Wapeninzet Hawija

[0:00:00] in viervoud zijn opgenomen.

[0:00:03] Eén beeld ten aanzien van het wapen wat we gebruikt hebben, ten aanzien ook van de inzet van Hawija, maar niet op het doel Hawija zelf.

[0:00:14] Daarna de impact van het aanval op Hawija.

[0:00:21] Het derde beeld gaat over

[0:00:23] Het beeld van de vlucht die daarna is uitgevoerd door de F-16.

[0:00:27] En het vierde beeld is het gerubriceerde beeld over de Battle Damage Assessment die door het Ommermans systeem is uitgevoerd.

[0:00:36] En we sluiten dan af met een aantal questions of answers.

[0:00:41] Hoe waren we gepositioneerd in die tijd?

[0:00:47] Centraal stond ook gedurende de aanval in Hawija Centcom in de Verenigde Staten... waar de operatie vandaan in grote lijnen werd geleid.

[0:00:58] Waar wij met de liaison-officier waren vertegenwoordigd... die in die eerste fase, dat was nog niet toen Hawija speelde, maar daarvoor... een deel van de joint targeting board, het beoordelen van de doelen, bijwoonde.

[0:01:13] Maar dat is later naar Qatar verplaatst en dat is in Qatar ook het geval geweest.

[0:01:20] En Qatar is in dit geval QTR gedurende de inzet in Hawija.

[0:01:29] Het detachment was geplaatst in Jordanië, waar stonden de vliegtuigen, op Al-Asraq vliegveld.

[0:01:37] En daar was Nederland vertegenwoordigd met het natuurlijke detachment zelf.

[0:01:40] De detachmentscommandant, die tevens de red card holde, was een legal advisor, die later eind juni verplaatst is naar het KEOK in Qatar, maar in die tijd dus daar was, en de hulp van het openbaar ministerie.

[0:01:57] De rol van de Ligat was in dit geval om met name de detachment-commandant te adviseren.

[0:02:05] Dat zou hij normaal moeten doen op basis van de informatie die zichtbaar wordt over de doelen die kunnen worden aangegrepen.

[0:02:12] Maar in dit geval deed hij dat in Jordanië met name ten aanzien van het after-action-report.

[0:02:18] Later, bij de verplaatsing naar Qatar, kon hij zijn rol veel beter invullen door uiteindelijk ook met de

[0:02:27] te beoordelen, of er aan het humanitaire oorlogsrecht en aan de rules of engagement werd voldaan ten aanzien van het proces.

[0:02:39] In Qatar zat

[0:02:42] Er zaten twee gemanteleerde Red Card holders... die ervoor moesten zorgen dat gedurende de 24-7-operaties... er continu zicht was op de manier waarop er zou kunnen worden ingezet... door de Nederlandse F-16's.

[0:02:58] En waren zij gemachtigd om te oordelen... of het binnen of buiten de rules of engagement was... of binnen het humanitaire oorlogsrecht.

[0:03:05] En hadden zij het mandaat om een operatie niet uit te voeren...

[0:03:12] Zoals dat bij Hawija het geval was ten aanzien van de beoordeling waar we later op terugkomen over de collateral damage estimate waar zij een rol in speelde.

[0:03:25] Dat konden zij doen tot en met five low.

[0:03:28] Dat betekent geen burgerslachtoffers.

[0:03:32] En dat is het mandaat dat de Red Card Holders hadden.

[0:03:35] Gaat het daar overheen, moesten zij terug naar Nederland, en dat is in dit geval hier de dops, en moesten ze het operatiecentrum beoordelen of het dan toch kon worden uitgevoerd door Nederland, ja of nee.

[0:03:47] Dat proces hebben we nooit hoeven inzetten, maar zo was het wel ingeregeld.

[0:03:50] Dus de Red Card Holder mocht niet boven de collateral damage estimate 5 logen.

[0:04:00] Daar was ook iemand geplaatst bij het coalition information intelligence fusing center.

[0:04:14] Ik zeg dat specifiek omdat het lijkt alsof we daarmee een inlichtingenpositie hadden.

[0:04:18] Dat was niet het geval gedurende het targetingproces.

[0:04:22] Deze persoon zorgde ervoor dat we zoveel mogelijk informatie en inlichtingen ook terug konden sturen naar Nederland.

[0:04:28] En uiteindelijk inlichtingen bij elkaar werd gebracht om zicht te houden op de wijze waarop de operaties werden uitgevoerd.

[0:04:35] In Nederland bij de directie operaties zat de directie operatie J3, het directe aanspreekpunt voor zowel Jordanië, Qatar als Centcom.

[0:04:44] En daar werd eigenlijk 24-7 overzicht gehouden over de wijze waarop het optreden werd gedaan.

[0:04:50] Volgende slide.

[0:04:53] Er waren twee manieren waarop we de F-16s konden inzetten... voor wat betreft wapeninzet gedurende de operatie in Irak.

[0:05:05] Dat is als een air interdiction manier.

[0:05:08] Dat is de wijze waarop ik in Hawija is ingezet.

[0:05:11] Dat betekent dat je ruim van tevoren al wist welke doelen er zou moeten worden uitgeschakeld.

[0:05:18] en werd er in het doel, werd er continu inlichtingen verzameld om te kijken in het targetingproces of dat doel binnen de richtlijnen bleef ten opzichte van collateral damage en ook de humanitair oorlogsrecht of de rules of engagement.

[0:05:35] Dus het vergaren van inlichtingen was eigenlijk uitgebreid in dat proces.

[0:05:38] En uiteindelijk werd er goedkeuring gegeven voor die inzet.

[0:05:43] En ik kom daar zo meteen in een targetingproces mee uit de voeten.

[0:05:48] En konden de vliegers uiteindelijk beoordelen en de missie ruim van tevoren uitvoeren en plannen.

[0:05:55] Dat is de air interdiction, pre-planned targets die ruim van tevoren zijn uitgewerkt en onderzocht en uiteindelijk wordt daar de aanval op gepleegd.

[0:06:05] Dat is ook de manier waarop uiteindelijk op Hawija de aanval is uitgevoerd.

[0:06:11] De close air support manier is als vliegtuigen in een gebied patrouilleren... en uiteindelijk kunnen worden ingezet ten behoeve van een doel... wat zich op dat moment voordoet.

[0:06:24] Dat betekent dat het targetingproces veel sneller loopt.

[0:06:26] Voornamelijk in het CAOC in Qatar... waarbij men meekijkt over hoe het doel eruitziet... en of er wel of niet een aanval op kan worden gepleegd.

[0:06:37] En uiteindelijk is het daar ook weer de red card holder die beoordeelt...

[0:06:41] als er een Nederlands vliegtuig in die close air support roll vliegt... of die uiteindelijk het doel mag uitschakelen.

[0:06:46] Het proces gaat dus veel sneller.

[0:06:48] Minder voorbereiding aan vooraf gegaan.

[0:06:51] Maar de beoordeling gebeurt nog steeds in het Keio Qatar.

[0:06:57] Nogmaals, de operatie die Van Ruyter gold... is in de air interdiction mode uitgevoerd.

[0:07:04] Volgende sluiting.

[0:07:07] Hoe ziet nou de targetingscircle eruit, gedurende de inzet, zoals we die van Avicii hebben gedaan, maar eigenlijk in alle inzetten die gedurende OER heeft plaatsgevonden?

[0:07:18] De targetingscircle is gebaseerd op het humanitaire oorlogsrecht, omdat je gedurende het targetingsproces steeds verder inzoomt in datgene wat zowel militair doelwit is als de nevenschade die je ermee gaat bereiken.

[0:07:33] En zo is het hele principe van de targetingscircle opgebouwd.

[0:07:38] Het begint bij fase 1 met de militairstrategische doelstellingen die zijn bepaald.

[0:07:43] Dat was in dit geval het uitschakelen van IS of het stoppen van IS.

[0:07:54] in voornamelijk de Verenigde Staten werden onderkend.

[0:08:00] Er werd door de commandant beoordeeld welke doelen er mogelijk in aanmerking zouden komen voor inzet van de coalitiepartners.

[0:08:09] Dat zijn doelen die kunnen... Dat kan een compound zijn, dat kan een VBID-complex zijn... zoals we dat nu hier hebben uitgeschakeld.

[0:08:23] Het kan een commandocentrum zijn.

[0:08:25] Maar het is nog de eerste fase van het proces... waarbij alleen nog maar geïdentificeerd is... dat het mogelijk een onderdeel kan uitmaken van de strategische doelstellingen.

[0:08:37] Gedurende fase 1, 2, 3...

[0:08:40] is Nederland niet betrokken.

[0:08:42] Gedurende fase 1, 2 en 3 is de coalitie, in dit geval de Verenigde Staten en de Five Eyes, betrokken bij de continue inlichtingstroom die nodig is om vanaf een mogelijk doel uit te komen op daadwerkelijk een doel wat kan worden aangewezen voor daadwerkelijke inzet.

[0:09:03] In fase twee is die doelen die geïdentificeerd zijn als zijden mogelijk om tot uitschakeling te komen, is inlichting nodig om te beoordelen ten aanzien van het pattern of life, pattern of activity, maar ook in hoeverre komt het doel daadwerkelijk in aanmerking en is het een militair doelwit of is het een ander doelwit waar we naar zitten te kijken.

[0:09:29] Dat kan weken of zelfs maanden duren voordat in die doelontwikkeling de conclusie wordt getrokken... dat dit een legitiem doel is om te mogen worden uitgeschakeld.

[0:09:41] In dat proces zit ook... Doe ik maar even de volgende slide, Maurice.

[0:09:45] ...zit ook dat je in de beoordeling van het doel rekening moet houden... met het feit dat je ook no-strike entities hebt.

[0:09:54] Je hebt eigenlijk in die tweede fase...

[0:09:58] Allereerst doelen waarvan je zegt... die kunnen op de joint targeting list.

[0:10:10] Maar daar zitten restricties aan vast.

[0:10:11] Als je dit doel wenst aan te grijpen... moet je aanvullende maatregelen nemen ten aanzien van de bewapening die je gebruikt.

[0:10:22] of je moet er op een andere manier toestemming voor krijgen.

[0:10:25] En je hebt een no strike list, dat is deze lijst, die laat zien dat dit doelen zijn die je niet moet aangrijpen of geen schade mogen hebben als die in of in de omgeving van het beoogde doel aanwezig zijn.

[0:10:39] En op die manier wordt er gekeken in die fase 2 of een doel uiteindelijk op de target list mag komen.

[0:10:46] Even terug naar de volgende slide.

[0:10:50] Indien beoordeeld wordt dat het een doel is die legitiem is en een militair doel daadwerkelijk is en moet er beoordeeld worden op welke manier kan het doel worden uitgeschakeld.

[0:11:00] Dat is fase drie.

[0:11:02] Dus welke middelen en welke munitie is aanwezig binnen de coalitie om met zo min mogelijk nevenschade het doel uit te schakelen.

[0:11:11] In dit geval betekende het bij Hawija dat het doel dat was geïdentificeerd alleen maar kon worden uitgeschakeld met het gebruik van small diameter bombs, de bommen die alleen Nederland voerde en de Verenigde Staten, om zo min mogelijk schade bij dit doel uiteindelijk te krijgen.

[0:11:29] Dat is de fase waarin zometeen de kolonel Schonk zal ingaan, hoe ook de collateral damage estimate wordt gedaan, om te beoordelen

[0:11:39] hoe je zo min mogelijk schade kan krijgen als je zo'n doel uitschakelt.

[0:11:44] Nogmaals, die fases waren US en Five Eyes.

[0:11:49] Bij de vierde fase was het aan de joint force commander... om te beoordelen of het doel voldeed aan alle richtlijnen.

[0:12:00] De inlichting was gevet, dus was hij valide genoeg om te zeggen... het doel is het doel zoals we denken dat het moet worden uitgeschakeld.

[0:12:10] En het was ook het eerste moment dat de Red Card Holders van de verschillende landen van de coalitie betrokken waren bij het mogelijk uitgaanschakelen van het doel.

[0:12:20] De Red Card Holder, in dit geval van Nederland, beoordeelt dan of het doel zoals het door de commandant hier wordt aangewezen als legitiem om uit te schakelen ook daadwerkelijk voldoet aan de Nederlandse Rules of Engagement of het humanitair oorlogsrecht.

[0:12:34] Bij Abidja werd in dit geval door de commandant beoordeeld dat dit doel kon worden uitgeschakeld.

[0:12:42] En de Red Card Holder heeft daarbij aangegeven dat dat het geval is, maar dat het beter is om collateral damage estimate naar 5 low te krijgen om het bij nacht uit te voeren.

[0:12:59] Dus de Red Card Holder geeft hier aan

[0:13:03] Prima, maar moet onder andere omstandigheden worden uitgevoerd.

[0:13:08] Vanaf dat moment wordt het doel uitgewerkt in een targeting pack, wat langzaam en zeker wordt uitgevoerd.

[0:13:16] En in het targeting pack gaat in fase vijf naar het detachment wat het op dat moment moet uitvoeren en krijgt alle details van het doel zelf.

[0:13:25] Inclusief de wijze waarop het doel moet worden uitgeschakeld en de bewapening die daarbij hoort om het ook daadwerkelijk zonder nevenschade of met z'n min mogelijk nevenschade uit te schakelen.

[0:13:37] Bij Abiza is die fase gestart in de Joint Targeting Assessment Board op 29 mei.

[0:13:46] Daar was de beoordeling door de commandant van de coalitie dat het doel mag worden aangegeven.

[0:13:54] En is daarmee in de Air Tasking Order voor het detachment, de order die elke 22 uur wordt uitgegeven om vliegtuigen te tasken voor uitschakeling van het doel,

[0:14:05] is daarmee in gang gezet en kreeg het Nederlands detachment de opdracht om dit doel uit te schakelen.

[0:14:13] Dat werd uiteindelijk in fase vijf ook daadwerkelijk gedaan.

[0:14:18] Waarna in fase zes een assessment wordt gedaan over de effecten van uiteindelijk de doelaanschakeling die heeft plaatsgevonden.

[0:14:29] Die assessment bestaat uit een aantal facetten.

[0:14:32] Dat is een Battle Damage Assessment.

[0:14:36] Die begint met een Bomb Hit Assessment.

[0:14:41] Dat is een rapport dat de vliegers opstellen op basis van het inzetten van het wapen en het effect dat het wapen heeft bereikt.

[0:14:50] En vullen eigenlijk heel clean in.

[0:14:53] Het was een succesvolle inzet van dit ene specifieke wapen.

[0:14:57] Op Hawiza zijn er zes ingezet en op die manier zie je in dat rapport van die vlieger

[0:15:02] zes individuele beoordelingen over het effect van het wapen wat is gebruikt.

[0:15:07] Dat is de mission report die wordt uitgegeven door de vlieger zelf en dat doet hij zo snel mogelijk nadat hij teruggekeerd is van de operatie om daarna ervoor te zorgen

[0:15:18] ...dat de volgende stappen die hierin moeten komen... ...voordat het totale Battle Damage Assessment kan worden uitgegeven... ...moeten beoordeeld worden.

[0:15:27] Was daarmee ook de functionaliteit uitgeschakeld... ...van hetgeen wat we wensen te bereiken?

[0:15:32] En is daarmee het totale systeem wat we wensen uitschakelen... ...in dit geval de VBID, de fabriek en Aviza, daadwerkelijk succesvol geweest?

[0:15:42] Uiteindelijk...

[0:15:44] komt dat allemaal terug in een Battle Damage Assessment document, wat in dit geval op 15 juni... Op 5 juni is dat vrijgegeven door de Amerikanen.

[0:15:57] Op 5 juni is dat vrijgegeven door de Amerikanen.

[0:16:02] En op die manier loopt eigenlijk het continue targetingproces door, waarbij nogmaals aangegeven aan de rechterzijde fase 1, 2 en 3.

[0:16:10] De coalitie in dit geval vijf A's en Amerikanen uitvoeren.

[0:16:14] En de Red Cardholder vanaf fase vier.

[0:16:16] En de Nederlanders in dit geval in vijf en zes zijn betrokken.

[0:16:24] Dat is de targetingscijkel.

[0:16:26] Een belangrijk onderdeel van die targetingscijkel is het moment dat er moet worden beoordeeld of er collateral damage kan zijn bij de inzet op een bepaald doel.

[0:16:38] En de coronaschronk zal uitgeven op welke wijze we dat uitvoeren, gedurende ook deze operatie.

[0:16:48] Dank u wel.

[0:16:51] Al voor ons wordt besloten of een doel aangegrepen kan worden.

[0:16:55] Er worden dus vijf stappen doorlopen in het CDI-proces.

[0:16:59] Er wordt allereerst bekeken van is het doel dat we willen aanvallen wel te identificeren.

[0:17:04] Oftewel dat we zeker op het moment dat we de aanval uitvoeren, dat we zeker weten dat we het juiste gebouw hebben of het juiste industrieterrein die uiteindelijk gepland is om aan te vallen.

[0:17:14] Dit gebeurt voornamelijk door juiste coördinaten te genereren van dat doel.

[0:17:18] En dat wordt gedaan door andere sensoren dan onze vliegtuigen.

[0:17:22] Wat daarna een vervolgstap is, is eventuele nevenschade die kan optreden.

[0:17:27] Zoals het CDS al aangaf, er kunnen natuurlijk targets van een noodstrijklist in de buurt staan.

[0:17:32] Lees een moskee of een ziekenhuis.

[0:17:35] dan wil je in ieder geval zorgen dat die niet beschadigd wordt door de aanval die je uitvoert op het doel dat voor jou beaamd is.

[0:17:44] Dat kan je door allerlei manieren mitigeren.

[0:17:46] Dat wordt gedaan door eventueel te kijken naar het type wapen wat je daarvoor gebruikt, maar ook tijd van de dag door te kijken naar de pattern of life die rondom zo'n doel beweegt.

[0:18:01] Dat heeft ook te maken met de kans op burgerslachters.

[0:18:05] Zeker als je een doel hebt dat in de buurt van een civiel gedeelte is, moet je goed bekijken hoe deze mensen zich op een dag in de wijk bewegen.

[0:18:15] Gaan ze op een bepaald tijdstip naar de moskee?

[0:18:18] Hoe laat is de moskee afgelopen en krijgen we weer andere beweegpatronen op de grond?

[0:18:23] Dat wordt allemaal meegenomen in de CD om te bepalen van op welke moment van de dag het beste is om dit doel eventueel te kunnen aanvallen.

[0:18:31] En daarnaast moet het altijd professioneel zijn.

[0:18:33] Er wordt gekeken naar wat wil ik bereiken met het doel.

[0:18:36] Dat is dat IS in dit geval een bepaalde capaciteit niet meer heeft.

[0:18:39] Dat is met 4BID's naar markten rijden waar ze enorme schade kunnen aanrichten.

[0:18:44] En dat is dan de militaire advantage die we hier willen realiseren.

[0:18:48] Maar het is wel belangrijk dat hierin een afweging altijd staat tussen... ...propensioniteit, effect wat je wil bereiken... ...en uiteindelijk voorzettingsvermogen in de oorlog tegen een bepaalde tegenstander.

[0:18:58] In dit geval IS.

[0:19:01] Als deze vragen in ieder geval in kaart zijn, dan wordt er gekeken naar een collateral damage estimate meteorologie.

[0:19:08] Dat is een methodiek die uiteindelijk gewoon stapsgewijs gaat kijken hoe kunnen we alles mitigeren om de schade die we uiteindelijk op het doel willen hebben zo klein te maken dat we geen nevenschade hebben dan wat de kans op burgerslag is kunnen minimaliseren.

[0:19:24] CDI 1 is in wezen de initiële analyse.

[0:19:27] Dat betekent voor de beeldvorming heb ik een willekeurig hoofdkwartier midden in de woestijn staan.

[0:19:33] Dan kan ik daar alle wapens op gooien die ik wil, zonder dat er schade is omdat er niks in de buurt staat en geen burgers in de buurt staan.

[0:19:41] Dat is de eerste ring die gelegd wordt en dat noemen ze ook wel de collateral effect radius.

[0:19:45] Dat is eigenlijk de zwaarste wapen wat de coalitie, dus in dit geval OER, in hun voorraad hadden.

[0:19:53] Voor Nederland hadden we 2000 ponders als zwaarste wapen.

[0:19:56] Daarna gingen we naar lichter 500 ponders.

[0:19:58] En uiteindelijk is de S2B, de small diameter bom, het lichtste wapen wat we hebben die maar 250 pond is.

[0:20:04] Daarmee konden we dus met weinig explosieven voldoende schade aan een gebouw aanrichten om uiteindelijk onze effecten te bereiken.

[0:20:13] Mocht het zijn dat er dus wel iets in de buurt staat van dit doel, dan betekent dat we naar meer precisie moeten gaan.

[0:20:21] Meer precisie betekent dat we wapens gaan gebruiken die gebruik maken van coördinaten.

[0:20:26] Ik noem het maar in het volkswond een bom met een tomtommetje op zijn rug, die weet waar hij exact naartoe moet.

[0:20:32] De andere optie is een bom die luistert naar een laserstraal.

[0:20:36] De vlieger wijst het doel aan met zijn laser en de bom vliegt naar de lasercode toe en komt uiteindelijk op die positie terecht.

[0:20:45] Dat is precisie.

[0:20:46] Buiten de wapens alleen, wordt er ook gekeken waar wil ik het doel exact raken.

[0:20:53] Je kunt je voorstellen dat als ik een elektriciteitscentrale, als ik effectief wil zijn, dan wil ik hem misschien wel bij de generator aanpakken en dan kan ik de rest eigenlijk intact laten.

[0:21:01] Dat zijn ook, dat noemen ze, dat je desired point of impacts gaat bepalen.

[0:21:04] Dus DPI's in de volks- of in de vakjagon.

[0:21:09] Om uiteindelijk te zeggen, daar wil ik het wapen hebben om het effect te bereiken op het doel.

[0:21:15] Mocht het zijn dat hieruit blijkt dat ondanks dat ik een nauwkeurige wapen gebruik... nog steeds schade ga hebben in de omgeving... dan gaan we door naar CDI 3.

[0:21:26] En daar gaan we kijken naar weaponering-analyse.

[0:21:28] Dat betekent dat we de grootte van de bom gaan bepalen... en eventueel vertragingsmechanismen die we in het wapen kunnen zetten... dat die later explodeert.

[0:21:37] U kunt zich voorstellen als een bom dieper eerst de grond ingaat voordat die explodeert... dat die minder effectief is dan een bom die we boven de grond laten ontploffen.

[0:21:47] Als hieruit blijkt dat nog steeds het effect van het wapen schade geeft aan de omgeving, dan gaan we naar CD4.

[0:21:53] En dat betekent dus dat we naar het wapen gaan kijken of we op de bepaalde vliegaanrichting, maar dan vliegaanrichting niet van het vliegtuig, maar van het wapen.

[0:22:01] Het wapen kunnen we natuurlijk ook een vliegaanrichting meegeven.

[0:22:04] En of wij naast de vliegaanrichting ook een impact angle

[0:22:08] Dus dat betekent dat we de bom zeggen, je moet gewoon 90 graden op de aarde naar binnen.

[0:22:12] Dus rechtstreeks, verticaal op het doel, waardoor je de misdistance gaat beperken.

[0:22:17] Want u kunt zich voorstellen, als iets wat recht naar beneden komt en dan gaat hij op de coördinaat af, dan komt hij precies daar doorheen.

[0:22:23] Gaat iets niet 90 graden naar beneden, dan heb je een kans dat hij net ietsje langer, en dan praat je over iets, over een paar meter langer of korter valt.

[0:22:33] Als er nog steeds objecten staan, collateral objects, in de buurt, dan gaan we door naar vijf en daar gaan we berekenen wat eventueel de schade dan kan zijn.

[0:22:44] De schade is dan collateral damage aan gebouwen en infra, maar ook de mogelijkheid aan eventuele burgers die in die gebouwen aanwezig zijn.

[0:22:53] Om dit te duiden heb ik enkele slides gemaakt om even stapsgewijs daar een visualisering aan te geven.

[0:23:00] Wat u hier ziet, dat rode gedeelte, is een urban area.

[0:23:03] Daar staan gewoon willekeurige huizen.

[0:23:05] En in het midden ziet u een groen bokje en daarin staat één doel.

[0:23:09] We zoomen straks dichter in, dan wordt het allemaal duidelijk.

[0:23:12] Maar hier ziet u een rode, sorry, een blauwe cirkel staan.

[0:23:16] Dit is van een wapen.

[0:23:18] willekeurig wapen, grootste wat we hebben, wat voor effect hebben.

[0:23:21] Nou, dat betekent dat de urban area daar binnen gaat vallen.

[0:23:24] En dit houdt in dat we naar de volgende stap moeten gaan door te gaan kijken naar het type wapen.

[0:23:30] Dus we gaan naar precision wapen.

[0:23:32] Nou, door een precision wapen hierop te projecteren, en dit is allemaal data die in een geclassificeerde compositie zit van de Amerikanen, die alle wapens ook erin heeft zitten, dus alles wat Nederland in de inventory heeft, hebben de Amerikanen ook in hun systeem zitten.

[0:23:48] wordt dat er overheen geprojecteerd en nu ziet u dat eigenlijk zelfs met een precisiewapen er nog steeds kans is dat er schade aan het rode gedeelte ontstaat.

[0:23:57] Oftewel civiele bebouwing.

[0:24:02] Level 3 gaan we naar de optie toe om naar kleinere wapens te gaan en eventueel verder te gaan mitigeren.

[0:24:10] En nu ziet u al dat de ring weer kleiner wordt.

[0:24:13] En tegelijkertijd op deze foto ziet u duidelijk dat er om het doel heen een groene lijn staat.

[0:24:18] Deze groene lijn bepaalt eigenlijk de target area.

[0:24:21] Dat houdt in dat de afspraak is dat de effecten die je wilt bereiken met je wapens qua schade in ieder geval beperkt blijft binnen het groene gedeelte.

[0:24:30] Dit wordt straks relevant als ik u de beelden laat zien van Hawija.

[0:24:36] U zag in de vorige slide nog steeds de cirkel over het rode gedeelte heen gaan.

[0:24:40] En wat we dan in level 4 gaan doen, is dan gaan we mitigeren.

[0:24:43] Dan gaan we kijken naar het gebouw zelf, wat we aanvallen.

[0:24:46] Daarom is inlichting ook belangrijk voor te weten waar is het gebouw uit gebouwd.

[0:24:52] Is het van beton?

[0:24:52] Is het van hout?

[0:24:53] Is het alleen maar een tent wat er staat?

[0:24:57] Want dat gaat namelijk op een bepaalde manier het effect van het wapen beïnvloeden.

[0:25:04] Hierdoor wordt het wat kleiner en nu ziet u dat er gekeken wordt naar het eerste dichtstbijzijnde rode huisje.

[0:25:11] En wat staat daar?

[0:25:11] Dat is het nearest collateral object.

[0:25:15] De aanname hier initieel is dat dit huisje ook van steen of van concreet is opgebouwd.

[0:25:20] En dat betekent dat zo'n gebouwtje wat bestendig is tegen de blast die uiteindelijk van zo'n aanval komt.

[0:25:28] U kunt zich voorstellen dat onze huizen in Nederland met een storm blijven staan, maar de huizen in Florida die van hout zijn, die hebben wat meer last van wind.

[0:25:35] En dat is hetzelfde effect wat hier eigenlijk wordt berekend.

[0:25:40] Dan wordt er gekeken naar de inlichting.

[0:25:41] Wat weten we uiteindelijk van dat huisje wat zo dichtbij staat?

[0:25:44] Uiteindelijk komen we erachter van dit huisje is niet van steen, maar er blijkt toch van hout te zijn.

[0:25:50] Dus is meer gevoelig voor de effecten van het wapen wat op het doel wordt gegooid en raakt nu net de buitenste cirkel.

[0:25:59] Er zijn allerlei opties om dit weer te mitigeren.

[0:26:02] Ik heb net eerder gehad over de desired point of impact, dat je die eventueel kan verschuiven.

[0:26:07] Maar voor de berekening laten ze die altijd in het midden staan van het gebouw dat je aanvalt.

[0:26:12] Nu is dit een setting dat we zien van het huisje valt daar binnen.

[0:26:16] En nu is het belangrijk, wat speelt zich af in dat huisje?

[0:26:19] Is het puur een garage?

[0:26:20] Is het een opslagruimte?

[0:26:23] Of wonen daar daadwerkelijk mensen?

[0:26:26] Nu wordt toch even in de analyse gezegd van dit is een huisje waar in ieder geval mensen aanwezig zijn.

[0:26:32] Het is niet goed leesbaar in de slide omdat het wat ver af staat voor u allen, maar het komt erop neer dat ze dat doorberekenen aan de grootte van het huisje, in de cultuur, hoeveel mensen daar over het algemeen in zo'n familie dan wonen en wanneer de mensen dan aanwezig zijn, dag of nacht.

[0:26:48] En er zit een formule achter die uiteindelijk doorberekent dat als er dan toch blas komt en het raakt het gebouwtje, dan is de kans in deze berekening dat er overdag of s'nachts één burger in ieder geval omkomt.

[0:27:02] Dus uiteindelijk rolt hij eruit en ziet hij 5-level high met 1-1.

[0:27:08] Zoals u kunt lezen in de balk die boven de volledige rode balk staat, staat daar CDA-5.

[0:27:15] Het is een Precision Guided Munition, daar hebben we voor gekozen.

[0:27:18] Alleen er staat een Mark 84.

[0:27:20] Een Mark 84 is het zwaarste wapen dat bijvoorbeeld de Nederlandse luchtmacht in zijn inventory heeft.

[0:27:26] Dit wordt dus ook getoond tijdens die Joint Target and Coordination Board.

[0:27:32] En dit is waar onze Nederlanders dus ook voor het eerst zien van oké, deze wordt aangeleverd.

[0:27:37] Zoals hij nu is, kunnen wij hem niet aanvallen.

[0:27:40] Maar, coalitie, als u nou deze berekening doet op een 500 ponden of een STB, laat die berekeningen zien en misschien valt daarmee het huisje er weer bij.

[0:27:50] buiten, waardoor er schade op het huisje er niet is en we het doel gewoon kunnen aanvallen.

[0:27:55] Dus zo gaat dit uiteindelijk in die fase 4, waar de commandant het over had, wordt dit in besproken.

[0:28:02] En uiteindelijk wordt het doel aangeboden met een bepaalde level.

[0:28:07] En uiteindelijk is Hawija met een five low aangeboden, waarbij overdag

[0:28:12] één burger zou kunnen omkomen en s'nachts geen.

[0:28:15] Waar is die ene dan van gekomen?

[0:28:18] Omdat het industrieterrein, wat je straks gaat zien, niet omheind was.

[0:28:22] Dus het risico dat iemand door dat terrein zou kunnen gaan lopen... is in ieder geval onderkend.

[0:28:28] En daardoor is het over dag één eruit gekomen.

[0:28:34] CDE-estimation is natuurlijk een methodiek die wordt toegepast.

[0:28:37] Het is een computer tool van Amerikanen die highly classified is, maar waar wel alle berekeningen en alle waardes van de wapens in zitten.

[0:28:47] Alleen, het geeft nooit honderd procent zekerheid.

[0:28:50] We hebben net over precisie gesproken, van een precisie-guided wapen.

[0:28:56] Ook daar zit nog steeds een

[0:28:59] klein risico aan dat hij niet valt op de plek waar je wil hebben.

[0:29:01] Dat is inherent aan iets wat elektronisch of mechanisch of iets wat hem van een vliegtuig afvalt.

[0:29:07] Dus honderd procent zekerheid kunnen we je daarin nooit geven.

[0:29:10] De CDI-berekening wordt dus wel gedeeld.

[0:29:13] Wat ik net als voorbeeld zat, als je dan in zo'n Joint Targeting Coordination Board zit, dan kan je in ieder geval vragen stellen of ze een andere wapenberekening willen doen.

[0:29:22] Of, als het wel binnen onze spelregels valt, kan je hem accepteren.

[0:29:27] We houden de rekening, de berekening, geen rekening mee.

[0:29:32] Het is onvoorspelbaar wat factoren.

[0:29:34] Ik heb het al aangehouden over wapensysteemfouten.

[0:29:36] Dat betekent nog steeds... We weten allemaal, als we een nieuwe auto kopen... dan gaan we vanuit dat die wel een tijdje doorrijdt.

[0:29:43] Maar het kan ook zijn dat die na één dag stilstaat.

[0:29:45] Zo geldt het ook voor de wapens die we in ons vetwerk hebben.

[0:29:48] Er is altijd een procent van wapens die het niet doen zoals wij dat verwachten.

[0:29:53] Dat betekent dat die iets minder nauwkeurig zou kunnen vallen... dan wel zelfs aan het vliegtuig blijft hangen.

[0:29:58] Verplaatsingen hebben we net over gehad, dat mensen onverwachts toch door een gebied gaan lopen waar wij willen aanvallen.

[0:30:04] Daarom doe je ook een soort van studie van de pattern of life.

[0:30:07] En uiteindelijk secondary explosives.

[0:30:10] Secondary explosives zitten niet in deze methodiek.

[0:30:14] Alleen, wat we wel weten is dat er extra explosieven in zo'n doel kunnen liggen... die waarschijnlijk een effect geven.

[0:30:22] Hier wordt alleen maar rekening mee gehouden... en wordt ervaring uit het verleden gebruikt... om te kijken van wat voor effecten zou dit dan hebben.

[0:30:34] En daar komen we straks nog verder op terug.

[0:30:40] Hier staat deel tweede dat we gaan nog niet naar het vertrouwelijke toe.

[0:30:43] Uiteindelijk aan het einde gaan we wel naar het vertrouwelijke over wat de commandant heeft aangegeven.

[0:30:47] Maar we gaan eerst even een stukje uitleg geven over de doelaanwijzer van de F-16.

[0:30:52] U gaat straks beelden zien vanuit de F-16 die opgenomen worden tijdens de vlucht.

[0:31:01] En zijn uiteindelijk de beelden die de vlieger zelf ook ziet op zijn schermpjes.

[0:31:05] Je moet zich voorstellen, in de cockpit van de F-16... als u daar nog niet eerder in gezeten dan wel in gekeken heeft... de scherpjes waar de vlieger op kijkt, bestaan uit stuks twee.

[0:31:15] Bij beide knieën zit er één... en die zijn zo groot als twee kleine bierblikjes naast elkaar.

[0:31:19] Dus dat is een A5-je, zelfs iets kleiner... waar zij hun informatie vanaf halen.

[0:31:24] Maar dat wordt allemaal gefilmd.

[0:31:26] De doelaanwijzer is voornamelijk... om lasergeleide wapens op een doel te krijgen...

[0:31:33] of uiteindelijk rondom een doel te kijken of daar iets bijzonders te zien is.

[0:31:38] Een doelaanwijzer is niet zoals we uit het verleden misschien kennen uit de tijd van Afghanistan om bernbommen te detecten.

[0:31:44] Dat is een heel ander systeem.

[0:31:45] Dan heeft de F-16 niet bij zich in de OER-missie.

[0:31:49] De doelaanwijzer heeft ook twee opties.

[0:31:51] Die heeft een tv-sensor.

[0:31:52] Dat betekent dat die met een camera aan het kijken is.

[0:31:55] Die is alleen maar actief overdag.

[0:31:59] En s'nachts kijkt de camera of de doelaanwijzer alleen maar naar infrarood.

[0:32:03] en die maakt een verschil tussen de temperaturen die zichtbaar zijn.

[0:32:09] Je kan daar selecteren black hot, dat betekent alles wat zwart is, is heet en alles wat minder zwart is, tot grijs, tot wit, is qua temperatuur lager.

[0:32:20] Of je selecteert white hot en dan is wit heet en dan is alles wat richting zwart is, is koud.

[0:32:26] Daar kijkt de vlieger naar.

[0:32:30] Er zit wel één uitdaging, dat noemen we dan in onze jargon IR-crossover.

[0:32:34] U kunt zich voorstellen, als ochtends vroeg de zon net opkomt, gaat metaal harder opwarmen dan het zand.

[0:32:41] En dat is een probleem waar deze doelaanwijzer ook mee moet dealen.

[0:32:44] Is dat je een overgang krijgt dat objecten langzaam aan het opwarmen zijn, dan wel s'nachts aan het afkoelen zijn en die verschillende temperatuur

[0:32:56] geeft uitdaging in deze doelaanwijzer.

[0:32:58] Het is zelfs zo dat als je een bepaalde warme wind hebt in een omgeving met een huis, dan kan zo'n huis helemaal wegvallen omdat hij niet zichtbaar is, omdat alles dezelfde temperatuur heeft.

[0:33:09] Dus dat zijn allemaal zaken om in je achterhoofd te houden als je straks de beelden ook ziet.

[0:33:14] De sensor die in de doelaanwijzer zit, die is ook van een bepaalde kwaliteit, dat je op een bepaalde afstand moet zitten om een optimaal beeld te hebben en op een bepaalde hoogte.

[0:33:24] Afstand en hoogte kan niet altijd ideaal gevlogen worden.

[0:33:30] Die wordt bepaald door weersomstandigheden, maar kan ook opgelegd worden door command and control, omdat er ook andere vliegtuigen in de lucht aanwezig zijn.

[0:33:41] Deze beelden zijn dus zichtbaar voor de vlieger tijdens het uitvoeren.

[0:33:47] De vlieger heeft dus twee schermpjes.

[0:33:49] Eén scherm wordt dus de doelaanwijzer voorgetoverd door de vlieger, maar hij kan er ook iets anders eerst inzichtelijk maken.

[0:33:56] Bijvoorbeeld een roadmap van waar hij aan het vliegen is op dat moment.

[0:33:59] En op het moment dat hij z'n wapens in gaat zetten, gaat hij uiteindelijk pas de sensor voortoveren.

[0:34:03] Daarom zie je straks in de beelden een gedeelte geblurred, omdat dat een totaal geclassificeerd beeld is van zijn gods-eye-view, zullen wij dat noemen, waar informatie op staat die niet relevant zijn en ook nog eens classified zijn voor onze technische briefing.

[0:34:20] De opnames die gemaakt worden van wat de vliegers zien in de cockpit, is het enige wat opgenomen wordt.

[0:34:26] Dus de doelaanwijzer die aan het vliegtuig hangt, doet niet zelfstandig ook nog eens opnames.

[0:34:31] Zoals de nieuwe vijfde generatie toestellen misschien wel doen, doet de F-16 dat niet.

[0:34:39] Uiteindelijk wordt het beeld opgeslagen via het digitale recording systeem van de F16 op een removable memory cartridge.

[0:34:48] Het ziet er heel erg ouderwets uit, maar dat heeft te maken dat het luchtwaardig moet zijn.

[0:34:53] Het moet ook tegen 9G kunnen.

[0:34:55] Dus daarom ziet het er zo robuust uit.

[0:34:57] Maar uiteindelijk is de vlieger verantwoordelijk om dat mee naar het vliegtuig te nemen op het moment dat hij de missie gaat uitvoeren.

[0:35:01] Op het moment dat hij terugkomt, neemt hij dat mee en staat daar allemaal geclassificeerde data op.

[0:35:06] Deze data neemt hij mee naar de opsruimte waar de missie ook gepland is.

[0:35:11] Dan wordt deze cartridge aan de computer gekoppeld en de computer toont de beelden al lezend het van de cartridge.

[0:35:19] Als een missie is uitgevoerd en daarbij is een aanval uitgevoerd, is het standaard dat één minuut voor de aanval, tot twee minuten, tot uiteindelijk twee minuten na de aanval, dat dat wordt opgeslagen.

[0:35:31] U kunt voorstellen, als we met de 1800 aanvallen die we in de eerste periode, plus de aanvallen in de tweede periode, uiteindelijk op die 2100 uitkomen die de CCS benoemde, is dat de data die we willen bewaren.

[0:35:45] Die wordt uiteindelijk ook opgeslagen

[0:35:48] op de systemen in Jordanië.

[0:35:50] En op het moment dat Jordanië afgesloten was, de eerste periode, eind 2016, werd dat gehele archief van de missie gerelateerde data, dus dan praat je over de beelden en alle foto's die de vliegers gebruikten om de missie uit te voeren, werd opgeslagen op vliegbasis Leeuwarden.

[0:36:07] En daar lag het archief tot op heden.

[0:36:15] Dan inzoomen we het naar Hawija.

[0:36:17] CDS gaf het al aan, er was beeldmateriaal van 19 mei.

[0:36:20] Dit is een beeldopname van het totale industrieterrein van Hawitja.

[0:36:29] En in het gele vierkantje omlijnen ziet u het doel wat we hebben aangevallen.

[0:36:36] En ook hier, en dat bedoelde ik met die target outline wat ik eerder benoemde, de gele lijn houdt het in dat de effecten van de wapens

[0:36:43] zich zouden moeten beperken tot binnen het gele gedeelte.

[0:36:47] Waarbij een grote schuur rechts op de foto werd aangevallen als eerste.

[0:36:54] Daar is uiteindelijk, wat u in het rapport kunt lezen, een wapen opgevallen die het niet heeft gedaan.

[0:37:00] En de kleinere stb's zijn op het grotere gebouw wat in de gele vierkantjes zit, plus twee kleine gebouwtjes, afgegooid.

[0:37:13] Je kunt ook een goede indruk hebben van het gebied eromheen.

[0:37:17] Dit is een foto overdag.

[0:37:21] Er is best wel veel commuting van voertuigen en dus ook van mensen.

[0:37:26] Dat kunt u straks ook relativeren aan het beeld dat u ziet van de aanval.

[0:37:33] Nou, welk beeld gaan we u laten zien?

[0:37:34] Allereerst willen we een voorbeeld geven van een doel wat aangevallen is met een small diameter bom.

[0:37:39] Dat is een stil.

[0:37:39] Dat heeft puur te maken omdat de SDB nog steeds door onze coalitiepartners wordt gebruikt en de F-16 ook nog steeds vliegt binnen NATO en ondertussen ook in Oekraïne.

[0:37:53] Dus we hebben daar gekozen om een stil te laten zien om in ieder geval beeld te duiden wat een SDB normaal lieter zou moeten doen.

[0:38:03] Daarna doen we een aanval van 2 juni.

[0:38:05] Dan laten we u het beeld zien van de F-16 met daarbij de aanval.

[0:38:10] Dus dan ziet u vanuit de doelaanwijzer uiteindelijk het doel.

[0:38:15] Met daarna de effecten van de wapens en de secondaries.

[0:38:19] Dan laat ik de beelden zien van de tweede vlucht.

[0:38:23] En die is uiteindelijk op 3 juni na zonsopgang.

[0:38:27] Ja, dus dat is het moment dat je eigenlijk ook wel een beetje in die IR-crossover van de pot werkt.

[0:38:35] Dit is de eerste stil.

[0:38:35] Dit is een voorbeeld van een SDB.

[0:38:38] Wat u hier kunt zien, is dat uiteindelijk onder het kruis wat in het midden staat, dat noemen ze de crosshair van de doelaanwijzer, daar een gebouw onder staat die aangevallen is met één SDB.

[0:38:51] En dit is het maximale effect wat het geeft.

[0:38:54] Het is dus een klein wapen die een blas geeft aan de binnenkant van een gebouw, waarbij dus uiteindelijk de zwakke gedeelte wat

[0:39:03] wat blas naar buiten laten gaan.

[0:39:05] Maar alles valt binnen de target layout.

[0:39:08] Het is hier misschien wat lastig te zien, maar je ziet dat in Irak het over het algemeen is dat elk huis een redelijke muur om zich heen heeft, omdat daar toch een beetje privacy wordt gecreëerd.

[0:39:19] En dat betekent dat de effect hier ook binnen die muren blijft van de desbetreffende wapen.

[0:39:25] Voor de volgende slide ga ik even naar de andere stoel, omdat ik de beelden zelf wil bedienen.

[0:39:29] Dus ik ga me even verplaatsen.

[0:39:45] Als het goed is ben ik het nog steeds te verstaan.

[0:39:49] Allereerst laat ik u zien het beeld van 2 juni.

[0:39:53] U ziet de delen van het beeld gebleurd.

[0:39:56] Dat heeft puur te maken omdat dat wat vertelt over de doelaanwijzer.

[0:40:03] En in het eerste gedeelte is het nog wat langer gebleurd.

[0:40:05] Dus ik zal in het begin ook nog wat erbij vertellen.

[0:40:10] Dit is dus het eerste gedeelte waar dus te vliegen naar Sarkoza heeft gehoopt.

[0:40:13] Dus dat heb ik helemaal moeten bluren.

[0:40:16] Voor de tijd ga ik dit vooruit spoelen.

[0:40:18] Maar voor uw beeldvorming, ik ga anderhalf minuut vooruit spoelen van het originele tapeje.

[0:40:24] En dan komen we langzamerhand op de doelaanwijzer.

[0:40:29] En dat is uiteindelijk het beeld van het target.

[0:40:34] Nou, ik sta even stil voor u, omdat dit de eerste keer is dat u beelden ziet.

[0:40:38] U ziet weer die crosshair in het midden staan.

[0:40:39] Die staat op het, van de fotonet, het meest rechter grote gebouw.

[0:40:44] En u ziet onder de crosshair, waar ook die clutter overheen zat, het grote gebouw.

[0:40:49] En dat is in wezen het target.

[0:40:51] Er wordt dus nu met de IR-sensor, dus infrarood, op warmte en kou naar het gebouw gekeken.

[0:40:57] Waarbij het redelijk grijs is.

[0:40:59] U ziet het gebouw wat witter is.

[0:41:01] Die is nog wat kouder.

[0:41:03] Wat zou er kunnen zijn dat daar een airco aan de binnenkant is of dat daar een ander type dak op zit dat er werkt.

[0:41:11] Uiteindelijk zal je zien dat de beweging draait.

[0:41:13] Dat is omdat de F-16 op afstand rondom het doel vliegt.

[0:41:18] Het wapen is al in vlucht.

[0:41:35] De vlieger kan altijd zelfstandig inzoomen en uitzoomen.

[0:41:38] Dat doet hij allemaal met zijn hands-on systemen die hij heeft.

[0:41:43] En uiteindelijk zit hij nogmaals te kijken of hij iets bijzonders ziet.

[0:41:48] En uiteindelijk komt er een explosie.

[0:41:55] Dit is de explosie die plaatsvindt van de wapens die op het...

[0:41:59] Als u het fotoje hier nog kunt nemen, op het linker gebouw plaatsvindt.

[0:42:02] En wat u nu ziet, is dat de vlieger langzamerhand aan het kijken is van... dit is groter dan wat die vorige slide aan u getoond heeft.

[0:42:08] En die gaat langzaam uitzoomen met zijn camera om te kijken... wat voor effect de wapens met daarbij de secondaries hebben gegeven.

[0:42:19] En ondertussen kijkt hij rondom het target... of hij nog iets bijzonders kan zien.

[0:42:24] Zoals u weet, is...

[0:42:27] In het verleden is Afghanistan een land waar veel stof is.

[0:42:37] De donkere wolk heeft te maken met explosies.

[0:42:42] Op de grond wordt het wazig.

[0:42:43] Dat is het stof dat vooruit beweegt.

[0:42:48] Ik vertel mensen altijd aan 9-11 waar we de World Trade Center in storten.

[0:42:52] Daar gaat stof door de straat heen.

[0:42:54] Dat is wat hij onderaan het beeld ziet.

[0:43:20] De vliegers vliegen hier nu in het pikken donker met een nachtkijker op afstand.

[0:43:25] Ze zien buiten wel iets van oplichting.

[0:43:29] Maar alles wat ze moeten observeren is vanaf deze sensor, omdat hij kijkt naar warm en koud.

[0:43:45] Dan gaan we door naar de beelden van de overvlucht 3 juni.

[0:43:48] Dit is een vlucht die de opdracht had gekregen van het hoofdkwartier... om close air support te gaan vliegen.

[0:43:54] Dus die hadden een missie op zichzelf.

[0:43:56] En is gevraagd om langs het Avice te vliegen, omdat ze daar toch langskwamen... om te kijken of ze nog wat informatie over het doel boven water kunnen halen.

[0:44:05] Wat hier belangrijk is om te weten, is dat er normaliter na de inzet... wat ook de CDS heeft verteld, wordt er een mission report door de vliegers opgemaakt.

[0:44:15] Dat is hun eerste report naar het hoofdkwartier, naar het Keokatar.

[0:44:19] Keokatar gaat dat als startpunt zien voor hun Battle Damage Assessment proces.

[0:44:26] Toen deze vlucht werd uitgevoerd, hing er een drone van de Amerikanen boven het doel.

[0:44:32] ...om die battle-damage-proces uit te gaan voeren... ...waardoor onze vlieger nog eens dichtbij het target mocht komen.

[0:44:39] Die werd weggehouden door de controlling agency.

[0:44:42] We are occupied, we hebben een drone boven het target.

[0:44:46] Wat kom je hier doen, want we hebben jou opdracht gegeven... ...om close air support te gaan vliegen.

[0:44:50] Uiteindelijk heeft hij deze beelden wel kunnen maken.

[0:44:55] Wat u hier ziet, is een stuk verder weg.

[0:44:59] Ik zet hem even stil.

[0:45:05] Dit is in wezen dezelfde sensor en mode.

[0:45:08] Hij zit weer in de IR te kijken.

[0:45:10] Het zwarte wat u in het midden ziet is in wezen de krater van de wapenimpact en uiteindelijk de secondaries.

[0:45:18] En daarna gaat de vlieger rondom het doel kijken, maar u ziet hem af en toe weer teruggaan naar de krater, omdat dat zijn punten waar hij vanuit moet gaan bekijken of hij iets kan waarnemen anders dan we al wisten.

[0:45:37] Omdat het nu vroeg in de ochtend is, gaat u straks een weg zien waar auto's rijden, zoals bijvoorbeeld hier rechtsonder.

[0:45:42] En dan zie je dat de auto's heel goed zichtbaar zijn.

[0:45:44] En dat heeft puur te maken dat de auto is van metaal, met warmte erop, geeft meteen een goede duiding aan het beeld.

[0:45:52] En hier zoomt hij naar het zuiden, ziet hij dat hij naar gebouwen aan het kijken.

[0:45:57] Wat wat details geeft, maar het blijft wat korrelig, omdat gewoon het gebouw nog niet volledig is opgewarmd of afgekoeld en vice versa.

[0:46:07] Op dit moment kijkt hij naar tv, dus de tv-cameramode.

[0:46:10] En dan ziet hij opeens dat de auto's goed zichtbaar zijn.

[0:46:13] Wat voor auto's, dat zelfs een pick-up truck is.

[0:46:20] En dan gaat hij weer terug naar de krater om vanaf dat punt weer verder te gaan zoeken.

[0:46:27] Hier ziet u al dat er redelijk wat beweging op de grond is.

[0:46:34] die ook op de foto's overdag eigenlijk te zien waren.

[0:46:36] Veel auto's die daar gewoon rondrijden.

[0:47:50] Wat u nu ook ziet is dat zelfs auto's die alleen maar een zwart puntje, dat is ook redelijk bleu om puur naar warm te kijken en dat is de motorkap, dat de hele auto niet goed zichtbaar is.

[0:47:59] Dat heeft puur te maken met de crossover in temperatuur op de vroege ochtend.

[0:48:33] Hier ook ziet u dat het alleen maar warmtespotjes zijn die bewegen.

[0:48:39] En daardoor dat het moeilijk in te schatten is wat daadwerkelijk te zien is.

[0:48:53] Dat waren de beelden.

[0:48:54] Eerst mijn vraag om vijf minuten vertrouwelijke assistie te krijgen.

[0:49:04] En voorzitter, die laatste beelden waren dus de beelden die we helaas pas een aantal weken geleden hebben gevonden.

[0:49:12] Waar de commissie, maar ook wij natuurlijk eerder eigenlijk gebruik van hadden willen maken.

[0:49:17] Maar dit zijn dus de beelden die we helaas gevonden hebben.

[0:49:20] Dank u wel.

[0:49:21] Voor het publiek, het duurt ongeveer een minuut of tien, dus ik zou zeggen blijft u in de buurt.

[0:49:25] Zodra het weer openbaar is, dan ziet u de gordijnen weer omhoog gaan en dan wordt u weer binnengelaten.

[1:08:30] Dank u wel.

[1:08:31] Dan heropen ik deze bijeenkomst weer.

[1:08:34] Ik heb goed nieuws voor het publiek.

[1:08:36] We hebben aan het eind geen geheime sessie meer.

[1:08:38] We hebben zo net alles kunnen afwerken wat besloten was.

[1:08:41] Dus dat betekent dat wij tot kwart over zes nu de tijd hebben om de Kamerleden vragen te laten stellen.

[1:08:47] En dat zullen wij doen in blokjes van drietalkes.

[1:08:50] Dus ik stel voor dat u drie vragen, althans

[1:08:54] per persoon een vraag mag stellen, wat dan ook twee vragen is, korte vraagjes.

[1:08:58] Hou het kort en bondig graag, want we hebben niet heel veel tijd.

[1:09:01] Er zijn veel Kamerleden en wat u niet kunt stellen, dat stelt waarschijnlijk een ander.

[1:09:05] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Werf.

[1:09:10] Dank, voorzitter.

[1:09:12] Goed dat we na al die jaren deze beelden te zien hebben gekregen.

[1:09:17] Maar ook heftig om die enorme explosie te zien.

[1:09:21] De grote krater en ook de ravage daaromheen.

[1:09:25] Dank voor de achtergrond bij de operatie.

[1:09:28] Maar zoals u misschien zult begrijpen, ben ik vooral geïnteresseerd in wat er daarna is gebeurd.

[1:09:35] En ik denk dat dat ook voor mijn collega's geldt.

[1:09:37] Dus voor ons is het van belang om te weten wie heeft deze beelden gezien?

[1:09:43] En hoe zijn die beelden nou terechtgekomen op de vliegbasis in Leeuwarden?

[1:09:47] En daarvoor is het, denk ik, belangrijk om een korte reconstructie te geven van wat is er met die beelden gebeurd?

[1:09:55] Zijn ze ook in Den Haag gezien destijds en waarom gingen ze naar Leeuwarden en niet naar Rijswijk?

[1:10:01] Wanneer zijn ze naar Leeuwarden gegaan en welke opdracht is daar specifiek aan meegegeven?

[1:10:06] Dus graag een reconstructie daarvan.

[1:10:09] Dank u wel.

[1:10:10] Meneer Van Dijk.

[1:10:12] Ja, ik ga nog één stap daarvoor.

[1:10:16] of ook verduidelijk kan worden, en dat is natuurlijk ook cruciaal hier, of de beelden die wij zojuist hebben gezien en die ook openbaar worden, die dus dus teruggevonden zijn, in hoeverre die wel of niet ter beschikking stonden aan de detachmentscommandant en wie er nog meer wanneer over die beelden heeft beschikt, dus ook in Den Haag.

[1:10:37] en waarom dat dus niet een rol heeft gespeeld.

[1:10:42] Want we kunnen allemaal zien, ook op de beelden die zojuist openbaar zijn getoond, dat er een enorme krater is ontstaan.

[1:10:50] En vervolgens de conclusie in ieder geval dat daar geen burgerslachtoffers zijn in het After Action Report natuurlijk een hele bijzondere is.

[1:10:59] Dus graag toch wat nadere duiding over dus die beelden die wij zojuist hebben gezien, wanneer wie daarover beschikte.

[1:11:07] Dank u wel, mevrouw Dommen.

[1:11:10] Dank u wel.

[1:11:11] Ik ben ook onder indruk van het zien van de beelden.

[1:11:16] Je ziet die enorme krater heel duidelijk.

[1:11:21] We weten ook allemaal welke gevolgen het heeft gehad en hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.

[1:11:28] U vertelde dat er op 5 juni een battle assessment document wordt opgesteld.

[1:11:33] Dat is dan drie dagen na de aanval geweest.

[1:11:37] Of twee dagen.

[1:11:39] En we weten, iedereen weet, dat ook de piloot beelden heeft gemaakt.

[1:11:45] En ik vraag me dan af waarom in dat rapport niet de beschrijving ook van die beelden is opgenomen.

[1:11:51] Omdat het toch wel heel duidelijk is dat die krater groter is dan die had moeten zijn.

[1:11:59] Dank u wel.

[1:11:59] Dan gaan we over tot de beantwoording graag door Defensie.

[1:12:03] En ook aan u allen de vraag om het wel kort en bondig te houden, zodat we allemaal aan de beurt komen, want we hebben ook weer niet heel veel tijd.

[1:12:10] Ga er gaan.

[1:12:20] Wat is er precies met de beelden gebeurd?

[1:12:26] Waar zijn ze zichtbaar geworden?

[1:12:28] Wie heeft ze gezien?

[1:12:29] Dat is ook de reden waarom we ervoor gekozen hebben om daar meneer Brouwer voor in te schakelen.

[1:12:38] te beoordelen wat is er nu exact vanaf het moment dat die beelden werden geproduceerd gebeurt met deze beelden en door wie zijn ze ook daadwerkelijk gezien of gebruikt bij de assessment.

[1:12:51] Omdat we dat heel graag ook door hem willen laten beoordelen zodat we daar zelf ook een goed beeld bij krijgen op het moment dat we daar zelf mee worden geconfronteerd.

[1:13:02] Dus om die reden hebben we het bij hem neergelegd om dat onderzoek te doen.

[1:13:07] Dat is misschien niet heel fijn voor u nu... maar dat is waar de commissie en wij zelf voor hebben gekozen... om dat op een goede manier boven water te krijgen.

[1:13:22] De beoordeling van de vlieger...

[1:13:25] De vlieger ziet op zijn scherm en doet daarna direct een mission report waarbij hij eigenlijk heel klinisch beoordeelt wat er per wapen vanuit zijn perspectief is gebeurd.

[1:13:38] Achteraf, nu, kunnen we natuurlijk altijd kijken.

[1:13:41] is er vreselijks gebeurd, want ze hebben daar 70 burgerslachtoffers gehad.

[1:13:44] In zijn misrep doet hij dat eigenlijk heel clean.

[1:13:48] Zoals ook eigenlijk door de commissie Zorgdrager wordt beoordeeld.

[1:13:52] En laat hij gewoon heel zien, nou dit is met wapen 1, dit is met wapen 2, dit is met wapen 3, dit is met wapen 4, dit is met wapen 5 op dat moment gebeurd.

[1:13:59] Dus hij kijkt eigenlijk op een hele cleane manier naar het effect van het wapen wat hij op dat moment heeft afgegooid.

[1:14:05] In de gedachte heb ik daarmee ook het doel op dat moment uitgeschakeld.

[1:14:10] Wel is het zo dat in beide rapporten, zowel de misrep als de EER, is aangegeven in, laat ik maar zeggen, de overal assessment, dat er meer schade is toegebracht dan initieel was verwacht.

[1:14:26] Omdat, zoals de koningin Schonko ook had uitgelegd, de verwachting was eigenlijk weinig schade en beperkt binnen de omheining of het gebouw zelf.

[1:14:37] In beide rapporten hebben ze aangegeven, zowel de detachementscommandant als de vlieger, in de misrep dat er meer schade was dan ze initieel bij de aanval aan de voorkant hadden gedacht.

[1:14:49] Dat was hun brede assessment op dat moment van die aanval.

[1:14:55] Wil jij nog iets aan toevoegen?

[1:15:12] U komt zo meteen aan de beurt, maar er kan ook zijn dat een van de collega's al een vervolgvraag op uw inbreng heeft.

[1:15:19] Dan gaan we naar meneer Pol.

[1:15:21] Hartelijk dank voorzitter en hartelijk dank aan Defensie voor het verzorgen van deze briefing.

[1:15:27] Belangrijk onderwerp.

[1:15:28] Een van de antwoorden die ik kreeg op vraag aan de commissie Zorgdrager ging over de slachtoffers en de burgerslachtoffers.

[1:15:37] Verschrikkelijk.

[1:15:38] Maar er waren ook aanwijzingen bleek uit dat gesprek dat dus ook IS-strijders zijn omgekomen.

[1:15:44] Zelfs dat er aanwijzingen zijn dat er een hoge IS-commandant was omgekomen bij deze aanval.

[1:15:50] Maar dat ontbreekt eigenlijk echt in de hele discussie.

[1:15:54] Dus ik zou graag willen vragen wat daarvan klopt en wat daar de informatie over is.

[1:15:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:02] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:16:03] Ook hartelijk dank voor de toelichting vandaag.

[1:16:08] Over die beelden, dat is mij nog niet geheel duidelijk hoe dat nou verlopen is.

[1:16:13] Heb ik het nou goed begrepen in de beantwoording dat er over die beelden wat er nou precies mee gebeurd is en hoe dat verlopen is en wanneer het op welke plek terecht is gekomen dat dat nu nog specifiek helemaal uitgezocht gaat worden?

[1:16:26] Dat was mijn vraag.

[1:16:27] Meneer Noordkamp.

[1:16:29] Misschien, we kunnen het niet helemaal loszien van deze casus, maar toch op het iets algemene niveau.

[1:16:35] Welke relevante stukken met betrekking tot beeldmateriaal krijgt het OM?

[1:16:40] En wie bepaalt dus in het veld daarvoor, wie bepaalt dan wat relevant is wat het OM hoort te krijgen, zodat we daar iets dieper op in kunnen gaan?

[1:16:48] Dank u wel.

[1:16:49] Dan kijk ik weer naar rechts en dan is het woord weer aan Defensie.

[1:17:01] De vraag van de heer Paul is dat... Het is natuurlijk zo dat Hawija was een IS-boorwerk.

[1:17:09] En dat blijft natuurlijk altijd lastig.

[1:17:13] Er is ook bij deze beelden en ook met raamte van het onderzoek daarna niet te beoordelen welke slachtoffers er nou exact zijn gevallen.

[1:17:22] Er is heel duidelijk geschetst 70 of 70 plus burgerslachters.

[1:17:26] Dat is vreselijk, zoals we allemaal met elkaar kunnen concluderen.

[1:17:29] Maar er is nooit een conclusie getrokken of kon worden getrokken over wat is nou precies

[1:17:34] Aan IS en aan burgerkant gevallen.

[1:17:37] Ik denk dat dat ook onmogelijk is.

[1:17:41] Gezien de analyses die daarna... Ja, want dan zou je er moeten zijn namelijk.

[1:17:45] En dat was natuurlijk in dit geval niet het geval.

[1:17:48] De beelden die de OM, het Openbaar Ministerie, wat wordt... In principe na het After Action Report is de eerste waarop het OM kan beoordelen of die...

[1:18:04] een onderzoek gaat doen of op een andere manier hier naar kijkt.

[1:18:07] Dus die beelden zijn vanaf dat moment beschikbaar voor het Openbaar Ministerie.

[1:18:13] In dit geval, omdat er geen... niet gesproken werd over burgerslachtoffers, heeft het OM daar op dat moment ook niet op gereageerd.

[1:18:22] Dat is ook wat de commissie zelf, de commissiezorgdagen zelf concludeert.

[1:18:26] Als je die conclusie eerder getrokken had, had het OM misschien ook eerder gekeken naar de beelden die op dat moment beschikbaar waren.

[1:18:33] Op dat moment, en dat moment is dus niet in dit geval, heeft dat plaatsgevonden.

[1:18:39] Pas in een veel later stadium.

[1:18:53] Overigens laat geen discussie bestaan.

[1:18:56] Ook vanuit ons perspectief zijn hier gewoon burgerslachtoffers gevallen.

[1:18:59] Ik vertelde hier niet dat dit IS-strijders alleen waren.

[1:19:03] Dat is absoluut niet het geval.

[1:19:05] Wij zijn ervan overtuigd dat hier ook burgerslachtoffers bijgevallen zijn.

[1:19:13] Dan gaan we door naar mevrouw Bikker.

[1:19:17] Dank u wel voor de toelichting en opnieuw maken de beelden indruk.

[1:19:26] Mijn vraag is, op het moment dat deze beelden werden gevonden, ik wil even iets preciezer krijgen, welke procedures starten dan als zoiets alsnog boven tafel komt?

[1:19:38] En bijvoorbeeld, hoe wordt een openbaar ministerie op zo'n moment betrokken?

[1:19:43] Wat is het kapstokje dat we dan af hebben te lopen?

[1:19:48] Dank u wel.

[1:19:49] Meneer Elian.

[1:19:52] Dank voorzitter.

[1:19:53] En ik dank de commandant des strijdkrachten en zijn collega's voor deze toelichting.

[1:19:59] Mijn vraag is de volgende.

[1:20:03] Het luistert allemaal wel een nauw, want het gaat natuurlijk ook wel ergens over, want er wordt ook door collega's over het OM gesproken.

[1:20:09] Het Openbaar Ministerie is toch in dit specifieke geval een hulpofficier van de Koninklijke Marchaussee die in het rapport zorgdrager

[1:20:19] zichzelf een welwillende amateur noemt als het aankomt op het analyseren van beelden van een aanval.

[1:20:30] Mag ik daaruit concluderen dat de beoordeling van die betreffende hulpofficeer... Ja, ik ben ook een amateur.

[1:20:36] Laten we het zo doen.

[1:20:38] Hoe zou een amateur deze beelden beoordelen?

[1:20:40] Als je niet het verstand van zaken hebt.

[1:20:43] Dus de beelden die we zojuist gezien hebben.

[1:20:45] Dank u wel.

[1:20:46] Interessante vraag.

[1:20:48] Uitdaging voor de defensiestaf.

[1:20:55] Ik heb al gezegd we gaan het onderzoek naar die beelden doen om juist dit soort vragen goed beantwoord te krijgen.

[1:21:02] De beelden denk ik dat we hier met elkaar bedoelen, de beelden van 3 juni die door de overvlucht met de F-16 is gemaakt.

[1:21:08] Want de rest van de beelden waren in het proces natuurlijk bekend.

[1:21:15] Daar gaan we dat onderzoek naar doen.

[1:21:16] Wat we wel hebben gedaan is we hebben aan het openbaar ministerie deze beelden gedeeld om te kijken of zij aanleiding zagen tot.

[1:21:23] Dat zagen ze tot nu toe nog niet en dat is waar we nu staan.

[1:21:26] Des niettemin betekent het wel dat we gewoon daar zelf onderzoek naar doen om te beoordelen op welke wijze zijn we met deze beelden omgaan en is dat op een correcte wijze gebeurd en dat is wat het onderzoek zometeen moet gaan uitwijzen.

[1:21:40] Maar dat is wat we tot nu toe met deze beelden hebben gedaan.

[1:21:44] Ja, de amateur.

[1:21:48] Ik denk dat daar ook vaak wel de crux in zit.

[1:21:50] Ik kan niet beoordelen hoe een amateur kijkt naar deze beelden.

[1:21:54] En ik wil ook niet de hoofdofficier van justitie of zijn hulpofficier van justitie als...

[1:22:01] amateur bestempelen op die manier dat hij niet een oordeel of een beoordeling samen met een commandant kan vellen over wat het betekent als u naar die beelden kijkt.

[1:22:10] Dat is uiteindelijk ook aan hem om dat goed uit te dragen.

[1:22:16] Ik denk, wat je natuurlijk in algemene zin wel ziet, is dat wij gewend zijn aan dit soort beelden.

[1:22:21] Dat maakt het ook vaak zo ingewikkeld, omdat wij op een andere manier, wij is dan de vliegenpopulatie, of de analisten, of de inlichting mensen, op een hele klinische manier vaak kijken naar dit soort beeldmateriaal.

[1:22:33] Dat maakt het ook heel ongemakkelijk, omdat we allerlei conclusies uitdenken te kunnen trekken, die misschien ook waar zijn, maar die wel eerst goed moeten worden doorgeanalyseerd voordat dat besluit wordt genomen.

[1:22:43] En dat is denk ik onderdeel van uw vraag.

[1:22:45] En dat zit hem ook onder meer in het team wat rondom die hulpprofessie van justitie zit.

[1:22:50] En uiteindelijk is het ook aan een commandant om te beoordelen of hij een vermoeden heeft van.

[1:22:54] En daar moet hij dan de hulpprofessie van justitie bij inzetten.

[1:22:58] Dank u wel.

[1:22:59] Dan gaan we naar de tweede ronde en dan geef ik het woord weer aan mevrouw Van der Werf.

[1:23:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:06] De CDS gaf net aan dat er achteraf vanuit meerdere hoeken is geconstateerd dat de schade groter is dan verwacht of die wij hadden voorzien.

[1:23:16] En net in de toelichting op de operatie ging het ook even over damage assessment en welk model of welk raamwerk je daarvoor

[1:23:25] op voorhand zou kunnen hanteren.

[1:23:27] Daarin wordt rekening gehouden met explosieven of de zwaarte van explosieven en het effect op de omgeving met die cirkeltjes.

[1:23:38] Maar daarin is het doel zelf dus niet meegenomen.

[1:23:41] En dan denk ik, als je weet dat je een fabriek voor autobommen gaat bombarderen, waarom is er dan geen rekening gehouden met het mogelijke feit dat er ook een

[1:23:51] secundaire ontploffing plaats kan vinden en die misschien wellicht ver buiten de ring waar je schade zou willen berokkenen plaatsvindt.

[1:24:02] Dank u wel.

[1:24:04] Mijn vraag zit in het verlengde daarvan.

[1:24:07] Want we hoorden inderdaad bij die inschatting van tevoren zijn onvoorspelbare factoren, secundaire explosies, wat hier natuurlijk aan de hand is geweest.

[1:24:15] Verplaatsingen van mensen en wapensysteemfouten.

[1:24:18] Maar toch even op die secundaire explosies doorgaan.

[1:24:20] Ik hoorde u vertellen in de toelichting dat we ervaringen uit het verleden wel betrekken.

[1:24:26] Want ze zijn dus in het systeem onvoorspelbaar.

[1:24:29] maar ervaringen uit het verleden worden wel betrokken.

[1:24:31] Hoe zijn die dan in dit geval betrokken?

[1:24:34] Dank u wel.

[1:24:35] Mevrouw Dobbe.

[1:24:37] Ja, dank u wel.

[1:24:37] Ik heb nog een vervolgvraag op de vraag die ik zojuist stelde.

[1:24:42] Want de heer Eichelsheim die zei dat het wel in het missierapport van de vlieger was meegenomen dat er meer schade was.

[1:24:49] Maar er was ook bekend dat, want dat is standaard, dat er werd opgenomen, dat er videomateriaal was.

[1:24:56] En op het moment dat je dat videomateriaal ziet, dan kan er geen twijfel over bestaan dat daar, als je ook weet dat daar een woonwijk naast lag, dat die krater zo groot is dat er in ieder geval een risico is op burgerslachtoffers.

[1:25:08] En ik vraag mij af met die constatering dat de vlieger heeft gezegd er is meer schade dan verwacht en de bekendheid van die videobeelden dat die er waren, waarom is dat dan niet

[1:25:19] Als risico opgenomen dat er risico was op burgersslachtoffers in ieder geval zonder dat het nog vast geconstateerd was in dat rapport.

[1:25:28] Dank u wel en ik kijk weer naar mijn rechterkant.

[1:25:37] Ten aanzien van het meenemen van de mogelijkheid dat je secundaire explosions hebt bij een VBID, bij welke vorm dan ook, fabriek of locatie.

[1:25:50] In dit geval heeft de commandant die ik in fase 4 heb aangegeven, die de besluit heeft genomen dat dit binnen

[1:26:01] CDE level 5 low kon blijven, heeft hij de beoordeling gemaakt op basis van de eerdere inzetten.

[1:26:09] Dus hij noemt, we noemen dat in de commissierapport van mevrouw Zorgdrager geeft dat ook aan, dat hij het risico heeft meegewogen op basis van zijn ervaring en gezond verstand.

[1:26:21] Dat is de wijze waarop dit was verdiscompteerd in het toch toebedelen van het doel als het kan worden uitgevoerd binnen 5 low.

[1:26:32] Dus op die manier is het meegenomen in de analyse.

[1:26:39] Eigenlijk is dat voor u beide de beantwoording van de vraag.

[1:26:44] Ten aanzien van... waarom staat er geen mogelijkheid voor burgerslachtoffers in het mission report of in de EER...

[1:26:56] Nou, dat is uiteindelijk de conclusie die we ook uit het onderzoek moeten laten voortkomen.

[1:27:01] Maar het is wel zo dat de detachment-commandant op 3 juni in de ochtend met de directie operaties heeft gebeld om aangegeven dat hij het vermoeden had van burgerslachtoffers.

[1:27:13] Dus vanaf 3 juni was bij de directie operaties bekend dat de mogelijkheid van burgerslachtoffers was op basis van de beelden die op dat moment waren geanalyseerd.

[1:27:23] Maar het stond inderdaad niet in de EHR.

[1:27:25] Daar stond collateral damage is meer dan we hadden ingeschat.

[1:27:31] Overigens in beide, en dat is een technisch antwoord, dus daarmee bedoel ik verder, ik bedoel er wel technisch iets mee, is wel het EER, in de EER's is verder geen lijn opgenomen, in ieder geval in die tijd niet, dat we purgeslachten voor specifiek zouden melden.

[1:27:46] Dat is een, ik bedoel, dat is niet het excuus waarbij ik zeg dat het er niet in staat, maar dat is niet zoals op dat moment geen ruimte voor was om dat op te schrijven.

[1:27:57] Dank u wel.

[1:27:58] Ik zie wel vervolgvragen, maar zo meteen krijgen we weer een rondje.

[1:28:01] Dan mag u. Nou, ik zie geen problemen.

[1:28:07] Dan wijzer ik mijn inzicht en dan geef ik mevrouw Van der Werff het woord.

[1:28:12] Voorzitter, dank.

[1:28:14] Mijn vraag was of er rekening is gehouden met

[1:28:17] secundaire ontploffingen.

[1:28:19] En het antwoord dat ik daarop kreeg is dat er een beoordeling is gemaakt op basis van eerdere inzetten, op basis van ervaring en gezond verstand.

[1:28:28] Maar ik vind het wat moeilijk te plaatsen of secundaire ontploffingen daar nou binnenvallen of niet.

[1:28:32] Dus ik denk dat het goed is dat de CDS dat nog even nader toelicht.

[1:28:40] Ja, en die zit ook weer in het verlengde.

[1:28:42] In dit geval dank, voorzitter.

[1:28:44] Dat zit hem in die ervaring.

[1:28:46] Er zijn, neem ik aan, toch vaker, of door Nederland of door andere landen in de coalitie, autobommenfabrieken gebombardeerd.

[1:28:55] En daar zullen toch vaker secondaire explosies plaats hebben gevonden als daar heel veel bonnen liggen.

[1:28:59] Dus ik heb toch behoefte om iets meer te horen.

[1:29:01] En waarom heeft dat hier dan geen rol gespeeld dat dat aan de orde zou kunnen zijn?

[1:29:05] Dank u wel, meneer Engelveen.

[1:29:10] Zoals ik interpreteer wat de Amerikaanse commandant in Qatar heeft beoordeeld, is dat hij rekening heeft gehouden met het feit dat de secundaire explosies konden plaatsvinden, maar dat die zodanig minimaal waren dat die niet het effect hadden dat die buiten de cirkel van five low zou komen.

[1:29:28] Dat is zoals ik

[1:29:30] zijn beoordeling interpreteer, omdat daarvoor, precies wat de heer Van Dijk ook zegt, er eerdere aanvallen waren geweest waarbij secundaire explosies veel minder van aard waren en eigenlijk in de berekening op dat moment niet het effect had wat was verwacht.

[1:29:50] Dank u wel.

[1:29:51] Dan gaan we verder met meneer Pol.

[1:29:55] Na de toelegging over de vraag van mevrouw Douwe over de misrep.

[1:30:01] Wat ik even duidelijk beschermde, de vlieger komt na zijn vlucht terug en die is verantwoordelijk om een mission report te schrijven die aan het hoofdkwartier in Qatar wordt gestuurd.

[1:30:11] Dit hoort hij te doen binnen enkele uren na zijn landing.

[1:30:16] Ik weet niet of een van jullie wel eens bezoek heeft gebracht aan zo'n eenheid, maar voordat de vlieger uiteindelijk in de optruimte is, is aanzienlijk al wat tijd voorbij.

[1:30:22] Er zit een redelijke druk achter om het CAOC te informeren of ze succesvol zijn geweest in de missie.

[1:30:28] Het is dus de assessment die de vlieger vanuit z'n cockpit heeft gedaan.

[1:30:32] Wel of niet, kijken we nog even heel kort naar de beelden, waarin hij dus een mistrep doet naar het CAOC.

[1:30:38] Dus het is alleen maar een verantwoording die we naar het CAOC afgeven.

[1:30:41] De After Action Report is iets wat de vliegers initieel opstellen.

[1:30:46] hoe een timeline is geweest.

[1:30:47] Dus, hoe laat ben ik in de lucht ingegaan?

[1:30:50] Hoe laat heb ik mijn bom afgewerpt?

[1:30:51] Wat is mijn observatie erbij?

[1:30:53] En daarover doet de commandant van de eenheid zijn appreciatie.

[1:31:00] En die schrijft, dit is een legitime target en alles wat erbij hoort.

[1:31:04] En er is nevenschade in een bepaalde straal rondom het target.

[1:31:07] Zo lopen die documenten.

[1:31:09] Het document van de commandant waar hij zijn appreciatie over schrijft, die moet binnen enkele dagen verstuurd zijn.

[1:31:15] De misrep moet binnen enkele uren weg zijn.

[1:31:21] Dank u wel.

[1:31:22] Dan is meneer Paul nu aan het woord.

[1:31:25] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:31:26] En ook dank voor de beantwoording van de eerste vraag.

[1:31:29] Een tweede vraag, om dat even duidelijk te krijgen.

[1:31:33] Dit was de grootste autobomfabriek die IS bezat.

[1:31:36] Die is uitgeschakeld.

[1:31:38] Hoeveel aanslagen zijn daarmee uiteindelijk voorkomen?

[1:31:41] En hoeveel mensenlevens zijn daarmee dus gered?

[1:31:47] Dank u wel.

[1:31:49] Meneer Noordkamp.

[1:31:51] Dank.

[1:31:52] Nog een vraag over de beelden die een dag later door ons zelf zijn gemaakt.

[1:31:59] Die beelden zijn zo lang onvindbaar geweest.

[1:32:00] Er komt een onderzoek over hoe dat heeft kunnen gebeuren.

[1:32:06] tijdig weer gevonden zijn.

[1:32:08] Maar ik zou wel graag wat nadere informatie willen over hoe die beelden uiteindelijk alsnog gevonden zijn eind vorige maand.

[1:32:15] Zou u daar eens op kunnen toelichten hoe dat is tot stand is gekomen?

[1:32:19] Dank u wel.

[1:32:21] Ik kijk weer naar Defensie voor de beantwoording.

[1:32:49] De effecten die het heeft gehad, omdat de 4BID-fabriek is uitgeschakeld.

[1:32:56] Het is moeilijk om dat te beoordelen.

[1:33:01] De Irakezen hebben zelf na die uitschatting aangegeven dat het inderdaad daarmee voorkomen is dat er slachtoffers binnen Irak zijn gevallen, dus de Irakezenburgers.

[1:33:10] Maar het is natuurlijk moeilijk om in te schatten hoeveel dat is.

[1:33:14] Dus daar kan ik geen direct antwoord op geven.

[1:33:19] Hoe zijn de beelden uiteindelijk gevonden?

[1:33:29] Moet ik daar nog iets over zeggen?

[1:33:34] Wil jij er nog iets over zeggen?

[1:33:42] De beelden hebben dus, zoals ik aangegeven, laat ik het zo zeggen.

[1:33:47] De missies zijn uitgevoerd in Jordanië.

[1:33:50] Daar zijn de missies bekeken.

[1:33:52] En als er een aanval werd uitgevoerd, werden die opgeslagen daar op het systeem.

[1:33:55] En aan het einde van de eerste periode, wat ik aangaf, einde 2016, zijn die allemaal in Leeuwarden opgeslagen.

[1:34:00] Allemaal op aanval en alles.

[1:34:05] We hebben natuurlijk ook de rechtszaak Hawitja lopende.

[1:34:08] En er waren wat vragen die beantwoord moesten worden richting de rechter.

[1:34:14] Waardoor we hebben gezegd, doe het hele dossier even opsturen met betrekking tot de rechtszaak Hawitja.

[1:34:22] En met het zoeken naar de antwoorden voor de rechters is op dat moment het beeld boven water gekomen dat hij er daadwerkelijk wel was.

[1:34:32] En dat is het verhaal.

[1:34:36] Het onderzoek moet uitwijzen op welke manier, hoe is dat nou gebeurd?

[1:34:41] Waarom is dat op deze manier opgeslagen en later boven water gekomen?

[1:34:46] En ik denk dat we daar ook even voor moeten wachten om te zien wat daar uiteindelijk uitkomt.

[1:34:52] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:34:54] Dan heeft ik nog een kleine vervolgvraag, meneer Noordkamp.

[1:34:57] Zo niet, dan gaan we naar mevrouw Bikker.

[1:35:02] Ja, ik denk dat ik daar geen antwoord op krijg.

[1:35:04] Maar het is wel interessant om te weten waarom iets in een zoektocht voor de rechter is wel gevonden.

[1:35:10] Ik denk dat het juist daarom goed is om daar goed onderzoek op te doen hoe dat nou precies zo gelopen is.

[1:35:22] De heer Brouwer gevraagd om dat ook voor ons te doen op basis van de initiële analyse die we hebben gemaakt.

[1:35:28] En dan kunnen we daar zometeen gewoon goed naar kijken.

[1:35:31] Want anders gaan we speculeren over hoe is het nou precies gegaan en waarom daar en waarom daar niet.

[1:35:36] Want ik denk dat het voor ons allemaal belangrijk is om dat ook goed boven water te krijgen.

[1:35:40] Ook voor hoe wij met onze archieven omgaan.

[1:35:42] Wat ook een van de onderzoeken is die we doen.

[1:35:44] Hebben we dat op een goede manier ingericht en gaan we daar op juist meer om.

[1:35:48] Zodat we er ook alleen maar naar de toekomst toe van kunnen leren.

[1:35:52] Dank u wel.

[1:35:52] Mevrouw Bikkers.

[1:35:54] Ja, voorzitter.

[1:35:54] En ik neem aan dat daarin ook meegenomen wordt dat nu wel echt alles boven tafel is wat er gedeeld zou moeten worden.

[1:36:02] Maar dat sluit nog aan op de vraag van vorige aan de collega.

[1:36:06] Mijn eigenlijke vraag is, zoals ik het nu begrepen heb en ik hoor dat graag toegelicht,

[1:36:11] is vanuit Nederland welgezegd of vanuit onze inzet, onze militaire inzet ter plekke, we verplaatsen, we doen het voorstel om het moment van bombarderen te verplaatsen naar een later tijdstip vanwege het mogelijk aanwezig zijn van burgers die daar in die cirkel passeren.

[1:36:29] En dat zag echt daarop en niet op een inschatting die kon niet gemaakt worden vanaf de Nederlandse zijde over de aanwezigheid van de omvang van munitie ter plekke en daarmee de second explosion, laat ik het in het Nederlands houden, voorzitter.

[1:36:47] Dank u wel.

[1:36:47] Meneer Elian.

[1:36:50] Mij lijkt er graag wat op, voorzitter.

[1:36:53] Nu een beetje technisch, maar voor het beeld vind ik wel relevant.

[1:36:57] Die SDB's, op een gegeven moment zijn er volgens mij zes uiteindelijk, ik weet niet wie dat ontschrijft, gegooid, hoorde ik, terechtgekomen.

[1:37:08] Had het verschil gemaakt als dat er minder waren geweest?

[1:37:13] De targeting process is heel duidelijk uitgelegd.

[1:37:16] En daar zit natuurlijk ook dus een methodiek in, zoals ik het begreep, van wat heb je nodig om het doelwit uit te schakelen?

[1:37:23] en de hoeveelheid SDB's die zijn afgevipt.

[1:37:26] Dat was dus wat nodig was om de fabriek uit te schakelen.

[1:37:29] Heb ik dat zo goed begrepen?

[1:37:31] Dank u wel.

[1:37:33] Gaan we gaan.

[1:37:35] Op beide vragen kan ik zeggen, u heeft dat allebei inderdaad goed begrepen.

[1:37:39] Dus dat is een vrij makkelijk antwoord in dit geval.

[1:37:50] We liggen prachtig op schema.

[1:37:53] Zeker nog tijd voor een derde ronde.

[1:37:54] Dus ik geef mevrouw Van der Werfen het woord.

[1:37:59] Ja, voorzitter, dank.

[1:38:00] Ik begrijp dat veel vragen ook niet allemaal nu al beantwoord kunnen worden.

[1:38:09] Maar kan de CDS wellicht schetsen, los van deze situatie, hoe er normaal wordt omgegaan met beelden van een aanval als dit?

[1:38:19] Dus wat is het protocol?

[1:38:24] Dank u wel.

[1:38:24] Meneer Van Dijk.

[1:38:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:38:28] Ik ga dan toch een vraag stellen over dat targettingproces.

[1:38:30] Dat was ook heel waardevol en fijn dat we dat zo uitgebreid toegelicht hebben gekregen.

[1:38:33] Dat geeft echt een goede achtergrond, ook voor dit belangrijke dossier.

[1:38:38] CDS begon te vertellen dat er 3.000 sorties zijn geweest, 21 keer wapeninzet.

[1:38:42] Misschien kan u nog even bevestigen of het echt 21 keer is geweest.

[0:00:00] 2100, dat leek me inderdaad wat weinig.

[0:00:00] 2100, maar dan gaat het mij even om het punt in het targetingproces waar je ook de keuze kan maken om het niet te doen, om ervan af te zien.

[1:38:58] Zou de CDS, misschien is het gevoelige informatie, maar iets over kunnen zeggen, ook om gevoel te krijgen, hoe vaak gebeurt dat dan?

[1:39:04] Of gaan we toch bijna altijd door het hele proces en leidt dat inderdaad 2100 keer tot die wapeninzet?

[1:39:09] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[1:39:12] Ik heb ook een andere vraag.

[1:39:16] Helemaal aan het begin van de toelichting werd gezegd dat zowel Nederland als de VS degenen waren... om het maar even zo te formuleren...

[1:39:27] STB's hadden die nodig waren om deze aanval uit te voeren.

[1:39:32] En ik vraag mij af wie en waarom is bepaald dat Nederland deze aanval zou uitvoeren, niet de Verenigde Staten, omdat er ook werd gezegd de Verenigde Staten had wel een eigen informatiepositie die Nederland niet had.

[1:39:45] Dus ik vraag mij dan af wie heeft die keuze gemaakt en waarom.

[1:39:48] Dank u wel.

[1:40:01] Het protocol voor de beelden, wat daar de standaard van is, en die is natuurlijk al gehanteerd tijdens ISAF in Afghanistan, maar die is later voorbeduurd in OER, is dat uiteindelijk bij elke aanval die wij plegen worden beelden twee minuten voor de aanval tot twee minuten na de aanval worden opgeslagen.

[1:40:23] Inclusief de mission materialen die ervoor nodig zijn, dus dan praat je over de kaarten, de foto's,

[1:40:29] De data kaartjes, zelfs de notities die de vliegers opnemen, die worden allemaal gearchiveerd.

[1:40:33] En die worden uiteindelijk opgeslagen op de dag van aanval.

[1:40:39] In het verleden hebben we nooit eerder van de aanval.

[1:40:46] In het verleden hebben we niet dit soort explosies gehad.

[1:40:50] Die moet u meer zien als de eerste stil die we zagen van een SDB die op een woning valt, die door IS wordt bezet, is redelijk beperkt.

[1:41:01] Dus nevenschade hebben we eigenlijk ook niet eerder ondervonden zo groot als deze.

[1:41:08] Helemaal alle beelden worden opgeslagen.

[1:41:10] En daarmee zijn ze altijd op te vragen.

[1:41:14] En stel dat er uiteindelijk nog naar gekeken moet worden, zijn ze terug te vinden en te bekijken.

[1:41:23] Ik denk dat je misschien, ik weet niet zeker of het scherp was, maar het zijn de beelden die van de wapeninzet zelf, die worden per definitie met een bepaalde tijd daarvoor en een bepaalde tijd daarna opgeslagen op de systemen bij het detachment.

[1:41:38] En daarna, zoals we dat hier hebben gedaan, aan het einde van de missie op het archief van de vliegbaas Leewarden geplaatst.

[1:41:46] Het protocool is dus altijd een korte tijd voor de inzet en een korte tijd na de inzet worden de beelden bewaard.

[1:41:53] ...voor nadere analyse of voor, zoals we het hier doen... ...beschouwing van wat er bij de aanval is gebeurd.

[1:42:02] Dan ten aanzien van het targetingproces.

[1:42:04] Hoe vaak is het antwoord nou nee?

[1:42:05] De commissie-zorgdrager geeft aan in haar rapport... ...dat in verschillende fases er ook, of door de red cardholder... ...of al gedurende de joint targetingboards al aangegeven is... ...deze doelen gaan we niet aangrijpen.

[1:42:21] Er is niet per se een goed getal op te plakken, omdat we dat ook niet altijd registreren.

[1:42:26] Dus in het proces, u moet zich voorstellen als u bij een joint targeting board zit of bij een board die moet beoordelen gaan of dit doel wil of niet uitschakelen, dat er dan ook door de commandant kan worden gezegd, nou hier zijn of te veel risico's aan of we hebben hier een hoogst rijke element zitten wat te dichtbij zit, een moskee, een dam of een ander infrastructureel gebouw.

[1:42:47] Dat die dan al beoordeelt, dat doen we verder niet.

[1:42:50] Dus ik kan niet zeggen, er waren er 3000 ooit gepland en we hebben er nu 2100 uitgevoerd.

[1:42:55] Maar er is ook zowel door de Nederlanders als door de board geregeld ook targets niet doorgezet.

[1:43:04] Dan de SDB's, waarom Nederland?

[1:43:08] En wie bepaalt dat eigenlijk?

[1:43:10] In die fase 4 zitten eigenlijk alle red card holders van de verschillende landen bij elkaar om te beoordelen, kunnen wij deze missie tot ons nemen?

[1:43:19] Hebben we daar de bewapening voor en hebben we daar ook de rules of engagement en het mandaat voor vanuit ons land?

[1:43:26] Dus Denemarken, Nederland, nou elk land wat daar zit.

[1:43:28] En die beoordelen.

[1:43:29] Die beoordelen dat en dan kunnen ze aangeven, dit doen kunnen wij uitschakelen.

[1:43:34] Dan is het in algemene zin... Het heeft niks nog met de ECB te maken, maar in algemene zin kunnen die red cardholders dat zeggen.

[1:43:42] En dan wordt het eigenlijk in de reguliere planning meegenomen van welke vliegtuigen zijn wanneer beschikbaar voor het uitschakelen van dat doel.

[1:43:49] In dit geval...

[1:43:51] heeft Nederland aangegeven dat zij in staat was met de SDB om dit doel uit te schakelen.

[1:43:57] En is het naar Nederland gegaan, omdat de Verenigde Staten op dat moment, in die fase van 2 juni, de nacht van 2 op 3 juni, voornamelijk met haar SDB's ingezet werd in andere delen, voornamelijk in Syrië.

[1:44:11] En daarmee de beschikbaarheid van de Amerikaanse SDB's beperkt was.

[1:44:15] En Nederland uiteindelijk dit doel toegewezen heeft gekregen.

[1:44:20] Het feit dat we aan de voorkant niet in het informatie- of inlichting- of targetingproces waren meegenomen, is niet anders dan bij alle andere doelen.

[1:44:28] Omdat dat een five-eyes en Amerikaans proces was.

[1:44:31] Dus het was op dat moment aan de red card hoorde om te beoordelen.

[1:44:34] Het is five low.

[1:44:35] Wij hebben de munitie om dit doel daadwerkelijk uit te kunnen schakelen.

[1:44:41] En daarmee is het ook op de airtasking orde gekomen waarbij het op 3 juni werd uitgeschakeld.

[1:44:50] Dank u wel.

[1:44:50] Dan is het woord weer aan meneer Pol.

[1:44:53] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:44:54] Mijn volgende vraag gaat over de veteranen, als het mag.

[1:44:58] Want tijdens het gesprek met de commissie Zorgdrager vroegen we ook naar hoe het gaat met de veteranen uit deze oorlog.

[1:45:04] En dat had ze niet heel goed onderzocht, wat natuurlijk ook logisch is.

[1:45:07] Maar vanochtend in het gesprek met ons Veteraneninstituut bleek ook dat er niet echt goed onderzoek naar is gedaan.

[1:45:14] Daarom de vraag aan de commandant de strijdkrachten.

[1:45:17] Hoe gaat het met onze veteranen uit deze oorlog?

[1:45:20] en ontbreekt er nog iets aan de waardering en de zorg die wij hen verschuldigd zijn.

[1:45:26] Dank u wel.

[1:45:27] Mevrouw Weijenaars, geen vraag.

[1:45:30] Meneer Noordkamp.

[1:45:31] Het is een vraag, ook een beetje van technische aard, niet per se over de beelden, maar wel over het bombardement.

[1:45:37] Er werd gesteld dat toen het doel werd geïdentificeerd, besloten werd dat het alleen uitgevoerd kon worden met de kleinere variant.

[1:45:44] Maar in het rapport van Zorgdrager ben ik te lezen dat er ook een zwaardere variant is gebruikt.

[1:45:48] Die is weliswaar niet afgegaan, maar die is wel opgeladen.

[1:45:54] Hoe kan dat?

[1:45:57] Dank u wel.

[1:45:58] Nee, dank.

[1:45:59] Een terechte vraag.

[1:46:01] In de eerdere analyse van met welke wapen het zou moeten worden uitschakeld, waren het voornamelijk de zwaardere bommen.

[1:46:09] In de uiteindelijke analyse, die leidde tot het kan op five low en met minder schade, is één inderdaad zware bom meegerekend.

[1:46:17] Dus die zat in de berekening van de five low.

[1:46:20] Inclusief de vijf small diameter bommen voor de andere targets.

[1:46:23] Dus een terechte correctie.

[1:46:25] Het is niet alleen met SDB's uitschakeld.

[1:46:27] In de planning was ook rekening gehouden met Eenswaarderen.

[1:46:30] En daarmee was toen... Nou, dat was dan niet gebeurd in dit geval, want ik denk dat we allemaal gezien hebben dat de impact sowieso groter was.

[1:46:36] Maar de inschatting was toen, of de berekening was toen, dat het niet het geval was.

[1:46:43] de veteranen en hoe gaat het met de mannen en vrouwen die deelgenomen hebben aan deze operatie.

[1:46:52] In eerste instantie kijken ook zij natuurlijk mee naar hoe wij hiermee omgaan en welk proces we hier volgen.

[1:46:57] Ik ga altijd uit van dat onze mannen en vrouwen, en dat doet de minister net zo, die met alle professionaliteit en met alle

[1:47:06] kennis en kunde doen ze dit naar eer en geweten.

[1:47:08] Altijd dag in dag uit.

[1:47:09] Dat neemt niet weg dat er zo af en toe ook dingen fout gaan en dan moeten we daar ook gewoon binnen onze rechtsstaten, binnen onze democratie onderzoek naar doen en dat we dat nu doen.

[1:47:18] Maar het is natuurlijk zo dat ze daar ook met zorgen naar kijken en met

[1:47:28] En ook gewoon benieuwd zijn naar wat er zo meteen uitkomt.

[1:47:31] Zorg aan hen doen we zeker, want ik heb genoeg gesprekken met de vliegers en met degenen die dit soort operaties uitvoeren.

[1:47:39] En ik denk dat dat ook het belangrijkste is.

[1:47:42] Uiteindelijk, Alma en al onze mensen doen onder moeilijke omstandigheden dit werk.

[1:47:48] Dragen een verantwoordelijkheid om het zwaarste in te zetten in die dat moet.

[1:47:53] En dat heeft...

[1:47:57] Dat vraagt veel verantwoordelijkheid van hen en van ons.

[1:48:00] En dat probeer ik ook continu uit te stralen naar hen.

[1:48:02] Maar tegelijkertijd zeg ik ook, we moeten ook gewoon onderzoeken daar waar dingen gewoon misschien niet goed gegaan zijn.

[1:48:07] En dat moeten we ook gewoon met elkaar doen.

[1:48:10] En dat begrijpen ze.

[1:48:13] Dank u wel.

[1:48:14] Dan is het woord aan mevrouw Bikkers.

[1:48:17] Dit is een wat zoekende vraag, dus ik zal het ook begrijpen als er een zoekende antwoord komt.

[1:48:24] Ik zit nog eens na te denken over de beelden, over de impact die het heeft gehad.

[1:48:31] En de woorden die u gebruikt, die ik ook goed begrijp, dat er vrij klinisch rapport wordt gedaan in wat er gezien wordt, wat er gedaan is.

[1:48:42] Ik kan me wel voorstellen dat dit alles nu terugspoelend... dat dat ook een reflectie geeft op hoe je rapporteert.

[1:48:49] En mijn vraag zou zijn aan de commandant der strijdkrachten... op welke wijze die reflectie ook intern een vervolg gaat krijgen... en ook wat dat verder gaat betekenen naar de toekomst toe.

[1:49:03] Meneer Elion, niet meer.

[1:49:06] Is het woord aan meneer Engelsen.

[1:49:12] We hebben in de afgelopen periode veel maatregelen genomen over hoe we omgaan met het vermoeden van burgerslachtoffers.

[1:49:20] Om het A in de artikel 100 allemaal plek te geven en B bij de uitzending van ons militair veel meer aandacht te geven, ook in de wijze waarop ze daarover moeten rapporteren.

[1:49:36] Ik zeg niet dat dat het geval was, maar dat je het ook gewoon direct meeneemt in je analyse over is hier een mogelijkheid dat er een burgerslachtoffer gevallen?

[1:49:46] En meld het onmiddellijk, want dan kunnen we daarna onmiddellijk ook de stappen erna zetten.

[1:49:50] Dus er is veel meer aandacht voor gegeven.

[1:49:53] Dat was vroeger ook, maar nu nog veel meer, ook in de wijze waarop we erover rapporteren.

[1:49:57] terug naar het etensmenskommandant, terug naar Den Haag, zodat we onmiddellijk de dingen in gang kunnen zetten die nodig zijn.

[1:50:04] Dus daar hebben we, denk ik, hele goede stappen in gezet.

[1:50:06] Plus we hebben een meldpunt ingericht dat als ze vanuit het verleden nog vermoedend zijn van, zodat we ook gewoon bij ons kunnen melden en dat we daar ook gewoon de stappen ook weer op kunnen ondernemen.

[1:50:17] Elk slachtoffer is één teveel, dat dat duidelijk is.

[1:50:21] En natuurlijk is de wijze waarop wij moeten opereren niet altijd gegarandeerd dat je geen burgerslachtoffers kan maken.

[1:50:29] We doen er echt alles aan om dat wel gerealiseerd te krijgen, maar daarom moet het ook in ons systeem zitten dat als u dan denkt dat het gebeurt, meld het en dan kunnen wij ermee aan de gang.

[1:50:40] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:50:42] Ja, een hele enkele prangende vraag, daar hebben we nog net tijd voor.

[1:50:45] Ik geef mevrouw Van der Werff, u was als eerste, u mag antwoorden.

[1:50:49] Ja, voorzitter, dank.

[1:50:49] Ik denk een vraag namens ons allen, meer ook een procesvraag.

[1:50:53] Wat wij te horen hebben gekregen is uw Kamer ontvangt voor het zomerreces een stand van zaken van de onderzoeken, maar misschien weten ze op het ministerie van Defensie al iets preciezer wanneer en met name de commissie Brouwer denkt klaar te zijn.

[1:51:13] Dat is een hele mooie vraag.

[1:51:15] Dat weet ik nog niet wanneer het precies is.

[1:51:19] Wanneer commissie Brouwer haar antwoord geeft.

[1:51:21] Dus ik weet niet precies wat de datum wordt waarop hij het rapport gaat opleveren.

[1:51:25] We zijn nu met hem in gesprek om te kijken hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben.

[1:51:29] En ondertussen zorgen wij dat we al het materiaal en de analyses klaar hebben liggen zodat hij daar direct mee aan de gang kan.

[1:51:35] Dus we willen het zo snel mogelijk doen.

[1:51:36] Dat is al sowieso.

[1:51:38] Omdat het voor iedereen denk ik het beste is.

[1:51:40] Maar ik kan geen exact antwoord geven over twee, drie, zes, acht of...

[1:51:44] Ik weet niet wanneer de zomer precies is, maar in ieder geval wanneer het afgerond is.

[1:51:48] Zo snel mogelijk.

[1:51:51] Even op dit punt... Ja, echt op dit punt, want het is voor de hele commissie relevant.

[1:51:54] Ik las in de brief een stand van zaken voor de zomer.

[1:51:58] Maar een stand van zaken kun je ook misschien eerder leveren.

[1:52:00] Dus dat is een vraag die ik wel zou hebben, ook die we volgens ons relevant hebben.

[1:52:06] Maar dat is ook een vraag die we inderdaad anders kunnen stellen.

[1:52:07] Maar het is toch... De stand van zaken is voor de zomer.

[1:52:11] Het rapport zelf is nog een andere vraag.

[1:52:12] Laat ik hem dan feitelijk proberen te houden.

[1:52:15] Dit moeten we met de minister bespreken.

[1:52:18] Heb ik het goed begrepen is dan de veilige vraag dat het om de stand van zaken gaat voor de zomer?

[1:52:30] We kunnen dit eventueel ook doorgeleiden aan de minister als daar de antwoorden van moeten komen.

[1:52:35] Morgen is de procedurevergadering, dus dan kan daar besluiten over worden genomen.

[1:52:40] Zijn er nog andere hele prangende vragen?

[1:52:42] Zo niet, dan gaan we het hierbij afsluiten.

[1:52:45] Dan wil ik allereerst... O, excuses, ik had u niet... Ja, sorry, ik kan heel kort hoor.

[1:52:50] Maar ik had toch een vervolgvraag naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Werf over de normale procedure van het opslaan van videobeelden.

[1:52:58] Er is natuurlijk lang gedacht dat die videobeelden waren overschreven.

[1:53:02] En in het protocol en de procedure die u beschrijft, is dat eigenlijk niet mogelijk om die beelden te overschrijven of te worden afgeweken van het protocol.

[1:53:12] Maar als je dit gewoon volgens de manier doet zoals je het had moeten doen, hadden ze niet overschreven kunnen worden.

[1:53:16] Dus ik vraag me af, is er ook een procedure in het protocol om beelden te overschrijven?

[1:53:21] Wanneer gebeurt dat dan?

[1:53:23] Of is hier gewoon, ja, dat?

[1:53:27] Nou, een laatste vraag om te beantwoorden.

[1:53:29] Het overschrijven gaat specifiek over...

[1:53:38] Laat ik maar zeggen, wat hij schetst als dat wat ouderwets lijkend apparaat wat in de F-16 zit, die heeft de data.

[1:53:46] Het overschrijven van die data gebeurt zodra je hem terugbrengt in de F-16 en de eerstvolgende missie gaat draaien, want dan wordt het overschreven.

[1:53:54] In het protocol is het zo dat voordat dat gebeurt, data van die schijf afgehaald is op de systemen van het detachment, zodat ze vanaf dat moment altijd bewaard kunnen blijven.

[1:54:04] Dus het overschrijven gaat echt specifiek over de data die op de cartridge zit die in het vliegtuig zit.

[1:54:11] Dus het protocol wat wij hanteren zorgt ervoor dat dat niet erg is, omdat de beelden die noodzakelijk zijn om bewaard te blijven, dat die altijd bewaard blijven op de systemen die achterblijven, zeg maar, in het data segment of als het later gekopieerd wordt, daar in dit geval mee worden.

[1:54:34] Er zijn natuurlijk nog genoeg vragen wie je zou kunnen stellen, maar dat kunnen we ook nog na het debat doen.

[1:54:39] Dat geldt ongetwijfeld ook voor de anderen.

[1:54:44] Het is voor ons moeilijk om burgerslachtoffers in te schatten, want we hebben geen mensen op de grond.

[1:54:54] Dat maakt het ook lastig.

[1:54:57] Er zijn wel signalen geweest van NGO's, van mensen, let op, hier zijn wel burgerslachtoffers gevallen.

[1:55:05] Heeft u het gevoel dat die signalen voldoende serieus zijn genomen?

[1:55:12] Nou, dit is dan echt de allerlaatste vraag geweest.

[1:55:15] Ja, wat ik al schetste is dat vanuit het detachment is op 3 juni al met de directie operaties aangegeven dat er mogelijkheid bestond dat er burgerslachtoffers vielen.

[1:55:27] Dus die conclusie was toen al getrokken, ongeacht de kleine benadering waar we het net over hadden.

[1:55:36] We hebben het net al gehad over op welke wijze we dat beter kunnen registreren en beter kunnen doen naar de toekomst toe.

[1:55:42] Maar eigenlijk was die conclusie toen al getrokken en later is die ook in de andere analyses die in latere tijden zijn aangeleverd ook duidelijk opgesteld.

[1:55:53] Dank u wel.

[1:55:54] Dan wil ik de commandant de strijdkrachten en zijn staf van harte bedanken voor alle antwoorden die gegeven zijn.

[1:56:01] De Kamerleden, dank voor hun interesse en hun vragen.

[1:56:04] Alle mensen in de zaal, dank voor uw aanwezigheid.

[1:56:07] En alle kijkers thuis, dank voor het kijken.

[1:56:10] En dan sluit ik hierbij deze bij inkomsten.