is precies waar de weerbaarheid hoog is.

[0:04:37] En dat heeft alles te maken met de WWFT en het toezicht op de rol van de banken als poortwacht.

[0:04:45] Als we kijken naar aangeduid met de letter H,

[0:04:50] dan ziet u dat de weerbaarheid beperkt is, maar het risico hoog.

[0:04:55] En dat zijn de professionele dienstverleners.

[0:04:58] Op het moment dat die in de wereld van de criminaliteit stappen, dan zijn we daar als maatschappij slecht tegen bewapend en is het risico hoog.

[0:05:08] Verder kan ik u duiden op A.

[0:05:12] die zit een beetje tussen beiden in.

[0:05:15] Weinig weerbaar, maar ook niet al te hoge risico's voor uiteindelijk het ondermijnende karakter van de Nederlandse samenleving.

[0:05:23] En dan hebben we het over ondergrondsbankieren of bijvoorbeeld het Hawala-bankieren, ook wel zo genoemd.

[0:05:30] Wat ik u zei, de risico's die in de NRA 2023 zijn benoemd, zijn geen papieren risico's, want we komen ze daadwerkelijk tegen in de praktijk.

[0:05:39] Wat ik kort wil doen, is u meenemen in hoe zo'n proces van witwassen, hoe crimineel geld door onze samenleving gaat.

[0:05:47] Het is een fictieve casus, maar wel gebaseerd op echte casuïstiek.

[0:05:53] laten we als voorbeeld nemen de vermenging van verschillende soorten criminaliteit.

[0:05:58] De focus ligt vaak op drugscriminaliteit, maar uiteindelijk is het standpunt van, in ieder geval mij als portefeuillehouder, maar ook breder gedeeld, dat uiteindelijk de financiële

[0:06:13] criminelen geldstromen, dat die het meest ondermijnend zijn, omdat die overal terechtkomen.

[0:06:17] Maar laten we beginnen met een criminele organisatie die een aantal miljoen verdient met de zorgfraude.

[0:06:25] Dat bedrag van 3 miljoen wordt geïnvesteerd, dat ziet u in de cocaïnehandel.

[0:06:31] En waarom gebeurt dat?

[0:06:32] Dat is uiteindelijk heel simpel, omdat je daar nog meer geld mee kan verdienen.

[0:06:38] Als je dan een stap verder zet in het criminele proces, dan wordt daar behoorlijk wat geld mee verdiend.

[0:06:44] Uiteindelijk een bedrag van zo'n twaalf miljoen.

[0:06:46] En wat wij grofweg zien is dat een derde van zo'n criminele winst van twaalf miljoen ongeveer een derde wordt gebruikt

[0:06:54] om de organisatie draaiend te laten houden.

[0:06:58] Dus dat wordt uitgegeven aan stashes, aan cryptotelefoons, aan loopjongens.

[0:07:05] Ongeveer een derde wordt weer gebruikt om nieuwe criminele investeringen te doen.

[0:07:10] En ongeveer een derde wordt ergens belegd als appeltje voor de dorst.

[0:07:14] En dat is het geld wat uiteindelijk ook weer in de bovenwereld terechtkomt.

[0:07:19] In dit voorbeeld een bedrag van 12 miljoen.

[0:07:23] Verschillende vormen hoe dat uiteindelijk wordt weggezet en weer terugkomt in de samenleving.

[0:07:31] In dit voorbeeld gaat 2 miljoen via een cryptomixer, wordt omgezet in cryptomunten en gaat via een cryptomixer naar een cryptobank.

[0:07:44] En uiteindelijk is het de crimineel die u rechtsboven ziet.

[0:07:47] is rekening houden daarvan en kan daarover beschikken.

[0:07:53] Een cryptomixer, daar zal Niels Obbing van de Field nog op ingaan, maar kort gezegd wordt geprobeerd om de herkomst te verhullen.

[0:08:04] Criminelen hebben heel lang gedacht dat alles wat

[0:08:08] als bitcoin digitaal weggemaakt dat dat niet kon worden getraceerd.

[0:08:13] Maar inmiddels is de opsporing wel zover dat ook de achterliggende codes zijn te traceren en dat via de blockchain wel degelijk iets kan worden achterhaald.

[0:08:23] En wat we zien is dat elke stap die de opsporing zet, daar zetten criminelen ook weer een stap op.

[0:08:28] wordt zo meer over verteld.

[0:00:00] 1 miljoen gaat naar transport en personeel.

[0:08:35] Dat zijn de loopjongens die contant geldbedragen krijgen voor hand- en spandiensten.

[0:08:41] En de crimineel wil ook in een mooie auto rijden, waar we met elkaar hebben afgesproken dat de

[0:08:47] contantengeldbedragen moeten worden gemeld, dan zien we dat er uiteindelijk nieuwe constructies worden bedacht.

[0:08:53] En wat we nu heel veel zien is de constructie van de operational lease.

[0:08:58] Er zijn autobedrijfjes die uiteindelijk auto's kopen en dat weer leasen aan criminelen voor een lager contantgeldbedrag in de maand.

[0:09:07] En zo kun je uiteindelijk toch nog een mooie auto rijden.

[0:00:00] 1,9 miljoen gaat via dat fenomeen van Hawala-bankieren, ondergrondsbankieren, eigenlijk een parallel banksysteem van de onderwereld waarbij crimineel geld wordt verplaatst naar het buitenland.

[0:09:25] Ongeveer 1,9 miljoen wordt in dit geval naar Colombia verplaatst om daar een aankoop te doen voor een nieuwe partij, drugs.

[0:09:37] Twee miljoen gaat via het systeem PaySafe Cash.

[0:09:44] Dat is gericht op het weer digitaal maken van contant geld.

[0:09:49] Dus waar we aan de ene kant proberen het contant geld steeds meer onder controle te krijgen, zien we ook weer nieuwe systemen oppoppen.

[0:09:58] Overigens is dit niet crimineel, maar wel heel handig voor de crimineel om contant geld digitaal te maken.

[0:10:04] Ik zal daar zo wat over uitleggen.

[0:10:07] En in dit geval wordt 3,7 miljoen geïnvesteerd in, laten we maar noemen het groentje BV, een handelsmaatschappij in aardappels.

[0:10:19] Als we verder gaan kijken, dan zien we dat systeem van FaceSafe Cash.

[0:10:27] Daarmee kun je contactgeld digitaal maken.

[0:10:31] Ook in een straal van 500 meter rond de Tweede Kamer zitten verschillende

[0:10:40] waar je contactgeld kan afleveren en met een QR-code kan scannen.

[0:10:46] Je kan online een transactie al voorbereiden waarmee je uiteindelijk contactgeld ergens anders op een rekening kan laten storten.

[0:10:53] Je kan er online betalingen mee doen, maar je kan ook ergens anders het geld terecht laten komen met een door jou gekozen titel.

[0:11:01] En even vanuit het perspectief waar ik u in het begin, als we het hebben over toezicht van de banken, wat de banken zien is dan geen contante storting, maar een storting van een p-service provider met bijvoorbeeld de titel consult of advies.

[0:11:19] Niet iets waar ze direct op aanslaan.

[0:11:21] En op die manier kun je in dit geval vastgoedservices, het cintje, kun je daar

[0:11:30] contantengeldbedragen uiteindelijk via een omweg naartoe overmaken, waar het daar in de boeken in ieder geval niet opvalt.

[0:11:39] Dan hebben we nog het bedrag van 3,7 miljoen geïnvesteerd in een onderneming die handelt in aardappels.

[0:11:47] En hoe gaat het vervolgens?

[0:11:49] En dat is wat we noemen uiteindelijk trade-based money laundering, waar je met contantgeld uiteindelijk meeliftend op

[0:11:58] goederen geld kan witwassen.

[0:12:01] In dit voorbeeld wordt vanuit het groentenbv waar die 3,7 aan contant geld binnen is gebracht, wordt een partij aardappels gekocht ter waarde van die 3,7.

[0:12:15] En wat er dan gebeurt is dat die partij

[0:12:19] op papier overgaat voor 1 miljoen euro.

[0:12:21] Dus de onderliggende waarde is 3,7.

[0:12:23] Op papier wordt er 1 miljoen betaald en de andere 2,7 wordt onderhands content gegeven.

[0:12:34] Die partij komt bij het Groentje weer terecht.

[0:12:37] Die partij wordt vervolgens doorverkocht met nog steeds de onderliggende waarde van 3,7 miljoen aan een bedrijf in China wat is opgericht.

[0:12:49] En op papier verdient het Groentje BV, krijgt terug 2 miljoen giraal en maakt daarmee een miljoens legale winst.

[0:13:00] Het bedrijf in China vervolgens zet de aardappels met nog steeds die onderliggende waarde van 3,7 in de markt in China en krijgt daarvoor ook 3,7 giraal terug.

[0:13:11] Dus daar sluiten de boeken.

[0:13:13] Dat klopt.

[0:13:14] Kloppend.

[0:13:15] En vervolgens vanuit de winst van dat bedrijf wordt 1,7 giraal geïnvesteerd of belegd in een investeringsmaatschappij

[0:13:24] in Luxemburg.

[0:13:25] Dit is allemaal sluitend volgens de boeken en hiermee is een groot geldbedrag wit gewassen.

[0:13:30] En dit soort structuren worden kant en klaar door bepaalde faciliteiten aangeboden aan criminele groeperingen.

[0:00:00] 1,7 is in Luxemburg in een investeringsmaatschappij terechtgekomen.

[0:13:46] En vanuit daar wordt een hypotheek verstrekt aan het vastgoedbedrijf, wat ik al eerder heb genoemd, het Swintje.

[0:13:53] En met die hypotheek wordt vervolgens vastgoed aangekocht.

[0:13:57] een pand aan de Prinsengracht, een kantoorpand in Leiden, een woonhuis en een kantoorpand.

[0:14:05] En wat er vervolgens gebeurt, is dat het kantoorpand wordt verhuurd aan een leegteambedrijf, waardoor er legale huur binnenkomt.

[0:14:15] Dat komt bij het vastgoedbedrijf en met die legale huur wordt weer de fictieve hypotheek afgelost bij de Luxemburgse investeringsmaatschappij.

[0:14:24] En zo hebben we weer een rondje gemaakt.

[0:14:27] Wat we ook veel zien is dat vervolgens dat kantoorpand of die woning met crimineel geld zwart wordt opgeknapt, daarmee de waarde wordt opgekrikt en vervolgens wordt verkocht, waardoor ook daarmee weer geld wordt wit gewassen.

[0:14:43] Dit is eigenlijk een structuur die nog vrij eenvoudig is.

[0:14:48] Dit zien we in grote getallen op heel veel manieren terugkomen.

[0:14:54] We hebben onderzoeken gelopen waar we criminele organisaties zien die inmiddels 30, 35 hotels in Europa hebben.

[0:15:01] Die op dezelfde wijze zijn aangekocht, opgeknapt, weer doorverkocht.

[0:15:06] En uiteindelijk is dit hoe het criminele geld stroomt.

[0:15:12] Ik begon mijn verhaal met u te vertellen dat de uitkomsten van de NRA 2023 geen papieren werkelijkheid is.

[0:15:23] En dat klopt, want hier ziet u alle risico's terug in de casewistiek.

[0:15:28] Allemaal benoemd in de rapport, maar wij zien ze dagelijks in de praktijk terug.

[0:15:37] Ik ga bijna afronden.

[0:15:39] Ik ga u nog meenemen.

[0:15:41] Dit is een versimpelde weergave van wat we zien.

[0:15:45] In de praktijk is het nog hooploos complexer.

[0:15:47] En wat we ook zien, is dat criminele groeperingen zich constant aanpassen.

[0:15:52] Ze zijn adaptief en weten precies hoe ze nieuwe structuren moeten opzetten.

[0:15:58] Twee belangrijke systemen die we nu zien.

[0:16:02] is de misbruik van derde betalingen en het cashcompensatiemodel.

[0:16:08] En met name dat laatste is een ingenieus systeem waar in Nederland heel veel crimineel geld neerslaat.

[0:16:16] Maar eerst de misbruik derde betalingen.

[0:16:19] Wat zien we?

[0:16:19] Het toezicht in Nederland is beter.

[0:16:23] De banken controleren goed de focus van de opsporing.

[0:16:27] En wat gebeurt er met het criminele contantengeld?

[0:16:30] Dat vloeit binnen Europa naar landen waar toezicht minder is.

[0:16:35] En er wordt vervolgens door een bedrijf uit een bronland, vaak Zuid-Amerika, worden er grote bestellingen gedaan bij Nederlandse of Europese bedrijven.

[0:16:48] Op die manier krijg je goederen naar het bronland, kunnen daar verkocht worden.

[0:16:54] Vaak gaat dat ook nog gepaard met BTW-carousels om extra te verhullen, maar ook om extra geld te verdienen.

[0:17:00] En uiteindelijk worden die goederen door een derde partij betaald en in dit geval

[0:17:06] Dan zie je dat de crimineel zorgt dat het contantengeld bij een bedrijf in bijvoorbeeld Oost-Europa terecht komt, daar op een bankrekening terecht komt, er een Zuid-Amerikaan bestelling wordt gedaan en de betaling wordt uiteindelijk door een bedrijfje in Oost-Europa gedaan.

[0:17:22] Een partij die hier slachtoffer is geworden.

[0:17:25] Goedendag, welkom bij Argos.

[0:17:28] Vandaag duiken we in een verhaal dat ons leidt van de drugscriminaliteit in Denemarken via een geldmarkt in Irak, waar stapels geld en getrokken geweren de normaalste zaak van de wereld zijn, naar keurige ondernemingen in Nederland.

[0:17:42] Die al dan niet, willens en wetens, betrokken zijn bij witwassen.

[0:17:48] Gelet op de tijd zal ik hier niet al te veel op ingaan.

[0:17:51] Dit betrof Friesland-Campina, waarin honderden miljoenen zijn witgewassen.

[0:17:57] En achteraf heeft Friesland-Campina gezegd, ja, het viel ons wel op dat die betalingen voor die partij die naar Zuid-Amerika moest gaan, dat die betalingen uit Oosten-Europa kwamen.

[0:18:08] Dat heeft hiermee te maken.

[0:18:10] Dan als laatste, en dan ga ik het stokje overgeven, het cash compensatiemodel.

[0:18:16] Dit is ontdekt door met name de analyse van de Financial Intelligence Unit op basis van de vele meldingen die de banken hebben gedaan.

[0:18:24] En laat me één ding echt als misvatting wegnemen.

[0:18:27] Het verhaal dat de banken nutloos melden omdat het zo weinig onderzoeken oplevert, dat is echt het verkeerde verhaal.

[0:18:35] Ja, het klopt dat niet elke melding leidt tot een strafzaak, maar het belangrijkste is dat de meldingen wel leiden tot inzicht om tot strafzaken te komen.

[0:18:44] En dit hele model van crimineel geld wat in de Nederlandse samenleving in de haarwater zit, is mede dankzij de meldingen van de banken inzichtelijk geworden.

[0:18:53] Wat behelst het model?

[0:18:55] Heel eenvoudig, er is een crimineel die zijn contanten geld kwijt moet.

[0:19:01] Enerzijds via alle constructies die ik net heb laten zien, geschetst.

[0:19:06] Maar het kan nog eenvoudiger.

[0:19:08] Je wil in Nederland je criminele geld kwijt.

[0:19:13] En als crimineel ben je dan op zoek naar een ondernemer die juist contant geld wil gebruiken.

[0:19:20] En daar zijn ook allerlei

[0:19:22] brokers voor tussenpersonen die hier zorgen dat deze personen met elkaar in contact komen.

[0:19:29] De crimineel geeft zijn contantengeld aan de ondernemer.

[0:19:33] En waarom wil die ondernemer dat geld hebben?

[0:19:37] Vaak zijn dat subcontractors.

[0:19:39] We zien ze in de arbeidsintensieve sectoren van onze samenleving.

[0:19:45] Dat kan de pakketbezorging zijn, maar ook

[0:19:47] de zorg, eigenlijk waar je grote contracten vaak ziet weggezet bij meerdere onderliggende partijen, dan is er op papier een mooie geldstroom voor die onderaannemer, waarbij voor de werkzaamheden gierauw wordt betaald, maar die onderaannemer heeft behoefte aan contant geld, want op basis daarvan kan hij zijn werknemers

[0:20:13] zwart uitbetalen.

[0:20:15] En daar zit vaak een grote winst voor de onderaannemer, omdat hij daarmee minder belasting hoeft af te dragen, maar ook voor de werknemers zit daar af en toe een incentive, want bijvoorbeeld kunnen ze dan werken naast hun uitkering.

[0:20:32] Dit is ook waar wij zien dat er allerlei vormen van arbeidsuitbuiting plaatsvinden.

[0:20:38] Het zijn de kwetsbare mensen, de fraudeurs die hier uiteindelijk contact worden uitbetaald, maar ook daarmee onder druk komen te staan omdat ze natuurlijk geen regulier contract hebben met allerlei bescherming.

[0:20:54] Uiteindelijk plaat je dit natuurlijk nog niet af, want die crimineel geeft niet voor niets.

[0:21:00] Zijn geld wil dat uiteindelijk wit terug.

[0:21:02] Daar gaat het uiteindelijk om.

[0:21:05] En dat probleem wordt opgelost door een reeks aan valse facturen, waarbij de onderaannemer een factuur weer verstuurt, of vanuit het bedrijf factuur krijgt gestuurd.

[0:21:18] Daar de girale betaling

[0:21:21] naar doorboekt die die heeft ontvangen.

[0:21:24] En eigenlijk met een paar betalingen met valse facturen komt het geld uiteindelijk weer terug, witgewassen, bij de crimineel.

[0:21:33] Ook dit lijkt ingewikkeld.

[0:21:35] Ook hier zijn facilitators die kant en klaar dit soort structuren aanbieden, inclusief rekeningnummers, inclusief inschrijvingen kamer van koophandel, inclusief telefoonnummers die bij het bedrijf horen.

[0:21:48] Dat was mijn verhaal.

[0:21:50] Ik geef het stokje graag over.

[0:21:53] Ik ga hierin op twee cases die zijn gepresenteerd.

[0:22:10] Eentje op de financiële facilitaties en de andere over de digitale criminele geldstromen en met name de cryptomixers die daarbij gebruikt worden.

[0:22:19] Zich goed om aan te geven dat we als fiat samen met onze samenwerkingspartners ons altijd richten op zowel een verdachtum als een strafbare feit, maar ook op het geld.

[0:22:29] Dus er loopt altijd een financieel onderzoek, bijna altijd een financieel onderzoek, ook mee.

[0:22:33] Want uiteindelijk is er op gericht om in die

[0:22:36] ingewikkelde kluwen van lijnen die er zijn, niet alleen het geld af te pakken, maar ook te interveneren op die faciliteiten die op de grens zitten van onder- en bovenwereld.

[0:22:45] Want uiteindelijk is het de bedoeling van de crimineel en de fraudeur om dat geld, die waarde die in die onderwereld zit, in die bovenwereld te krijgen.

[0:22:54] Al die voorbeelden hebben eigenlijk hetzelfde doel in zich.

[0:22:59] En waar wij op zitten is om op die grens, om daar met name op te interveneren.

[0:23:04] En de politie, daar zal ik zometeen wat verder over vertellen, zit wat meer aan de onderwereldkant.

[0:23:09] En wij hebben een wat beter informatiepositie aan de bovenkant, om op die manier daar ook op te interveneren.

[0:23:17] Zo'n financiële faciliteiten, dat is een onmisbare en cruciale schakel voor de onderwereld.

[0:23:23] Die worden ingehuurd in crime as a business, crime as a service.

[0:23:28] Ook poortwachters worden onbedoeld gebruikt, misbruikt.

[0:23:31] Vandaar ook de poortwachtersrol en de melding die men doet conform de WWFT.

[0:23:37] En het is belangrijk om uiteindelijk met elkaar, bijna letterlijke vertaling, een poort te sluiten en daar ook wachters neer te zetten.

[0:23:46] Dat doen we vrijwel met strafrecht, daar kom ik zo meteen op terug, dat gaan we echt niet alleen met het strafrecht gaan we dat realiseren.

[0:23:54] Er zijn nog een paar financiële faciliteiten genoemd.

[0:24:01] Binnenkort komt er ook een zaak voor ter zitting.

[0:24:04] Een ogenschijnlijk relatief eenvoudige btw-netwerkfraude.

[0:24:09] Waarbij grootschalig gebruikers gemaakt worden van, wij noemen het gewoon een facturenfabriek.

[0:24:13] Waar je gewoon valse facturen kunt kopen.

[0:24:16] Er staan gewoon bedrijven op, vaak op naam, katvangers erachter.

[0:24:22] Kwamen ook op het spoor omdat bleek dat een zelde passage of een deelzin kon stelselmatig voor met dezelfde schrijfhout die erin zat.

[0:24:30] Gewoon een bedrijf, een organisatie die erachter zit en die faciliteert dat dat van de onder- naar de bovenwereld kan gaan.

[0:24:38] Al dan niet gecombineerd of apart met een organisatie die betaalrekeningen ter beschikking stelt, pasjes, creditcards.

[0:24:47] rechtspersonen die gekocht kunnen worden.

[0:24:50] Alles om maar te zorgen dat het geld van die onder naar die bovenwereld komt en er een schijnbare legale bestemming aan kan worden gegeven.

[0:25:00] Het tweede voorbeeld, ik ga er wat sneller doorheen, is de cryptomixer.

[0:25:03] Net al uitgelegd, die cryptomixer gaat er het eigenlijk om om te zorgen dat er een knip wordt aangebracht tussen de beroem en de bestemming van het geld.

[0:25:15] Die mixer zit daar tussen.

[0:25:17] En wat complex te maken, vaak zijn het meerdere mixers achter elkaar.

[0:25:22] En die doet eigenlijk precies wat het woord zegt.

[0:25:24] Want aan de voorkant gaan er ingrediënten in.

[0:25:28] Die zijn gekoppeld aan een eigenaar.

[0:25:30] En dan gaat het in de mixer.

[0:25:31] Daar wordt het tiende van een seconde opgedrukt.

[0:25:34] En het gaat als een amorf geheel niet meer terug te trezen naar de bron.

[0:25:37] Gaat dat vaak ook nog de landsgrenzen over.

[0:25:41] Want veel van die mixes is onbekend.

[0:25:43] Wie is nou eigenlijk de eigenaar?

[0:25:45] Waar zit hij?

[0:25:46] Er is geen sprake van een bekend vestigingsadres.

[0:25:50] En als dat wel bekend is, is het in 9 van de 10, ik zou durven wat zeggen, 9 van de 100 gevallen in een land waar Nederland een slechte relatie heeft met een rechtshoopverzoek om daarop te kunnen bouwen.

[0:26:05] Om dat systeem te kunnen interveneren,

[0:26:10] richten we bijvoorbeeld bij die mixers op om ook geld af te pakken, op beslag te leggen op het moment dat we mixers tegenkomen of dat we wallets tegenkomen.

[0:26:18] We komen ook regelmatig op wallets tegen waar beslag op wordt gelegd.

[0:26:23] Een jaar of drie geleden hebben we een zaak gehad waarin we op 200 wallets beslag hebben gelegd.

[0:26:27] We hebben uitgevraagd dat alle eigenaren zich kunnen melden.

[0:26:30] En u kunt u zich gewoon voorstellen, er heeft zich helemaal niemand gemeld.

[0:26:33] Het duurt twintig jaar.

[0:26:35] Dat is de verjaring, voordat we uiteindelijk die opbrengst uit die wallets, dat we dan resultaat kunnen halen.

[0:26:44] Ik zei al, dit kunnen we niet alleen.

[0:26:46] Op dat grensvlak van onder- en bovenwereld hebben we iedereen nodig.

[0:26:50] Dan hebben we de politie benodigd.

[0:26:51] Fiat en politie werken nauw samen, maar dat doen we ook met toezichthouders als de Nederlands Bank en de Autoriteit Financiële Markten.

[0:26:57] Dat doen we met de Belastingdiensten en dat doen we met de OAN.

[0:27:00] Daar hebben we nog meerdere poortwachters bij nodig, net al genoemd Kamer voor Koophandel.

[0:27:05] Een voorbeeld ook vanmorgen in de krant genoemd gemeentes hebben we nodig.

[0:27:09] We hebben een heel stelsel nodig die eigenlijk barrières, het is een oud model, maar het werkt nog steeds, barrières opwerken, ook aan de voorkant.

[0:27:16] U als wetgever hebben we nodig om dit allemaal mogelijk te maken en ons hier weer waarin op te kunnen stellen.

[0:27:26] Ik geef het instafet een stukje door.

[0:27:29] Hartelijk dank.

[0:27:29] Als u uw microfoon uit wilt zetten, het woord aan de heer De Jager.

[0:27:33] Dank u wel.

[0:27:36] De politie zit eigenlijk aan zowel de voorzijde als aan de achterzijde van dit probleem met criminele geldstromen.

[0:27:41] Voorzijde in de zin van de bovenwereld en achterzijde in de zin van de zware criminaliteit.

[0:27:49] En als het daarom gaat, investeren we ook op het aanpak van criminele geldstromen.

[0:27:53] Criminele geld is namelijk zowel een middel als een doel

[0:27:56] voor bijna alle vormen van criminaliteit.

[0:27:59] Daarom werken we in gestructureerde verbanden samen met bijvoorbeeld SCTF, het FEC en het RIEC.

[0:28:05] We grijpen daar weer in op criminele geldstromen of gebruiken deze om informatie te gebruiken om drugspartijen te detecteren voordat ze in Europa aankomen.

[0:28:15] We werken samen met beroepsorganisaties, denk daarbij aan de NBA, de Nederlandse Beroepsorganisatie voor Accountants, of vervoersorganisaties, om hen weerbaarder te maken voor criminele inmenging of zorg voor gerichte campagnes op dergelijke thema's.

[0:28:29] Om te komen tot het berekende wetrechtsgegeven voordeel, dus wat criminelen verdiend hebben aan activiteiten, en om komen tot beslag, worden gedurende onderzoeken ook geïnvesteerd op het met die doelen vergragen van informatie.

[0:28:41] Daarbij constateren we dat steeds meer criminele geldstromen, all over the world,

[0:28:45] beheerd en bestuurd worden.

[0:28:47] Denk daarbij aan underground banking die net gepresenteerd is door de collega van Tom M. En steeds vaker slaat vermogen ook neer in het buitenland.

[0:28:55] Buiten het zicht, zowel de Nederlandse als de betreffende overheid al daar.

[0:28:59] In dat kader assisteren we ook deze buitenlandse diensten met het leggen van beslag op vermogen als op cryptocurrency.

[0:29:07] In feite zijn er maar twee vormen van witwassen.

[0:29:10] loonbekconstructies of fictieve winst.

[0:29:13] Maar er zijn tientallen vormen om het verplaatsen van crimineel geld mogelijk te maken.

[0:29:18] Dank u wel.

[0:29:36] Dank u wel allereerst voor de gelegenheid om toe te lichten wat onze taak is in dit domein en hoe we die uitvoeren en ontwikkelen.

[0:29:43] Het CAB staat in Nederland bekend als verantwoordelijk voor de paarse brieven van de verkeersboetes, maar zoals u weet is dat zeker niet alles wat we doen.

[0:29:51] Naast onze taken als rijks- en gassenorganisatie zijn we sinds de komst

[0:29:55] de komst van de wet-USB in 2020 namens de minister ook verantwoordelijk voor de snelle en zekere ten uitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen, waaronder ontnemingsmaatregelen, waar het vandaag dan ook over gaat.

[0:30:08] In de afgelopen tien jaar... Dan hoop ik dat deze doet.

[0:30:19] In de afgelopen tien jaar neemt het afpakresultaat door het CB gestaagd toe, met uitschieters in 2017 en 2013 in de hoge, complexe zaken.

[0:30:30] Maar iets verder ingezoomd is het CB vooral succesvol in de wat lagere zaken, tot honderdduizend euro, die een veroordeelde vaak binnen een aantal jaren nog wel kan aflossen.

[0:30:41] Voor de hogere en meer complexe zaken, respectievelijk boven de honderdduizenden en miljoenen euro, is het veel uitdagender om tot een hoog incasso resultaat te komen.

[0:30:52] Desalniettemin lukt het gemiddeld genomen om na tien jaar tot een inningspercentage van zo'n zeventig procent te komen.

[0:30:59] En die zeventig procent geeft nog een iets vertekend beeld, want daarin worden alleen de zaken meegeteld die echt helemaal zijn geïnd.

[0:31:05] Dus als wij een zaak maar ten dele innen, dan telt dat resultaat niet mee in dat cijfer.

[0:31:11] Alle inspanningen in de keten van de afgelopen jaren hebben er al toe geleid dat CB veel meer zaken met beslag krijgt.

[0:31:18] Waar dus al beslag op ligt.

[0:31:20] En in die zwaardere zaken ligt er inmiddels vrijwel altijd beslag.

[0:31:24] En dat is goed nieuws.

[0:31:26] Want als er beslag ligt, leert de ervaring, winnen we daar van meer dan 80 procent ook uit.

[0:31:31] Het is alleen wel goed om te vermelden dat er gemiddeld voor maar 25 procent van de waarde van de ontnemingsmaatregelbeslag ligt.

[0:31:38] Dus naast het voeren van intensieve juridische procedures om dat beslag dan ook uit te winnen, moet de CIB ook op zoek naar andere verborgen geld bij de veroordeelden.

[0:31:49] Hoe werkt dat dan?

[0:31:50] Het CJB ontvangt de zaken, dat is wel cruciaal, wanneer deze onroepelijk zijn, gemiddeld zo'n zeven jaar nadat het misdrijf is begaan.

[0:31:59] In Antwerp-Jargon noemen we dat een beetje huiselijk de badkuipfase.

[0:32:07] Een periode waarin van alles gedaan kan worden om vermogen ook weer aan het zicht te onttrekken.

[0:32:13] Als de zaak dan vervolgens bij het CBW wordt aangeleefd, probeert het CBW om betaalafspraken te maken met de veroordeelden, om beslag te gelden te maken.

[0:32:19] En als dat nog nodig is, om met nieuw vermogensonderzoek zich te krijgen op actuele vermogensinformatie.

[0:32:26] Vermogen waarop dan beslag kan worden gelegd door onze deurwaarders.

[0:32:29] En hoe beter het vermogensdossier dat het CBW van het OM kan ontvangen, en daar wordt ook hard aan gewerkt op dit moment, des te grotere kans dat het CBW nieuwe beslagmogelijkheden ontdekt.

[0:32:41] Maar uiteraard willen we meer.

[0:32:42] We zijn blij met de gestage verbetering van het afpakresultaat, maar onze ambities zijn hoger.

[0:32:48] We zijn op dit moment ook fors aan het investeren in het verhogen van onze inzet.

[0:32:53] Met dank ook aan DGO kunnen we hier gericht stappen op zetten.

[0:32:58] In 2024 heeft het CIB het programma criminele geldstromen ingericht.

[0:33:03] Recent is het programmaplan ook door DGO goedgekeurd.

[0:33:07] Wat we daarmee bedoelen is een hoger afpakresultaat te halen, maar ook criminele geldstromen te ontregelen.

[0:33:15] We willen dat doen door het versterken van de behandelcapaciteit bij het CEB, een verbeterde informatiepositie in de hele keten, het versterken van samenwerking met de keten op regionaal niveau, het intensiveren van conservatorbeslag en executoriaal beslag en het opheffen van belemmeringen met betrekking tot die internationale inning waar mijn voorgangers het ook al over hadden.

[0:33:40] Veel staat of valt met een goede informatiepositie en daartoe het mogen delen van informatie in de keten of in een internationaal verband.

[0:33:48] We kijken nu verkennend naar de aansluiting bij de Rieks en naar het verwijzingsportaal bankgegevens.

[0:33:54] Geregeld ontstaan er dan vragen over de toereikendheid van de grondslagen voor die informatieuitwisseling.

[0:33:59] We zijn nu deze vraagstukken ook in ons programma inzichtelijk aan het maken om het gesprek over de benodigde wet en regelgeving ook echt concreet aan te kunnen gaan.

[0:34:11] De informatie die het CIB gedurende de executiefase vergaart, kan voor de opsporing in het OM weer nuttig zijn voor nieuwe opsporing en vervolgingstrajecten.

[0:34:20] Elke zaak die je vastpakt, daar komt weer heel veel interessante informatie uit naar voren.

[0:34:28] En die informatie wil het CIB gebruiken om ook het vermogensdossier dat opgebouwd wordt bij het OM weer te gaan verrijken.

[0:34:38] Zoals gezegd verdwijnt crimineel vermogen ook vaak over de grens.

[0:34:41] Door andere rechtssystemen lukt het niet altijd om de executie daar voortvarend voor te zetten.

[0:34:46] In de komende periode zullen we ook dat in ons programma in nauwe samenwerking met het OM en DGO proberen te analyseren.

[0:34:54] welke internationale belemmeringen en beperkingen we dan tot de strafrechtelijke geldelijke sancties inzichtelijk kunnen maken.

[0:35:02] Resumé, wij zeggen ook wel eens de achterkant van het proces, het daadwerkelijk incasseren van die ontnemingsmaatregelen, dat is het sluitstuk waarvan het succes wel in hoge mate afhangt van wat er daarvoor is gebeurd.

[0:35:18] Het blijven bouwen aan het vermogensdossier en vermogensmonitoring gedurende de periode dat de zaak naar het CIB onderweg is, is echt van cruciaal belang.

[0:35:27] Maar we investeren dus ook in de executie zelf, niet alleen om meer harde euro's binnen te halen, maar vooral ook om weer een startpunt te kunnen zijn voor de opsporing en vervolging.

[0:35:36] En zo bij te dragen aan het verstoren van criminele geldstromen.

[0:35:39] Want daar gaat het uiteindelijk om.

[0:35:41] Dank u wel.

[0:35:42] U een hartelijk dank.

[0:35:44] Dan mevrouw van Touw.

[0:35:47] Jullie hebben van belangrijke spelers in deze keten gehoord hoe zeer zij hun best doen om criminele dwars te zitten.

[0:35:55] Op het punt waarom zij in de criminele business zitten.

[0:35:57] Geld verdienen, dat is eigenlijk altijd het enige motief.

[0:36:01] En deze spelers zijn ook verenigd in het strategisch beraad criminele geldstromen.

[0:36:06] Eerder noemden we dat het coördinerend beraad afpakken, maar we hebben gemerkt dat dat eigenlijk niet de lading dekt van wat deze partijen allemaal doen, namelijk het voorkomen, het verstoren, het bestraffen en het afpakken.

[0:36:18] En dat moet ook allemaal.

[0:36:20] Dat kan je niet alleen maar aan de achterkant focussen op dat afpakken.

[0:36:25] En het beslagleggen helpt al.

[0:36:27] Dat eerder

[0:36:29] gebeurt omdat criminelen op dat moment niet meer vrijelijk over dat geld kunnen beschikken.

[0:36:34] Maar je moet steeds kijken hoe je zo slagvaardig mogelijk al tijdens de criminele business kunt ingrijpen, hoe je kunt voorkomen dat mensen hun criminele geld verdienen en uiteindelijk bestraffen en afpakken.

[0:36:48] En wat de hoofdofficier ook zei, is dat daar ook andere partijen voor aan zet zijn.

[0:36:54] En wat dat betreft misschien een wat

[0:36:57] ongebruikelijk appel vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:37:01] Maar wij zien dat niet alleen poortwachters, maar ook andere private partners en bijvoorbeeld lokaal bestuur echt een belangrijke rol kunnen spelen hierin.

[0:37:10] Net werd al even Friesland Campina als een van de voorbeelden genoemd van een bedrijf dat, als je goed kijkt, echt wel ziet dat er iets

[0:37:19] misgaat, dat zij misbruikt worden door criminelen.

[0:37:22] Het wil helemaal niet zeggen dat dat bedrijf daar willens en wetens aan heeft meegewerkt, dat zou ik nooit willen suggereren, maar je kunt het soms wel zien, hoe moeilijk ook.

[0:37:32] Zorgbedrijven kunnen dit ook zien, verzekeraars kunnen dit ook zien.

[0:37:35] Dus de voorbeelden die genoemd werden

[0:37:38] zijn wel detecteerbaar door verschillende spelers in die bovenwereld.

[0:37:42] En dat betekent dat we ook eigenlijk vragen van anderen in de maatschappij om alert te zijn op het ondermijnende effect van crimineel geld.

[0:37:52] Wij zullen moeten zorgen met z'n allen dat we adaptief blijven, want die criminelen passen zich continu aan.

[0:37:58] En dat we het samenspel goed zoeken onderling, maar ook met die private partners en het lokaal bestuur.

[0:38:05] En het helpt daarbij ook om enkele instrumenten, werden net al genoemd, in de handen te krijgen.

[0:38:10] Wij zijn ook heel blij dat bijvoorbeeld de spoedbevriezing nu op de agenda staat, omdat dat ook kan helpen om die hele snelle geldstromen naar het buitenland in ieder geval te bevriezen, zodat we de tijd hebben om te kijken wat voor geld dat nou is.

[0:38:25] Hartelijk dank.

[0:38:26] Dan gaan we gelijk door naar de vragen van de leden.

[0:38:28] Dat doen we één voor één.

[0:38:29] En als u wilt zeggen aan wie u de vraag stelt, zal dat helpen.

[0:38:32] Mevrouw Mütleur als eerste.

[0:38:35] Dank voor uw aanwezigheid.

[0:38:36] Het is een doorn in het oog van deze Kamerleden dat er elk jaar zo weinig geld wordt afgepakt van criminele organisaties.

[0:38:43] Het is goed dat het verdubbeld is, lijkt.

[0:38:46] Dat kan op geluk duiden of daadwerkelijk verbetering van de aanpak, want nog steeds hebben we het over een bedrag van 2,3 miljard aan beslag te wachten.

[0:38:59] zaken die wachten op een aftoening.

[0:39:01] Mijn vraag is aan de heer Swinkels.

[0:39:03] Volgens uw collega ontbreekt het aan een gemeenschappelijke visie op nationaal niveau voor de aanpak van witwassen.

[0:39:11] Er is geen heldere strategie, de aanpak is versnipperd en ja, we lopen al jaren tegen privacywetgeving aan.

[0:39:17] Hoe moet een dergelijke nationale strategie eruitzien en waarom zijn wij daar ook na heel veel onderzoeken van de Algemene Rekenkamer niet eerder mee gekomen?

[0:39:27] Dank u wel.

[0:39:30] Fijn dat u het artikel goed gelezen hebt.

[0:39:34] Om te beginnen met de Algemene Reetkamer, waarom zijn we daar nog niet?

[0:39:38] De Algemene Reetkamer heeft in het verleden de focus gelegd op de strafrechtelijke kant van het afpakken van geld.

[0:39:44] Wat de Algemene Reetkamer daarin ook concludeert, was dat de aanpak vanuit met name het strafrecht, ook als het ging over de opsporing, dat die te versnipperd was.

[0:39:56] Daar hebben we inmiddels een antwoord op gevonden en dat is de landelijke strategie, de nationale strategie vanuit het strafrecht

[0:40:03] op criminele geldstromen.

[0:40:06] Daar is ook een stuurgroep samengesteld vanuit de verschillende BOD, want daar ging met name de kritiek van de Algemene Rekenkamer over.

[0:40:15] De politie, maar ook het CJB en de FIU sluiten daaraan.

[0:40:20] En zowel het landelijk pakket als het functioneel pakket, de twee organisatie onderdelen, landelijke onderdelen van het OM, die hier het meest mee te maken hebben.

[0:40:28] Dus aan die kant proberen wij die samenhang te krijgen en ik durf dan ook wel te zeggen dat de stijging niet een gelukstreffer is, maar ook wel echt het resultaat van die coördinatie en die samenwerking.

[0:40:44] Om terug te komen op

[0:40:47] Eigenlijk de vraag waar u mee begon, en dat is hoe zou zo'n nationale strategie eruit moeten zien, vind ik het altijd wel mooi om een vergelijking te maken met bijvoorbeeld de Cyber Security Raad.

[0:40:59] Een orgaan waar verschillende spelers aangesloten zijn, zowel het bedrijfsleven is daar aangesloten

[0:41:06] maar ook verschillende departementen en toezichthouders om vanuit een veel bredere blik dan alleen het strafrecht te kijken naar het onderliggende probleem.

[0:41:14] En waar de cybersecurity raad bijvoorbeeld een strategie op heeft ontwikkeld is als het gaat over de aanpak van cybercriminaliteit om via verschillende pijlers dat probleem

[0:41:25] aan te vliegen, maar die pijlers wel in coördinatie met elkaar te laten plaatsvinden.

[0:41:31] Zo is er bijvoorbeeld het gesprek met de industrie als het gaat over het aanpassen van apparaten, zodat de beveiliging niet standaard op 4Q0 staat, om op die manier de industrie te dwingen om maatregelen te nemen.

[0:41:45] Zo wordt er geïnvesteerd in de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving door ook in

[0:41:51] lesprogramma's al te investeren in waakzaamheid als het gaat over de risico's ten aanzien van cybercriminaliteit.

[0:41:58] Een belangrijke pijler is ook het strafrecht, maar een belangrijke pijler is ook de wetgeving.

[0:42:03] En eigenlijk wordt er periodiek vanuit de samenhang van al die pijlers gekeken waar staan we en wat moeten we doen.

[0:42:09] En die aanpak, die zou ik ook heel graag zien op Criminelen Geldstraat.

[0:42:14] Hartelijke dank voor uw antwoord.

[0:42:21] Ik had ook een vraag aan de heer Swinkels.

[0:42:25] Concreet, waar ontbreekt het het OM op dit moment aan om de hoeveelheid geld waarop beslag is gelegd, om dat aanzienlijk te verhogen, dat het over vele miljarden gaat.

[0:00:00] 25 miljard wordt er zelfs gezegd aan twijfelachtige transacties.

[0:42:46] En dan uiteindelijk 400 miljoen kunnen innen.

[0:42:50] Hoe kan dat

[0:42:52] omhoog gehaald worden en wat zou de eerste stap zijn volgens u?

[0:43:00] de eerste stap zou zijn om die vraag niet alleen aan het OM te stellen.

[0:43:05] Want dat is de basis van mijn betoog, dat het strafrecht beperkt is omdat het strafrecht altijd aan de achterkant komt.

[0:43:14] In de presentatie die ik u heb gegeven heb ik willen uitdrukken dat crimineel geld constant stroomt.

[0:43:20] Niet alleen nationaal, maar ook internationaal.

[0:43:23] En dat

[0:43:26] Het moment om daar beslag op te leggen, dat dat eigenlijk altijd, zeker als het wat verder in het proces een heel ingewikkeld, tijdrovend en intensief traject is.

[0:43:39] De kans om crimineel geld in dit geval echt aan te pakken is zo dicht mogelijk bij de bron.

[0:43:44] En dan hebben we het over de sporttassen met contantgeld die naar de ondergrondsbankier gaan.

[0:43:51] Dat is maar een fractie van het geld dat door onze samenleving stroomt.

[0:43:58] Ik wil pleiten dat niet alleen aan de achterkant wordt geïnvesteerd om dit probleem aan te pakken, maar ook aan de voorkant.

[0:44:11] die ik u liet zien.

[0:44:12] Ik heb het vervolgens geplot op de casuïstiek.

[0:44:15] Dan zien we dat we eigenlijk daar nog geen samenhangende beleidsreactie op hebben.

[0:44:20] Dat er nog niet vanuit al die risico's die zijn gedetecteerd, acties zijn ondernomen.

[0:44:24] En zolang dat niet gebeurt, blijven wij tegen de problemen aanlopen, ook als het gaat over uitwisselen van informatie.

[0:44:32] Een mooi voorbeeld vind ik ook als we kijken naar wat we kunnen leren van de landen om ons heen.

[0:44:37] Bijvoorbeeld in Italië is de aanpak van de maffia een overheidsstaak, zowel nationaal als lokaal.

[0:44:44] En vanuit die gezamenlijke doelbinding kunnen partijen ook informatie delen.

[0:44:49] Ik kan me zo voorstellen dat als we verbreden en in ieder geval de aanpak van crimineel vermogen een overheidsstaak maken,

[0:44:58] alle geledingen, nationaal, lokaal, dat we dan in ieder geval ook voorkomen dat gemeenten bijvoorbeeld geen informatie kunnen uitwisselen met de FIU, wat nu wel het geval is.

[0:45:12] Hartelijk dank.

[0:45:13] Mevrouw Michel Derksen.

[0:45:15] Dank voorzitter en dank ook voor uw aanwezigheid.

[0:45:18] Het is heel goed dat u hier bent.

[0:45:20] We hebben maar korte tijd, dat is jammer.

[0:45:23] Er is veel te zeggen en ik vond het artikel in de krant ook mooi.

[0:45:27] Ik zou zeggen, doe dat vaker.

[0:45:30] Even laten zien wat er gebeurt en wat u doet.

[0:45:34] Heel concreet, als er meer poortwachters moeten zijn, want je zou willen dat gemeenten bijvoorbeeld biebop informatie melden of privaten bedrijven melden.

[0:45:49] Hoe dan?

[0:45:51] Is het denkbaar een aantal poortwachters uit te breiden?

[0:45:56] Is het denkbaar dat je op een andere manier de informatie op een speciaal punt bij elkaar brengt?

[0:46:04] Hoe zou dat er dan uit moeten komen te zien?

[0:46:10] Ik denk dat het niet zo zou lonen om alles en iedereen poortwachter te maken.

[0:46:14] Aan een poortwachter zitten ook bepaalde verplichtingen, dan ben je verplicht om te melden.

[0:46:18] Dat werkt niet voor alle partijen als een oplossing.

[0:46:22] Maar een van de ideeën die inderdaad vanuit het OM is gekomen, is dat in het lokaal bestuur je bijvoorbeeld wel eens ziet dat daar een vastgoedobject meerdere keren van eigenaar wisselt in een hele korte tijd.

[0:46:35] En als daar een gebruiksvergunning op zit, dan kan de gemeente dat eigenlijk best wel

[0:46:39] goed zien.

[0:46:41] Als daar een ongebruikelijke transactie plaatsvindt, dan behoort de poortwachter, in dit geval de notaris, en eigenlijk ook de makelaar die betrokken is, horen dat al te melden bij de FIU.

[0:46:51] Maar je kan van buitenaf niet zien of dat gebeurt.

[0:46:55] Wat je wel zou kunnen doen, een mogelijkheid die we wel bekijken, maar waarvan we ook niet weten of dat zo meteen past met de Europese wetgeving, is dat bijvoorbeeld een gemeente ook melding mag doen bij de FAU.

[0:47:11] Wij zien hier iets

[0:47:13] We zijn niet verplicht om het te melden, maar we hebben hier onze vraagtekens bij en dan is het een extra stuk informatie bij de FRU.

[0:47:20] En het voordeel daarvan is dat dan die informatie, als het inderdaad onderdeel blijkt te zijn van een verdachte transactie, door de FRU ook kan worden doorgespeeld aan deze partners.

[0:47:32] Je kunt nu ook, als je een vermoeden hebt dat een notaris een transactie laat doorgaan waar je je vraagtekens bij hebt, dat keurig melden bij de toezichthouder van de notaris.

[0:47:41] Alleen dan komt hij niet

[0:47:46] in de bak terecht waar alle andere meldingen van een ongebruikelijke transactie terechtkomen.

[0:47:51] Daar kijken we naar.

[0:47:52] Ik ben er wel voorzichtig in omdat we ook met z'n allen hebben afgesproken dat we geen Nederlandse koppen meer op het Europees beleid zetten.

[0:48:01] We zijn nu hard aan de slag met het anti-money laundering pakket

[0:48:07] te implementeren.

[0:48:08] Dat moet voor 2027 geïmplementeerd zijn van Europa.

[0:48:13] Daar zit deze optie niet in.

[0:48:15] Dus dit is er een waar we denk ik ook u als wetgever nodig hebben om te beslissen, doen we wel zo'n nationale kop, doen we dat niet?

[0:48:27] Hartelijk dank.

[0:48:28] De heer Koops, uw vraag.

[0:48:30] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:48:32] Dames en heren, het zal u niet zijn ontgaan dat ik zo laat hier aankwam.

[0:48:35] Dat is een dingetje nog belangrijker dan het afpakken van crimineel geld.

[0:48:39] Dat is de financiering van de sociale rechtshulp.

[0:48:42] Ik zie daar de paradox van in.

[0:48:46] Naarmate u succesvoller bent, is de financiering van de sociale rechtshulp noodzakelijker.

[0:48:55] Uw gehele toelichting heb ik gemist.

[0:49:00] Kan de Kamer van dienst zijn, helpen, als het gaat over informatieuitwisseling?

[0:49:08] meer concreet zit ik zelf te denken aan de actieve en passieve geheimhoudingsplichten bij fiscale informatie.

[0:49:15] En ik weet niet eens wie de meest gereden persoon is om die vraag aan te stellen, maar loopt dat nu op rolletjes?

[0:49:20] Is dus alles van de AFM, DNB, de Belastingdienst... Wordt dat op dit moment goed gestructureerd?

[0:49:29] En als het antwoord is, heb ik al toegelicht, dan zal ik het daarmee moeten doen?

[0:49:34] Nee, uitstekende vraag.

[0:49:35] En wie voelt zich geroepen om die te beantwoorden?

[0:49:40] Ik kan iets vertellen over de verbinding met de Belastingdienst.

[0:49:51] En daar werken we nou mee samen.

[0:49:52] We zijn een onderdeel van de Belastingdienst.

[0:49:54] Dat betekent dat als er sprake is van specifieke opsporingsonderzoeken of het vermoeden dat er eventueel een opsporingsonderzoek kan komen, doen we dat ook samen.

[0:50:05] En er is een fiscale grondslag, doen we dat samen met de Belastingdienst.

[0:50:07] En kiezen we er ook voor of dat via het strafrecht moet of dat de Belastingdienst die zelf ook een behoorlijk ruim instrumentarium heeft om zelfstandig te kunnen interveneren of de Belastingdienst dat zelf doet.

[0:50:19] Omgekeerd kan het ook als er in een opsporingsonderzoek tegen bepaalde relevante fiscale informatie aan lopen die relevant is en eenvoudiger door de belastingdienst afgedaan kan worden, kan onder specifieke omstandigheden en na goedkeuring van de officier van justitie die informatie ook aan de belastingdienst worden verstrekt.

[0:50:39] Dus in ieder geval tussen de FIOD en de Belastingdienst is er een vrij intensief verkeer.

[0:50:44] Nog even los, dat is het derde punt, dat moet ik ook even noemen.

[0:50:46] Als FIOD kunnen wij bij een verdenking, er is sprake van een verdachte, kunnen wij dus in de systemen van de Belastingdienst kijken om het vermogen en geldstromen eromheen, voor zover die bekend zijn in de systemen van de Belastingdienst, kunnen wij ook een raad plegen.

[0:51:02] Dus ik weet niet of dat het precieze antwoord is, maar daar zit een belangrijke verbinding tussen de Belastingdienst en de FIOD.

[0:51:08] Hartelijk dank.

[0:51:09] Korte vervolgvraag, de heer Koops.

[0:51:10] Ik wil niet te veel vragen opeisen.

[0:51:15] Meneer Obbing, dat is net het stukje wat ik al wist.

[0:51:17] De afdeling Opsporingsinformatie van de VIO ken ik en ik heb me wel eens laten voorlichten over hoeveel verschillende systemen er binnen de Belastingdienst zijn en dat er maar weinig mensen zijn die daar overal toegang tot hebben, want dat is allemaal uitermate geheime informatie.

[0:51:31] Mijn vraag was meer gericht op de samenwerking van

[0:51:33] en Fiat en Belastingdienst met DNB, met VU, of laat ik zeggen de maires à boire aan informatie waarover u in beginsel beschikt, of dat goed op elkaar aangesloten is, of dat wij daar nog iets voor kunnen doen.

[0:51:48] Dat is de vraag.

[0:51:49] Of er geheimwandelsplichten weggenomen moeten worden, budgetten ter beschikking moeten worden gesteld, ik weet het nog even niet, maar ik kom graag helpen.

[0:51:55] Dat is in essentie het woord hier.

[0:51:58] De heer Swilic.

[0:52:00] Dit horen wij natuurlijk graag.

[0:52:03] Dank daarvoor.

[0:52:05] Misschien toch nog een korte... Anders doen wij dat wel.

[0:52:18] Misschien kort deels een herhaling van wat ik wel eerder heb opgemerkt.

[0:52:22] Waar wij nu met name het probleem zien als het gaat over informatieuitwisseling is dat er onvoldoende vanuit de gezamenlijke doelbinding wordt gewerkt.

[0:52:29] Het is te gefragmenteerd en dat maakt in de basis al dat informatie uitwisselen ongelooflijk lastig is.

[0:52:37] Als die barrières kunnen worden weggenomen, dan helpt dat ons enorm.

[0:52:40] Ik heb net de vergelijking gemaakt met Italië, waar de maffiaaanpak een overheidstaak is.

[0:52:47] Op het moment dat het bestrijden van crimineel geld, wat in onze samenleving doorsijpelt, ook een overheidstaak wordt van lokaal, decentraal, nationaal, dan is dat een gezamenlijke taak waar je ook informatie op kan uitwisselen.

[0:53:01] Dan hebben we het puur over het creëren van doelbinding.

[0:53:04] Zo is er vanuit verschillende invalshoeken meer cohesie aan te brengen.

[0:53:11] Ik heb het voorbeeld net gegeven hoe het bij de cybersecurityraad gaat om echt vanuit verschillende pijlers periodiek met elkaar te kijken waar staan we en hoe kan de ene pijler de andere pijler helpen.

[0:53:22] Dan gaat het over het weerbaar maken van de maatschappij, dan gaat het over het strafrecht als belangrijk instrument, maar het strafrecht altijd aan de achterkant en dan gaat het ook over de wetgever waar u een rol in kan spelen.

[0:53:33] Hartelijk dank.

[0:53:33] Gezien de tijd kunnen we geen hele tweede ronde doen.

[0:53:36] Heeft een van de leden nog een prangende vraag?

[0:53:38] Mevrouw Mutluber.

[0:53:40] Zouden we dat hele informatieuitwisseling deels niet kunnen oplossen als we nog sneller de non-conviction-based ideeën uitrollen?

[0:53:51] We zijn nu al sinds 2021 daarop aan het wachten.

[0:53:55] Dus wellicht dat mevrouw Van Tuijl daar nog even inzicht in kan verschaffen.

[0:54:01] We hadden een wetsvoorstel voor non-conviction based confiscation in voorbereiding.

[0:54:06] Dat betekent dat je iemand zonder dat hij veroordeeld is voor een delict wel eventueel zijn bezittingen kan afpakken.

[0:54:15] Of op het moment dat het niet duidelijk is van wie bezittingen eigendom zijn, maar wel heel duidelijk is dat het uit een crimineel feit afkomstig is, dan kun je dat doen.

[0:54:25] We hebben daar in Nederland eerst gekeken naar de civiele

[0:54:29] er meerdere landen in Europa daar goede ervaringen mee hadden.

[0:54:34] Maar wij zijn ingehaald in de tijd door de Europese Commissie, die ook aan non-conviction-based confiscation is gaan werken, maar onder druk van meerdere landen in Europa daar een strafrechtelijke variant voor heeft gemaakt.

[0:54:48] Het moet in de criminal law worden opgenomen.

[0:54:50] Wij zijn inmiddels heel ver met het uitwerken van die richtlijn uit Europa.

[0:54:55] om hem in de Nederlandse praktijk te kunnen brengen.

[0:54:57] En dat gaat in dat AML-pakket mee wat we dan begin 2027 implementeren.

[0:55:03] Maar we hebben dus even een stap terug moeten doen om dat we anders ook in de internationale rechtshulp verzoeken.

[0:55:10] Als wij civiel zouden doen en de andere landen strafrechtelijk, dan krijg je dat niet meer

[0:55:16] op elkaar in de rechtshulp verzoeken en is een land ook niet meer verplicht om dat als bewijsmateriaal te accepteren.

[0:55:22] Dus dat heeft ons een paar stappen terug doen doen.

[0:55:29] Hartelijk dank.

[0:55:30] Nog een korte vraag.

[0:55:31] Mevrouw Michon-Derksen.

[0:55:34] En nu de eer.

[0:55:36] Mag ik een vraag stellen over die nationale strategie?

[0:55:39] Dat stond in het stuk vanochtend van collega van de heer Swinkels.

[0:55:45] Nou, dan denk ik prima, dat moeten we doen.

[0:55:47] Dat vind ik best wel heel logisch klinken.

[0:55:48] Maar nu hoor ik van mevrouw van Tel, er is een strategisch beraad criminele geldstralen met het hele riedeltje van voorkomen tot afpakken.

[0:55:56] U zegt vanuit strafrecht is er een nationale strategie.

[0:55:59] Ik vind het al een beetje ingewikkeld om te begrijpen wat die nationale strategie behelst waar uw collega het in de krant over heeft.

[0:56:08] Wat houdt u tegen?

[0:56:10] Er is een beraad.

[0:56:12] U heeft zelf een nationale strategie.

[0:56:16] Wat is er dan nu niet en waar heeft u ons voor nodig?

[0:56:21] Ik zou heel erg hopen dat u de partners bij elkaar aan tafel krijgt volgens een gezamenlijke agenda.

[0:56:28] Dank voor die vraag.

[0:56:30] Dat geeft mij de gelegenheid om te verduidelijken.

[0:56:34] Waar mijn collega het over heeft, is waar wij nu met elkaar de stuurploeg op criminele geld stromen.

[0:56:41] Dat is wat ik net benoemde naar aanleiding van de landelijke strategie op criminele geldstromen.

[0:56:47] Maar dat is wel de landelijke strategie, ook in reactie op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer, die vanuit de strafrechtketen is ontwikkeld.

[0:56:56] En in het voorbeeld wat ik u net gaf, en daar heeft mijn collega het over, we moeten ook zorgen dat we

[0:57:02] de termen niet te veel op elkaar laten lijken, de nationale strategie, dat is meer in de lijn met het voorbeeld dat ik gaf, bijvoorbeeld de cybersecurityraad, waarin buiten het strafrecht, het strafrecht is daar één van de pijlers, maar ook de andere pijlers met andere spelers en andere departementen, maar ook andere partijen als het gaat over publieke partijen, deelnemen.

[0:57:23] En om dat aan elkaar te verbinden, dat kunnen we vanuit het strafrecht niet, maar daar is de behoefte aan.

[0:57:30] Daar hoor ik mevrouw van Tel over een strategisch beraad.

[0:57:36] Is dat het dan niet?

[0:57:39] Dat is een beraad tussen deze partners.

[0:57:42] Die kijken breder dan alleen afpakken naar wat kunnen de strafrechtelijke partners doen op het gebied van het aanpakken van criminele geldstromen.

[0:57:49] Waar de heer Swinkels op doelt is

[0:57:52] Dat je ook kijkt naar bijvoorbeeld systeemkwetsbaarheden die door criminelen misbruikt worden in een sector.

[0:57:58] En dat je kijkt wat die sector daar eventueel aan kan doen.

[0:58:01] Maar bijvoorbeeld ook wat een departement daar aan kan doen omdat die sector onder dat departement valt.

[0:58:10] Een aanvulling?

[0:58:12] Om het helemaal scherp te krijgen.

[0:58:14] Er is een landelijke strategie.

[0:58:19] De landelijke strategie criminele geldstromen, dat is waar de stuurgroep criminele geldstromen op stuurt.

[0:58:25] Dat zijn de partners die hier aan tafel zitten.

[0:58:29] De term coördinerend komt van de oude naam van die club, dat was het coördinerend beraad afpakken.

[0:58:37] Waar mijn collega in de krant vanochtend voor pleit is een nationale strategie waarin eigenlijk, wat ik net zei, meer dan alleen de strafrechtigheid vertegenwoordigd is en vanuit een gezamenlijke focus op de aanpak van crimineel geld ook vanuit de verschillende sectoren wordt meegebracht.

[0:58:57] Ik dank u hartelijk en daarmee zijn we helaas, helaas, helaas door de tijd heen.

[0:59:01] Meneer Koper, we zijn echt in reservetijd bezig.

[0:59:05] Ik dank u hartelijk voor het verzorgen van de technische briefing.

[0:59:08] Ook uw collega's die achter de schermen ongetwijfeld druk ermee zijn geweest.

[0:59:13] En ik wens u namens de commissie alle succes bij uw belangrijk werk.

[0:59:17] En daarbij sluit ik de technische briefing.