Wetsvoorstel Wet tegenbewijsregeling box 3

[0:00:00] Goedemiddag, dames en heren.

[0:00:03] Van harte welkom bij de vergadering van de Vaste Commissie voor Financiën.

[0:00:08] Aan de orde is vandaag een ronde tafelgesprek.

[0:00:10] Het onderwerp is de wetsvoorstelwet tegen bewijsregeling box 3.

[0:00:15] Daarvoor hebben we gasten die daar

[0:00:19] het een en ander over uit gaan leggen en waar de Kamerleden dan ook nog weer vragen over kunnen stellen.

[0:00:24] We zitten nog op één gast te wachten.

[0:00:28] Dat is de heer Nissen van Radboud Universiteit Utrecht.

[0:00:32] Die wordt zo meteen wellicht even aangeschreven.

[0:00:35] Gaan we vanuit.

[0:00:37] De heer Bavink laat zich om persoonlijke redenen verontschuldigen.

[0:00:40] Die was graag aanwezig geweest.

[0:00:41] Hij heeft wel zijn position paper ingeleverd, dus die kunt u bestuderen.

[0:00:48] Wel aanwezig, waar we zo direct mee gaan beginnen, zijn de heer Boer en de heer Nissen.

[0:00:54] Welkom.

[0:00:55] Heithuis van de Universiteit Amsterdam.

[0:01:06] de heer Boer, Universiteit Leiden.

[0:01:08] Welkom voor uw aanwezigheid.

[0:01:09] U hebt ook een position paper ingeleverd.

[0:01:11] Die hebben ze kunnen lezen.

[0:01:12] Waarschijnlijk met een korte tijd nog niet allemaal goed kunnen studeren.

[0:01:16] Maar daarvoor hebt u ook vijf minuten om het toe te lichten.

[0:01:19] Dus dan zal het echt helemaal helder zijn.

[0:01:21] Ik zou graag met de heer Boer willen beginnen.

[0:01:24] U kunt zometeen beide u bijdragen achter elkaar.

[0:01:26] Ik kondig u dan ook even weer aan.

[0:01:28] En daarna gaan we dus met de vragen rond naar beginners.

[0:01:31] Heer Boer, aan u het woord.

[0:01:37] U mag wel even uw microfoon aandoen, dan is het thuis ook te volgen.

[0:01:45] niet hoorbaar wel netjes bedankt voor het woord.

[0:01:47] Ja, ik denk dat ik dan kort even door de position paper ga.

[0:01:51] Chris Kras gaat niet woordelijk voorlezen, maar ik zal het meenemen in wat ik heb geschreven.

[0:01:57] Ja, en dat is eigenlijk als volgt.

[0:02:01] Ik heb gezegd, en dat is ook zo, dat het wetsvoorstel eigenlijk een codificatie is van de huidige stand van zaken, van een aantal spelregels, rechtsregels en rekenregels op het terrein van Pox3.

[0:02:16] Maar als laatste wapenfeit denk ik dat de Hoge Raad, dat is ook de reden waarom de wet tegen bewijzen is gekomen, zelf invulling heeft gegeven aan de manier waarop rechtsherstel kan worden geboden, moet worden geboden, omdat ook de wet rechtsherstelboek 3 en de overbruggingswetboek 3 in strijd zijn met het EPRM op stelselniveau althans.

[0:02:38] Dus dat betekent dat die wetten, ja die moeten eigenlijk worden verzacht, willen er niet langer sprake zijn van strijd met het

[0:02:47] En de Hoge Raad heeft daar veel over gezegd.

[0:02:50] Ik en het geldt voor mijn collega Heidhuis ook, hebben daar ook heel veel over geschreven.

[0:02:56] Ik denk dat het niet nuttig is om al die regels nog eens een keer te herhalen.

[0:02:59] Die regels zijn overigens allemaal keurig in het wetsvoorstel terecht gekomen, grotendeels.

[0:03:04] Dat zou echt een herhaling van zitten zijn.

[0:03:06] Voor zover er interesse is in die kritiek verwijs ik naar de vindplaatsen die ik heb opgeschreven.

[0:03:14] Wat mij betreft is er nu een wetsvoorstel dat demonstreert dat het een ongelooflijk complex systeem is.

[0:03:21] ontstaan.

[0:03:22] En ik zeg daarbij, buiten de context van deze position paper om, ik vind dat er heel vaak en te vaak en ook snel en ook te snel wordt gezegd dat het belastingrecht te ingewikkeld is.

[0:03:33] Ik ben niet zo bang voor complexiteit, om zo te zeggen.

[0:03:37] Ik durf ook te zeggen dat een zekere complexiteit noodzakelijk is voor een goed belastingstelsel, maar dit wat hier nu ligt, is echt te complex.

[0:03:45] Echt te complex.

[0:03:47] Het beeld is ook wel.

[0:03:47] Box3 is natuurlijk wel in de massaliteit.

[0:03:50] Het zijn niet alle belastingplichtigen zitten in Box3, maar het gaat nog steeds om een fors aantal belastingplichtigen.

[0:03:55] Ik heb geschreven, en dan kom ik een beetje bij de tekst, dat het wettelijke bouwwerk nu berust op de begrippen en de systematiek van een oude vermogensrendementenheffing, Box3.

[0:04:05] Die wordt dan aangevuld met het kaststelsel.

[0:04:07] Dat is een wat technisch begrip, maar om inkomsten vervolgens weer toe te rekenen aan jaren.

[0:04:13] Dus dat komt erbij.

[0:04:14] Dat maakt het dus complex.

[0:04:16] En er is ook nog een vermogensvergelijkingsmethode bijgekomen en die is ook echt bewerkelijk.

[0:04:23] Ik constateer ook dat er een heel conflictgevoelig thema onderhoud verbetering is teruggekomen.

[0:04:29] Daar hadden we afscheid van genomen met BOEFS 3.

[0:04:31] In ieder geval voor de belangrijkste particuliere vermogensverstandelijen en dat is terug en dat is geleden bij oude rechtspraak en overigens ook rechtspraak van na 2001 in andere categorieën.

[0:04:41] Ja, een bron van discussie tussen belastingplichtigen en

[0:04:45] en adviseurs.

[0:04:48] Dat ben ik niet zelf, geloof ik.

[0:04:50] En dan constateerde ik ook dat twee hele belangrijke verworvenheden van box drie, ja die zijn weg.

[0:04:58] En dat is eenvoud, echt eenvoud.

[0:05:01] Te eenvoudig zeg ik er misschien wel bij.

[0:05:05] En daarmee samenhangend het gemak van die vooraf ingevulde aangifte, ja dat is ook weg.

[0:05:11] Wat is daar dan voor teruggekomen?

[0:05:12] Ja, een hele ingewikkelde en wat mij betreft ontroerijkende tegenbewijsmaatregel die heel veel administratie gaat vragen van belastingplichtigen.

[0:05:21] Dat moet allemaal straks komen in een opgave.

[0:05:23] Werkelijk rendementen formuleren dat we overzocht niet kennen.

[0:05:26] Maar goed, dat zal wel komen.

[0:05:30] Ik heb ook geschreven dat het wetsvoorstel dan inhoudelijk eigenlijk geen meerwaarde heeft ten opzichte van de rechtsheuks die de Hoge Raad heeft.

[0:05:37] er is een duaal stelsel ontstaan.

[0:05:39] Dat betekent dat Box3 als onderbouw belasting kan heffen en het wetsvoorstel kan alleen maar leiden tot verzachting, verlaging.

[0:05:51] Dan is het wetsvoorstel niet verder gekomen dan het opschrijven van die regels.

[0:05:55] Dat is op zich een verdienste, maar heeft niets veranderd aan de fundamentele kritiek die er op die regels van de Hoge Raad is.

[0:06:04] Ik denk dat de belangrijkste daarvan toch ten minste zullen zijn dat kosten niet in aanmerking worden genomen bij de bepaling van het werkelijke rendement.

[0:06:13] dat de Hoge Raad dat beslist, dat is misschien nog te begrijpen op zekere hoogte in het licht van de beslissing, maar dat betekent nog niet dat dat het werkelijk rendement is.

[0:06:25] En afgezien van wat kleine retouches, als ik het woord mag gebruiken, over de schuldendrempel is er eigenlijk geen meerwaarde in het wetsvoorstel.

[0:06:35] Belangrijke kwesties die worden doorgeschoven en het belangrijkste daarvan is denk ik de precieze

[0:06:41] inbedding van het eigen gebruik van tweede woningen, van vakantiehuisjes.

[0:06:47] Dan zeg ik er vervolgens bij dat dat duale stelsel wat mij betreft ook nog in stand laat wat voor de Hoge Raad zo fundamenteel fout is aan box 3.

[0:06:59] Namelijk dat het werkelijke rendement

[0:07:03] dat belast kan worden.

[0:07:06] Ja, dat daadwerkelijke rendement eigenlijk bij hele succesvolle beleggers niet wordt belast.

[0:07:12] Want in het systeem is Boxtein nog altijd het plafond.

[0:07:14] Dus ik heb ook geschreven, enigszins prikkelend, ja, als je dat zou willen oplossen binnen deze systematiek, dan moet je eigenlijk een forfaité rendement belasten jaarlijks van 100 procent.

[0:07:26] En dan moet iedereen maar tegenbewijs gaan leveren.

[0:07:28] En dan kun je ook succesvolle beleggers natuurlijk beter belasten.

[0:07:31] Maar in deze systematiek

[0:07:33] Overigens zou dat een oplossing zijn waar ik niet voor ben, dat mag duidelijk zijn.

[0:07:41] Inmiddels denk ik dan dat we ook moeten zeggen, en ik denk dat dat een bijdrage is die u van ons mag verwachten, echt vanuit de meer theoretische benadering, dat er ook misverstand kan bestaan tussen dat wat de Hoge Raad heeft gedaan en dat wat nu eigenlijk een beetje een leven is gaan leiden.

[0:08:01] alsof de Hoge Raad het werkelijke rendement zou hebben gedefinieerd, want dat is niet het geval.

[0:08:06] Ik heb geprobeerd kort en duidelijk uit te leggen dat wat de Hoge Raad heeft gedaan is compensatie bieden in het licht van een schending van het EVRM die hij aanneemt.

[0:08:18] En dan binnen de context van boekstrie probeert hij een oplossing te vinden binnen die grote massaliteit die boekstrie toch is.

[0:08:27] Het is niet waar dat de hoograadsvoorhebber beslist dat dit het werkelijke rendement is.

[0:08:33] Dus het uitsluitend codificeren hiervan

[0:08:36] Ja, het betekent nog niet dat we het werkelijk rendement zijn gaan belasten of gaan belasten.

[0:08:40] Dat is denk ik niet waar.

[0:08:42] We halen misschien de ergste spanning met Box3 er vanaf in termen van de schenning van het EVRM, alhoewel ook dat nog wel misschien te bezien is.

[0:08:51] Gezondheid.

[0:08:56] Dat er eindelijk, en dan pak ik de draad op ten opzichte van mijn eerdere opmerking, is voor de Hoge Raad in dat oorspronkelijke kerstarrest en later ook in de 6 juni-arresten

[0:09:05] maatgevend geweest.

[0:09:07] Althans, zo heb ik het zelf altijd benaderd.

[0:09:10] Het ging de Hoge Raad niet per se om de spaarder die te hoog zou worden belast.

[0:09:14] Uiteraard ging het de Hoge Raad daar ook om.

[0:09:17] Maar het ging er de Hoge Raad denk ik in het bijzonder om, dat Pox3 voor beleggers een onaanvaardbaar onderscheid maakt tussen succesvolle en niet succesvolle beleggers.

[0:09:26] Pox3 met die hoge voorverterrende rendementen, dwingt beleggers eigenlijk om risico te nemen.

[0:09:32] En als dat risico zich dan

[0:09:34] manifesteert, dan geeft Polks 3 geen thuis.

[0:09:37] Dan heeft Polks 3 te veel belasting voor onsuccesvolle beleggers en het zorgt eigenlijk in een te lage belastingheffing voor succesvolle beleggers.

[0:09:47] En die afstand met de realiteit is er nog steeds, durf ik te zeggen.

[0:09:51] En die wordt met de wet tegenbewijs ook niet opgelost.

[0:09:55] Sterker, en daar ben ik een beetje aan het dichtdoen gegaan,

[0:10:03] Box3-heffing is nu toch altijd een vorm van een loterij, zou ik durven zeggen.

[0:10:08] De loterij is dan afhankelijk van het rendement dat je als belegger behaalt.

[0:10:12] En afhankelijk van het vermogensbestand waarin je belegt.

[0:10:16] Want als we kijken naar de regels van de Hoge Raad... zullen we vooral zien dat het belasten van ongerealiseerde rendementen... en het niet in aanmerking nemen van kosten... ertoe leidt dat je grote verschillen krijgt tussen grote groepen andere beleggers.

[0:10:32] Een voorbeeld dat ik in een van die aangehaalde annotaties heb genoemd is bijvoorbeeld dakgoten lekken niet.

[0:10:39] Sorry, aandelen hebben geen lekkere dakgoten, ik moet het goed zeggen.

[0:10:43] Dus aandelen, als je daarin belegt, die hebben niet dezelfde kostenstructuur als bijvoorbeeld omroerende zaken.

[0:10:49] En als je die kosten niet in aanmerking neemt, bij bepaalde vermogenscategorieën en bij anderen wel, maar je hebt wel hetzelfde oplopende voorverterrend rendement.

[0:10:56] Ja, er ontstaan daar natuurlijk hele gekke, vind ik, ongelijkheden.

[0:11:02] En die ongelijkheden zijn vrij groot, ook voor vergelijkbare beleggingen.

[0:11:07] Want als je rechtstreeks in een onroerende zaak belegt, dan kun je die kosten niet kwijt.

[0:11:14] Beleg je in aandelen in een vastgoedfonds, dan zitten die kosten natuurlijk verschmerst in dat aandeel.

[0:11:22] Dan heb je eigenlijk hetzelfde type belegging of je doet rechtstreeks of je doet via een aandeel beleggen in vastgoed.

[0:11:27] Maar de manier waarop dat wordt opgelost is wezenlijk anders.

[0:11:33] Ik concludeer een klein beetje, want anders loop ik uit de tijd.

[0:11:37] Vele arresten en wetgevende pogingen.

[0:11:39] Verder wordt er, heb ik opgeschreven, ook na dit wetsvoorstel, nog steeds geen rendementbelast dat in de buurt komt van het werkelijke gerealiseerde rendement.

[0:11:48] De enige echte oplossing, en dat zeg ik al langer, is een sociaal mogelijke invoering van een belasting over de jaarlijkse daadwerkelijk gerealiseerde vermogensinkomsten, aangevuld

[0:12:01] met een vermogenswinstbelasting.

[0:12:05] En het argument dat dat niet zou kunnen, is volgens mij onjuist.

[0:12:08] Beleggers via een bv worden al decennia zo belast.

[0:12:12] Het argument dat dit de toename van de administratieve lasten zou betekenen, waag ik ook in verhouding tot het tandschotsaanstelsel te bestrijden.

[0:12:19] Het argument dat dit vanwege de budgetaire gevolgen niet kan, is nog afgezien van de relevantie van zo'n opmerking bij het ontwerp van een goed belastingstelsel, niet te voorspellen en volkomen afhankelijk van de economie.

[0:12:30] Dat hebben we de afgelopen weken gezien.

[0:12:32] Er vermogen aanwasbelastingen tot een enorme derving geleid.

[0:12:35] Zo werkt het.

[0:12:38] En tot slot teken ik daarbij aan dat Box die de laatste jaren juist te weinig heeft opgebracht, omdat hij niet op tijd is hervormd.

[0:12:46] Dat is denk ik de kritiek.

[0:12:48] Alles overzien ben ik niet positief over het wetsvoorstel dat het huidige systeem simpelweg voortzet, geen van de knelpunten wegneemt.

[0:12:55] Mijns inzien spiedt deze tegenbewijsmaatregel geen oplossing voor de door de Hoge Raad zelf gecreëerde ongelijkheid tussen beleggers.

[0:13:03] Ik ben van mening dat de wet geeft die ongelijkheid behoorlijk weg te nemen.

[0:13:06] En als dat niet gebeurt,

[0:13:08] valt niet uit te sluiten dat de vraag naar de toelaatbaarheid van het onderscheid vroeg of laat weer aan de rechter zal worden voorgelegd.

[0:13:14] Dank u wel.

[0:13:16] Dank u wel.

[0:13:18] U mag wel uw microfoon even weer uitdrukken, het knopje.

[0:13:21] Dan gaan we zometeen verder met de heer Heithuis, nadat ik de heer Nyssen ook welkom heb geheten.

[0:13:27] Die is ook net binnengekomen.

[0:13:28] Die geeft nog even tijd om te acclimatiseren.

[0:13:31] En zo'n kop koffie heeft te drinken.

[0:13:34] Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Heithuis.

[0:13:38] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:13:41] Dank voor deze uitnodiging om hier tijdens deze rondetafel te mogen spreken over BOKS III.

[0:13:49] In het bijzonder het wetsvoorstel tegenbewijs BOKS III.

[0:13:53] Collega Boer gaf het al aan.

[0:13:54] Over het wetsvoorstel zelf denk ik dat er niet zo heel veel te zeggen valt.

[0:13:58] Het blijft keurig binnen de lijntjes zoals de Hoge Raad die vorig jaar in zijn arresten

[0:14:04] De Hoge Raad heeft een aantal kwesties opengelaten.

[0:14:10] Die worden nu ingevuld in het wetsvoorstel.

[0:14:12] Daar kun je wat van vinden.

[0:14:14] Ik denk dat als je een pijnpuntje moet aanwijzen, maar op het hele totaal is het toch een bijkomstigheid.

[0:14:21] De collega Boer gaf het al even kort aan.

[0:14:23] De vakantiewoning, daar heeft de Hoge Raad niks over gezegd.

[0:14:28] Dan moeten er keuzes gemaakt worden en dat is niet aan hem.

[0:14:32] maar aan de wetgever.

[0:14:33] Dus ik doe niks, geen bijtelling.

[0:14:36] Nou, dat wordt nu ingevuld.

[0:14:37] En dan zie je vervolgens, ja, wat gaan ze dan doen?

[0:14:40] Dan moet er een soort economische huurwaarde worden bijgeteld.

[0:14:43] Dus dan moet iedereen met een vakantie in woning, moet dan naar een website, moet dan gaan invullen hoeveel kranen het huis heeft, of ze van goud zijn of niet.

[0:14:52] En zo punten gaan tellen en zo komt er dan een economische huurwaarde uit te rollen.

[0:14:55] Dat is natuurlijk dramatisch qua uitvoering.

[0:14:58] En dan rijst de vraag, waarom doet men dan niet voor dit element wat

[0:15:01] in een ander wetsvoorstel al klaar ligt, namelijk het werkelijk rendement.

[0:15:06] Box3, dat vanaf 2028, als alles doorgaat, zal moeten gaan gelden, want daar is voorgesteld om er gewoon 2,65 procent van de WOZ-waarde van te nemen.

[0:15:13] Dat is een stuk eenvoudiger.

[0:15:15] Maar goed.

[0:15:17] Ik weet niet waarom dat niet is gebeurd.

[0:15:19] Het doet het vermoeden vrezen dat straks in dat 28-wetsvoorstel, als ik het zo mag aanduiden, die 2,65 procent van de WZ-waarde ook van tafel is.

[0:15:31] En dat we dan ook nog steeds economische huurwaarde moeten gaan bijtellen.

[0:15:36] Je hoopt het niet, eerlijk gezegd, om uitvoerbaarheidsredenen.

[0:15:40] Maar die angst bekruipt je dan enigszins.

[0:15:43] Maar goed, dat is allemaal toch een beetje kleine techniek, als ik het zo mag zeggen.

[0:15:47] Ik wilde eigenlijk deze vijf minuten die mij zijn gegund gebruiken om drie andere hiermee samenhangende elementen te benoemen.

[0:15:58] En het eerste is eigenlijk, en daar begin ik mijn paper ook mee, doe dit niet.

[0:16:04] Doe dit niet.

[0:16:05] Sla dit over.

[0:16:07] Welk doel dient het om nu nog eerst, voor de komende jaren, tot 28, met een nieuw, andersoortig tegenbewijs regime te gaan komen?

[0:16:18] om vervolgens in 2028 weer naar een definitief stelsel te gaan.

[0:16:24] Wat is er op tegen om eigenlijk dit over te slaan en gelijk het definitieve stelsel zo snel mogelijk te proberen in te voeren?

[0:16:33] Dan ben je ook kwijt, zo snel mogelijk, wat collega Boer aangaf, dat dit nu een loterij zonder nieten is voor belastingplichten.

[0:16:40] Andersom, zoals gezegd, het ministerie van Financiën leidt altijd de kwade kansen.

[0:16:44] Want als belastingplichten gevolgen hebben, maken ze gebruik van tegenbewijs en anders

[0:16:48] niet.

[0:16:48] Zo'n succesvolle beleggers, die spinnen hier garen bij.

[0:16:54] Wat mij nog het meest verbaast is dat we allemaal weten hoe moeilijk de belastingdienst het heeft met haar IT-systemen.

[0:17:01] Bijna elke wijziging ketst daar ongeveer op af.

[0:17:04] En wat doen we dan vervolgens?

[0:17:05] Dan gaan we twee keer ingrijpende wijzigingen doorvoeren.

[0:17:09] Eerst nu en dan in 28 opnieuw.

[0:17:11] Volgens mij, je zegt dan iets normaals, denk ik, mensen kunnen niet één keer overslaan.

[0:17:15] Dus ik zou zeggen, we trekken dit wedstrijdverstel in, we halen dat andere wedstrijdverstel naar voren, dat ligt inmiddels al klaar, dat is geconsulteerd.

[0:17:23] De Raad van State heeft een advies gegeven.

[0:17:25] Ik had eerder gezegd al verwacht dat dat wedstrijdverstel er zou zijn, want dat was aangekondigd ongeveer tegelijkertijd met dit wedstrijdverstel.

[0:17:32] Maar ja, ik heb het nog niet gezien.

[0:17:33] Dus elke vrijdag, wanneer de ambtenaren hun bureaus leegvegen, kijk ik met spanning op de website.

[0:17:39] Is het er?

[0:17:39] Maar nog niet gezien.

[0:17:42] Dus mijn eerste opmerking is, doe dit niet, ga gewoon het nieuwe systeem gelijk invoeren en gebruik dat ook als tegenbewijs, want daar ontkom je natuurlijk niet aan voor het verleden.

[0:17:50] Want dat heeft de Hoge Raad natuurlijk opdracht toegegeven.

[0:17:52] En dan slaan we gewoon dit over.

[0:17:54] Temeer, omdat dat nieuwe voorstel van 28 op een tweetal belangrijke punten natuurlijk een aanzinnig beter is dan dit tegenbewijs voorstel.

[0:18:05] En dat heeft te maken wat collega Boerhan noemde, de kopstel aftrek.

[0:18:08] Zo hoef ik verder weinig aan toe te voegen.

[0:18:09] Dat zit wel in het 28-voorstel, maar niet in dit voorstel.

[0:18:13] En met als consequentie, want het is alleen maar het verplaatsen van het probleem, want ja, de kosten mag je niet aftrekken, maar als je die kosten tot een waarde stijgt in Leiden, dan zal, als je daar niks tegen doet, er wel een hogere belastingheftige aan voor vloeien.

[0:18:27] Dus heeft de Hoge Raad weer moeten bedenken dat dat niet helemaal de bedoeling is.

[0:18:30] Dus eigenlijk verplaats je het probleem, want dan moet je toch een onderscheid gaan maken tussen

[0:18:34] Investeringen en verbeteringen zijn enerzijds en onderhoud anderzijds.

[0:18:37] Want waardestijgingen die het gevolg zijn van onderhoud, die tellen wel mee.

[0:18:41] En die die het gevolg zijn van investeringen en verbeteringen, tellen niet mee.

[0:18:44] Dat is gewoon een probleem verplaatsen natuurlijk.

[0:18:45] Dan kun je net zo goede kosten in de aftrek toelaten, zou ik zeggen.

[0:18:48] Dat lijkt me een stuk eenvoudiger dan hier gaan proberen vast te stellen welke waardestijging nou precies het gevolg is van een investering of van onderhoud.

[0:18:56] Dat komt geen mens uit natuurlijk.

[0:18:58] Een ander belangrijk aspect is dat het 28-voorstel belast voor onroerde zaken, niet vermogens aanwas, maar vermogenswinst.

[0:19:09] Toen we ooit nadachten over een nieuw stelsel, was het idee om het allemaal vermogens aanwas te laten zijn.

[0:19:15] wat de Hoge Raad eigenlijk ook heeft beslist.

[0:19:17] De vorige staatssecretaris van Rij, fiscalist van huis uit, had wel in de gaten dat dat onuitvoerbaar gaat worden.

[0:19:25] Want met name bij vastgoed doet zich natuurlijk die gebrek aan liquiditeit heel sterk gevoelen.

[0:19:32] Veel sterker dan bij effectenbeleggingen.

[0:19:34] Je zult maar net een aanslag krijgen met een belastbare waardesteiging op het moment dat de markt in een dip zit en jij verplicht je

[0:19:42] pand moet verkopen om die aanslag te kunnen betalen.

[0:19:46] Logischerwijs had Van Rij toen voorgesteld dat hij voor de onruende zaken over op vermogenswinst ging.

[0:19:57] Waarom doen we dat nu niet ook in dat tegenbewijs?

[0:20:01] Dat is een aanzienlijk rechtvaardig systeem.

[0:20:03] Belastingbelichtigen begrijpen dat ook.

[0:20:05] Dus dat zijn twee aanzinnige verbeteringen in het 28-regime in vergelijking met het tegenbewijsregime.

[0:20:10] Dus ja, nogmaals, ik zou zeggen, doe dit niet en stap over een ander systeem.

[0:20:14] Busseterredekking wil ik ook wel wat over zeggen.

[0:20:16] Vanaf het begin dat wij over herzieningen van box 3 hebben gesproken, is dat altijd de knoet geweest waar het onder heeft gelegen.

[0:20:25] Er kon niks, want het moest evenveel opbrengen als de oude bogus 3.

[0:20:27] Dat is natuurlijk heel simpel.

[0:20:28] Als je een forfaitaire stelsel maakt, dat gewoon losgezongen is van de werkelijkheid, dan heb je altijd de hoogste opbrengst.

[0:20:35] Elk ander stelsel zou minder opleveren.

[0:20:38] Als dat dus de referentiekrade gaat zijn, kun je ophouden, want dan verandert er nooit wat.

[0:20:41] Dat kan natuurlijk niet waar zijn.

[0:20:43] Zo mag belastingheven niet werken.

[0:20:45] Terwijl als ze zo'n belastingsysteem maken, dan kun je gewoon één artikel maken in de wet inkomensbelasting.

[0:20:48] De staatssecretaris stelt de verschil ten belasting een vaste punt.

[0:20:51] Dat is geen rechtvaardig stelsel.

[0:20:54] Logischerwijs is een rechtvaardig stelsel volatieler, flexibeler, levert minder vaste opbrengsten op.

[0:20:59] Daar heb je mee te leven.

[0:20:59] Dat is gewoon niet anders.

[0:21:00] Dat is life.

[0:21:04] Wat mij wel opvalt in de hele budgettaire dekkingsdiscussie is dat er vooral gekeken wordt naar het rendement, maar wat ik niet veel over beluister is het tarief.

[0:21:16] Want als we even de tarieven naast elkaar zetten in de inkomensbelasting, dan varieert dat in box 1 maximaal 49,5, in box 2 maximaal 48 procent, en in box 3 36 procent.

[0:21:29] Er zitten twaalf punten tussen de hoogste in box twee en de tarief in box drie.

[0:21:36] Waarom kan box drie dan niet wat hoger?

[0:21:38] Tenminste, het zijn nog eens vermogensbezitters, dus die zouden misschien ook wel een beetje meer kunnen gaan betalen.

[0:21:44] Je leest ook in de fiches van afgelopen april, begin april, in de budgettaire bijlagen, dat daar over nagedacht is.

[0:21:50] Maar dan staat er opeens dat kan nooit meer zijn dan 38 procent.

[0:21:53] Waarom dan niet?

[0:21:54] Ik ga afronden.

[0:21:56] Daar heb ik meestal ook vijf minuten voor nodig.

[0:22:02] Waarom kan dat niet meer dan 38 procent?

[0:22:04] Waarschijnlijk is dat de laagste van box 2, denk ik, dat dat het referentiepunt is geweest.

[0:22:08] Maar ja, ook daarvan rijst natuurlijk de vraag, is dat niet aan de lage kant?

[0:22:11] Want ja, die 24,5 die daarin verwerkt zit in box 2, die is tot stand gebracht toen het algemene box 2 tarief bijna 27 was, daar drie punten tussen.

[0:22:20] Hanteer je dat verschil gewoon, dan ga je naar 28 procent in box 2.

[0:22:24] Wordt het box 2 tarief wat hoger, heb je ook meer ruimte om het tarief te volgen.

[0:22:28] En daarmee los je een deel van de budgettere noden voor de overheid op.

[0:22:33] En ik denk dat dat heel goed verdedigbaar is.

[0:22:34] En dan krijg je ook meer neutraliteit binnen de inkomstbelasting.

[0:22:38] Waarmee je ook bewerkstelligt dat het roppen van de ene box naar de andere box...

[0:22:44] Ik zie dat meneer Greenwish hier aanwezig is.

[0:22:48] Hij heeft zich in voorgaande bijeenkomsten in de Kamer uitgelaten over vermogensbelasting.

[0:22:54] Daar wil ik hem toch erg graag van afhelpen.

[0:22:56] Dat moeten we niet doen.

[0:22:58] Omdat het een misverstand is.

[0:22:59] Het lost namelijk helemaal niks op.

[0:23:02] Want ook een vermogensbelasting zal betaald moeten worden uit de inkomsten uit vermogen.

[0:23:09] De oude vermogensbelasting deed dat namelijk ook.

[0:23:11] Die kende een 68%-regeling.

[0:23:13] Dus de facto was dat ook gewoon een belasting op inkomsten uit vermogen.

[0:23:16] We noemden het alleen anders, maar het was gewoon eigenlijk een belasting op inkomsten uit vermogen.

[0:23:20] Dus ja, dan kun je net zo goed een echte belasting op inkomsten uit vermogen invoeren, in plaats van een vermogensbelasting.

[0:23:24] Het lost niks op.

[0:23:25] Het heeft de charme van de eenvoud, maar dat is slechts schijn.

[0:23:29] Dat is het in de werkelijkheid niet.

[0:23:30] Dus ik zou zeggen, doe dat niet.

[0:23:32] We gaan gewoon over naar het 28-gezien zo snel mogelijk.

[0:23:34] Ik dank u. Dank u wel.

[0:23:38] Als u ook eventjes die microfoon weer uit doet, dan ga ik vanuit dat de heer Nyssen van de Radboud Universiteit onderhand geacclimatiseerd is.

[0:23:48] En aan u ook vijf minuten om uw positionpaper toe te lichten die ze vandaag ontvangen hebben.

[0:23:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:59] Mevrouw Nijhoef.

[0:24:05] Ja, mijn excuus is dat ik hier zo laat binnen kon stormen.

[0:24:10] Ik arriveerde per trein in Eindhoven en daar reed niks meer naar het noorden.

[0:24:15] En voordat ik een taxi had, was ik al een half uur verder.

[0:24:19] Ik dacht eerst dat ik naar Den Bosch zou gaan, maar dat zou hier niks meer halen.

[0:24:23] Ik zou om half vier hier zijn.

[0:24:25] Nou ja, u hebt gezien wanneer ik hier kwam.

[0:24:28] Het is zo gegaan.

[0:24:32] Ik moet u wel zeggen, ik was niet hierop voorbereider dat u deze vraag zou stellen van geef eens een vijf minuten een idee.

[0:24:40] Ik had eigenlijk gedacht

[0:24:42] Ik lever een position paper in en ik krijg daarover vragen.

[0:24:45] Maar die krijg ik misschien toch nog wel.

[0:24:47] Maar ik zal proberen nu iets te zeggen.

[0:24:49] Dat mag ook wel.

[0:24:49] Je mag kort iets toelichten.

[0:24:50] Maar als u zegt dat u het heel kort doet, dan komen er geen vragen rond.

[0:24:54] Dus dat is aan u de keuze.

[0:24:56] Dan laat ik beginnen met het proberen de verwarringen nog wat groter te maken.

[0:25:05] De verwarring over wat hier allemaal gebeurt en moet gebeuren, die is immens.

[0:25:10] En ik zal ook, ik moet helaas mijn gewaardeerde, geëerde collega's om een aantal punten ongelijk geven.

[0:25:22] Ik heb natuurlijk vooral het verhaal van dingen uit huis meegekregen.

[0:25:30] En dat zoemt in op wat een goede belastingheffing is.

[0:25:36] Dames en heren, het gaat hier helemaal niet om belastingheffing.

[0:25:39] Het gaat om rechtshersteller.

[0:25:41] Dat is iets anders.

[0:25:44] Het gaat om rechtshersteller.

[0:25:49] een wet die in strijd is met de Europese draagverdrijfse mensen.

[0:25:54] En er staat in artikel 41 EVRM dat er dan een billetje genoegdoening kan worden gegeven.

[0:26:02] En dat is wat hier in de hand is.

[0:26:04] Niks anders.

[0:26:05] Natuurlijk kun je je afvragen van hoe vervelend is dat wanneer de billetje genoegdoening heel hoog is en wij tekortkomen.

[0:26:12] Of omgekeerd.

[0:26:14] En er zijn natuurlijk allerhande vragen, ook uit verdelingspolitiek.

[0:26:20] Ook al heet het dan genoegdoening of schadevoorgoeding.

[0:26:23] Dat is allemaal wel waar, maar we moeten toch dat andere element in de gaten houden.

[0:26:31] De Hoge Raad zegt dat, geloof ik, niet met zoveel woorden, maakt dat niet zo duidelijk, maar hij spreekt over rechtsherstel en rechtsherstel is iets anders dan belastingheffing.

[0:26:46] Dat betekent dus dat je daarbij te maken hebt met, ik ontdien dat aan een aanwijzing van de president van het EHRM, je hebt te maken met materiële schade, met immateriële schade en met eventuele kosten.

[0:27:05] U ziet in het voorstel dat voorligt gaat het uitsluiten om materiële schade.

[0:27:09] Dat is dus eigenlijk de eerste vraag.

[0:27:11] Welke schade is er nou eigenlijk?

[0:27:13] Daar kun je van alles van vinden.

[0:27:20] En om u eerlijk te zeggen, ik heb een heleboel geschreven over deze materie.

[0:27:24] Ik heb de hoograad ook wel een aantal dingen voorgehouden, van dat heb je fout gezien.

[0:27:28] Maar ik snap dan toch wat beter wat de hoograad er eigenlijk wel even inwezig is geweest.

[0:27:33] En daarom is het ook wel logisch dat hij zo specifiek kijkt naar wat heeft de wetgever bedoeld toen hij

[0:27:44] deze heffing instellen.

[0:27:46] Met andere woorden, welk soort rendement had hij voor ogen?

[0:27:49] Nou vind ik persoonlijk nog steeds dat hij dat antwoord verkeerd geeft, maar daaruit komt het natuurlijk voor van het verschil tussen het forfait en het werkgecreëerde rendement.

[0:28:03] Dus dat is de schade.

[0:28:06] Dan is de volgende vraag, moet je die schade wel vergoeden?

[0:28:11] de wet zegt, wil ik een vergoeding.

[0:28:13] Nou, zegt de president van het Hof, dat bepaalt de rechter wel wat dat is.

[0:28:19] Die moet dat maar bekijken en die kan daar verschillende kanten mee op.

[0:28:24] En dat kan ook een uitleg bieden uit de ellende waarvoor wij komen te staan.

[0:28:29] Even de ellende.

[0:28:32] Dat wordt hier door mijn collega's al voor een stuk geschilderd.

[0:28:35] Er moeten allerlei gegevens op tafel komen.

[0:28:38] Veel van die gegevens zijn er gewoon niet.

[0:28:41] kunnen we roepen van je moet de verschillende vermogenstransacties volgen en daaruit destilleren hoeveel de winst is geweest.

[0:28:53] Nou, dat zal voor veel mensen überhaupt niet kunnen, omdat die gegevens er niet zijn.

[0:28:57] Ze hebben ze ook nooit hoeven administreren, dat is niet verplicht.

[0:29:01] Zelfs als ze zich geadministreerd hebben, hebben ze ze gewoon mogen weggooien als er niets aan mist.

[0:29:07] Dus ja, het vervelende is dus

[0:29:10] dat daaruit meteen weer een nieuwe ongelijkheid ontstaat.

[0:29:15] En dat vind ik persoonlijk wel vervelend als jurist.

[0:29:18] Het zou me kunnen in de hele politie misschien ook vervelend vinden.

[0:29:26] Nee, nou ja, dat is natuurlijk ook een punt.

[0:29:29] Wij redeneren denk ik voor een lang deel vanuit het recht, maar de politiek heeft tegen dingen anders aangekeken.

[0:29:36] Dat snappen wij wel, maar wij gaan er natuurlijk niet mee bemoeien.

[0:29:42] Nou, dus dat element zit erin.

[0:29:46] En daar komt iets bij.

[0:29:49] En

[0:29:50] Als ik goed geluisterd heb, dan zei ik misschien niet, dan hangt iets dreigends boven ons land hier.

[0:29:59] En dat heet massaal bezwaar plus.

[0:30:03] Ja, dat is dus een drama.

[0:30:06] Zou de Hoge Raad ertoe gaan beslissen dat dat allemaal mag, dat Mazaplus, zoals de mensen het graag willen, dat de openheid komt voor al die mensen die geen bezwaar hebben gemaakt en die dan toch kunnen procederen.

[0:30:19] Ja, dat geeft een idee van rechtvaardigheid, dat snap ik ook wel.

[0:30:24] Alleen, ik kan dat niet echt invullen.

[0:30:29] Maar ik heb zoiets van, dan bestaat de mogelijkheid dat er miljoenen bezwaarschriften komen.

[0:30:35] Want we hebben vast wel een miljoen mensen die in die vermogensbelasting, in de boegstrie, misschien wel veel.

[0:30:41] Ik weet het gewoon niet.

[0:30:42] Ik houd dat tegenwoordig niet meer zo bij als vroeger.

[0:30:45] Ik ben ook pensioneer, zoals u weet.

[0:30:47] U ziet het wel, grijs en oud en zo.

[0:30:49] Gebrekkig.

[0:30:54] die bezwaren, die gaan er vervolgens over misschien wel zes jaar of zoiets.

[0:31:00] Nou, ga dan maar eens tellen.

[0:31:02] En er staat in de stukken dat er duizenden ambtenaren nodig zullen zijn.

[0:31:06] Weet u, ik ben een jaar, anderhalf jaar lang, ben ik ook betrokken geweest bij de kinderopvang toetslag ellende als lid van de bezwaarschrijft en adviescommissie.

[0:31:18] En ik heb dat ook een beetje van daarbij gevolgd.

[0:31:24] We weten allemaal dat het een vreselijke drama is geworden.

[0:31:26] We dachten dat het een paar honderd bedrijven zou zijn, maar het waren er 72.000.

[0:31:31] Hier zou je dus potentieel te maken kunnen krijgen met nog veel grotere aantallen.

[0:31:37] Honderdduizenden is al heel gemakkelijk gedacht.

[0:31:42] Dat betekent dus misschien

[0:31:46] Er is toen gezegd over de kinderopvangtoeslag.

[0:31:49] Die herstelwet is niet goed gemaakt, omdat men niet heeft nagedacht.

[0:31:55] Het is niet eens als verwijt bedoeld, maar feitelijk heeft de wetgever gedacht over een situatie van we krijgen een paar honderd mensen op ons dak en het werden er dus 72.000.

[0:32:06] Nou, dat maakt nogal wat uit.

[0:32:07] En nu roept iedereen dat het schandalig is als het zo lang duurt.

[0:32:10] Ja, gek, hè?

[0:32:14] Voordat we nu deze wet maken, misschien, ik geef het u als politici in overweging, misschien is het slim om toch even te wachten totdat we weten of de Hoge Raad die Marseille Plus openstelt.

[0:32:33] De Hoge Raad staat onder druk door de maatschappelijke discussie.

[0:32:37] Ik heb zoiets, toen ik nog AG was, heb ik het ook gewoon gezegd.

[0:32:41] Sorry hoor, we hebben regels over bezwaar en over wie daarmee kan opkomen.

[0:32:49] En soms is dat hard, ja.

[0:32:50] Maar je hebt ook een samenleving die moet kunnen blijven dragen.

[0:32:53] Je hebt een rechtsstaat die moet kunnen blijven dragen.

[0:32:56] Als dit gaat doorgaan,

[0:32:58] Als dit doorgaat en deze wet wordt ingevoerd, dan hebben wij een levensgroot drama.

[0:33:06] Veel groter dan de kinderopvangstoeslag ellende.

[0:33:10] Daar gaat het overigens om mensen die er veel slechter aan toe zijn.

[0:33:13] Maar goed, dat is dan nog weer een ander aspect.

[0:33:15] Maar ik geef het u maar mee.

[0:33:18] Denk er nog eens over na of we niet even moeten wachten.

[0:33:22] Ik zal buiten mijn tijd gaan, dus ik laat het er nu even hierbij.

[0:33:28] Dank u wel.

[0:33:28] Als u ook even de microfoon weer uit wil doen, dan ga ik naar de Kamerleden voor de vragen.

[0:33:34] Wat ik ga doen is even een vraag en dan kunt u de leden ook even aangeven tot wie de vraag gericht is.

[0:33:42] Dan kunt u ook antwoord geven.

[0:33:44] U hoeft dan niet op mij te wachten.

[0:33:45] Ik geef wel de Kamerleden het woord, maar dan krijg ik toch iets meer de gespreksvorm.

[0:33:52] per persoon.

[0:33:52] Als we het rondje gehad hebben, zijn er nog meer vragen beginnen weer opnieuw.

[0:33:56] Maar het is iets makkelijker dat u alle vragen moet noteren of moet onthouden.

[0:33:59] Dus dan doe ik het op die manier in het begin.

[0:34:01] Ik wens de heer Stilteens van GroenLinks PVDA, ga u graag.

[0:34:05] Dank en ook dank voor de precision papers en de nawezigheid.

[0:34:07] Het helpt enorm voor ons als zowel rapporteurs als Kamerleden om voor te bereiden op deze wet.

[0:34:12] Mijn vraag gaat over het pleidooi van de doe het niet of ik sla de wet over.

[0:34:17] Want ik ben benieuwd wat betekent nou concreet

[0:34:21] In de maatschappij, als we de wet niet zouden aannemen of niet zouden behandelen, wat verandert er dan?

[0:34:25] Want mij is altijd verteld, voor een heel groot deel gaat het toch gebeuren.

[0:34:28] Dat is de codificatie van de uitspraak.

[0:34:32] De knoppen die we nog hebben, de kostenafsteken, daar kun je nog aan sleutelen.

[0:34:36] Dat is meer ook een budgetaire kwestie bijna dan qua uitvoering.

[0:34:38] Ik ben benieuwd, wat maakt nou consequent uit of materieel uit of je de wet wel of niet zou aannemen of behandelen hier?

[0:34:45] Vooral aan de heer Uithuis.

[0:34:47] Wat ik bedoel te zeggen is dat we dit wetsvoorstel moeten overslaan en dat we dat 28-wetsvoorstel als alternatief zo snel mogelijk moeten gaan invoeren en ook als tegenbewijs moeten gaan laten gelden voor de jaren waarvoor de Hoge Raad dat tegenbewijs heeft laten gelden.

[0:35:02] Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen.

[0:35:05] En dat is een beter wedstrijdstijl dan dit wedstrijdstijl wat hier nu voor ligt.

[0:35:09] En dan hoef je ook niet als belastingdienst twee keer je systemen aan te passen, waarvan we nu al kunnen lezen bij dit wedstrijdstijl in de uitvoeringstoetsen.

[0:35:17] Ik heb het nog nooit meegemaakt bij een fiscaal wedstrijdstijl.

[0:35:19] Die heeft de score gekregen maximaal van vijf rode vlaggen.

[0:35:23] Volgens mij zijn er niet meer dan vijf.

[0:35:26] Ja, daar zeg je eigenlijk mee, het is onuitvoerbaar.

[0:35:30] Het is onuitvoerbaar.

[0:35:30] Nou, dat doen we dan dus ook niet.

[0:35:32] En ga gelijk over op dat andere wetsvoorstel van 28.

[0:35:36] Dat zal waarschijnlijk ook in hoge mate onuitvoerbaar zijn, ben ik bang.

[0:35:39] Maar ja, ik heb liever één keer iets onuitvoerbaar dan twee keer iets onuitvoerbaar.

[0:35:43] Dan kom je toch ergens verder op.

[0:35:45] Dus dat is mijn punt.

[0:35:46] Kijk, we moeten iets doen.

[0:35:47] We kunnen niet niks doen, als je daarnaar bedoelt te vragen.

[0:35:50] We moeten iets doen, want de algoritme heeft nou eenmaal veroordoneerd dat we een tegenbewijs moeten geven.

[0:35:54] De vraag is vervolgens, hoe ga je dat tegenbewijs invullen?

[0:35:57] En mijn pleidooi is, vul dat in op de wijze zoals we dat straks in 28 ook zullen gaan doen.

[0:36:03] En dan hoef je de belastingdienst nog maar één keer zijn systemen aan te passen.

[0:36:05] En dan kan dat straks in 28 ook vanzelf door blijven lopen.

[0:36:09] En dan vervalt het forfateresysteem.

[0:36:11] En misschien hebben we nog wel het geluk dat het forfateresysteem eerder kan vervallen.

[0:36:15] Als het de belastingdienst lukt om het eerder te implementeren.

[0:36:19] Ik weet het niet.

[0:36:21] Dank u wel.

[0:36:22] Een vervolgvraag?

[0:36:23] Stel dat de belastingdienst, want dat krijgen we vaak te horen, niet sneller kan.

[0:36:26] Niet eerder kan dan de 2028 wet.

[0:36:29] is dan de beste route even een paar jaar wachten met de bezwaren tot de nieuwe wet bestaat of moeten we dan toch maar wat ik ben aan het zoeken want ja volgens mij die nieuwe wet willen allemaal gaat naar voren halen maar wij krijgen steeds zorgen dat kan niet ja maar het bijzonder is dit is altijd het argument geweest

[0:36:45] Maar we moeten nu gewoon.

[0:36:46] En op het moment dat we moeten, kan het blijkbaar ook.

[0:36:49] Want opeens moest er een rechtsherstelwet komen.

[0:36:52] Want we hadden de kerstarrest gekregen op 24 december 2021.

[0:36:56] Alle jaren daarvoor, kan ik u zeggen, was het argument het kan niet, want de belastingdienst kan het niet.

[0:37:00] Maar ja, toen kwam 24 december 2021 het kerstarrest.

[0:37:03] Toen moesten we van de Hoge Raad.

[0:37:04] En toen kwam er ook in no time een rechtsherstelwet.

[0:37:07] En ik kan u verklappen, hij is ook uitgevoerd.

[0:37:09] Dus dat kon wel.

[0:37:10] Terwijl er al die tijd gezegd wordt, het kan niet.

[0:37:13] Toch kon het wel.

[0:37:14] Nu komt de Hoge Raad met een verplichting tot tegenbewijs.

[0:37:16] Je hebt geen keus.

[0:37:17] Je moet gewoon.

[0:37:18] Dan moet het maar.

[0:37:19] Dan betekent het dat je andere keuzes moet maken in wat je wel doet en wat je niet doet.

[0:37:23] Dan moeten andere projecten dan waarschijnlijk even iets langer wachten.

[0:37:26] Daar kan ik ook niks aan doen.

[0:37:27] Dat is al eenmaal de consequentie.

[0:37:28] Op het moment dat het moet, kan het blijkbaar toch.

[0:37:31] Dat hebben we gezien na het kerstarrest.

[0:37:34] Dus... Dank u wel.

[0:37:37] Ik zie dat de heer Nissen graag toe wil leggen.

[0:37:42] We maken een wat vrije vorm.

[0:37:43] Het zal zeker waardevol zijn voor de Kamerleden.

[0:37:58] De Hoge Raad heeft eigenlijk al beslist, die heeft gezegd, dit is wat volgens mij de genoegdoening is.

[0:38:05] Dat staat gewoon in dat rest van 4 en 16.

[0:38:14] Dat zal er graag aan invullen.

[0:38:15] Hij weet niet hoe hij moet omgaan met de kwestie van de vakantiehuizen.

[0:38:20] Dat lost hij dan op.

[0:38:22] Of dat lost de feitenrechters dan wel op.

[0:38:24] Maar dat is wat gebeurt.

[0:38:29] Als u dat niet wilt, kunt u dit wetsvoorstel aannemen.

[0:38:33] Of dit wetsvoorstel veranderen.

[0:38:35] Of gewoon iets heel anders doen.

[0:38:37] Wat ik het laatste zou voorstellen.

[0:38:39] Maar dat is een andere zaak.

[0:38:42] Dank u wel voor de toelichting.

[0:38:43] Mevrouw Van Eyck.

[0:38:49] Terecht wordt opgemerkt dat de regels die door de Hoge Raad zijn gedefinieerd worden nu vertaald en gekodificeerd in een stukje wet en regelgeving.

[0:38:56] Over de wel of niet meerwaarde daarvan kun je over twisten, maar ik denk dat het wel helpend is door zaken die nog niet ingevuld waren wel in de wet vast te leggen om daarover de nodige discussies in ieder geval te proberen te voorkomen.

[0:39:11] De heer Boer heeft het een paar keer over de ongelijke behandeling.

[0:39:14] Met andere woorden, de strijdigheid lijkt daarmee niet volledig te zijn weggenomen of opnieuw een juridische kwetsbaarheid te creëren, te introduceren.

[0:39:23] Zowel ten aanzien van het type belegger, maar ook ten aanzien van de belastingdruk op de verschillende vermogenscategorieën.

[0:39:30] Hoe zouden die weggenomen kunnen worden?

[0:39:34] En hoe kwetsbaar is het als het zo blijft?

[0:39:40] Ja, te beginnen met het laatste.

[0:39:43] Hoe kwetsbaar is het als het zo blijft?

[0:39:45] Het is eigenlijk hoe het nu is.

[0:39:47] Dus dit is wat de hoograad ons heeft verteld.

[0:39:50] Wat een redelijke compensatie is.

[0:39:53] Precies ook wat ik heb geprobeerd uit te leggen.

[0:39:56] Dat is wat de hoograad heeft gedaan.

[0:39:59] werkelijk rendement gedefinieerd.

[0:40:01] Hij heeft gezegd dat het werkelijk rendement om dat gat, die strijdigheid met het EVM, te dichten is ongeveer dit, tegen de achtergrond van box drie.

[0:40:09] Of dat het haalt, of dat voldoende is, of dat voldoende is in het licht van wat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens daarvan zou vinden, dat moet daar beslist worden.

[0:40:16] Dat valt hier niet te beslissen.

[0:40:19] Ik denk wel, en ik heb die kritiek consequent geuit,

[0:40:27] Die categorie beleggers is amorf.

[0:40:29] Dat is een soort zoutlamp met verschillende kristallen erin.

[0:40:32] De ene schijnt zo en de andere schijnt zo.

[0:40:34] Dat is wat het is.

[0:40:35] Er zitten cryptobeleggers in met hun eigen profiel.

[0:40:38] Er zitten aandelenbeleggers in met hun eigen profiel.

[0:40:40] Er zitten vastgoedbeleggers in met hun eigen profiel.

[0:40:43] Met profiel bedoel ik hun eigen risicobereidheid.

[0:40:46] Er zitten ook obligatiebeleggers in.

[0:40:47] Er zitten eigen kostenstructuren in.

[0:40:50] Die groep is zo groot.

[0:40:51] Er zitten kunstbeleggers in met hele andere doelstellingen.

[0:40:55] Dan naar uw vraag, wat is de oplossing?

[0:40:57] Die groep bij elkaar trekken.

[0:40:58] En dat is ongelooflijk ingewikkeld.

[0:41:00] Dan kom je aan voorstellen waar collega Heithuis het over heeft.

[0:41:03] Dan moet je toch op zoek naar een echt werkelijk rendement.

[0:41:06] Maar goed, daar gaat dit wetsvoorstel niet over.

[0:41:10] Dus dat is de antwoord, denk ik, op uw vraag.

[0:41:12] Daar gaat dit wetsvoorstel niks aan verbeteren.

[0:41:17] Hebt u nog een vervolgvraag?

[0:41:18] Ik sla even aan op het verfijnen van de type beleggers tussen de vermogenscategorieën.

[0:41:25] Dat is nu vrij grofmazig.

[0:41:27] Volgens mij was het in een stuk van het register belastingadviseurs die daar ook een opmerking over maakte.

[0:41:32] Om in ieder geval de tweede woningbezitter of de eigenaar van het vakantiehuisje, omdat dat zo'n specifieke groep is waarvoor

[0:41:42] deze wet toch dusdanig nadelig lijkt uit te werken, dat je daar tenminste iets voor zou moeten regelen.

[0:41:48] Ik wil de heer Boer vragen of hij dat herkent en wat zijn advies zou zijn.

[0:41:53] Dat herken ik zeker.

[0:41:55] De kwestie rondom de vakantiewoning wordt echt vooruitgeschoven voor de jaren waarin

[0:42:04] op de korte termijn wordt er niks gedaan en daarna is het iets van economische huurwaarde en dan wordt het ongelooflijk ingewikkeld om te bepalen wat dat dan is.

[0:42:13] Ik vind eerlijk gezegd de 28 oplossing waarbij je zegt nou ja dan maar voor ver van 5, zoveel procent op jaarbasis doet wat mij betreft ook geen recht aan het privé karakter dat erg sterk is, een sterk consumptie karakter zit er in die vakantiewoning.

[0:42:28] Dus ik zou vinden dat als de Kamer daar nog iets zou kunnen doen in het kader van dit wetsvoorstel, dat dat nog dienstig zou kunnen zijn om in ieder geval voor die categorie, die naar mijn stellige indruk ook

[0:42:41] in sommige gevallen helemaal geen echt werkelijk rendement behaalt.

[0:42:44] Die vakantiewoning staat 40 weken per jaar leeg, bijvoorbeeld.

[0:42:49] Je moet even belast worden over de economische huurwaarde van een woning die altijd wordt verhuurd of een heel ander segment wordt verhuurd.

[0:42:56] Dat vind ik echt appels met peren vergelijken.

[0:42:59] Daar zou ik niet voor zijn.

[0:43:00] Dus als er daarin iets te verbeteren valt,

[0:43:04] is dat denk ik zonder meer wenselijk.

[0:43:07] Elke betere verfijning zou ik wenselijk vinden.

[0:43:12] Alleen ja, daar gaat in beginsel dit tijdsvoorstel niet over.

[0:43:16] Ik denk dat we niet de illusie moeten koesteren dat als we dit wetsvoorstel aannemen zoals het nu voorligt, dat we dan van alle juridische procedures af zullen zijn.

[0:43:29] Juist vanwege de dingen die benoemd zijn die daarin zitten.

[0:43:34] Zullen de belastingsverplichtingen daar toch voor gaan procederen?

[0:43:38] Dan kunnen we gaan discussiëren over hoe succesvol dat gaat zijn.

[0:43:42] Maar de tijd en de moeite wij er wel mee kwijt.

[0:43:45] En dan stopt de rechtsspraak ook nog weer verder.

[0:43:47] Dus ik denk niet dat we met dit wetsvoorstel er dan zijn.

[0:43:50] Het gaat gewoon door.

[0:43:52] Dit stopt niet meer.

[0:43:54] Dus dat maakt doormidden dat ik zeg, sla dit over en ga gewoon over op een nieuw systeem.

[0:43:59] Want ik verwacht dat dat veel minder tot kritiek zal leiden bij burgers.

[0:44:03] En dus dan ook logischerwijs tot minder procedures bij de rechtelijke macht.

[0:44:07] Dus met name die kostenaftrekken is al benoemd, het feit dat je onder de zaken vermogens aanwas gaat belasten.

[0:44:14] Daar gaan burgers gewoon tegenin, daar kun je op wachten.

[0:44:18] Dus denk niet van, als we dit zo aannemen, dan hebben we netjes de Hoge Raad gecodificeerd en dat is het dan en dan zijn we klaar.

[0:44:23] Zo is het niet.

[0:44:24] Zo is het niet.

[0:44:25] Dank u wel voor de toelichting.

[0:44:27] Dan kom ik bij de heer Grinwis.

[0:44:28] U hebt vast een vraag.

[0:44:31] Dank aan alle drie voor de heldere toelichting en dank voor het vadelijk advies aan de heer Heithuis in zaken de vermogensbelasting.

[0:44:39] Het was meer ook een verzuchting van we hebben het hopeloos complex gemaakt en eenvoud is ook rechtvaardigheid.

[0:44:45] Ik heb liever dat er spaarzame incapaciteit hier is bij de Belastingdienst ingezet wordt om ons hele inkomstenbelasting en toeslagstelsel te vereenvoudigen in plaats van dat we ons druk moeten maken over box 3.

[0:44:57] Dat was de daadwerkelijke achtergrond.

[0:45:00] En ik sta open voor welke eenvoudige oplossing dan ook.

[0:45:03] Ik zou ook liever willen dat jullie iets zullen doen aan de buffelboete waar de FNV eergisteren mee kwam.

[0:45:10] Dat is makschappelijk gezien veel interessanter en belangrijker dan waar we hierover praten.

[0:45:17] Mijn vraag is... Ik zit een beetje mee van wat mijn rol en verantwoordelijkheid nu is als medewetgever.

[0:45:25] Ik schet het even, voorzitter.

[0:45:27] We hebben nu een technische briefing gehad, we hebben debatten gehad.

[0:45:32] Eigenlijk word ik iedere keer gewezen op jaar, maar als u iets wilt veranderen aan deze wet, dan lopen we vertragingen op, want dan kan de wet voor werkelijk rendement een jaar later of twee jaar later van kracht worden.

[0:45:44] Het kost geld, daar hebben we het over gehad.

[0:45:46] Dat is meer een kies in schaars, dat snap ik.

[0:45:48] En als ik dan vraag bij de Belastingdienst van, en wat als we deze wet niet aannemen?

[0:45:54] Gaan jullie dan gewoon door?

[0:45:55] Ja, we hebben gewoon de aanspraak van de Hoge Raad uit te voeren.

[0:45:59] En die wet is niet meer dan een soort van, nou ja, wat is het?

[0:46:01] Kodificatie, misschien wat witte vlekken, zoals bij het vakantiehuis, die nog moeten worden ingevuld, die we dan van een soort formule voorzien.

[0:46:08] Is het nu, als ik het goed beluister, het advies van

[0:46:12] U allen, stem maar tegen deze wet, want deze wet is zo slecht.

[0:46:16] Die kun je beter niet aannemen en laat de Belastingdienst dan maar zelf en de staatssecretaris worstelen met die uitspraak van de Hoge Raad.

[0:46:22] Of zegt u van nee, je moet hem toch wel aannemen, maar dan wel met dit en dit aangepast.

[0:46:27] Bijvoorbeeld een andere behandeling van het vakantiehuis.

[0:46:31] Ik ben heel benieuwd naar de reactie van bijvoorbeeld meneer Boer.

[0:46:34] Misschien willen de anderen er ook wat over zeggen.

[0:46:37] We beginnen met de reactie van meneer Boer.

[0:46:39] Ga je gang.

[0:46:41] Ja, dank u wel.

[0:46:42] Ik denk dat dat ook een terecht en daarom eigenlijk ook wel een goede vraag is.

[0:46:48] U zou het iets anders kunnen benaderen.

[0:46:49] Ik benader dit iets anders.

[0:46:50] Degene die hier wet heeft gegeven is de Hoge Raad.

[0:46:53] De Hoge Raad is mede wetgever geweest en jullie codificeren dat als parlement.

[0:46:59] Dus daarom zou ik ook zeggen, als de wet niet wordt aangenomen, verandert er niks.

[0:47:03] Want op een detail na staat in deze wet precies wat al geraad op eerst 6 en toen 14 juni en toen later nog midden in het jaar, eind vorig jaar heeft beslist.

[0:47:16] Dat is hoe het is.

[0:47:18] Dus het aannemen van de wet kan geen kwaad.

[0:47:20] Het niet aannemen van de wet kan ook geen kwaad.

[0:47:22] Als u niks doet, wat in een bepaald opzicht al jarenlang zo is, ja, dan is dit wat het is.

[0:47:28] Zou ik bijna zeggen.

[0:47:29] Als we iets zou willen doen, dan zou wat mij betreft een verfijning om toch te komen, en dat is precies denk ik ook het gat waar collega Nyssen het over heeft, waar ik zelf ook wel aandacht voor heb gevraagd, dus door de hoograte genoemde werkelijke rendement, werkelijke rendement, ik zeg het altijd met tussenharingstekens, en het werkelijke werkelijke rendement door bijvoorbeeld te kijken, ja kun je voor bepaalde type

[0:47:54] Vermogensinkomsten niet toch beter verfijnen.

[0:47:56] Die vakantiewoning is natuurlijk gewoon echt een haar in de soep.

[0:48:00] Een haar in de pastinaaksoep.

[0:48:03] En aan de andere kant denk ik dat je ook zou kunnen kijken... kun je nou bepaalde elementen van dat werkelijke rendement... zoals dat in het 28-voorstel zit, zou je dat naar voren kunnen halen?

[0:48:13] Maar goed, kijk, het antwoord dat u al jarenlang krijgt... is natuurlijk ook het antwoord dat wij al jarenlang krijgen... als we zeggen ga nou eens over naar een echt stelsel.

[0:48:23] Ik hoef helemaal niet achteraf gelijk te krijgen, want daar wint niemand wat mee.

[0:48:28] Maar ik denk dat wij allemaal aan deze kant van de tafel gezeten al heel vaak, heel lang hebben gezegd alsjeblieft, alsjeblieft, alsjeblieft, stap nou over op een ander stelsel, want dit gaat langetermijn gewoon fout.

[0:48:40] Het is gewoon een ongeluk in slow motion, dat is het geweest.

[0:48:43] En dat is nu ook weer het antwoord.

[0:48:45] De enige echte oplossing is toch rekening houden met echte kosten, op zoek naar een werkelijk rendement.

[0:48:52] gerealiseerd inkomen, ja, dan zou de wet beter worden, maar ja, dan komt u waarschijnlijk al snel op het antwoord dat u al zo vaak heeft gekregen dat dat niet kan.

[0:49:01] Ja, dat is het eerlijk antwoord.

[0:49:07] Voorzitter, met excuus.

[0:49:08] Ik moet er zo vandoor.

[0:49:09] Ik zal nog even luisteren, maar ik moet naar een andere afspraak.

[0:49:11] Het spijt me.

[0:49:12] Het is geen desinteresse.

[0:49:14] U kunt het nog weer terugluisteren.

[0:49:16] Hebt u nog een vraag, heren?

[0:49:20] Dan gaan we nog even het advies van beide heren en dan ga ik nog even met de rapporteurs verder.

[0:49:25] Ik wil eigenlijk aanbieden om het amendement te schrijven op dit wetsvoorstel.

[0:49:29] Dat gaat namelijk het snelst.

[0:49:31] Dat heb ik geleerd van mevrouw Jozef bij de pensioenen.

[0:49:36] Oh, dat gaat niet door?

[0:49:37] Sommige Kamerleden schrijven heel snel amendementen die ook heel snel in stemming komen.

[0:49:42] Oké, wacht even.

[0:49:43] En het abonnement zal wat mij betreft gewoon identiek zijn aan het wetsvoorstel 28.

[0:49:47] En dan hebben we heel snel het goede systeem.

[0:49:55] Meneer Nyssen is een wandelgang naar buiten.

[0:49:57] Wat is uw advies?

[0:49:59] Mijn advies is om te doen wat meneer Krim wist wel, namelijk vermogensbelasting invoeren.

[0:50:05] Ik zal dat toeleggen.

[0:50:07] Want in de opinion paper heb ik iets anders gezegd.

[0:50:12] Nou ja, kijk, het gaat erom dat dit nogmaals genoegdoening is.

[0:50:18] Mijn collega's praten over van hoe gaan we de wet maken, de toekomst van een nieuwe stelsel.

[0:50:24] Allemaal prima.

[0:50:25] Tuurlijk, moet je ook doen.

[0:50:26] Maar niet hier, dit is niet nodig.

[0:50:29] En met name bijvoorbeeld

[0:50:30] Die vermogen aanwijzen al die toeters en bellen die in dit systeem zitten.

[0:50:34] Je krijgt niet meer terugwerkende kracht invoeren voor mensen die er dan niet hebben liggen.

[0:50:38] Je creëert alleen maar allerlei ellende.

[0:50:41] Feitelijk, in de uitvoering, dat is ook heel belangrijk.

[0:50:44] Onze rechtsstaat dreigt daardoor, dat is wat ik denk, onze rechtsstaat dreigt daardoor behoorlijk mis in de knoeien te lopen.

[0:50:51] Dat zijn massaal bezwaar niet, dat maakt ons nog een bol uit.

[0:50:55] Maar nu even naar de

[0:50:57] waarom dan vermogensbelasting?

[0:50:59] Ja, dat is een middel om een simpele nieuwe wet heen te leggen over het oude stelsel.

[0:51:08] En dan zou je kunnen kijken of je dat enigszins ook... Maar de ellende is, de Hoge Raad heeft ze al uitgebracht, daar zit ik dus mee.

[0:51:16] En de hoograad gaat over die schadevergoeding.

[0:51:18] Dat is ook het EV-remmen.

[0:51:21] Baal ik van de Zestekker dat dat nu zo ligt, want normaal gesproken, dat staat ook in mijn opinionpaper, daar moet ik van terugkomen, van jullie kunnen rustig de hoograad overroelen.

[0:51:35] Ja, ik twijfel daar een beetje over of dat in deze situatie mag.

[0:51:39] Daar zouden we dan misschien nog naar moeten denken.

[0:51:49] Maar hoe dan ook, mijn gedachte daarbij is, je zou een vermogensbelasting moeten maken die je

[0:51:55] Duidelijk, als belasting naar het vermogen inricht, niet de huidige, je kunt daarvoor allerhande argumenten aanvoeren waarom een vermogensbelasting een zinvol instrument is, waarom dat iets anders is dan inkomstenbelasting, waarom daar andere motieven achter liggen.

[0:52:12] Dat maakt dan dat hij mogelijk wel handhaver is, in tegenstelling met wat ik eerder heb gezegd.

[0:52:19] En ook wel geschreven.

[0:52:20] Dus dan zit je niet zozeer.

[0:52:22] Natuurlijk moet het niet zo zijn dat iemand het onmogelijk kan betalen uit het inkomen.

[0:52:28] Daarvoor is die 68% regeling geweest.

[0:52:31] Vroeger 80% enzovoort.

[0:52:32] Maar ik ben het niet met een collega eens dat dat daarmee per se een inkomensplasse wordt.

[0:52:38] Dat is in mijn ogen, dat lijkt me niet.

[0:52:43] Je zou er een sociaal element in kunnen brengen, namelijk op deze manier.

[0:52:47] Je zet, zoals we overal zien,

[0:52:50] Een basisvrijstelling van een stuk vermogen, ja, maar dat is voor iedereen.

[0:52:56] Maar daarbovenop zou je, laat ik maar zeggen, ik noem maar iets, je pakt 50 miljoen vrijstelling, generiek, en daarbovenop bijvoorbeeld nog een ton vrijstelling voor mensen voor beleggingen in spaargelden.

[0:53:12] die toch bijna niks oplevert, die zal ook in de toekomst bijna niks opleveren.

[0:53:15] Dan heb je een sociaal element erin en dat laat ook nog een keer zien dat het heel iets anders is dan een gewone inkomstenbelasting.

[0:53:22] Dat zou nu mijn gedachte zijn, misschien kun je daarmee redden.

[0:53:27] Dan wil ik hem toch even teleurstellen, want de Hoge Raad heeft al in juni 2019 de toenmalige vermogensbelasting de facto, namelijk de oude bogusrie was tot 2017 namelijk een vermogensbelasting met een tarief van 1,2 procent.

[0:53:40] En de Hoge Raad heeft in juni 2019 daarvan al gezegd dat het in strijd is met het Europese recht.

[0:53:44] Alleen heeft hij toen geen rechtsherstel geboden.

[0:53:46] Dus dat is ook kwetsbaar.

[0:53:49] Dan ga je weer naar de rechter.

[0:53:50] Dus ik begin er niet aan.

[0:53:52] We merken inderdaad dat het supercomplex is en daarom zit u natuurlijk ook hier en daarom zijn de rapporteurs daar ook mee bezig en die hebben ongetwijfeld nog wat meer vragen en straks in ieder geval nog wel meer stof tot nadenken.

[0:54:06] We gaan eerst kijken wat voor vragen er nog bij de stilteend zijn.

[0:54:10] Dank en ook interessant om te zien de discussie tussen de experts.

[0:54:13] Ik ga de discussie waarschijnlijk versterken met de volgende vraag.

[0:54:16] Want sommige politieke partijen vinden het belangrijk om, het houdt best een boel, om te zeggen als we een budgetair derving hebben, dan moeten we het ook oplossen binnen het domein van vermogen en winst.

[0:54:27] De heer Heithuis noemde een paar suggesties, tarieven, schenkende erfbelasting, de vrijstelling.

[0:54:33] Maar ik ben ook benieuwd van de andere twee experts te horen, stel nou een politieke partij of de meerderheid wil

[0:54:38] tegemoetkomen aan bepaalde wensen hier, vakantiehuisjes of andere dingen, maar dan wel het dekken binnen het domein vermogen en winst.

[0:54:44] Wat zouden volgens u dan goede dekkingsopties zijn?

[0:54:49] En die vraag stelt u aan de heer Boer en Nyssen, begrijp ik dat goed?

[0:54:52] Dan mag de heer Nyssen beginnen en daarna gaan we naar de heer Boerluijs.

[0:55:05] Daar kun je wel wat over zinnen, maar je voelt meteen dat er ook politieke weersstandsstijden zijn.

[0:55:12] Je kunt bijvoorbeeld denken aan de verhoging van de erfbelasting.

[0:55:17] Internationaal zou dat bijzonder zijn.

[0:55:20] Je kunt denken aan de verhoging van het maximale tarief van de inkomstenbelasting.

[0:55:29] Of misschien niet per se het hoogste tarief te zijn, maar aan de bovenkant zou je dat kunnen doen.

[0:55:35] En je kunt, als je zo'n vermogensbelasting instelt, zo stellen als wat ik daarnet voorstelde, dan kun je die ook voorzichtig progressief maken.

[0:55:44] Niet zoals een paar jaar geleden rondgaand ontwerpvoorstel luidde dat tot 5% herfingen doorging, maar dat was een beetje idioot.

[0:55:58] Maar dus ja, dat kan.

[0:56:03] Het kan, maar het is natuurlijk altijd vervelend.

[0:56:05] Het is altijd verzet oproepen.

[0:56:16] Ja, dat is natuurlijk goed bedoeld, voor de ontliggende opties.

[0:56:22] Die noem je dan, tarieven omhoog.

[0:56:23] Je zou kunnen zeggen, alle vermogensinkomsten kunnen gewoon naar box 1.

[0:56:27] Ga de tarief gelijk omhoog.

[0:56:28] Ik heb ook nog een ander idee.

[0:56:30] Kijk, je zou... En dan behaalt het allemaal politiek en ik ga er niet over.

[0:56:35] Dat is wel een gedachte die me al heel lang heeft geprikkeld.

[0:56:40] In de box 2 verhouding doen we dit al lang.

[0:56:44] Dus alle vragen waar we ons al zo lang mee bezig gehouden, zouden allemaal, als je morgen allemaal als sparders je vermogen zou mogen inbrengen in een bv,

[0:56:58] En daar wordt de administratie gewoon keurig gevoerd.

[0:57:01] Kost misschien wat geld per jaar.

[0:57:03] Maar dan is het verhandschapsbelasting en later bij uitdelingen heb je inbox 2 wordt je belast.

[0:57:09] En dan opgeteld is dat tegenwoordig ongeveer 48%.

[0:57:12] Max.

[0:57:14] Max.

[0:57:15] Nou.

[0:57:16] Helemaal opgelost, dan zouden alle problemen weg zijn.

[0:57:20] Het enige probleem natuurlijk is dat mensen dan allemaal even die bv'en moeten.

[0:57:23] Dan krijgt de notaris het even druk en je krijgt veel ja-rekeningen.

[0:57:28] Maar het is overzichtelijk hoor.

[0:57:30] Kijk, voor vastgoedbeleggers is dat natuurlijk ook wel een probleem.

[0:57:32] Er zit een overdragsbelasting tussen, daarom gebeurt dat daar niet.

[0:57:36] Maar goed, dat is ook een oproep en die herhaal ik dan.

[0:57:38] Die is al heel vaak gedaan.

[0:57:39] Als je dit zou willen, kun je het zo oplossen.

[0:57:43] Dus de staat richt morgen één grote verhandschap op met een hele goede boekhouder, AI gedreven, die gewoon van alle honderdduizend belastingplichtigen die daar storten op hun soort aandeel, het aandeel heet gewoon jouw naam, daar stort je op en dan wordt dat belast met verhandschapsbelasting, wordt gewoon voor jou geadministreerd in dat bv'tje en bij uitdeling krijgen we dan even een tikkie.

[0:58:07] Opgelost hè?

[0:58:09] Alleen voor vastgoedbeleggers lukt dat niet met de overdrachtsbelasting.

[0:58:16] Het kan alleen als je het wil.

[0:58:19] Dank u wel.

[0:58:20] Mevrouw van Eyck, nog een vraag?

[0:58:22] Ja, dank je wel.

[0:58:23] Zal ik even terugkomen op de regels die de Hoge Raad tot nu toe heeft geformuleerd en de aanvulling die de wetgever daar nu op doet in de wet tegen bewijsregeling.

[0:58:33] Zijn er nog zaken die daarin ontbreken waarvan u denkt

[0:58:37] dan moet je echt nog iets mee doen.

[0:58:39] Die regel moet je definiëren om te voorkomen dat er straks weer heel veel onduidelijkheid enz.

[0:58:43] over bestaat of heel veel discussie.

[0:58:45] Van wie wilt u een reactie?

[0:58:47] Nou, de heer Huithuis mee te beginnen.

[0:58:49] Er zitten nog wel een paar oneffenheden in, maar dan praat je over detailkwesties.

[0:58:54] Bijvoorbeeld, dat zou iets zijn wat de Tweede Kamer straks even moet gaan navragen bij het ministerie van Financiën in het kader van de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel.

[0:59:03] Hoe gaan we om met de vrije inkomensverdeling tussen partners?

[0:59:09] in het kader van tegenbewijs.

[0:59:10] Ik las daar weinig over hoe men zich dat voorstelt.

[0:59:14] Er zitten oneffenheden in als je dat doorrekent over met name buitenlands vermogen.

[0:59:22] Een klassieker voorbeeld is de Franse vakantiewoning.

[0:59:25] Die zit in het begin voor een Nederlander ook gewoon in zijn box drie inkomen.

[0:59:29] Daar krijg je een aftrek voor ter voorkomst van dubbele belasting.

[0:59:33] Daar zitten rare effecten in.

[0:59:37] Maar daar lees je ook niet heel veel over in de stukken.

[0:59:40] Dus dat zou zo'n technische vraag zijn die je aan de staatssecretaris stelt.

[0:59:43] Hoe moeten wij ons dat voorstellen en kunt u daar wat voorbeelden bij geven?

[0:59:47] En dan komt vanzelf wel naar boven hoe dat uitpakt.

[0:59:51] Maar dan praat je echt over detailkwesties die eigenlijk meer geschikt zijn voor de parlementaire behandeling van dit concrete wetsvoorstel.

[0:59:58] Het is hoog voldoende voor u, mevrouw Van Eyck.

[1:00:07] Twee opmerkingen, maar het wordt al snel gedetailleerd.

[1:00:17] Twee dingen waarvan ik me nog niet helemaal kan voorstellen hoe het moet werken, ondanks dat er best wel wat voorbeelden overin zitten.

[1:00:24] hoe dat nou moet met woningen, WOZ-waardes en het toedelen aan verschillende woningen, dat lijkt me best wel complex, ook als daar een wijziging in zit van die WOZ-beschikking, omdat er dan verbouwd is.

[1:00:36] Het lijkt me gewoon ongelooflijk ingewikkeld.

[1:00:39] Er zitten wel wat voorbeeldjes over in, die voorbeeldjes kan ik snappen, maar ik vraag me af hoe het in

[1:00:45] in werkelijkheid zou gaan.

[1:00:47] Dit is een heel kwetsbaar punt, ook bij de rechter.

[1:00:49] Je kunt voorbeelden krijgen waarin mensen voor een waardestijging deels belast gaan worden, terwijl zij veel meer hebben geïnvesteerd bij de aanschaf van die woning.

[1:00:59] Dus eigenlijk een negatief rendement hebben, maar toch belast worden.

[1:01:01] Dan kun je het onderop zeggen, die gaan naar de rechter.

[1:01:03] Dat zit hierin, doordat men bij die WOZ-waarden aansluit bij woningen.

[1:01:17] Sorry, ik ben uitgegaan.

[1:01:18] Nou, nu ik dat weet... Nu ik dat weet, kan ik dat ook eens proberen bij jou, Edwin.

[1:01:26] Nee, hoor.

[1:01:26] Het is altijd een genoegen.

[1:01:27] En iets anders wat ook echt wel complex is, en ik sluit helemaal aan bij wat

[1:01:46] collega Nissen daar een aantal keer over zegt, dat is dat bewijslastprobleem.

[1:01:49] Daar heb ik ook een aantal keer wel echt aandacht voor gevraagd.

[1:01:53] Kijk, een verworvenhoud van het oude stelsel was, dat werd gezegd eigenlijk, een soort propaganda praatje was dat.

[1:01:59] U kunt uw administratie gewoon weggooien, als u weet wat u 1 januari had, weet u hoeveel belasting...

[1:02:04] Het is natuurlijk wat gechargeerd en ik denk dat heel veel mensen best wel wat administratie hebben liggen.

[1:02:09] Maar kijk, ik heb nu ook in de rechtspraak wel gevallen gezien dat mensen op een klein onderdeel niet kunnen aantonen, jaren later, hoe dat werkelijke rendement is, te berekenen volgens nieuwe regels.

[1:02:21] En dan gaat het hele rechtsherstelrendement niet door.

[1:02:24] Ja, dat vind ik, dat vind ik waanzinnig.

[1:02:26] Dat vind ik daadwerkelijk waanzinnig.

[1:02:28] En dat zit hier natuurlijk ook wel weer in.

[1:02:31] Maar goed, dat zouden twee opmerkingen zijn.

[1:02:36] We hebben één jaar gehad, dat gaat weer over woningen met WOZ-waardes.

[1:02:42] Verhuurde woningen hebben een afslag via de leegwaardenratio.

[1:02:45] We hebben één jaar gehad en in 2023 is de tabel aangepast.

[1:02:48] Dus louter door die aanpassing van die tabel, waardoor je een lagere afslag hebt, heb je eigenlijk een waardenstijging te pakken.

[1:02:53] Dat is puur papier.

[1:02:54] Dus dat zijn van die vragen, daar las ik niks over.

[1:02:57] Die moeten gewoon duidelijk worden.

[1:02:58] Meneer Nissen heeft ook nog een aanvulling.

[1:03:02] Ga je gang.

[1:03:05] Ja.

[1:03:10] Dan ben ik m'n punt kwijt.

[1:03:12] Sorry.

[1:03:13] Ik kom wellicht zo nog weer terug en dan vult u het dan nog maar even aan.

[1:03:19] Heer Stilteens, heb ik nog een vraag?

[1:03:21] Een hele laatste korte.

[1:03:22] Naar aanleiding van de vorige vraag over die buitenlandsvermogen, de Franse woningen, gaat het alleen om risico op dubbele belasting, maar ook dubbele niet-belasting.

[1:03:31] Dat is ook een risico dat hierin zit.

[1:03:35] Er zitten gekke effecten in dat een heel kleine wisseling in vermogen een gigantische extra te betalen belasting oplevert.

[1:03:48] En dat is een beetje raar natuurlijk, het staat niet in verhouding tot elkaar.

[1:03:51] Het zit hem niet zozeer in het feit dat er gaten vallen, maar het is gewoon bijzondere uitkomsten.

[1:03:57] Het heeft te maken met de systematieken, want die aftrek ter voorkomst van de belasting komt pas helemaal aan het eind.

[1:04:01] Je gaat eerst de belastingbedrag, of je totale boxdrieinkomen berekenen en pas daarna komt de aftrek ter voorkomst, dat is een soort deel van dat betaalde bedrag en in die breuk die daarna komt, dat kan tot gekke effecten leiden in dit nieuwe systeem.

[1:04:19] Maar goed, als je de vraag stelt aan de staatssecretaris, dan zal die voorbeelden geven en dan komt het vanzelf overal.

[1:04:27] Mijn punt is dat je in die kwestie van het bewaren van de stukken, daar zie je het verschil dat er nu eigenlijk bestaat tussen kijken naar het verleden, dus het herstel, en kijken naar de toekomst.

[1:04:47] Als je kijkt naar wat er gebeurd is in het kader van boxterie, daar kun je

[1:04:54] Kijk, mensen maken altijd fouten, maar gewoon in bokserie heeft de fiscus geen bijzondere fouten gemaakt.

[1:05:01] Dat is niet iets geks aan de hand.

[1:05:03] Dat was wel bij het kinderopvangtoeslag.

[1:05:06] Nou, daar waren wel meer dingen gebeurd die dus niet de node waren.

[1:05:11] En dan zie je dus dat daar ook de ouders, die van alles toch moesten bewijzen, helemaal niks bewijzen is ook gek, dat die dat vaak niet konden.

[1:05:24] Maar dat gaat dus ook spelen als je deze wet, zoals hij hier ligt, invoert.

[1:05:31] Want ja, dat wordt heel lastig en dat zal vaak niet kunnen.

[1:05:36] En voor de toekomst ligt dat.

[1:05:40] En dat is het verschil.

[1:05:45] In de herstelwet kinderopvangtoeslag liggen de zaken gewoon heel anders dan in de herstelwet die we nu hebben.

[1:05:51] In de huidige wet, bocht 3, is eigenlijk, nog door de fiscus, nog door de belastingwetgever, echt iets verkeerds gedaan.

[1:06:02] En dan is dus de vraag, dat kan iets betekenen voor wat je met genoegdoening doet.

[1:06:09] En vandaar dat ik durf te pleiten ervoor om een veel simpele oplossing te nemen.

[1:06:15] En daar komt bij dat element van, bij wie ga je al dat geld wat je nu gaat uitbetalen, bij wie ga je dat terughalen?

[1:06:23] Wordt dat niet voor een belangrijk deel een fijn zak broekzak?

[1:06:26] Je kunt toch slecht de mensen die never nooit vermogen hebben gehad vragen om meer belasting te betalen omdat het geld teruggegeven moet worden aan de vermogensminister.

[1:06:34] Dat vind ik in mijn beleving, dat is politiek, maar in mijn beleving is dat gek.

[1:06:40] Dus dat knaalt.

[1:06:42] En daar is de vraag, moet je daar niet iets mee doen?

[1:06:46] Of moet je dan toch een wet invoeren die zeer grote uitvoeringsproblemen hoe dan ook zal geven?

[1:06:55] Dank u wel.

[1:06:56] Er zijn geen vragen meer, begrijp ik.

[1:07:01] Voordat ik afrond, wil ik in ieder geval de rapporteurs heel veel succes wensen met alle reflectie op het wetsvoorstel en de beantwoording van de vragen.

[1:07:12] Daar zullen ze het best nog wel eventjes een hele kluifang aan hebben.

[1:07:18] Ik wil de heren bedanken voor de toelichting, voor ook de tijd om hier naartoe te komen en de heer Nyssen zelfs nog het laatste met de taktie.

[1:07:25] om toch hier aanwezig te kunnen zijn.

[1:07:28] En dan sluit ik hierbij de vergadering.