Methodisch kader gezondheidseffectrapportage (GER) Tata Steel

[0:00:07] Goedemiddag dames en heren.

[0:00:11] Welkom onze gasten.

[0:00:12] Welkom Kamerleden.

[0:00:13] We gaan een uur lang bespreken.

[0:00:32] de methodisch kader gezondheidseffectrapportage, afgekort GER, over tatoestiel.

[0:00:39] En omwille van de tijd, hoe meer tijd we kunnen pakken, des te beter is, heet ik onze gasten van... Welkom, de heer Lennart Gooijer van het RIVM, mevrouw Elina Meijer van de GGD-Kennemerland, de heer Marcel Levy van de... Moet ik het goed zeggen?

[0:00:57] Externe groep, expertgroep IJmond.

[0:01:01] en de heer Mario Bakker van de Omgevingsdienst in het Noordzeekanaalgebied.

[0:01:08] Ook een van mijn favoriete onderwerpen.

[0:01:12] Wie mag ik als eerste het woord geven?

[0:01:15] De heer Goyer.

[0:01:17] Gaat helemaal.

[0:01:22] Dank u wel.

[0:01:24] Graag de voorzitter.

[0:01:25] Bedankt voor het woord.

[0:01:26] Ik ben Lennart Goyer, programmacoördinator bij het RIVM.

[0:01:30] bij het onderwerp gezondheid en industrie.

[0:01:32] Het RIVM doet onderzoek naar milieu en gezondheid van omwonenden.

[0:01:37] Daarbij hebben we als kennisinstituut onafhankelijkheid en kwaliteit hoog in het vaandel.

[0:01:42] In de Eiland hebben we de afgelopen jaren verschillende onderzoeken uitgevoerd, zoals depositieonderzoek, dat pas is verschenen, depositieonderzoek naar stoffen in de omgeving.

[0:01:53] gezondheidsmonitoring en ook onderzoek gericht op de gezondheid van omwonenden rondom Tata Steel.

[0:01:58] En uit die onderzoeken blijkt dat gezondheid van omwonenden een belangrijk onderwerp is.

[0:02:04] En daarom vinden we het als RIVM ook mooi en goed dat gezondheid wordt meegenomen in de besluitvorming rondom Tata Steel.

[0:02:10] De gezondheidseffectrapportage Tata Steel, verder Germer heeft genoemd, kan hiervoor een hulpmiddel zijn.

[0:02:17] Het RIVM heeft een methodisch kader opgesteld.

[0:02:20] En dit kan als leidraad worden gebruikt bij de uitvoering van de GER.

[0:02:23] In dat kader schetsen we verschillende fasen die bij de GER doorlopen kunnen worden.

[0:02:30] We hebben voorstellen gedaan over de wijze van uitvoering.

[0:02:32] Bijvoorbeeld als het gaat over welke stoffen geselecteerd dienen te worden om mee te nemen in die analyse.

[0:02:38] En ook de wijze waarop gezondheidseffecten bepaald kunnen worden.

[0:02:43] Daarnaast zijn er voor de GER nog wel belangrijke beleidskeuzes te maken.

[0:02:47] Die gaan over het waarom en het waartoe van de GER-tatestiel.

[0:02:52] Welke soort uitkomsten zijn nodig om gezondheid mee te kunnen wegen in de besluitvorming?

[0:02:58] En ook in het kader van wat verwachtingmanagement de GER kan inzicht geven

[0:03:03] in wat de toekomstige situatie van taartstil betekent voor de gezondheid van de wonenden.

[0:03:07] Het geeft geen antwoord op de vraag of die toekomstige situatie ook gezond genoeg is.

[0:03:13] Uiteindelijk is die afweging bij u, ligt hier bij u als parlement.

[0:03:18] Tot slot enkele aandachtspunten.

[0:03:20] Het gaat over de uitvoering van de GER.

[0:03:22] Voor de uitvoering zijn de kwaliteit en betrouwbaarheid van de gegevens wat ons betreft cruciaal.

[0:03:28] Dat weten we uit ervaring, ook uit eerder onderzoek, ook voor het vertrouwen van omwonenden.

[0:03:33] En zeker als je de resultaten wilt kunnen gebruiken bij belangrijke besluitvorming.

[0:03:39] Verder wil het RIVM graag kennis leveren bij die uitvoering van de GER.

[0:03:44] En samen met andere experts van de GGD, wellicht van de expertgroep en ook van de OD en anderen, input leveren aan de partij die verantwoordelijk wordt voor die uitvoering.

[0:03:55] Vanwege onze rollen,

[0:03:56] verschillende onderzoeken die we uitvoeren.

[0:03:58] Onze onafhankelijke positie gaat het RIVM hierbij geen trekkende rol vervullen.

[0:04:03] Het ministerie van INW is op dit moment bezig met de organisatie van de uitvoering van de GER, waarbij expertise van verschillende partijen, zoals die van het RIVM en de GGD, gebruikt kan worden.

[0:04:14] En dan bijvoorbeeld onder de vlag en verantwoordelijkheid van een andere partij of onafhankelijk voorzitter.

[0:04:20] Op deze manier

[0:04:21] kan de gezondheid van de bewonenden meegenomen worden in de afwekingen die uiteindelijk gemaakt dienen te worden.

[0:04:28] Tot zover.

[0:04:32] Ik dank u wel.

[0:04:33] Ga ik heel snel door naar mevrouw Meijer.

[0:04:35] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:04:38] Dank ook voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn bij deze ronde tafel.

[0:04:43] Als GGD-kinderland zetten we ons elke dag in om de gezondheid van inwoners uit de regio te bewaken, te beschermen en te bevorderen.

[0:04:51] doen we onder andere door te adviseren over welke kansen en risico's de leefomgeving biedt voor een goede gezondheid.

[0:04:57] En voor de IJmond zijn hier grote uitdagingen.

[0:05:00] Omwonenden van Tatestielterrein ervaren hinder en andere gezondheidseffecten door stof, geur en geluid afkomstig van de industrie en zijn terecht bezorgd over hun gezondheid.

[0:05:11] Het is belangrijk dat de politiek deze gezondheidseffecten serieus meeweegt in de besluitvorming rondom de maatwerkafspraken.

[0:05:20] Een gezondheidseffectrapportage, de GER, kan een hulpmiddel hiervoor zijn.

[0:05:24] Het geeft inzicht in de gezondheidseffecten van de verduurzamingsplannen van Tata Steel.

[0:05:29] We zijn daarom bereid bij te dragen aan het uitvoeren van de GER voor Tata Steel, maar we hebben drie randvoorwaardes.

[0:05:35] Eén, toegevoegde waarden.

[0:05:37] De GER moet een duidelijke plaats krijgen in de besluitvorming.

[0:05:40] In het verleden is er te weinig aandacht geweest voor de gezondheid van omwonenden van Tata Steel.

[0:05:45] Ook de expertgroep Eijmand wijst hierop in hun eerste advies.

[0:05:48] De inzichten uit de GER moeten worden meegewogen.

[0:05:51] Hiervoor is het noodzakelijk dat de GER geborgd wordt in de maatwerkafspraken.

[0:05:56] Twee, betrouwbare inzichten.

[0:05:58] De GER moet een betrouwbare inschatting geven van de gezondheidseffecten van de verduurzaming van Tata Steel over tijd dat met zich meebrengt.

[0:06:05] Betrouwbare inzichten zijn alleen mogelijk als de GER wordt gebaseerd op data die gecontroleerd is.

[0:06:11] Ook vanwege het vertrouwen dat bewoners en anderen moeten hebben in de GER

[0:06:15] is het belangrijk met betrouwbare gegevens te werken die door derden zijn beoordeeld en geverifiëerd.

[0:06:21] En tenslotte betrekken omwonenden.

[0:06:24] Bij het uitvoeren van de GER moeten omwonenden vanaf het begin van het proces betrokken worden en door hen een rol te geven en hen te consulteren bij keuzes die er gemaakt moeten worden.

[0:06:34] De keuzes die gemaakt moeten worden moeten gedegen en herkenbaar zijn voor de omwonenden.

[0:06:38] Tenslotte weten zij als geen ander wat het is om naast een staalfabriek te wonen.

[0:06:43] We beseffen dat de bovenstaande drie randvoorwaarden invloed kunnen hebben op het tijdspad van de GER en het proces van maatwerkafspraken.

[0:06:50] Voordat gestart kan worden met de analysis, moet data beschikbaar komen en dan ook nog gecontroleerd en geverifiëerd worden.

[0:06:56] Er kan wel gestart worden op korte termijn met de voorbereidingen voor het opstellen van de GER,

[0:07:00] ...zoals beschreven in het methodische kader als fase 1 en 2... ...dat ze opgesteld worden door RIVM.

[0:07:07] In deze fase worden de voorwaarden bepaald... ...om vervolgens bij het beschikbaar voorkomen van de geverifieerde data... ...de analyses snel te kunnen uitvoeren.

[0:07:15] We vinden het belangrijk dat we leren van deze GER...

[0:07:17] omdat dit instrument wellicht in de toekomst vaker gebruikt gaat worden in vergunningsverleningstrajecten.

[0:07:22] De randvoorwaarden voor het uitvoeren van de GER moeten daarom goed worden ingericht.

[0:07:26] Als we dat nu goed inrichten, dan hebben inwoners daar in de toekomst profijt van.

[0:07:31] Concluderend wil ik u meegeven.

[0:07:33] We willen graag een bijdrage leveren aan het uitvoeren van de GER voor Tata Steel onder de voorwaarden dat inwoners een duidelijke rol hebben, de GER betrouwbare inzichten geeft en dat het meegewogen wordt in een besluitvorming.

[0:07:45] En dan is dit een hele mooie kans om de gezondheid van omwonenden van Tatesteel echt te verbeteren.

[0:07:53] Dank u wel.

[0:07:57] Dank u wel, meneer voorzitter.

[0:07:59] Goedemiddag allemaal.

[0:08:00] Ik spreek hier namens de expertgroep Gezondheid IJmond.

[0:08:03] We zijn een groep van ongeveer tien deskundigen, durf ik te zeggen, ingesteld door de staatssecretaris van INW.

[0:08:10] En dat hoef ik u eigenlijk niet te vertellen, want we zijn al een paar keer eerder bij uw commissie geweest, tot ons plezier.

[0:08:16] We hebben in 2024 een eerste rapport en in februari van dit jaar een tweede rapport aangeboden aan de staatssecretaris en daarin inderdaad voorgesteld

[0:08:26] een gezondheidseffectenrapportage op te stellen die moet kijken naar de gezondheidseffecten van de plannen die Tata Steel heeft, waarvoor wellicht steun van de Rijksoverheid verkregen gaat worden, en of die effecten inderdaad zich dan terugbetalen.

[0:08:44] En zo'n gezondheidseffectenrapportage hoeven we ook niet echt superingewikkeld over te doen.

[0:08:48] Dat is in feite een vertaalslag van milieueffecten naar effecten op gezondheid voor zover

[0:08:53] daar gegevens over bekend zijn.

[0:08:55] Maar gelukkig zijn daar vrij veel gegevens over bekend.

[0:08:58] Dus dat is eigenlijk wat je kunt verwachten van een gezondheidseffectenrapportage.

[0:09:04] En we zijn heel verheugd dat niet alleen de staatssecretaris, maar ook het parlement en ook vertegenwoordigers van de organisaties hier aanwezig daar uiteindelijk positief op gereageerd hebben.

[0:09:14] En dit dus nu iets is waarvan we denken dat het inderdaad een bijdrage gaat leveren.

[0:09:20] De positionering van die GER is nog wel iets waar we ons over moeten buigen.

[0:09:27] Niet zozeer als commissie, maar wel als overheid wellicht.

[0:09:30] Want die is wat ons betreft tweeledig.

[0:09:32] In de eerste plaats kan hij natuurlijk heel erg behulpzaam zijn bij het maken van maatwerkafspraken, waar op dit moment aan gewerkt wordt.

[0:09:40] om te kijken of de afspraken die gemaakt worden zich inderdaad lijken te vertalen in gezondheidswinst.

[0:09:46] En de tweede vraag, en dat is iets meer omstreden, maar toch wel iets om bij stil te staan, is dat wij denken dat een gezondheidseffectenrapportage ook een rol kan spelen bij de verlening van de vergunningen die nodig zijn rondom het bouwen van nieuwe installaties en andere maatregelen die genomen moeten worden.

[0:10:01] En nogmaals, die mening wordt niet door iedereen gedeeld.

[0:10:05] De provincie heeft zich op het standpunt gesteld dat ze het lastig vinden om daar het wettelijk kader voor te zien.

[0:10:10] Ik ben zelf natuurlijk geen jurist, maar we hebben wel juridische expertise in onze groep en die wijst er dan op dat de omgevingswet, de nieuwe omgevingswet, daar wel degelijk aanknopingspunten toe biedt.

[0:10:21] Maar dan zul je toch enige flexibiliteit op moeten kunnen brengen om ook dat te willen hanteren.

[0:10:26] Gelukkig dat de provincie nu meermalen heeft uitgesproken dat ze gezondheid de hoogste prioriteit wil geven in het IJmondgebied.

[0:10:33] Dus ik vermoed en verwacht dat we daar uiteindelijk wel uit gaan komen.

[0:10:37] En dan de laatste vraag, werd al even kort genoemd, is dan natuurlijk wie moet dan die gezondheidseffectenrapportage gaan uitvoeren?

[0:10:45] De expertgroep heeft zich op het standpunt gesteld dat dat idealiter zou moeten worden gedaan door het LEVM in combinatie met de GGD Kennemerland.

[0:10:57] En waarom?

[0:10:57] Daar hebben we verschillende argumenten voor.

[0:11:00] In de eerste plaats heeft het RIVM inderdaad het idee van een GER nader uitgewerkt.

[0:11:04] Wij zijn heel erg ingenomen met de manier waarop het RIVM dat heeft gedaan.

[0:11:09] een uitstekend stuk werk en wij denken dat dat heel erg goed tegemoet gaat komen aan wat we daarvan verwachten.

[0:11:15] Dus zo'n gekke gedachte is het ook weer niet om, als nou voor de eerste keer een ger in de praktijk wordt gebracht voor zo'n omvangrijk traject als het Tata Steel-traject, dat het RIVM daar ook een rol bij speelt.

[0:11:26] En ik hoor gelukkig van de heer Gooijer dat het RIVM enorme prioriteit geeft aan haar onafhankelijke positie.

[0:11:32] Dat is ook precies wat we hopen te verwachten van een gezondheidseffectenrapportage, dat die door een onafhankelijke instituut

[0:11:39] wordt uitgevoerd, zodat het de draagvlak daarvoor ook toe zal nemen.

[0:11:43] En daarnaast denken wij dat er ook, en daar zou ik toch nog wel eventjes een dikke streep onder willen zetten, dat enige snelheid gewenst is.

[0:11:51] Dit traject gaat al een heel stuk trager dan aanvankelijk de bedoeling was.

[0:11:55] Omwonenden zijn echt nu al heel lang aan het wachten op wat er nou precies gaat gebeuren rondom de fabriek en wat dat voor hen uiteindelijk op gaat leveren.

[0:12:05] Die vertraging, die lijkt nog niet helemaal voorbij te zijn.

[0:12:08] En als we nu een ger gaan aanbesteden aan derde partijen en daar een ingewikkelde procedure van maken, dan weten we zeker dat het allemaal nog veel langer gaat duren.

[0:12:16] En vanuit onze groep zou ik dus graag willen benadrukken

[0:12:18] Dat ene gevoel van urgentie, dat hier toch echt iets moet gebeuren.

[0:12:22] De bewoners zullen ook als de maatregelen genomen gaan worden, door een moeilijke periode heen gaan met bouw, extra overlast, extra milieugezondheidseffecten.

[0:12:32] Daar hebben ze er allemaal voor over, maar vertraging is aan hen heel moeilijk uit te leggen.

[0:12:38] Hier wilde ik het voorlopig maar even bij laten.

[0:12:41] Dank u wel.

[0:12:41] Dan ga ik heel snel door naar de heer Bakker.

[0:12:44] Voorzitter, dank u wel.

[0:12:45] Ook dank voor de uitnodiging dat wij als omgevingsdienst Noordzeeknaalgebied ook meenamens de provincie Noord-Holland deel kunnen nemen aan dit ronde tafelgesprek over de gezondheidseffectrapportage.

[0:12:58] Er is door de vorige sprekers al veel gezegd over de positie van het GER en de rijkwaard daarvan.

[0:13:04] Als omgevingsdienst, en dat wil ik u toch echt meegeven, voeren wij wet- en regelgeving uit het VTA-celsus, zoals u dat kent.

[0:13:12] En dan is het ook belangrijk om daar even op in te zoomen, omdat uiteindelijk de juridische positie van het GER op dit moment niet in wetgeving is verankerd.

[0:13:23] Dus in die zin een statusloos stuk, als we het zo zouden willen stipuleren.

[0:13:29] Dat is belangrijk om te weten, want uiteindelijk vindt de juridische toetsing bij vergunningverlening plaats.

[0:13:35] Dat is het eerste moment dat er echt getoetsd wordt.

[0:13:37] Dan wordt het milieueffectrapport bekeken en in verlenging daarvan ook het gezondheidseffectrapport.

[0:13:43] Als u gezondheid een volwaardige plaats wil geven in de debat en de bescherming van omwonenden, zijn wij in ieder geval van mening dat het GER ook in juridische zin binnen het VTA-stelsel ook een volwaardige plaats moet hebben.

[0:13:56] Mijn grote zorg zit ook in het feit dat als dat niet het geval is, dit een heel kwetsbaar element gaat worden in het proces.

[0:14:05] Nu is in het methodisch kader, zoals dat door het EVM is ontwikkeld, een koppeling gemaakt tussen de milieuffectrapportage en de gezondheidseffectrapportage.

[0:14:14] Dat is ook een loogste koppeling en ook een koppeling die wij ook onderschrijven.

[0:14:19] Maar wat ook de commissie-MER heeft aangegeven, naar aanleiding van haar advies rond de nota, rijkwaard en detailniveau, is wel dat het MER nog onvoldoende inzicht geeft op ook het effect op de ziektelast van de omgeving.

[0:14:35] En daar is het ook, als we dit ook verantwoord willen doen naar de omgeving toe, dat we ook beschikken over de juiste data.

[0:14:40] Dus de verantwoorde data geïnformeerd en compleet.

[0:14:45] En als ik nu kijk waar het MER staat, MER is nog in concept.

[0:14:49] Nou ja, ik wil niet zeggen gereed, maar we zitten in die fase.

[0:14:53] En er moet echt nog veel werk verzet worden, we hebben dat al beoordeeld als organisatie, om te komen tot een voorwaardig MER.

[0:14:59] En daarmee ook te komen tot een beoordeling op eventuele gezondheidseffecten.

[0:15:05] Dus wat ik u ook mee wil geven als Kamerleden is, het zou ons ontzettend veel helpen als het GER ook in juridische zin binnen het VTH-stelsel een robuuste positie krijgt, dat als eerste.

[0:15:19] En het toch ook voor wil waken dat op basis van conceptgegevens of inkompletengegevens doorrekeningen worden gemaakt op gezondheids- en effectuele ziektelasten naar de omgeving toe.

[0:15:32] Een ander punt is, wat de heer Leefje ook al even aanhaalde, is wie nou zo'n germ moet uitvoeren.

[0:15:38] En dan wil ik niet als kubbelende heren in deze zaal komen te zitten, maar het is wel belangrijk om ook even naar de methodologie van de wetsgeving te kijken.

[0:15:47] De onderzoekslast voor het milieueffectrapport ligt heel nadrukkelijk bij het bedrijf, bij de initiatiefnemer.

[0:15:53] En wij zijn van mening ook om de onafhankelijke overheidsrol te blijven waarborgen in de toekomst.

[0:15:59] dat ook de onderzoekslast voor een gerp bij de initiatiefnemer zou moeten liggen.

[0:16:04] Waarom?

[0:16:05] Omdat je als overheden ook in een procedure, ook in de juridische procedure bij de rechter, je onafhankelijke overheidspositie moet kunnen waarborgen.

[0:16:14] En die komt onder druk te staan of die conflicteert met het zelfuitvoeren van zo'n onderzoek naar de gezondheidseffecten.

[0:16:21] Daar wil ik het op dit moment even bij laten.

[0:16:23] Dank u wel.

[0:16:25] Dank u ook, heer Bakker.

[0:16:26] Ik heet ondertussen welkom het lid Kossiets van de Partij voor de Dieren en de heer Grabios van GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[0:16:33] En u zult waarschijnlijk de kenners onder u zeggen, hoe kan dat nou?

[0:16:36] Er zitten twee heren van GroenLinks en Partij voor de Arbeid, maar het heeft te maken met het feit

[0:16:43] Dat wij als vaste commissie van Infrastuur en Waterstaat dit hebben georganiseerd.

[0:16:46] Maar de volgcommissie is een vaste commissie voor klimaat en groene groei.

[0:16:50] En daar maakt de heer Theijsen weer deel van uit.

[0:16:52] En de overige leden van de andere commissie.

[0:16:55] Dus we zitten hier met twee commissies.

[0:16:57] En omdat u alleen bent, meneer Theijsen, krijgt u van mij als eerste het woord.

[0:17:03] Echt waar?

[0:17:03] Nou, dat is leuk.

[0:17:06] Ik ben te gast.

[0:17:07] Ja, dat is ook zo.

[0:17:08] Dank u wel voor uw komst naar de Tweede Kamer en dank u wel voor de introducties en ook de position papers.

[0:17:12] We worstelen al een tijdje met dit dossier, ook als Tweede Kamer.

[0:17:17] Wij hebben in meerderheid gezegd dat we het heel belangrijk vinden dat voordat die maatwerkafspraken met Tata worden gemaakt en er een gezondheidseffectrapportage is, dat er adviezen komen van de expertgroep en dat die worden meegenomen in de afspraken met Tata.

[0:17:29] Sterker nog, dat die een harde randvoorwaarde zijn,

[0:17:32] Er zijn veel gezondheidseffecten voor omwonenden en er moet echt een verbetering in komen.

[0:17:37] We hoorden toen van de minister van ja, ja, maar ja, we maken in december maatregelafspraken, afgelopen december, en de GER zou er pas in april zijn, dus dat past niet in de tijd.

[0:17:46] Helaas of gelukkig zijn die maatwerkafspraken vertraagd.

[0:17:49] Het is nu april, dus wij denken, of ik denk in ieder geval, dat komt nu mooi samen.

[0:17:53] Nu kan wel de GER uitgevoerd worden en dat kan worden meegenomen met de maatwerkafspraken.

[0:17:58] En de methodologie is er nu, dat is heel fijn vanuit het RIVM.

[0:18:01] Maar nou lees ik inderdaad dat het RIVM zegt, nou, wij willen niet de grote trekker zijn op een GER.

[0:18:06] En dan denk ik, ja, maar ja, wij als Kamer willen wel heel graag dat het nu eens gaat gebeuren.

[0:18:13] Ik kan meneer Goyer van het RIVM nog een keer toelichten.

[0:18:15] Waarom wil het RIVM nou niet die gerren maken?

[0:18:18] Jullie hebben de methodologie.

[0:18:20] De expertgroep staat te trappelen volgens mij om op basis van de gerradviesen te geven.

[0:18:24] Dus kop hem in.

[0:18:28] Ja, dank voor het woord.

[0:18:31] Ik heb net al een klein beetje toegelicht wat onze afwegingen zijn.

[0:18:35] Wij als RIVM staan voor onze onafhankelijkheid, zoals meneer Leef ook terecht opmerkt.

[0:18:41] En uiteindelijk, aan het eind van de rit, waar we bang voor zijn, is dat we onszelf gaan controleren.

[0:18:47] Wij doen heel veel verschillende onderzoeken rondom Eimond.

[0:18:51] Bijvoorbeeld rondom monitoring, meetresultaten.

[0:18:54] We hebben in het verleden bijvoorbeeld meteresultaten naast berekende resultaten op basis van bedrijfsverschepens gelegd en geconstateerd dat daar heel groot op sommige plekken licht tussen zit en om na te gaan van waar komt het nou vandaan.

[0:19:07] En als wij ons de GER als enige gaan uitvoeren, daar verantwoordelijkheid voor nemen, dan is dat risico dat dat op termijn weer gebeurt gewoon heel groot.

[0:19:17] De tweede is de vraag wat onze rol is als RIVM voor een hele bedrijfssituatie, heel specifiek deze analyse uit te voeren wat gebruikt wordt voor vergunningverlening of maatwerkafspraken.

[0:19:29] En wat we dus wel zeggen, we willen onze kennis inbrengen.

[0:19:32] Dus daar hebben we duidelijk een stap naar voren gezet.

[0:19:35] En als we dat doen, aangevuld met andere kennis, bijvoorbeeld van de GGD, bijvoorbeeld van expertise van OD, van expertgroep en andere, dan bundelen we juist de kennis die aanwezig is, die ook nodig is.

[0:19:46] Misschien versnelt dat het proces wel.

[0:19:49] Zo aangegeven is het ministerie van INW bezig juist om te kijken hoe kunnen we dat organiseren, ook onder leiding van een andere partij of een onafhankelijk voorzitter.

[0:19:58] En dat ligt op dit moment bij het ministerie, hoe dat aan de voeten wordt gegeven.

[0:20:03] Maar dat is uiteindelijk wel waar het over gaat, dat wij zeggen we willen meedoen, we willen onze expertise inzetten, maar we willen niets in die kar trekken.

[0:20:15] Ik dank u wel.

[0:20:17] Het lag misschien aan mij, maar ik zag de heer Levy af en toe een beetje bedenkelijk kijken.

[0:20:21] Klopt dat of is dat een verkeerde inschatting van mijn kant als voorzitter?

[0:20:24] Nou, ik kan de gedachtengang van het RIVM best heel goed volgen.

[0:20:27] Alleen ik probeer het een beetje praktisch te houden en het is ook niet zo heel ingewikkeld wat we hier moeten doen.

[0:20:33] De methodologie om daar iets dieper op in te gaan van een gezondheidseffecten rapportage is dat je effecten op het milieu, laten we zeggen, er vindt een reductie plaats van zoveel procent,

[0:20:42] in de uitstoot van kankerverwekkende stoffen of zware metalen.

[0:20:48] Daarvan weten we uit wetenschappelijke literatuur, dat is allemaal werk, ook waar het RIVM heel veel aan heeft bijgedragen, dat dat een zodanig effect heeft op hart- en vaatziekten, op het voorkomen van astma.

[0:21:00] En dat is dan allemaal te vertalen in winst in gezonde levensjaren.

[0:21:06] En dat is nou juist zo heel mooi uitgebreid.

[0:21:07] Dus wij zeggen weleens tegen elkaar dat het niet heel veel ingewikkelder hoeft te zijn dan het vertalen van effecten die uit de mer volgen via een formule die al is vastgesteld door het RIVM uiteindelijk in een gezondheidseffectrapportage met de nodige onzekerheid die daar omheen hangt.

[0:21:23] En that's it.

[0:21:25] En ik zie niet helemaal hoe die expertise onafhankelijkheid in de weg kan staan.

[0:21:31] Dat was misschien mijn bedenkelijke gezicht.

[0:21:34] Ik snap heel goed dat het RIVM niet van plan is en ook niet op aarde is om voor alle andere maatwerkafspraken die nog gaan volgen en alle andere industrieën in Nederland al die gezondheidseffectenrapportage te maken.

[0:21:46] Maar deze eerste, die toch wel een blikvangende operatie is, en voor het eerst dat we dit uitvoeren, dachten wij dat het best wel heel fijn was als we gebruik konden maken van de expertise van het RIVM.

[0:21:57] En dan tot slot, ik weet niet hoe het met u is, maar wij moeten ook weleens wat doen wat je eigenlijk liever niet doet.

[0:22:03] Maar ja, dan doe je het omdat het gewoon wel moet gebeuren.

[0:22:09] Ik vind alles leuk wat ik moet doen.

[0:22:11] Maar dat is misschien ook gelijk wel mijn valk al.

[0:22:15] Meneer Gooijen.

[0:22:16] Ja, en dank voor het woord.

[0:22:18] Ja, toch een beetje het gevaar dat we hier wat kibbelende mannen aan tafel krijgen.

[0:22:23] Ik zie ze hier links een beetje achteroverleunen.

[0:22:30] Vanaf afstandje lijkt het makkelijker.

[0:22:33] Als er gegevens zijn, zijn we binnen een paar weken klaar.

[0:22:37] Vergis u niet, er zitten wel wat keuzes in.

[0:22:39] We hebben ook gezegd dat we expertise willen inbrengen.

[0:22:42] Dat is niet het issue.

[0:22:44] Ik zou de andere experts uitnodigen om een stap naar voren te zetten.

[0:22:51] Wel licht vanuit dezelfde onafhankelijkheid.

[0:22:54] Als ik thuis veel complimenten krijg, word ik altijd een beetje achtertochtig.

[0:23:03] Dat is het gevoel dat bij mij heerst.

[0:23:06] We willen heel graag meedraaien, meedoen.

[0:23:09] Volgens mij kan dat als we nu met INW daarover praten hoe je dat kunt organiseren, hoeft het ook niet, geen belemmering echt in de tijd te zijn.

[0:23:18] Het grootste vraagstuk zijn de gegevens aanwezig?

[0:23:21] Zijn die voldoende van kwaliteit om daarmee aan de slag te gaan?

[0:23:24] Ja of nee, volgens mij zit dat.

[0:23:26] Is dat het gesprek wat we moeten voeren?

[0:23:30] Ik kijk even naar of de anderen nog wat willen reageren, want anders ga ik weer naar de andere kant toe.

[0:23:35] Meneer Bakker.

[0:23:36] Ja, even een korte aanvulling hierop.

[0:23:39] Ik heb net al even geduisterd dat het meer nog niet compleet is.

[0:23:44] En dat betekent ook dat er nog veel onderzoeksgegevens nodig zijn.

[0:23:48] En daarop gaat het bedrijf, in dit geval Tata Steel, ook haar installaties ontwerpen.

[0:23:53] En dan kan je pas zien ook wat uiteindelijk de reductiedoelstellingen zijn van de maatregelen die worden doorgevoerd.

[0:23:59] Dus dat geeft een aantal onzekerheden.

[0:24:00] Dat is één.

[0:24:01] Twee hebben we iets te maken met een aantal verontreinigingen stoffen, bijvoorbeeld zeer zorgrekkende stoffen, waarvan u ook weet dat daar een groot deel van nog überhaupt niet genormeerd is.

[0:24:12] Dan is het al een hele lastige, en daar sluit ik me ook even aan bij de collega van het EVM,

[0:24:16] Hoe ga je dat waarderen in zo'n uitwerking in relatie tot het verminderen van de ziektelast?

[0:24:21] Nog even los van het feit, hoe ga je verschillende componenten wegen?

[0:24:23] Dus ik noem wat emissie naar lucht, versusgeluid, of nou ja, vult u het maar in.

[0:24:27] Dus het is echt wel een complex traject om hier iets verstandigs over te zeggen.

[0:24:31] En dat verstandig zeggen, dat begint bij juiste data, dat je daar in ieder geval op kan vertrouwen.

[0:24:38] Als u het heel kort kan doen, meneer Levi-Graaf, want ik heb nog een viertal aan de andere kant zitten die ook graag een vraag willen stellen.

[0:24:44] Ik kan het volgen, maar het is...

[0:24:47] Maar het is wel een beetje flauw, want in ons tweede rapport hebben we heel duidelijk aangegeven voor welke stoffen je wel degelijk kwantificeerbare gegevens hebt.

[0:24:56] Daar is de RIVM ook mee aan de slag gegaan.

[0:24:58] En voor welke gegevens, de zeer zorgwekkende stoffen, niet.

[0:25:01] En daar hebben we een advies gegeven hoe je daar in kwalitatieve zin mee om moet gaan.

[0:25:05] Laten we vooral niet vergeten dat er een minimalisatieverplichting is, een wettelijke minimalisatieverplichting.

[0:25:10] Dus daar kun je wel degelijk naar kijken.

[0:25:16] Mevrouw Meijer, wilt u tussen de heren door nog een korte reactie vanuit de GGD?

[0:25:24] Ik steun heel erg het kleidooi wat meneer Goyer geeft.

[0:25:29] Het is echt niet zo eenvoudig om die gerd te maken.

[0:25:31] Er zijn echt heel wat beslissingen die genomen moeten worden, waar we ook de inwoners bij willen betrekken.

[0:25:36] En we hebben nog geen zicht op wat die verduurzamingsplannen dan daadwerkelijk voor vermindering zouden gaan opleveren.

[0:25:43] Dus eerst die data voordat je kan doorrekenen.

[0:25:45] Wellicht dat die berekeningen dan nog wel meevallen, maar de voorwaardes creëren om dat te gaan doen, daar willen we graag mee aan de slag, maar is nog niet beschikbaar.

[0:25:57] Ik dank u wel.

[0:25:58] Dan ga ik nu naar de linkerzijde toe.

[0:26:00] Ik begin gewoon vanaf links.

[0:26:03] Wie laatst komt, komt niet het eerste, maar wel vanaf de linkerzijde.

[0:26:07] Het ligt kost iets.

[0:26:11] Dit is wel fascinerend moet ik zeggen.

[0:26:17] Het moet me wel van het hart.

[0:26:18] Omgevingsdienst Noord-Holland ken ik goed.

[0:26:20] Ze hebben wel een ontwikkeling meegemaakt in wat proactiever handelen, dus daarvoor wel complimenten.

[0:26:26] Maar laten we vooral kijken naar wat wel kan.

[0:26:29] En wat we kunnen constateren, is dat de omwonenden, die spreek ik al jaren, die willen vooral dat hun gezondheid goed wordt geborgd.

[0:26:35] En dan pas de maatwerkafspraken.

[0:26:37] Dus laten we dat wel even duidelijk vaststellen.

[0:26:38] Ik zie mensen knikken, maar dat is wat daar leeft.

[0:26:41] En wat ik nu ook vanuit de experts merk hier aan tafel, dat dat nog niet inzichtelijk is.

[0:26:47] En dat is waar ik mij zorgen over maak, en ik denk de Kamer ook, want daar hebben wij voor gepleit.

[0:26:51] Eerst moet dat duidelijk worden, het moet geborgd worden, en dan kunnen we die maatwerkafspraken maken.

[0:26:55] Dus mijn vraag aan jullie is, hoe kunnen we dat nou regelen?

[0:27:00] En op welke mogelijke dan termijn, zodat we die maatwerkafsprakentermijn ook daarop kunnen afstemmen?

[0:27:07] Ik hoor heel veel zorgen over de beschikbaarheid van bepaalde data.

[0:27:11] Kunt u ons vertellen aan wie dat dan ligt?

[0:27:15] om dat goed te leveren.

[0:27:19] Op verzoek van de voorzitter zou u graag eerst één persoon willen benoemen aan wie u uiteraard deze vraag stelt.

[0:27:25] Ja, excuus.

[0:27:27] Dan begin ik misschien ten eerste bij mevrouw Meijer.

[0:27:34] Dank u wel.

[0:27:35] Ik deel helemaal uw mening over dat de gezondheidseffect in kaart moet zijn voordat de maatwerkafspraken gemaakt moeten worden.

[0:27:43] Uw concrete vraag

[0:27:44] Waar ligt het aan die data?

[0:27:46] Ja, Tata Steel moet die meer opleveren.

[0:27:48] En daar staat heel veel data in.

[0:27:50] Daar zijn ze heel hard mee bezig.

[0:27:51] Dat weten we.

[0:27:52] Maar dat is er nog niet.

[0:27:54] Wat we wel met bewoners weten, is natuurlijk de hinder wat ze er nu van hebben.

[0:27:59] Daar gaan we ook met hen in gesprek.

[0:28:00] En natuurlijk willen ze dat ook snel gedaan worden.

[0:28:03] Maar wat ze vooral willen, is dat hun gezondheid meegewogen wordt.

[0:28:07] Dus volgtijdelijk is daar gewoon een stap in te zetten.

[0:28:11] Verder is vanuit de GGD wordt er vierjaarlijks een gezondheidsrapportage opgesteld.

[0:28:16] Die komt voor 2024 in het najaar beschikbaar.

[0:28:20] Dus die zullen we heel graag mee willen nemen in deze effectrapportage.

[0:28:25] Is dat voldoende antwoord op uw vraag?

[0:28:30] Gaat u lid Kossis niet uitdagen of dat voldoende is?

[0:28:36] Ik zag nog een enigszins bedenkelijke blik.

[0:28:39] Dat is heel gebruikelijk bij lid Kossis.

[0:28:45] Dat was vooral een geïnteresseerde blik.

[0:28:47] Ik probeer goed te luisteren.

[0:28:50] Ik had nog een aanvullende vraag.

[0:28:52] Er mag iemand die zich daarover groepen.

[0:28:55] Misschien de heer Levy.

[0:28:56] Of misschien ook de heer Goyer.

[0:29:00] Omdat zij bepaalde ideeën hebben over hoe je dat uiteindelijk in...

[0:29:05] in de tijdlijn kan brengen.

[0:29:07] Wat mevrouw Meijer zei, het is belangrijk om dat dus eerst te hebben, inzichtelijk te hebben wat die gezondheidseffecten zijn.

[0:29:13] Er moeten daarvoor gegevens worden opgeleverd.

[0:29:16] Wat is dan een realistische tijdlijn daarvoor?

[0:29:19] Want volgens mij zie ik bereidheid van jullie allemaal om daaraan te werken.

[0:29:22] Maar wat is een soort van realistische tijdlijn?

[0:29:24] Als we het echt willen versnellen, wat is te doen?

[0:29:28] Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we in een Catch-22 terecht aan het komen zijn.

[0:29:31] Want nu gaan we dus wachten tot de meer klaar is.

[0:29:34] Dan wordt vervolgens de ger gedaan en dan kunnen pas de maatwerkafspraken worden gedaan.

[0:29:38] Maar in de maatwerkafspraken staan er net die dingen die het bedrijf nodig heeft om vast te kunnen stellen wat de milieueffecten en de gezondheidseffecten gaan zijn.

[0:29:47] Op die manier zitten we hier over een jaar in precies dezelfde samenstelling en is er helemaal niets gebeurd.

[0:29:55] Mevrouw Meijer wou daar even kort op reageren.

[0:29:58] Uw microfoon.

[0:30:01] Ik ben het op dit gebied niet met u eens.

[0:30:02] Natuurlijk moeten die maatwerkafspraken dus snel komen, maar als er een GER wordt opgesteld nadat die maatwerken zijn opgesteld, waarvoor doen we het dan?

[0:30:10] Dan is het een papieren werkelijkheid die we creëren waarbij je bijsturen in de maatwerkafspraken niet meer op zijn plek is.

[0:30:16] Maar dan zijn we het dus wel eens, want wij pijpen ervoor om die GER heel snel te doen.

[0:30:20] En dat zou ik ook graag willen.

[0:30:24] is daar in ieder geval de consensus over.

[0:30:27] Ik ga naar de heer Bakker toe even, want die wil ook reageren op ons.

[0:30:30] Ja, nou, ik wil in die zin niet de discussie verzwaren in deze, maar wat wel belangrijk is om even mee te geven, dat ook het MER-proces, zoals het ook in de regelgeving is opgenomen, wel met waarborgen omgeven is.

[0:30:45] Dat betekent dat een concept MER, als dat klaar is en wij hebben dat getoetst, dat ook door een onafhankelijke commissie nog wordt getoetst, commissie MER.

[0:30:54] Daar komen ook aanbevelingen uit terug en die worden verwerkt.

[0:30:56] Dan kun je nog tezien wijzen en dan de definitieve versie.

[0:30:59] Mevrouw Kostis vroeg wanneer, hoe ziet de tijdlijn eruit?

[0:31:03] Nou, als ik u een beetje een indicatie mag geven, dat is natuurlijk ook afhankelijk hoe snel het bedrijf gegevens kan leveren.

[0:31:08] We zitten nu in de conceptfase.

[0:31:11] Wij houden rekening mee dat we dan toch echt in Q3, Q4 zitten voordat dat substantieel is.

[0:31:17] En ik kan niet oordelen over hoelang een commissie meer nodig heeft om tot een advies te komen.

[0:31:22] Dat is ook aan de commissie-merk.

[0:31:23] Het is ook een ingewikkeld vraagstuk.

[0:31:25] Maar ik zou zeggen, we hebben het niet overweken in deze, als ze het hebben over het merktraject.

[0:31:32] Ik ga heel snel door naar mevrouw Wingera.

[0:31:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:36] Ja, dan hebben we dus nog geen ger.

[0:31:40] En ik dacht eigenlijk dat zij vroeg, ook na de tijdlijn van als je dan zo'n ger toch gaat maken, hoe lang gaat dat dan duren?

[0:31:46] Maar ik heb ook moeite met

[0:31:49] de winstwaarschuwingen wat gegeven werden over het juridisch kader en het kwetsbaar element hierin.

[0:31:58] Ja, omdat jullie het niet helemaal eens zijn, is het voor mij heel moeilijk in te schatten van, ja, wat moet ik hier nu mee?

[0:32:02] Maar dat zijn wel dingen die door mijn hoofd gaan.

[0:32:04] Maar ik weet even niet wie ik het woord moet geven.

[0:32:06] Juridisch kader zou ik graag willen horen van meneer Bakker.

[0:32:08] Laat ik daar dan mee beginnen.

[0:32:10] Ik zou graag van mevrouw Meijer, want anders zijn die mannen te veel aan het woorden, hoe lang het zal duren om die Ger dan wel te realiseren.

[0:32:18] Want ik vind een hele belangrijke vraag.

[0:32:21] Meneer Bakker.

[0:32:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:24] Het is natuurlijk wel zo dat op een gegeven moment op basis van informatie ook wel kan worden gekeken naar gezondheidseffecten.

[0:32:30] Dat is evident.

[0:32:31] Laten we dat vooropstellen.

[0:32:32] Alleen, je zal dat heel goed moeten borgen met elkaar, welke status dit heeft, ook in het kader van het hele VTH-stelsel.

[0:32:40] En als we suggereren, wat ik ook eerder voorbij heb zien komen in de debatten, dat dit ook een waarborg is naar de omgeving en ook toetsbaar zou moeten zijn voor omwonenden, ook in de juridische procedure, dan kan dat alleen als de juridische verankering heeft.

[0:32:54] Als dat niet zo is, dan moet u zoeken naar een andere oplossing waardoor je toch inzicht krijgt wat je eventueel zou kunnen vertalen ook naar de uitwerking van de maatwerkafspraken.

[0:33:03] Dus ik zeg niet dat er niets niets kan, maar suggereer niet dat dit een juridische waarborg is die ook haalbaar is in eventuele proceduren.

[0:33:14] U had ook aan mevrouw Meijer gevraagd.

[0:33:16] Ik wil heel even een aanvullende vraag als het mag.

[0:33:20] Als je het opnieuw in de maatwerken afspraken, is dat te kwetsbaar qua juridisch kader?

[0:33:29] Het is mogelijk, ook als een bedrijf bijvoorbeeld een uitwerking geeft op de effecten en de maatregelen die zij voornemens zijn te nemen en laat doorrekenen wat daar de gezondheidseffecten van zijn, dan staat er niets aan in de weg

[0:33:41] om dat ook een plaats te geven in de maatwerkafspraken.

[0:33:43] Maar het heeft een duidelijk juridisch andere status dan een milieueffectrapport en ook eventueel bij toetsing.

[0:33:50] En mij zorgt dit hem juist omdat dit zo'n ontzettend aandachtvragend onderwerp is dat ook omwonenden eventueel in de latere fase in het kader van de vergunningverlening hierop zullen aanhaken en zeggen van ik heb hier toch mijn twijfels over of het is onvoldoende onderzocht.

[0:34:04] Dus je moet het een andere status geven.

[0:34:07] Naar mij mee.

[0:34:09] Mevrouw Meijer.

[0:34:12] Ja, er werd gevraagd op welke termijn we de ger kunnen opleveren.

[0:34:19] Nou, voor uw beeld, ik heb anderhalve week geleden het methodisch kader ontvangen.

[0:34:23] Dus het is net nieuw.

[0:34:26] Wat ik wel heel graag wil, is op korte termijn starten om het zo snel mogelijk te doen.

[0:34:32] En dat kan ook, want zoals in het methodisch kader beschreven staat, wat meneer Gooijen net heeft verteld, is er een scopingfase en een screeningsfase.

[0:34:41] waarin er nul situaties zijn waar de afwegingen moeten worden bepaald.

[0:34:47] Waar we echt al wat voorwerk kunnen doen voor als er zometeen geverifiëerde data beschikbaar is.

[0:34:53] Weet ik nog steeds geen planning, maar ik vermoed, nou ja, we moeten alsnog wachten op het mei dat we in ieder geval dit jaar daarvoor nodig hebben.

[0:35:03] Dat is hetzelfde.

[0:35:05] Bent u het met mij eens, meneer Gooijen?

[0:35:08] GELACH.

[0:35:09] Dat hoor ik normaal aan die kant van de tafel.

[0:35:14] GELACH.

[0:35:15] Om daarmee aan te sluiten, ja, dat ben ik het mee eens.

[0:35:17] Dat er al snel gestart kan worden met die eerste en die tweede fase, juist om het raamwerk vast neer te zetten en een groot deel in te vullen.

[0:35:25] En als er dan gegevens komen die dan geverifieerd of gevalideerd zijn, om die ook zo snel mogelijk verder in te vullen.

[0:35:33] Dank u wel.

[0:35:34] Meneer Buizen.

[0:35:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:37] Intrigerend rond de tafel tot morgen toe.

[0:35:42] Ik zie het voor me dat je best een GER kan doen.

[0:35:45] Dat zie ik voor me.

[0:35:47] En je kunt het doen, een GER, als onderdeel van de maatwerkafspraken.

[0:35:51] En dan krijg je een discussie over de status, juridisch gezien.

[0:35:54] Want wat betekent dat dan, juridisch gezien, binnen de maatwerkafspraken?

[0:35:59] En hoe verhoudt zich dat dan ten opzichte van andere juridisch bindende afspraken die je maakt?

[0:36:05] Dus dat is allemaal heel juridisch.

[0:36:07] Een andere optie is dat je de GER onderdeel maakt van de vergunning.

[0:36:10] Wat eigenlijk gelijksoortig is als een MER, die ook onderdeel is van een vergunning.

[0:36:17] En ik kijk bewust naar de heer Bakker.

[0:36:20] Het lijkt mij het meest zuiver dat als u spreekt van een ger, dat u dat onderdeel maakt van de vergunning.

[0:36:29] Maar het is juridisch nog helemaal niet aan de orde.

[0:36:32] Er is nog geen begin gemaakt om dat type vergunningen beschikbaar te maken in Nederland.

[0:36:38] Hoe kijkt u aan tegen de termijn die nodig is om dat voor elkaar te krijgen?

[0:36:44] Dat is best een ingewikkelde vraag, want daar ga ik niet over.

[0:36:50] Dat is echt aan de wetgever uiteindelijk.

[0:36:52] Er zou natuurlijk wel een mogelijkheid zijn om bijvoorbeeld het MER, zoals we kennen, het MER-besluit, om daar bijvoorbeeld meer aandacht aan te besteden aan de gezondheidseffecten.

[0:37:01] Dat zou uitgebreid kunnen worden.

[0:37:02] Dat zou met een lichtere procedure kunnen.

[0:37:05] Dat is in tijd nog wel te overzien.

[0:37:07] Maar goed, nogmaals, daar gaat de wetgever over.

[0:37:10] Wij moeten de wet uitvoeren.

[0:37:12] De opmerking die u maakte, of de suggestie die u wekte, dat het Ger-gezondheidseffectrapport onderdeel zou kunnen zijn van de vergunning.

[0:37:22] En daar moet ik u toch in teleurstellen.

[0:37:23] Dat gaat niet.

[0:37:24] Wij zijn met handen en voeten gebonden aan regelgeving wat je wel uit kan werken in de vergunning en niet.

[0:37:29] En we kunnen niet zelf spelregels gaan bedenken.

[0:37:31] Dat gaat dus niet.

[0:37:32] Daar word je dan ook juridisch op afgerekend.

[0:37:34] Dus dat zal echt in een ander kader moeten dan in de vergunning.

[0:37:39] Dat is ook helder.

[0:37:40] Ruim een jaar geleden hebben we in de Kamer drie moties aangenomen.

[0:37:43] Een daarvan was om per direct te starten

[0:37:55] met alles wat nodig is om tot een heel raar nieuw instrument te komen, namelijk de Ger, maar dan specifiek bij Tata.

[0:38:05] Een tweede was, we snappen dat dat nog niet verankerd is juridisch in welke vergunningsvereniging dan ook, en de Mer wel, dus op langere termijn moet er ook in meerdere vergunningen in heel Nederland

[0:38:17] gezondheid ook een juridische toetsing en juridische borging hebben.

[0:38:20] Dat was de tweede motie, die werd ook aangenomen.

[0:38:23] Die is aangenomen omdat er vlak daarvoor een debat was over het OVV-rapport, waarin het OVV-rapport aangaf wij sturen in Nederland op normen en niet op gezondheid en dat moet anders want daardoor kunnen we de gezondheid van de inwoners niet borgen omdat we ook binnen de vergunning mensen ziek maken.

[0:38:38] Dus daarom hebben we een lang traject naar mijn mening waarin we de

[0:38:43] gezondheid ook juridisch borgen in vergunningsverlening.

[0:38:46] Daar hoeven we het nu denk ik niet direct over te hebben, want dat is volgens mij iets wat binnen nu en twee, drie jaar georganiseerd zou moeten worden.

[0:38:52] Maar dat wel de motie, een van de moties is, namelijk gezondheid op lange termijn overal in alle zaken borgen, dat is één.

[0:39:01] dan hebben we een fantastische kans om in de casustata daar alvast mee bezig te zijn op korte termijn, om enerzijds het geleerde daar, ook al is het vervelend dat dat dan zo is, maar in ieder geval dit is het moment om op een andere manier via miljarden of geld of maatwerkafspraken iets te kunnen afdwingen waar je kunt leren in die tweede motie.

[0:39:27] over hoe we het analytisch zouden moeten bekijken.

[0:39:32] Dit is de lange termijn.

[0:39:35] Daar heb ik vertrouwen in.

[0:39:37] zodat we met z'n allen in het OV-rapport gezondheid een plek willen geven.

[0:39:41] Een langere termijn moet geregeld worden.

[0:39:43] Dan hebben we de korte termijn- situatie ten aanzien van Tata Steel, waarin we dus zoeken naar enerzijds, en dat zei mevrouw Meijer, denk ik, goed, we moeten gezondheid randvoorwaardelijk meewegen en meenemen in welke vergunningsenemen dan ook.

[0:39:56] En we moeten het dan ook nog juridisch kunnen borgen, zodat inwoners er ook daadwerkelijk wat aan hebben.

[0:40:01] Dan hebben we het vraagstuk juridisch borgen.

[0:40:03] Kan dat via een joint letter of intent?

[0:40:04] Kan dat via de vergunning?

[0:40:06] Dan wordt door de heer Bakker gezegd, dat kan ook niet.

[0:40:08] Maar dat is een vraagstuk voor de staatssecretaris en de minister.

[0:40:13] Het moet gewoon juridisch geborgen worden, dat mensen ook daadwerkelijk kunnen vertrouwen op dit.

[0:40:18] Het bedrijf doet het niet.

[0:40:20] Dus we hebben iets afgesproken.

[0:40:20] Het bedrijf doet het niet.

[0:40:21] Juridische beholking.

[0:40:22] Dan de eerste.

[0:40:24] Gezondheid meewegen en ook weten wat voor effecten het zijn daadwerkelijk.

[0:40:29] En dat moet in kaart gebracht worden via Mer en Ger.

[0:40:32] En daar gaat mijn vraag over.

[0:40:34] Het ene is een juridische borging, dat moet gewoon uitgezocht worden.

[0:40:37] Het andere is een langetermijntraject.

[0:40:39] Zoek het uit, regel het en regel het snel.

[0:40:41] Het is al een jaar geleden.

[0:40:42] Dan even naar de eerste.

[0:40:43] Meneer Gabriels?

[0:40:45] Ja, sorry.

[0:40:46] Anders zijn we de boel kwijt.

[0:40:48] De eerste.

[0:40:50] Begin die per direct met een gerd bij Tata is één jaar geleden.

[0:40:56] Wat is er in dat jaar niet gebeurd

[0:41:01] ...om wel al allerlei voorwerk te doen... ...die we per direct starten met iets, met omwonenden... ...met alles wat mevrouw Meijer heel goed omschrijft, wat er nodig is.

[0:41:15] Wat is er nu dan nog nodig om niet straks ook te horen... ...ja, we hebben die data nog niet, we hebben dat voorwerk nog niet gedaan... ...om het nog verder uit te stellen?

[0:41:21] Dus de concrete vraag is...

[0:41:24] Wie gaat het doen?

[0:41:25] Hoe toetsen we het juridisch?

[0:41:26] Welke data zijn nodig?

[0:41:27] Wie moet dat voortouw nemen?

[0:41:29] Wat is er exact nodig om dan nu eindelijk concreet een A4'tje te hebben?

[0:41:33] Dat is nodig, gebeurt dan.

[0:41:34] Dat is nodig, gebeurt dan, langer te... Ja, die vraag wil ik gewoon stellen.

[0:41:41] Nee, maar het is wel echt... Het is een jaar geleden, hè?

[0:41:44] Mevrouw Meijer, sorry.

[0:41:45] Wie is de tracker en wie gaat het doen?

[0:41:47] Ja, ik dacht dat meneer De Gooijer eerst wilde reageren.

[0:41:50] Ja, dat is goed.

[0:41:51] Maar ik herken heel goed wat u zegt.

[0:41:53] Er is wel wat gebeurd, hè?

[0:41:57] Er is een methodisch kader.

[0:41:59] De denkrichtingen zijn geweest.

[0:42:00] De gesprekken met inwoners, die voeren we nog steeds.

[0:42:05] Maar we hebben wel data nodig.

[0:42:06] En dat is niet onze fout dat we dat niet hebben.

[0:42:08] Ja, begrijp ik.

[0:42:17] Aanvullend daarop wij zien dat de opdrachtgever om te komen tot de uitvoerder van de GER, dat dat het ministerie van INW zou moeten zijn.

[0:42:27] Dus als het gaat over beleidskeuzes die ook nodig zijn van wat beschouw je bijvoorbeeld als nul situatie voor de uitvoerder van de GER?

[0:42:35] Wat voor soort uitkomst heb je uiteindelijk nodig om mee te kunnen nemen in je besluitvorming?

[0:42:39] Heb je dan de berekende dallies nodig?

[0:42:43] Keur je het kwalitatief af, et cetera?

[0:42:46] Dat zijn wel de kaders die nu geschetst moeten worden.

[0:42:50] Dat zijn uiteindelijk keuzes die wel gevolgen hebben voor de uitkomsten van de berekeningen en de analyses zelf.

[0:42:57] Maar dat zijn wel een aantal beleidskeuzes wat ons betreft.

[0:43:01] En dat zou dan op het bord liggen van de opdrachtgever voor de uitvoering van de GER.

[0:43:05] En in ons beeld is dat het ministerie.

[0:43:08] Daar kan mee gestart worden.

[0:43:10] En wat we net zeiden, we kunnen ook starten met die

[0:43:12] de invulling van die eerste twee fases.

[0:43:14] Uiteindelijk, om tot een afland te komen, heb je wel die gegevens op een gegeven moment nodig die dan geverifieerd en gevalideerd zijn.

[0:43:24] Dank u wel.

[0:43:25] Voor mijn kant ook een vraag en dan richt ik me even tot de heer Bakker.

[0:43:29] In welke fase zitten we nu gezien de procedure?

[0:43:34] En u bent dadelijk als OD natuurlijk aan het einde van de rit verantwoordelijk.

[0:43:38] Liggen er nu conceptstukken meer aangeleverd door Tata Steel?

[0:43:43] Nou, dat is eigenlijk maar een open vraag.

[0:43:44] Hoe ver zitten we nu in dat proces?

[0:43:46] Heen en weer.

[0:43:50] Voorzitter, dat is een goede vraag.

[0:43:51] Ik denk dat het goed is om in ieder geval ook naar de heer Gabriels toe te reageren.

[0:43:56] Er is ontzettend veel onderzoek al uitgevoerd door Tata Steel, ook door deskundige partijen.

[0:44:00] Dus er ligt al best veel data.

[0:44:02] Alleen wat wij merken, is dat bij de beoordeling van die data er nog zo ontzettend veel vragen zijn die het bedrijf toch opnieuw moet uitwerken om uiteindelijk tot een robuust merk te komen.

[0:44:14] In die fase daar zitten we nu in.

[0:44:15] Dus als ik het zou uitdrukken in het percentage, ik vind dat heel riscant,

[0:44:19] Voor de tijd lees ik dat morgen in de krant terug en dat is zeker niet de bedoeling.

[0:44:22] Maar ik denk dat we ongeveer halfweg zitten, laat ik het zo een beetje grof onthouden.

[0:44:26] Dus dat is de inschatting.

[0:44:28] Ja, er moet nog veel gebeuren.

[0:44:29] Heel kort aanvullend van mijn kant.

[0:44:32] Is die vraag aan aanbod, tussen zeg maar tatenstil en omgevingsdienst plaatsvindt, gaat dat goed?

[0:44:42] Dat gaat op zich goed.

[0:44:43] Het is natuurlijk een complexe studie die Tata moet uitvoeren voor twee nieuwe installatieonderdelen, een DRP en een Electric Arc Furnace.

[0:44:52] En op deze schaal is dat echt best ingewikkeld, omdat je hem ook koppelt aan een bestaand complex.

[0:44:57] En dat moet je in samenhang beschouwen qua effecten op het geheel, ook op de omgeving.

[0:45:03] Dus zij doen ontzettend veel onderzoek voor alle deeldomijnen, op stof, op geluid.

[0:45:07] En dat is een ontzettend ingewikkelde materie.

[0:45:11] echt nog veel kwetsbaarheden in die beter moeten worden vormgegeven voordat je er een oordeel over kan geven.

[0:45:18] En men zoekt dus ook naar de maatregelen die men op installatieniveau moet toepassen om effecten te reduceren.

[0:45:25] Dat is helder.

[0:45:26] Ik ga naar meneer Thijssen weer en ik kijk even naar de klok.

[0:45:28] Dus als u het allemaal kort en bondig de vraag kan stellen en dan vraag ik dat aan de andere kant ook.

[0:45:33] Dan gaan we allemaal nog een rondje maken, vermoed ik zomaar.

[0:45:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:38] U geeft aan dat het RIVM niet de trekker wil zijn, maar wel wil bijdragen.

[0:45:42] Begrijp ik?

[0:45:43] Ik weet niet of ik het goed begreep.

[0:45:44] Zegt u nou dat INW de trekker moet zijn en dat u dan... En mijn vraag zou ook zijn, want ik zou denken, kan de GGD dan niet de trekker zijn?

[0:45:51] Dus mijn vraag is ook aan mevrouw Meijer.

[0:45:53] Kunt u niet de trekker zijn?

[0:45:54] Dan heeft u met het RIVM een partner die hard meewerkt.

[0:45:58] Maar ik wil zo snel mogelijk de GER als eenmaal de MER er is, want ik begrijp wel dat we natuurlijk een MER nodig hebben om een GER te kunnen maken.

[0:46:05] Nou, dan misschien nog even een verdere toelichting dan.

[0:46:07] Als RIVM willen we graag bijdragen met onze expertise bij de uitvoering van de GER.

[0:46:13] Ons beeld is dat het ministerie de opdrachtgever is, dus niet de trekker, maar de opdrachtgever richting de uitvoering.

[0:46:19] En het beeld nu is dat we zoeken naar een organisatie die de verantwoordelijkheid neemt, maar wij input leveren samen met de GGD en wellicht andere experts, dat je ook de verschillende expertise die er is, ook bij elkaar brengt.

[0:46:35] Ja, dat is niet aan ons.

[0:46:36] Dus er vinden nu gesprekken plaats vanuit het ministerie.

[0:46:38] Dus die vraag hoort bij het ministerie.

[0:46:46] Zeker zijn wij wel willend.

[0:46:48] Maar we zijn echt een te klein team.

[0:46:50] Als GGD-Kennemerland hebben we anderhalf mens op Tata Steel-traject beschikbaar om daar iets in te doen.

[0:46:56] Daar kunnen we echt onze expertise in.

[0:46:58] We kunnen ook nog een coördinerende rol spelen.

[0:47:02] Maar samen met de expertgroep, met de OD en met de RIVM willen we graag een bijdrage leveren.

[0:47:10] Maar echt de trekker zijn, dat is een grote broek die we aan moeten trekken.

[0:47:15] Dat is ook helder.

[0:47:17] Meneer Levy nog even.

[0:47:18] Iemand zal het toch moeten doen.

[0:47:20] En ik ben A, heel ongeduldig, dus een disclaimer.

[0:47:24] En B, dus deze meeting is niet heel goed voor mij.

[0:47:27] En B, ik ben een wetenschapper en we zijn gewend, er zijn meer wetenschappers hier aan tafel, om met onzekerheid om te gaan.

[0:47:33] En die half affe mer, dat is nou niet dat daar alleen maar rubbish in staat.

[0:47:38] Dus je kan ook op basis van wat er nu al wel is, met een grote mate van onzekerheid omgeven,

[0:47:44] als schattingen gaan maken wat dat betekent voor de gezondheid.

[0:47:47] En als de informatiestroom verder toeneemt, kan je dat steeds verder verfijnen en uiteindelijk tot een oordeel komen.

[0:47:52] Ik ben heel erg bang dat als we het op deze manier gaan doen, dat er maatwerkafspraken gemaakt gaan worden waar gezondheid geen rol bij speelt.

[0:47:59] En dat is ongeveer het nachtmerie scenario wat ik hier wel heel langzaam zie ontrollen.

[0:48:05] Ja, de juridische werkelijkheid speelt natuurlijk ook een rol, zeg ik maar.

[0:48:10] De maatwerkafspraken zijn bovenwettelijk, dus daar is helemaal geen juridisch kader.

[0:48:14] Ik denk dat dat de verwarring is.

[0:48:15] Als het over vergunningverlening gaat, moet ik meneer Bakker volgen.

[0:48:18] Maar als het gaat om maatwerkafspraken, is er geen juridisch kader.

[0:48:21] Dat bedoel ik ook.

[0:48:22] De meer is natuurlijk binnen de juridische kaders en de heer Bakker kan dat beter vertellen als ik.

[0:48:28] Nou, de laatste week niet, maar ik wil wel even reageren op wat de heer Leefje zegt.

[0:48:31] Of het bovenwettelijk is of niet.

[0:48:32] Uiteindelijk krijgt de vertaling in de vergunning.

[0:48:34] De vergunning is juridisch toetsbaar.

[0:48:36] Daar heb je mee te maken.

[0:48:37] Niks anders.

[0:48:39] Ik ben het zo met hem eens, met de heer Leefje eens, dat er inmiddels heel veel informatie ligt, en dat zeker niet alleen maar ons, en absoluut niet, hele bruikbare gegevens.

[0:48:46] Alleen, het is niet compleet.

[0:48:47] Dus je moet ook heel goed nadenken welke conclusies kan je daar aan verbinden.

[0:48:52] Dank u wel.

[0:48:52] Ik ga even snel weer door voor het rondje.

[0:48:55] Nou, dit kost iets kort aan wonden graag.

[0:48:58] Ja, zucht.

[0:49:00] Ik doe een beroep op u. Ja, ik zit even te kijken.

[0:49:08] Kijk.

[0:49:09] Wij hebben gewoon vastgesteld, ook als Kamer, we moeten in ieder geval weten wat die maatwerkafspraken doen met de gezondheid, anders waar beslissen we over.

[0:49:17] Ook in het eerste mandaat van het kabinet stond gezondheid als een van de voorwaarden.

[0:49:21] Dus als we het niet weten, dan kunnen die maatwerkafspraken gewoon niet doorgaan.

[0:49:25] Maar goed, dat is uiteindelijk een politiek besluit.

[0:49:28] Ik zie hier wel willendheid om dit op te trekken.

[0:49:30] Ik zou jullie gewoon willen oproepen.

[0:49:31] Ik zie de heer Marcel Levy, die is even ongeduldig als ik, geloof ik.

[0:49:35] Misschien kan de expertgroep, want die hebben we wel aangewezen als Kamer en als kabinet, als onze adviseurs wat betreft die gezondheid, dat die dan officieel de trekker zijn, want de rest gewoon aansluit en helpt met alle expertise.

[0:49:48] Daar zou ik vooral toe willen oproepen eigenlijk.

[0:49:50] Daar hou ik het bij.

[0:49:53] Ik hoor niet direct een vraag, maar wel een oproep echt om door te pakken.

[0:49:58] Ja, het duurt allemaal verstand.

[0:49:59] Ik wil alles over nadenken en met mijn groep bespreken, maar ik wil wel graag benadenken.

[0:50:04] Wij hebben al een baan, dus dit doen we erbij.

[0:50:08] En er zitten hier allemaal mensen wiens baan dit wel is.

[0:50:11] Dus laten we dat ook niet vooral uit het oog verliezen.

[0:50:15] Je zou bijna denken het is vrijwilligerswerk.

[0:50:21] Vindt u het nu even goed dat ik eerst even naar mevrouw Wengela ga?

[0:50:25] Anders krijg ik daar ook weer klachten over.

[0:50:27] Mevrouw Wengela?

[0:50:29] Ja, wat mij nu wel onduidelijk blijft, is wie die kar moet gaan trekken.

[0:50:36] Ja, ik bedoel, daar zit gewoon mijn worsteling.

[0:50:43] Ik wil ook die omwonenden niet iets beloven wat we daadwerkelijk niet waar kunnen maken.

[0:50:49] En ik krijg daar nu buikpijn van.

[0:50:52] Dus ik sluit me aan bij de oproep van het lid Kostić.

[0:50:56] Maar ik wil van jullie toch iets meer horen over hoe het wel zou kunnen.

[0:51:05] Ik heb dat ook al kort gemeld, dat dat vanuit INW en nu wordt nagedacht hoe kunnen we dat zo inrichten dat de expertise ingezet wordt, dat de onafhankelijkheid van de verschillende partijen gewaarborgd wordt en dat er op die manier een andere partij of een onafhankelijke voorzitter de eindverantwoordelijkheid krijgt.

[0:51:27] Deze gesprekken worden nu gevoerd, ik zit daar niet bij, dus dat zou een vraag richting het ministerie of de minister zijn of de staatssecretaris zijn.

[0:51:34] Dat is helder.

[0:51:35] De heer Buijzen.

[0:51:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:39] Mijn vraag richt zich tot de heer Levy.

[0:51:43] Er is een boel onduidelijk en er is een oproep om snel te handelen.

[0:51:47] Maar bent u ook bereid om mogelijk naar een compromis toe te werken in de zin van, ja, kijk Ger, wel of niet in vergunningsverlening, juridische borging?

[0:51:57] Ik vrees met alle respect voor de intenties waarmee u en uw groep aan de slag zijn.

[0:52:02] dat het beiden niet te combineren is.

[0:52:04] Enerzijds dus dat het juridisch geborgd is in een vergunning, dat is al afgetikt, dat gaat niet.

[0:52:09] En de snelheid.

[0:52:10] En als dat allebei samen, dat gaat gewoon niet.

[0:52:13] Dus waar ligt ook het compromis voor de expertgroep in die zin?

[0:52:18] En is er tot een compromis te komen?

[0:52:20] Want het zou mijn liefding waard zijn dat we uiteindelijk wel voor de BV Nederland, maar ook voor het klimaat, tot maatwerkafspraken komen.

[0:52:28] Ja, een hele goede vraag.

[0:52:30] Ik denk dat vanuit de groep dat ik durf wel te zeggen dat wij zouden kiezen voor de snelheid.

[0:52:34] ook vanwege de interacties die we hebben.

[0:52:36] Overigens niet alleen met de omwonenden, maar zeker ook met de omwonenden, maar ook het bedrijf wil weten waar ze aan toe is, zo langzamerhand.

[0:52:44] En ik denk dat het compromis dus ligt in het feit dat we niet alles met zes cijfers achter de comma precies willen weten, maar dat we gewoon genoegen moeten nemen met schattingen, zoals die op dit moment zeker wel gegeven kunnen worden, met de informatie die op dit moment beschikbaar is, en met dus ook schattingen, wat dat gaat betekenen voor de gezondheid.

[0:53:02] En dan zijn wij echt wel bereid als expertgroep om onze nek uit te steken en om te zeggen, nou, wij met enige betrouwbaarheid durven te stellen dat dit acceptabel is of dat dit dingen zijn waar Nederland en de omwonenden iets mee opschieten.

[0:53:15] Ik denk dat dat de weg voorwaarts is.

[0:53:19] En hoe het dan uiteindelijk zal gaan uitpakken in het vergunningentraject is dan ook een beetje van later zorg.

[0:53:23] Dat is ook een beetje het verhaal van meneer Gabriel.

[0:53:25] Je hebt dingen die je nu graag wilt hebben en je hebt dingen die ietsje langer mogen duren.

[0:53:32] Ik ben heel erg dankbaar dat u hier zit en dat u alle vier hier een rol in wilt spelen of speelt.

[0:53:42] En ik begrijp wel goed dat u niet zelf nu gaat zeggen met anderhalve FTE wij gaan het wel doen of wij gaan het heel erg begrijpelijk als u het mij vraagt.

[0:53:51] We hebben volgens mij een regieprobleem.

[0:53:53] En dan komt de vraag voort uit het regieprobleem.

[0:53:58] Dat is een technische briefing, dus geen politieke bijeenkomst.

[0:54:01] En het regieprobleem, als INW of VWS zegt van nou, we gaan u gezamenlijk ook ondersteunen en we gaan het opzetten, bent u dan alle vier bereid om daar dan aan bij te dragen?

[0:54:14] Volgens mij heeft u daar alle vier al ja op gezegd.

[0:54:16] Nou oké, dan is de vraag, bent u het met mij eens dat we een regieprobleem hebben ten aanzien van de Gerrit dat het eerst is wat opgelost moet worden?

[0:54:27] Ik denk dat u daar heel erg gelijk in heeft en dat dat een heel stuk zal helpen als de regie wordt genomen.

[0:54:32] Dank u wel.

[0:54:35] Dat is helder.

[0:54:36] Een vraag nog van mijn kant.

[0:54:39] Is er een derde partij te vinden die onafhankelijk ergens op deze wereldbol te vinden is, die dit alles nog eens een keer, zeg maar, zou kunnen beoordelen?

[0:54:53] Is mijn vraag.

[0:54:53] Meneer Bakker.

[0:54:56] Ja, de heer Levy gaf het net al en dat word ik in mijn linkeroren.

[0:54:59] Zeker is zo'n partij beschikbaar, maar het is denk ik ook goed om toch de positie, zoals ik dat eerder heb aangestipt, van de overheid nog even in het achterhoofd te houden.

[0:55:07] De overheid moet toetsen, vergunning verlenen, controleren en handhaven waar het afwijkt.

[0:55:12] Dus het is ook de vraag, hoe ver kan je als overheidspartijen in zo'n uitwerking participeren?

[0:55:18] En zou je de onderzoekslast toch niet bij een bedrijf moeten laten, die eventueel, doen ze nu voort meer ook,

[0:55:24] Een deskundige partij inhuurt.

[0:55:25] Er zijn genoeg deskundigen die je daarvoor zou kunnen vragen.

[0:55:28] Dan kunnen wij het ook ondersteunen, het proces, in de zin van begeleiding.

[0:55:32] Maar dan doe je dat vanuit een toetsende rol.

[0:55:34] Die wil ik toch nog eens meegeven.

[0:55:37] Ik zit natuurlijk een beetje bij dat vertrouwen en wantrouwen.

[0:55:42] Daar zit ik een klein beetje mee.

[0:55:44] Vandaar die open vraag die ik stelde.

[0:55:45] Maar ik zag meneer Leef al reageren.

[0:55:48] Natuurlijk.

[0:55:49] Er zijn ook academische groepen in Nederland die hier een bijdrage aan kunnen leveren.

[0:55:55] Wat we ons wel moeten realiseren, is dat als we die weg opgaan, dan wordt het gewoon een aanbesteding en dan zijn we sowieso al drie, vier maanden verder voordat er überhaupt iets gebeurt.

[0:56:05] Dus ik denk dat dat niet de verdraging is die wij met z'n allen hier wensen.

[0:56:09] En we hebben rijkskennisinstellingen die beschikbaar zijn en wel de expertise en knowledge in huis hebben om dit te doen,

[0:56:21] bereid zijn en daartoe de opdracht krijgen.

[0:56:23] Dus het komt toch weer een beetje terug op.

[0:56:25] En daar zijn we het ook eens op dat regieverhaal.

[0:56:27] Iemand zal de knoop door moeten hakken.

[0:56:30] Dan hebben we in ieder geval deze ook weer van het lijstje afgevinkt.

[0:56:34] Klinkt misschien heel kort, maar dan weten we ook gewoon waar we aan toe zijn.

[0:56:37] Ik kijk even heel kort naar links.

[0:56:39] En onze gast, meneer Theijsen, interrupties mag hij niet plegen, want ik zag hem net al zijn vinger opsteken.

[0:56:44] Maar u krijgt dan nog de kans om een vraag te stellen.

[0:56:48] Top, dank u wel.

[0:56:49] Het is nog een hele korte vraag.

[0:56:51] Stel nou dat die concept meer beschikbaar komt van Tata en daar kan dan alvast mee droog oefend worden van oké, wat staat erin?

[0:56:56] Hoe werkt dat nou in de methodologie die nou naar de Kamer is gestuurd?

[0:57:00] Stel dat er dan straks een finale meer ligt en alles op alles wordt gezet om dan zo snel mogelijk een Gert te hebben.

[0:57:07] Hoe lang is dat dan voor nodig?

[0:57:11] Ja, dat is wel een interessante vraag.

[0:57:14] Wij schetsen een paar onderdelen.

[0:57:16] Eén daarvan is dat je eigenlijk een totaalplaatje wil maken van dit zijn de belangrijke stofstressoren die je mee wil nemen.

[0:57:22] Dan kun je eerst ook echt kwalitatief aangeven van nou, je hebt een toekomstige situatie, je hebt een huidige situatie.

[0:57:29] Wat is het verschil per stof?

[0:57:30] Wat zijn de verwachtingen?

[0:57:32] Wat betekent dat qua duiding voor de gezondheidseffecten?

[0:57:36] Dat zou in mijn beeld heel goed kunnen met de expert adjustment, met verschillende experts bij elkaar om dat te duiden.

[0:57:43] Vervolgens wil je de stap maken naar het kwantificeren, het berekenen.

[0:57:46] van een gezondheidsrisico waar we zeggen, kijk, minimale fijnstof, NOx en geluid.

[0:57:54] Daar heb je dus wat specifiekere gegevens voor nodig.

[0:57:57] Als dat er is, dan, nou als ik even inschat, dan denk ik dat je er een aantal maanden nodig hebt, van begin tot eind, om dat af te ronden.

[0:58:07] En daar zitten ook de interne controles en de checks en etcetera inclusief.

[0:58:15] Ik kijk naar de klok, want hierna hebben we alweer een andere werkgroep staan die aan de bak moet.

[0:58:23] Dus ik moet helaas ondanks de interesses en de interessante sprekers aan mijn rechterzijde helaas toch moeten concluderen als voorzitter dat we hier een eind aan moeten breien.

[0:58:32] Ik dank de Kamerleden voor hun vragen.

[0:58:35] Ik dank het publiek op de tribune.

[0:58:36] Ik dank zij die thuis zitten mee te kijken.

[0:58:38] Ik dank de ondersteuning vanuit de podium en het beeld.

[0:58:42] En uiteraard nogmaals mijn dank aan onze gasten.

[0:58:45] En ik sluit hierbij de vergadering.