Goed bestuur en toezicht in de zorg (+IGJ en Zorgfraude)

[0:00:00] Allen welkom, Kamerleden, minister, ondersteuning, maar vooral ook iedereen die dit debat volgt hier en op afstand.

[0:00:08] Het commissiedebat, goed bestuur en toezicht in de zorg.

[0:00:12] En tussen haakjes de inspectie, gezondheidszorg, jeugd en zorgfraude.

[0:00:20] Goed om even met elkaar de spelregels af te spelen.

[0:00:23] We hebben tot vijf uur.

[0:00:26] U heeft vier minuten spreektijd.

[0:00:29] We moeten vier uur hebben met uw aantal sprekers.

[0:00:32] Vier interrupties eerste termijn.

[0:00:34] En vier interrupties straks bij de minister.

[0:00:38] Maar we gaan gewoon eerst rustig beginnen met de eerste termijn.

[0:00:42] En voordat we dat gaan doen, even alle partijen noemen.

[0:00:47] Als eerste de heer Krul van het CDA.

[0:00:49] De heer Bushof, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:52] Mevrouw Daniela Jansen, NSC.

[0:00:53] Mevrouw Thiele, VVD.

[0:00:54] De heer Klaassen, PVV.

[0:00:56] De heer Diederik van Dijk, SGP.

[0:00:58] En de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie, FVD.

[0:01:01] Nou, in ieder geval beide.

[0:01:04] En ik geef als eerst het woord aan de heer Krul.

[0:01:09] Voorzitter, je hoeft de krant maar in een willekeurige week open te slaan en je leest over misstanden in de zorg.

[0:01:14] Gisteren kopt het AD Topvrouw Zorgbureau vergokt 1,9 miljoen in casino.

[0:01:20] OM laat haar gaan.

[0:01:22] Je kunt dus 703 keer naar het casino gaan met publiek zorggeld, maar toch vrijuit gaan omdat er geen bewijs is voor verduistering.

[0:01:30] Iets eerder zagen we berichten over buitenlandse afklikunieken.

[0:01:33] Goed speurwerk van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

[0:01:36] Afklikunieken waar zorgverzekeraars geen enkel zicht op hebben.

[0:01:41] We lezen over problemen met evc's in bijvoorbeeld de jeugdzorg.

[0:01:45] Allerlei voorbeelden laten zien dat het onverminderd belangrijk is dat fraude en misstanden in de zorg worden aangepakt.

[0:01:51] Maar het laat ook zien, voorzitter, hoe het debat over goed bestuur en toezicht in de zorg zich vaak vernauwt tot schande roepen over fraude en excessen.

[0:01:58] Het is juist de uitdaging om anders te denken, om te leren van excessen en niet vervolgens de samenleving daarmee dicht te regelen.

[0:02:06] Het is een regelreflex die funest is.

[0:02:08] Ik ben benieuwd of de minister kan reflecteren op dat spanningsveld.

[0:02:12] Voorzitter, een oplossing kan zijn om meer preventief op te treden.

[0:02:16] Daarom vroeg het CDA eerder in een motie om ervoor te zorgen dat nieuwe zorgaanbieders uit het handelsregister worden geschrapt als ze geen zorg verlenen.

[0:02:24] En de minister zegt, we hebben de vergunningsplicht in de WTA voor iedereen, dus dat is niet nodig.

[0:02:29] Maar het gaat er juist om dat mensen zich niet melden voor een vergunning.

[0:02:32] Dan blijft het toch van belang om ervoor te zorgen dat deze aanbieders aan de voorkant worden geweerd.

[0:02:37] De minister ging verkennen of het mogelijk is de nieuwe zorgaanbieders die zich op grond van de WZA nog niet gemeld hebben, een herinnering sturen om zich te melden.

[0:02:46] Wat is hier uitgekomen?

[0:02:47] Wat gaat de minister doen om deze aanbieders alsnog aan de voorkant te weren?

[0:02:52] En hoe staat het met het voornemen om te kijken of de Kamer van Koophandel mutaties en inschrijvingen vaker kan kunnen worden geweigerd?

[0:02:59] Voorzitter, dan de aanpak achteraf.

[0:03:01] Want natuurlijk, als er eenmaal overtredingen of misstanden hebben plaatsgevonden, moeten die worden aangepakt.

[0:03:07] En we moeten het ook hebben over comets.

[0:03:09] Dat is zo'n excess waarvan we moeten leren.

[0:03:11] En waarvan het ook de uitdaging is niet te veel in de regelreflex te schieten.

[0:03:16] Tegelijkertijd, voorzitter, geeft de tijdlijn een onhutsend beeld.

[0:03:21] We zien een bedrijf dat vanaf 2020 tot 2023 een enorm tempo praktijken overneemt.

[0:03:26] Maar dat al vanaf 2021 duidelijk is dat er grote problemen zijn.

[0:03:29] Het lijkt erop dat de toezichthouder pas zeer laat in actie is gekomen.

[0:03:33] Pas in 2023 gaat de IGA op bezoek bij Comed.

[0:03:37] En pas eind 2023 onthoudt NZA voor het eerst goedkeuring aan een overname.

[0:03:43] Deze tijdlijn roept ons veel vragen op en het is goed dat we hier vaker over gaan spreken.

[0:03:47] In het ABD Top Concept onderzoek zijn er een paar zaken die wat ons betreft meegenomen moeten worden.

[0:03:52] Ik wil aan de minister vragen of ze kan toezeggen dat deze vragen worden meegenomen.

[0:03:56] Allereerst, hoe kan het dat op 24 oktober 2022 signalen bij de NZA zijn binnengekomen over overnames van de goedkeuring van de NZA, maar dat in 2023 komen het nog meerdere overnames kon doen?

[0:04:07] en dat de NZA in 2023 nog meerdere keren goedkeuring heeft gegeven voor nieuwe overnames.

[0:04:13] Hoe kan het dat pas in september 2024 de NZA constateert dat COVID-19 uit de regels heeft overtreden bij meerdere overnames?

[0:04:19] Hoe kan het dat het bijna twee jaar heeft geduurd sinds de eerste signalen in 2022?

[0:04:24] Hoe kan het dat pas in 2023 de toezicht door de IGJ is geïntensiveerd, terwijl al in de zomer van 2021 de eerste signalen waren binnengekomen?

[0:04:31] Wat heeft de IGJ precies gedaan toen tijdens de drie bezoeken aan Breda, Zwolle en Oorschot vele fouten werden geconstateerd?

[0:04:38] En tot slot, waarom hoefde COMET pas begin 2024 de eerste resultatenverslagen aan te leveren en pas in oktober 2024 het verslag van een audit?

[0:04:46] Maar waarom keren zij daar zo ontzettend lang de tijd voor?

[0:04:50] Als laatste, voorzitter.

[0:04:52] In het jaarbeeld van 24 geeft de IGE aan dat schaarste in de zorg leidt tot uitdaging in het toezicht.

[0:04:58] Een heel wezenlijk punt.

[0:05:00] Concreet, we hebben net een paar rapporten gehad over enorme tekorten aan huisartsen, schaarste in de zorg.

[0:05:06] Heeft dit meegespeeld in de casus van Comet om niet eerder in te grijpen?

[0:05:11] Als dat zo is, hebben we een serieus probleem.

[0:05:13] Het kan niet zo zijn dat bij evidente misstanden of fraude niet wordt ingegrepen, omdat er anders problemen ontstaan om mensen bijvoorbeeld bij een andere huidsarts te krijgen.

[0:05:21] Graag een reactie van de minister.

[0:05:22] En dan tot slot, voorzitter.

[0:05:23] Het is inmiddels ook de actualiteit hier.

[0:05:26] We hebben gelezen dat er een voorjaarsnota is.

[0:05:27] Dat is goed nieuws.

[0:05:29] Ik was maandag niet bij het debat over het eigen risico, maar ik leef in de veronderstelling dat met de verlaging van de inkomstenbelasting we dat compenseren.

[0:05:35] Ik las net berichten dat we dat minder gaan doen.

[0:05:38] Het verlaag van de inkomstenbelasting.

[0:05:39] En daar krijgen wij nu al appjes over van wat betekent dat dan voor de compensatie van de premie?

[0:05:43] Kan de minister deze mensen geruststellen en aangeven dat de compensatie volledig blijft?

[0:05:49] Dank u wel.

[0:05:50] Een interruptie van mevrouw Thielen.

[0:05:52] Dan krijgen we een stukje terug in het betoog van meneer Krul over het handelsregister en het inschrijven.

[0:05:59] Ik zal daar straks ook wat over zeggen, maar begrijp ik het goed dat meneer Krul, net als ik vind overigens, dat als mensen aantoonbaar fraude plegen of aantoonbaar zorgen declareren die ze helemaal niet neerzetten, dat dat gewoon hun KVK-inschrijving kost en dat we daar gewoon mee aan de slag moeten.

[0:06:17] Ja, voorzitter, daar ben ik het volledig mee eens met mevrouw Thielen.

[0:06:20] Had ik meer tijd gehad, zal ik maar ook gewoon eerlijk zijn, ik heb het notabene voor me.

[0:06:24] De VVD heeft zeven hele concrete punten verwerkt om zorgvrouwen tegen te gaan.

[0:06:29] Nu zitten er meerdere in waarvan het CDA zegt, het is eigenlijk onbegrijpelijk dat we er niet vandaag om mee beginnen.

[0:06:34] En dit is er nou precies zo eentje.

[0:06:39] Dank u wel.

[0:06:40] We komen bij de volgende spreek van de zijde van de Kamer.

[0:06:42] Dat is de heer Bushof namens Groenings Partij van de Arbeid.

[0:06:45] Uw tijd gaat in.

[0:06:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:49] De geschatte zorgfraude en zelfverrijking is zo'n 10 miljard euro per jaar.

[0:06:55] Dat gaat naar villa's, peperdure auto's of ontzettend dure flessen wijn zoals in het geval van Komet.

[0:07:03] Voorzitter, 10 miljard per jaar.

[0:07:05] Van 10 miljard euro zou je per jaar de zorgpremie, die nu 160 euro per maand is, bijna naar 100 euro kunnen verlagen.

[0:07:13] Of als je dat niet wil, dan zou je alsnog van die 10 miljard bijvoorbeeld mondzorg in het basispakket kunnen opnemen.

[0:07:19] Zou je bijvoorbeeld brillen voor kinderen kunnen vergoeden.

[0:07:21] Zou je anticonceptie voor vrouwen boven de 21 kunnen vergoeden.

[0:07:24] En dan nog hou je miljarden per jaar over.

[0:07:27] Dus het laat wel zien hoe ontzettend hard het nodig is

[0:07:31] dat we die zelfverrijking in de zorg met publiek geld echt aan banden gaan leggen.

[0:07:37] Daarom vind ik ook dat de minister op zich goed zegt dat dit haar ambitie is, maar nog wat te weinig daarop levert.

[0:07:43] Want als ik eerlijk ben, is een van de speerpunten die ik wel eens de minister heb horen noemen,

[0:07:47] Dat informatieknooppunt zorgfraude, hartstikke goed, maar dat kwam natuurlijk van haar voorganger Hugo de Jonge.

[0:07:52] De WIBZ, een van de paradepaardjes van deze minister om punten aan, om zorgfraude aan te gaan pakken, is ook bedacht onder Hugo de Jonge, credits naar die vorige minister, is vervolgens verder gebracht onder Ernst Kuipers, in consultatie gegaan onder Ernst Kuipers.

[0:08:09] Ja, dat is niet van deze minister, voorzitter.

[0:08:12] Deze minister heeft wel wat gedaan, namelijk een brief gestuurd naar de Kamer.

[0:08:16] In die brief staat vrij weinig beleid, maar vooral wat ze niet gaat doen met uitspraken van de Kamer en moties die de Kamer al heeft aangenomen.

[0:08:27] Daarom is het aan deze Kamer zelf om aan de lopende band wel voorstellen te blijven doen, omdat dit onderwerp gewoon te belangrijk is om wel achterover te gaan leunen.

[0:08:38] En daarom ook een aantal voorstellen vanuit GroenLinks PvdA.

[0:08:43] In de eerste plaats ben ik benieuwd waarom de minister niet voornemens is om de aangenomen motie uit te voeren die eigenlijk zegt als je in de zorg werkt dan mag het maximum van wat je verdient, dus je loon en je winstuitkering eigenlijk niet boven de balken en de norm zijn.

[0:08:59] is aangenomen door de Kamer.

[0:09:00] Klinkt toch vrij redelijk, zou je zeggen?

[0:09:03] Want wie moet er nou met publiek geld meer dan de balken en normen opstrijken in de zorg?

[0:09:08] Lijkt mij niet wenselijk, maar deze minister vindt van wel.

[0:09:11] Hoe dan?

[0:09:13] Dan, voorzitter, deelt de minister ook het punt dat voor patiëntendossiers, zoals in het geval van Koolmed, er geen geld gevraagd zou mogen worden.

[0:09:21] Wat nu dus blijkbaar nog wel kan, wat ook gebeurd is.

[0:09:24] Een miljoen euro aan premiegeld ging

[0:09:27] werd betaald voor patiëntendossiers, lijkt mij volstrekt onwenselijk.

[0:09:31] Ik hoop dat de minister het daarmee eens is.

[0:09:34] En voorzitter, als we dan toch even bij dat voorbeeld van Comed blijven, zelfverrijking trat daar ook op, dure flessen wijn betaald met belasting-premiegeld.

[0:09:43] Ja, dat geld zouden we toch moeten terugvorderen, zou ik zeggen.

[0:09:46] Dus laten we ook overgaan tot zo'n clawback-klausule... zoals we die ook kenden tijdens de bankencrisis... toen we ook bonussen van bestuurders van banken hebben teruggevorderd.

[0:09:58] Dat zou ook moeten gebeuren in het geval van zorgfraude, zoals bij Comet.

[0:10:02] De laatste euro moet eigenlijk gewoon terugkomen naar de premie- en belastingbetaler.

[0:10:07] En dan nog een punt.

[0:10:09] Ik zou eigenlijk ook wel willen, en ik hoop dat de minister dat deelt...

[0:10:14] Iedereen die een vergunning heeft, die krijgt ook een AGB-code waarmee je kan declareren.

[0:10:20] Maar zodra je geen vergunning hebt, krijg je die niet.

[0:10:22] Sterker nog, als je je vergunning verliest, zou je ook je mogelijkheid tot declareren moeten verliezen.

[0:10:28] Op die manier kun je toch veel beter ook fraude tegengaan, zou ik zeggen.

[0:10:33] En waarom is dit nog niet geregeld en wil de minister dit wel gaan regelen?

[0:10:37] En tot slot, voorzitter, ben ik ook benieuwd of de minister

[0:10:40] om onderaannemers ook onder een vergunningsplicht te brengen.

[0:10:44] En ik vind het toch lastig te verkroppen dat er nog niet voor gekozen is in de WIBZ... om onderaannemers ook onder het winstverbod te laten gelden.

[0:10:53] Omdat dat nou net een constructie is waar veel de gebruik van wordt gemaakt... hebben we ook nog hier aan tafel gehoord in een ronde tafel... over hoe daar veel van gebruik wordt gemaakt... om toch dat winstverbod te omzeilen in de zorg.

[0:11:06] En dus wel jezelf te verrijken.

[0:11:09] Tot zover een aantal concrete voorstellen waarvan ik hoop dat de minister ermee aan de slag kan gaan.

[0:11:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:19] En dank aan de collega voor zijn bevologen verhaal.

[0:11:21] Zeker als het gaat om het aanpakken van fraude met zorggeld.

[0:11:25] Of hoe dan ook het misbruik ervan.

[0:11:27] Honderd procent meer eens.

[0:11:29] En ook heel mooi dat de collega een aantal concrete voorstellen deed.

[0:11:32] Het spanningsveld is ook altijd, ja, je wil geen fraude.

[0:11:36] Dat vergt dan meer controle, meer toezicht.

[0:11:38] En ook zomaar weer extra regeldruk.

[0:11:40] Hoe verhoudt zich dat tot de voorstel die de heer Busshof deed?

[0:11:43] En wil je op dat spanningsveld nog effecteren?

[0:11:46] Dat is op zichzelf een heel terecht spanningsveld dat gesignaleerd wordt.

[0:11:51] We hebben een vergunningsplicht ingevoerd voor zorgaanbieders... om een zorgonderneming te kunnen starten, omdat dat te makkelijk was.

[0:12:01] Maar precies daarop zagen we dat om te voldoen aan zo'n vergunningsplicht... dat ook wel weer extra vereisten en regeldruk met zich meebracht.

[0:12:08] Daarom hebben we juist ook onderscheid gemaakt tussen kleine zorgaanbieders...

[0:12:11] Dat was onder andere een amendement van de Kamer om die regeldruk redelijk te houden.

[0:12:18] Twee, de voorstellen die ik net noemde zijn vooral voorstellen aan de voorkant om te voorkomen dat er fraude plaatsvindt.

[0:12:26] En dat zorgt er ook voor dat je iets minder vraagt van zorgaannemers die integer bezig zijn.

[0:12:32] Omdat je juist aan de voorkant voorkomt dat de kwaaie jongens zich in ons zorgveld kunnen mengen en zichzelf kunnen verrijken.

[0:12:42] Volgens mij moeten we het daar ook zoeken.

[0:12:44] En dat was eigenlijk ook wel de boodschap die ik hoorde van de ronde tafel die we hebben gehad over die wet, die WIBZ, die ook gaat over zorgfraude aanpakken.

[0:12:53] dat het soms nog wel wat te veel gericht is op de achterkant... en we juist vooral beter aan de voorkant kunnen voorkomen... om die regeldruk ook zo minimaal mogelijk te houden.

[0:13:03] Ik ga er bij iedereen iets meer op letten.

[0:13:04] Antwoorden op interrupties.

[0:13:06] Ook interrupties uiteraard.

[0:13:07] Iets korter.

[0:13:09] Mevrouw Thielen.

[0:13:12] Ja, ik hoorde meneer Busshof zeggen van nou stoppen met declareren.

[0:13:16] Nou hebben we ook al vaker discussies over ongecontracteerde zorg.

[0:13:21] En dat is een van de manieren zeg maar om eigenlijk te voorkomen dat partijen waar helemaal geen afspraken mee zijn gemaakt en waar dus ook geen controle op is, om te zorgen dat die helemaal hun zorggeld niet kunnen krijgen.

[0:13:32] Hoe denkt meneer Busshof erover om dat gewoon ook wat beter in te zetten?

[0:13:35] Zeker in die sectoren waar veel ongecontracteerde zorg en ook veel fraude voorkomt.

[0:13:42] Het punt is natuurlijk wel dat er ook zorgsectoren zijn... waar nog veel ongecontracteerde zorg is met heel veel wachtlijsten.

[0:13:50] Zou je al die zorgaanbieders die niet gecontracteerd zijn in één keer wegsnoeien... dan worden die wachtlijsten daar ook alleen maar langer.

[0:13:57] Ik zie het niet voor me dat je rigoureus zegt dat je niet gecontracteerd bent.

[0:14:01] dan kun je ook geen zorg verlenen en zorg declareren.

[0:14:05] Wat een beter idee zou zijn is, denk ik, zeggen dat iedere zorgaanbieder die vergunningsplichtig is, dat alleen als je dan ook over zo'n vergunning beschikt, dat je dan kan declareren.

[0:14:17] En op dit moment is het zo dat je ook zonder die vergunning alsnog kan declareren.

[0:14:22] En sterker nog, als je die vergunning verliest, dan kun je ook nog blijven declareren.

[0:14:26] Volgens mij ligt daar de sleutel om als eerste dat aan te pakken.

[0:14:35] De vergunning krijg je een keer en dan heb je een contract.

[0:14:39] Dat moet je voortdurend op orde houden, waardoor er dus ook voortdurend informatie tussen de contractant en de vergoeder moet komen.

[0:14:47] Ziet meneer Busshof niet dat het handig is om veel meer grip te hebben op juist die bureautjes?

[0:14:56] In plaats van, ja, dan heb je een vergunning en dan heb je geen zicht meer op.

[0:15:02] Als je die vergunning verliest kun je ook nog steeds declareren.

[0:15:04] Dus het is niet helemaal een vast gegeven dat je die vergunning houdt.

[0:15:08] Dat is één.

[0:15:09] Twee, volgens mij heb ik net aangegeven dat ik echt wel iets zie in gecontracteerde zorg... dat contracteren een belangrijk middel kan zijn om ook zorgfraude te voorkomen.

[0:15:18] Tegelijkertijd heb ik het spanningsveld aangegeven dat er ook is... met dat ongecontracteerde zorg een belangrijke bijdrage levert.

[0:15:25] Bijvoorbeeld in de GGZ op dit moment nog.

[0:15:27] om ook mensen te helpen die nu ook nog op wachtlijsten staan.

[0:15:31] Daar moet je ook oog voor hebben.

[0:15:32] En daarom ook met, volgens mij, een misschien wel wat betere suggestie nog om eerst in te zetten op een vergunningsplicht en die vergunning hebben en dan mogen declareren en zonder vergunning niet mogen declareren.

[0:15:45] Dank u. Dan komen we bij de volgende spreker.

[0:15:48] En dat is mevrouw Daniela Jansen namens NEC.

[0:15:52] De afgelopen jaren worden we overspoeld met berichten over fraude, wanbeheer en een continu gebrek aan toezicht in de zorg.

[0:16:00] We lezen over valse diploma's, valse declaraties en over zorgaanbieders die zich verrijken ten kostbare van kwetsbare patiënten en cliënten.

[0:16:08] Het vertrouwen in de zorg neemt hier doorzienbare ogen af.

[0:16:12] en recente signalen van misstanden zoals fraude met zorggeld voor onverzekerden en de inzet van ongekwalificeerd personeel via vervalste ervaringscertificaten onder strepende urgentie van actie.

[0:16:23] Voorzitter, vandaag sta ik als eerste stil bij een pijnlijk en confronterend voorbeeld van wat er misgaat als toezicht tekortschiet.

[0:16:29] Het schrijnende geval van het mishandelde pleegmeisje in Vlaardingen.

[0:16:33] Ondanks herhaalde signalen werd zij niet beschermd en dit had nooit mogen gebeuren.

[0:16:38] En toch is dit helaas geen incident op zichzelf.

[0:16:41] Het nieuwe sociaal contract ziet het als een hele lelijke uiting van een dieper structureel probleem in het toezicht op de jeugdzorg.

[0:16:48] We zien en waarderen de inzet van de vele professionals in de jeugdzorg die dag in dag uit werken met grote betrokkenheid.

[0:16:54] Maar tegelijkertijd zien we dat de toezicht op het werk dat wordt verricht, versnipperd, vooral reactief en ontoereikend is.

[0:17:01] De positie van de cliënten en het kind om wie het draait is zwak en we zien te veel langdurige en structurele tekortkomingen.

[0:17:09] Zorgaanbieders die van regio naar regio verhuizen om onder toezicht uit te komen, jeugdzorginstellingen die opereren zonder transparant bestuur of aantoonbaar kwaliteitssysteem en een schrijnend gebrek aan toezicht op regionale samenwerksverbanden, die cruciaal zijn voor goede jeugdbescherming.

[0:17:24] Dit is niet houdbaar.

[0:17:27] Als overheid zijn we verantwoordelijk voor de bescherming van kwetsbare kinderen.

[0:17:31] En dan hoort het toezicht op jeugdzorg niet afhankelijk te zijn van meldingen, maar moet het proactief, stevig en systeemgericht zijn.

[0:17:39] Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat de IgE meer preventief op gaat treden in plaats van soms pas na het incident?

[0:17:45] Kan de minister aangeven waarom de toezichtsstructuur in de jeugdzorg nog steeds is gebaseerd op incidentrespons in plaats van op systeemtoezicht?

[0:17:53] En hoe denkt de minister erover om jeugdzorgaanbieders te verplichten tot een uniforme en transparante jaarverantwoording die publiekelijk getoetst kan worden?

[0:18:00] Voorzitter, goed toezicht is volgens nieuw sociaal contract een basisvoorwaarde voor een veilig jeugdzorgstelsel waarin ieder kind op bescherming kan rekenen.

[0:18:13] Ik wil het vandaag ook hebben over iets wat de minister een aantal weken geleden nog benoemde in een televisieprogramma en waar mijn buurman het ook over had.

[0:18:20] De naschatting 10 miljard euro aan zorggeld die jaarlijks verdwijnt in de zakken van criminelen.

[0:00:00] 10 miljard euro.

[0:18:28] En dat is niet zomaar een bedrag.

[0:00:00] 10 miljard euro is genoeg om de personeelstekorten in de oudere zorg, de wijkverpleging en de ziekenhuizen in één klap op te lossen.

[0:18:37] Met 10 miljard euro kunnen we de wachtlijst in de GGZ fors verkorten.

[0:18:41] Met 10 miljard euro zouden we voldoende verpleeghuisplekken kunnen realiseren en we zouden de zorgpremie voor miljoenen Nederlanders kunnen verlagen.

[0:18:48] En met 10 miljard euro zouden we de jeugdzorg eindelijk eens kunnen versterken en uitbreiden.

[0:18:53] Aan de minister de vraag hoe dit ooit zo ver heeft kunnen komen.

[0:18:56] Dit is niet iets wat in een jaar gebeurt.

[0:18:58] Waarom is er niet eerder fors actie ondernomen?

[0:19:01] En kan zij de garantie geven dat met de voorgestelde acties in de brief van maart het bedrag van zorgfraude niet nog meer oploopt?

[0:19:09] En ik lees in de brief dat het ministerie van VWS sinds lange tijd al stevig inzet op bewustwording bij inkopers en zorgaanbieders.

[0:19:17] Als men al zo lang bezig is, waarom is het bedrag van fraude dan nog zo hoog?

[0:19:22] Tot zover.

[0:19:28] Ik denk dat mevrouw Jans mooi het spanningsveld schetst tussen dingen dichtregelen en het willen organiseren van toezicht.

[0:19:36] Een van de zaken die misging in het verschrikkelijke casus rondom het Vlaardingenmeisje was dat iemand zijn mailbox niet had gelezen waarin een melding terecht was gekomen.

[0:19:47] Er ontstond gelijk een geluid van mensen die zeiden... oh jee, daar moeten we ervoor zorgen dat er op elke mailbox vier paar ogen zitten... want dan voorkom je dat soort dingen.

[0:19:55] En aan de andere kant krijgen we geluiden van... juist doordat toezicht zo vernauwd wordt... zo ontzettend dicht op het uitvoeringswerk van de professionals zit... dat mensen het idee hebben dat ze meer met checklists bezig zijn... dan met eigenaarschap tonen.

[0:20:10] Hoe voorkom je nou dat in de toezichtdrift, zeg ik maar even, Brut...

[0:20:16] Je het juist niet zo ontzettend dicht op het professional legt dat hij geen eigenaarschap meer kan of wil nemen.

[0:20:26] Dat is niet alleen een vraag die speelt in de jeugdzorg, maar ook in de gezondheidszorg.

[0:20:32] Hoe vind je de balans tussen controle en vertrouwen in de hulpverlener?

[0:20:43] Eerlijk gezegd weet ik niet waar die balans zit.

[0:20:47] Er zal niet één algemene oplossing zijn, omdat het heel veel samenhangt met de kenmerken van een organisatie.

[0:21:01] Ik denk dat een zekere mate van controle altijd mogelijk is.

[0:21:09] maar op welke manier, daar is nu het sociaal contract nog niet over uit, dat je eigenlijk het omslagpunt weet van dit is net genoeg controle, waarbij je eigenlijk weet dat de fraude zo veel mogelijk beperkt wordt.

[0:21:23] Maar ik besef dat dat een enorme zoektocht is.

[0:21:32] Ik denk dat veel zorgverleners natuurlijk hartstikke goed werk doen... en dat je die niet al te veel moet belasten met nieuwe regeldruk.

[0:21:41] Maar we zien dat die fraude zich vaak plaatsvindt aan de top... bij de aandeelhouders, bij de directeurbestuurders, et cetera.

[0:21:49] Dus dat je aan de voorkant daar juist goede regels en kaders moet stellen.

[0:21:53] Daar heb ik één vraag over.

[0:21:55] Deelt NSC ook dat er voor bijvoorbeeld patiëntendossiers... zoals in het geval van Comet...

[0:22:00] geen geld gevraagd zou mogen worden als die overgenomen moeten worden.

[0:22:08] Ik ben het er helemaal mee eens dat je veel meer op de voorkant moet zitten om dit soort praktijken te weerhouden.

[0:22:16] De heer Busselhoff vraagt specifiek naar overname van de patiëntendossiers.

[0:22:25] Ik kan me voorstellen dat dat enorm veel perverse prikkels oplevert die je niet wil hebben.

[0:22:31] Dus in die zin kan ik me erin vinden dat die er niet zou moeten zijn.

[0:22:38] Dank u wel.

[0:22:39] Dan komen we bij de volgende spreker.

[0:22:42] Mevrouw Thielen namens de VVD.

[0:22:44] Dank u wel.

[0:22:45] Je moet er toch niet aan denken dat drugscriminelen dagelijks bij je vader of moeder over de voerloer komen onder het mond van goeiemorgen mevrouwtje, hier was de thuiszorg en tot morgen.

[0:22:57] En toch is dat wat er steeds meer gebeurt.

[0:22:59] Vorige week nog vond de Utrechtse politie 30 kilo drugs bij de huidszoeking na de arrestatie van drie verdachte zorgondernemers.

[0:23:07] De verstrengeling van zorgfraude en zware ondermijnende criminaliteit neemt ziende ogen toe.

[0:23:12] En dat erkennen de Arbeidsinspectie, de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd en ook het Openbaar Ministerie.

[0:23:17] We staan erbij en kijken ernaar.

[0:23:19] Tenminste, zo lijkt het wel.

[0:23:21] Ondanks dat er naar schatting, en het bedrag is al genoemd, elk jaar voor zo'n 10 miljard euro wordt gefraudeerd, moet je nagaan wat voor goede dingen je daarvoor kan doen allemaal, is de jaarlijkse opbrengst van opsporing en vervolging slechts een paar honderd miljoen.

[0:23:35] Dat moet echt anders.

[0:23:36] Dat moet beter.

[0:23:37] Tijdens de begroting presenteerde de VVD al een zevenpuntenplan tegen zorgfraude.

[0:23:41] De minister erkent het probleem, was positief over de richting van dit zevenpuntenplan, maar tegelijkertijd zien we weinig nieuwe maatregelen uit haar koker komen.

[0:23:50] Ze verwijst naar maatregelen die al in gang waren gezet, en daar blijft het bij.

[0:23:54] Daarom wil ik in dit debat over bestuur en toezicht meer van de minister zien.

[0:23:59] Het gaat dan om wetgeving, om de pakkans en om verdere ellende te voorkomen.

[0:24:04] De wet Toetreding Zorgaanbieders schrijft per dit jaar voor dat nieuwe, ook kleinere zorgaanbieders een vergunningplicht hebben, waardoor een biebopcontrole ook kan worden uitgevoerd.

[0:24:13] Voor de mensen thuis, een biebopcontrole, dan gaat de overheid bij een vergunningaanvraag controleren of er een gevaar bestaat voor criminele activiteiten of het plegen van strafbare feiten.

[0:24:23] Heel normaal bij bijvoorbeeld sekswerk en dat soort dingen.

[0:24:27] Uit proeftuinen in Twente en Brabant blijkt dit best wel heel goed te werken... ter voorkoming van criminele bureautjes.

[0:24:33] Ik wil graag weten wat de eerste resultaten zijn van de wet die we hebben aangenomen... en hoeveel vergunningen er zijn geweigerd en op welke gronden... en hoeveel nieuwe aanbieders zijn gebiebeld.

[0:24:43] En kan de minister toezeggen om aan de slag te gaan... om die biebelcontrole meer usance te maken... of misschien wel verplicht te stellen bij nieuwe vergunningaanvragen?

[0:24:52] Dan het wetsvoorstel ter bevordering contractering van zorg.

[0:24:55] Wij keken daarnaar uit, maar dat is ingetrokken, terwijl juist deze wet effectief is om ongecontracteerde zorg, waar in sommige demijnen heel veel van is en waar ook heel veel misbruik en criminele inmenging is.

[0:25:06] Waarom ziet de minister dat voordeel niet en is ze zo'n voorstander van zorgaanbieders die niet gecontracteerd zijn en waar dus nauwelijks toezicht en controle op is?

[0:25:14] Niemand kan dan beoordelen of er wel betaald wordt voor zorg of dat het om spookzorg gaat.

[0:25:19] Is de minister bereid om hier nog eens over na te denken en om bij wijze van spreken een proef te doen om ongecontracteerde zorg uit te sluiten van vergoeding in een paar van de domeinen waar grote gevallen van misbruik zijn?

[0:25:31] Ik verwijs naar het voorbeeld waar ik in het begin van mijn inbreng mee begon.

[0:25:35] Een toezegging alsjeblieft.

[0:25:37] Ik wacht even want ik zie dat mijn blinke buurman iets wil vragen.

[0:25:42] Voorzitter, ik vind het voorstel van de VVD wel een hele lastige, want je maakt het wel heel erg strikt.

[0:25:47] Iedereen met ongecontracteerde zorg gaat daar buiten vallen.

[0:25:51] Zowel ik spreek ook de wat kleinere zorgorganisaties die met name in de plattelandse regio's niet tot de aantallen kunnen komen om onder die norm te gaan vallen waar u het over heeft.

[0:26:06] En dan zouden die dus in het stramien van wat de VVD net zegt vallen.

[0:26:11] En dan zouden dus die kleine zorgverleners, wijkzorgverleners, dus echt in de aap gelogeerd zijn.

[0:26:18] Ziet de VVD daar dan niet een tussenoplossing voor?

[0:26:24] Precies.

[0:26:24] Daarom is het zo jammer dat die wet niet voor ligt, want dan kunnen we kijken naar een wet die werkt en die praktisch ook in de praktijk werkt.

[0:26:30] Want ik begrijp heel goed wat meneer Klaassen zegt.

[0:26:33] Je zou dus ook mogelijk moeten maken voor elke welwillende zorgaanbieder om ook een contract te kunnen sluiten.

[0:26:39] Maar over die nuances en hoe je dat nou praktisch maakt, hebben we dus niet eens kunnen debatteren, omdat die wet is ingetrokken.

[0:26:45] Dus ik zou dat graag met meneer Klaassen samen oppakken.

[0:26:48] Laten we hem uit de kast van het ministerie trekken.

[0:26:54] Ja, ik trek van alles uit de kast van het ministerie, dat is best.

[0:27:00] Deze hoeft u niet te tellen, want ik ga niet reageren.

[0:27:02] Het was geen vraag.

[0:27:04] Over de pakkans en verdere ellende.

[0:27:07] Er zijn genoeg meldpunten, misschien best wel heel veel teveel.

[0:27:11] En met het informatieknoop in zorgfraude wordt informatie van die verschillende meldpunten uitgewisseld, in elk geval.

[0:27:19] Maar verder weten we eigenlijk niet zo goed wat er vervolgens met al die meldingen gebeurt en of die daadwerkelijk tot betere opsporingen leiden.

[0:27:26] Weet de minister hoe groot criminelen de pakkans inschatten?

[0:27:30] Ik weet het niet, maar ik denk heel laag.

[0:27:32] Ik verwijs even naar de bedragen die ik aan het begin noemde.

[0:27:35] Ook is onbekend of eerdere signalen of veroordelingen leiden tot het uit het zorgdomein weren van kwaadwillende fraudeurs.

[0:27:42] Op welke termijn kan de minister hier cijfers over geven?

[0:27:46] Wij zouden graag een maatregel zien die ervoor zorgt dat criminele zorgfraudeurs niet zomaar een Kamer van Koophandel binnen in kunnen lopen om een nieuw bedrijfje te starten.

[0:27:53] Als je bewezen zorgfraude hebt gepleegd, krijg je gewoon geen KVK-inschrijving meer, wat de VVD betreft.

[0:27:59] En we zouden willen dat we daar ook een toezegging op kunnen krijgen om zoiets te gaan regelen.

[0:28:04] En het vervolgen op een melding is lang niet altijd efficiënt, trouwens.

[0:28:07] Soms duurt het echt heel lang voor er iets mee gebeurt.

[0:28:10] Wat kan de minister daaraan doen?

[0:28:12] Wij hebben eerder gepleit voor één zorgsheriff die de bevoegdheid heeft om over alle lijnen heen, en dan heb ik het over privaatrecht, publiek recht en strafrecht, verdachte zorgcriminelen te vervolgen en te zorgen dat er een straf komt, zodat ook het zorggeld, en dan ga ik die heel snel in één zin terugzetten, dat zorggeld ook weer terug kan naar waar het voor bedoeld is, namelijk zorg voor mensen die dat nodig hebben.

[0:28:34] Dank u wel.

[0:28:36] Dank u wel.

[0:28:38] Heer Krol.

[0:28:40] Ja, voorzitter, een vraag aan mevrouw Thielen toch over ongecontacteerde zorg, waar we het volgens mij helemaal over eens zijn, maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Thielen daarop reflecteert.

[0:28:48] Als ik dat in onze eigen kringen wel eens bespreek, dan krijg ik vaak te horen, ja, maar dan kom je ook aan iets wat keusvrijheid, wat we keusvrijheid noemen.

[0:28:58] Dat is ontzettend belangrijk.

[0:28:59] En ik kan me zo voorstellen dat dat een argument is wat mevrouw Thielen in haar eigen achterbal ook nog weleens hoort.

[0:29:03] Hoe gaan we daar dan mee om?

[0:29:14] Uiteindelijk is het aan een contracteur, een zorgverzekeraar bijvoorbeeld, dat is een van de contractpartijen, te zorgen dat er voldoende keuzevrijheid is.

[0:29:25] Dat lijkt me logisch.

[0:29:26] Nu zien we ook in bepaalde sectoren, en daar wordt ook heel vaak over geklaagd in debatten,

[0:29:31] dat er wel heel erg veel bureautjes zijn.

[0:29:33] Dus keuzevrijheid heeft volgens mij een optimum.

[0:29:36] En ik denk dat we in sommige sectoren echt doorschieten en dat meer niet altijd beter is, maar dat je inderdaad wel de verzekeraar of de gemeente de opdracht moet geven om voldoende vrijheid te bieden.

[0:29:52] De VVD noemde al hoe hoogschatte de criminelen de kans zijn dat ze gepakt worden.

[0:29:56] Maar dat hangt ook samen met hoe lucratief het is om je in het zorgdomein te begeven en je daar zelf te verrijken.

[0:30:03] Vindt de VVD ook niet dat we aan de voorkant moeten normeren om die zelfverrijking tegen te gaan?

[0:30:09] Bijvoorbeeld aan wat je maximaal in de zorg kan opstrijken, om maar één voorbeeld te noemen.

[0:30:13] Maar ik ben ook benieuwd naar het principe aan de voorkant normen stellen aan hoeveel geld je kan verdienen in de zorg.

[0:30:21] Dit is precies een vraag die ik had toen ik de eerste keer over diplomafraude hoorde.

[0:30:27] Waarom zou je als crimineel in vredesnaam in de zorgsector gaan?

[0:30:30] Daar komt het toch niet weg.

[0:30:32] Maar je ziet het ook.

[0:30:34] Het vermengt met elkaar.

[0:30:35] Dus wij kunnen allerlei normen stellen over wat je in de zorg wel of niet mag verdienen.

[0:30:39] Maar het punt is dat je gewoon geld kan witwassen.

[0:30:42] En dat geld komt niet uit de zorg.

[0:30:43] Dat komt ergens anders vandaan.

[0:30:45] En vervolgens wordt het via de zorg verdiend.

[0:30:48] Dat denk ik.

[0:30:49] Maar goed, daar gaan we nooit naar onderzoeken.

[0:30:51] Daar denk ik dat het meeste zit.

[0:30:53] Ik ben niet meteen, maar dat weet meneer Bisschof ook wel, niet meteen om de WTNP weer uit de kast te trekken.

[0:31:00] Alhoewel ik er ook niet meteen afwijzend op ben.

[0:31:03] Maar ik ga daar nu geen toezegging op zeggen.

[0:31:05] Daar moeten we gewoon eens wat langer op doorpraten.

[0:31:12] De WNT.

[0:31:13] WNT.

[0:31:15] De opvolger van de balken en de norm.

[0:31:20] Volgens mij zijn we gekomen bij de volgende spreker vanzijde van de Kamer.

[0:31:25] We gaan echt naar de heer Klaassen.

[0:31:33] Dat is echt een schande, een absolute schande.

[0:31:36] Criminelen verkwanselen zorggeld in gokhalen, misbruiken de jeugdzorg om gewone Nederlanders te beroven geweld te plegen en scheuren met premiegeld betaalde Ferraris door Friesland en daarbij leveren met nepdiplomas ook nog eens levensgevaarlijke zorg of geen zorg.

[0:31:50] En wat erger is, er gebeurt amper iets tegen.

[0:31:53] Dit kabinet zou keihard moeten optreden tegen deze wanpertrijken, want Nederland verdient beter.

[0:31:58] Wat gaat de minister doen om deze criminelen eindelijk te stoppen?

[0:32:02] Jaarlijks verdwijnt er, en dat is al vaker gezegd, minstens 10 miljoen euro door zorgvrouwen.

[0:32:06] van premiebetalers, van u en van mij.

[0:32:09] Criminelen zonder zorgdiploma's leveren slechte of zelfs schadelijke zorg, terwijl ze jonge ronselen om bomontslagen te plegen en ander crimineel gedrag.

[0:32:16] Hoe kan het dat deze lieden vrijheidszorg verlenen die ze niet mogen geven?

[0:32:20] Het is een regelgerechte bedreiging voor mensen die zorg nodig hebben.

[0:32:24] En wij verwachten echt dat het gegraai uit de zorgpot gaat stoppen.

[0:32:28] We steunen het advies van de Taskforce Integriteit Zorg, de TIS, voeren vergunningsplichten in voor onderaannemers onder de wet toetreding zorgambieters en maken de AGB-code verplicht op declaraties.

[0:32:39] Zo wordt eindelijk duidelijk wie de zorg declareert.

[0:32:42] En als een vergunning wordt ingetrokken, moet die ABG-code automatisch geschrapt worden, anders blijft het fraudefeest gewoon doorgaan.

[0:32:49] En nu verdwijnt geld via schimmige ondernemersstructuren en dat is onacceptabel.

[0:32:54] Gelukkig moeten zorgambieters sinds 2024 hun jaarverantwoording op hun baan maken, maar ondanks dat blijft het toch nog een zooitje.

[0:33:02] De NZA geeft aan dat ze te weinig bevoegdheden heeft en alleen reactief kan optreden.

[0:33:06] Wat vindt de minister hiervan?

[0:33:08] Zouden ook niet zorgverzekeraars meer instrumenten moeten kunnen krijgen om zorgfraude aan te pakken?

[0:33:14] Want ondanks alles verdwijnt het geld razendsnel en het is vrijwel onmogelijk om die miljarden terug te halen voor de goede zorg.

[0:33:20] Fraudeurs moeten niet alleen een boete krijgen, maar voor de rechter gesleept worden, net als in elke andere sector.

[0:33:26] Waarom belanden deze criminelen niet standaard bij het Openbaar Ministerie?

[0:33:30] En dan, tot slot, voorzitter.

[0:33:32] Bestuurders, over de bestuurders.

[0:33:34] Een jaar geleden bleek 90 procent van de zorgbestuurders niet transparant over hun declaraties, ondanks dat daar gewoon wet voor is.

[0:33:40] Hoe staat het daar nu mee?

[0:33:42] Hoeveel bestuurders lappen in 2025 deze regels nog aan hun laars?

[0:33:46] Wordt hierop gehandhaafd?

[0:33:47] En zo niet?

[0:33:48] En waarom dan niet?

[0:33:49] En als er wel iets gedaan wordt, wat gebeurt daar dan precies aan?

[0:33:55] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:33:57] Interrupties vallen in ieder geval op mevrouw Daniela Jansen en heer Wissel.

[0:34:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:03] De heer Klaas had het over de vraag of er niet meer instrumenten zijn voor zorgverzekeraars om fraude aan te pakken.

[0:34:09] Heeft meneer Klaas daar ook een idee bij wat het zou moeten zijn?

[0:34:13] Nou ja, die zorgverzekeraars kunnen niet zoveel, maar ze kunnen wel iets constateren.

[0:34:23] Oprechte vraag, minister, ik weet het ook niet helemaal zo, ook als er een geconstateerde zorg is en de zorgverlener gaat over de schreef.

[0:34:33] Moet je die dan kunnen beboeten?

[0:34:35] Kunnen die boetes opleggen?

[0:34:38] Kunnen die daar geld terughalen?

[0:34:40] Dat is nu allemaal heel erg lastig.

[0:34:41] Dus de vraag is, zou dat niet beter kunnen of zou dat gewoon niet goed vastgelegd moeten worden?

[0:34:52] Ik hoorde een aantal voorstellen, ik had ze zelf ook al genoemd, die ik best goed vind ook van de PVV.

[0:34:59] komen we ergens als de minister niet met iets komt, dat wij toch gezamenlijk als Kamer wel met iets kunnen komen.

[0:35:04] Eén punt was ik nog wel echt benieuwd naar, dat gaat over die patiëntendossiers waarvoor betaald is.

[0:35:09] Door herkomen het ging failliet en om die patiëntendossiers in handen te krijgen, om vervolgens jonge startende huisartsen de mogelijkheid te geven om inderdaad die patiënten wel te helpen, moesten betaald worden voor patiëntendossiers.

[0:35:20] Iedereen vindt dat eigenlijk onwenselijk in het zorgveld, de LHV, zorgverzekeraars,

[0:35:24] Toch kon het gebeuren.

[0:35:26] En deelt de PVV dat dat gewoon niet zou mogen kunnen?

[0:35:30] Ja, kijk, in eerste instantie zou je denken, dat moet niet kunnen.

[0:35:32] En als dat het beeld is, dan ben ik dat wel met GroenLinks, PvdA eens.

[0:35:36] Ik begreep alleen uit de reactie dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de individuele dossiers.

[0:35:42] Dat moet gewoon overgedragen worden.

[0:35:44] Maar als het gaat om een deel van de praktijkvoering en alles wat daaronder zit, zou dat niet zomaar

[0:35:50] kosteloos overgedragen kunnen worden, omdat het ook gewoon een bedrijf is.

[0:35:54] En ik ben benieuwd, nogmaals het antwoord van de minister hoor, maar als er voor dossiers aan zich betaald zou moeten worden, zonder dat daar bedrijfsvoering nog achter zit, dan zou dat natuurlijk een heel perverse iets zijn.

[0:36:08] Dus dat deel ik wel met GroenLinks PvdA.

[0:36:16] Ja, uw laatste introductie.

[0:36:20] Ik wil toch nog een iets scherpe antwoord geven.

[0:36:25] Als je voor de her een pand inboedelt van een failliete zorgondernemer... dat daar geld wordt betaald als je dat overneemt, best logisch.

[0:36:35] Maar ook voor een bundeling van patiëntendossiers, dat je daarvoor moet betalen, daarvan zegt dus eigenlijk zowel zorgverzekeraars als de LAV echt onwenselijk.

[0:36:44] We hebben gezien hoe onwenselijk dat uitpakt.

[0:36:47] Dus ik zou toch wel de principeuitspraak van de PVV willen, dat ook die bundeling van patiëntendossiers, ook als het over meer dan één individueel patiëntendossier gaat, dat het daarvoor echt onwenselijk is als daar betaald voor wordt.

[0:37:01] Dan probeer ik mijn antwoord ook nog iets te nuanceren.

[0:37:03] Als het gaat over een huisartsenpraktijk die al zijn dossiers van zijn patiënten zou moeten overdragen en dat het dat is en daar moet voor betaald worden, zou dat heel raar zijn.

[0:37:13] Dat deel ik.

[0:37:15] Maar volgens mij refereert meneer Busserhoff ook naar het

[0:37:22] casus comet, waar het om zo'n gigantische aantallen ging, dat het niet alleen, zeg maar, die stapel dossiers waren wat op een broorlag van een huis was, maar dat het meer was.

[0:37:32] En wellicht was daar een goede grond om dat te doen.

[0:37:34] Ik ben benieuwd hoe de minister daar nog een keer naar kijkt.

[0:37:38] Maar in principe, als hij in principe uitspreekt wel, is het betalen voor dossiers die ook netjes overdragen moeten worden, zou natuurlijk ridicuul zijn.

[0:37:46] Mevrouw Thiele, ook uw laatste interruptie.

[0:37:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:50] Ik hoorde dat meneer Klaassen iets met die zorgverzekeraars en die contracteren.

[0:37:55] Daar gaan we samen op zoek naar dat dossier.

[0:37:57] Maar ik vroeg me af, want hij zei dat fraudeurs gewoon voor de rechter gesleept moeten worden.

[0:38:03] Ziet meneer Klaassen er ook iets in om bijvoorbeeld alles rondom fraude in de zorg te kijken of er bepalingen mogelijk zijn om die te koppelen aan de wet economische delicten?

[0:38:14] wat meer handvatten zou geven om vordering en straf voor elkaar te krijgen.

[0:38:21] Alles wat deze snodelieden voor de rechter en het strafrecht kunnen krijgen, alle steun daarvoor.

[0:38:33] Dan komen we bij de volgende spreker van de Kamer, de heer Van Dijk namens de SGP-fractie.

[0:38:40] Uw tijd gaat in.

[0:38:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:43] Jaarlijks geven we als samenleving zo'n 115 miljard euro uit aan zorg.

[0:38:47] En het is uiteraard belangrijk dat dit geld goed besteed wordt.

[0:38:51] Fraude en criminaliteit in de zorg zijn dan ook een groot probleem.

[0:38:54] Mensen die met verkeerde bedoelingen in de zorg aan de slag gaan of opzettelijk de regels overtreden.

[0:38:58] Ook de georganiseerde criminaliteit heeft de weg naar de zorg helaas weten te vinden en dat moet worden aangepakt.

[0:39:05] Een knelpunt bij de aanpak van zorgfraude is, zo hoorden wij,

[0:39:08] Heel vaak gegevensuitwisseling, of liever het gebrek daaraan.

[0:39:13] Tien zorgverzekeraars, 31 zorgkantoren, 342 gemeenten en een oneindige hoeveelheid aan zorgaanbieders zien allemaal slechts een deel van het geheel.

[0:39:22] De gemeente Rotterdam, koplopig bij de aanpak van zorgfraude, stelt voor om de WMO en de jeugdwet op te nemen in de wetstructuur uitvoeringsorganisatie Werk en Inkomen, de SUI.

[0:39:34] Hiermee krijgen toezighouders toegang tot suvinet, wat essentieel is voor een snellere en effectiever aanpak van fraude.

[0:39:41] Is de minister bereid om dit te verkennen?

[0:39:44] Voorzitter, vorig jaar stelde ik schriftelijke vragen over zorgfraude, onder andere over de vergoeding van zorg in buitenlandse klinieken.

[0:39:51] Uit de nette beantwoording door de minister blijkt nu dat dit gaat om een bedrag van zo'n 68 miljoen euro.

[0:39:58] Veruit het grootste deel, zo'n 59 miljoen euro, betreft verslavingszorg.

[0:40:04] Zorgverzekeraars geven echter aan dat zij totaal niet weten of dit geld goed wordt besteed.

[0:40:09] Ze hebben slecht zicht op de kwaliteit van de zorg, kunnen zorglocaties niet bezoeken of hebben te maken met taal- en cultuurverschillen, waardoor zorgdocumentatie in andere talen is opgesteld en er verschillen in behandelmethoden zijn.

[0:40:23] De minister geeft aan dat ze geschrok is.

[0:40:26] Ik vind dat nog redelijk zwak uitgedrukt.

[0:40:29] De SGP vindt dit onbestaanbaar.

[0:40:30] Het gaat erover peperdure zorg in vaak luxe klinieken.

[0:40:34] En laat duidelijk zijn, mensen die drugsverslaafd zijn hebben hulp nodig.

[0:40:38] Maar nu hebben we geen flauw idee of het geld dat we hiervoor collectief betalen doelmatig is besteed.

[0:40:43] En daarom wil de SGP dat de minister met verzekeraars bekijkt

[0:40:46] of vergoeding van dergelijke dure buitenlandse afkiktrajecten kan worden opgeschort, doordat duidelijk is of deze effectief en proportioneel zijn.

[0:40:55] Graag een toezegging.

[0:40:57] Voorzitter, de minister vindt het terecht belangrijk dat zorgaanbieders transparant zijn over hun financiële bedrijfsvoering.

[0:41:04] En het verbaast de SGP al langer dat abortusklinieken geen financieel jaarverslag of jarenoverzicht publiceren.

[0:41:12] Kan de minister aangeven welke

[0:41:14] financiële informatie-abortuskliniek nu jaarlijks verplicht op een baan moeten maken en of ze hieraan voldoen.

[0:41:21] En kan zij daarbij zowel ingaan op verplichtingen vanuit de abortuswet als verplichtingen op grond van andere wetgeving.

[0:41:28] Voorzitter, de kritische reacties op de wet integere bedrijfsvoeringszorg en jeugdhulpaanbieders, waar de minister veel van verwacht, laten zien dat er een spanningsveld tussen de terechte wens om controle en toezicht in de zorg te versterken en het voorkomen van extra regeldruk.

[0:41:43] Dat kwam net bij de collega's ook aan de orde.

[0:41:45] Kan de minister daar eens nader op reflecteren?

[0:41:47] Neem bijvoorbeeld kleine zorgaanbieders zoals zorgboerderijen.

[0:41:51] Met welke last zadel je hen op als zij allemaal hun interne toezichthouder moeten instellen?

[0:41:57] Vormt dat voor hen niet een disproportionele last?

[0:42:00] En mijn vraag, is de minister bereid om, mee door basis van ervaringen met de WTZA,

[0:42:06] kritisch te kijken naar het onderscheid tussen zorgaanbieders en de eisen die aan hen worden gesteld.

[0:42:11] Tot zover mijn inhoudelijke bijdrage.

[0:42:14] Eén opmerking richting de minister.

[0:42:15] Ik moet eerder weg in verband met een commissiedebat politie.

[0:42:19] Ik zal de beantwoording uiteraard volgen en excuses voor deze handel wijzen.

[0:42:25] Dank u.

[0:42:26] Dank, meneer Van Dijk.

[0:42:27] Goed dat u dat laatste toevoegt aan uw inbreng.

[0:42:31] De volgende spreek is van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

[0:42:38] We spreken vandaag met elkaar over de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de IGEJ.

[0:42:48] Daarmee is het belangrijk dat wij als Kamer de inspectie in de gaten houden.

[0:42:57] De eerste vraag betreft de code van de artsenfederatie, de KNMG.

[0:43:01] In hoofdstuk 14 zie ik daar staan dat een goed arts... die erkent dat er een verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen.

[0:43:12] Dat is iets wat heel erg betwist wordt.

[0:43:14] Dit is mijn vraag aan de minister.

[0:43:17] Zien we het goed dat de inspectie die naast u zit, een arts die dat in twijfel wil trekken, die kan vervolgen en boeten op basis van die code?

[0:43:25] Als de minister het al niet weet, dan weet de arts het al helemaal niet.

[0:43:34] De tweede vraag die ik dan heb over de inspectie betreft de boetes die natuurlijk aan artsen zijn opgelegd... die in de coronatijd ivermectine en hydroxychloroquine hebben voorgeschreven aan patiënten.

[0:43:43] Dat is een bekend verhaal.

[0:43:45] Dat is bij duizenden patiënten gebeurd.

[0:43:47] Daar zijn zonder enige twijfel heel veel levens mee gered.

[0:43:50] Wat mij betreft zijn die artsen helden.

[0:43:51] Die hebben dat off-label voorgeschreven, wat een staande praktijk is.

[0:43:55] En die worden daar nu voor het eerst opgelegd.

[0:43:57] Dat is vorige maand gebeurd door de Raad van State.

[0:44:02] Dat vinden wij heel zorgelijk.

[0:44:04] Wij zouden de minister willen vragen... waarom zegt ze niet tegen de inspectie... stop met die vervolg van die artsen, die wat ons betreft een lintje zouden verdienen?

[0:44:14] En dan zal de minister waarschijnlijk antwoorden in haar termijn straks van ja, oké, ik volg de procedures, ik zie het antwoord al voor me, inspectie maakt zijn eigen afweging, daar moet ik me niet mee bemoeien.

[0:44:23] Raad van State heeft zijn eigen oordeel, daar ga ik me natuurlijk ook niet mee bemoeien, maar zou het niet zo kunnen zijn, dat is dan maar gelijk mijn vervolgvraag, voorzitter, dat hier sprake is van systeemfalen.

[0:44:32] Zoals we dat eerder gezien hebben, bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire, toen ging ook alles van de rails af.

[0:44:36] Toen zat de Belastingdienst fout.

[0:44:38] Toen zat de toezichthouder organisch fout.

[0:44:41] De Raad van State heeft toegegeven dat het fout was.

[0:44:43] Als we dit soort absurde situaties zien waarbij artsen voor het eerst worden bemoed... voor het overleven op voorschrijving van een medicijn... wat volstrekt veilig is, er is geen klacht tegen iedereen... dan is het zo vreemd dat de minister misschien zelf zou moeten zeggen... nou, daar moet ik maar eens in gaan kijken.

[0:44:56] Dus dat is mijn vraag aan de minister-voorzitter.

[0:44:58] En dan heb ik tot slot nog een vraag over Lareb.

[0:45:01] Dat is natuurlijk ook een toezichthoudorgane, die registreert vaccinschade.

[0:45:06] Er zijn allerlei onderzoeken geweest naar mogelijke schade door coronavaccins, door het Nivel, het RIVM, het CBS.

[0:45:14] En wat is nou gebleken?

[0:45:15] Dat die zich allemaal op cijfers baseren.

[0:45:19] Hoogst vermoedelijk niet klop, omdat er gesproken is van miskwalificatie van patiënten.

[0:45:24] Dus gevaccineerd en ongevaccineerd zijn door elkaar gehaald, om het simpel te zeggen.

[0:45:28] En daar lijkt alles op te wijzen.

[0:45:30] En professor Meester is er inmiddels achter, ook dankzij correspondentie met het LAREP, hoe hij dat definitief kan aantonen of dat wel of niet het geval is.

[0:45:36] Maar daar moet hij dus medewerking krijgen van het LAREP.

[0:45:39] En het LARP heeft plotseling, nadat dus is gebleken dat die data erbij is bij het LARP, om dit aan te tonen, wel of niet, de communicatie verbroken.

[0:45:46] En die wil niks meer met professor Meester te maken hebben, wil die data ook niet sturen.

[0:45:49] Dus nu mijn vraag, ja de minister voelde me aankomen, wat vindt de minister hiervan?

[0:45:53] Is dit niet absurd?

[0:45:54] Zou de data niet sowieso openbaar moeten zijn?

[0:45:57] Want wetenschap is ook het vermogen om anderen met elkaar te controleren, om dingen te reproduceren, dat kan dus allemaal niet.

[0:46:04] Die sluit zich op in zijn eigen bolwerk.

[0:46:05] Zou de inspectie daar niet op moeten handhaven, in plaats van onschuldige artsen achter hun volder aan te zitten?

[0:46:10] Dat is mijn vraag aan de minister.

[0:46:12] Wil ze het lager opdragen?

[0:46:14] Om die data vrij te geven.

[0:46:17] En helemaal tot slot, de minister heeft onlangs aangegeven dat ze geen onderzoek wil naar

[0:46:24] oversterfte, waardoor het wel of niet zou komen, bij jongen tussen de 10 en 19, waar 35 procent oversterfte is, gezien dit alles.

[0:46:31] En als we nu naar buiten komen, zou het niet goed zijn als de minister dit zou willen heroverwegen.

[0:46:35] Dank u, voorzitter.

[0:46:39] Precies binnen de tijd.

[0:46:43] Ik dank u. We gaan een half uur schorsen en dat betekent dat we om tien voor half

[0:00:00] 14.20 uur.

[0:46:54] Ik schors de vergadering.

[1:23:10] Ik heropende de vergadering.

[1:23:15] We gaan zo beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:23:20] Ik wil voordat de minister het woord geeft even zeggen dat we starten met vier interrupties vanuit u richting de minister.

[1:23:29] En afhankelijk van hoe het gaat, u kent mij, kan ik redelijk zijn om er nog een interruptie aan toe te voegen.

[1:23:36] Het hangt er een beetje van af of we niet uit de tijd lopen.

[1:23:40] Maar laten we gewoon beginnen.

[1:23:41] En ik wil de minister vragen, minister Agema vragen om ook ons even mee te nemen door de blokken.

[1:23:46] U aan het woord.

[1:23:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:48] Ik heb een blok fraude, uiteraard.

[1:23:51] Er zijn veruit de meeste vragen over gesteld.

[1:23:54] Dan Comet.

[1:23:57] Private equity en winst.

[1:24:01] En toezicht en IgE.

[1:24:08] Dank u wel.

[1:24:10] Mevrouw Agema, ik geef u het woord.

[1:24:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:13] Ik denk dat onze ergernis als het gaat om fraude een grote gemenendeler is hier in dit huis.

[1:24:21] Maar ook volkomen legaal graaien, voorzitter.

[1:24:25] Dat kan allemaal met zorggeld.

[1:24:27] En het is collectief wat wij met z'n allen onverteerbaar vinden.

[1:24:34] En ik begrijp dan ook alle vragen van collega's die zich ongeduldig uiten.

[1:24:39] Dat ben ik ook.

[1:24:40] En het is natuurlijk in de richting van de heer Krul allereerst mijn taak om de wetgeving die voor me ligt en die voor mij al...

[1:24:48] in voorbereiding is genomen om het tot een goed einde te brengen.

[1:24:53] In januari heb ik de WEBZ naar de Kamer gestuurd.

[1:24:57] Daar heeft u 379 vragen over gesteld, die ik op de kortst mogelijke termijn zal beantwoorden en weer terugsturen, maar het laat ook uw grote betrokkenheid zien.

[1:25:08] Dus ik zal alle vragen met voorspoed en aanliefde beantwoorden.

[1:25:13] En de heer Krul vroeg ook van, ja, maar wat gaat de minister dan zelf doen?

[1:25:17] Wat gaat zij dan toevoegen aan dat wat er al ligt?

[1:25:22] En er zijn een aantal punten die wij nu al zien, bijvoorbeeld de verplichte VOG-verklaring voor bestuurders en sectorspecifieke vergunningsvereisten, maar ook de verbeterde inzet van de wet WIBOP.

[1:25:36] En ik verken met de IgJ en de NZA de uitbreiding

[1:25:40] van de vergunningplicht bijvoorbeeld naar onderaannemers in de jeugdwet en de WMO.

[1:25:44] En ik ben ook bezig, de WMG, wetswijzigingen voor de WMG, als het gaat om de spookfacturen en de handhaving door de NZA.

[1:25:57] En wat ik ook doe, voorzitter, is in plaats van de wet bevorderde contractere zorg, waar de vrouw Thiele het over had, ben ik bezig met de onafhankelijke indicatiestelling van de oncontractere

[1:26:09] Wijkverpleging.

[1:26:11] En wat ik ook nog mee bezig ben, is in het Aanvullend Zorg en Welzijnverkoop.

[1:26:16] Daar is hij weer, voorzitter.

[1:26:17] Ik hoop hem nog steeds op korte termijn te kunnen sluiten, omdat ik toezicht ga uitbreiden.

[1:26:25] Want je moet er wel gewoon achteraan.

[1:26:26] En dan vooral bij de net gestarte aanbieders.

[1:26:32] Wat staat er nu op mijn lijstje?

[1:26:35] Ik wil ook in de lichting van de heer Krul zeggen dat de bestrijding van fraude een voortdurend proces is.

[1:26:46] Je zet een stap en op het moment dat je voet nog niet neer is, ben je eigenlijk al met drie nieuwe stappen bezig.

[1:26:54] Dat is wat het ook moet zijn.

[1:26:56] Mensen met verkeerde intenties houden zich niet aan de regels.

[1:26:59] Die zoeken de mazen in de wet.

[1:27:01] Het is aan ons om ze kleiner te maken, soms af te dichten.

[1:27:05] De heer Krul vroeg me ook, wat is nou de opvatting van de minister als het gaat over dat evenwicht met, je kunt niet alles dichtregelen met administratieve lasten.

[1:27:15] En daarin vind ik eigenlijk de heer Bushoff naast de heer Krul een goed voorbeeld, voorzitter.

[1:27:22] De amendementen die hij de voorbije periode ingediend heeft, daarin zie ik ook het zoeken naar dat evenwicht.

[1:27:30] Dus soms als het gaat om die vergunning dan hele kleine aanbieders te willen uitzonderen en de andere keer de onderaannemers wel te willen betrekken.

[1:27:38] Dus dat is een zoektocht naar evenwicht tussen

[1:27:41] Hoe pakken we nou de fraude effectief aan, maar hoe maken we er ook niet een onneembare vesting van om in de zorg te ondernemen?

[1:27:49] Want je wil dat er een evenwicht komt en je wil de bad guys eruit halen.

[1:27:56] En ja, dat is dat.

[1:28:00] En dan kom ik bij de vraag.

[1:28:01] Het zijn een heleboel vragen.

[1:28:06] De vragen gaan nog komen.

[1:28:07] Misschien wel een wat overwachte vraag, maar een informatieve vraag.

[1:28:14] Ja, dat bedrag van die 10 miljard zorg, daar kan ik geen voorstelling van maken.

[1:28:18] Ik heb wel eens een bedrag gezien langskomen van 13 miljard.

[1:28:20] Eigenlijk wel de hele simpele vraag, is dat bedrag hard?

[1:28:26] Waar kan daarna weer iets over gezegd worden?

[1:28:28] Hoe hard is dat nogmaals?

[1:28:29] Anders is het veel minder.

[1:28:30] Er is nog een reden om aan te pakken, maar dan wel weten waar we het over hebben.

[1:28:33] Vraag maar.

[1:28:35] Ja, dat is ook heel erg lastig, want het staat natuurlijk niet op de begroting.

[1:28:41] Maar dan kon ik ook volgens de begrotingsregels heel gemakkelijk een potje pakken en het bestrijden.

[1:28:47] Dus het is ook nog eens heel erg lastig om volgens de regels meer toezicht te creëren.

[1:28:55] Het staat niet op de begroting.

[1:28:57] Heel erg vervelend.

[1:29:00] We weten dus niet hoeveel het is, maar het is gewoon teveel.

[1:29:04] Laten we dat vooropstellen.

[1:29:05] En niet alleen de ergernis omdat we er een heleboel andere goede dingen mee hadden kunnen doen, wat ik ook hier vandaag heb gehoord, maar ook omdat er slachtoffers vallen.

[1:29:17] Dus mensen die eigenlijk zorg nodig hebben, krijgen dat niet of onvoldoende.

[1:29:21] En dat gaat mij nog wel het meeste aan het hart.

[1:29:24] Volgens mij begon mevrouw Thielen ook over de SOV-regeling.

[1:29:29] Dus juist de mensen die geen zorgverzekering hebben, dat die groep mensen...

[1:29:36] door kwaadwillende extra worden gepakt, even aan een huis huren, je legt er wat daklozen neer en je strijkt zorggeld op en je laat ze vervolgens aan een lot overweken.

[1:29:47] Dat niveau.

[1:29:48] Dan heb je een hele lage moraal.

[1:29:50] En ik denk ook dat dat is wat ons allemaal ook zo verschrikkelijk boos maakt.

[1:29:54] Wordt gegraaid in de pot die van ons allemaal is, waar we ons blauw voor betalen.

[1:29:58] En het is aan mij, met hulp van uw goede, frisse ideeën, om daar hekken in te plaatsen en dat te bestrijden.

[1:30:07] Het is voor mij een absolute prioriteit om dit voortvarend op te pakken, aan te pakken en ook nieuwe afspraken te maken die ik ook met het huidige ontzorg- en welzijnsakkoord hoop te maken.

[1:30:19] De VVD wil graag de eerste resultaten van de WTZA weten hoeveel WTZA-vergunningen zijn geweigerd en op welke gronden.

[1:30:28] In 2024 zijn 2381 WTZA-vergunningen verleend en 47 aanvragen afgewezen.

[1:30:36] Een aanvraag kan op meerdere gronden worden afgewezen, bijvoorbeeld het niet voldoen aan de eisen

[1:30:40] voor de bestuursstructuur en niet voldoen aan de eisen met betrekking tot financiële bedrijfsvoering.

[1:30:46] De meest voorkomende afwijzingsgrond is het niet voldoen aan de eisen voor de bestuursstructuur, dat wil zeggen het niet voldoen aan de eisen voor het intern toezicht.

[1:30:54] Die kwam 33 keer voor bij de 47 aanvragen.

[1:30:57] Andere gronden voor afwijzing waren onder meer het niet voldoen aan de eisen voor financiële bedrijfsvoering, die kwam 15 keer voor, en het niet voldoen aan de eisen voor medezeggenschap, die kwam 12 keer voor.

[1:31:10] Mevrouw Thielen vraagt hoeveel nieuwe aanbieders zijn gebibobd.

[1:31:14] De wet bibob is twee keer toegepast in 2024 en sinds de inwerkingstreding van de WTZA op 1 januari 2022 is de wet bibob in totaal vier keer toegepast.

[1:31:25] Dan mevrouw Thielen.

[1:31:26] Hoe groot schatten criminelen de pakkans?

[1:31:29] Waarschijnlijk lagen om meerdere redenen.

[1:31:31] Op welke termijn kan de minister hier wel meer cijfers over geven?

[1:31:34] Natuurlijk is het maar niet bekend hoe groot criminelen de pakkans achten, maar het is

[1:31:43] Het is wel zo, en het is hard gezegd, dat een beetje criminele organisatie er tegenwoordig een paar zorginstellingen bij heeft.

[1:31:49] En dat is de harde realiteit waar we mee te maken hebben.

[1:31:53] En dat betekent ook dat het ook niet meer alleen op mijn terrein ligt.

[1:31:55] Ik moet ook samenwerken met justitie en veiligheid.

[1:31:59] Ik moet samenwerken met OCW, met sociale zaken.

[1:32:02] We moeten hier een bredere aanpak formuleren dan alleen vanuit de VWS.

[1:32:08] Ook als het gaat om de zaak van die Gokmevrouw, daar inventarisier ik.

[1:32:12] Wat is hier nou aan de hand?

[1:32:13] Wat kunnen wij verbeteren en veranderen?

[1:32:15] Maar er zal ook op andere terreinen nog wel iets naar boven kunnen komen.

[1:32:19] Ik begreep ook dat het daar ook lag aan de verordening van de gemeente zelf.

[1:32:24] En dat het de juiste gemeente is, Almelo, die heel voortvaardig te werk gaat met de aanpak van fraude.

[1:32:29] Maar dan zie je maar dat een niet-sluitende verordening al zo'n probleem kan veroorzaken.

[1:32:35] Op alle terreinen liggen er acties om te ondernemen.

[1:32:43] dan, mevrouw Thiele, het efficiënt straffen.

[1:32:45] Omdat zowel strafrecht als bestuursrecht als privaatrecht in stelling kunnen worden gebracht bij gevallen van zorgfraude, is het vervolg op een melding lang niet altijd efficiënt.

[1:32:54] Zegt ze, en wat kan de minister daaraan doen?

[1:32:56] En ze vraagt, vervolg op melding wordt niet altijd wat mee gedaan.

[1:32:59] De zorgsherf, die over alle lijnen heen, privaatrecht, bestuursrecht en strafrecht, verdacht de zorgcriminele vervolgen, zodat zorggeld weer terug kan naar waar het bedoel is.

[1:33:09] De opsporing van fraude in de zorg is belegd bij het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Arbeidsinspectie.

[1:33:14] En hen samen zie ik als de sheriff.

[1:33:18] De wet bevordert de samenwerking en rechtmatige zorg.

[1:33:21] De WBSRZ maakt een betere gegevensdeling mogelijk.

[1:33:24] Het geen-act-in-code komt aan de bewijsvoering.

[1:33:36] Nou, ik voel mij wel bekende kriebelhoedje opkomen, voorzitter.

[1:33:40] Maar we gaan gewoon door.

[1:33:43] Ja, ik zag de heer Bushoff met zijn vinger omhoog zitten.

[1:33:45] Ik pak even de kant mee.

[1:33:46] Ik had de heer Bushoff genoteerd, maar u kunt uw interruptie nu gewoon prima doen.

[1:33:52] Ik denk dat de minister net in het begin reageerde op mijn stelling dat veel van de dingen die in gang zijn gezet vanuit haar voorgangers komen en waar de minister zelf mee bezig is.

[1:34:02] Toen zei de minister uitbreiden van de vergunningsplicht onderzoeken.

[1:34:05] Het lijkt mij evident dat nadat de Kamer heeft gezegd dat die vergunningsplicht wordt uitgebreid, dat die nu nog iets verder wordt uitgebreid.

[1:34:13] Ze zei ook, ja ik ben bezig met het toezicht verbeteren en een verbeterde bieb op.

[1:34:17] En daar bleef ik toen vervolgens bij.

[1:34:19] En ik was eigenlijk wel benieuwd naar iets nadere inkleuring daarvan, omdat ik dat wel vrij mager nog vond.

[1:34:26] Nou, voorzitter, ik denk niet dat het mager is, maar het is wel allemaal vrij kort en puntig verboord.

[1:34:32] En voor de zomer stuur ik nog een uitgebreidere brief naar de Kamer met een aanpak zorgfraude, waarin ik al deze punten uitgebreid zal toelichten.

[1:34:43] Het is goed ook, denk ik, dat we dat doen, omdat we altijd, en dat zei ik ook bij mijn introductie, voorzitter, bezig moeten zijn met de volgende stap.

[1:34:50] Dat zijn criminelen ook.

[1:34:52] Ik denk ook dat de onafhankelijke indicatiestelling van de ongecontracteerde wijkverpleging... waarbij ik dus ook hier wil zeggen dat je soms hele goede redenen hebt om ongecontracteerd te zijn... en dat er soms ook hele goede redenen zijn om hele hoge facturen te declareren.

[1:35:07] Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand in de stervelsbegeleiding...

[1:35:11] de laatste 48 uur hand-in-hand zorg biedt.

[1:35:15] Maar dat zijn wel hoogopgeleide verpleegkundigen die het hele brede zorgveld of een hele brede vakbekwaamheid moeten hebben om die zorg te kunnen leveren.

[1:35:23] Dus dat zijn vaak hele hoge facturen.

[1:35:24] Maar ja, ze zijn dan wel terecht.

[1:35:27] Dus wat ik wil bereiken met die onafhankelijke indicatiestelling

[1:35:31] van de ongecontacteerde zorg is dat wij zicht krijgen op hoe terecht nou die facturen zijn en dat een onafhankelijke indicatiesteller nagekeken heeft.

[1:35:39] En op die manier wil ik graag het kaf van het koren kunnen scheiden.

[1:35:44] Dus dat ben ik ook aan het uitwerken.

[1:35:45] Het komt er allemaal aan.

[1:35:49] De spookfacturen van de WMG, die ik daarin denk wel toezicht van de eenstaak kunnen verbeteren.

[1:35:54] En natuurlijk de WBZ die we gaan bespreken en de mogelijkheden die die biedt.

[1:35:59] Het is misschien allemaal wat beknopt beschreven, maar het zijn wel een heel aantal nieuwe acties.

[1:36:06] Ik ga ze uitgebreid beschrijven in een brief over de zorgfraude.

[1:36:11] Ik sta altijd open voor elk goed idee, want dit is wat we allemaal niet kunnen uitstaan.

[1:36:19] Dit is inmiddels best een beproefd recept, een heel veelbelilvende brief aankondigen.

[1:36:25] Ik kijk er ook rijkhalsend naar uit, naar die brief voor de zomer, waarin heel veel acties concreet worden, die de minister nu heel beknopt verwoordt.

[1:36:33] Maar, voorzitter, de kritische kanttekening is wel dat het soms naast brieven sturen ook zinvol is om gelijk al dingen in beleid vast te leggen, in wetgeving.

[1:36:43] Dan ben ik wel benieuwd wat de afweging van de minister is, bijvoorbeeld, als het gaat om overtredingen

[1:36:49] in zorgwetten, waarom je die bijvoorbeeld wel of niet zou willen koppelen aan het strafrecht.

[1:36:54] Want de minister verwees er net al in haar beantwoording naar, maar heeft er niet voor gekozen om die koppeling bijvoorbeeld in de WWZ te maken.

[1:37:07] Nee, die keuze heb ik nog niet gemaakt, maar de WBZ ligt natuurlijk sinds eind januari in de Kamer en die gaan we nog bespreken.

[1:37:15] Ik vind juist de WBZ, en dat heb ik al eerder gezegd, een mooi fundament op basis waarvan wij met elkaar kunnen bepalen hoever wij daar nou mee willen gaan.

[1:37:23] Het biedt mogelijkheden voor uitbreiding.

[1:37:26] Volgens mij heeft u daar ook al amendementen op aangekondigd.

[1:37:30] En die 379 vragen van de Kamer ga ik ook beantwoorden.

[1:37:35] Dus het is een fundament waar we een huis op kunnen bouwen en dat willen we dan ook doen.

[1:37:40] Goed, er loopt gewoon een wedstriject, daar horen die amendementen bij.

[1:37:45] Dat gaan we ook nog meemaken met elkaar, ja.

[1:37:48] De heer Klaas, de heer Bisschof, klaar toch?

[1:37:51] Twee, oké.

[1:37:53] Ja zeker, ik mag.

[1:37:54] De heer Klaas.

[1:37:56] Ja, voorzitter, de onafhankelijke indicatiestelling is goed om te horen dat daar naar gekeken gaat worden.

[1:38:02] Ik was wel benieuwd welke regelgeving daar dan voor zou moeten aangepast worden.

[1:38:05] Heeft dat te maken met de Zorgverzekeringswet, andere wetten of met beleidslijnen waarin de ANZA misschien duiding moet gaan geven en gebeurt dat in samenspraak dan met de Zorgverzekeraads Nederland?

[1:38:20] Ja, ik ga ervan uit, in ieder geval de zorgverzekeringswet, maar ik moet nog uitzoeken of ik dat ook gewoon met bestuurlijke afspraken kan regelen.

[1:38:27] Feit is wel dat ik dat dus ga doen in plaats van de wet bevorderen, contracteren, zorg.

[1:38:33] Wat ik daar ook bezwaarlijk in vind in die wet, is dat die een hinderpaal opwierpt.

[1:38:41] En zo eigenlijk de zorg ontoegankelijker werd voor mensen met een lager inkomen.

[1:38:46] En het is juist mijn bedoeling om de zorg gelijkwaardiger toegankelijk te maken voor mensen met hogere en lagere inkomens.

[1:38:53] En daarom ben ik niet met die wet doorgegaan.

[1:38:56] Maar het punt uit de wet dat we ervoor moeten zorgen dat we meer zicht krijgen op de contractering, maar dat we ook contractering moeten bevorderen, daar maak ik ook afspraken over, hoop ik ook weer in het afspraak te doen, voorzitter.

[1:39:09] Onderschrijf ik.

[1:39:10] Ik onderschrijf dat het gunstig is om meer te contracteren en dat ook als doel te hebben, maar niet als verplichting.

[1:39:20] Omdat je ook die ruimte moet hebben in de randen van de zorg voor de mensen die in hele belangrijke gaatjes springen en soms hele goede redenen hebben om gecontracteerd te werken.

[1:39:34] Tot slot, voorzitter.

[1:39:35] Ik weet dat bijvoorbeeld voor medische kentzorg en de wijkzorg, dat is natuurlijk ook een heel specifieke groep waar je niet je aantallen haalt om te voldoen aan contractering, die regelgeving die daar geldt, zou je die dan niet kunnen gebruiken om dat te verbreden naar

[1:39:52] Wijkzorg voor bepaalde gebieden waar wel de goede zorg wordt gegeven, want dat ze niet voldoen aan de... Ik noem het maar even de volumenorm, maar aan de hoeveelheid contracten of hoeveel mensen die zorg gaan afnemen.

[1:40:05] Het kan inderdaad soms gebeuren dat mensen niet aan de minimale omzetvrijste voldoen en daardoor geen contract kunnen krijgen of geen contract kunnen krijgen omdat ze nog in het eerste jaar zitten.

[1:40:15] Nou, er zijn allerlei redenen die dus... Ja, ook...

[1:40:19] rechtvaardig kunnen zijn.

[1:40:21] En daarom vind ik het belangrijk om in te zetten op die onafhankelijke indicatiestelling.

[1:40:25] Wel om beter zicht te krijgen, wel om de excessen aan te kunnen pakken, maar niet om die drempel op te werpen voor mensen met lagere inkomen zoals het gaat om de toegang tot zorg.

[1:40:37] Mevrouw Thielen, is de minister ook bereid om in overleg met de zorgverzekeraars te komen tot een proef om ongecontacteerde zorg uit te sluiten?

[1:40:47] Nou, dat heb ik denk ik zojuist ook al toegelegd.

[1:40:49] Ik wil niet zo ver gaan dat ik ongecontacteerde zorg uitsluit.

[1:40:53] En wat ik dus wel doe, is in het kader van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken maken met partijen, inclusief zorgverzekeraars,

[1:41:00] over een gelijkspeelveld tussen gecontacteerde en ongecontacteerde zorgaanbieders.

[1:41:04] En ook in de domeinen waar de versnippering groot is.

[1:41:07] En ik denk dat ik op die manier het beste van twee werelden heb.

[1:41:10] Dus dat wat we verloren met het intrekken van de wet bevoor we contracteren, dat we dat hier ook in hebben geregeld.

[1:41:19] Ik hoop het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op korte termijn te kunnen sluiten.

[1:41:23] De gemeente Rotterdam, een koploper bij de aanpak van... Ik heb een vraag van mevrouw Thielen.

[1:41:32] Ik word helemaal niet vrolijk van de antwoorden van de minister.

[1:41:35] Een deel is dat we het niet met elkaar eens zijn over de mate van ongecontacteerde zorg en hoe ver je regels af moet stellen op uitzonderingen die de minister noemt.

[1:41:45] Maar wat precies gaat nou dat onafhankelijk

[1:41:49] onafhankelijke indicatiestelling, ongecontracteerde zorg in de wijkverpleging.

[1:41:54] Er zijn vier prachtige begrippen, maar wat in één of twee zinnen gaat dat nou helpen om te voorkomen dat allerlei zorg gedeclareerd wordt die hetzij niet gegeven wordt, hetzij gewoon absoluut buiten alle zicht van de contracteerders valt?

[1:42:09] De minister.

[1:42:10] Ja, dat is eigenlijk precies wat de titel zegt.

[1:42:13] Er komt een onafhankelijke wijkverpleegkundige die het oordeel veldt over de soort die geleverd gaat worden.

[1:42:22] Het gaat dus over de tarieventermijnen.

[1:42:25] En daarmee krijgen we zicht op wat er gebeurt.

[1:42:29] Dat is in de notendop precies wat het is.

[1:42:31] Eigenlijk zegt de titel het al.

[1:42:38] Ik heb nog wel een vervolgvraag.

[1:42:41] Zegt de minister hiermee dat in plaats van een zorgverzekeraar of een gemeente die een contract afsluit, dat eigenlijk een wijkverpleegkundige de essentie van wat een contract is, namelijk je maakt een afspraak over wat je levert en wat het mag kosten, in plaats van wat de zorgverzekeraar of gemeente doet, doet die wijkverpleegkundige.

[1:43:04] Is dat het verschil?

[1:43:06] Het is de onafhankelijke indicatiestelling.

[1:43:14] Het roept wat verwarring op aan deze kant, maar misschien kunnen we daar straks nog op terugkomen.

[1:43:29] De gemeente Rotterdam, om kop te lopen bij de aanpak van zorgfraude, staat voor om de WMO en de jeugdwet op te nemen in de wetstructuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, de SUWI.

[1:43:42] Hiermee krijgen toezichthouders toegang tot de SUWI-net.

[1:43:44] Wat essentieel is voor een sneller en effectiever aanpak van fraude, is de minister bereid dit te verkennen.

[1:43:51] Goede gegevensdeling is essentieel voor de aanpak van fraude in de zorg.

[1:43:55] Ik ben bereid deze vraag mee te nemen in het structurele overleg dat ik met verschillende instanties voer over verbetering en gegevensdeling bij de bestrijding van fraude in de zorg.

[1:44:04] Daarbij wil ik goed kijken naar wat het nut en noodzaak is van deze gegevens bovenop wat nu onnodig is of mogelijk is.

[1:44:10] Ook vraagt dit overleg met de minister van SZW.

[1:44:12] Recent heb ik een stap gezet met de wet bevorderde samenwerking en regelmatige zorg die per 1 januari in werking is getreden.

[1:44:22] Mevrouw Thielen, we willen een toezegging op maatregelen die ervoor zorgen dat veroordelen zorgondernemers geen vergunning en of KVK-inschrijving kunnen krijgen.

[1:44:32] Zorgfraude moet natuurlijk worden aangepakt en ja, het moet niet kunnen dat iemand die verantwoordelijk is voor misstanden in de zorg daarin weer actief wordt.

[1:44:39] Tegelijkertijd is het ook zo in het land dat iemand die zijn straf heeft uitgezet opnieuw een kans moet krijgen.

[1:44:44] Maar voor de WTA-vergunningen wil ik de weigerings- en intrekkingsgronden uitbreiden zoals opgenomen in het wetsvoorstel in tegen de bedrijfsvoering zorgaanbieders.

[1:44:52] En ook verken ik het verplicht stellen van een VOG voor onder andere bestuurders.

[1:44:57] En de Kamer van Koophandel heeft nu al de mogelijkheid inschrijvingen te weigeren bij een bestuursverbod.

[1:45:05] NSC.

[1:45:06] Hoe denkt de minister erover om de jeugdzorgaanbieders te verplichten tot uniforme en transparantie in de jaarverantwoording die publiek getoetst kan worden?

[1:45:16] Daar ben ik het mee eens.

[1:45:17] Jeugdzorghulpaanbieders, namens de staatssecretaris voor Jeugd, Provincie en Sport, zijn al verplicht om jaarlijks een uniforme jaarverantwoording openbaar te maken.

[1:45:38] Hoe kunt u garanderen dat misstanden zoals criminaliteit in de zorg met de acties in de brief van maart niet verder oploopt?

[1:45:44] In de brief van 31 maart heb ik u samen met mijn collega's van JNV, OCW en SZW geïnformeerd over de vervolgacties om criminelen die de zorg misbruiken aan te pakken.

[1:45:54] Er wordt op drie speerpunten ingezet.

[1:45:56] Het opwerpen van barrières, het vergroten van de weerbaarheid van betrokken partijen en het verstevigen van toezicht, handhaving en opsporing.

[1:46:04] Het doel van de aanpak is om het zo onaantrekkelijk mogelijk te maken voor criminelen, om nog in het zorgdomein actief te zijn en om de zorgsector weerbaarder te maken tegen criminelen.

[1:46:15] Mijn ministerie heeft ook al veel andere maatregelen getroffen en aanvullende maatregelen worden verkend.

[1:46:20] Voor de zomer informeer ik u hierover.

[1:46:23] Dan de heer Bushoff.

[1:46:24] Wil de minister de mogelijkheid voor het terugvoeren van geld in het geval van fraude in overweging nemen?

[1:46:30] Ik ben van mening dat het geld van fraude moet kunnen worden teruggevorderd.

[1:46:34] Zorgverzekeraars en gemeenten kunnen dit als zorg inkopende partijen.

[1:46:43] Waarom kun je declareren zonder vergunning en ook als deze is ingetrokken?

[1:46:47] Waarom is dat niet geregeld en wil de minister dit regelen?

[1:46:51] Je kunt van Vectis en de zorgverzekeraar een AGB-code krijgen als je aan de meld- of vergunningsplicht voldaan hebt.

[1:46:57] Dus dat betekent als je een vergunning moet hebben en deze heb je niet, dan krijg je ook geen AGB-code.

[1:47:04] En ik bekijk nu met zorgverzekeraars of dit ook goed geborgd is als de vergunning wordt ingetrokken.

[1:47:09] Het is dus een goed punt en ik informeerde u voor de zomer in de brief daarover.

[1:47:17] We noteren het allemaal.

[1:47:21] Een interruptie van mevrouw Daniel Jansen.

[1:47:24] Nog een aanvullende vraag over het antwoord.

[1:47:40] hoe we voorkomen dat het bedrag van 10 miljard euro nog oploopt.

[1:47:47] Ik hoor de minister de punten opsommen die in de brief staan en die heb ik natuurlijk ook gelezen, maar ik zou graag

[1:47:57] willen weten in hoeverre is zij er zeker van dat je het met deze punten gaat tegenhouden.

[1:48:04] Want er zijn in de afgelopen jaren, en dat had ik ook voorgelezen, dat er al langere tijd stevig is ingezet op die fraude.

[1:48:14] En eigenlijk heeft dat tot nu toe geleid tot een fraudebedrag van naar schatting 10 miljard euro.

[1:48:20] Dus mijn vraag is, we kunnen wel acties opnoemen en uitvoeren, maar hoe zeker is de minister ervan dat we het hier ook mee redden?

[1:48:30] Nou ja, ik zei al in mijn introductie, het fraudebedrag van 3 miljard euro is een niet bestaand bedrag.

[1:48:36] Het staat niet ergens, het zijn schattingen.

[1:48:39] En daardoor kun je dus ook niet zeggen met welke zekerheid en met welk pakket je dat nou effectief terugdringt.

[1:48:44] Het is wel zo dat we dus al die acties nemen, vooral ook een aantal zaken om dit echt te voorkomen, is aan de voorkant dus meer doen.

[1:48:51] Het is die vergunning vooraf daar sterker op zijn.

[1:48:55] Dus het weren van dit soort malafide bestuurders.

[1:49:00] Het waarschuwingsregister zorgfraude.

[1:49:03] Maar ook op het moment dat we bezig zijn, en dat wil ik graag met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord bereiken, is het het toezicht versterken.

[1:49:10] Want het toezicht, daarmee spoor je op.

[1:49:12] De pakkans moet omhoog.

[1:49:13] En ik zal niet de illusie wekken dat die pakkans ineens heel effectief wordt, maar ik krijg de indruk, met een aantal van u, dat het soms nu wel erg makkelijk is.

[1:49:26] Dus de pakkans moet omhoog, de toezicht moet omhoog en we gaan aan de voorkant de toegang beperken.

[1:49:34] Het wordt nu gezegd dat het bedrag geen vast bedrag is en het staat niet op de begroting.

[1:49:41] Dat snap ik, maar het is wel een schatting die rondcirculeert.

[1:49:45] Wat mij betreft maakt dat het probleem niet minder.

[1:49:48] Er wordt een bedrag

[1:49:52] gewezen op die fraude.

[1:49:54] Dus of het nou wel of niet staat op de begroting, dat moet worden aangepakt.

[1:49:59] Het punt dat het niet een vast bedrag is, volgens mij doet dat er niet toe.

[1:50:03] Ik snap ook de punten, maar kan de minister ook aangeven hoe zij hier vinger aan de pols gaat houden?

[1:50:09] Op welke manier gaat zij evalueren?

[1:50:10] Hoe vaak?

[1:50:11] En op welke voorst gaat ze dan inzicht op bijsturen?

[1:50:16] Ja, de reden waarom ik dat zei over dat het bedrag een schatting is en niet bekend was omdat mevrouw Jansen vroeg van ja, maar welke zekerheden heeft u nou dat dat minder wordt?

[1:50:25] Ja, die zekerheden hebben wij dus niet.

[1:50:28] Maar het enige wat we dus kunnen doen is iedere keer als criminelen een nieuwe weg vinden die we afsluiten.

[1:50:33] En dat is wat we hier doen en we gaan met elkaar de WIBZ dan weer bespreken.

[1:50:38] Het legale graaien gaan we daarmee aan banden leggen.

[1:50:42] We hebben het waarschuwingsregister zorgfraude sinds 1 januari natuurlijk geëffectueerd.

[1:50:48] De stichting informatieknoop het zorgfraude die heb ik nog niet genoemd natuurlijk.

[1:50:52] bestond al, maar is nu ook een wettelijke verplichting.

[1:50:55] En we verwachten, daar kan ik u ook pas later over informeren, waarschijnlijk niet voor de zomer, maar het aantal zaken waarin zij dus signalen zullen gaan verrijken, zullen waarschijnlijk flink gaan toenemen.

[1:51:06] Dus dan heb je de opsporing en het toezicht dat we gaan uitbreiden.

[1:51:12] Mijn bedoeling daarmee is om een hoop zorgfraude daarmee te voorkomen.

[1:51:16] Aangezien het bedrag van 10 miljard euro een schatting is, kan ik niet zeggen met welk bedrag die schatting omlaag gaat, want dat is niet mogelijk.

[1:51:31] Misschien is mijn vraag dan hoe de minister weet dat het beter gaat.

[1:51:36] Er is nu een schatting van 10 miljard euro.

[1:51:39] Ik weet niet of er al eerder schattingen zijn gemaakt of we dit hadden zien aankomen.

[1:51:47] Ik kan me voorstellen dat de minister op den duur aan het eind van het jaar of halverwege het jaar wil weten is die 10 miljard euro nog dezelfde schatting of gaat op basis van alles wat wordt ingezet gaat dat bedrag naar beneden?

[1:52:00] Dat wil de minister toch weten?

[1:52:03] Natuurlijk wil ik dat weten, maar het blijven dus schattingen.

[1:52:06] Het is geen wetenschap, het blijven schattingen.

[1:52:10] En dat laatste wat u opdoelt is natuurlijk het onderzoek van het OM.

[1:52:14] Bereschot heeft wel eens onderzoeken gedaan, vaker ook, van ongeveer op dezelfde orde van Grote, 7 tot 13 miljard geloof ik destijds.

[1:52:25] Ja, dus dat is wat het is.

[1:52:26] En wat doen wij als Kamer?

[1:52:28] En wat doet de minister?

[1:52:29] Ja, nieuwe regels bedenken, nieuwe maatregelen bedenken.

[1:52:32] Kijken hoe we de masen in de wet kleiner maken.

[1:52:35] En dat is wat je doet.

[1:52:36] En dan is het een onafhankelijke partij die straks misschien het OM volgend jaar of dit jaar erop een nieuwe inschatting maakt.

[1:52:42] Maar dat is wel wat het is.

[1:52:43] Het is geen exacte wetenschap.

[1:52:45] Het blijven schattingen.

[1:52:46] En wat wij natuurlijk hier met z'n allen hopen, is dat die schattingen dan op enig moment gaan dalen.

[1:52:53] Zet daar alles op in, waaronder extra toezicht.

[1:53:00] Het informatieknooppunt zorgfraude is vanaf afgelopen 1 januari een verplicht nummer geworden.

[1:53:10] En we krijgen nu ook van hen de signalen dat het aantal zaken heel fors omhoog gaat daardoor.

[1:53:16] En het is heel effectief dat als jij als zorgverzekeraar een declarant tegenkomt die 30 uur in 24 uur maakt,

[1:53:25] en je meldt dat aan het informatieknoop met zorgfraude en die gaat aan de slag met deze persoon en verzamelt alle informatie erbij en verrijkt dat dossier.

[1:53:34] En op het moment dat hij dat goed heeft, gaat hij daarmee naar de... niet de toezichthouders, maar de... Ja, de instanties die...

[1:53:49] Er worden meer zaken tot wasdom gebracht.

[1:53:55] Dat gebeurt ook vanaf 1 januari.

[1:54:02] Ik hoop dus in ieder geval in de brief die ik heb toegezegd voor de zomer een hoop al te kunnen

[1:54:10] opzongen van wat er gebeurt, maar het is wel zo dat van het informatieknoop, het zorgfraude, ze zijn in januari begonnen, dat ik niet voor de zomer al wat kan opleveren.

[1:54:26] Ik zat even te twijfelen.

[1:54:28] U was echt eerder.

[1:54:29] Er zou niet kunnen zijn dat er minder Ferrari's rondrijden.

[1:54:36] Er zou niet kunnen zijn dat er minder wensuitkering is de komende tijd.

[1:54:40] Er zou niet kunnen zijn dat er minder gedikkeligeert.

[1:54:44] Zou je niet kunnen kijken of dat er meer geld terugkomt, dat er meer geld teruggevorderd wordt?

[1:54:49] Zei het dat het terugkomt bij VWS of via het openbaar ministerie bij JNV?

[1:54:53] En dat de minister hardmaakt dat het voor minstens meer dan de helft van bij JNV terugkomt, ook bij VWS terugkomt.

[1:55:00] Is een indicatie ook niet dat er minder nieuwe zorgbedrijven zich gaan melden?

[1:55:04] Want dan zou het volgens mij effect hebben.

[1:55:10] Meneer Klaassen bekijkt creatief vanaf de andere kant.

[1:55:13] Ik denk dat dat ook het doel van het einde van het jaar is dat onze meevaller groter wordt.

[1:55:22] Maar dan kun je hem weer niet één op één natuurlijk... Het is een indirect signaal.

[1:55:27] En dat is dus het lastige van zorgfraude.

[1:55:28] Maar het is ons geld dat weglekt.

[1:55:30] En soms wordt het via het OM ook... Als mensen worden gepakt en veroordeeld, kan er geld teruggevorderd worden.

[1:55:36] Dat moet ook allemaal gebeuren.

[1:55:37] Maar wij moeten er vooral voor zorgen.

[1:55:39] En ik moet er vooral voor zorgen dat ons geld niet weglekt.

[1:55:45] Tielen.

[1:55:46] De Rekenkamer heeft er volgens mij ook alles over gerapporteerd.

[1:55:49] Misschien moeten we die kennis gewoon eens bijpakken.

[1:55:51] Wat mij even tot fronsen deed, is dat de minister een brief aankondigt.

[1:55:58] Dat kennen we in deze debatten.

[1:55:59] Dan worden heel veel antwoorden naar die brief verwezen.

[1:56:03] Oké, daar kan ik dan nog wel mee leven als die voor de zomer komt.

[1:56:07] Maar de minister verwees ook naar het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[1:56:10] En sorry, maar laten we dat alsjeblieft niet doen.

[1:56:13] Het is al ingewikkeld genoeg.

[1:56:14] De minister zegt al, VWS heeft ermee te maken, JNV, OCW, SZW.

[1:56:19] Dus de aanpakzorgfraude, om die dan ook nog in een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, dat volgens mij als doel heeft om te zorgen dat we de zorg toegankelijk houden voor de toekomst.

[1:56:28] Nou, en dan kan ik dan nog een paar zinnen aanvassen.

[1:56:30] Maar alsjeblieft, laten we dat niet gaan verwateren met elkaar, want dan wordt die aanpakzorgfraude helemaal niks.

[1:56:38] Voorzitter, ik verbaas me over deze interruptie.

[1:56:42] Volgens mij wil mevrouw Thiele van de VVD dat wij linksom of rechtsom alles doen om zorgfraude aan te pakken.

[1:56:49] En dan zou ik dat niet doen op de eigen plek, met daar waar alle zorgpartijen bij elkaar komen, zou ik het niet daar doen.

[1:56:59] Ik zou het juist ook daar doen.

[1:57:02] Ja.

[1:57:03] Ja, daar zijn de ogen en de oren van de zorg als het gaat om de aanbieders en de ziekenhuizen en de zorgverleners en de NZA en de verzekeraars.

[1:57:11] Iedereen komt bij elkaar in het... U denkt er allebei anders over, dat mag ook.

[1:57:17] Mevrouw Thielen.

[1:57:23] De minister.

[1:57:26] Het triggert mij wel.

[1:57:29] We moeten normen aanscherpen.

[1:57:34] We moeten iemand aanstellen die alles bij elkaar brengt om die zorgfraude aan te pakken.

[1:57:42] Ik ben heel benieuwd welke taken dan belegd worden bij het zorgveld zelf.

[1:57:51] Aanvullend op wat wij zelf doen om die fraude te bestrijden.

[1:57:56] Ik ga daar dus taken in beleggen voor het zorgveld zelf.

[1:58:00] Om te zorgen dat er minder gefraudeerd wordt.

[1:58:03] Als dat de oplossing van de minister is, kan ze vast al wel aangezien dat akkoord er bijna moet zijn... een tipje van de sluier geven wat voor maatregelen dat dan zijn.

[1:58:13] Nou, het zorgakkoord is nog niet rond, dus er zijn ook nog wat bespreekpunten.

[1:58:19] Dus ik kan zeker wel een tipje van de slui weer oplichten, maar het is gewoon allemaal nog under construction.

[1:58:26] Ik zei ze juist al dat bijvoorbeeld juist die ongecontacteerde zorg ook een plek vindt.

[1:58:31] Het gelijke speelveld regel ik ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[1:58:38] Maar als het gaat om die fraude, dan is natuurlijk wel de zorg zelf de ogen en de oren.

[1:58:44] Het is ook aan zorgaanbieders om aan de voorkant, op het moment dat jij een nieuwe medewerker

[1:58:51] ook te kijken naar hoe het zit met de diploma's.

[1:58:53] Kijk, ik vind het hartstikke goed dat de stichting kwaliteitsregister zorg onderzoek heeft gedaan, een pilot heeft gedaan en daar na zestig mensen tegen de lamp zijn gelopen.

[1:59:02] En ik vind ook dat dat veel breder uitgezet moet worden, die controles, als het gaat om die erkenningverrichtingen.

[1:59:12] Maar het is tegelijkertijd ook aan de aanbieders om vooraf te kijken, wie neem je aan?

[1:59:20] Dus we moeten met z'n allen hier bovenop zitten.

[1:59:23] Het kan niet zo zijn dat het 10 miljard euro weglekt en we met z'n allen zeggen ja, maar iemand anders moet hier wat gaan doen.

[1:59:39] Toch wel, want volgens mij is het heel handig als je duidelijke taken, rollen en bevoegdheden hebt.

[1:59:49] Waarom ik er zo fel op ben, is omdat ik het jammer vind als we kamerbreed de minister willen steunen in een aanpak tegen zorgfraude, omdat het om veel geld gaat, maar ook over kwetsbare mensen.

[2:00:00] En dat de minister dat vervolgens verwaterd over allerlei andere dingen.

[2:00:04] Het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord is veel minder dan de totale sector.

[2:00:09] Dat gaat over de toekomstbestendigheid.

[2:00:12] Daar gaan we over zien.

[2:00:13] Maar aanpak zorgfraude.

[2:00:16] kappersalons ook niet vragen om mee te denken over hoe we de aanpak van witwassen op de Amsterdamse straatweg in Utrecht voor elkaar gaan krijgen.

[2:00:27] Dat is een andere rol.

[2:00:28] En de wetten en het toezicht zijn echt

[2:00:31] overheid zaken waarbij zowel de landelijke als de lokale overheden een rol hebben, waar we niet over onderhandelen, maar waar we regels over neerzetten.

[2:00:39] En als mensen zich niet aan de regels houden, dan moeten ze daarop aangepakt worden.

[2:00:43] Daar gaan we niet over onderhandelen.

[2:00:45] En ja, de minister heeft gelijk, er zijn heel veel ogen en oren, maar dat staat los.

[2:00:50] Aan die ASWA-tafel zitten ook niet 1,4 miljoen zorgprofessionals.

[2:00:54] Zitten ook niet alle zorgverzekeraars.

[2:00:56] Dus laten we alsjeblieft helder zijn over wat we van welke aanpakken verwachten.

[2:01:01] En ik wil er gewoon voor waken dat we alles maar een beetje verwateren en nog weer eens een brief krijgen.

[2:01:07] En dat er nog onderhandel moet worden en verwezen worden naar een of andere onderhandelingstafel.

[2:01:11] Nee, het ASWA is niet primair voor zorgfraude.

[2:01:15] En wij verwachten van deze minister een brief met een duidelijke aanpak.

[2:01:18] U heeft het punt gemaakt.

[2:01:20] De minister.

[2:01:21] Ik ben het hier echt volstrekt maar oneens.

[2:01:24] Als mevrouw Thielen... Volgens mij is het met mij eens dat we alles moeten doen... op alle mogelijke manieren waar we dat kunnen.

[2:01:31] Toezicht en ogen en oren.

[2:01:35] Alles moeten aanpakken om dit te bestrijden.

[2:01:37] En dat is ook bij het asfalt.

[2:01:40] Ik ben het niet met haar eens.

[2:01:42] En ik vind dat we juist ook op het moment dat we met z'n allen aan tafel zitten...

[2:01:47] dat dat de juiste plek is om het er met elkaar over te hebben en afspraken over te maken.

[2:01:51] En dat doen we dus ook.

[2:01:52] En ik vind ook die accreditatie en die scholing, wat ik al zei, zoals ik het zojuist ook in de richting van de heer Busop zei, wel heel erg belangrijk.

[2:02:00] We kunnen niet straks met z'n allen zeggen, ja, maar alleen de minister moet wat doen.

[2:02:03] Nee, de minister zal alles doen wat nodig is, maar we moeten het wel met z'n allen aanpakken.

[2:02:07] Uiteindelijk gaat het erom dat we de zorg uitdrukken en waar we dat doen, of we dat hier doen, of we dat in wetgeving doen, of we dat in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord doen,

[2:02:15] We moeten het overal doen.

[2:02:17] Dank u wel.

[2:02:18] Krul.

[2:02:20] Ik had me echt voorgenomen om niet te happen.

[2:02:22] Ik doe het toch.

[2:02:23] Ik ben het wel eens met mevrouw Thielen.

[2:02:26] Als wij als Kamer vinden, en de minister vindt dat ook, dat bijvoorbeeld er iets gedaan moet worden aan valse diploma's, aan VOG's, omdat dat vaak gepaard gaat met zorgfraude.

[2:02:37] En wij willen daar toezicht verscherpen op bemiddeling, op uitzendbureaus.

[2:02:41] We willen dat de werkgevers daar hun verantwoordelijkheid gaan nemen.

[2:02:43] Als wij dat vinden, dan gaan we daar toch kaders voor scheppen in onze wet- en regelgeving.

[2:02:47] Dat moet dan nog niet de uitkomst worden tussen een onderhandeling die over veel meer terreinen en veel meer onderwerpen gaat, met allerlei zorg- en velpartijen.

[2:02:56] Dat is toch heel vreemd.

[2:02:57] Stel je voor dat dat wel niet de uitkomst is van de onderhandeling.

[2:02:59] En u zegt nou dit is de uitkomst van het ASWA, ja dat hebben we niet geregeld.

[2:03:02] Maar we hebben wel heel veel andere mooie dingen geregeld en afspraken gemaakt.

[2:03:05] Als wij dat hier met elkaar vinden, dan zou dat toch volledig los kunnen staan van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[2:03:10] Wij kunnen die kaders toch gewoon scheppen.

[2:03:13] Dat zal ik ook doen als het gaat om wetgeving, regelgeving.

[2:03:16] Dat doe ik allemaal hier.

[2:03:17] En dat doe ik dus los van het afspraak.

[2:03:18] Maar ik mag wel bestuurlijke afspraken maken over de dingen die ik belangrijk vind.

[2:03:22] En dat is wat ik dus ook doe.

[2:03:23] Ik vind het belangrijk dat er afspraken komen, ook bestuurlijk.

[2:03:26] Ook als het gaat om de ongecontracteerde zorg.

[2:03:29] En dat ze ook in een gelijkspeelveld beter moeten meedoen.

[2:03:32] En ook als het hierom gaat, bestuurlijke afspraken en wetgeving.

[2:03:37] Ik vind het heel erg belangrijk dat we alles aanpakken wat we kunnen aanpakken.

[2:03:46] De vergunningplicht voor onderaannemers.

[2:03:53] Even kijken.

[2:03:54] De heer Bussof is benieuwd of de minister voor Nemers is op onderaannemers onder een vergunningsplicht te vatten.

[2:04:00] Ik ga verkennen of de vergunningplicht uitgebreid kan worden naar onderaannemers en dat doe ik met de IGJ, de NCA en het CIBG.

[2:04:08] Het is natuurlijk zo dat niet elke onderaannemer verkeerd is, dus we gaan het onderscheid maken.

[2:04:13] Dus ik ga dit verkennen en daar kom ik later op terug.

[2:04:21] De heer Klaassen, fraudeurs moeten niet alleen een boete krijgen, maar voor de rechten worden gesleept, zoals in elke andere sector.

[2:04:28] Waarop belanden zijn niet automatisch bij het OM.

[2:04:31] Het bestrijden van een maatschappelijk probleem als zorgcriminaliteit en fraude vraagt om een ketenbrede inspanning.

[2:04:36] Het strafrecht moet worden gezien als ultimum remedium, naast de inzet van civiel en bestuursrechtelijk toezicht en handhaving.

[2:04:42] De inzet van het strafrecht is aan het Openbaar Ministerie.

[2:04:47] De NZA geeft aan dat ze te weinig bevoegdheden heeft en reactief moet optreden.

[2:04:52] Wat vindt de minister daarvan?

[2:04:54] De NZA heeft in haar brief over het wetsvoorstel in tegen de bedrijfsvoeringszorg en jeugdhulpaanbieders aangegeven dat zij vooral reactief kan reageren.

[2:05:03] En met het wetsvoorstel in tegen de bedrijfsvoeringszorg en jeugdhulpaanbieders ga ik ook de voorkant versterken.

[2:05:08] Ik ga graag met uw Kamer tijdens het plenaire debat van het wetsvoorstel in tegen de bedrijfsvoeringszorg en jeugdhulpaanbieders hierover in gesprek.

[2:05:17] En dan, de heer Klaassen, zouden ook niet zorgverzekeraars meer instrumenten moeten krijgen om fraude te ondervangen?

[2:05:23] We zijn continu in gesprek met alle partners, dus ook met de zorgverzekeraars en onze Taskforce Integriteit Zorgfraude Partners.

[2:05:31] Ik heb ook dit met geen signalen dat zorgverzekeraars over onvoldoende instrumenten zouden beschikken.

[2:05:36] De zorgverzekeraars doen wat zij kunnen en samenwerken de partners onverminderd aan het bestrijden van fraude in de zorg.

[2:05:44] De heer Van Dijk, fraudeurs moeten niet alleen boete krijgen, maar voor de rechter slepen, zoals in elke andere sector.

[2:05:51] En waarom belanden zij niet automatisch bij het OM?

[2:05:55] De capaciteit is schaars en er vindt daarom altijd een afweging plaats welke zaken door het strafrecht worden opgepakt.

[2:06:01] We moeten ons realiseren dat een strafrechtelijk onderzoek gelet op de hoge bewijslast complex en tijdrovend is.

[2:06:07] Daarbij vindt per geval een afweging plaats welke interventie het meest passend is.

[2:06:12] Strafrechtelijk is belangrijk, maar niet de enige oplossing.

[2:06:15] De aanpak van zorgfraude vraagt om interventies uit het strafrecht, het privatrecht en het bestuursrecht.

[2:06:24] Daarom wil de SGP dat de minister met verzekeraars bekijkt of vergoeding van dure buitenlandse afkeektrajecten kan worden opgeschort totdat duidelijk is of deze effectief zijn.

[2:06:33] Ik ben het met de Kamerlid van Dijk eens dat het geen goede zaak is dat zorgverzekeraars vrijwel geen inzicht hebben in de vraag of het geld aan buitenlandse zorggoed is besteed en nauwelijks inzicht hebben in de geleverde kwaliteit.

[2:06:45] Ik heb in mijn verzamelbrief zorgfraude van 4 april dan ook toegezegd dat ik met verzekeraars hierover in gesprek ga en er in mijn volgende zorgfraudebrief voor deze zomer op terugkom.

[2:06:55] Opschotting van vergoeding van buitenlandse verslavingszorg kan ik helaas niet toezeggen.

[2:06:59] De regel is namelijk dat als de basisverzekering een bepaalde behandeling vergoedt, de behandeling op basis van de zorgverzekeringswet in het algemeen ook in het buitenland kan plaatsvinden als je verwijzing hebt van een zorgverzekeraar of zorgverlener en als je toestemming hebt van een zorgverzekeraar.

[2:07:16] De kritische reactie op de WEBZ laat zien dat er een spanningsveld tussen de terechte wens om controle en toezicht in de zorg te versterken en het voorkomen van extra regeldruk.

[2:07:26] Kan de minister hierop reflecteren?

[2:07:27] Vraag 6, bijvoorbeeld de kleine zorgaanbieders zoals zorgboerderijen.

[2:07:31] Met welke last zaal je hen op als zij allemaal een interne toezichthouder moeten instellen?

[2:07:36] vormt dat voor hen niet een disproportionele last?

[2:07:39] En is de minister bereid om, mede op basis van ervaringen met de WTZA, kritisch te kijken naar het onderscheid tussen zorgaanbieders en de eisen die aan hen worden gesteld?

[2:07:50] Met de WEBZ streef ik naar de goede balans door naast voorwaarden te stellen zodat geld voor zorg en jeugdhulp op een goede en eerlijke manier besteed wordt en er ook voldoende ruimte is voor goedwillende zorg- en jeugdhulpaanbieders.

[2:08:03] Om dit te bereiken worden in het wetsvoorstel alleen verplichtingen gesteld voor specifieke situaties waar zich risico's voldoen.

[2:08:09] Als het specifiek gaat om de vergunningverlening worden met de WEBZ geen extra eisen aan zorgaanbieders opgelegd.

[2:08:15] Er is dus voor gekozen om de administratieve lasten voor het zorg- of jeugdhulpaanbieders zoveel mogelijk te beperken.

[2:08:22] De heer Krul.

[2:08:23] Goed bestuur en toezicht in de zorg vernauwt zich vaak tot excessen.

[2:08:27] Juist uitdaging om anders te denken, leren van excessen en niet vervolgens de samenleving dicht te regelen.

[2:08:33] Het is een regelreflex die vernest is.

[2:08:35] Volgens mij heb ik daar aan het begin al wat

[2:08:38] Over gezegd, voorzitter, we zullen hier balans moeten vinden.

[2:08:42] We regelen zeker niet alles dicht, maar proberen om dit in de toekomst zoveel mogelijk te voorkomen.

[2:08:46] En met de WWZ willen we zorgambieders aan de voorkant beter weren door extra intrekkings- en weigeringsgronden op te leggen, zonder extra eisen op te leggen.

[2:08:54] En we blijven voortdurend in gesprek met alle partijen wat nodig is.

[2:08:57] Maar ik zei al eerder,

[2:08:59] Ik vind het mooi de balans die de heer Busshof in zijn amendementen zoekt.

[2:09:03] Enerzijds waar hij de administratieve lasten voorstelt te verlichten en anderzijds wanneer hij voorstelt om bijvoorbeeld als het gaat om de onderaannemers voorwaarden te verzwaren.

[2:09:13] En zo is het een eeuwige zoektocht tussen administratieve lasten en een effectieve fraudebeschrijving.

[2:09:21] Wat is de heer Krul uitgekomen van de verkenning om zorgambinaties die zich niet hebben gemeld te weren?

[2:09:27] Zorgaanbieders moeten zich melden bij de IGJ voordat ze starten met het verlenen van zorg.

[2:09:31] En wanneer zorgaanbieders niet aan de meldvlicht voldoen, ontvangen ze direct een bestuurlijke boete van de IGJ in plaats van eerst een schriftelijke waarschuwing.

[2:09:40] Dat ze onmiddellijk een bestuurlijke boete ontvangen is nieuw met ingang van 1 januari en die boete bedraagt maximaal 25.750 euro.

[2:09:47] Krul, hoeveel boetes zijn er al uitgekeerd?

[2:09:55] Ik vraag het even of de inspecteur dat paraat... We komen erop terug en ik hoop in tweede termijn.

[2:10:04] We komen erop terug.

[2:10:08] Voordat u verder gaat, mag ik nog administratie checken.

[2:10:11] Klaassen, u heeft er nog één.

[2:10:16] Dat mag u inzetten.

[2:10:17] Ik bepaal straks aan het einde of we nog een veegronde doen.

[2:10:23] De minister sprak straks over die aantoonbare fraude.

[2:10:26] Volgens mij gaat het daar juist mis.

[2:10:29] Dat zagen we ook in de zaak van het casinoverhaal.

[2:10:32] Dan is het niet aantoonbaar, terwijl iedereen op zijn klompen aanvoelt dat het hier helemaal misgaat en dat ze iemand gewoon straf zou moeten krijgen.

[2:10:40] Dus mijn vraag is, regelt dan die WEBZ wel die aantoonbaarheid van fraude?

[2:10:45] Want daar moeten we ons jastrohalm op gaan aanhangen.

[2:10:50] En als dat niet zo is, dan hebben we nog steeds een probleem natuurlijk.

[2:10:55] Nou, laat ik voorop stellen dat ik in ieder geval die casus ook weer meeneem en zal evalueren.

[2:11:00] Het is wel een casus van al langer geleden, maar ik denk niet dat de WIBZ daar een groot effect op heeft.

[2:11:06] Wel de gemeentelijke verordening, die zou die ommissie in zich hebben van een gemeente die op zich wel heel actief is met het bestrijden van zorgfraude.

[2:11:15] We kunnen dit wel meenemen in onze gesprekken met de overheden, dat ze goed op hun verordeningen moeten letten.

[2:11:24] Maar dat was hier meer de aanleiding dan wat de WIBZ zou kunnen verbeteren.

[2:11:38] Hoe staat u met het voornemen om te kijken of de Kamer van Koophandel mutaties en inschrijvingen vaker kunnen worden geweigerd?

[2:11:45] Zoals recent in de kaberbrief over aanpak vrouwen en criminaliteit in de zorgketen is genoemd, verkent de Kamer van Koophandel op dit moment de poortwachtersrol.

[2:11:53] Het is aan mijn collega van Economische Zaken wanneer u daar nader over geïnformeerd kan worden.

[2:11:58] Overigens voert dienst Justus de wet controle op rechtspersonen uit en screent sinds 1 juli 2011 doorlopend integriteit van rechtspersonen, de bestuurders en aandeelhouders van de rechtspersoon zelf, maar ook zijn haar directe omgeving.

[2:12:12] Ik werk er met JNV aan dat de NCA en de IGJ als ontvanger van risicomeldingen toegevoegd aan het besluit controle op rechtspersonen.

[2:12:19] Door deze wijziging kunnen de NCA en de IGJ

[2:12:27] ook signalen van misbruik van rechtspersonen in de zorgsector ontvangen.

[2:12:30] De informatiedeling en bestrijding van criminele activiteiten binnen de zorgsector wordt hierdoor effectiever.

[2:12:38] Wat gebeurt tegen wanpraktijken?

[2:12:41] Het kabinet moet keihard optreden.

[2:12:43] De wet bevorderen samenwerking en regelmatige zorg is per 1 januari in werking getreden.

[2:12:48] Deze wet verbetert de aanpak door betere gegevensdeling tussen betrokken instanties.

[2:12:53] Ook is per 1 januari de vergunningplicht van de wet toetredingszorgaanbieders uitgebreid naar alle zorginstellingen, dus ook de kleinere.

[2:13:00] Verder bevat het wetsvoorstel wetintegere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders extra weigerings- en intrekkingsgronden aan de vergunning.

[2:13:07] En ik verken aanvullende maatregelen om malefie de aanbieders uit de zorg te weren, zoals de VOG-verklaring voor bestuurders.

[2:13:14] Hierover informeer ik uw Kamer voor de zomer.

[2:13:18] Dan de heer Klaassen.

[2:13:21] Criminelen zonder diploma's leveren slechte of zelfschadelijke zorg.

[2:13:24] Hoe kan het dat deze mensen nog zorg kunnen leveren?

[2:13:26] Het is onacceptabel dat het gebeurt en de slachtoffers die worden gemaakt.

[2:13:32] Als het gaat om deze EVG's is het mij ook te horen gekomen dat dat vooral

[2:13:40] begon te ontstaan tijdens de coronacrisis en de avondklok.

[2:13:44] En dat criminelen er toen achterkwamen dat ze de drugsrunnertjes ook wel de straat op konden laten gaan als het zorgverleners waren.

[2:13:51] Nou, dat soort creatieve oplossingen worden dan heel snel in het leven geroepen.

[2:13:57] En om het er weer uit te krijgen ben je wel even bezig.

[2:14:00] Maar ik ben er dus heel erg blij mee dat de Stichting Kwaliteits...

[2:14:09] Ik vind het hartstikke goed dat er gisteren een jeugd deze steekproef heeft gedaan en in ieder geval tachtig fraudeurs tegen de lampen gelopen zijn.

[2:14:19] Ik vind ook dat we dat gewoon breed moeten doen, want als je niet bekwaam bent...

[2:14:27] Ook als het psychologische zorgen is, maar ook als het gaat om handelingen.

[2:14:31] U bent zelf verpleegkundige.

[2:14:35] Hij moet er toch niet aan denken dat iemand anders medicijnen gaat toedienen, of een infuus aanlegt, of wat dan ook, die daar niet vakbekwaam in is.

[2:14:43] Het is een verschrikkelijke horrorgedachte die we daarbij kunnen bedenken.

[2:14:48] onacceptabel en het is hartstikke goed dat deze mensen tegen de lamp zijn gelopen met deze pilot.

[2:14:54] Ik wil het breder en ik zie ook een verantwoordelijkheid voor zorginstellingen zelf om aan de voorkant goed te controleren wie ze in huis halen.

[2:15:07] Zijn we aan het einde gekomen van het eerste blok fraude en dan gaan we naar het volgende blok comet tenzij er nog

[2:15:15] We zijn bezig met interrupties, dus we gaan eerst naar Komet.

[2:15:20] Minister.

[2:15:29] Even kijken.

[2:15:30] Komet.

[2:15:42] Deelt de minister, de heer Bushoff, dat er geen geld gevraagd mag worden voor patiëntendossiers?

[2:15:49] Ja, in beginsel wel natuurlijk, want de kosteloze overdracht van medische dossiers is reeds geborgd via professionele standaarden waar zorgverleners zich aan moeten houden op grond van de WGBO en de WKKGZ.

[2:16:01] Uit de KNMG-handreiking overdracht dossiers bij verandering van huisarts,

[2:16:06] Volgt dat de overdracht van dossiers noodzakelijk is om de continuïteit van zorg te garanderen.

[2:16:11] Dus geldvragen voor de overdracht van dossiers past daar niet bij.

[2:16:14] En in het geval van het faillissement fungeert de curator als zorgaanbieder.

[2:16:19] Ook de curator moet zich dan houden aan de richtlijnen voor zorgaanbieders.

[2:16:23] Maar voor de overname van die hele praktijk kan geld worden gevraagd.

[2:16:26] Maar ik ben tegen goodwill en de Landelijke Huisartsvereniging is dat ook.

[2:16:32] Maar die curator heeft natuurlijk te maken met een heleboel schuldeisers.

[2:16:37] En dan heb ik het niet alleen over grote jongens, maar dan heb ik het ook over de praktijkassistenten.

[2:16:42] En dan heb ik het ook over de kleine leveranciers.

[2:16:44] En de curator moet daar een beeld bij vormen en er ook voor zorgen dat de schuldeisers hun geld nog krijgen in faillietse mensen.

[2:16:52] In beginsel is het dus niet de bedoeling, goed wil, maar in geval van een faillissement en een curator kan het wel voorkomen, voorzitter.

[2:17:04] En de heer Krul kan de minister specifiek vragen naar aanleiding van de tijdlijn over de activiteiten van de toezichthouder mee te nemen in het evaluatieonderzoek.

[2:17:13] Ik zal deze vragen meenemen in het evaluatieonderzoek en mijn reactie daarop.

[2:17:17] En na verwachting zal ik deze reactie na de zomer naar de Kamer sturen.

[2:17:31] Het was een beetje verstopt achter de heer Krul.

[2:17:33] Maar ik zie u. Wacht even, de laatste.

[2:17:40] Toch wel even op dat punt over die betaling voor die patiëntendossiers.

[2:17:44] In principe niet de bedoeling, zegt de minister.

[2:17:46] We willen dat allemaal eigenlijk niet.

[2:17:49] Maar het gebeurde wel.

[2:17:52] En dat was omdat de curator de verplichting heeft om alle schuldeises te bedienen.

[2:18:00] En daarvan werd het patiëntendossier een onderdeel en moest daar geld voor betaald worden.

[2:18:10] Het ging om meer dan alleen die patiëntendossiers, maar dat was er ook een onderdeel van.

[2:18:14] Vindt de minister niet dat we dat niet moeten willen en moeten uitzonderen, ook op het moment dat zoiets bij de curator ligt?

[2:18:22] Ja, ik kom hier op een ander moment op terug, want ik heb verschillende informatie op dit moment, dus ik moet er even heel precies achteraan.

[2:18:29] Het is dus in beginsel niet de bedoeling, maar het kan bij faillissementen wel aan de orde zijn dat het hele, niet individuele, maar het hele patiëntendossier, dat de curator daar geldt voor vraagt vanwege de schuldeisers.

[2:18:41] Maar ik moet het in deze casus even goed teruglezen, voorzitter, waarnaar de precieze informatie is.

[2:18:46] Ik kom daar in tweede termijn op terug, of later in de eerste termijn.

[2:18:50] Ik wijs er ook nog even op, maar dat weten de leden nog beter dan ik, dat er een plenaire debat staat vlak na het meidences.

[2:18:57] En als dit daarvoor moet, moet het daarvoor.

[2:18:59] Maar ik wijs ook even op dat debat, dat dat aanstaande is, plenaire.

[2:19:04] Dus als er nog iets kan komen aan informatie, dan is het ook handig dat dat voor het plenaire debat is.

[2:19:11] De minister.

[2:19:12] We hebben geen AI nog tot onze beschikking, maar de opheldering komt pijlsnel onder mijn neus, voorzitter.

[2:19:21] Even kijken.

[2:19:21] Er lijkt verwarring te zijn over waar wel en waar niet voor betaald is ten aanzien van de overdracht van de medische dossiers in de casus comet.

[2:19:29] Zorgverzekeraars hebben een bedrag beschikbaar gesteld voor de curatoren zodat zij ten tijde van de afhandeling van het faillissement de op hun rustende beheer- en bewaarplicht van de medische dossiers kunnen uitvoeren.

[2:19:40] Emerzaken als licentiekosten lopen gewoon door.

[2:19:43] Daarnaast ben ik net als uw Kamer van mening dat er inderdaad met het definitieve overdracht van medische dossiers

[2:19:48] naar de opvolgende zorgverlener geen vergoeding wordt gevraagd voor deze overdracht.

[2:19:53] Een kostloze overdracht van medische dossiers is reeds geborgd via de professionele standaarden waar zorgverleners zich gaan moeten houden op grond van de WGBO en de WKKGZ.

[2:20:02] Wel kan er een vergoeding gevraagd worden voor de andere zaken, zoals de inventaris bij deze overdracht.

[2:20:07] En volgens de curatoren van COMET, wat ook te lezen is in hun faillissementverslagen, is er ook geen vergoeding gevraagd voor de overdracht van de medische dossiers.

[2:20:24] Dan de motie op stuk nr.

[0:00:00] 3.

[2:20:31] Zoals in de Kamerbrief, zijn private equity en winst in de zorg uitgelegd.

[2:20:44] is het uitgangspunt van de WNT het dienstverband van de topfunctionaris met de instelling.

[2:20:49] Dividenduitkeringen kun je zien als een vergoeding voor geïnvesteerd vermogen.

[2:20:53] Dat is een groot verschil met de vergoeding voor de door de topfunctionaris verrichte arbeid.

[2:20:58] De voorgestelde aanpassing leidt tot een nog complexere wet- en regelgeving, forse extra uitvoeringslasten en leidt tot een onzekere situatie voor de instelling en betrokken topfunctionaars.

[2:21:08] Om vernoemde redenen neem ik de motie van Bus of Dijk daarom niet over.

[2:21:17] We gaan nu naar toezicht IGJ.

[2:21:20] De minister.

[2:21:21] Mevrouw Jansen, tekort aan toezicht binnen de jeugdzorg.

[2:21:41] Toezicht mag niet afhankelijk zijn van meldingen, incidenten en moet preventief en systeemgericht georganiseerd zijn.

[2:21:47] En wat gaat de minister hier aan doen?

[2:21:50] Namens de staatssecretaris jeugd, preventie en sport ook het volgende antwoord menen namens hem met externe toezicht.

[2:21:56] Op de jeugdzorgaanbieders is vanuit verschillende disciplines en verantwoordelijkheden belegd bij verschillende partijen en goede samenwerking is daarom belangrijk.

[2:22:04] Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de inkoop van de jeugdzorg en daarmee zijn ze ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van de jeugdzorg die ze inkopen.

[2:22:12] De IgJ houdt hiernaast landelijk toezicht op kwaliteit en veiligheid van zorg.

[2:22:16] Inspecties zetten toezicht in waar ze die het grootste risico's zien en met toezicht de meeste impact kunnen maken.

[2:22:22] Externe toezicht kan kalimiteiten helaas niet volledig voorkomen.

[2:22:26] De IgJ reflecteert na elk onderzoek op het eigen toezicht en brengt verbetermaatregelen in beeld.

[2:22:37] De heer Van Houwelingen over het beboeten van artsen.

[2:22:40] Waarom zegt de minister niet tegen de inspectie stop met vervolgen en beboeten van artsen?

[2:22:46] Als het gaat om de lopende casuïstiek, dan kan ik daar op dit moment niet in treden.

[2:22:51] De inspectie is op dit punt onafhankelijk in haar oordeel.

[2:22:55] En het is aan de rechter om hier zo nodig een oordeel over te vellen.

[2:22:58] En in dit geval heeft de Raad van State de inspectie onlangs in het gelijk gesteld.

[2:23:02] En ik weet dat er verwarring leeft ook bij de heer Van Houwelingen, omdat in hele grote letters namens de minister van VBS op de verschillende brieven stond.

[2:23:15] Maar het is zo dat ik er niet van op de hoogte was.

[2:23:17] Het gebeurt wel uit mijn naam, maar de inspectie handelt onafhankelijk van de minister en ik denk dat dat ook maar goed is, voorzitter.

[2:23:27] Dan het toezicht is niet afhankelijk van meldingen, maar proactief.

[2:23:31] Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat de inspectie meer preventief optreedt?

[2:23:35] De aanname dat de inspectie enkel op incidenten reageert in de jeugdzorg... Oh, dit is mevrouw Jansen weer.

[2:23:42] Ik dacht dat u naar een volgende vraag van de heer Houwelingen ging en u mag nu... Ik dacht dat er nog een vraag... Ik heb nog wel meer vragen van de heer Houwelingen.

[2:23:52] Ik denk dat deze vraag beantwoord is.

[2:23:53] Ik had het antwoord verwacht.

[2:23:56] Ik had daarom al een vervolgvraag gesteld.

[2:23:58] Dat was mijn vraag.

[2:23:58] Is dit niet een vorm van systeemfaat?

[2:24:01] Dat is mijn vraag.

[2:24:19] Zat hij nog in het... Ah, misschien meneer Van Houwelingen, als u het even goed vindt, dan komt het allemaal en dan mag u interrumperen.

[2:24:28] De minister.

[2:24:32] De heer Van Houwelingen, artsen worden beboet bij het toeschrijven van medicijnen.

[2:24:37] De minister zal antwoorden dat ze de procedures volgt.

[2:24:40] Is er sprake van systeemfalen?

[2:24:45] Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van systeemfalen.

[2:24:49] Het was uiteindelijk aan de Raad van State om te oordelen over deze zaak en of de arts het terecht beboet is voor de coronapandemie voorschrijven van deze off-label geneesmiddelen.

[2:25:00] Het is toegestaan om geneesmiddelen of label voor te schrijven, maar je moet er wel aan criteria voldoen.

[2:25:06] Natuurlijk begrijp ik ook dat de heer Van Haberlingen het lastig vindt dat deze rechtszaken plaatsvonden, maar we hebben nu wel duidelijkheid over wat wel en niet mag.

[2:25:27] Mevrouw Jansen.

[2:25:31] De aanname dat de inspectie enkel op incidenten reageert in de jeugdzorg is gelukkig niet juist.

[2:25:37] De inspectie richt het toezicht op die onderwerpen waar zij het meest zinvol en nodig vindt en waar het effect van de inzet het grootst is.

[2:25:44] De inspectie heeft de afgelopen jaren in meerdere publicaties gewezen op de verschillende knelpunten in de jeugdzorg.

[2:25:50] En in het toezicht is dus nadrukkelijk ook aandacht voor de werking van het systeem.

[2:25:55] Ook houdt de inspectie thematisch toezicht, bijvoorbeeld in de pleegzorg,

[2:25:58] en de af- en ombouw van de gesloten jeugdzorg.

[2:26:01] En natuurlijk als het gaat om Vlaardingen is dat allemaal verschrikkelijk verdrietig verlopen, voorzitter.

[2:26:07] Maar er zijn ook verschillende debatten over geweest.

[2:26:11] Dit was ook dus namens de staatssecretaris jeugdpreventie en sport en de staatssecretaris langdurige maatschappelijke zorg.

[2:26:19] Del Devaria.

[2:26:28] Het spijt me als ik het gemist heb, maar dat doen we dan nog even.

[2:26:31] Het was mijn eerste vraag over die gedragscode.

[2:26:47] De heer Van Houwelingen, wij houden als Kamer de inspectie in de gaten.

[2:26:51] De KNMG hoofdstuk 14 erkent dat er een verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen.

[2:26:58] Zien we dit goed dat de inspectie de dokter kan vervolgen wanneer zij dit stellen?

[2:27:04] Wanneer de inspectie risico's ziet voor de kwaliteit en veiligheid van zorg, dan zal een arts hierop worden aangesproken.

[2:27:11] En daarmee gebruikt de inspectie inderdaad de richtlijn van de beroepsgroep zelf.

[2:27:15] Het is niet onze richtlijn.

[2:27:17] Maar dat laat onverlet dat een zorgverlener er altijd een persoonlijke opvatting op kan nahouden.

[2:27:21] En dit tegengeluid moet in de beroepsgroep worden besproken.

[2:27:25] En als het gaat om relatie tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen, dan weten we dat het klimaat verandert.

[2:27:33] En wat er nou de schuld van is en wat er nou de oplossing van is, kunnen we van mening van verschillen.

[2:27:37] Maar we zien dat het klimaat verandert, dat het warmer wordt en natter wordt.

[2:27:42] En dat geeft risico's voor de volksgezondheid ook in Nederland, bijvoorbeeld de tijgermug.

[2:27:48] Het wordt lastiger om die te bestrijden, om de nesten te bestrijden en het wordt lastiger voor de NVWA om die ook buiten de deur te houden.

[2:28:00] Dus we zullen infectieziektes vaker krijgen als gevolg van klimaatverandering, voorzitter.

[2:28:09] Dan de heer Van Houwelingen.

[2:28:14] Lareb is een toezichtsorgaan.

[2:28:16] Hij registreert vaccinschade en baseert zich op cijfers die vermoedelijk niet kloppen.

[2:28:21] Lareb heeft communicatie verbroken met de professor.

[2:28:23] Wat vindt de minister hiervan?

[2:28:24] Zou data niet beschikbaar moeten zijn en zou de inspectie daar niet op moeten handhaven?

[2:28:30] Bij het Lareb kunnen bijwerkingen van geneesmiddelen en vaccins worden gemeld.

[2:28:33] Het is dus geen toezichthouder.

[2:28:35] De gemelde bijwerkingen zijn te vinden op de website van Lareb.

[2:28:39] De inspectie heeft geen toezichthoudende taak op Lareb, maar heeft regelmatig overleg over verschillende signalen.

[2:28:46] En dan nog de vraag over oversterfte.

[2:28:53] De heer Van Houwelingen zegt dat er geen onderzoek naar oversterfte is en zou de minister dat willen heroverwegen.

[2:28:58] Er wordt uitgebreid onderzoek gedaan naar oversterfte door ZON en WE.

[2:29:04] Ik geloof dat dat 11 verschillende onderzoeken zijn.

[2:29:06] Ik weet niet of die al...

[2:29:08] Het is de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport die dit dossier op zich genomen heeft.

[2:29:13] Ook omdat ik tijdens de coronaperiode vaak deelgenomen heb aan debatten.

[2:29:19] En ook de parlementaire enquêtecommissie wil afwachten wat het oordeel van uw Kamer over die periode is.

[2:29:27] Daarom ben ik ook heel blij dat hij geen partij was in die tijd en ook dit dossier op zich wil nemen.

[2:29:33] Voorzitter, de staatssecretaris voor jeugd, preventie en sport heeft dan ook onlangs in een debat het specifiek over oversterfte gehad.

[2:29:40] Volgens mij was dat een debat met een heel lage opkomst.

[2:29:43] Het waren volgens mij maar drie.

[2:29:45] Ja, daarin is ook beantwoord waarom de vervolgonderzoeken niet aan de orde zijn, omdat er een meerjarig onderzoek is gedaan.

[2:29:51] En er loopt nog onderzoek naar post-covid.

[2:29:53] Een nieuw onderzoek is duur en gaat vermoedelijk geen nieuwe inzichten opleveren.

[2:30:00] De heer Van Dijk over de jaarverantwoording van de abortuskliniek.

[2:30:04] Is dit een moment dat ik interrupties plaats?

[2:30:10] Om te beginnen met LARP.

[2:30:12] Ik begrijp dat LARP geen toestand houdt, maar het punt is dat alle onderzoeken die de minister noemt... Er zijn sterke aanwijzingen dat die gebaseerd zijn op daten die niet kloppen... doordat er verspraak is van miskwalificatie.

[2:30:22] Dat is superbelangrijk om na te gaan.

[2:30:24] Is dat waar of niet?

[2:30:25] En we weten dat die data die daarvoor nodig is bij het LAARP ligt.

[2:30:28] En op het moment dat dat bleek, en professor Meester dat vroeg, toen zei het LAARP niks meer.

[2:30:33] Dan gooi ik een antwoord mee op mails en ineens, hup, een zwart gat.

[2:30:36] En dat lijkt me toch iets, daar zou ik als minister heel bezorgd over zijn.

[2:30:38] Wat krijgen we nou?

[2:30:40] En dat was mijn vraag.

[2:30:41] Zou de minister het LAARP willen vragen, iets wat natuurlijk sowieso gewoon het geval zou moeten zijn, dat ze die data delen met, in dit geval dus professor Meester, die kan aantonen of er wel of niet sprake is van die miskwalificatie.

[2:30:53] Dat was mijn vraag.

[2:30:54] En ja, dat zou de minister zich denken aan.

[2:30:57] Ja, dat was... Dan ga ik even navragen, kijken of dat kan.

[2:31:00] Daar kom ik later op toe.

[2:31:03] Als we hem toezetten, wanneer krijgen we daar dat bericht over?

[2:31:05] Ik probeer even te kijken of ik dat tijdens het debat nog voor hem kan ophelden, of dat kan.

[2:31:11] U telt ongetwijfeld tot ik erdoor ben.

[2:31:16] Dat is ook iets wat ons heel hoog zit.

[2:31:20] Wat gebeurt hier?

[2:31:21] Je hebt artsen en die moeten, vinden wij, mee kunnen doen aan het wetenschappelijk debat.

[2:31:25] Als dat niet kan, heb je een heel groot probleem.

[2:31:27] Dan is één deel van het debat het, dat is het niet.

[2:31:29] Dan weten wij ook niet meer wat wel en niet waar is.

[2:31:32] Er zijn genoeg artsen, ik kan eventueel namen geven... ...die zeggen, nou, klimaatverandering, het wordt warmer inderdaad, zeggen ze... ...maar dat is juist goed voor de volksgezondheid... ...omdat er meer mensen vervolgens sterven door de kouder dan de hitte.

[2:31:41] Die arts, die kent de minister waarschijnlijk ook.

[2:31:44] En die, als hij letterlijk die code leest... ...en ik citeer het ondermarkeerd, daar staat het dus... ...dat klimaatverandering staat in die code.

[2:31:51] Levert gezondheidsproblemen op.

[2:31:52] Ja, dat kunnen we dan... Dat moeten we niet... Dus die artsen, die... Ik weet dat die bestaande hebben... Je kan ik daar mee doen aan het debat... ...want als ik dat dan zeg, dan krijg ik wel een lichte inspectie op het dak.

[2:32:00] Dus dit lijkt me een heel groot probleem en dat blijft nu onduidelijk.

[2:32:04] Kan de minister duidelijkheid ingeven of dat dus wel of niet kan?

[2:32:07] Want dat is nog steeds onduidelijk.

[2:32:08] De minister.

[2:32:11] Meneer Van Houwelingen vraagt of ik de KNMG-richtlijn kan wijzen.

[2:32:17] Dat kan niet.

[2:32:17] Dat kan alleen de beroepsgroep zelf.

[2:32:20] De beroepsgroep gaat zelf over de inhoud van die richtlijnen.

[2:32:24] En ik heb hem zojuist ook gezegd dat

[2:32:27] Je kunt over klimaatverandering van alles vinden, maar wij zien in Nederland dat verandering van het klimaat risico's met zich meebrengt als het gaat om infectieziekten.

[2:32:39] En dat het lastiger wordt voor de NVWA om bijvoorbeeld die tijgermug effectief te bestrijden.

[2:32:47] Zo zijn er meer insecten die infectieziekten kunnen veroorzaken, die ook in Nederland problemen kunnen geven.

[2:32:54] En dat is dus wel wat wij gewoon constateren dat kan.

[2:32:58] Maar als het gaat om de richtlijn van KPMG, daar kan ik niet in treden.

[2:33:02] Daar gaat de broedgroep echt zelf over.

[2:33:08] Het gaat iets te veel door elkaar.

[2:33:09] Dus meneer Van Houdelingen, uw derde interruptie.

[2:33:12] Ik begrijp dat de minister die code niet kan veranderen.

[2:33:15] Maar stel, er zijn artsen, bijvoorbeeld de Armand Gier, die met ons eens is wat dit betreft.

[2:33:21] Ik maak het superconcreet.

[2:33:23] Concreter dan dit kan ik niet maken.

[2:33:24] Die wil dan zeggen in een publieke debat van nou, dat verband is er wel echt niet.

[2:33:28] Ik kan het toch niet concreter maken dan niet.

[2:33:30] Wordt hij dan, en de inspectie zit daar, dus we kunnen het misschien gelijk vragen.

[2:33:33] Gaat de inspectie dan zeggen, als hij in een debat zegt van nou, dat is helemaal niet, dat klopt niet, die code klopt niet.

[2:33:37] Wordt hij dan door de inspectie beboet, ja of nee?

[2:33:41] Dat is mijn vraag.

[2:33:43] Vragen worden altijd gericht aan de minister.

[2:33:46] Die draagt de politieke verantwoordelijkheid.

[2:33:51] Als ik de heer Van Houwelingen goed begrijp, zegt hij dat de afspraken die de beroepsgroep zelf maakt in de KPMG-richtlijn, en als ze dan iets zeggen wat daar niet mee strookt, dan lopen ze risico.

[2:34:11] Mijn indruk is dat ze gewoon bij de KPMG moeten zijn.

[2:34:20] Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop.

[2:34:45] Toen het ging over overleven voorschrijven, was de geneesmiddelenwet natuurlijk van toepassing.

[2:34:52] Dat is dus iets anders dan de KNMG-richtlijn.

[2:34:56] De beroepsgroep moet zelf bij de KNMG zijn.

[2:35:07] In een debat kun je het ook niet eens worden over iets.

[2:35:11] Ik geef u weer het woord, meneer Van Houwelingen.

[2:35:15] Ik ga het ook afconcluderen.

[2:35:17] Ik vind het superbelangrijk, omdat we een vrij debat in dit land moeten hebben, ook tussen wetenschappers en het publiek.

[2:35:29] Aartsen weten niet of ze mee kunnen doen aan het debat.

[2:35:34] Stel dat een arts wil zeggen dat de code niet klopt... want de klimaatverandering levert geen gezondheidsproblemen op.

[2:35:43] Wordt hij dan wel of niet vervolgd door de inspectie?

[2:35:47] Dat is een simpele ja-en-nee-vraag.

[2:35:53] Het antwoord is volgens mij ja.

[2:35:56] Het kan.

[2:35:58] Het kan.

[2:35:59] Dat kan.

[2:36:00] Want de arts moet zich wel aan de richtlijn houden, dus het kan.

[2:36:08] Het antwoord is ja, het kan.

[2:36:09] Maar als de heer Van Houwelingen een nadere toelichting wilde, ben ik er altijd toe bereid.

[2:36:13] Ja, u heeft het antwoord gekregen.

[2:36:18] Dat is dus zeer zorgelijk omdat artsen dan niet mee kunnen doen aan het publiek.

[2:36:25] Ik heb u echt ruimte gegeven, dat weet u ook.

[2:36:28] Op een gegeven moment is er in een debat ook gewoon... Dan is het wat het is en dan gaan we door met het volgende onderwerp.

[2:36:37] De heer Van Dijk over de jaarverantwoording abortuskliniek.

[2:36:40] Kan de minister aangeven welke financiële informatie abortusklinieken nu verplicht jaarlijks openbaar moeten maken?

[2:36:44] Kan ze hierbij zowel ingaan op de abortuswet als andere wetgeving?

[2:36:49] Een vergunning wordt op grond van de wet afbreking zwangerschap alleen verleend als de beheerder van de abortuskliniek jaarlijks verslag doet over de gang van zaken op medisch en financieel gebied en dit verslag

[2:36:59] algemeen verkrijgbaar stelt.

[2:37:01] Vanaf 1 januari, afgelopen 1 januari 2025, is op grond van de wet Marktordening Gezondheidszorg een bestaande abortuskliniek verplicht om jaarlijks de volgende financiële informatie openbaar te maken.

[2:37:14] Een ja-rekening, een bestuursverslag, een accountensverklaring en een vragenlijst over de bedrijfsvoering.

[2:37:21] Om de regeldruk zo beperkt mogelijk te houden, kan een abortuskliniek die ook op basis van de subsidieregeling abortusklinieken over een jaarverslag moet beschikken, dat verslag openbaar maken.

[2:37:32] De heer Krul leeft met de veronderstelling dat we met de verlaging van de inkomstenbelasting verhoging premie door eigen risico compenseren.

[2:37:41] Hij las berichten dat we dat minder gaan doen.

[2:37:43] Kan de minister zich geruststellen dat de compensatie door verlaging van de inkomstenbelasting volledig blijft?

[2:37:50] Zoals de heer Krul weet bespreek ik de voorjaarsnoten morgen pas in de ministerraad.

[2:37:56] Maar de voorjaarsnota en het hoofdlijnakkoord staan in het begin zo wel los van elkaar.

[2:38:06] Krul, u mag natuurlijk alle vragen stellen, maar het is ook nog een onderwerp dat... Nee, nee, nee, ik heb het over uw voorjaarsnota-vraag.

[2:38:15] Uiteraard.

[2:38:16] Krul, uw antwoord.

[2:38:18] Voorzitter, deze minister verzet zich tegen het legaal graaien in de zorgpot.

[2:38:23] En in die zin ben ik benieuwd of ze ook betrokken was bij de omhandeling over de voorjaarsnota.

[2:38:26] Om daar te voorkomen dat er legaal gegraaid wordt in de zorgpot.

[2:38:30] Dus dan hebben we het niet over morgen, maar was de minister daarbij betrokken?

[2:38:34] Nee, ik ga natuurlijk pas morgen in de ministerraad spreken over de voorjaarsnota.

[2:38:41] En zoals u weet is er onderhandeld tussen de partijleiders in de Tweede Kamer met behulp van de minister van Financiën.

[2:38:52] En ik heb er toch nog één, voorzitter.

[2:38:54] Ja, want de vorige keer, en daar heeft de Kamer ook hand in hand geboesmoes gestoken, was de minister enorm verrast.

[2:39:01] En dat viel rauw op haar dak, dat er een extra bedrag bezuinigd werd op de zorg toen er elders een onderwijsdeal gesloten werd.

[2:39:08] En ik zou het toch heel erg vinden, voorzitter, zeker omdat er ook moties zijn aangenomen, mede getund door de PVV, geen euro bezuinigen meer op de zorg.

[2:39:15] Dat we morgen dat weer moeten meemaken, dat de minister dan weer verrast wordt met extra bezuiniging op de zorg.

[2:39:22] Dus als de minister mij nu aangeeft ik ben helemaal niet betrokken en ik hoor het morgen pas, kan ik me goed voorstellen dat ze misschien met een oogje minder dicht slaapt vannacht.

[2:39:31] Want dat maakt me wel zorgen om dat te horen.

[2:39:33] Dus ik kan de minister nogmaals bevestigen dat ze niet weet wat er op het gebied van VWS morgen haar te wachten staat.

[2:39:39] Ik heb niet het totaal overzicht, want ik was niet betrokken bij de onderhandelingen.

[2:39:44] Er zijn wel een aantal details besproken, maar ik kan morgen verrast zijn, want ik ben niet van een compleet beeld op de hoogte, net als alle andere vakministers.

[2:39:54] Het was de minister van Financiën die informatief betrokken is.

[2:40:02] We gaan eerst een nachtje slapen.

[2:40:10] Eerder bleek dat 90% van de bestuurders geen transparantie over hun declaraties geven.

[2:40:15] Hoe staat het daar nu mee?

[2:40:16] Hoeveel bestuurders lappen in 2025 nog steeds de regels aan hun laars?

[2:40:21] VWS heeft vorig jaar gesprekken gevoerd met brancheorganisaties en verenigingen van toezichthouders en bestuurders, de NVZD.

[2:40:28] En de NVT-Z heeft een handreiking opgesteld.

[2:40:32] En uit de steekproef van het boekjaar 2023 blijkt dan een sterke verbetering in transparantie over declaraties door bestuurders.

[2:40:39] En we zullen ook in 2024 steeksproefsgewijs kijken of zorgaanbieders zich transparant verantwoorden.

[2:40:49] Als ik zo kijk naar de minister en haar stapel, dan bent u

[2:40:53] door de antwoorden heen.

[2:40:54] Daarmee zijn we, ik kijk naar de leden, aan het einde gekomen van de eerste maand van de zijde van het kabinet.

[2:41:00] Dank voor de beantwoording.

[2:41:03] Zullen we gelijk door?

[2:41:04] Wil iemand nog een twee minuten pauze?

[2:41:07] Gelijk door?

[2:41:07] Akkoord?

[2:41:12] De minister gaf aan dat ze openstaat voor frisse ideeën om zorgfraude aan te pakken vanuit de Kamer, want het is een gemeenschappelijk belang.

[2:41:27] Ik heb veel frisse ideeën gehoord vanuit de Kamer.

[2:41:29] Ik heb ideeën gehoord over het declareren zonder vergunning, over het niet opnieuw kunnen inschrijven bij de KVK.

[2:41:35] als je een veroordeling hebt voor zorgfraude.

[2:41:37] Ik heb over de SUWI-wetgeving goede ideeën gehoord van de Kamer.

[2:41:41] Ik heb over de WTZA zelf een suggestie gedaan.

[2:41:44] Ik heb gehoord over hoe kunnen we de IKZ nou meer doorzettingsmacht geven.

[2:41:48] Ik heb heel veel frisse ideeën gehoord, voorzitter, maar ik hoor de minister vooral aankondigen dat ze wil verkennen.

[2:41:52] En er komt weer een megabrief aan, zoals we dat ook hadden na het debat over geneesmiddelen, zoals we dat ook hadden.

[2:41:57] na het debat over marktwerking.

[2:41:59] Alles wordt in een megabrief gestopt die we dit keer voor de zomer krijgen, voorzitter.

[2:42:03] En ik gun gewoon wat meer doorzettingsmacht.

[2:42:05] En daarom zullen wij onze ideeën daadkracht bijzetten met wat moties die we bij dat Tweede Minutesblad gaan indienen, die ik bij deze nogmaals graag aanvraag.

[2:42:14] Uw aanvraag is bij deze genoteerd als eerste spreker straks.

[2:42:20] De heer Busshof.

[2:42:23] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:25] Een aantal toezeggingen weliswaar gehoord van de minister.

[2:42:28] Maar vooral toezeggingen om dingen verder te onderzoeken en te bekijken.

[2:42:38] de verwachtingen hoog van gespannen zijn.

[2:42:41] Eerlijkheid gebied wel te zeggen dat tot nog toe, elke keer als zo'n aankondiging komt, het wel een beetje tegenvalt.

[2:42:48] Want eind vorig jaar werden er ook voor het eerste kwartaal van 2025 enorm veel zaken aangekondigd, enorm veel brieven aangekondigd.

[2:42:58] Als dat het dan is, dan is dat wat mager.

[2:43:01] Gelukkig zijn er aan de zijde van de Kamer veel ideeën en hebben we wel gehoord dat de minister openstaat voor veel van die ideeën.

[2:43:07] En dan hoop ik ook echt dat de minister er voor openstaat om bijvoorbeeld het vragen van geld voor die patiëntendossiers via een curator...

[2:43:17] om dat niet meer mogelijk te laten maken.

[2:43:20] Ik hoop dat de minister daar positief op oordeelt.

[2:43:25] Anders is het niet alleen dat de minister zelf niet met ideeën komt... maar vooral ook nog de ideeën van de Kamer afschieten.

[2:43:31] Dat zou zonde zijn, want dan komen we niet verder.

[2:43:34] Het is keihard nodig dat we die zorgfraude gaan aanpakken.

[2:43:37] Dat we het gegraai in die zorgpot gaan aanpakken.

[2:43:42] Ik hoop dat de minister snel met de concrete voorstellen komt...

[2:43:45] om dat gegraaien in die zorgpot aan te pakken.

[2:43:48] Omdat het zomaar zou kunnen zijn dat er morgen blijkbaar nog meer gegraaid wordt in die zorgpot.

[2:43:54] Dus dat het nog harder nodig gaat zijn om te voorkomen dat anderen ook nog in die zorgpot gaan graaien.

[2:44:03] Zoals de schattingen laten zien is de zorgfraude echt een groot probleem.

[2:44:10] Dat lossen we niet zomaar op.

[2:44:13] Ik heb veel oplossingen vanuit de Kamer gehoord waar bijna alle fracties achter staan.

[2:44:20] Ik denk dat we veel slagkracht hebben.

[2:44:24] Ik maak me wel zorgen over het monitoren van de acties.

[2:44:27] Hoe weten we nu of we de goede kant op gaan?

[2:44:31] Ik vraag me ook af of er voldoende zicht is op het werkelijke probleem.

[2:44:36] Waar zit het er nou met name in?

[2:44:40] Zijn de voorgestelde acties de juiste?

[2:44:43] Ik hoop ergens nog meer duidelijkheid te krijgen over de effectiviteit van de ingezette maatregelen.

[2:44:55] Voorzitter, dank u wel.

[2:44:57] De naam van de tweede grote stad van Nederland viel al, Rotterdam.

[2:45:02] Geen woorden, maar daden.

[2:45:03] Dat is waar wij als Kamer op zitten te wachten als het gaat over zorgfraude.

[2:45:07] De minister zegt voor de zomer te komen met een brief waarbij ik dan een totaalplan verwacht.

[2:45:14] Samen met JMV, OCW en SZW om de afkortingen van de betrokken ministeries, die de minister zelf daarbij benoemde, maar te zien.

[2:45:25] Het lijkt dat sommige gemeentes daadkrachtiger in deze strijd tegen zorgfraude zitten dan deze minister.

[2:45:34] Omdat ze wel zegt, ik sta open voor elk goed idee, maar geen van de toezeggingen die ik eigenlijk wilde, heb ik gekregen.

[2:45:42] Terwijl ik het best goede ideeën vond.

[2:45:44] De minister zegt dat het de afgelopen twee jaar vijf of zes keer aangevraagd is.

[2:45:50] Honderden nieuwe aanbieders zijn gekomen.

[2:45:55] Kunnen we dat dan niet intensiveren, zeg maar?

[2:45:58] Ongecontacteerde zorg, daar verschillen deze minister en ik echt van mening.

[2:46:03] Maar die onafhankelijke indicatiestelling, volgens mij heeft dat echt maar een heel klein flintertje te maken met wat ik zou willen als het gaat over het stimuleren van contracten.

[2:46:18] Maar ook daar heb ik heel weinig weigeringen gehoord in de cijfers die de minister noemde.

[2:46:23] Eentje die ik niet heel expliciet heb gevraagd is de koppeling van de wet economische delicten aan een aantal van deze regels, zodat je sneller tot strafrechtelijke

[2:46:36] vervolg over kan gaan, dat zou ook wel goed zijn.

[2:46:39] Dus ik vermoed dat ik voor al deze toezeggingen toch ook een A4'tje met de naam motie moet gaan indienen.

[2:46:45] Dat vind ik jammer.

[2:46:46] Maar wat moet, dat moet.

[2:46:49] Want 10 miljard is genoeg om een beetje moeite voor te doen.

[2:46:51] Dank u wel.

[2:46:55] Ja, voorzitter, in het debatje te straks hadden we het over die aantoenbare zorgfraude en wat de taak van OM zou kunnen zijn.

[2:47:03] En het antwoord was van ja, dat gebeurt op lokaal niveau, maar dat gaat er vooral over de jeugdzorg en misschien ook wijkzorg.

[2:47:10] Maar we hebben wat weinig gesproken vandaag over de ziekenhuizen, over de misdeclaraties, over de overbodige of extra interventies en onderzoeken die misschien niet nodig zijn, maar wel worden gedeclareerd of misschien ook niet uitgevoerd worden, maar wel gedeclareerd.

[2:47:24] Het ging vooral over jeugd en wijkzorg, maar in de ziekenhuizen gaat het ook niet altijd goed.

[2:47:28] Of uitkeringen binnen maatschappen die onderhands worden gedaan.

[2:47:32] Dus het is niet alleen lokaal niveau.

[2:47:34] Het gebeurt ook dus binnen grotere zorgorganisaties.

[2:47:37] Mijn vraag is, regelt de WEBZ dat dan wel?

[2:47:39] En als de WEBZ dat niet doet, wat moet dat dan gaan regelen?

[2:47:42] Want dat is ook een onderdeel van die verwachte 10 miljard euro.

[2:47:47] En voorzitter, na het reces gaan we spreken over private equity en het omvallen van comed.

[2:47:54] Dat zal eerder zijn dan de twee minuten debat wat aangevraagd is vandaag voor dit debat.

[2:47:59] Ga ik vanuit, we weten het niet, maar de twee minuten debat aanvraag is eindeloos lang, zagen we tijdens de procedurevergaving vanmorgen.

[2:48:06] Maar ja, daar zal ik namens de fractie, hoop ik althans, als de akkoord op aan mag krijgen, nog wel de nodige moties indienen om dit verhaal bij te gaan sturen.

[2:48:14] Interruptie van de heer Busschof.

[2:48:17] Ik was ook benieuwd of we het iets concreter kunnen maken over hoeveel geld de heer Klaas van de PVV eigenlijk wil dat er minder gegraaid wordt in die zorgpot.

[2:48:28] Ook in het licht van dat die zorgpot best wel onder druk lijkt te staan de komende tijd.

[2:48:33] Hoeveel geld daarin overblijft?

[2:48:36] Hoeveel geld?

[2:48:37] Als het 10 miljard is, dan graag 10 miljard.

[2:48:45] Ja, heel kort.

[2:48:47] Ik hou van ambitie, dat is goed.

[2:48:50] Gaat de minister dat ook realiseren, denkt de heer Klaassen, met een van deze maatregelen?

[2:48:54] Dat is toch best wel een hoge ambitie die de minister nu oplegt zelf.

[2:48:58] Wat is de ambitie die ik deze minister moet halen van de PVV?

[2:49:02] Nou, weet u, mijn ambitie, als u dat vraagt, is als het 10 miljard is, dan graag die 10 miljard.

[2:49:06] En ik weet dat dat natuurlijk utopie is, want we weten überhaupt niet of het 10 miljard is.

[2:49:11] Maar ja, u vraagt of ik zorgen heb.

[2:49:13] Dat merkt u ook aan mijn vragen.

[2:49:15] Wat gaat er nu precies opgelost worden, bijvoorbeeld met de WWZ?

[2:49:19] Zelf heb ik nog wat

[2:49:23] Nog niet volle verwachtingen van die wet, ben ik heel eerlijk in.

[2:49:26] Maar ik zie wel dat de minister een heleboel dingen doet cumulatief bij elkaar om ervoor te zorgen dat het in ieder geval beter gaat worden.

[2:49:34] Dus daar heb ik wel hoge verwachtingen van.

[2:49:35] Dat zal niet die 10 miljard zijn.

[2:49:37] Maar ik hoop wel dat het een stap in de goede richting is om het minder te doen.

[2:49:40] Mijn ambitie zou zijn 10 miljard, maar dat kan ik makkelijk roepen.

[2:49:43] Ik zit aan de andere kant van de tafel.

[2:49:46] Dank u wel, meneer Klaassen.

[2:49:47] Meneer Houwelingen, uw anderhalf minuut gaat in.

[2:49:50] Dank u, voorzitter.

[2:49:52] Wij zijn dus duidelijk niet zo blij met de gezondheidsinspectie.

[2:49:55] De inspectie gaat door met het vervolgen van artsen die in onze ogen helden zijn en die dus overleven wat heel gebruikelijk is.

[2:50:02] Medicijnen mogen voorgeschreven in coronatijd en daarvoor beboet worden, bestraft worden.

[2:50:05] En ja, de minister, helaas, gaat daar dus niks aan doen terwijl de minister dat wel zou kunnen doen.

[2:50:10] Waar ik wel blij mee ben, is in ieder geval, we krijgen hopelijk, is dat ook een toezegging, of krijgen we een brief of iets, dat de minister bereid is, dat is wel fijn om te horen, om met Lara op een gesprek te gaan, om data vrij te geven die nodig is om te kunnen vaststellen of gevaccineerde en ongevaccineerde wel of niet goed gekwalificeerd zijn in het systeem.

[2:50:24] Dat zou toch iedereen rond deze tafel moeten willen weten.

[2:50:26] Maar ik hoop dat mensen in haar tweede termijn er nog kort even op in kan gaan, of ze dat inderdaad dus gaan doen en hoe de Kamer dat dan te horen krijgt.

[2:50:32] En dan, ja, voor mij het meest schokkende, voorzitter, toch, in dit debat, ik vind het echt schokkend, is dus dat artsen,

[2:50:38] artsen die anders denken, die kritiek hebben bij het veronderstelde verband tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen, en die artsen zijn er, ik heb zelfs hun naam genoemd, dat die dus, en dat werd volmondig met ja beantwoord gevraagd door de minister op aandragen van de inspectie, dat die dus bruut de mond gesnoerd zullen gaan worden door de inspectie.

[2:50:55] Dan gaat de inspectie die artsen vervolgen.

[2:50:58] Dus je gaat hun mond houden en dan weten wij ook niet meer wat wel en niet waar is.

[2:51:03] Het hele wetenschappelijk debat is vermoord.

[2:51:05] Hoe moet ik dat anders zien?

[2:51:06] Ik wil nooit meer hier Kamerleden of mensen een beroep op de wetenschap horen doen, want dat weten we dus niet.

[2:51:12] Dat vind ik heel zorgelijk.

[2:51:14] Dat iedereen daar zo zijn schouder op haalt, dat de minister ook denkt, prima, ik ga er niks aan doen, is voor mij echt onbegrijpelijk.

[2:51:22] Dank u wel.

[2:51:24] We komen bij de einde tweede termijn kamer en ik wil even vijf minuten schorsen voordat we naar de minister gaan luisteren voor haar laatste termijn.

[2:51:34] Ik schors vijf minuten.

[2:57:19] Ik heropen de vergadering.

[2:57:33] Tweede termijn zij de kabinet.

[2:57:37] De minister neemt ons nog even mee in de laatste punten en dan ga ik ook nog even proberen om alle toezeggingen die zijn gedaan om die nog even goed met u te delen.

[2:57:48] De minister.

[2:57:50] Dank u wel.

[2:57:51] Voorzitter, de heer Van Houwelingen had nog een vraag over onderzoek is gedaan naar Overstelft.

[2:57:55] Ik had ook ja gezegd.

[2:57:57] Ik zei 11 onderzoeken, maar het was 11 plus 9.

[2:57:59] Dus in totaal 20 onderzoeken zijn opgeleverd door ZON en WE.

[2:58:04] En uw Kamer is daarover geïnformeerd door de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

[2:58:10] De onafhankelijke indicatiestelling, mevrouw Thielen.

[2:58:13] Het contract met de zorgverzekeraar gaat over totale afspraken voor alle cliënten en de onafhankelijke indicatiestelling gaat over het niveau van het individu.

[2:58:22] de economische delicten aan zorg, fraude.

[2:58:26] Niet alles kan en moet in het strafrecht.

[2:58:27] Het gaat om een effectieve aanpak waarbij civiel, bestuurlijk en strafrecht alle ingezet kunnen worden.

[2:58:34] Wat effectief is, per geval bekijken.

[2:58:36] Als er sprake is van fraude, kan er ook al veel via het gewone strafrecht, bijvoorbeeld via de bam van valsheid in geschriften.

[2:58:45] De heer Van Houwelingen, het LAREP, dat is een onafhankelijke organisatie waar we subsidie aan geven en ze heeft een raad van toezicht.

[2:58:51] En ten aanzien van het delen van data, dat zou ik voor u na kunnen gaan, maar u kan het ook zelf vragen aan het LAREP.

[2:58:59] Ik neem aan dat als u contact met ze opneemt, dat ze uw vraag ook kunnen beantwoorden.

[2:59:05] En ik ben zeker bereid om dat te doen, maar u kunt het ook zelf doen.

[2:59:12] Ja, dat zal ik zeker doen, alleen professor Meester heeft natuurlijk al heel veel contact gehad hierover en het LAARP beantwoordt geen mails meer.

[2:59:18] Dus dat is de situatie.

[2:59:19] Ik zal het zelf ook proberen, maar ik denk... Ja, ze hebben de brug opgehaald.

[2:59:23] Dat is de situatie op dit moment bij het LAARP.

[2:59:25] Oké, de minister heeft er... Ik weet niet waarom dat is, voorzitter.

[2:59:29] Gaat u door.

[2:59:33] Meneer Klaassen, de zorgfraudeaanpakken bij ziekenhuizen, zit dat ook in de WEBZ?

[2:59:37] Nee, dat kan namelijk al op basis van de bestaande wet een regelgeving worden aangepakt.

[2:59:42] Hij sprak ook zijn teleurstelling uit over de WEBZ.

[2:59:45] Maar goed, de WEBZ ligt nu bij de Kamer, dus als hij daar nog niet tevreden over is, is het natuurlijk mogelijkheid om hem naar eigen inzicht aan te passen en sterker en steviger te maken waar de heer Klaassen dat nodig acht, voorzitter.

[3:00:03] Als het gaat om de heer Bushoff, het geldt voor de patiëntendossiers.

[3:00:08] In het geval van Comet was het dus voor de gehele praktijk.

[3:00:12] Ik heb ook al aangegeven dat het onwenselijk is om dat te vragen voor patiëntendossiers.

[3:00:22] Volgens mij was dat het, voorzitter.

[3:00:24] Dan zien we elkaar weer bij het twee minutendebat.

[3:00:26] Mocht ik nog iets vergeten zijn?

[3:00:31] Stel dat een zorgorganisatie gaat failliet en die heeft patiëntendossiers.

[3:00:40] die overgenomen moeten worden door een andere zorgorganisatie... en de curator gaat over de verdeling van totaal, van inboedel, van die failliete zorgorganisatie... waar ook die patiëntendossiers onderdeel van zouden zijn.

[3:00:54] Stel dat dat het geval zou zijn, vindt de minister dan... dat in dat geval voor die patiëntendossiers geld betaald zou mogen worden?

[3:01:01] Want dat kan nu in theorie wel, volgens de curator.

[3:01:04] Want die is daar voor in aan zet.

[3:01:14] Nee, nou niet als dat apart zou worden verkocht.

[3:01:16] Het is en blijft onwenselijk.

[3:01:18] En bijkomend was het dus voor de hele praktijk.

[3:01:21] En als het gaat om de hele praktijk, zijn er natuurlijk ook schuldeisers.

[3:01:29] De huisartsassistenten en dingen kunnen ook tot de schuldeisers behoren.

[3:01:33] Dus vandaar dat de curator, ook als het om een zorginstelling gaat, uiteindelijk wel geld kan vragen.

[3:01:45] U bent door de... Dan kijk ik nog even.

[3:01:49] Dan gaan we echt toe naar een afronding.

[3:01:52] En voor ik dat doe, luistert u mee voor de toezeggingen en ook de minister of we iets zijn vergeten of iets moeten aanscherpen.

[3:02:01] De toezeggingen als volgt, punt 1.

[3:02:04] En daar is vaak naar gerefereerd.

[3:02:05] Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief aanpak zorgfraude met nadere concrete uitwerking van aangekondigde maatregelen en acties.

[3:02:13] U heeft het dan over...

[3:02:15] Dat is natuurlijk de eerste grote verzamelbrief met aanpak over de zorgfraude, voorzitter.

[3:02:21] Daar heeft u in meerdere antwoorden naar verwezen wat betreft de toezegging, dus vandaar dat ik hem even zo noem.

[3:02:27] Dan punt 2.

[3:02:28] De Kamer wordt nader.

[3:02:29] Wanneer is dan nog even een vraagtekenbericht over een eventuele vergunningsplicht onder aannemers Bushof?

[3:02:36] Er is alleen niet gezegd wanneer september.

[3:02:40] Check.

[3:02:41] Minister, wilt u daar gelijk op reageren?

[3:02:42] De vraag is wanneer de minister terugkomt op de verkenning naar de vergunningplicht voor onderaannemers.

[3:02:46] Dit neem ik mee in de brief over de zorgfraude.

[3:02:49] Dus dan wordt toezegging 2 ook 1.

[3:02:52] Oké, dat kan.

[3:02:53] Dan komen we bij het verzoek van de heer Krul en komt erop neer dat de vraag is ten behoefte van de evaluatie komen het worden meegenomen in de evaluatie.

[3:03:06] de vijf onderzoeksvragen voor het onderzoek van ABD Top Consult.

[3:03:11] Dit onderzoek is rond de zomer afgerond en komt volgens weer naar de Kamer.

[3:03:16] En die vijf onderzoeksvragen worden daarna meegenomen.

[3:03:20] Dat was volgens mij het antwoord ja.

[3:03:21] En dan zien we dat na de zomer weer terug.

[3:03:23] De reactie van de minister inclusief terug.

[3:03:28] Dat waren ze.

[3:03:32] Dan had ik al gezegd dat twee minuten de debat is aangevraagd.

[3:03:38] De debat is nog niet afgerond.

[3:03:41] Er komt nog een plenaire mogelijkheid, dat zeg ik ook tegen u. Daar kunt u ook op uw manier af concluderen.

[3:03:50] Ja, ik heb er geen genoteerd, maar welke heeft u gehoord?

[3:03:54] Ik ga dus zelf contact opnemen met Lara, maar stel dat er geen reactie komt, dat zou zomaar kunnen.

[3:03:58] Kan ik het dan als toezegging noteren dat de minister bereid is om dan, dan krijgen we geen van alle reacties, om dan zelf contact op te nemen met Lara?

[3:04:05] Die kan ik hier zo bevestigen.

[3:04:07] Daarmee zijn we echt gekomen aan het einde van dit debat.

[3:04:13] Ik dank allen die hier waren voor hun interesse en geduld.

[3:04:18] En iedereen die dit op afstand heeft gevolgd.

[3:04:20] Dank aan alle Kamerleden.

[3:04:21] Dank minister en ondersteuning.

[3:04:23] Ik sluit de vergadering.

[3:04:25] Een fijne woensdag.