Technische briefing over het Onderzoeksrapport 'Doorrekening evenredig kiesstelsel met meervoudige districten en vereffeningszetels'

[0:00:03] Goedemiddag, welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en op het programma staat vanavond of vanmiddag de technische briefing over het onderzoeksrapport doorrekening evenredig kiesstelsel met meervoudige districten en vereffeningszetels.

[0:00:22] En als gast hebben wij een tweetal mensen en allereerst meneer van de Kolk.

[0:00:31] van de Universiteit Twente en de Universiteit van Amsterdam en de heer Otjes van de Universiteit van Leiden.

[0:00:38] Het is de bedoeling dat er een presentatie wordt gegeven, dat is een vrij uitgebreide presentatie.

[0:00:42] Ik stel voor om als u, en ik kijk uiteraard ook gelijk naar uw kant, als er kleine vragen zijn die tijdens de presentatie te stellen, zijn er uitgebreidere vragen, dan stel ik voor om dat aan het eind te doen, om de presentatie op zich niet te veel te verstoren.

[0:00:56] Ik denk dat daar zeker mee te leven valt aan beide kanten.

[0:00:59] Ik zie de bevestiging.

[0:01:01] En ik stel voor dat u aftrapt.

[0:01:05] Hartelijk dank voor deze uitnodiging om ons onderzoek te presenteren.

[0:01:09] We hebben onderzoek gedaan in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koningszaakseclatie.

[0:01:12] Dat heb ik samen gedaan met Henk van der Kolk van de UvA en de Universiteit Twente.

[0:01:16] En we willen ook zeker Karel Kroeso noemen die zeker een groot deel van het rekenwerk vanuit de Universiteit Twente heeft gedaan.

[0:01:22] Wij hebben gekeken vanuit de doelstelling van het kabinet en zij willen een nieuw kiesstelsel instellen waarmee de band tussen kiezer en gekozenen verstevigd zou worden en dat zou doen met name door regionale vertegenwoordiging te verstevigen en dat zou vrij snel ingevoerd moeten worden bij de volgende verkiezingen.

[0:01:42] Ik zal je kort toelichten hoe wij daar naar gekeken hebben.

[0:01:45] In de eerste plaats gekeken welke waarden liggen er onder kiesstelsels.

[0:01:48] Vervolgens welke kiesstelsels liggen ervoor om te bespreken, want dat is meer dan één optie die wij in ieder geval hebben doorgerekend.

[0:01:54] En vervolgens, en dat zal meneer van der Kolk doen, hoe hebben we dat precies doorgerekend en welke lessen kunnen wij daaruit trekken.

[0:02:03] In eerste plaats die waarden achter kiesstelsels.

[0:02:06] Het is namelijk heel erg technisch, kiesstelsels.

[0:02:07] Het gaat al heel erg snel over

[0:02:09] vereffeningszetels, over grootste gemiddelde, grootste overschotten.

[0:02:12] Maar daarachter zitten belangrijke keuzes die politiek van aard zijn.

[0:02:16] En we willen benadrukken dat die keuzes echt politieke keuzes zijn.

[0:02:20] En we willen oppassen om heel erg snel allerlei technische gaten in te duiken.

[0:02:25] En die waarden waar we naar kunnen kijken zijn waarden als vertegenwoordiging, responsiviteit, efficiëntie, effectiviteit.

[0:02:30] Het zijn heel veel verschillende waarden die je zou kunnen nastreven.

[0:02:33] En wij zoomen er op een aantal in in het onderzoek.

[0:02:36] En specifiek gaan we kijken naar

[0:02:37] vertegenwoordiging en dat kan je op verschillende manieren uitsplitsen ook.

[0:02:41] Als je nadenkt over is de Tweede Kamer representatief voor de bevolking, kan je kijken naar geografische vertegenwoordiging.

[0:02:47] Zijn de gekozenen wonen die in de plaatsen waar de kiezers wonen?

[0:02:50] Je kan kijken naar partijpolitieke vertegenwoordiging.

[0:02:52] Zijn er verschillende partijen waar mensen op gestemd hebben naar een raad of wat een aantal stemmen vertegenwoordigt in de Kamer?

[0:02:58] Maar zijn er ook bijvoorbeeld andere groepen goed vertegenwoordigd?

[0:03:00] Denk aan vrouwen, denk aan mensen met een migratieachtergrond, denk aan LHBTI personen.

[0:03:05] Daar kan je ook naar de vertegenwoordiging kijken.

[0:03:07] Dan kijk je erg sterk naar een soort spiegelende vertegenwoordiging, lijkt de volksvertegenwoordiging op de bevolking.

[0:03:12] Je kan ook kijken naar andere aspecten, bijvoorbeeld welke band is er tussen kiezer en gekozen.

[0:03:16] Er zijn opnieuw heel veel verschillende manieren om naar te kijken en we willen benadrukken dat wij maar naar een beperkt aantal hiervan hebben kunnen kijken.

[0:03:22] Dus het begrip vertegenwoordiging kan je uitdelen en wij

[0:03:25] Ik kijk hier specifiek naar geografische en partijpolitieke vertegenwoordiging.

[0:03:28] Het is aan de politiek om een keuze te maken welke waarden zij centraal willen stellen.

[0:03:32] Of u de nadruk wil leggen op geografische vertegenwoordiging of op spreiding van de macht of op uitvoerbaarheid of op eenvoud, dat is een politieke keuze die ook in ons onderzoek niet als het ware aangevochten wordt.

[0:03:42] Wij werken binnen het perspectief van de opdrachten die we van het ministerie gekregen hebben om na te denken over die relatie tussen geografische en partijpolitieke vertegenwoordiging.

[0:03:53] Tegelijkertijd zijn er technische vragen waar wij dan wel naar kunnen kijken en dat is namelijk als je de prioriteit legt op een bepaalde waarde, hoe kan je dat uitvoeren op zo'n manier dat andere waarden ook ruimte krijgen.

[0:04:07] En specifiek waar wij naar kijken is als je de nadruk wil leggen op geografische vertegenwoordiging zoals in het voorstel wordt gedaan, kan je dan aan partijpolitieke vertegenwoordiging zo goed mogelijk voldoen binnen het gegeven dat je die geografische vertegenwoordiging vast wil leggen.

[0:04:22] Dus dat is hoe wij er naar kijken.

[0:04:23] Er zijn politieke keuzes die u als Kamer maakt, die de politiek in bredere zin maakt, leggen wij naar de bepaalde waarden.

[0:04:30] En wij kunnen kijken, oké, als u die waarden na wilt streven, hoe kunnen we het stelsel dan zo inrichten dat andere waarden daar niet teveel onder lijden of zoveel mogelijk nog ook naar voren komen.

[0:04:42] Er zijn heel veel varianten van kiesstelsels die voorliggen en wij hebben in ons rapport naar vier verschillende varianten gekeken.

[0:04:48] Ik denk dat het goed is om met name de nieuwe daarvan ook nog even te highlighten.

[0:04:51] Dit is het huidige stelsel.

[0:04:53] Dit is het stelsel met één stem meer keus.

[0:04:55] Dat ga ik niet in die toelichting, dat is al heel erg lang in de Haagse politiek in bespreking.

[0:04:59] Maar mocht daar vragen over zijn, kunnen we ook naar kijken.

[0:05:02] Maar specifiek ligt ervoor het stelsel met vereffeningszetels, waarbij je dus een meervoudige kiesstelsel hebt met vereffeningszetels.

[0:05:08] Maar als alternatief, wat zeker wij ook door hebben gerekend, is het kieskringenstelsel, waarbij we op een andere manier kijken naar die geografische en die partijpolitieke vertegenwoordiging.

[0:05:18] Hoe werkt het kiezen met meervoudige restricten en vereffeningszetels?

[0:05:21] De meest simpele manier om erover na te denken is dat we eerst proberen de regio zo goed mogelijk te vertegenwoordigen.

[0:05:27] En gegeven dat we regionale vertegenwoordigers hebben, proberen we vervolgens de landelijke uitslag qua vertegenwoordiging van partijen zo goed mogelijk ook te voldoen.

[0:05:37] Hoe werkte in de praktijk?

[0:05:39] Kiezers stemmen op een kandidaat op een regionale lijst.

[0:05:42] Dus in Zeeland of in Groningen of in Utrecht kunnen kiezers overal een eigen lijst en kunnen ze bij partij stemmen van hun voorkeur op de persoon van hun voorkeur.

[0:05:51] Elke regio voor de verkiezing is vastgesteld hoeveel zetels die regio krijgt.

[0:05:57] Vervolgens worden die regionale zetels in die regio evenredig verdeeld naar de stemmen van de partij in die regio en die uitslag kan afwijken

[0:06:05] van wat een perfect evenredige vertegenwoordiging zijn.

[0:06:07] Dus er worden een aantal zetels apart gezet om vervolgens die uitslag zo evenredig mogelijk te maken.

[0:06:13] Dat betekent dus dat er het risico is, en daar hebben wij uitgebreid naar gekeken, dat partijen niet precies zo vertegenwoordigd zouden zijn als ze nu zouden zijn, omdat uiteindelijk die regionale vertegenwoordiging prioriteit hebben gegeven in dit stelsel.

[0:06:26] Het is belangrijk om te beseffen dat in dit stelsel kiezers niet meer kunnen stemmen op de landelijke lijsttrekker.

[0:06:31] Ze stemmen op een regionale kandidaat.

[0:06:33] Toevallig kan misschien de leider van hun partij in hun regio wonen of in hun regio zich kandideren.

[0:06:38] Maar als dat niet zo is, dan stemmen ze op de eerste of tweede of derde, vierde, vijfde kandidaat die die partij naar voorrecht schoven.

[0:06:43] Maar de grote landelijke namen staan niet per se meer op ieder stembiljet.

[0:06:50] U heeft een korte vraag van mevrouw Chacor.

[0:06:52] Een kort vraagje inderdaad over die landelijke gezichten, zeg maar.

[0:06:56] Maar is er ook gekeken naar wat vinden kiezers ervan dan?

[0:06:59] Die bekendheid is vaak inderdaad de nummer 1 en die is straks niet meer vertegenwoordigd.

[0:07:05] Die staat niet meer op die lijsten.

[0:07:06] Het is een hele belangrijke vraag.

[0:07:09] Wij, onze kiesstelsel, hebben ons beperkt tot de vraag in welke mate zijn partijen evenredig vertegenwoordigd en in welke mate zijn regio's evenredig vertegenwoordigd.

[0:07:17] Of kiezers hechten aan die landelijke vertegenwoordiging.

[0:07:18] Nou kan ik dan niet op basis van ons onderzoek, maar wel op basis van ander onderzoek zeggen dat kiezers dat heel belangrijk vinden.

[0:07:25] Dat de meeste kiezers stemmen op landelijke lijsttrekkers.

[0:07:27] Dat de meeste kiezers eigenlijk met name de landelijke lijsttrekkers als politici kennen.

[0:07:31] En daarna daalt de bekendheid van politici wel erg sterk.

[0:07:36] Maar we hebben niet specifiek onderzocht of kiezers het belangrijk vinden of ze dat kunnen doen.

[0:07:40] Op basis van hoe kiezers nu stemmen is het voor mij nog wel zo dat kiezers dat nu heel belangrijk lijken te vinden.

[0:07:45] Maar dat is wel een reden misschien waar ik vervolg onderzoek naar te kijken van op wie willen kiezers kunnen stemmen en hoe zouden kiezers het ervaren als ze niet meer kunnen stemmen op grote namen als Wilders of Van der Plas.

[0:07:58] Het is zelfs even hier visueel gemaakt.

[0:08:01] Iedere regio krijgt hier zetels.

[0:08:04] Zeeland krijgt er twee, Groningen krijgt er vier.

[0:08:06] Die krijgen dus eigen vertegenwoordigers.

[0:08:08] En daarnaast zijn er 25 landelijke zetels die de uitslag zo evenredig mogelijk moeten maken.

[0:08:14] Dus het idee is, die geografische vertegenwoordiging geeft je prioriteit, maar probeer je het zelf zo evenredig mogelijk te maken via die landelijke zetels.

[0:08:27] U heeft nog een korte vraag van mevrouw Chacon.

[0:08:29] Ja, ik heb een vraag inderdaad over de geografische, je ziet inderdaad nu bijvoorbeeld, daar ga ik uit van waar ik vandaan kom, Groningen.

[0:08:36] En ik snap hem niet helemaal, want de bedoeling is dat de regio's erop vooruit gaan.

[0:08:43] Als je nu kijkt naar Groningen, daar zijn er 12

[0:08:48] Kamerleden, zeg maar, die die regio vertegenwoordigen.

[0:08:51] Dat heeft natuurlijk ook te maken met partijen die dat ook aanjagen.

[0:08:55] En die gaan straks van 12 naar 4.

[0:08:58] En Zeeland gaat van 4, als ik het uit mijn hoofd doe, nu naar 2.

[0:09:03] Dan ga je toch op achteruit.

[0:09:05] En ik zie nog steeds dat de, zeg maar, de omgeving van Den Haag, Amsterdam en dergelijke, dat blijft eigenlijk wel een beetje hoogstaand, zeg maar, net zoals het nu is.

[0:09:21] Het is zo inderdaad dat in Zuid-Holland veel mensen wonen, dus dat die veel vertegenwoordigers onder het stelsel zouden krijgen.

[0:09:28] Dat is inderdaad zo.

[0:09:29] Het is zo dat Groningen nu vier eigen zetels zou krijgen en Zeeland twee.

[0:09:34] Het is belangrijk om te beseffen dat die 25 landelijke zetels, die mensen wonen ook ergens.

[0:09:38] Het zou zo kunnen zijn dat acht van die mensen van die landelijke zetels in Groningen woon en daarmee Groningen zijn acht zetels behoudt.

[0:09:45] Maar dat is wat in zekere zin onze ogen soort black box in het systeem is.

[0:09:49] Waar komen die 25 landelijke zetels vandaan?

[0:09:52] Partijen zelf stellen die lijsten samen en die kunnen ervoor kiezen om daar ook regio's goed te vertegenwoordigen.

[0:09:58] Die kunnen ook besluiten al die mensen komen uit Zuid-Holland.

[0:10:00] Dat is in zekere zin een black box in het systeem dat geïntroduceerd wordt van die landelijke zetels.

[0:10:06] Die zijn niet aan regio's toegekend en dat zorgt ervoor dat dat ervoor zou kunnen zorgen dat dus inderdaad Groningen niet boven die vier zetels uitkomt wat minder is dan het huidige aantal.

[0:10:19] Gaan we naar het volgende kiesstelsel, wat we ook doorgerekend hebben, zeker met de historische doorrekeningen, dat is het kieskringenstelsel.

[0:10:27] En die heeft, en dat is als het ware de hoofdlijn, een andere logica.

[0:10:31] Eerst probeert hij partijen op het basis van de landelijke uitslag zo goed mogelijk te vertegenwoordigen.

[0:10:35] En dan pas kijk je naar een regionale invulling.

[0:10:38] Dus als we nadenken over die prioriteiten, het kieskringenstelsel legt de prioriteit bij de landelijke uitslag en probeert daar binnen de regio zo goed mogelijk te vertegenwoordigen.

[0:10:46] En het stelsel met meervoudige districten probeert eerst de regio's goed mogelijk te tegenwoordigen en daarna de landelijke uitslag goed mogelijk te maken.

[0:10:52] Opnieuw, voor de kiezer beleefd op precies dezelfde manier die stemmen op een kandidaat op een regionale lijst.

[0:10:57] Precies hetzelfde stelsel.

[0:10:59] Iedere partij krijgt in het stelsel eerst proportioneel naar de landelijke hoeveelheid stemmen hun zetelaantal, zoals het ook nu gebeurt.

[0:11:05] Maar daarbinnen wordt naar rate van het aantal stemmen binnen iedere regio binnen de partij de zetels verdeeld.

[0:11:13] Dus als bijvoorbeeld de GroenLinks Partij van de Arbeid heel veel stemmen haalt in Groningen, dan komen er relatief veel Groningse Kamerleden bij die partij vandaan.

[0:11:22] Maar het idee is eerst stellen we de zetels van de partijen vast en daarbinnen verdelen we naar regio zo goed mogelijk die

[0:11:29] Dat kan er dus voor zorgen dat er gevallen kunnen ontstaan dat regio's misschien niet perfect vertegenwoordigd zouden zijn, omdat het zo uitkomt dat bijvoorbeeld de SGP relatief veel stemmen haalt in Zeeland, maar geen zetel, maar niet genoeg voor een zetel en dat dan volgens die stemmen verdwijnen.

[0:11:44] Ook hier is het zo dat mensen niet meer kunnen stemmen op de landelijke lijsttrekker, immers werken we in beide stelsels met regionale lijsten.

[0:11:51] Dus dat ziet er zo uit, ik heb het hier voor de PVV even doorgerekend en dan zien we hier dat er dus PVV'ers, één PVV'er uit Groningen, Drenthe en Friesland komt en relatief veel PVV'ers uit Limburg en dat is logisch want daar is die partij relatief populair.

[0:12:07] En dan draag ik het over aan meneer Van der Kolk.

[0:12:12] Dat stelsel met vereffeningszetels kan op heel veel verschillende manieren worden ingericht.

[0:12:16] Dat is eigenlijk niet één stelsel.

[0:12:18] Het zijn eigenlijk heel veel verschillende stelsels en wat wij in onze doorrekening hebben laten zien is hoe die verschillende stelsels nu uitpakken voor die geografische en die partijpolitieke vertegenwoordiging.

[0:12:29] Dit zijn de keuzes die voorliggen en die aan de Kamer voorliggen, maar die wij hebben doorgerekend.

[0:12:35] Om met eenvoudige dingen te beginnen, baseren we dit stelsel nu op provincies of op landsdelen.

[0:12:41] Wat sluit het beste aan bij hoe wij denken over regionale vertegenwoordiging?

[0:12:46] In de meeste doorrekeningen zijn we uitgegaan van provincies, maar dat is maar één van de mogelijke manieren om het land op te delen.

[0:12:53] Kieskringen is een andere manier.

[0:12:56] We kunnen ook landsdelen gebruiken, waar we zeggen nee, we verdelen het land in vier grote stukken en dan is het automatisch er ook proportioneler.

[0:13:03] Je kunt ook kiezen hoeveel vereffeningszetels je eigenlijk gebruikt.

[0:13:07] In het voorstel dat we vooral hier presenteren gaat het om 25 vereffeningszetels, maar het is niet noodzakelijk.

[0:13:12] Je kunt er ook meer of minder hebben.

[0:13:14] En als je minder vereffeningszetels hebt, dan betekent het dus ook dat er meer zetels naar de regio's gaan en andersom.

[0:13:23] Is de grondslag die je wilt gebruiken, dus hoe verdeel je nu precies die zetels over de regio's, ga je dan uit van het aantal inwoners of ga je uit van het aantal kiezers, van het aantal opgekomen kiezers?

[0:13:35] Dat is een keuze die je maakt.

[0:13:37] In heel veel regelgeving die we hebben in Nederland gaan we uit van het aantal inwoners.

[0:13:41] Als we denken over hoeveel zetels in de gemeenteraad bijvoorbeeld worden verdeeld.

[0:13:45] Dan kijken we niet naar hoeveel mensen er opkomen, maar we kijken hoeveel mensen er wonen in een gemeente, omdat iedereen vertegenwoordigd moet worden.

[0:13:52] Maar het is ook weer een keuze die voor ligt.

[0:13:54] Wat gebruik je als grondslag voor de verdeling van zetels over de regio's?

[0:14:00] Nou, ik zal ze niet allemaal gaan doen.

[0:14:01] Ik wil er één of twee uitlichten, maar er liggen dus allerlei keuzes voor die gemaakt moeten worden.

[0:14:06] En wij komen uiteindelijk met een voorkeursvariant.

[0:14:09] Wij hebben doorgerekend welke van die variant nu het meest geografische en het meest partijpolitieke representatief is.

[0:14:16] Ik wil een paar dingen wel benoemen.

[0:14:17] In de eerste plaats de kiezers in het buitenland.

[0:14:21] Dus de kiezers die niet in Nederland wonen, dus niet in een van de provincies wonen of de Besseilanden wonen.

[0:14:26] Daar is de status op dit moment wat onduidelijk van.

[0:14:29] Ze zullen samen ongeveer maximaal één zetel kunnen halen.

[0:14:33] Maar het is natuurlijk wel belangrijk om na te denken wat de status van die kiezers is in het nieuwe stelsel.

[0:14:37] En dat is op dit moment nog niet uitgerekend.

[0:14:39] Alleen omdat het partijpolitiek en geografisch niet zo heel erg meer is dan zeggen dat er één zetel is, hebben we dat in onze doorrekeningen niet zo'n hele centrale plaats gegeven.

[0:14:50] Een punt is ook kiesdrempel.

[0:14:52] Die wordt vaak in het kader van deze discussie ook weer genoemd.

[0:14:55] Er zou een kiesdrempel moeten worden ingevoerd.

[0:14:57] Wij hebben ook doorgerekend wat dat betekent.

[0:14:59] De consequenties van een kiesdrempel zijn veel groter dan de verandering van het kiesstelsel zelf.

[0:15:04] Dus daarom hebben we gezegd, we gaan er even van uit dat er geen kiesdrempel wordt ingevoerd, omdat de consequenties daarvan gewoon veel verder gaan dan het stelsel dat we hebben.

[0:15:13] Er liggen nog wat meer keuzes voor, maar ik stel voor dat ik die nu eventjes oversla.

[0:15:20] Vervolgens hebben we ons de vraag gesteld, gegeven dus die keuzes die gemaakt moeten worden, hoe kan met een stelsel, zoals dat meervoudige stelsel met vereffeningscenters, hoe kunnen we dat nou zo inrichten dat het partijpolitiek zo evenredig mogelijk is?

[0:15:32] En om dat eenvoudig te houden hebben we vooral gekeken naar de afwijking ten opzichte van het huidige stelsel.

[0:15:37] Het huidige stelsel is heel politiek evenredig, dus je zou kunnen zeggen als de uitslag dan afwijkt van de huidige uitslag dan is het minder evenredig.

[0:15:45] Dus op die manier hebben we de meeste doorrekeningen gemaakt.

[0:15:50] Nou, dit is een plaatje uit het rapport om even te laten zien dat we heel veel verschillende uitslagen door al die verschillende kiesstelsels hebben gepompt om te kijken wat er dan gebeurt, welke zijn dan onevenredig.

[0:16:03] En de eerste conclusie, ik heb net al eventjes genoemd, is dat als je wel een kiesdrempel invoert, dat is het laatste plaatje hier, dan is de uitslag partijpolitiek dus zeer vaak onevenredig.

[0:16:16] Heel veel uitslagen zijn anders dan de huidige uitslag, omdat er dan eenmaal een kiestrempel is.

[0:16:21] Dus ons eerste voorstel is, als je een partijpolitiek evenredige stelsel wilt hebben, voer dan geen kiestrempel in.

[0:16:27] Er kunnen allerlei redenen zijn om dat wel te doen, maar als je een partijpolitiek evenredige uitslag wilt hebben, dan moet je geen kiestrempel invoeren.

[0:16:36] Verder hebben we gekeken naar, hoe verdeel je dan die zetels over de districten?

[0:16:40] Welk stelsel moet je daarbij gebruiken?

[0:16:43] En ik zie dat wij hier grootste overschot hebben staan, maar dat moet grootste gemiddelde zijn.

[0:16:48] Nee, binnen.

[0:16:48] Sorry, ik heb vergis me.

[0:16:50] Sorry.

[0:16:50] Dus je moet er zelf ook heel goed op letten bij dit soort dingen.

[0:16:53] Hoe verdeel je de zetels over de partijen binnen die districten?

[0:16:58] Welk systeem gebruik je daarbij?

[0:16:59] Nou, we hebben twee systemen doorgerekend, namelijk grootste overschotten en grootste gemiddelde.

[0:17:05] En we hebben laten zien dat als je een systeem van grootste overschotten gebruikt binnen de districten, dat dat partijpolitiek

[0:17:13] de meest evenredige uitslag opleveren.

[0:17:15] Ik zal er niet in gaan waarom dat zo is, maar dat is dus iets wat we kunnen laten zien door heel veel uitslagen te combineren met heel veel verschillende manieren om dat stelsel in te richten.

[0:17:27] Ik hoor de vraag van meneer.

[0:17:28] Zit daar een trade-off in?

[0:17:32] Verlies je daarmee iets anders waarvoor je ook zou kunnen optimaliseren?

[0:17:43] Ja, daar zit een trade-off in en dat heeft iets te maken met welke partijen in welke regio's precies vertegenwoordigd zijn.

[0:17:51] Als je grootste overschotten gebruikt, dan gaan die zetels naar de grootste politieke partijen toe.

[0:18:02] Dus dat betekent dat de grootste politieke partijen... Dit gaat over de vereniging van zetels binnen de strikte?

[0:18:09] Dat betekent dus dat je binnen de districten de zetels gaat naar de grootste politieke partijen binnen die districten.

[0:18:15] En dat betekent waarschijnlijk dat de kleinste politieke partijen eerder de vereffeningszetels zullen krijgen.

[0:18:20] Maar goed, dat soort afwegingen hebben we niet uitgebreid onderzocht omdat we alleen gekeken hebben.

[0:18:25] welke partijen precies welke zetels waard krijgen, maar alleen of het overal partij-politiek evenredig is en of de geografische verdeling goed is.

[0:18:36] En die geografische verdeling is voor alle partijen samen.

[0:18:40] We kijken niet naar of de ene partij meer regionaal verdeeld is dan een andere politieke partij.

[0:18:46] Dus die trade-off zit erin.

[0:18:51] Het is heel goed om na te denken over dit soort trade-offs inderdaad en ook om te beseffen dat ons onderzoek zich beperkt tot die algemene partijpolitieke evenredigheid en die geografische evenredigheid.

[0:19:06] Maar dat allerlei andere subtiliteiten, we hebben er nog een paar genoemd die ook wel opkomen, ik zal de laatste slide nog even laten zien, maar niet alle afwegingen zitten dus in onze doorrekening.

[0:19:17] Korte vraag van meneer Van Waveren.

[0:19:19] Ja, volgens mij, want het komt nu inderdaad, de massa aan keuzes is inderdaad indrukwekkend, maar volgens mij is dit niet een ongebruikelijke keuzetocht die we met elkaar maken, want het is hetzelfde wat we met kleine gemeenteraden zeggen, we pakken de grootste overschatten en bij grote gemeenteraden de grootste gemiddelden, juist omdat we deze trade-offs gewend zijn om te maken in ons kiesstelsel.

[0:19:38] Ja, zeer zeker.

[0:19:39] De keuze om de doorrekening zowel met grootste gemiddelden als met grootste overschotten te maken, die opties allemaal te bestuderen, is omdat ze allebei in onze wetgeving op dit moment worden gebruikt.

[0:19:50] Zeker.

[0:19:51] Maar dus de keuze om binnendistricten gebruik te maken van grootste overschotten doe je omdat het relatief kleine districten zijn en het grootste gemiddelde in kleine districten tot disproportionele resultaten zou kunnen leiden, die we natuurlijk dan kunnen compenseren, maar je hebt er zoveel zetels om dat te compenseren.

[0:20:10] Dit is dus de voorkeursvariant waarvan wij hebben gezegd als we deze keuzes nu allemaal maken, dan kunnen we laten zien dat de partijpolitieke evenredigheid redelijk in de buurt komt van wat er nu is.

[0:20:25] Of dat dicht genoeg is, is een politieke afweging.

[0:20:28] Maar we laten zien dat als je deze voorkeursvariant in zou voeren,

[0:20:33] dat dan de uitslag heel erg lijkt op de uitslag die we nu hebben, ongeacht de verdeling van zetels.

[0:20:38] We hebben dus niet alleen gekeken naar historische verdelingen van stemmen, maar hebben ook heel veel hypothetische verdelingen gebruikt om te kijken hoe robuust dat stelsel nu eigenlijk is.

[0:20:50] En daar hebben we nog niet de keuze gemaakt.

[0:20:52] Die kun je ook niet doorrekenen.

[0:20:53] De vraag of je van provincies wilt uitgaan of van landsdelen of misschien van andere regionale indeling, dat kun je in principe niet doorrekenen.

[0:21:02] Het enige wat we kunnen zeggen is dat als je weinig grote landstelen hebt, dat partijpolitiek evenrediger zal zijn.

[0:21:08] Als je een klein aantal regio's hebt, dat het partijpolitiek onevenredig zal zijn.

[0:21:13] Maar die keuze hebben we verder, buiten deze algemene uitspraak, niet uitgebreid doorgerekend.

[0:21:20] Wat belangrijk is ook, die stelsel voor die buitenlandse kiezers.

[0:21:23] Er is één zetel, dus daar moet iets mee.

[0:21:26] Maar wat het stelsel zal zijn, daarvoor zullen we de Kamerbrief moeten afwachten van de minister.

[0:21:32] Dus dit is een voorkeursvariant waar we wat dingen voor hebben uitgerekend.

[0:21:35] En de conclusies daarvan zijn het volgende.

[0:21:38] Het kan gebeuren dat een partij die net de kiesdrempel passeert, dus net één zetel heeft gehaald, dat die in dit stelsel toch die zetel niet krijgt.

[0:21:47] Dat kan gebeuren als de laatste zetel, de laatste verefferingszetel, net niet naar die partij toe gaat.

[0:21:54] En dat is nadrukkelijk gevraagd.

[0:21:56] Wat is het nadeel voor kleine politieke partijen?

[0:21:58] Nou, dit is één van de mogelijkheden die kan optreden.

[0:22:01] Hoe groot de kans is dat dit gebeurt, kunnen we niet zeggen, want we weten niet wat voor uitslagen er in de toekomst zullen komen.

[0:22:06] Maar het is een logische mogelijkheid.

[0:22:07] Het kan gebeuren.

[0:22:09] Het kan ook gebeuren dat een partij enkele zetels meer of minder krijgt dan in het huidige stelsel.

[0:22:15] En als het gaat om minder, dan is het maximaal twee minder.

[0:22:18] Meer kan meer gebeuren.

[0:22:20] Als ze regionaal goed verdegenwoordigd zijn, kan het zijn dat een partij behoorlijk veel meer zetels krijgt.

[0:22:25] Maar minder, twee minder.

[0:22:27] U heeft een korte vraag van meneer Sneller.

[0:22:30] Hoe is dat verdeeld over grote en kleine partijen?

[0:22:32] Is dat zoals een foutmarge bij een peiling?

[0:22:33] Bij grote partijen is het een foutmarge van twee en bij kleine van één?

[0:22:37] Of is dit... Het kan ook een partij zijn die nu twee zetels heeft die er dan uitvalt?

[0:22:43] De grootste partijen kunnen twee zetels verliezen en de kleinste partijen kunnen er meer zetels bij krijgen.

[0:22:47] Dat is wat het meest gebeurt.

[0:22:49] Simon, heb jij een aanvulling daarop?

[0:22:53] Ja, precies.

[0:22:57] En de totale disproportionaliteit, dus als je overal kijkt hoeveel zetels zitten en nu bij de verkeerde politieke partij, dan kan dat onder extreme omstandigheden oplopen tot zeven zetels.

[0:23:09] En of dat disproportioneel is, die zijn dus

[0:23:13] Het is niet zo dat één partij zeven zetels meer of minder kan krijgen.

[0:23:16] Dat is verdeeld over meerdere politieke partijen.

[0:23:18] Maar dat is de maximale afwijking die we tegenkomen.

[0:23:21] En we kunnen niet zeggen hoe vaak dat gaat gebeuren.

[0:23:22] Het is meer een logische mogelijkheid die kan optreden in zeer uitzonderlijke omstandigheden.

[0:23:30] Ik probeer een gevoel te krijgen voor de relatie tussen de keuzes in de vorige sheet bij de voorkeursvariant die gemaakt zijn en de uitkomsten die jullie hier presenteren.

[0:23:39] Als het ware een soort, het heet geloof ik geen factoranalyse, maar waar komt het nou vandaan als je gaat tweaken met bijvoorbeeld grootste overschotten, wel kiezen bij de verdeling over districten.

[0:23:50] Wordt het dan heel erg anders of waar zit het hem in dat dit de uitkomsten zijn?

[0:23:56] Een hele goede vraag.

[0:23:58] Dat is de mechanismen die ervoor zorgen dat een bepaalde keuze in de focusvariant ertoe leidt dat de uitslag partijpolitiek of geografisch meer evenredig is.

[0:24:08] Ik kan aan de hand van één voorbeeld wel uitleggen waar die aflegging een beetje in zit.

[0:24:12] Als je ervoor zorgt dat in de grootste districten de meeste zetels zijn, dus Zuid-Holland, dan moet je ervoor zorgen dat je

[0:24:20] grootste gemiddelden gebruikt om de zetels over de districten te verdelen.

[0:24:23] Dan gaan er extra zetels, zou je kunnen zeggen, naar de grootste provincies.

[0:24:27] Die grootste provincies zorgen automatisch voor een meer proportionele verdeling, omdat ze dan eenmaal meer zetels hebben.

[0:24:33] En als je daar dus voor kiest, dan zal de landelijke uitslag proportioneler zijn.

[0:24:41] Bij die andere afweging, de keus voor grootste overschotten bij de verdeling van zetels over partijen binnen districten, geldt eigenlijk ook zoiets.

[0:24:52] Je geeft dan aan de kleinste partijen al wat regiozetels.

[0:24:59] om ervoor te zorgen dat ze alvast wat zetels krijgen.

[0:25:02] Dus dat soort mechanismen zitten erin.

[0:25:04] Ik denk dat het heel technisch is om daar nu heel diep op in te gaan, maar op basis van dat soort afwegingen komen we dus tot de conclusie, oh, dan kun je dus beter grootste overschot in het ene geval en grootste gemiddelde in het andere geval gebruiken.

[0:25:18] Natuurlijk is dit stelsel bedoeld om de geografische evenredigheid zo groot mogelijk te laten zijn, dus daar hebben we ook naar gekeken.

[0:25:27] Het is wel zo dat we daarbij hele grote slagen om de arm moeten houden, omdat we bij elk van die doorrekeningen eigenlijk andere veronderstellingen moeten maken en daarom die vergelijking een beetje lastig te maken is.

[0:25:37] Maar omdat het zo'n belangrijk onderdeel is van dit hele proces, hebben we toch gemeend om daar wat voorzichtige uitspraken over te moeten doen.

[0:25:44] Dus wat ik ga presenteren lijkt heel precies, maar is gebaseerd op verschillende aannames en je moet er een beetje gevoel bij krijgen hoe het zit, maar dat is het dan ook wel.

[0:25:55] De eerste is, dat is eigenlijk vrij makkelijk wel te begrijpen, dat als je veel verefferingszetels invoert, we hebben het nu over 25, maar stel dat je dat naar de 50 toetrekt, dat dan de kans groot is dat die geografische vertegenwoordiging zwakker wordt.

[0:26:10] Dat ligt voor de hand, maar het is wel belangrijk om te beseffen dat er een uitruil is tussen hoeveel vereffeningstetels je hebt en hoe het gesteld is met die geografische vertegenwoordiging.

[0:26:21] Maar, en dat is meteen weer die slag om de arm, dat ligt natuurlijk heel erg aan hoe die lijst met vereffeningstetels straks wordt vastgesteld.

[0:26:28] En dat weten we niet.

[0:26:30] Het kan theoretisch zo zijn dat het misschien wel nog proportioneler wordt.

[0:26:34] Dat ligt aan hoe die politieke partijen dat straks gaan doen.

[0:26:38] Maar als we uitgaan van de huidige lijsten voor de Tweede Kamer, dan kun je heel makkelijk laten zien dat als er meer verefferingszetels zijn, dat het minder geografisch evenredig is.

[0:26:51] Eerste vraag van meneer Bikkers.

[0:26:53] Dank u wel.

[0:26:55] Als ik even terug ga naar de vraag van mevrouw Chacor die aangaf, als je nu kijkt op basis van de huidige verkiezingsuitslag en de lijsten waar u dan nu ook aan refereert.

[0:27:06] dan zien we dat er juist bijvoorbeeld in Groningen en Zeeland meer vertegenwoordiging is dan op basis van het stelsel wat u hier presenteert.

[0:27:15] Dus als we met meer vereffeningszetels gaan rekenen, dan zou dat toch uiteindelijk toch op basis van de huidige lijsten juist komen tot meer vertegenwoordiging in de regio.

[0:27:27] Dat klopt helemaal, alleen meer vertegenwoordiging in de regio is niet hetzelfde als geografisch evenredig.

[0:27:32] Want als er uit Groningen twintig of dertig mensen komen is dat geografisch zeer onevenredig.

[0:27:37] En ik denk dat het belangrijk om te beseffen is dat we nu Groningen als regio weer uithalen.

[0:27:43] Maar Groningen is een regio die de laatste tijd politiek heel veel aandacht heeft gekregen.

[0:27:46] Wat ervoor gezorgd is dat de partijen waarschijnlijk daar relatief veel vertegenwoordigers in hebben gezet.

[0:27:50] Bovendien zijn er partijen die zeggen we moeten een vertegenwoordiger vanuit het noorden hebben.

[0:27:54] dat er in hun top 10 of in hun top 20 tenminste één kandidaat vanuit het noorden is.

[0:27:57] En dat zijn vaak mensen die in de Groninger stad wonen.

[0:28:00] Dat betekent dat er andere regio's zijn, ik denk bijvoorbeeld aan Drenthe of aan Friesland, die misschien niet zo vertegenwoordigd nu worden, omdat partijen daar nu geen prioriteit aan geven en omdat dat niet dan de noordelijke vertegenwoordiger is.

[0:28:11] Dus het is belangrijk om te beseffen dat er nu regio's zijn die relatief sterk zijn, maar er zijn ook

[0:28:17] politicologisch perifere gebieden zou noemen, wat we regels zouden noemen, die nu minder vertegenwoordigers hebben en dat zou dus meer uiteffenen ten koste van Groningen die nu relatief veel voordeel heeft van de positie die die stad in die provincie heeft.

[0:28:32] Het plaatje dat ik je laat zien combineert eigenlijk de gegevens over die geografische evenredigheid van twee stelsels.

[0:28:39] Die stippeleintjes bovenaan geven aan, voor de historische uitslagen van de Tweede Kamerverkiezing in Nederland, hoe geografisch onevenredig dat was.

[0:28:48] Dat is vrij onevenredig, dat ligt behoorlijk hoog, maar verschilt wel heel erg tussen de verschillende verkiezingen.

[0:28:53] Tussen de 20 en 35, 36 zetels geografisch onevenredig.

[0:28:58] En dat lijntje daaronder geeft aan wat er gebeurt bij aantallen verefferingszetels.

[0:29:04] En naarmate dat er meer zijn wordt het geografisch onevenrediger.

[0:29:08] Het cirkeltje is versprongen op deze variant.

[0:29:11] Dat zou bij de 25 hebben moeten staan.

[0:29:14] oversturen naar de Griffie is dat verschoven.

[0:29:18] En dat betekent dat de geografische onevenredelijkheid tussen de acht en veertien zetels ligt van dit stelsel.

[0:29:23] Om het te vergelijken met die twintig tot zesendertig van het huidige stelsel.

[0:29:28] Dus de winst zou je kunnen zeggen ligt tussen de twaalf en achtentwintig zetels die in de betere en betere regio terechtkomen.

[0:29:36] Ja, hier.

[0:29:39] Ja?

[0:29:43] Kijk, de normatieve opvatting die er aan tegen grondslag ligt aan het voorstel is natuurlijk ook dat er meer vertegenwoordigers uit de regio moeten komen, terwijl het hier eigenlijk te veel vertegenwoordigers uit een regio, ook in dit geval, ook op het niveau van de analyse van de heer Otjes volgens mij, tot onevenredigheid en dus een negatieve score leidt.

[0:30:06] Klopt dat?

[0:30:09] Wij hebben geïnterpreteerd geografische evenredigheid is de juiste verdeling van Kamerleden over het land.

[0:30:15] Maar als u een andere interpretatie wilt geven aan geografische vertegenwoordiging, dan hebt u helemaal gelijk.

[0:30:20] Wij hebben dus alleen maar gekeken naar stemt het aantal Kamerleden uit een bepaalde regio overeen met het aantal inwoners in die regio.

[0:30:29] Dat is waar we naar gekeken hebben.

[0:30:30] En als dat afwijkt, boven of naar onder, is dat geografisch onevenredig.

[0:30:35] Met als eenheid van regio provincie in dit geval.

[0:30:38] We hebben alle andere dingen ook wel doorgerekend, maar wat ik hier presenteer is provincies.

[0:30:43] Ja, klopt.

[0:30:46] We hebben ook voor het kieskringenstelsel zo'n doorrekening gemaakt.

[0:30:52] En ik heb hier een vergelijking gemaakt tussen die geografische disproportionaliteit

[0:30:58] geografische disproportionaliteit van de verschillende stelselen die Simon al eventjes heeft gepresenteerd.

[0:31:03] Dus het huidige stelsel heeft een oneenvredigheid tussen de 20 en 35.

[0:31:08] Het stelsel, het Kieskringen stelsel, scoort heel erg laag omdat het daar wel dus heeft een hele hoge proportionaliteit, geografische proportionaliteit.

[0:31:18] En een stelsel met 25 vereffeningszetels is iets meer disproportioneel.

[0:31:24] Dus dit is de vergelijking.

[0:31:25] En nogmaals, harde uitspraken zijn niet echt mogelijk.

[0:31:28] Maar ten opzichte van het huidige stelsel is het stelsel met vereffeningszetels en ook het kieskringenstelsel geografisch proportioneler in de betekenis van het aantal kamerleden stemt overeen met het aantal inwoners in een bepaalde regio.

[0:31:43] Dus samenvattend, als het gaat om geografische vertegenwoordiging, het huidige stelsel heeft een, en ook over partijpolitieke evenredigheid, heeft een hele hoge partijpolitieke evenredigheid en dat geldt ook voor het stelsel met één stem meer keuze en het kieskringenstelsel.

[0:31:55] Dat zijn eigenlijk exact dezelfde uitslagen.

[0:31:58] Met vereffeningszetels is het soms iets lager, tot 7 zetels kan het afwijken van het huidige systeem.

[0:32:04] De geografische evenredigheid is het hoogst bij dat kieskringenstelsel, is ook heel erg hoog bij vereffeningszetels en is laag in het huidige kiesstelsel.

[0:32:16] Welke lessen kunnen we trekken uit deze doorrekening?

[0:32:19] Want dit is een hele technische doorrekening op een beperkt aantal aspecten.

[0:32:23] Maar we kunnen wel een aantal algemene conclusies trekken.

[0:32:26] In eerste plaats een waarschuwing.

[0:32:28] Dit onderzoek is geen volledige doorrekening van allerlei alternatieve kiesstelsels.

[0:32:32] Ons is gevraagd om te kijken naar een stelsel met verheffingszetels.

[0:32:35] in hoeverre dat geografisch en partijpolitiek evenredig was.

[0:32:38] Dat is ook de vraag die we beantwoord hebben.

[0:32:40] En ik geloof dat Simon Otjes heel goed heeft laten zien dat er heel veel verschillende doelstellingen kunnen zijn die achter kiesstelsels liggen.

[0:32:46] En dat hij dus, zoals u terecht opmerkte, er zit een afweging tussen.

[0:32:50] Soms zal dat meer of minder worden.

[0:32:53] Die voorkeursvariant, er ligt nog geen officieel voorstel, en die voorkeursvariant in ons stuk is dus ook maar beperkt.

[0:32:59] We hebben een aantal keuzes gemaakt, maar een aantal keuzes konden we niet maken en hebben ook voor die partijpolitieke evenredigheid en die geografische verdeling geen consequenties.

[0:33:07] Bijvoorbeeld de samenstelling van die vereffeningslijst, daar hebben we geen kennis over.

[0:33:11] Dus we hebben wat voor onderstellingen gemaakt over het zal lijken op wat het nu is, maar we weten dat helemaal niet.

[0:33:17] We weten ook niet, en dat is, ik denk,

[0:33:20] voor mezelf wel het belangrijkste addertje onder de gras.

[0:33:22] We weten niet wat er moet gebeuren en kan gebeuren op het moment dat Kamerleden doorschuiven naar de regering of als Kamerleden vertrekken.

[0:33:30] Wie moet dan de opvolging zijn in de lijst?

[0:33:34] Dat is niet doordacht in het stelsel op dit moment en dat hebben we dus ook niet kunnen doorrekenen.

[0:33:39] Dat is een van die vele details die het doet.

[0:33:41] Een simpel detail als, ach laten we dit stelsel invoeren met een landelijke lijsttrekker toch in alle regio's, heeft enorme consequenties voor de geografische tegenwoordiging.

[0:33:50] Niet zozeer voor die partijpolitieke vertegenwoordiging, maar voor die geografische tegenwoordiging weer wel.

[0:33:55] Dus het simpel aanpassen van zo'n stelsel vereist echt meer doordenking.

[0:34:00] Een laatste punt is die regionale lijstvolgordes.

[0:34:03] We moeten niet vergeten dat die regionale lijsten heel erg kort zijn voor de meeste politieke partijen, althans het aantal mensen dat daar voor een politieke partij gekozen wordt, zal heel erg klein zijn.

[0:34:13] Dus de mogelijkheid voor kiezers om die lijstvolgorde binnen de districten te doorbreken door middel van voorkeursstemmen, die zal nieuw worden.

[0:34:21] Dat hebben we niet verder kunnen doorrekenen, want we hebben niet gekeken naar dat soort individuele keuzes.

[0:34:25] Maar het is wel een belangrijke consequentie van dit stelsel die uit ons onderzoek wel naar voren komt.

[0:34:32] Dus we hebben heel veel dingen niet onderzocht.

[0:34:35] En om dat toch nog maar eventjes heel goed duidelijk te maken.

[0:34:39] De grondslag voor het zetelaantal.

[0:34:40] Gaan we uit van inwoners of niet?

[0:34:42] We hebben uitgekozen voor inwoners, maar er zijn andere mogelijkheden mogelijk.

[0:34:46] Een regionale kiesdrempel.

[0:34:48] Zou je kunnen invoeren?

[0:34:49] We zijn vanuitgegaan dat die er helemaal niet is.

[0:34:52] Eisen aan kandidaatstelling.

[0:34:53] Moet een kandidaat wonen in de regio waar die kandidaat wordt gesteld?

[0:34:57] Dat is grondwettelijk misschien lastig, maar daar hebben we verder niet naar gekeken.

[0:35:00] Wij zijn er van uitgegaan dat al die kandidaten ook wonen in de regio waar ze dan op de lijst staan en dus echt een regionale vertegenwoordiger zijn.

[0:35:09] Maar we weten dat natuurlijk niet.

[0:35:10] En zeker als die eis wordt losgelaten, kan ik me voorstellen dat sommige politieke partijen dat niet zullen gaan doen.

[0:35:15] En ja, dat moet je wel doordenken wat er dan gebeurt.

[0:35:19] Ik onderbreek u voor een korte vraag van mevrouw Chacor.

[0:35:23] Ja, dan ga ik wel iets terug inderdaad.

[0:35:26] En dat heeft meer te maken met wat u net aangaf.

[0:35:30] Er is inderdaad specifiek gekeken naar regioën, vertegenwoordiging, dat staat centraal.

[0:35:36] De rest niet.

[0:35:37] Bijvoorbeeld, dan ga ik even richting genderen.

[0:35:39] We weten ook dat vrouwen bijvoorbeeld heel lang, was het inderdaad een bolwerk van mannen, maar ook dankzij stem op vrouwen en dergelijke, en volkensstemmen, zijn vrouwen inderdaad steeds meer onderdeel van.

[0:35:53] Wat we gevolgen, heeft dit systeem eigenlijk al bijvoorbeeld voor kunnen stemmen, maar ook al bijvoorbeeld dat vrouwen meedoen?

[0:36:04] Laat ik beginnen met te zeggen, in ons onderzoek hebben we dat soort dingen niet doorgerekend en dat is ook nog niet goed doordacht.

[0:36:10] Dus als de Kamer daar meer informatie over wil hebben, lijkt het me het belangrijkste om te constateren dat die informatiebehoefte er is.

[0:36:18] Het tweede is, voorkeurstemmen zullen in dat nieuwe stelsel een veel minder grote rol spelen.

[0:36:22] Dus de mogelijkheid voor vrouwen onder middel van voorkeurstemmen gekozen te worden, die zullen eigenlijk alleen nog maar bestaan in Zuid-Holland en Noord-Holland.

[0:36:29] Even kort, bot samengevat.

[0:36:32] Dus als vrouwen inderdaad extra vertegenwoordiging krijgen door die voorkeurstemmen, dan zal die mogelijkheid lager worden.

[0:36:38] Een punt wat we niet hebben onderzocht, maar wat wel het doordenken waard is, is hoe vindt kandidaatstelling binnen politieke partijen plaats als die volledig geregionaliseerd wordt?

[0:36:49] Zullen er in de helft van de provincies vrouwen als lijsttrekker worden aangewezen?

[0:36:53] Dat hebben we niet onderzocht.

[0:36:54] Dat zou je kunnen doen door bijvoorbeeld naar andere landen te kijken die zo'n stelsel hebben, om te kijken wat daar gebeurt en wat de gevolgen zijn voor gendergelijkheid.

[0:37:00] Maar dat hebben we niet onderzocht, dus we kunnen daarover speculeren, maar het lijkt me in het kader van wat we nu doen niet goed om dat te noemen.

[0:37:11] U zegt die conclusie vrij stevig over de voorkeursstem en de mogelijkheid daarvan.

[0:37:17] Ik kan me voorstellen dat de stelselwijziging ook leidt tot discussie over de voorkeursdrempel.

[0:37:22] Zit er in de opdracht die u van het ministerie heeft gekregen een specifieke bepaling dat u aan het huidige stelsel vast moest houden, dat u daar de conclusie op baseert?

[0:37:31] Of zegt u, eigenlijk weten we ook niet hoe die voorkeursdrempel in het nieuwe stelsel werkt.

[0:37:36] Kunnen we er misschien ook nog geen uitspraak over doen?

[0:37:38] Want u is echt een vrijsteller.

[0:37:38] Daarom vraag ik, van wat is de opdracht geweest?

[0:37:41] De opdracht is geweest om te kijken naar die partijpolitieke evenredigheid en die geografische vertegenwoordiging.

[0:37:51] Binnen wat er bekend was over hoe het stelsel ingericht zou worden.

[0:37:55] En daar is helemaal niet gesproken over een lagere voorkeursdrempel.

[0:37:59] Dus dat zou ook een punt zijn om nog eens verder te doordenken.

[0:38:07] Dus op districtsniveau de huidige kiesdrempel in ons kiesstelsel zoals het nu is?

[0:38:13] Ja, en de huidige voorkeursdrempel.

[0:38:16] En de huidige voorkeursdrempel.

[0:38:21] Ik denk, gegeven de tijd ook, dat ik voldoende slagen om de arm heb gehouden op deze manier en dat we het onderzoek helder hebben gepresenteerd.

[0:38:31] Volgens mij wel, maar we kunnen de andere natuurlijk beter beoordelen.

[0:38:37] Dank u tot zover.

[0:38:38] We gaan kijken of er nog aan de kant van de commissie vragen zijn.

[0:38:41] Ik stel voor commissieleden om u in twee blokjes van drie commissieleden te hakken.

[0:38:46] Dat doet geen pijn, maar dat is wel efficiënter, denk ik, voor de vraagstelling.

[0:38:50] Ik begin met meneer Deen.

[0:38:53] Dank u, voorzitter.

[0:38:55] Er zijn natuurlijk nog een heleboel open eindjes.

[0:38:58] Dat zien we ook in de laatste sheet.

[0:39:00] Er staan zelfs nog puntjes onder.

[0:39:01] Het kunnen veel meer punten zijn dan zes.

[0:39:06] Even een waarschijnlijk simpele vraag.

[0:39:08] In het huidige kiesstelsel bepaalt de partijpolitiek ook vaak de positie van degene op een kieslijst op basis van bijvoorbeeld bepaalde kwaliteiten of andere kwalificaties.

[0:39:21] Is dat in het nieuwe stelsel wat u net schetst nog steeds een mogelijkheid?

[0:39:26] Of is dat dan afhankelijk van hoe er wordt omgegaan met de woonplaats bijvoorbeeld van de kandidaat?

[0:39:33] Meneer Wikkers.

[0:39:36] Voorzitter, ik heb mijn vragen tussendoor al kunnen stellen, dank u wel.

[0:39:42] U zegt?

[0:39:43] Ik heb mijn vragen.

[0:39:44] O, u heeft alle vragen?

[0:39:44] O, dat verstond ik niet helemaal.

[0:39:46] Meneer Sneller.

[0:39:48] Een doel hiervan was natuurlijk ook om te kijken, vraagt de grondwetswijziging of niet?

[0:39:52] Nu staat er bij de vereffeningszetels partijpolitieke evenredigheid soms iets lager.

[0:39:59] We hebben wel eens een discussie gehad over de kiesdrempel, of dat twee of drie procent, wanneer kom je bij grondwettelijke grenzen?

[0:40:06] Hoe moet ik dit nou precies lezen?

[0:40:07] Ook in het licht van de bredere vragen over andere vormen van evenredigheid, die natuurlijk ook in dit grondwettelijke kader besloten liggen.

[0:40:16] En het andere misschien heel praktisch over die landelijke lijst.

[0:40:19] Jullie hebben daar gewoon niks over aangenomen.

[0:40:21] Want ik probeer het nog voor me te zien.

[0:40:23] Hangt die nou in het stemhokje?

[0:40:26] Ja, nee.

[0:40:27] Kennen mensen die?

[0:40:28] Dat is allemaal gewoon blanco.

[0:40:30] Maakt ook niet zo uit voor de numerieke doorrekening.

[0:40:32] Maar is heel belangrijk voor de gedragseffecten die we gaan zien.

[0:40:35] Maar is gewoon niks over te zeggen in het kader van dit onderzoek.

[0:40:38] Checkvraag.

[0:40:40] De beantwoording van het eerste blok.

[0:40:46] Dus waar het gaat om de positie van een persoon op de kieslijst, dat is onveranderd.

[0:40:51] Dat blijft aan partijen zelf om dat samen te stellen met de criteria die zij hanteren.

[0:40:56] Het is alleen belangrijk om te beseffen dat als we niks veranderen aan de voorkeursdrempel, dat dan partijen meer invloed zullen hebben op wie er in de Kamer komen dan nu.

[0:41:05] En dat dus in die zin hun overwegingen of overwegingen van partijen belangrijker zal zijn dan dat die nu is.

[0:41:12] Ik wil er wel één aanvulling op plegen.

[0:41:15] Je moet als politieke partij in de toekomst dan natuurlijk wel die kandidaten verdelen over regio's.

[0:41:20] En dat zal best nog wel een lastige klus worden, want je moet dan eigenlijk ook kunnen voorspellen in welke regio's welke kandidaten dan gekozen gaan worden.

[0:41:26] Dus als je een financieel specialist echt wilt hebben, dan moet je nadenken over in welke regio die persoon dan op de lijst zou moeten komen.

[0:41:33] Dus het kan nog wel, maar het zal een stuk lastiger worden, omdat die geografische vertegenwoordiging heel belangrijk wordt gevonden binnen dit stelsel.

[0:41:41] Ja, als aanvulling.

[0:41:44] Over de grondwettelijkheid.

[0:41:46] Ik denk dat wat wij in ons onderzoek hebben laten zien is wat de maximale afwijking kan zijn ten opzichte van perfecte vertegenwoordiging, perfecte evenredigheid.

[0:41:57] De vraag of dat binnen de grondwettelijke normen valt, valt buiten het bestek van het onderzoek.

[0:42:01] Ik denk dat in het volgende uur u daar de mensen beter over kunt ondervragen.

[0:42:12] De samenstelling van de landelijke lijst hebben we inderdaad volledig als een black box behandeld.

[0:42:16] We zijn ervan uitgegaan in een paar doorrekeningen dat het de lijst zal zijn die gehanteerd werd bij de Tweede Kamerverkiezingen.

[0:42:21] Bij de historische doorrekeningen hebben we dat gedaan.

[0:42:25] Maar het is inderdaad volkomen onduidelijk hoe dat zou moeten.

[0:42:27] Er is één eis geformuleerd in een van de stukken die we erover gezien hebben.

[0:42:32] de landelijke lijst alleen mensen mag bevatten die ook op één van de regionale lijsten staan.

[0:42:37] Maar verder zijn er geen voorwaarden gesteld.

[0:42:40] Dus we hebben dat ook verder niet in het onderzoek mee kunnen nemen.

[0:42:44] Dit wordt vaak een Deense, een Zweedse of een Noorse kiesstelsel genoemd.

[0:42:47] Het is belangrijk om te beseffen dat de landelijke lijst in Denemarken, Noorwegen en Zweden niet voorkomt.

[0:42:51] Dat daar een ander stelsel is om die verenigingshetels te verdelen.

[0:42:56] Waarbij regionale vertegenwoordiging daar meer rekening in wordt gehouden dan een landelijke lijst.

[0:43:00] Deze landelijke lijst is een interessante uitvinding, maar die wordt niet in het Deense, Noorse en Zweedse kiesstelsel toegepast.

[0:43:07] En zorgt ervoor dat er een black box is die je niet per se hoeft te hebben.

[0:43:15] Die je niet per se hoeft te hebben?

[0:43:17] Nee, dus in Zweden en in Denemarken en in Noorwegen worden de regionale kandidaten bekeken en worden gekeken welke kandidaten van de partijen die een verheffingszetel moeten hebben, heeft het meest recht op een zetel.

[0:43:29] Dus dan worden die zetels nog steeds toegekend aan de regionale kandidaten op zo'n manier dat regio's en partijen zo goed mogelijk vertegenwoordigd worden.

[0:43:37] Maar op die manier lijkt het zelfs natuurlijk veel meer op dat kieskringenstelsel dat wij wel hebben doorgerekend.

[0:43:42] Maar goed.

[0:43:45] Ik ga naar blok twee, mevrouw Chacor.

[0:43:48] Je kunt zien hoe complex het is.

[0:43:50] Ik heb het gevoel dat het niet simpeler wordt, maar complexer.

[0:43:55] Ik had net de vraag over de vertegenwoordiging van vrouwen.

[0:44:02] Daar krijg ik een pittig antwoord op.

[0:44:05] Je gaat weer terug naar de tijd.

[0:44:09] vertegenwoordigd zijn.

[0:44:11] Mijn vraag gaat over, beperkt het niet ook die keuzevrijheid?

[0:44:15] Want je ziet nu dat heel veel mensen juist kiezen op minderheidsgroepen om te zorgen dat ze via volkensstemmen gekozen worden.

[0:44:22] Dus wat, ja, beperk je hiermee die keuzevrijheid van kiezers?

[0:44:26] En er is heel veel wat we nog niet weten.

[0:44:28] Zou er niet ook een vergelijkend onderzoek gedaan moeten worden naar die verwachte effecten op kiezers en op politici?

[0:44:36] Meneer Van Waveren.

[0:44:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:40] En dank ook aan de heren voor het rapport, want het is wel in de massa van varianten die doorgekregen worden.

[0:44:48] Dan lijkt het inderdaad heel veel, maar ik denk dat het ook goed is om te zien dat binnen de opties en de varianten die we nu al hebben, dat het eigenlijk heel veel variatie is die we nu al in verschillende vormen toepassen.

[0:45:03] Maar wat ik ook heel interessant vond was toch de inleiding en de beschrijving van andere landen, waar ook aangegeven wordt hoe daar eigenlijk bijna overal die geografische verspreiding op een of meer wordt toegepast.

[0:45:20] En ik ben benieuwd, ik snap dat het niet per se onderdeel van het onderzoek is, maar wel relevant ook in de discussie hier.

[0:45:27] Ik haalde het voor dat in Engeland bijna niemand op Keir Starmer kon stemmen, maar iedereen toch evident vond dat dat de leider van de partij was waar ze op stemmen.

[0:45:35] Is daar onderzoek naar, of andere landen waar ze wel zo'n regionaal stelsel hebben, denken jongens, hoe kunnen we dit in ons hoofd gehaald hebben?

[0:45:43] We moeten absoluut een Nederlands stelsel hebben, of dat ze het daar volstrekt logisch vinden?

[0:45:47] Want het is voor ons echt wel een gedachtensprong die we met elkaar moeten maken naar zo'n stelsel toe.

[0:45:52] Het is misschien een beetje buiten de orde van deze presentatie, maar als ik de mensen hier heb, dan vind ik het wel een interessante vraag om te stellen, voorzitter.

[0:45:57] Ik zou er zeker gebruik van maken.

[0:45:59] Mevrouw Weijenaars.

[0:46:01] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:46:02] Laat ik vooropstellen dat ik het positief vind dat we hiermee aan de slag zijn, dat we ook gaan kijken naar hoe kunnen we die regionale vertegenwoordigingen nou beter maken.

[0:46:13] De enige zorg die ik wel achter heb met hoe het er nu ligt, als ik even snel tel, als ik dan kijk naar die vereffeningszetels, dan zie ik dat van de 100 zetels er 59 zetels alsnog weer bij de provincies Zuid-Holland, Noord-Holland en Utrecht terecht zouden komen, wat een meerderheid is.

[0:46:32] En dat betekent het weer dat de Randstad beslist over de regio en daar zou ik persoonlijker grote moeite mee hebben.

[0:46:40] En ik ben eigenlijk wel benieuwd, zeg maar, hoe jullie er tegen aankijken.

[0:46:44] Dat was mijn vraag om even af te maken.

[0:46:45] Ik ben eigenlijk wel benieuwd, zeg maar, of jullie mogelijkheden zouden zien om het niet alleen maar op inwonersaantallen te doen.

[0:46:55] De beantwoording van blok 2.

[0:46:58] Ja.

[0:46:59] Dus de eerste vraag van mevrouw Chacor, beperkt het de keuzevrijheid?

[0:47:02] In dit stelsel wordt de keuze gemaakt om geografische vertegenwoordiging prioriteit te geven.

[0:47:07] In het huidige stelsel kunnen kiezers op basis van welk kenmerk zij belangrijk vinden dan ook een keuze maken.

[0:47:12] Ze kunnen een vrouw kiezen, ze kunnen een persoon uit hun regio kiezen.

[0:47:15] Ze kunnen ervoor kiezen om te zeggen deze persoon heeft zich voor dit thema ingezet.

[0:47:19] Dit stelsel zegt, we stellen regiocentraal en beperken daarmee de keuze van de kiezer om ervoor te zorgen dat het eindresultaat op dat aspect beter vertegenwoordigt.

[0:47:28] Dus we beperken de vrijheid van kiezers, of in dit voorstel wordt dat gedaan, om daarmee iets echt prioriteit te geven.

[0:47:34] Maar dat is een politieke afweging die u kan maken om dat te doen.

[0:47:39] De tweede vraag die u stelde, wat zijn de verwachte effecten van politici?

[0:47:43] Er zijn hele grote verwachtingen van dit stelsel over hoe politici zich gaan gedragen.

[0:47:48] Dat als ze vertegenwoordiger van een andere regio zijn, dat ze zich misschien meer voor die regio gaan inzetten.

[0:47:53] Dat ze daar vragen over gaan stellen, dat ze daar afwijkend op gaan stemmen.

[0:47:58] op basis van mijn eigen ervaring, ik wou iets over zeggen, maar ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wij daar geen onderzoek naar hebben gedaan, dat het misschien goed is om vervolgonderzoek juist op dit aspect te maken.

[0:48:11] Als ik met Deense collega's over dit kiesstelsel spreek, dan zeggen zij, we hebben een hele ingewikkelde manier om het Nederlandse kiesstelsel na te doen.

[0:48:18] In Denemarken is het niet zo dat mensen die uit een bepaalde regio komen meer over dat thema spreken.

[0:48:24] Net zoals u hier allemaal woordvoerder Binnenlandse Zaken bent, zijn ook alle Deense Kamerleden woordvoerder Binnenlandse Zaken of welk onderwerp dan ook.

[0:48:30] Dat is nog steeds een stelsel waarbij mensen primair op een bepaald portefeuille vertegenwoordiger zijn.

[0:48:34] Denemarken en Nederland zijn de landen waarin gemiddeld fracties het meest als eenheid stemmen binnen Europa.

[0:48:40] Er zijn weinig landen waar zo als eenheid gestemd wordt.

[0:48:43] En het is dus niet zo dat er heel veel voorkomt dat een Deense Kamerlid heel anders stemt dan die fractie als het gaat over specifieke thema's.

[0:48:53] Dan zou het misschien kunnen zijn dat binnen fracties er anders gewerkt wordt.

[0:48:56] Als iemand vertegenwoordiger van een regio die persoon dan misschien meer binnen fracties zegt, dan moeten we daar wel aan denken.

[0:49:02] Dat kan nu binnen huidige fracties ook gebeuren.

[0:49:04] Maar mijn allerbelangrijkste uitgangspunt is, als u dit belangrijk vindt, dan is het misschien goed om hier ook juist op volgonderzoek aan te dringen.

[0:49:11] Er zijn verwachtingen dat dit leidt tot een ander gedrag van politici, maar is dat ook zo?

[0:49:15] We hebben alleen maar gekeken naar

[0:49:16] Hoe vertegenwoordigt het regio's?

[0:49:18] Niet gekeken.

[0:49:19] Hoe vertegenwoordigt het politici?

[0:49:20] U noemde daarbij ook kiezers.

[0:49:22] Hoe ervaren kiezers dit?

[0:49:23] Willen kiezers dit?

[0:49:24] Is het zo dat kiezers in een land met een net ander kiesstelsel, dat ze misschien meer vertrouwen hebben?

[0:49:29] Of dat ze misschien meer politici kennen?

[0:49:31] Opnieuw, daar kan ik over speculeren, maar mijn belangrijkste punt erbij is dat daar meer onderzoek duidelijk nodig zou kunnen zijn.

[0:49:40] Daarmee komen we ook op de vraag van meneer Van Waveren.

[0:49:43] Het is zo dat in andere landen de regionaal kiesstelsel is.

[0:49:46] Nederland wijkt daar vanaf van andere landen.

[0:49:48] Er zijn een aantal landen in Europa, Servië, Slovakije, buiten Europa ook Israël, die wel zo'n kiesstelsel ook toepassen.

[0:49:56] Maar het is belangrijk om te beseffen dat wij hier heel erg binnen een hele beperkte marge spreken.

[0:50:00] In Groot-Brittannië is het kiesstelsel echt heel anders.

[0:50:03] En hier zeggen we gaan een heel klein stapje nemen richting een regionaal kiesstelsel.

[0:50:07] In Groot-Brittannië of in Frankrijk is het stelsel helemaal anders, wat er ook voor zorgt dat daar waarschijnlijk, opnieuw, waarschijnlijk, zoals ik aan mevrouw Chacor geef, zou ik daar ook wel op onderzoek aandringen, dat de relatie daar anders is.

[0:50:16] Maar we kiezen eigenlijk voor om bij kiesstelsels te blijven die politicologisch zien, heel dicht bij ons zien.

[0:50:21] Hoe kijken politicologen in algemene zin hiernaar?

[0:50:24] Nou ja, opnieuw, er zijn verschillende waarden die je kan nastreven en verschillende politicologen zullen verschillende dingen belangrijk vinden.

[0:50:29] Het is wel belangrijk, denk ik, om te beseffen dat evenredigheid van kiesstelsels,

[0:50:33] door veel politicologen als een positief aspect gezien wordt, waarbij dus het huidige Nederlandse kiesstelsel met die hele hoge mate van evenredigheid, wordt gezien als daar scoort het heel goed op.

[0:50:43] We weten dat evenredigheid van een kiesstelsel bijvoorbeeld invloed heeft op vertrouwen in de politiek.

[0:50:47] Hoe evenrediger het kiesstelsel is, hoe meer kiezers zich kunnen herkennen in de politiek.

[0:50:51] In een onevenredig kiesstelsel

[0:50:53] zorgt ervoor dat kiezers, dat is een groep kiezers die zich niet kan herkennen, kiezers zijn misschien als een kiesdrempel is die op een partij gestemd hebben, die niet vertegenwoordigt.

[0:51:01] Dus evenredigheid wordt over het algemeen gezien als een belangrijke waarde, maar natuurlijk binnen, zoals ik het aan het begin heb gepresenteerd, een heel stelsel van waardes.

[0:51:10] De laatste vraag.

[0:51:12] Interessante vraag.

[0:51:13] Op basis waarvan verdeel je nou die zetels over de verschillende regio's?

[0:51:15] En de constatering dat de meeste zetels naar Noord- en Zuid-Holland gaan is natuurlijk terecht.

[0:51:20] Dat is omdat wij uitgegaan zijn van de grondslag van het zetel aantal van het aantal inwoners.

[0:51:24] En er wonen nu eenmaal veel meer mensen in het westen van Nederland dan in de rest van Nederland.

[0:51:31] Er zijn andere grondslagen mogelijk.

[0:51:32] In Scandinavische stelsels wordt bijvoorbeeld ook rekening gehouden met de geografische oppervlakte van gebieden.

[0:51:38] Maar je zou heel andere dingen kunnen denken als bijdragen aan het bruto nationaal product of iets dergelijks.

[0:51:45] Er zijn allerlei grondslagen mogelijk om zetels te verdelen, als je denkt dat dat een betere vertegenwoordiging geeft van Nederland.

[0:51:52] Ik wil wel aantekenen dat in de grondwet van Nederland staat dat het parlement het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt.

[0:52:00] En het is natuurlijk de vraag als je veel meer gewicht toekent aan grote gebieden waar weinig mensen wonen of dan nog wel voldaan wordt aan die grondwettelijke regel.

[0:52:11] Maar het kan en dat is een keuze die aan de Kamer is.

[0:52:14] Een kleine opmerking hierbij is in Noorwegen hebben ze een stelsel waarbij ze veel meer prioriteit geven aan oppervlakte en daar is internationaal bijvoorbeeld vanuit de Raad van Europa ook kritiek op.

[0:52:22] Op dat dus het principe van one man one vote daar geschonden wordt.

[0:52:30] Dank voor uw beantwoording en dank u voor de presentatie.

[0:52:37] Ik denk dat de commissieleden daar best een heel eind mee opgeschoten zijn qua kennis.

[0:52:43] Dank ook aan de commissieleden uiteraard voor hun soms wat lastige vragen.

[0:52:48] En daarmee komen we aan het einde van deze technische briefing en wachten we de technische briefing van vijf uur af.

[0:52:56] En tot die tijd, ik kan niet schorsen want het is een aparte sessie,

[0:52:58] Dan sluit ik deze vergadering en gaan we om vijf uur verder.