Technische briefing over de wetenschappelijke factsheet wijziging kiesstelsel

[0:00:00] Maar ik denk dat we nog wachten op beeldverbinding met een van de deelnemers.

[0:00:05] Als ik naar de griffier kijk, die ijverig rondloopt met een telefoon, vermoed ik dat ik in de goede richting ben.

[0:00:19] Dat is mooi.

[0:00:20] Ik zie dat de verbinding goed tot stand is gekomen.

[0:00:24] Welkom aan ieder, in ieder geval de nieuwe kijkers,

[0:00:30] bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en we hebben het over de technische briefing over de wetenschappelijke factsheet wijziging kiesstelsel.

[0:00:37] En voor de presentatie hebben we een aantal mensen uitgenodigd en dat is mevrouw van Vught van Maastricht University, de heer Aerts van Rijksuniversiteit Groningen en op afstand en bij u allemaal in beeld hoop ik de heer Leenknecht van Tilburg University.

[0:00:57] Ik geef u de gelegenheid om de presentatie te geven en u mag zelf bepalen in welke volgorde dat gebeurt.

[0:01:02] Graag gedaan.

[0:01:06] Dank, voorzitter.

[0:01:07] Ja, we zijn hier vandaag omdat de regering de verkiezingswijze voor de Tweede Kamer wil veranderen.

[0:01:12] De contouren van dit nieuwe kiesstelsel zijn ons bekend.

[0:00:00] 125 van de 150 Tweede Kamerleden zouden gekozen worden in provinciale kiesdistricten en dan volgens 25 overgebleven zogeheten vereffeningszetels.

[0:01:27] Die zouden dan worden toegewezen aan partijen die op basis van de landelijk uitgebrachte stemmen nog zetelstekort zouden komen.

[0:01:36] De regering wil deze verandering van het kiesstelsel snel bewerkstelligen en dus ook zonder de grondwet te hoeven wijzigen.

[0:01:44] En dat betekent ook dat dus deze wijziging van het kiesstelsel binnen de kaders van de grondwet moet blijven.

[0:01:51] Nou, ons is in de eerste plaats gevraagd hoe deze voorgenomen wijziging van het kiesstelsel zich verhoudt tot de grondwet.

[0:02:01] Het stelsel van evenredige vertegenwoordiging

[0:02:04] en vertegenwoordiging in brede zin.

[0:02:07] Daarnaast gaan wij in onze factsheet ook in op het effect van de voorgenomen wijziging van het kiesstelsel op de regionale vertegenwoordiging en wij reflecteren tenslotte ook op het onderzoeksrapport doorrekening evenredig kiesstelsel wat zojuist al gepresenteerd is.

[0:02:26] Voor de beantwoording van deze vragen is het grondwettelijk kader dus van belang en met name deze bepalingen.

[0:02:34] De grondwet bepaalt dat de Staten-Generaal bestaande uit de Tweede en de Eerste Kamer het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen.

[0:02:41] Het bepaalt ook dat de Tweede Kamer bestaat uit 150 leden.

[0:02:45] Dat staat dus vast.

[0:02:48] Dat deze leden worden verkozen op grondslag van evenredige vertegenwoordiging.

[0:02:52] En na verkiezing stemmen de leden der Staten-Generaal zonder last.

[0:02:56] En dat betekent dat zij niet gebonden kunnen worden aan instructies van...

[0:03:00] vanuit de partij, vanuit de fractie en ook niet vanuit de achterban.

[0:03:07] De Grondwet bepaalt al heel lang, al sinds 1814, dat de Staten-Generaal het gele Nederlands volk vertegenwoordigen en dat de leden ook stemmen zonder last.

[0:03:16] Deze bepalingen brachten oorspronkelijk in 1814 tot uitdrukking dat het Nederlandse volk geen optelsom is van inwoners van verschillende provincies, maar met de vestiging van de eenheidsstaat een geheel is geworden en daarmee

[0:03:30] was het ook een definitief afscheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.

[0:03:37] En in het verlengde hiervan betekent het vertegenwoordigen nog steeds dat de Staten-Generaal geen provinciale of andere bijzondere belangen behartigen, maar zich inspannen voor het belang van het Nederlandse volk als een geheel, voor het algemeen nationale belang.

[0:03:53] En het lasverbod waarborgt ook echt de zelfstandigheid van het Kamerlid ten opzichte van zijn achterban.

[0:04:00] Want die achterban vormt ook maar een deel van dat gehele Nederlandse volk.

[0:04:05] Uit de artikelen 50 en 67 derde lidgrondwet volgt dus dat het kiesstelsel zo moet zijn ingericht dat de leden van de Tweede en de Eerste Kamer hun opdracht om het algemeen belang te behartigen zo goed mogelijk vervullen.

[0:04:19] En met het oog op dat doel

[0:04:22] bepaalt artikel 53 van de Grondwijd dus dat beide Kamers ter Staten-Generaal vertegenwoordigd of verkozen moeten worden op grondslag van evenredige vertegenwoordiging.

[0:04:31] Daarmee geeft de Grondwijd dus uitdrukking aan de gedachte dat om het algemeen belang te kunnen bevorderen de Tweede en Eerste Kamer een zo getrouw mogelijk afspiegeling moet geven van de verschillende politieke stromingen waarin de Nederlandse bevolking zich landelijk

[0:04:45] heeft verdeeld.

[0:04:47] Maar artikel 53, eerste lid, bevat de zinsnede binnen de door de wet te stellen grenzen.

[0:04:55] En dat geeft aan dat de wetgever dus ook beperkingen kan aanbrengen aan het stelsel van evenredige vertegenwoordiging.

[0:05:02] Absolute, volstrekte evenredigheid hoeft de wetgever dus niet na te streven.

[0:05:08] Want evenredige vertegenwoordiging is geen doel op zich, maar is een manier om

[0:05:13] als Tweede Kamer het algemeen belang zo goed mogelijk te kunnen behartigen.

[0:05:19] De vraag is dan natuurlijk wel, oké, maar wanneer gaan beperkingen van de evenredige vertegenwoordiging te ver?

[0:05:24] In de zin dat ze de kern van dat beginsel aantasten.

[0:05:28] Als vuistregel geldt dat hoe groter het aantal kiesdistricten, hoe kleiner het aantal per district beschikbare zetels en dus hoe kleiner de mogelijkheid op een evenredige verdeling van zetels binnen die districten.

[0:05:41] In een stelsel waarbij relatief weinig zetels over de kiesdistricten te verdelen zijn, komt die grens dus ook sneller in zicht.

[0:05:48] En met 150 zetels voor 18 miljoen inwoners is de Nederlandse Tweede Kamer ook relatief klein.

[0:05:56] Uit het onderzoeksrapport doorrekening, wat zojuist ook besproken is, blijkt echter wel dat een combinatie van methode van restzetel toekenning ervoor kan zorgen dat de zetelverdeling volgens het stelsel dat de regering voor ogen heeft, dus met die vereffeningszetels om die landelijke evenredigheid te waarborgen, maar beperkt afwijkt van de zetelverdeling

[0:06:16] volgens het huidige evenredigheidsstelsel en het huidige evenredigheidsstelsel voorziet in een vrijwel volmaakte evenredige vertegenwoordiging.

[0:06:25] Dus met behulp van vereffeningsethos kan de evenredige vertegenwoordiging in ieder geval landelijk worden gegarandeerd.

[0:06:32] Dus een kiesstelsel waarin 125 Kamerleden in districten worden gekozen in combinatie met die vereffeningszetels om de landelijke evenredigheid te waarborgen zou volgens ons binnen de kaders van artikel 53 mogelijk moeten zijn.

[0:06:46] Maar artikel 50 en 67 lit 3 verlangen van alle Kamerleden wel dat zij het algemeen belang behartigen.

[0:06:55] Zij kunnen dus niet gebonden worden aan de opdrachten of wensen van kiezers in hun regio.

[0:07:02] Het voorgenomen kiesstelsel brengt wel een reëel risico met zich dat regionale Kamerleden het belang van hun regio centraal gaan stellen in de Tweede Kamer.

[0:07:11] Als kiezers hun kandidaten verantwoordelijk gaan houden voor de gevolgen van overheidsbeleid in hun regio, zullen de kandidaten die zich verkiesbaar stellen daar zelf ook rekening mee houden.

[0:07:23] Want die willen hun kansen op herverkiesbaarheid natuurlijk ook, op herverkiezingen natuurlijk ook vergroten.

[0:07:28] Dus als Kamerleden gekozen worden met de verwachting dat zij het gaan opnemen voor de belangen van kiezers in hun regio, kan dat op gespannen voet komen te staan met de vervulling van het ambt als

[0:07:38] nationale volksvertegenwoordiger.

[0:07:41] En deze spanning zal zich met name gaan voordoen als regionale belangenbehartiging gaat leiden tot een uitruil van beleidsvoornemens tussen regio's.

[0:07:49] En dat kennen we uit de Verenigde Staten als het zogenoemde pork-barreling.

[0:07:55] In een wetsvoorstel wordt dan een vreemd onderwerp ingebracht om regionale volksvertegenwoordigers tevreden te stellen.

[0:08:02] En dit zou volgens ons ook nog de druk verhogen op de Eerste Kamer.

[0:08:06] Want de Staten-Generaal bestaat uit Tweede en Eerste Kamer.

[0:08:09] Bij de Kamers wordt verwacht dat zij het algemeen belang behartigen.

[0:08:13] De druk wordt dan hoger op de Eerste Kamer om beslissingen te nemen, om ervoor te zorgen dat er beslissingen worden genomen.

[0:08:19] die in het nationaal belang zijn.

[0:08:21] En als regionale belangenbehartiging in de Tweede Kamer op de voorgrond komt te staan, kan dat dus leiden tot botsingen met de Eerste Kamer.

[0:08:28] Kortom, er doet zich een spanning voor tussen het doel van de voorgenomen kiesstelwijziging, namelijk het versterken van die regionale binding tussen Kamerlid en kiezer, en het grondwettelijke uitgangspunt dat Kamerleden er zijn om het gehele Nederlandse volk te vertegenwoordigen.

[0:08:45] De wijziging van het kiesstelsel lijkt daarnaast ook ingegeven te zijn door de wens om de herkenbaarheid te bevorderen van Kamerleden ten opzichte van de kiezers en daarmee ook het in Kamerleden gestelde vertrouwen te vergroten bij kiezers.

[0:09:01] Maar wij zien hier twee risico's.

[0:09:03] Ten eerste kunnen landelijk bekende politieke kopstukken zich maar in één district verkiesbaar stellen.

[0:09:10] Verreweg de meeste kiezers in dit stelsel zullen dus niet langer hun stem kunnen uitbrengen op zo'n partijleider.

[0:09:18] Ze moeten het doen met de regionale kandidaten.

[0:09:21] Bovendien is de verwachting dat partijleiders bij voorkeur zich verkiesbaar stellen in de regio waar ze de meeste kans krijgen op een zetel.

[0:09:29] Dus dat zal een regio in de Randstad zijn, want daar zijn meer zetels.

[0:09:34] En dat brengt ons bij het tweede punt.

[0:09:36] Kiezers in dunbevolkte provincies zouden met overtuiging op een regionale kandidaat kunnen stemmen, die vervolgens niet wordt afgevaardigd naar de Tweede Kamer.

[0:09:46] want er zijn in hun kiesdistrict simpelweg te weinig zetels te verdelen.

[0:09:51] Op basis van inwoneraantal zouden in Zeeland, Drenthe en Flevoland hoogstens drie districts zetels verdeeld kunnen worden.

[0:09:59] Hoewel de stemmen van de kiezers op nummer 4 wel zullen doorwerken voor de verdeling van die vereffeningszetels, vertaalt dit zich niet tot een herkenbare volksvertegenwoordiger.

[0:10:12] vanuit die regio.

[0:10:14] En dat draagt dus niet bij in herkenbaarheid en kan ook leiden tot teleurstelling bij deze kiezers in deze regio's.

[0:10:24] Als laatste geven wij mee dat een verplichting voor Kamerleden om in het eigen kiesdistrict te wonen allerlei praktische en juridische complicaties kan veroorzaken.

[0:10:33] Maar als je daarvan afziet, kan dat ook betekenen dat regionale vertegenwoordiging een illusie wordt als veel politici de voorkeur hebben om in en rondom Den Haag te wonen.

[0:10:46] Dat was de inleiding.

[0:10:50] Ik heb daar niets aan toe te voegen.

[0:10:52] We hebben afgesproken dat het in één keer zo wordt gebracht.

[0:10:58] Dank u. Meneer Leenknecht.

[0:11:01] Heeft u een toevoeging?

[0:11:04] Nee, ik heb geen toevoeging.

[0:11:04] Ik sluit me aan bij wat collega Aert zei.

[0:11:07] We hebben mevrouw Van Vugt gevraagd om namens ons drieën dit verhaal te houden.

[0:11:11] Het heeft ze uitstekend gedaan.

[0:11:13] Helder en dank voor het compliment namens mevrouw Van Vugt.

[0:11:16] Ik ga naar de commissie en ik begin

[0:11:20] Niet bij meneer Bikkers, want die schudt niet.

[0:11:22] Nou, voorzitter, niets anders dan dank voor de presentatie en de glasheldere toelichting van het onderzoek.

[0:11:29] Dat leidt bij mij niet tot vragen, nee.

[0:11:30] Meneer Sneller.

[0:11:34] Dank.

[0:11:34] En in de factsheet heeft u aan het eind ook een aantal extra vragen onder onze aandacht gebracht.

[0:11:42] En ik was met name ook de gevolgen voor het kiesgedrag en ook de herkenbaarheid van dit stelsel voor mensen.

[0:11:50] uit elkaar gaan lopen van het kiesstelsel dat we gebruiken voor een landelijke verkiezing en voor provinciale en lokale verkiezingen?

[0:11:57] Of u daar nog iets meer over zou kunnen zeggen?

[0:12:04] Ik denk dat het handig is om inderdaad maar per vraagsteller te antwoorden.

[0:12:16] De vragen op het einde over de gevolgen voor het kiesgedrag en de

[0:12:21] De vraag ook of het stelsel begrijpelijk is, herkenbaar is, die hebben we wel gesteld, maar we hebben ze niet goed kunnen beantwoorden, omdat die vraag denk ik ook niet heel goed te beantwoorden is.

[0:12:35] Op een paar puntjes na, de hele rationale achter dit kiesstelsel is dat er een zekere mate van regionalisering wordt ingevoerd in het verkiezingssysteem en we dus ook meer

[0:12:48] regionaal gerichte campagnes kunnen verwachten van kandidaten die op de een of andere manier gebonden zijn aan de regio waar ze graag gekozen willen worden.

[0:13:02] Dat zal ertoe leiden dat er meer aandacht komt voor de politieke problemen die in regio's spelen.

[0:13:10] En dat kan twee kanten hebben.

[0:13:12] De positieve kant is natuurlijk dat zaken naar voren worden gebracht die anders misschien te weinig aandacht krijgen in landelijke campagnes.

[0:13:19] De andere kant is dat er misschien meer aandacht komt voor regionale problemen ten koste van de nationale issues, waar collega Van Vugt ook op gewezen heeft, die in de kern van de vertegenwoordiging volgens de Grondwet zitten.

[0:13:37] Maar in zijn algemeenheid daar is

[0:13:40] niet zo heel veel over te zeggen op voorhand, behalve deze algemene tendens.

[0:13:45] We gaan die kant op, dan zullen we dus ook dit soort effecten kunnen verwachten.

[0:13:57] Over het tweede deel van de vraag van meneer Sneller, die zei, wij maken opmerking over het uiteenlopen van provinciale en landelijke kiesstelsels.

[0:14:06] Dat was dacht ik wat u zei.

[0:14:08] Het gaat ons niet zozeer om het uiteenlopen van die kiesstelsels.

[0:14:11] Je kunt op regionaal of op landelijk niveau wel andere kiesstelsels hanteren, voor zover dat binnen de kaders van de grondwet gebeurt.

[0:14:18] Dat is op zich niet het probleem.

[0:14:20] Het probleem wat wij daar signaleren is dat

[0:14:23] dat de Nederlandse eenheidsstaat een gelaagdheid heeft die herkenbaar is en die een duidelijk onderscheiden vertegenwoordiging op drie niveaus omvat.

[0:14:33] Een landelijke, een regionale en een lokale.

[0:14:36] En als je regionale elementen gaat inbrengen in de manier waarop de Tweede Kamer is samengesteld, dan gaat dat niet alleen op elkaar lijken, maar misschien ook door elkaar lopen.

[0:14:46] Omdat dan de regionale belangen op twee plekken behartigd kunnen worden op een verschillende manier.

[0:14:52] Natuurlijk lopen de bevoegdheden van provinciale besturen en van het landelijke bestuur uiteen.

[0:14:56] Dus het gaat deels om andere kwesties.

[0:14:59] Maar toch vertroebelt dat het beeld van wat we het huis van Torbekken noemen.

[0:15:02] De duidelijke gelaagdheid in een landelijk, regionaal en lokaal niveau waarop belangen worden behartigd.

[0:15:08] Dat is eigenlijk de bedoeling van die laatste opmerking.

[0:15:14] Dank u, meneer Van Waveren.

[0:15:15] Misschien even een technische vraag, want nu wordt het huis van Thorbecke aangehaald, maar dan kunt u mij vast ook bevestigen dat de heer Thorbecke niet anders gewend was dan dat Nederland een districtenstelsel had.

[0:15:24] Het evenredigheidsstelsel is pas van na zijn dood, toch?

[0:15:28] Dat klopt, maar dat was een enkelvoudig en in sommige lokale gevallen een stelsel met twee zetels per district.

[0:15:38] Een enkelvoudig districtenstelsel werkt anders dan een regionaal stelsel met grote kiesdistricten.

[0:15:45] Ja, dat klopt dat wij lang een districtsstelsel hebben gehad, maar dat is wezenlijk iets anders dan wat nu voorgesteld wordt met grote kiesdistricten met meervoudige zetels.

[0:15:59] Als we het dan toch over Thorbecke hebben.

[0:16:03] Thorbecke was ook wel, het was een enkelvoudig districtenstelsel.

[0:16:08] Het ging in het parlement toen ook over hoe gaan we de grenzen trekken van die districten.

[0:16:12] En Thorbecke was er wel ook erg op omgespannen dat dat niet via de provinciegrenzen zou lopen.

[0:16:19] Want het idee was dat bij verkiezingen kiezers zich niet moesten gedragen als kiezers uit een provincie, maar zoveel mogelijk

[0:16:28] waar mogelijk dan binnen een district moesten samensmelten tot een geheel.

[0:16:44] Dank voor de heldere introductie, de uitleg en de factsheet die we hebben ontvangen.

[0:16:54] Ik wil er ook even doorgaan op die vraag met betrekking tot, ja, op dit moment zijn we natuurlijk volksvertegenwoordigers, maar voor geheel Nederlanden.

[0:17:03] In zo'n nieuwe stelsel dan

[0:17:06] Ja, dan ben je dus vertegenwoordiger van een regio.

[0:17:10] En u gaf ook aan van dat zit inderdaad ook een risico, omdat het ook verringt met het algemeen belang, maar ook verwachtingen vanuit de kiezer en de gekozenen, dat er gespannen voet zou gaan.

[0:17:24] En u noemde ook erbij van het kan ook een botsing hebben met de Eerste Kamer.

[0:17:29] En daar wilde ik inderdaad even goed begrijpen van hoe ziet zo'n botsing eruit?

[0:17:37] Dat kan ik zeker nog wat meer toelichten.

[0:17:41] Het uitgangspunt is en zou eigenlijk nog steeds moeten zijn, ook na invoering van het kiesstelsel, dat de Tweede Kamer als onderdeel van de Staten-Generaal er is voor het gehele Nederlandse volk.

[0:17:51] Maar als je het kiesstelsel inricht waarbij Kamerleden worden gekozen in

[0:17:56] regio's, dan zien wij dus dat daar een spanning zich kan voordoen.

[0:18:00] Een spanning die Kamerleden misschien nu al af en toe voelen, want ze vertegenwoordigen natuurlijk een bepaalde politieke stroming en dus is er een bepaalde achterban waar je het ook voor op wilt nemen.

[0:18:14] Maar tegelijkertijd is die stroming wel een stroming die gebaseerd is op bepaalde visies op wat het algemeen belang dan is.

[0:18:23] Op het moment dat je een regionaal districtenstelsel hebt, wordt de binding tussen het kamerlid en de achterban kleiner.

[0:18:36] Want het idee is dat kiezers in de provincie

[0:18:39] dan de Kamerleden in de Tweede Kamer kunnen aanwijzen, kunnen zeggen, hé, dat is onze vertegenwoordiger.

[0:18:46] Nou, dat leidt tot het risico dat het Kamerlid dus de belangen behartiger wordt van die regio en van die kiezers in die regio's.

[0:18:56] Terwijl grondwettelijk gezien Kamerleden niet gebonden zijn aan instructies van hun achterban.

[0:19:03] Maar zo kunnen ze zich natuurlijk wel gaan gedragen.

[0:19:06] Want er is natuurlijk altijd een herverkiezing die eraan zit te komen.

[0:19:11] En dan wil je ook aan jouw constituency laten zien.

[0:19:16] Kijk eens hoe goed ik het heb opgenomen voor ons en voor onze regio.

[0:19:21] Dan wordt de Tweede Kamer een verzameling van vertegenwoordigers van regio's, waarbij regio's ook tegenover elkaar komen te staan.

[0:19:30] Dus in plaats van dat leidend is de visie op het algemeen belang, waar willen we naartoe met Nederland?

[0:19:36] Er komt dus veel meer die nadruk te liggen op die regio's.

[0:19:40] Het Staten-Generaal bestaat uit de Tweede Kamer en uit de Eerste Kamer.

[0:19:44] De Eerste Kamer heeft ook die opdracht om het algemeen belang te behartigen.

[0:19:47] Dus wat we eigenlijk zeggen in onze factsheet is op het moment dat de Tweede Kamer, Tweede Kamerleden zich steeds meer in een besluitvorming laten leiden door de wensen en de belangen van regio's, dan wordt de druk op de Eerste Kamer hoger om die grondwettelijke opdracht om het algemeen belang te behartigen hoger.

[0:20:07] En dan kan het dus ook zijn

[0:20:09] dat de Eerste Kamer wetsvoorstellen die dan wel worden aangenomen door de Tweede Kamer verwerpt.

[0:20:14] En dat leidt natuurlijk tot spanning tussen de Tweede en de Eerste Kamer.

[0:20:18] Het leidt er ook toe dat een regering die steunt op een meerderheid in de Tweede Kamer minder door kan pakken, minder voortvarend aan de slag kan, omdat daar de Eerste Kamer is die daar waarborgt dat het algemeen belangbehartigd wordt.

[0:20:32] Dus dat is wat we ermee bedoelen.

[0:20:37] Meneer Van Waveren.

[0:20:38] Dat klinkt nu al geweldig.

[0:20:40] Ook dit roept weer heel veel interessante vragen op.

[0:20:49] Ik vroeg de herinnering mee, ook in het huidige systeem zitten natuurlijk, u zei het zelf ook al, ook nu hebben kamerleden een achterban of een groep of een regio waar ze de druk vanuit kunnen voelen en die meegewogen wordt.

[0:21:06] Maar ik zie ook, los van die regionale vertegenwoordiging, zou je ook kunnen herinneren, als de band tussen kiezer en gekozene, of dat nou op een regionale fonds of wat dan ook is, nauwer wordt,

[0:21:17] zouden ook nationale problemen sneller zichtbaar kunnen worden.

[0:21:20] Stel een, laten we het voorbeeld van de toeslagen schandaal is een mooi voorbeeld, wat iedereen kent, gebruiken.

[0:21:28] Als je een nauwere band met je kiezer in gekozen hebt en iemand staat op je stoep en zegt, ja, maar jij bent het Kamerlid wat ik kan aanspreken, wat hier uit mijn regio komt, ik verwacht dat jij dit doet, dan wordt het ook moeilijker om te zeggen, ja, maar dat is mijn collega die woordvoerder is en een portefeuille, dan moet je niet bij mij zijn.

[0:21:47] landelijke volksvertegenwoordigingen op landelijke thema's door dit stelsel versterkt zouden kunnen worden.

[0:21:52] Is dat een incorrecte aanname of een beetje een gesloten vraag?

[0:21:58] Ik denk dat het een correcte aanname is, maar dat die ook wel afhankelijk is van hoe herkenbaar je vertegenwoordigers in de Tweede Kamer zijn.

[0:22:05] En we hebben het hier, dat is ook in het vorige uur al heel duidelijk geworden, over een variant van een evenredigheidsstelsel met

[0:22:14] meervoudige districten, waarin soms de districten best wel groot zijn.

[0:22:18] Dus of de inwoners van Zuid-Holland, of die ook inderdaad het gevoel krijgen straks van daar zit mijn vertegenwoordiger, bijvoorbeeld, dat zou ik niet durven zeggen.

[0:22:34] Wat u schetst is denk ik een heel bekend mechanisme in de districten met één zetel.

[0:22:42] Daar waar het Kamerlid in Groot-Brittannië of in de Verenigde Staten, waar ze bij wijze van spreken kantoor houden in hun district en een vast spreekuur hebben waar de bevolking heen kan gaan.

[0:22:54] Dan ben je de vertegenwoordiger van een bepaalde regio.

[0:22:59] In dit celsel zou het zo

[0:23:01] kunnen uitwerken, maar de garantie erop is denk ik niet meteen heel groot.

[0:23:08] Dan zegt u nou eigenlijk als we dit doel willen bereiken, zouden we nog een stap verder moeten gaan in die regionalisering en onder, dan hebben we meteen het probleem van die provinciale koppeling weg, op een kleiner niveau moeten zitten.

[0:23:20] Ja, en dan gaan we buiten de kaders van de grondwet.

[0:23:25] Goed, dan kunnen we de rekening nog wat knutselen, maar dat... Nou ja, volgens mij zat ik in al die varianten van het rapport van net.

[0:23:35] Maar goed, dan komen we in het debat.

[0:23:36] Volgens mij hebben we uit de presentatie net gezien dat er ook met meer vererfeningszetels wat meer districten mogelijk zijn.

[0:23:44] Dus dat is een interessante discussie voor de commissie.

[0:23:46] Die neem ik maar vast mee.

[0:23:47] Dank u wel.

[0:23:49] Dank u voor de aankondiging.

[0:23:50] Ik ga naar mevrouw Bijenas.

[0:23:52] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[0:23:55] Ik vroeg me af, volgens mij zei mevrouw van Vught dat zojuist, van ja de Nederlandse Tweede Kamer is relatief klein als we kijken naar andere landen.

[0:24:05] Stel we zouden meer aansluiten bij Europa, hoeveel zetels zouden we dan aan moeten denken ongeveer?

[0:24:12] En dan zou ik eigenlijk meneer Otje zich terug moeten roepen.

[0:24:17] Die heeft de derde machtswortel gebruikt om dat te berekenen.

[0:24:21] En ik ben niet goed met cijfers, dus ik weet het cijfer niet precies.

[0:24:25] Maar wat ik wel weet is dat 150 Kamerleden heel laag is ten opzichte van 18 miljoen inwoners.

[0:24:31] Maar ik heb het cijfer niet paraat, dus ik kan dan... Hoeveel?

[0:00:00] 257. 257.

[0:24:48] Zijn er van de kant van de commissie nog andere vragen?

[0:24:52] Meneer Sneller.

[0:24:53] Ik laat Taki Pera even voor wat hij is.

[0:24:57] De doorrekening zelf noemt al enkele van deze vragen zonder ze te beantwoorden, schrijven jullie en jullie gaan dan in op die begrijpelijkheid van het kiesstelsel.

[0:25:04] Ik kom er toch op terug, ook gezien de discussie die we net hebben over een aantal van die dingen.

[0:25:08] En jullie schrijven, gewenning is niet hetzelfde als begrip.

[0:25:12] Ik vind sowieso conceptueel terechte observatie ook een mooie observatie, maar wat bedoelt u nou precies en hoe waardeert u nou de toegankelijkheid slash begrijpelijkheid?

[0:25:23] De achtergrond van die opmerking is dat ook de meeste Nederlanders op dit moment niet zullen kunnen uitleggen hoe de verdeling van restzetels werkt.

[0:25:35] We weten wel dat er een hele directe relatie is tussen het aantal stemmen.

[0:25:38] en het aantal zetels.

[0:25:40] En de meesten zullen ook weten dat dat in Nederland op nationaal niveau wordt berekend.

[0:25:46] En sommigen zullen ook weten dat we daarmee vrij uitzonderlijk zijn in de wereld.

[0:25:51] Dat is ook eerder al gezegd natuurlijk.

[0:25:54] Maar hoe de mechaniek van de precieze toekenning van zetels werkt, is toch een ander verhaal.

[0:26:05] Als je een ander kiesstelsel invoert, dat is wat deze opmerking wilde zeggen, dan zal dat in eerste instantie altijd heel veel vragen oproepen, omdat mensen allereerst zullen afvragen waarom, waartoe.

[0:26:18] En de tweede vraag is dan, en hoe dan precies?

[0:26:24] Mensen die eenmaal gewend zijn aan een kiesstelsel, die kunnen daarmee werken.

[0:26:28] Er zijn in de wereld een paar voorbeelden van gevestigde democratieën

[0:26:34] hun kiesstelsel drastisch hebben omgewerkt.

[0:26:38] En daar zie je overgangsproblematiek in de zin dat er eerst die verbazing is van waarom gebeurt het nu ineens zo, maar daarna gebeuren er geen rampen.

[0:26:50] Dus dat bedoelen we met gewenning.

[0:26:53] Uiteindelijk is de gewenning sterker dan dat dat ook voorwaarden voor begrijpelijkheid met zich meebrengt.

[0:27:03] Mag ik daar iets aan toevoegen, voorzitter?

[0:27:06] Ik denk dat begrijpelijkheid op zichzelf wel belangrijk is in de zin van hoe legitiem is een stelsel.

[0:27:12] Wij zijn gewend te leven in een land waarin de uitslag van verkiezingen door de meeste mensen voor waar wordt aangenomen.

[0:27:19] Er zijn natuurlijk ook landen in de wereld waar verkiezingsuitslagen tot ernstige politieke conflicten leiden.

[0:27:25] En dan moet je eigenlijk heel goed kunnen uitleggen waarom je stelsel werkt zoals het werkt.

[0:27:29] En als je dat niet kunt uitleggen op een manier die je de doorsnee burger begrijpt, dan is dat een legitimiteitsprobleem.

[0:27:36] Dus het heel complex maken van een kiesstelsel kan onder bepaalde omstandigheden wel tot problemen leiden.

[0:27:43] We wachten niet direct in ons land, maar het is als principe wel belangrijk dat je kunt uitleggen waarom de verkiezingsuitslag is zoals hij is en dat dat narekenbaar is.

[0:27:53] En in ons huidige stelsel is dat heel eenvoudig, want je kunt in principe een schoolklas met kinderen kun je de telling laten overdoen als je dat zou willen.

[0:28:02] En hoe ingewikkelder je het maakt, hoe ingewikkelder dat ook wordt.

[0:28:06] En tegen die achtergrond, wat vinden jullie van dit voorstel?

[0:28:13] Dat is een politieke vraag die wij geloof ik niet moeten beantwoorden, of wel?

[0:28:19] Dat is wel heel makkelijk.

[0:28:24] Ik wil er wel iets van zeggen hoor.

[0:28:26] Ik denk dat je hier iets over kunt zeggen als je dit vergelijkt met een aantal andere opties.

[0:28:31] Want er is al tientallen jaren discussie over ons kiesstelsel.

[0:28:35] Verschillende varianten zijn voorgesteld, ingewikkelde en minder ingewikkelde.

[0:28:39] En ik denk dat dit door de vereffeningszetels, door de manier waarop in grotere kleine districten die gemiddelden werken en de toekening van rechtszetels werken,

[0:28:51] een redelijk ingewikkelde oplossing is om iets te realiseren wat ook eenvoudiger kan.

[0:28:56] Als je kijkt naar het voorgestelde stelsel met twee stemmen en meer keuze, dan is dat eigenlijk een simpeler stelsel waarmee je voor mijn gevoel in grote lijnen hetzelfde zou kunnen bereiken.

[0:29:07] Al geeft de doorrekening die we net zagen wel aan dat er wat verschillen zijn.

[0:29:11] Maar voor mijn gevoel haal je je hiermee wel een aantal dingen op de hals die je echt goed moet regelen, goed moet doordenken.

[0:29:18] En de vraag is of je dat moet doen voor het effect wat je hiermee wil bereiken.

[0:29:22] Maar dat is mijn persoonlijke mening.

[0:29:27] Dan wil ik ook mijn persoonlijke mening wel geven.

[0:29:29] Ik denk dat het inderdaad een aantal vragen oproept die niet heel eenvoudig te beantwoorden zijn waar we net op hebben gewezen, de invloed van de regio.

[0:29:39] Tegelijkertijd is dit een wijziging die binnen onze opvatting over evenredigheid kan.

[0:29:48] Ik denk zelf wel van welke kosten maken we hierin, doordat regionale vertegenwoordiging eens zo'n belangrijke plek krijgt in onze verkiezingen, terwijl we die op dit moment, als partijen meewerken, als partijen hun werk goed doen, kunnen we dat ook op een andere manier regelen.

[0:30:10] Ik denk zelf dat het wel een heel gedoe is voor een relatief bescheiden winst die er hopelijk wordt gerealiseerd in herkenbaarheid en binding.

[0:30:30] Oh, excuus.

[0:30:31] Hoe kan ik u over het hoofd zien?

[0:30:32] Misschien zijn mijn gezichten al genoeg, maar... Nee, ik... Kijk, een kiesstelselwijziging is heel fundamenteel.

[0:30:41] Dus ik denk dat het wel heel van groot belang is dat als je dat wil veranderen, dat je ook echt goed kijkt naar de probleemanalyse.

[0:30:50] Voor welk probleem is dit precies een oplossing?

[0:30:53] Wordt dat probleem ook wel eigenlijk wel veroorzaakt door de wijze waarop we nu onze Kamerleden verkiezen?

[0:31:01] Als het zo is dat er in bepaalde regio's nu problemen zijn, dan

[0:31:08] Komt dat dan omdat de meeste Kamerleden in en rondom Den Haag wonen?

[0:31:12] Daar hangen allerlei veronderstellingen aan die goed onderzocht moeten worden en ook onderzocht zijn.

[0:31:20] Onder andere over onvrede in regio's.

[0:31:24] Ook Bram van Vulpen, geloof ik, heeft daar een proefschrift over geschreven.

[0:31:29] Dus ik zou op het moment dat je gaat

[0:31:35] wijzigingen gaat aanbrengen aan de verkiezingstechniek, dat is een fundamentele verandering in een democratie, dan moet je wel heel scherp voor ogen hebben voor welk probleem je daarmee wil oplossen en of dan een stelselwijziging wel dat probleem ook gaat oplossen en dan in aanvulling daarop

[0:31:54] zijn vergelijkingen met andere landen zijn ook niet altijd even gemakkelijk te trekken.

[0:32:00] Wij hebben, zoals al genoemd is, een gedecentraliseerde eenheidstaat waarin we al regionale vertegenwoordiging al op gemeentelijk niveau hebben, al op provinciaal niveau hebben en we hebben een nationale volksvertegenwoordiging bestaande uit de Tweede en Eerste Kamer.

[0:32:15] Op die manier is er al gezorgd voor een bepaalde evenwichting in ons systeem.

[0:32:21] En de vraag is inderdaad, ga je

[0:32:23] Met een wijziging van het kiessysteem zoals we dat nu hebben, ga je dan niet dat evenwicht ook te veel verstoren.

[0:32:31] Als het mag, voorzitter, dan zou ik nog één ding willen toevoegen.

[0:32:36] Nederland is een behoorlijk compact en geïntegreerd land.

[0:32:40] Eerder hoorden we ook al het voorbeeld van Noorwegen,

[0:32:45] de centrumperiferietegenstelling in het land echt groot is.

[0:32:49] Die geldt daar als politiek zeer relevant.

[0:32:51] In Nederland horen we daar de laatste tijd natuurlijk wel het een en ander over, maar vergelijkende wijs is Nederland nou niet een land waar je zegt van nou daar hebben we duidelijk onderscheiden regio's die schreeuwen om hun stem in Den Haag.

[0:33:07] Er is wel een gevoel in sommige delen van het land dat ze te weinig worden gehoord in Den Haag.

[0:33:12] Dat geldt met name

[0:33:13] voor het noorden en het oosten van het land.

[0:33:15] Voor het zuiden en zeker het westen is dat veel minder.

[0:33:19] Dat is bekend gegeven uit allerlei onderzoek.

[0:33:22] Maar vergelijkende wijs, nogmaals, geldt dit land als klein, compact en geïntegreerd.

[0:33:29] Dus dat maakt deze discussie misschien ook weer ietsje kunstmatiger dan we misschien zouden willen.

[0:33:39] Meneer Van Waveren.

[0:33:47] Dank, inderdaad.

[0:33:48] Dank ook voor de verheldering, maar we zien ook inderdaad dat er best wel wat vragen zijn, ingewikkelde stelsel.

[0:33:55] U gaf inderdaad ook, het roept ook vragen op in de invloed op het regio, maar ik zit ook op die vrijheid, omdat stelde ik net in de eerste ronde, die vrijheid, die stemvrijheid zeg maar, wordt dat

[0:34:06] Beperken we dat daarmee?

[0:34:07] Wat voor impact en effect heeft dat op minderheidsgroepen, als bijvoorbeeld vrouwen, maar ook mensen met een biculturele achtergrond?

[0:34:16] Want nu zie je veel dat die met... Doordat veel mensen op ze stemmen, zeg maar, dat ze met... Hoe noem je dat?

[0:34:24] Volkensstemmen.

[0:34:24] Sorry.

[0:34:25] Met volkensstemmen inderdaad toch in de Kamer terechtkomen.

[0:34:29] Wat voor effecten zien jullie daar?

[0:34:36] Ik zal eerst en dan kan jij daarna.

[0:34:39] Nou, kijk, ik denk wat wel interessant is aan dit voornemen is dat het idee is om ook dus de kiezers in regio's eigenlijk...

[0:34:51] ook het gevoel te geven dat er meer aandacht ook is voor hen.

[0:34:55] Maar zij hebben natuurlijk vanwege het lage inwoners in aantallen maar heel weinig zetels.

[0:35:00] Dus zelfs als daar en ook in de in de regio's zullen er ook kortere kandidatenlijsten zijn.

[0:35:06] Dus als daar voorkeurstemmen, als daar gestemd moet worden, dan kan iemand misschien uiteindelijk wel op die nummer vier komen.

[0:35:14] Maar dat is dan niet genoeg.

[0:35:15] Dus daar zie ik een risico.

[0:35:20] Ik heb er weinig aan toe te voeren en het is ook heel moeilijk om daar op voorhand iets over te zeggen, denk ik.

[0:35:25] Het enige wat... Ook dat is aan het vorige uur al kort aan de orde gekomen.

[0:35:30] Wat we weten is dat de regio een rol gaat spelen nu in de manier waarop lijsten worden samengesteld.

[0:35:37] Maar voor de rest is het nog open.

[0:35:39] Dus ik durf daar geen uitspraken over te doen.

[0:35:44] Mag ik nog wat toevoegen meneer de voorzitter?

[0:35:47] Uiteraard.

[0:35:47] Als je kijkt naar het begrip vertegenwoordiging dan betekent dat in het kader van onze grondwet ook vertegenwoordiging van alle ideologische stromingen in ons land.

[0:35:57] En wat mevrouw net aangeeft is dat je ook een hele andere doorsnee zou kunnen maken, maar daar ziet onze grondwet niet op.

[0:36:02] Dus als je dit stelsel zo positioneert dat het grondwettelijk aanvaardbaar is, is er eigenlijk geen aandacht voor de zaken die mevrouw noemt.

[0:36:10] Dat betekent niet dat je dat niet ook zou kunnen organiseren en wettelijk regelen.

[0:36:15] Bijvoorbeeld er zijn landen die een gelijke verdeling van mannen en vrouwen in vertegenwoordigingen wettelijk willen vastleggen.

[0:36:23] Dat ook geprobeerd hebben, niet altijd even succesvol.

[0:36:25] Maar je kunt daar dus naast wat je aan je kiesstelsel regelt, kun je daar dingen over regelen.

[0:36:32] Maar de grondwet en de huidige wetgeving rondom het kiesstelsel vat vertegenwoordiging op als vertegenwoordiging van ideologische stromingen.

[0:36:40] En dan blijven de zaken die mevrouw noemt, blijven buiten beeld.

[0:36:50] Ja, en ik snap het punt net over de compactheid en de geïntegreerdheid van Nederland, maar om dan toch even het minst geïntegreerde gedeelte, de Besseilanden, erbij te pakken.

[0:37:02] Dat is natuurlijk een van de puzzels die er echt nog ligt voor hoe zou dat werken in dit stelsel.

[0:37:09] U beschrijft het wel bij die overige relevante aspecten, maar niet hoe daarna gekeken zou kunnen worden.

[0:37:16] Dus dan ben ik wel benieuwd of u, of vanuit andere landen, of hoe dat voor de Eerste Kamer, we hebben natuurlijk nu met de omweg dat geregeld, hoe u daarna kijkt hoe dat op de beste manier geregeld zou kunnen worden, of er voor de hand liggende oplossingen zijn.

[0:37:30] Ja, hele goede vraag.

[0:37:32] Kijk, wij zijn alleen bekend met de contouren van het stelsel waarbij gezegd wordt dat de districten getekend worden naar de grenzen van de provincies.

[0:37:41] Maar we hebben inderdaad de inwoners op de Besseilanden.

[0:37:43] We hebben ook Nederlanders die kiesgerechtigd zijn voor de Tweede Kamer die in het buitenland wonen.

[0:37:48] Dus hoe moet daar dan mee worden omgegaan?

[0:37:49] Dat is een heel goede vraag.

[0:37:51] Tellen die mee voor Noord-Holland of Zuid-Holland of Zeeland?

[0:37:57] of worden die stemmen dan meegeteld via die vereffeningszetels.

[0:38:03] Kijk, het punt is dan wel, dan wil je de regionale vertegenwoordiging versterken, maar bepaalde regio's of mensen die dan niet op het grondgebied van Nederland wonen, die hebben dan geen herkenbare volksvertegenwoordiger.

[0:38:16] Dus dat is wat we daarmee bedoelden in de factsheet.

[0:38:20] Dus daar zal nog een oplossing voor moeten worden bedacht.

[0:38:24] Het lastige is ook dat als je het hebt over de Besseilanden, daar wonen in totaal 30.000 mensen.

[0:38:30] Dat zijn niet allemaal kiesgerechte Nederlanders, maar dat is een heel klein aantal.

[0:38:33] Dat is ongeveer de grootte van de stad Zaltbommel.

[0:38:36] Dus als je dat waarde wil toekennen in een district, dat is bijna niet in overeenstemming te brengen met de aantallen die je dan in de andere districten wil hebben.

[0:38:44] Dus je moet daar denk ik een andere oplossing voor vinden.

[0:38:49] En of je dat doet, zoals Eva aangeeft, door dat te laten aansluiten bij een bestaande provincie of het district, of door dat met die vereffeningsheids te doen, dat is grondwettelijk gezien geen zaak waar je snel tegen de grenzen aan loopt.

[0:39:05] Daar kun je grondwettelijk verschillende oplossingen voor bedenken.

[0:39:08] Belangrijk is daar weer dat elke stem, en dat is artikel 4 van de grondwet, dat elke stem evenzwaar telt.

[0:39:15] Dat was in het vorige regel ook al even aan de orde.

[0:39:19] Je moet wel zorgen dat in het hele gebied van Nederland elke stem dezelfde waarde heeft bij het berekenen van de verkiezingsuitslag.

[0:39:27] Dat is de zwaarste grens volgens mij aan dat probleem.

[0:39:47] Er zijn geen andere vragen.

[0:39:50] Dan komen we aan het einde van deze technische briefing.

[0:39:53] En dank ik mevrouw van Vught, meneer Aerts en op afstand meneer Leenknecht, ik kan u helaas geen hand geven, voor de presentatie.

[0:40:00] En ik sluit deze vergadering.