Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en Defensie-witboek

[0:11:27] Excuses, voorzitter.

[0:11:29] Ik heropen de vergadering en heet ook de minister van Defensie van harte welkom bij de commissievergadering.

[0:11:36] Vandaag staat op de agenda de behandel, voorbehoud, EU-voorstel, safe en Defensiewitboek.

[0:11:43] Ik zie een groot aantal sprekers vanuit de commissie.

[0:11:47] De spreektijd is vier minuten en ik wil de interrupties echt beperken tot drie.

[0:11:53] Waarbij de regel nog steeds geldt, interrupties boven de 45 seconden tel ik als twee interrupties.

[0:11:59] Dan wil ik eerst het woord geven aan de heer Dassen namens Volt.

[0:12:04] Dank voorzitter.

[0:12:05] Europa heeft de unieke kans om zich militair onafhankelijk te maken van de Verenigde Staten.

[0:12:10] en zich voor te bereiden op een eventuele Russische aanval... waarvan de verwachting is dat het binnen enkele jaar zou kunnen gebeuren.

[0:12:18] Wat Volk betreft zijn de terugkeer van Donald Trump in het Witte Huis... en zijn groeiende afkeer van de NAVO... dan ook niet het moment om bij de pakken neer te gaan zitten... maar een kans om met beide handen aan te grijpen.

[0:12:28] Mijn fractie keek dan ook vol verwachting uit... naar het voorstel van de Europese Commissie.

[0:12:32] Het was goed dat het er kwam... en de hoop was dat het ook van Europa... een echte militaire grootmacht zou gaan maken.

[0:12:39] En dat is ook hoe ik dit parlementair voorbehoud zie, dat we dat nog een keer aan de minister mee kunnen geven.

[0:12:45] Maar voorzitter, ik moet toegeven dat er ook bij mijn fractie wel wat teleurstelling is over hoe dit plan naar voren is gebracht, omdat ik de nodige ambitie mis.

[0:12:55] Want de plannen zijn tot nu toe meer van hetzelfde.

[0:12:58] Het kan en het moet wat mijn fractie dan ook Europeeser.

[0:13:03] En voorzitter,

[0:13:04] Over het Defensiewitboek.

[0:13:05] Hierin staan positieve stappen, maar meer militaire slagkracht voor Europa.

[0:13:09] Maar het punt voor mijn fractie is en blijft de afhankelijkheid van de Verenigde Staten.

[0:13:13] Dit blijft in stand met deze plannen.

[0:13:15] En is de minister dat met mij eens?

[0:13:17] En hoe reflecteert de minister dan ook op de aangenomen motie van Volt en NSC om met het plan B te komen?

[0:13:22] waarmee Europa zich als het moet eigenstandig kan verdedigen tegen de Russische agressie.

[0:13:26] Zeker nu we zien hoe Donald Trump in het Witte Huis tekeer gaat... waarbij hij nu blijkbaar ook al bondgenoten vraagt om Oekraïne niet meer te steunen.

[0:13:34] Ook daar hoor ik graag van de minister een reactie op.

[0:13:37] Dan over Verzeef, voorzitter.

[0:13:38] De pot van 150 miljard aan leningen.

[0:13:41] Volt is het eens met expert dat de grootte van het bedrag, net als de vorm waarin deze pot geld beschikbaar wordt gesteld, ontoreikend zal zijn.

[0:13:49] Het is, zoals ik al zei, veel meer van hetzelfde.

[0:13:53] Het bedrag van 800 miljard euro dat met zeef en de zogenaamde ontsnappingsclausule van het SGP moet worden vrijgemaakt, zal vooral gaan naar de nationale defensieindustrie.

[0:14:03] Wat zal leiden tot fragmentatie, wat zal leiden tot duplicatie.

[0:14:07] En precies datgene wat we volgens mij met elkaar willen veranderen, zal het in stand houden.

[0:14:12] En dat terwijl we juist nu moeten toewerken naar een echte Europese defensieindustrie.

[0:14:16] En ik wil graag ook van de minister horen of hij dit probleem met mij deelt.

[0:14:20] En of hij ziet of deze plannen daar nu voldoende verandering in brengen en wat hij daar zelf aan gaat doen.

[0:14:25] En ook hoor ik graag van de minister hoe deze plannen ervoor zorgen dat Europa de nodige strategic enablers kan aanschaffen.

[0:14:31] Want ik zie daar namelijk echt een probleem.

[0:14:33] Deze investeringen zijn veel te groot voor één of twee lidstaten.

[0:14:37] En dit vereist dan ook gezamenlijke Europese investeringen.

[0:14:39] En ook dat zie ik in deze plannen helemaal niet terugkomen.

[0:14:42] Dus ik hoor daar graag van de minister op hoe hij dat ziet en of hij ook bereid is om voortbouw te nemen bij de ontwikkeling van deze strategic enablers.

[0:14:50] Bijvoorbeeld op het gebied van gezamenlijke militaire inlichtingcapaciteit of luchttransport.

[0:14:55] Voorzitter, experts voorzien dat we per jaar zo'n 250 miljard euro extra nodig hebben... om een Russische aanval af te kunnen schrikken.

[0:15:02] Dat betekent 3,5 procent van het BBP.

[0:15:04] En ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:15:06] En ook hoe hij kijkt naar het voorstel dat besproken is... in de Europese Raad voor de ministers van Financiën.

[0:15:12] Het voorstel van Breugel, het Europese defensiemechanisme.

[0:15:15] Wat juist wel voorziet in die gezamenlijke aanschaf.

[0:15:19] Dan, voorzitter, voordat ik afrond nog een vraag over de positie van Moldavië.

[0:15:22] De minister gaf eerderaan positief er tegenover te staan om de oproep om Moldavië ook toegang te geven tot het safe instrument.

[0:15:29] Ik hoor graag wat de ontwikkelingen daarop zijn.

[0:15:32] En dan echt tot slot, wat Volk betreft is nu toe te werken aan echte Europese defensieindustrie, een defensieunie met een diep geïntegreerde defensiemarkt, gezamenlijke aanschaf en productie van defensiemateriaal en een Europese leger met een Europese commandostructuur en militaire inlichtingen.

[0:15:47] Want alleen zo kan Europa zich staande houden in de wereld van vandaag en van morgen.

[0:15:51] Dus laten we die kans ook met elkaar pakken.

[0:15:53] Dank u wel.

[0:15:54] Dank voor uw inbreng.

[0:15:56] Dan ga ik over naar de heer Noordkamp namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:16:01] Dank, voorzitter.

[0:16:02] We spreken vandaag over het behandel, voorbouw en betrekking tot het Europese voorstel SAVE en het defensiewitboek.

[0:16:07] In het witboek Europese defensie gereedheid 2030 zet de Europese Commissie haar visie uit in over de toekomst van Europese defensiebeleid, waarbij de inzet is dat Europa zich moet herbewapenen voor het Europese krijgsmacht en in 2030 in staat zijn om Europa te verdedigen.

[0:16:21] Wat ons betreft is dit allemaal niet zo spannend.

[0:16:23] Voor GroenLinks Partij van de Arbeid is dit eigenlijk het minimale wat we momenteel vanuit Europa mogen verwachten en zien dit dan ook vooral als een eerste kleine stap in de goede Europese richting.

[0:16:32] Om de plannen uit het Witboek te financieren wil de Europese Commissie de komende jaren 800 miljard vrijmaken door de flexibele toepassing van Europese begrotingsregels en het voorstel SAVE.

[0:16:42] Dit voorstel betreft een nieuw financieel instrument waarmee de Europese Commissie 150 miljard aan leningen beschikbaar wil stellen aan lidstaten voor defensieinvesteringen.

[0:16:50] De Europese Commissie leent zelf geld door obligaties uit te geven voor het garantstaat met haar eigen bufferruimte in de begroting.

[0:16:56] Dit geld wordt vervolgens doorgeleend aan lidstaten en ze moeten dit zelf terugbetalen.

[0:17:00] Er worden duidelijke voorwaarden gesteld aan de wijze waarop de leningen besteed gaan worden.

[0:17:03] Zo moet het een gezamenlijke investering zijn van minstens twee landen voor de aanschaf van prioritaire capaciteiten of steun aan Oekraïne waarbij de Europese defensieindustrie versterkt wordt.

[0:17:13] Ook dit is wat ons betreft allemaal niet zo spannend.

[0:17:15] Voor GroenLinks, Partij van de Arbeid, zijn de maatregelen in de categorie baat het niet dan schaadt het niet.

[0:17:19] En we zien het vooral als een eerste kleine stap in de goede Europese richting.

[0:17:24] Er is door een meerderheid van de Tweede Kamer een parlementair behandelvoorbehoud geplaatst.

[0:17:27] Dit was wat ons betreft niet nodig geweest.

[0:17:30] Ik respecteer de behoefte aan parlementaire controle, maar we moeten ons ook beseffen dat Nederland stevig aan de Europese tafel moet zitten en daar is enige bewegingsvrijheid voor nodig.

[0:17:39] Het kabinet is verzocht om geen onomkeerbare stappen te zetten in de onderhandelingen totdat dit commissiedebat heeft plaatsgevonden.

[0:17:45] Ik hoor zo dadelijk dan ook graag wat de kaders zijn welke mijn collega's aan de minister mee willen geven richting die onderhandelingen.

[0:17:51] Anders is dit debat een wasserneus en maken we onze regering onnodig vleugellam.

[0:17:56] De positie van Gelingspartij van de Arbeid is duidelijk.

[0:17:59] Of het nu gaat over onze defensieindustrie of over onze krijgsmacht, wij moeten niet de illusie hebben dat wij zelfstandig hoog in het linkerrijtje kunnen spelen.

[0:18:06] We moeten de ambitie hebben dat Europa wereldkampioen wordt en dat ons land daaraan een onmisbare bijdrage levert.

[0:18:12] Hiervoor moeten wij nationale belangen opzij durven te schuiven in ons streven naar een sterke Europese krijgsmacht en defensieindustrie.

[0:18:19] Want alleen als een gezamenlijk en sterk Europa kunnen wij weerstand bieden tegen de toegenomen dreigingen op het wereldtoneel.

[0:18:26] Ik sluit af met vijf vragen aan de minister.

[0:18:28] Allereerst, wat verwacht de minister van Europa?

[0:18:32] Is dit het of mogen we meer verwachten?

[0:18:34] En zo ja, in welke richting zou het volgens de minister dan op moeten?

[0:18:39] De Europese Commissie stelt dat de schaal, kosten en complexiteit van de meeste projecten binnen het defensiedomein niet gedragen kunnen worden door de afzonderlijke EU-lidstaten.

[0:18:48] Is de minister daarmee eens?

[0:18:50] Hoe kijkt de minister aan tegen het specialiseren van zowel de krijgsmacht als onze industrie om ons op bepaalde taken onmisbaar te maken voor Europa, waarbij we ook tegelijkertijd erkennen dat het in het belang is van een sterk Europa dat wij andere specialisaties aan bondgenoten overlaten?

[0:19:07] Hoe kijkt de minister aan tegen het machtigen van bijvoorbeeld de Europese defensiecommissaris om industriële specialisatie, coöperatie en gezamenlijke inkoop steviger te coördineren om zo de Europese Unie sterker en slagvaardiger te maken?

[0:19:20] En tot slot, vindt de minister onze internationale veiligheid, defensie-industrie, nou een nationale of een Europese aangelegenheid?

[0:19:29] Vindt hij defensie een nationale of een Europese aangelegenheid?

[0:19:32] En om het wat minder zwart-wit te maken, wanneer vindt de minister iets rondom onze industrie of rondom onze defensie nou een Europese aangelegenheid?

[0:19:40] En wanneer zegt hij dit is nou een nationale aangelegenheid?

[0:19:44] Dank voor uw inbreng.

[0:19:45] U heeft één interruptie van de heer Van Dijk of Olgre Van Dijk, want we hebben twee Van Dijks aan tafel.

[0:19:50] De heer Olgre Van Dijk.

[0:19:51] Ja, dank voorzitter.

[0:19:52] En ik denk dat de collega Van Groningspleij heeft de arbeid eindigd met een paar relevante visievragen.

[0:19:57] Interessant om daar de minister ook op te horen.

[0:19:58] Tegelijkertijd gaat dit vandaag inderdaad over safe.

[0:20:00] En ik hoor de collega zeggen dat hij er zelf geen behoefte aan had.

[0:20:03] Dat roept bij mij wel de vraag op in hoeverre hij, ook vanuit zijn verantwoordelijkheid en namens zijn fractie, eigenlijk de minister ongeclausuleerd, ja, hij zegt van nou ja, kijk maar die leningen.

[0:20:15] Als het op termijn giften worden, vind ik het misschien ook prima.

[0:20:17] Als het vier keer zoveel worden, vind ik het ook goed.

[0:20:19] Welke voorwaarden, of geeft dan inderdaad Gelingspartij van de Arbeid echt geen enkele voorwaarden mee of gedachten richting de minister voor de uitwerking van dit instrument?

[0:20:29] Volgens mij zijn de stukken en ook de rechts van het kabinet duidelijk genoeg dat ik dergelijke vragen niet meer heb.

[0:20:37] Ik lees daar niks in terug waarom ik deze zorgen zou hebben.

[0:20:41] Ook niet in de kabinetsreactie, niet in de stukken zelf.

[0:20:44] Nou ja, we lezen daar natuurlijk wel... De heer Olge van Dijk.

[0:20:47] Voorzitter, dank.

[0:20:48] We lezen daar natuurlijk wel dat er duidelijk een voorschot wordt genomen op verdere uitbreiding van het instrument.

[0:20:55] En daar is op zichzelf het kabinet vrij kritisch op.

[0:20:58] Wij gaan daar misschien nog wat verder in.

[0:21:01] Ik hoor collega Van Vold net wat anders zeggen.

[0:21:03] Wat is de positie van GroenLinks Partij van de Arbeid daarin?

[0:21:06] Kan het bij die 150 miljard blijven of zou het heel veel meer moeten worden?

[0:21:10] Volgens mij is de uitbreiding die in de stukken staat, volgens mij heeft dat, zoals ik het lees, meer betrekking op mogelijke verlengingen qua duur van dit instrument.

[0:21:19] Nou ja, en verder sluit ik me aan bij de gedachten van mijn collega Das en dat, naar alle waarschijnlijkheid, en dat wordt ook bevestigd door de experts, er veel meer nodig zal zijn.

[0:21:28] En de rode draad in mijn inbreng was ook de noodzaak voor Europeanisering van defensievraagstuk.

[0:21:35] En dat verklaart ook onze positieve grondhouding in dit verhaal.

[0:21:42] Ik zie geen interrupties meer.

[0:21:43] Dan ga ik naar de heer Markus Sauer namens de PVV.

[0:21:58] Met SAFE wil de EU de mogelijkheid creëren om gemeenschappelijke leningen aan te gaan ten behoeve van extra defensieuitgaven van in totaal 150 miljard euro.

[0:22:06] De bedoeling is dat EU-lidstaten hun defensie op orde brengen, desnoods met geleend geld.

[0:22:10] SAFE is vrijwel gelijktijdig met het whitepaper European Defense Readiness 2030 gepresenteerd.

[0:22:16] Het whitepaper, een soort kennisdocument, is gekomen als reactie op de geopolitieke ontwikkelingen

[0:22:20] en zetten groteleden lijnen uit op het gebied van defensie.

[0:22:24] Volgens dat whitepaper moet er met name worden ingezet op het dichten van kritieke capaciteitsakkorten, waaronder lucht- en raketverdediging, artilleriesystemen, munitie en raketten, drones en antidronesystemen, militaire mobiliteit en ondersteunende gevechtskracht.

[0:22:39] De Europese Commissie stelt dat de kosten en complexiteit dusdanig zijn dat deze maar moeilijk door afzonderlijke EU-ledstaten gedragen kunnen worden

[0:22:49] en dat samenwerking tussen de lidstaten essentieel is.

[0:22:52] Als het parlement, en dat is in dit geval de Eerste en of de Tweede Kamer, een wetsvoorstel dat in de EU-raad van ministers wordt besproken erg belangrijk vindt voor Nederland, kan het parlement de regering vragen om niet met het voorstel in te stemmen voordat de respectieve kamer hierover een debat met de regering heeft gevoerd

[0:23:07] om de Nederlandse inzet af te stemmen en afspraken te maken over de wijze waarop het parlement wordt geïnformeerd en betrokken.

[0:23:13] Dit is het zogenaamde parlementaire behandel voorbehoud.

[0:23:15] Precies nadenk van dit gemaakte voorbehoud zitten we hier vandaag.

[0:23:18] Op 25 maart, jongsleden, heeft de Tweede Kamer namelijk voor een parlement voorbehoud gestemd met betrekking tot de EU-wetsvoorstel CEF.

[0:23:26] De regering moet conform de voorgeschreven procedure daarop onverweld het parlementaire voorbehoud in de EU aantekenen.

[0:23:31] Ik neem aan dat dit is gebeurd.

[0:23:33] CEF gaat immers om geld, heel veel geld.

[0:23:35] Het is vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid en democratische legitimiteit zaak dat dit parlement bij het EU-voorstel nou betrokken wordt.

[0:23:43] En blijft.

[0:23:45] De PVV staat daarin niet alleen.

[0:23:47] Ook bijvoorbeeld de president van de Algemene Rekenkamer, Pieter Duizenberg,

[0:23:51] roept op tot zorgvuldigheid en parlementaire betrokkenheid.

[0:23:55] Zeker in tijden dat de politiek snel moet schakelen.

[0:23:58] Haastig gespoed en niet zelden goed.

[0:24:00] En het is niet voor niks, want het budgetrecht van de Kamer is hier in het geding.

[0:24:04] Dit is een van de oudste en belangrijkste wettelijke rechten van het parlement.

[0:24:09] De PVV verzoekt de regering dan ook om ook na dit debat de Kamer continu te blijven informeren over de onderhandelingen en geen onomkeerbare stap te zetten zonder parlementaire betrokkenheid.

[0:24:20] Dank u wel.

[0:24:22] Dank voor uw inbreng.

[0:24:23] Ik kijk even rond of er interrupties zijn.

[0:24:25] Geen.

[0:24:27] Dan ga ik naar de heer Elian namens VVD.

[0:24:32] Dank, voorzitter.

[0:24:33] Waar dit debat over gaat is al door collega's toegelicht.

[0:24:36] Op zich had voor de VVD ook geen parlementair behandelvoorbouw geplaatst.

[0:24:42] Hoeveel woorden?

[0:24:42] De situatie is urgent.

[0:24:44] Geef het kabinet, minister-president, minister van Defensie de ruimte.

[0:24:48] Maar op zich is parlementaire betrokkenheid altijd te respecteren.

[0:24:56] Maar voortvarendheid en mandaat geven is ook wat ons betreft heel belangrijk in deze situatie.

[0:25:02] Voorzitter, ik heb een vijftal opmerkingen die ik volgordelijk afloop.

[0:25:20] Hebben we al ideeën daarover, wat we als Nederland dan zouden willen doen en met welke andere landen we dat dan zouden willen doen?

[0:25:26] Want de eis is, je moet gezamenlijk gaan inkopen.

[0:25:31] En waar richten we ons dan op?

[0:25:32] Er zijn zeven gebieden geprioriteerd, waaronder bijvoorbeeld kritische infrastructuur.

[0:25:36] Ik kan me zo indenken dat dat bijvoorbeeld een onderdeel is waar wij misschien in het licht van safe iets mee zouden willen, maar je zou kunnen denken aan drone en anti-drone.

[0:25:46] Voorzitter, dan het gemeenschappelijk deel.

[0:25:49] Dus je moet als minimaal twee ledstaten moeten samen tot aankopen overgaan.

[0:25:57] Maar de uitwerking hiervan roept wel wat vragen op, want er komt een strategische dialoog.

[0:26:02] Maar het is natuurlijk niet handig als iedereen straks alsnog als dan in pakketjes van landen iedereen hetzelfde gaat doen.

[0:26:08] Wat je nou zou willen, en dat is een doorbraak die toch wat moeilijk lijkt op Europees niveau,

[0:26:13] dat je wat strategischer met elkaar gaat kijken in het licht van strategische dialoog.

[0:26:18] Wie gaat nou wat inkopen?

[0:26:20] Wie gaat nou welke?

[0:26:21] Als je ook kijkt naar de NAVO-capability-eisen of targets.

[0:26:25] Hoe zorg je er nou voor als Europa zijnde dat je daaraan kan voldoen?

[0:26:29] Niet iedereen hoeft daarin hetzelfde te doen.

[0:26:31] Als we dat gaan doen, dan schiet het nog steeds niet op en gaat het nog steeds lang duren.

[0:26:34] En is het ook de vraag of dat ook qua besteding efficiënt is.

[0:26:39] Dus ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:26:42] En je kan op deze manier ook Europese waardeketens creëren.

[0:26:45] En ik hoop dat de minister ook dat wil indrengen de komende tijd.

[0:26:49] Voorzitter, dan de Defensie-omnibus.

[0:26:51] Hartstikke goed, versimpeld.

[0:26:54] U heeft één intruptie van de heer Das.

[0:26:57] Ja, want heel terecht punt wat de heer Erdian maakt.

[0:27:02] Dat is namelijk ook de zorg die ik net uitsprak.

[0:27:03] Hoe zorg je ervoor dat we nu niet verder gaan gevragmenteerd investeren?

[0:27:08] En ik zie...

[0:27:09] de plannen die de Europese Commissie tot nu toe heeft voorgelegd, met ook de verruiming van de SGP, maar ook de manier waarop de 150 miljard wordt besteed, dat dat precies dat in de hand gaat werken, dat we allemaal gaan investeren in onze nationale industrie.

[0:27:23] Dus is de VVD het dan ook met mij eens dat we daar kritischer naar moeten kijken en dat dit misschien niet de beste weg voorwaarts is?

[0:27:29] De heer Elian.

[0:27:31] Nou, voorzitter, dat dit niet de beste weg voorwaarts is, zo zou ik het weer niet willen omschrijven, omdat ik denk dat

[0:27:40] Dit is een weg volwaarts.

[0:27:42] Het is complex.

[0:27:42] Kijk naar de rol van het Verenigd Koninkrijk.

[0:27:45] Die hebben een idee over hoe je met een aantal landen gezamenlijk aankopen zou kunnen doen.

[0:28:02] Wie beslist daarover?

[0:28:05] Ik zag ook in de stukken dat de Europese Commissie ook wel graag een rol wil hebben.

[0:28:11] Dat vind ik niet zo verstandig.

[0:28:13] Maar wie dan wel?

[0:28:16] Het is makkelijker gezegd dan gedaan.

[0:28:22] Ik denk dat dit debat juist ook een mooi moment is om vanuit ons wat richting mee te geven aan het kabinet.

[0:28:28] Waarbij ik net de opmerking maakte aan het begin.

[0:28:32] Ik zie het risico dat de heer Dassen beschrijft.

[0:28:37] Uiteraard wil je dat de nationale defensieindustrie een mooie kans heeft.

[0:28:40] Maar als iedereen dat zegt, dan blijf je doen wat je al de afgelopen 25 jaar doet.

[0:28:51] Wat is het?

[0:28:52] Een bepaald begrip voor elkaar en over je schaduw heen stappen.

[0:28:56] Dat geldt ook voor ons als iedereen dezelfde tanks wil hebben.

[0:29:00] Dat moet je op een bepaalde manier verdelen met elkaar.

[0:29:06] Zo zou ik ernaar willen kijken.

[0:29:09] Ik zie dat de heer Das een vervolgvraag heeft.

[0:29:12] Volgens mij delen we dan dezelfde analyse.

[0:29:15] Dat hier inderdaad een risico zit dat we dadelijk allemaal weer zeggen... dan moeten we onze nationale defensieindustrie... of we gaan het allemaal weer apart kopen of we hebben allemaal weer eigen wensen.

[0:29:24] Breugel heeft ook aangegeven dat als we dit allemaal gezamenlijk zouden doen... dan zouden de productiekosten ook met 50 tot 90 procent verlaagd kunnen worden.

[0:29:31] Dat is echt gigantisch, zeker als het gaat om zulke grote investeringen.

[0:29:35] Je hebt het Europese defensiemechanisme, de Europese Commissie doet bepaalde voorstellen, Breugel doet bepaalde voorstellen.

[0:29:42] Ik ben dan benieuwd wat de VVD nu aan het kabinet wil meegeven om dit te voorkomen.

[0:29:48] Want ik deel de analyse, maar ik ben dan wel benieuwd hoe de VVD dan ook ziet dat het zou moeten gebeuren.

[0:29:56] Om eerlijk te zijn, voorzitter, ik heb het antwoord niet precies.

[0:30:01] Omdat het echt een hele complexe...

[0:30:04] Ik denk dat wij niet de enigen zijn die worstelen met het antwoord hierop.

[0:30:11] Laten we het illustreren aan de hand van gevechtsvliegtuigen.

[0:30:17] Je hebt vierde generatie en vijfde generatie.

[0:30:22] Idealiter heb je zoveel mogelijk vijfde generatie.

[0:30:26] Dat is niet reëel.

[0:30:28] Als elk land nu vijfde generatie gaat kopen, dat hoeft helemaal niet de juiste weg voorwaarts te zijn.

[0:30:35] Als je nou verdeelt met elkaar, wie gaat... Deze landen willen graag dit.

[0:30:39] En deze landen... Daar zijn deze OEMs, heb ik gelit.

[0:30:48] Die kunnen deze type vliegtuigen op korte termijn leveren.

[0:30:51] Ik zou wat ik het kabinet wil meegeven, kijk strategisch.

[0:30:55] Wij moeten als Europa onszelf kunnen verdedigen in het licht van de dreiging.

[0:31:00] En dan heeft het geen zin als nu acht landen allemaal op hun eigen manier een F35 gaan bestellen, maar verdeel dat.

[0:31:07] Omdat het heel nuttig kan zijn dat een paar landen misschien versneld nog vierde generatie kopen en een aantal landen verzorgen dat ze snel de vijfde generatie hebben.

[0:31:15] Zodat je dan gezamenlijk daarover beschikking hebt.

[0:31:23] strategisch met elkaar omgaan.

[0:31:25] Wij hebben heel goede ondernemingen die heel vers zijn in drone techniek.

[0:31:30] Wij kunnen die leveren aan andere landen.

[0:31:32] Dan moet je misschien met elkaar afspreken dat je bij de Duitsers de tanks koopt.

[0:31:38] Dat is de richting die ik het kabinet zou willen meegeven.

[0:31:41] En welk instituut binnen Europa je dat organiseert.

[0:31:45] Ik denk niet de Europese Commissie in ieder geval.

[0:31:48] Daar heb ik niet zo'n goede ervaring mee.

[0:31:51] Dank.

[0:31:52] Ik zal toch verzoeken om echt ook de antwoorden kort en bondig te houden, want anders... Nee, dat klopt, maar ik verzoek u, het is echt een vriendelijk verzoek om de kort en bondig te houden en proberen bij de essentie te blijven.

[0:32:06] Ik zie dat u ook een interruptie heeft van de heer Noordkamp.

[0:32:08] Als we allemaal hetzelfde blijven doen, komen we niet veel verder.

[0:32:16] We moeten over ons eigen schaduw heen.

[0:32:19] De oplossing stelt me teleur.

[0:32:22] We moeten strategisch nadenken.

[0:32:26] We moeten ook als politiek keuzes maken.

[0:32:30] en ook complexe keuzes moeten maken en daar ook als politieke partijen duidelijk over moeten zijn.

[0:32:34] U zegt er is coördinatie nodig, dan is mijn vraag, wie moet dat dan volgens u doen?

[0:32:38] En als het de Europese Commissie niet is, waarom niet de Europese Commissie?

[0:32:42] En wat is dan uw alternatief volgens de heer Elian en de VVD, wie die coördinerende rol op zich zou moeten nemen?

[0:32:48] Ik zeg net, maar meneer Noordkamp, ik begon mijn antwoord net met in alle eerlijkheid.

[0:32:54] Ik weet het niet precies, omdat er allerlei voorstellen gedaan worden waarbij bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk

[0:33:00] een ander voorstel doet dan het Europese defensiemechanisme.

[0:33:04] Maar je zou kunnen kijken... Ik denk dat je moet redeneren vanuit NATO-capabilities.

[0:33:16] Ik wil het bijna niet zeggen, maar een soort Europees NAVO-achtige samenwerking kan opzetten, die dan bijvoorbeeld dit coördineren.

[0:33:24] Waarom de Europese Commissie niet?

[0:33:25] Dan wordt het heel politiek.

[0:33:26] Dat is mijn ervaring de afgelopen jaren op andere vraagstukken.

[0:33:29] Hoe politieker je dit maakt, hoe langer het gaat duren, dat moet je allemaal niet hebben.

[0:33:33] Dus je zult denk ik iets moeten creëren wat snelheid met zich meebrengt en gezamenlijkheid.

[0:33:42] En ik denk niet dat dat binnen de bestaande structuren er is.

[0:33:47] Als dat er is, hoor ik dat graag van anderen of van het kabinet.

[0:33:50] Wat ik wil meegeven is de richting van strategisch het oplossen met elkaar.

[0:33:55] En het hoe, dat hoor ik dan graag straks of later en dan kan ik er een oordeel over geven.

[0:34:02] Dank.

[0:34:02] Ik dacht dat ik ook de heer Paternotten zag voor de interruptie.

[0:34:05] De heer Paternotten.

[0:34:06] Voorzitter, de VVD pleit voor fortvalendheid met Rearm Europe Readiness en dat zijn wij volledig met de heer Elian eens.

[0:34:13] Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik die fortvalendheid echt miste toen ik gisteren het nieuws over de voorjaarsnota zag.

[0:00:00] 0,1 procent komt erbij op de Nederlandse NAVO-norm.

[0:34:24] door het bedrag dat gisteren bekend werd.

[0:34:25] Maar we hebben afgelopen tijd gezien dat Polen, Finland, Denemarken, de Baltische Staten, dat ze allemaal over de 3% heen zijn in de plannen die ze ook hebben vastgelegd.

[0:34:34] En dat we nu bijna gelijk met België daardoor komen.

[0:34:38] Dus ik dacht ja, omdat ook de VVD-leider een heel terechte belofte had gedaan, we gaan naar 3,5%.

[0:34:44] Weet de heer Elian, wanneer je met dit tempo 0,1% erbij op die 3,5% zit... is dat A in 2038, B in 2039 of C in 2040?

[0:34:56] U bent wel over de 45 seconden, dus deze tel ik als twee interrupties.

[0:34:59] De heer Elian.

[0:35:03] Volgens mij is het antwoord B. Punt.

[0:35:09] Volgens mij is de essentie dat we...

[0:35:13] veel te doen hebben met elkaar en wat er uit die voorjaarsnota is gekomen.

[0:35:17] Ik moet het doen met wat ik in de openbare bronnen en de openbare uitlating heb gezien.

[0:35:24] Ik ben blij dat er geld bij komt.

[0:35:26] Volgens mij straalt daar al urgentie van uit en dat de VVD daarvoor geknokt heeft.

[0:35:31] Het is geen geheim dat de VVD op lange termijn graag naar hogere percentages gaat.

[0:35:37] Dat is nu een eerste stap gezet, zou ik zeggen.

[0:35:42] En de heer Paternotte weet heel goed hoe dit soort ingewikkelde processen gaan.

[0:35:46] Laat ik het daarbij houden op dit moment, voorzitter.

[0:35:49] Dank dat u het ook daarbij houdt.

[0:35:51] Korte bond nog.

[0:35:51] Ik kijk naar de heer Paternotte of hij gebruik wil maken van zijn derde interruptie en laatste.

[0:35:57] De heer Paternotte.

[0:35:58] Op lange termijn naar 3,5 procent.

[0:36:00] Dat is wat ik zo moeilijk begrijp.

[0:36:02] Omdat Donald Trump de Europese veiligheidsgevoel op zijn grondvest te doen schudden.

[0:36:13] We zien dat België nu naar 2 procent gaat.

[0:36:18] Duitsland 3,5 procent.

[0:36:19] Denemarken op 3 procent.

[0:36:21] Zweden, het Verenigd Koninkrijk, dat ze allemaal zo ver op ons vooruit zitten.

[0:36:24] Allemaal hele grote stappen hebben gezet.

[0:36:29] Alles wat we zien aan de onzekerheid over de Amerikaanse steun en dat Nederland dan 0,1 procent erbij zet.

[0:36:34] Ja, dat ligt inderdaad denk ik niet aan de VVD, aan de meneer naast u, van de PVV, want dat interesseert ze niet.

[0:36:39] Sterker nog, de PVV zegt net nog geen onomkeerbare stappen.

[0:36:43] Nog een keer willen ze dat vastleggen over de Europese defensieaanpak.

[0:36:46] We hebben het letterlijk gehoord.

[0:36:47] De vraag is, staat de VVD en het Belang van Nederlandse Veiligheid open om dit soort dingen te gaan doen met partijen die graag wel extra willen investeren, zoals mijn buurman van het CDA of van de ChristenUnie of van D66?

[0:36:59] Want we zullen als Nederland echt grotere stappen moeten zetten dan dit.

[0:37:06] Volgens mij is de inzet van de VVD hartstikke duidelijk, ook de inzet van deze minister, de inzet van mijn partijleider.

[0:37:14] Je hebt ook te maken met de realiteit van elke dag.

[0:37:18] En overigens begrijp ik heel goed dat de realiteit voor Oekraïners een veel ellendigere realiteit is dan die van ons.

[0:37:27] Wij snappen heel goed dat als je in 2039 pas klaar bent om de Russische dreiging tegemoet te treden, dan ben je reikelijk te laat.

[0:37:37] Dat mogen duidelijk zijn.

[0:37:40] Vertrouw een beetje op de inzet van de VVD in deze.

[0:37:45] Er is een stap gezet.

[0:37:46] Niet elke stap die je zet is altijd even groot.

[0:37:50] Maar het is wel een stap.

[0:37:51] Laten we dat ook met elkaar constateren.

[0:37:55] De heer Boswijk heeft een interruptie.

[0:38:00] Het is een mini-stapje, een schuiveling.

[0:38:06] Ik vertrouw zeker de VVD op dit dossier.

[0:38:09] Het probleem is dat drie andere partijen in deze coalitie een stuk minder belangrijk schijnen te vinden.

[0:38:16] Als een meerderheid in de oppositie samen met de VVD zegt dat ze het zelf gaan regelen, staat de VVD dan voor open?

[0:38:29] Kijk mannen, vierde voorzitter.

[0:38:36] Ik kan op deze vraag in mijn rol geen antwoord geven.

[0:38:41] Ook niet nu, omdat het nog niet duidelijk is wat het concrete bedrag zou zijn.

[0:38:48] De minister van Financiën moet nog de voorjaarsnota naar de Raad van State sturen.

[0:38:53] Onze inzet mogen duidelijk zijn.

[0:38:57] En hoe we dan dat doel bereiken, dat is een tweede.

[0:39:02] vertrouwen erop dat wij ons zullen blijven inzetten en hoe we dan uiteindelijk die inzet gaan materialiseren, dat is echt een vraag van een andere orde waar ik nu ook geen antwoord op kan geven.

[0:39:12] De heer Boswijk.

[0:39:14] Ja, voorzitter, tot slot.

[0:39:15] Ja, dat vind ik toch een wat teleurstellend antwoord.

[0:39:18] We hebben eerder de partijleider van de VVD een vrij stevige uitspraak horen zeggen.

[0:39:23] Daar blijft nu niet zoveel van over.

[0:39:26] En ik weet heel goed hoe dat ging.

[0:39:27] Met een van de verre volgangers hebben wij destijds samen met de SGP een initiatiefwet ingediend om die 2%-navenorm als bodem neer te leggen.

[0:39:36] Dat hebben wij toen ook gewoon gedaan in een tijd dat we in een coalitie zaten, toen er ook nog geen meerderheid voor was.

[0:39:41] En toen hebben wij gezegd, dit is echt nodig.

[0:39:43] En ik denk dat de nood nu veel hoger is dan destijds.

[0:39:46] Dus ik zou toch nogmaals het appel willen doen op de collega van de VVD.

[0:39:51] Hij wordt gesteund door zijn eigen partijleider,

[0:39:55] Ik zou zeggen, zeg gewoon, we gaan dit regelen als Kamer.

[0:40:00] Het is altijd prettig als je gesteund wordt door je eigen partijleider.

[0:40:08] Maar dit is ook echt een antwoord wat in de eerste plaats bij haar hoort.

[0:40:15] En wat het ingewikkeld maakt, ik weet gewoon niet wat er in de voorjaarsnota nu staat.

[0:40:20] Er wordt een stap gezet.

[0:40:22] in ieder geval, ten aanzien van uitgaven voor defensie, dat is belangrijk.

[0:40:27] En overigens moet er nog een hele hoop gebeuren met die uitgaven.

[0:40:31] Alleen ben je er nog niet.

[0:40:35] Laten we even wachten hoe de voorjaarsnota eruit ziet, hoe de reacties daarop zijn.

[0:40:42] En dan weet u verzekerd van onze inzet.

[0:40:45] Dan val ik in herhaling.

[0:40:46] En laten we dan even bezien

[0:40:48] hoe het politiek gaat lopen.

[0:40:50] Het heeft geen zin voor mij om daarop vooruit te lopen, voorzitter.

[0:40:53] Dank.

[0:40:53] Ik werd ook wel door de griffier ingefluisterd dat het eigenlijk het onderwerp niet op de agenda, maar ik wil ook niet alle debatten plat slaan.

[0:41:01] Ik zie ook dat mevrouw Bikker een vraag heeft.

[0:41:04] Toch een vervolgvraag aan collega Elian.

[0:41:08] We bespreken deze stukken mede in het licht van dat we allen zien dat er een vergrote opgave ligt voor Europa en weten dat er een NAVO-top aankomt.

[0:41:17] Nu kunnen we het alleen hebben over deze stukken, maar dat is dan ook wel de tijdlijn waarin dit alles staat.

[0:41:24] En ik zou aan de collega van de VVD en collega Elian willen vragen, ziet hij met de ChristenUnie dat het groeipad wat nu gekozen lijkt te zijn, ook in de voorjaarsnota, dat dat eigenlijk afbuigt ten aanzien van wat de algemene verwachting is, wat nodig gaat zijn bij de Navotop?

[0:41:45] Wat de verwachting is... In de eerste plaats hoop ik dat het een veilige top wordt.

[0:41:52] Daar zullen diverse percentages over de tafel gaan.

[0:42:00] Dat lijkt me vrij evident.

[0:42:03] Het pad omhoog is nu ingezet.

[0:42:05] We moeten realistisch zijn met elkaar.

[0:42:12] groeien.

[0:42:15] Maar je moet wel... Je moet doen wat nodig is.

[0:42:20] En ik denk dat dat ook op de navotop ons duidelijk verteld gaat worden, ervan uitgaande dat de Verenigde Staten aanwezig zullen zijn.

[0:42:29] Maar dat geheel van omstandigheden, de voorjaarsnota nu, het pad dat is ingezet, de intentie en de inzet van de VVD, de navotop waar we uit moeten zien welke afspraken daaruit voortvloeien,

[0:42:43] Het lijkt me in de lijn van de verwachting te liggen, dat het pad omhoog zich moet blijven vervolgen.

[0:42:49] Mevrouw Bikker.

[0:42:51] Mijn vraag was nog iets preciezer.

[0:42:53] Of we trendmatig daarin meegaan of afbuigen.

[0:42:57] Maar laat ik hem wat vrolijker maken.

[0:43:01] Nederland is de host voor de Navotop.

[0:43:04] En ik kan me voorstellen dat we ook een warm bad creëren.

[0:43:07] Een duidelijk statement vanuit Nederland.

[0:43:09] Hier staan wij voor.

[0:43:11] en ziet de collega van de VVD, als we de voorjaarsnota in juni in deze Kamer behandelen, want dat is dan pas de planning, dat er mogelijk ook nog een extra stap zal moeten worden gezet, juist om te zorgen dat wij als NAVO-host ons beste beentje voorzetten.

[0:43:26] Heer Elian.

[0:43:30] Het is allemaal ook weer erg op de zaken vooruitlopen.

[0:43:33] En overigens, ik put hieruit dat de collega's van ChristenUnie, D66 en het CDA

[0:43:41] Liever gisteren dan vandaag op een hoger percentage voor Defensie zouden willen uitkomen.

[0:43:49] Dat is een belangrijk gegeven, denk ik.

[0:43:51] Wat ook overeenkomt met de inzet van de VVD.

[0:43:54] Waar mijn partijleider duidelijk over is geweest.

[0:43:56] Ik ben erg nieuwsgierig naar wat er uit de navoet op gaat komen.

[0:44:01] Ik denk dat daar vrij forse percentages op tafel zullen komen.

[0:44:07] Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar dat kan een nieuwe realiteit creëren.

[0:44:14] En 2,1 procent... Daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen.

[0:44:19] Voor de VVD zal dat niet het pad zijn dat uiteindelijk voldoende afschrikking teweegbrengt.

[0:44:26] Maar hoe dat pad er dan moet uitzien, hoe snel en hoeveel... Laten we dat even zien met elkaar de komende tijd.

[0:44:34] Het optimisme om dat met elkaar voor elkaar te kunnen krijgen is er ook.

[0:44:38] We moeten ook niet doen alsof we in één keer op een gigantisch percentage kunnen uitkomen, wat ook niet weggezet kan worden nu bij de industrie.

[0:44:45] Dat is wel ook nog een belangrijke notie.

[0:44:52] Ik hoor een collega van de VVD zeggen dat ze er niet voor willen uitlopen.

[0:45:00] We worden geholpen door de NSC, die net naar buiten komt met een aantal statements van deze minister van Defensie.

[0:45:07] Die aangeeft dat het inderdaad wel degelijk gaat over die 1,1 miljard.

[0:45:12] Waarschijnlijk ook pas op langere termijn, 2028 of 2029.

[0:45:17] Met die kennis, en ik hoor net ook heer Elian zeggen van ja, de 2% dat is niet de afschrikking die we willen als VVD.

[0:45:25] Nou, dat wordt hier dus nu bevestigd door de minister zelf.

[0:45:30] dan nogmaals de vraag, in het licht van de uitspraken van partijleider Jezugus, dit is toch niet serieus.

[0:45:36] Dan moeten wij toch als Kamer zeggen, met dit extra parlementaire kabinet, laten wij het initiatief nemen.

[0:45:42] Ik snap, je kan niet het geld... Uw vraag is, u gaat echt over de 45 seconden.

[0:45:46] Ja, je kan vandaag of morgen misschien het geld niet kwijt, maar Defensie wil wel gaan plannen.

[0:45:50] Dus die hebben gewoon de informatie nodig.

[0:45:53] Gaan wij, inderdaad, krijgen wij maar een fooi, 1,1 miljard in 2029, of gaan we inderdaad

[0:46:00] Ik begrijp de vragen van de collega's, dus dat is geen probleem.

[0:46:13] Ik zou 1,1 miljard geen fooi willen noemen.

[0:46:20] Ik begrijp uiteraard de wens om op langere termijn te weten waar je aan toe bent.

[0:46:25] Als je bepaald materiaal nodig hebt, moet je daar nu al over nadenken.

[0:46:31] Dat geldt ook pas op het eind wordt uitgegeven.

[0:46:35] De uitspraken van mijn fractievoorzitter zijn heel duidelijk.

[0:46:42] Ik wil echt van harte onderschrijven op een later moment, voorzitter, dat moment zoek ik nog, zal ik nog eens uitleggen, de bombardementen die mijn ouders in Kabul hebben meegemaakt.

[0:46:51] Dus niemand hoeft mij, ook mij als persoon wil ik maar benadrukken, te overtuigen van hoe belangrijk het is waar we het over hebben.

[0:46:58] Alleen, ik zie in de volgordelijkheid, er komt een voorjaarsnota naar buiten, nou, de minister heeft er net iets over gezegd, daar heb ik nog geen kennis van genomen.

[0:47:05] Oké, prima, dan heb je straks een

[0:47:09] We hebben een debat over de voorjaarsnota.

[0:47:12] Daar is de VVD bij aanwezig.

[0:47:14] Het jaar is nog niet voorbij.

[0:47:17] Er zijn nog genoeg momenten om met elkaar te kijken hoe je dat op een verantwoorde manier voor elkaar kan krijgen.

[0:47:40] Dank voor uw beantwoording.

[0:47:41] Ik zie geen interrupties meer.

[0:47:43] U kunt uw betoog vervolgen.

[0:47:45] Ik ga even kijken waar ik was.

[0:47:52] De defensieomnibus.

[0:47:54] Hartstikke belangrijk dat we het makkelijker maken.

[0:47:58] De defensie aankopen en inkopen.

[0:48:00] dat dat vereenvoudigd wordt.

[0:48:02] Sowieso ben ik van hoe minder regels voor dat soort processen, hoe beter, beetje vaat ook.

[0:48:06] Maar wat ook prettig is, en dat las ik in de kabinetsreactie, en dat wil ik echt onderstrepen namens de VVD, versnelde gereedstelling zou ook onderdeel moeten zijn van die defensie-unibussen.

[0:48:15] Nu hebben we een kans om dat op Europees niveau met directe werking, middels een richtlijn of een veroordening, voor elkaar te krijgen.

[0:48:21] Dus wil de minister dit ook de komende tijd echt prioritair op de agenda zetten en meenemen?

[0:48:27] Voorzitter, dan twee opmerkingen nog.

[0:48:29] Ik heb nog een minuut, denk ik.

[0:48:30] Er zijn enkele zuidelijke landen die militaire mobiliteit wat oprekken.

[0:48:37] Daar wil ik wel een kanttekening bij plaatsen.

[0:48:42] Investeren in economie of klimaatdoelstellingen.

[0:48:49] Dat gaat wel ver.

[0:48:50] Dat zou een grens moeten zijn als je een viaduct moet vervangen, omdat de draaglast

[0:48:56] bijvoorbeeld tanks niet aan kan, dan begrijp ik dat.

[0:48:58] Maar we moeten wel, ik zou wel het kabinet willen vragen om dit in te brengen, dat we ons wel houden bij de formuleringen en ook enigszins daar strikt aan houden.

[0:49:07] En dan was ik er, want de zesde opmerking over de Europese Commissie die niet zelf moet inkopen had ik al geplaatst.

[0:49:14] Dank.

[0:49:14] Dan heeft u nog wel een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

[0:49:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:18] Aanhakend bij dat laatste punt, want de VVD is de partij voor veiligheid heel goed en dat heeft de heer Elian ook uitgebreid.

[0:49:28] neergezet.

[0:49:28] Van harte heb je het eens.

[0:49:30] De VVD is ook een partij van de solide financiën.

[0:49:33] En in dat licht de nu gekozen Europese route, inclusief loslaten van begrotingsregels, ledingen, etcetera.

[0:49:40] Refererend ook als laatste punt ziet de heer Elian het risico dat een prik wordt weggenomen voor landen die het financieel allemaal niet op orde hebben, die de hervorming erbij uitgesteld, dat je die wegneemt.

[0:49:52] Is dat geen groot probleem?

[0:49:55] Dat risico zie ik wel.

[0:49:57] Het is van belang.

[0:49:59] Dat wil ik graag het kabinet meegeven.

[0:50:02] Andere EU-lidstaten zitten nog niet op die 2%.

[0:50:06] Dat moeten we blijven benadrukken.

[0:50:08] Dit financieel pakket mag geen reden zijn om daarin te landen.

[0:50:14] En ook hervormingen die nodig zijn vanwege andere Europese begrotingsregels.

[0:50:18] Die moet je ook wel nog steeds doorvoeren.

[0:50:21] Dat er mogelijkheden zijn om middels dit Europese financieringspakket te investeren in je defensie om je land veilig te houden, dat zou je daar nog los van moeten zien.

[0:50:30] Ik vind dit een mooie vraag en ik wil graag meegeven aan het kabinet dat dit voor ons wel belangrijk is.

[0:50:35] Dank.

[0:50:36] Dan zie ik geen interrupties meer.

[0:50:38] Dan ga ik over naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

[0:50:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:45] Op 19 maart, jongensleden, werd mijn motie die vroeg om een parlementair voorbehoud bij EU-voorstel C verworpen.

[0:50:52] Met 135 stemmen tegen.

[0:50:54] Altijd pijnlijk, hoofdpijn, et cetera.

[0:50:57] Een dag later, echter, besloot de Kamercommissie tot een parlementair voorbehoud dat enkele dagen daarna royaal werd bekrachtigd door de Tweede Kamer.

[0:51:05] En vandaag al spreken we via het parlementair voorbehoud over het EU-voorstel.

[0:51:10] Ik zou bijna zeggen, wat een Trumpiaanse toestanden.

[0:51:13] Ik heb aangenomen moties gehad die langer moesten wachten op uitvoering.

[0:51:17] En dat is een hoopvolle ontwikkeling.

[0:51:19] Voorzitter, nu in al ernst.

[0:51:21] Na dit debat vervalt het behandel voorbehoud.

[0:51:23] Er worden de informatieafspraken van kracht.

[0:51:26] Ik vraag de minister of hij kan toezeggen op een tweetal punten de Kamer explicietig te informeren.

[0:51:30] Ten eerste, er is sprake van een tijdelijk instrument, maar er komt een mogelijkheid tot verlenging zonder afbakening qua duur.

[0:51:37] Wil de minister toezeggen de Kamer te informeren als de verlengingsoptie serieus kans van slaag heeft?

[0:51:42] en eveneens als de tijdelijkheid van de verlenging dreigt te sneuvelen.

[0:51:46] Daarnaast staat Nederland garant voor het Nederlandse aandeel in de zogenaamde headroom.

[0:51:51] Kan de minister toezeggen dat de Kamer steeds op de hoogte wordt gehouden van de gevolgen van die garantstelling?

[0:51:57] En ook over de financiële gevolgen van de tijdelijke BTW-uitzondering?

[0:52:02] Voorzitter, voor het kabinet staan de seien op groen.

[0:52:04] Er wordt in de kabinetsreactie wat kritiek geleverd, maar alles overziend gaat het Nederland gewoon instemmen.

[0:52:11] Welke eisen zijn voor de minister daarbij leidend?

[0:52:14] Wat zou er moeten gebeuren voor de minister om tegen dit plan te stemmen?

[0:52:18] Voorzitter, het is crisis, dus Europa moet opdraven.

[0:52:22] Dat lijkt meer en meer de reflex te zijn.

[0:52:25] Dit keer gaat het om Europese leningen.

[0:52:26] Dat betekent hogere schulden, hogere risico's voor de Nederlandse afdrachten.

[0:52:31] En het tast de financiële degelijkheid aan omdat het de financiële risico's en problemen van lidstaten zelf omzeilt.

[0:52:38] Waar zit de prikkel voor lidstaten om hun financiën zelf op orde te krijgen?

[0:52:43] En is de minister het meer eens dat er verruimde begrotingsregels er slechts moeten zijn voor de lidstaten die voldoen aan de NAVO-norm?

[0:52:51] Voorzitter, de rechtsgrond van dit voorstel is twijfelachtig.

[0:52:55] Dat is artikel 122, VW, EU, waar het gaat om externe problemen, zogezegd.

[0:53:02] De Russische agressieoorlog is zeker een extern probleem, en geen klein ook.

[0:53:06] Maar Nederland laat zien dat de NAVO-norm ook zonder Europese steun gehaald kan worden.

[0:53:11] De belabberde staat van defensie, zowel in Nederland als in Europa, is vooral een intern probleem.

[0:53:17] Zorg de Europese bemoeienis en niet vooral voor dat moeilijke keuzen uit de weg gegaan worden.

[0:53:23] Ik denk ook net aan de interruptie die werd gewisseld.

[0:53:25] Het is heel gemakkelijk hier om het te hebben over 3 procent, 3,5 procent, 4 procent, ook allemaal bespreekbaar voor de SGP.

[0:53:31] Maar de grote vraag is voor Nederland, maar ook voor andere Europese lidstaten, wat willen we daar allemaal aan inleveren als het gaat over welvaart?

[0:53:37] Het zal niet altijd een en kunnen zijn.

[0:53:41] Ook erkent het kabinet zelf dat artikel 122 geen juiste grond is voor de B2-maatregel.

[0:53:47] Toch is het eens met de B2-maatregel.

[0:53:50] Welke consequenties verbindt het kabinet aan het benutten van een oneigenlijke grondslag?

[0:53:55] Voorzitter, de gezamenlijke investeringsplannen worden door de commissie beoordeeld en de 150 miljard euro wordt door hen verdeeld.

[0:54:03] Het voorstel voorziet echter ook in de mogelijkheid plannen te wijzigen of uit te bereiden met meer landen.

[0:54:08] Hoe wordt geborgd dat bij gewijzigde of extra plannen het plafond van 150 miljard niet overschreden wordt?

[0:54:14] Voorzitter, laat elk land duidelijk besef van urgentie tonen en nationaal genoeg geld vrijmaken voor de slagkracht van de krijgsmacht en samenwerken waar mogelijk.

[0:54:26] Maar laten we waken voor radicale Europese stappen, onnodige financiële risico's en voor het weglopen van moeilijke keuzes.

[0:54:34] Gedegenfinanciën en een stevige krijgsmacht kunnen heel goed samengaan.

[0:54:40] Dank u wel.

[0:54:42] Dank.

[0:54:43] Dan ga ik over naar de heer Boswijk namens het CDA.

[0:54:47] Ja, dank u wel.

[0:54:48] Voorzitter, laat duidelijk zijn, voor ons had dit hele debat niet gehoeven.

[0:54:53] Het is voor ons ook al een beetje gek dat wij als oppositiepartij schijnbaar op dit moment, op dit belangrijke onderwerp, meer vertrouwen hebben in deze bewindspersonen dan in ieder geval drie van de coalitiepartijen.

[0:55:03] Maar goed, nu we hier toch zitten, laten we dan meteen ook een paar vragen stellen.

[0:55:08] U heeft al een eerste interruptie te pakken, de heer Diederik van Dijk.

[0:55:11] De heer Boswijk gaat voortvarend vast starten en gaat er vol in.

[0:55:16] Het ook wel heel gemakkelijk.

[0:55:18] We hebben het hoe dan ook over heel veel miljarden.

[0:55:21] We hebben het over een bijzondere financieringsconstructie en we mogen ook meewegen.

[0:55:26] Ook het Europees parlement wordt er helemaal niet bij betrokken.

[0:55:29] dan is het toch helemaal niet zo heel erg vreemd dat we in ieder geval ons nationale parlement in dit geheel rol geven.

[0:55:37] We spreken wel eens over minder relevante zaken, is mijn indruk.

[0:55:42] De heer Boswijk.

[0:55:43] Voorzitter, ik denk dat we sowieso wat kritischer kunnen zijn over ook minder relevante zaken soms urenlang te debatteren.

[0:55:48] Maar zeker, wij zijn als CDA echt van bewust dat dit een groot plan is waar ook zeker

[0:55:58] dingen worden omgezet die we eerder niet voor mogelijk hadden gehouden, ontstampen dat CDA.

[0:56:04] We hebben daar ook een draai op gemaakt, vrij recent, overigens al voordat dit er lag.

[0:56:08] In januari hebben wij hier in een debat Europese zaken al een keer gezegd dat wij onder bepaalde voorwaarden en die

[0:56:17] We zien dat de uitdagingen waarvoor wij staan als Europa... ...als het gaat over het verdienmodel, de innovatiekracht die afneemt... ...maar ook nu het gemeenschappelijk investeren in de defensieindustrie... ...dat wij zien dat op dit moment noodbreekt werd.

[0:56:37] En ja, weten wij honderd procent hoe alles loopt?

[0:56:39] Nee, dat weten we niet.

[0:56:40] Maar wij zien ook dat we op dit moment een race tegen de klok lopen.

[0:56:45] is natuurlijk de vraag in hoeverre vertrouw je de mensen die aan de knoppen zitten.

[0:56:49] En dan hebben wij toch net iets meer vertrouwen.

[0:56:52] En dan zeggen we, nou, tuurlijk, hou ons aangehaakt.

[0:56:55] Wij gaan hier nog veel debatten over hebben.

[0:56:57] Maar wij zien op dit moment, hebben we hier al best wel veel debatten over gehad, denken we, joh, ga nu vooral aan de gang en hou ons op de hoogte.

[0:57:08] De heer Diederik van Dijk.

[0:57:09] Heel kort, want ik zie niet voor niks de minister zo ontzettend grijnzen.

[0:57:12] Dit heeft de minister nog nooit meegemaakt uit de mond van een oppositiepartij, inderdaad.

[0:57:16] Maar ik dank de heer Boswijk wel voor zijn uitvoerige antwoord, waarin hij ook veeldelijk natuurlijk zegt, het gaat wel degelijk ergens over.

[0:57:22] En in die zin, natuurlijk je kunt, is dit wel of niet nodig, dit debat, maar het is zomaar weg, bonjouren.

[0:57:29] Er is helemaal geen enkele reden om hier een parlementaire voorbouw te maken om daarover te spreken.

[0:57:34] Dat is toch wel heel erg kort in de bocht, denk ik.

[0:57:38] Is de minister verwonderd, positief verrast dat er een constructieve oppositie is?

[0:57:45] Of is hij gefrustreerd dat er een destructieve coalitie is?

[0:57:49] Dat gaan we zo meteen horen.

[0:57:51] Natuurlijk beseffen wij dat hier iets groots op het spel staat.

[0:57:57] We hebben het hier de afgelopen maanden al meerdere keren over gehad.

[0:58:04] En dan kom je ook wel een keer op een punt dat je zegt... beste bewindspersonen, ga aan de gang en houd ze op de hoogte.

[0:58:13] En dan helpt het niet als we over elk wisselwasje over de schouder meewillen kijken.

[0:58:21] waar ligt de grens dat je vertrouwen hebt en waar begint je wantrouwen en wil je gaan controleren.

[0:58:27] En dan leggen wij als CDA de grens net iets anders als de SGP.

[0:58:30] En dat kan, maar ik vind het nog steeds wel gek.

[0:58:33] Eerlijk gezegd, vanuit een oppositiepartij kan ik het wel iets meer inkomen dan vanuit een coalitiepartij.

[0:58:38] Maar goed, er gebeuren meerdere bijzondere dingen vandaag.

[0:58:42] U heeft ook een interruptie van de heer Markus Sauer.

[0:58:45] Ja, toch even hoor, om het beeld wat bij te stillen.

[0:58:48] Volgens mij zei de heer Boswijk dat wij

[0:58:50] Ik neem aan dat hij onze partij bedoelt, de regering of de bewindspersoon niet zou er vertrouwen.

[0:58:54] Hij had het zelfs over destructieve houding.

[0:58:58] Dat blijkt toch uit een soort gebrek van staatsrecht.

[0:59:01] Want vertrouwen is natuurlijk... Er is sprake van vertrouwen zolang er geen wantrouwen is uitgesproken.

[0:59:05] Dat is er niet.

[0:59:07] En ten tweede heb ik in mijn inbrengen helemaal niet over vertrouwen of wantrouwen gesproken, maar over parlementaire betrokkenheid en zorgvuldigheid en budgetrecht en 150 miljard, wat toch geen kattenpis is.

[0:59:19] Dus ja, ik denk dat een oproep tot zorgvuldigheid en parlementaire betrokkenheid niks anders is dan een flink steuntje in de rug van bewindspersonen.

[0:59:30] Natuurlijk, ons volle vertrouwen hebben.

[0:59:33] Dus dat de heer Boswijk van het CDA dat zo framet is in ieder geval zeer onzorgvuldig.

[0:59:38] En dat biedt geen goede hoop voor de parlementaire betrokkenheid die ik bij 150 miljard wens.

[0:59:44] Ik reken deze als twee interrupties.

[0:59:46] De heer Boswijk.

[0:59:48] Oh, drie interrupties.

[0:59:49] Dan kan ik nu helemaal vol erin.

[0:59:51] Nee.

[0:59:51] Dit was een lange overheid.

[0:59:54] Ja, precies.

[0:59:55] Kijk, voorzitter.

[0:59:55] Eigenlijk een beetje in het verlengde van wat ik met collega Van Dijk van de SGP net zei.

[1:00:00] Kijk, uiteindelijk gaat het denk ik om... Je komt op een bepaald punt.

[1:00:04] We zien wat er allemaal speelt.

[1:00:06] De snelheid waarin het gaat.

[1:00:07] En dan kom je uiteindelijk een keer op een punt dat je zegt... Oké, natuurlijk moeten we betrokken worden.

[1:00:12] En natuurlijk gaat het over veel geld.

[1:00:14] En natuurlijk zijn er fundamentele veranderingen.

[1:00:17] Maar je komt er wel een keer op een punt dat je zegt... oké, we hebben het hier nu best wel vaak over gehad de afgelopen weken.

[1:00:23] We gaan het hier ongetwijfeld ook nog heel vaak over hebben.

[1:00:26] Alsjeblieft kabinet, ga nu aan de gang en doe het juiste.

[1:00:31] Ja, en dan vind ik het wel...

[1:00:33] Bijzonder, niet alleen in dit debat, maar ook in de debatten hiervoor, dat wij als oppositiepartijen vaker richting deze minister, richting de premier, richting de minister van Buitenland Zaken, meer vertrouwen uitspreken dan een aantal coalitiepartijen.

[1:00:49] Dat is gewoon een feit.

[1:00:51] Voor ons was dit debat op dit moment niet nodig.

[1:00:53] En zeg ik dan, we hoeven er nooit meer over te spreken?

[1:00:55] Nee, dat zeg ik niet.

[1:00:56] Maar ja, zoveel, veel nieuwe informatie ten opzichte van eerdere debatten,

[1:01:01] Ja, is er ook weer niet, eerlijk gezegd.

[1:01:03] En dan zeg ik, ga vooral aan het werk.

[1:01:06] Dank.

[1:01:06] Ik zie dat de heer Markuszower een tweede interruptie wil plegen.

[1:01:09] Ga gewoon aan het werk.

[1:01:13] Ja, dat vindt iedereen toch?

[1:01:15] Volgens mij zit de heer Boswijk hier een soort discussie te maken die er helemaal niet is.

[1:01:19] Wij allemaal vinden dat het kabinet aan het werk moet.

[1:01:21] Het kabinet zelf is ook aan het werk.

[1:01:23] Dus het wordt allemaal oproep gedaan die totaal... Het is kinderachtig om zo te spreken.

[1:01:30] Wat kinderachtig is, is dat je een premier meerdere keren zonder mandaat naar Parijs en naar Brussel laat gaan over fundamentele onderwerpen.

[1:01:41] en dat een premier nou niet weet hoeveel ruimte die heeft.

[1:01:45] Dat is wat wij als CDA kinderachtig vinden op dit schanierpunt van de geschiedenis.

[1:01:49] Dan moet je op een bepaald moment een volwassenheid hebben, zeker als coalitiepartij, maar als politieker in de algemene, dat je misschien iets minder controle de drang hebt en dat je iets meer vertrouwen hebt in de mensen die je zelf als coalitiepartij hebt aangesteld.

[1:02:05] En ik vind het dan kinderachtig om te concluderen dat wij als oppositiepartij constructiever zijn richting deze bewindspersonen op dit cruciale moment in de geschiedenis.

[1:02:15] Ik zie dat de heer Olge van Dijk ook een interruptie heeft.

[1:02:17] U laatste.

[1:02:18] Ja, ik verband hem graag.

[1:02:19] Dank, voorzitter.

[1:02:20] Ja, want op zichzelf, we hebben het wel ergens over vandaag.

[1:02:23] Het gaat over het gezamenlijk schulden aangaan in Europa.

[1:02:26] Er zitten allerlei risico's aan vast.

[1:02:27] Er is heel veel over geschreven en het is heel goed dat we dit debat voeren.

[1:02:30] En het CDA heeft het volste recht om in deze tijd te zeggen wij, wij gaan er anders eraan kijken.

[1:02:36] Dat is te respecteren.

[1:02:37] En tegelijkertijd zie ik, dat zie je vaker, dat de bekeerlingen de felste pleitbezorgers zijn.

[1:02:42] We kennen allemaal Paulus, zal ik maar zeggen.

[1:02:45] Dat het CDA ook die kant op lijkt te gaan.

[1:02:47] Er is een motie door Bontebal met Timmermans ingediend dat we schulduitgiften überhaupt niet meer ter discussie willen stellen.

[1:02:52] Dus mijn vraag is eigenlijk, zo ver is het CDA toch niet opgeschoven?

[1:02:56] En heeft het CDA dan ook geen bezwaar tegen als deze leningen giften zouden worden?

[1:03:00] Of als het er vier of vijf keer zoveel zouden worden als nu is voorzien?

[1:03:05] Nogmaals, wij hebben heel duidelijk vanaf januari onze kaders meegegeven aan de premier, aan deze minister, aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[1:03:14] Nee, wij zijn niet voor een carte blanche enzovoort, maar we hebben die discussie al honderd keer gehad.

[1:03:20] allerlei scenario's opwerpen die er mogelijk ooit... Ik denk eerlijk gezegd dat daar nogmaals het gaat hoeveel vertrouwen heb je in deze bewindspersonenploeg.

[1:03:30] Ik zie het verstandige mensen die het Nederlands belang voorop hebben staan.

[1:03:36] En dan kom je een keer op een punt dat je zegt, oké, wij hebben daar vertrouwen in.

[1:03:41] We blijven aangehaakt, maar we moeten het als parlement ook even loslaten.

[1:03:47] We zitten anders in de wedstrijd dan drie van de coalitiepartijen.

[1:03:58] De snelheid, we worden continu ingehaald door nieuwe feiten.

[1:04:01] Dan helpt het niet als we over elke punt, comma, iets willen gaan zeggen.

[1:04:05] En zeg ik daarmee 150 miljard is niet veel geld, enzovoort.

[1:04:08] Nee, dat zeg ik niet.

[1:04:08] We zien hoe groot het is.

[1:04:10] We hebben het hier al heel vaak over gehad.

[1:04:12] En we zijn wat ons betreft nu op het punt gekomen.

[1:04:14] Alsjeblieft, ga naar Brussel toe.

[1:04:16] Doe het goede.

[1:04:17] En wij hebben daar vertrouwen in.

[1:04:18] En nogmaals, ik hoop eerlijk gezegd dat de coalitiepartijen die verantwoording ook gaan nemen.

[1:04:24] U kunt uw betoog vervolgen.

[1:04:28] Nu we hier toch zijn, dan maar een paar vragen.

[1:04:36] De VK en Canada kunnen nog niet meedoen, maar we hebben eerder al een motie ingediend.

[1:04:43] Dat hebben we gezegd, joh, sowieso op meerdere dossiers is het verstandig om wat meer bondgenoten erbij te zoeken, breder dan Europa.

[1:04:50] Er wordt daar ook naar gekeken.

[1:04:53] Hoe gaat dat dan?

[1:04:54] Hetzelfde wil ik eigenvragen over de VS. Ik heb begrepen dat daar ook nog een optie in is.

[1:05:01] Maar daar zit ook meteen mijn angst, dat we niet zo meteen gaan zorgen dat uiteindelijk het einde van de dag weer heel veel investeringen die we gaan doen misschien weer gaan landen in de VS. Want uiteindelijk doen we dit natuurlijk om te zorgen dat onze eigen Europese defensieindustrie zelfstandig wordt.

[1:05:16] Dan een vraag over het Witboek.

[1:05:18] Waarom doen we dit allemaal?

[1:05:19] Ik denk het meest pijnlijke voorbeeld van recent is de 1 miljoen 155 millimeter granaten die we hadden beloofd.

[1:05:25] waar uiteindelijk de teller over iets meer dan de helft bleef haken.

[1:05:28] Ik denk dat dat al aangeeft dat het echt van belang is dat Europa sneller, goedkoper en op grote schaal gaat produceren.

[1:05:35] Zowel munitie als natuurlijk strategische middelen.

[1:05:40] In de white paper wordt gesproken over zeven domeinen.

[1:05:43] Ik ben eigenlijk benieuwd hoe die zeven domeinen zich verhouden tot de NATO defence planning process.

[1:05:48] Zit daar overlap tussen?

[1:05:50] Wordt dat goed afgestemd?

[1:05:52] Niet dat we dingen dubbel doen of dat er uiteindelijk alsnog gaten vallen?

[1:05:55] Er wordt gesproken over Rearm Europe, maar dat heet nu ook alweer een beetje Readiness Europe.

[1:06:01] En dat heeft ermee te maken om met namelijk de zuidelijke landen wat angst te hebben over het woord herbewapening.

[1:06:08] Dat kan dus schijnbaar, die hebben die luxe nog om dat soort principes te hebben.

[1:06:13] Maar ik vraag me wel af dat we wel uitkijken.

[1:06:16] Dual use is heel belangrijk, maar het moet natuurlijk nog steeds wel met defensie te maken hebben.

[1:06:20] Niet dat we zo meteen viaducten ergens aan het aanleggen zijn.

[1:06:24] Ook in het licht dat we hier een coalitiepartij hebben, namelijk van de BBB, die hier ook op nationaal niveau elke keer over aan het pleit is.

[1:06:31] Ja, die zijn er niet.

[1:06:35] Dus ik ben ook wel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[1:06:38] En voorzitter, ja, ten slotte,

[1:06:41] De minister heeft net zelf uitspraken gedaan over de 2,1 procent en de 1,1 miljard.

[1:06:49] Wellicht dat hij hier ook een toelichting kan geven hoe hij daar zelf naar kijkt in het licht van de 3,5 procent waar het mogelijke in de NAVO over gaat.

[1:06:56] Dat was hem.

[1:06:57] Dank.

[1:06:58] Dan geef ik het woord aan de heer Paternotten namens D66.

[1:07:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:03] Een kinderdagverblijf in Kriviri en de vieringen van Palmzondag in Sumi.

[1:07:08] Gisteren nog een studentenflat en een school in Denipro.

[1:07:12] Russische drones en raketten zaaien er dood en verderf om gewone mensen, onder kinderen.

[1:07:17] En dat is hoe Poetin omgaat met een Oekraïns aanbod voor een volledig staak dat vuren.

[1:07:22] Tijdens die bommenregen stelt Donald Trump dat Oekraïne deze oorlog zou zijn begonnen.

[1:07:27] Hoe kijkt de minister naar deze uitspraak?

[1:07:30] Want dat is de wereld waarin we nu leven.

[1:07:31] En de kernvraag is, als we over tien jaar terugkijken naar wat Europa gedaan heeft, kwamen we dan in actie en kwamen we snel genoeg en groot genoeg in actie.

[1:07:38] Want investeren in de Europese defensie is geen luxe, het is keiharde noodzaak.

[1:07:42] En dat is dan ook mijn vraag aan de minister.

[1:07:44] Is SAFE en het Witboek samen nou voldoende, volgens hem, om de Europese afschrikking op orde te brengen?

[1:07:51] Breng me ook bij dit debat, want het gaat over het behandelfoorbehoud.

[1:07:54] En ondanks deze directe dreiging, ondanks die noodzaak tot samenwerken, kozen PVV, NSC en BNPB ervoor om premier Schoof met handen en voeten vast te binden aan een parlementair behandelfoorbehoud, waardoor hij met een aapje op zijn schouder naar Brussel moest.

[1:08:08] De manier waarop dat ging was al chaotisch, want de drie partijen stemden eerst tegen dat behandelfoorbehoud, motie van de SGP, voordat ze voor het behandelfoorbehoud stemden.

[1:08:18] Dat is volgens mij geen strategie, maar dat is amateurisme.

[1:08:22] Want het effect is dat Nederland zwakker staat in Europa.

[1:08:25] Het NRC meldde al dat Frankrijk, de aanwezigheid van premier Schoof in Brussel, min acht, omdat hij geen mandaat heeft.

[1:08:32] De laatste Europese top werd door de Brusselse media samengevat.

[1:08:36] Iedereen wilde met gezamenlijke leningen herbewapenen, ook Eurobonds.

[1:08:41] Iedereen behalve Dick Schoof.

[1:08:43] Dus de volgende vraag, kan de minister nog eens uitleggen waarom het kabinet geen voorstander was van dit behandelfoorbehoud?

[1:08:49] Weet de minister zelf inmiddels wat hij en de rest van het kabinet nou wel en niet mogen in Brussel?

[1:08:53] En hoe reageert u op de uitspraak van de PVV zojuist, dat ze nog steeds willen dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet?

[1:09:02] Ik hoor collega Markuszower, die een persoonlijk feit wil maken.

[1:09:06] Ja, ik heb geen interruptie en het is echt persoonlijk feit.

[1:09:08] Ik heb niet gezegd, dat citaat klopt niet.

[1:09:12] Ik had het in mijn tekst over parlementaire betrokkenheid.

[1:09:17] Parlementaire betrokkenheid en daarna zei hij dus elke, nou wat was het, vier, zes weken een brief met informatie en geen onomkeerbare stappen.

[1:09:24] Hij zei het letterlijk, voorzitter.

[1:09:25] Kan het de rest terugspoelen.

[1:09:26] Maar fijn dat de PVV er nu afstand van neemt.

[1:09:28] Dat scheelt een beetje.

[1:09:29] Desondanks blijft het gênant dat drie coalitiepartijen, de premier en het kabinet, vragen om naast alle gebruikelijke informatie in alle debatten die we hebben, ook nog eens een aparte brief te gaan vragen.

[1:09:38] Dit getuigt toch totaal van wantrouwen richting het kabinet.

[1:09:41] Dat vraag ik ook aan de minister.

[1:09:43] Mogelijk wordt tijdens de Eco-Fin van 13 mei al besloten over safe.

[1:09:46] En ik zou de minister willen vragen, kan hij toezeggen dat Nederland in ieder geval daar instemt met deze vorm van gezamenlijk lenen.

[1:09:53] Voorzitter, tot slot.

[1:09:54] De resultaten van het voorjaarsgevecht, zoals NEC het noemde, na tien dagen onderhandelingen wat naar buiten kwam.

[1:09:59] Ik schrok er echt van, want minister Brekemans is nu de man van 0,1 procent.

[1:10:04] Want dat is het percentage dat Nederland toevoegt aan de defensiebegroting.

[0:00:00] 0,1 procent van het BNP.

[1:10:09] Dat is echt geen antwoord op de uitdaging waar Europa voor staat.

[1:10:12] Ik noemde het net al.

[1:10:13] Frankrijk, het WK, de Baltische Staten, Duitsland, Polen, Zweden, Finland, Denemarken, Noorwegen.

[1:10:17] Zelfs België vier miljard euro extra alleen al dit jaar.

[1:10:21] En het bedrag wat we net hoorden, dat betekent dus dat over 2028, 2029 er 1,1 miljard bij komt.

[1:10:27] In dat tempo zit je in 2069 op 3,5 procent.

[1:10:31] Ik maak me zorgen dat onze premier bij de navondop weliswaar gastheer is, maar na een welkomstwoordje achter in de zaal moet plaatsnemen, omdat Nederland hier geen leiderschap toont.

[1:10:39] Dus is dit echt alles wat het kabinet Nederland en Europa te bieden heeft op het gebied van veiligheid?

[1:10:44] En is het kabinet bereid om de voorjaarsnota aan te passen, zodat er wel een forse investering komt?

[1:10:49] Dank, voorzitter.

[1:10:51] Dank aan de heer Paardnotten.

[1:10:52] Dan ga ik over naar mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

[1:10:56] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:10:58] Nederland en de Europese Unie moeten versneld investeren in defensie om het eigen continent te kunnen verdedigen en afschrikwekkend genoeg te zijn.

[1:11:05] De afgelopen decennia hebben veel landen, waaronder ook ons land, dit helaas verondachtzaamd.

[1:11:10] En het is tragisch dat we nu zien dat een bloedige oorlog in Oekraïne de aanleiding moet zijn voor deze versnelde actie.

[1:11:18] En ja voorzitter, ook mijn fractie vindt juist daarom het Europese witboek een belangrijke en noodzakelijke stap naar het opordebrengen van de defensie op ons continent.

[1:11:28] De kabinetsappreciatie is positief en daar ben ik blij mee.

[1:11:32] Ik lees weinig punten waar het kabinet zegt nee, dit zien we niet zitten in het witboek.

[1:11:36] Klopt dat?

[1:11:38] En op welke punten wil het kabinet dan nog een onderhandelingsresultaat halen?

[1:11:42] Of is het wit boek ook het uitgangspunt?

[1:11:45] Belangrijk onderdeel is het versterken, wat mij betreft, van de defensieindustrie, ook die in Nederland.

[1:11:50] En hoewel het zaak is om meer samen te werken om een minder gefragmenteerde defensieindustrie in Europa te krijgen, is dit wat mij betreft ook het moment om Nederlandse bedrijven in een goede positie te brengen.

[1:12:01] Wat doet het kabinet daarvoor en welke kansen ziet het kabinet en op welke specifieke defensie-instrumenten focust het kabinet zich?

[1:12:09] Is dat breder dan de bekende die we telkens horen of blijft het daarbij?

[1:12:13] Het kabinet schrijft kortgezegd dat geen enkele wet defensie in de weg mag staan om zich voor te bereiden op militaire agressie.

[1:12:19] Over welke wettelijke bepalingen heeft het kabinet het dan en wanneer verwacht het kabinet daar stappen in te zetten en op welke wijze is het witboek daarin dan behulpzaam of niet?

[1:12:29] Want om de militaire mobiliteit te kunnen vergroten, kunnen er priority-projecten worden aangewezen.

[1:12:37] Welke potentiële gevolgen heeft dat bijvoorbeeld voor de woningbouw in Nederland of voor andere bouwprojecten?

[1:12:43] Dit is geen vraag om in de remmen te hangen, want ik zie heel goed dat er investeringen nodig zijn, dat we ook moeten kijken naar bijvoorbeeld de ruimte voor oefenterreinen voor defensie.

[1:12:53] Ik was onlangs op het harde, moet je zeggen.

[1:12:56] Ik zie echt wel dat daar wat moet, maar we hebben wel de weging te maken hoe we kiezen in schaarste en ook als het gaat om onze ruimte.

[1:13:03] Dan ten aanzien van safe.

[1:13:05] Zoals bekend is de ChristenUnie altijd kritisch wanneer er gemorreld wordt aan Europese begrotingsregels of wanneer gegrepen wordt naar ongeklausuleerde Europese leningen.

[1:13:14] Maar, zou ik ook willen opmerken, zoals bekend, is dat bij dit instrument ook helemaal niet het geval.

[1:13:19] En gelukkig ziet het kabinet dat zo.

[1:13:22] Als ik nu naar de formele kabinetsappreciatie van CEAF kijk, dan zou je toch wel kunnen concluderen dat al dat gedoe en al die ophef rond de motie Eerdmans en de starge opstelling van de drie coalitiepartijen over de gezamenlijke EU-leningen eigenlijk een beetje onnodig waren.

[1:13:40] De geprojecteerde angst was die niet gewoon onterecht, voorzitter?

[1:13:43] En het opgelopen gezichtsverlies van premier Schoof in de EU, was dat niet gewoon onnodig?

[1:13:48] Hoe reflecteert de minister daarop en welke wijze lessen trekt hij voor kabinet en zou hij willen delen met de Kamer?

[1:13:56] Hoe gaat Nederland de groei van defensieuitgaven financieren?

[1:13:59] We zien de eerste berichten uit de voorjaarsnoten dat er 1,1 miljard bij zou komen.

[1:14:04] Ik vind dat eerlijk gezegd namens mijn fractie geen zoden aan de dijk zetten voor het verhogen van de NAVO norm.

[1:14:09] Al is het wel een goede eerste stap en ook baby stappen zijn stappen vooruit.

[1:14:13] Ik hoor wel graag de visie van de minister in welke tijdpad hij dit verder ziet, zowel tot de NAVO top als wat daarna volgt.

[1:14:20] En kan de minister ook na de toelichting geven op het gebruik van de leenfaciliteit?

[1:14:24] Gaat die ten volle worden benut?

[1:14:26] en door welke lidstaten.

[1:14:27] Lidstaten, en dan rond ik af voor voorzitter, mogen ook deels hun cohesiefondsen aanwenden voor investeringen in defensie.

[1:14:33] En ik zou daarop wel willen aanvullen dat de ChristenUnie-fractie daar kritisch in zit, want is de minister het niet met ons eens dat weerbaarheid ook gaat om maatschappelijke weerbaarheid?

[1:14:42] En maatschappelijke weerbaarheid is gebaat bij robuuste lokale en regionale structuren, niet alleen bestuurlijk, maar ook qua maatschappelijk middenveld.

[1:14:50] En het onttrekken van geld uit het cohesiebeleid kan juist op dat punt ook weer een nieuw wankelen toestand brengen ten aanzien van die maatschappelijke weerbaarheid.

[1:15:01] Dus hoe ziet het kabinet dat?

[1:15:02] Hoe is dat belegd?

[1:15:03] En hoe wordt voorkomen dat de cohesiefondsen op een ander punt daarmee voor nieuwe bloedarmoede zorgen die we niet moeten willen?

[1:15:09] Dank u wel.

[1:15:11] Dank.

[1:15:11] Dan ga ik over naar de laatste spreker, de heer Olge van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

[1:15:16] Ja, dank voorzitter.

[1:15:17] En NEC heeft zich eerder kritisch uitgelaten over twee van de vijf pijlers van Rearm Europe.

[1:15:22] En we maken ons namelijk zorgen over de schuldhoudbaarheid van verschillende landen binnen de EU en waken voor een nieuwe schuldencrisis.

[1:15:30] Wij zijn daarom tegen eurobonds, oftewel het op structurele basis gemeenschappelijk financieren van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden.

[1:15:37] Tegelijkertijd erkennen wij de noodzaak van Europese herbewapening.

[1:15:42] De oorlog in Oekraïne confronteert ons met een harde realiteit.

[1:15:47] En vandaag spreken we over een van die pijlers, het safe instrument.

[1:15:50] En onder voorwaarden kunnen wij hiermee instemmen.

[1:15:55] Het moet tijdelijk zijn, gericht op enkel defensieuitgaven, dus geen gekke Spaanse klimaatverratsen, zou ik maar zeggen.

[1:16:03] Geen giften, landen betalen zelf hun leningen terug en de omvang blijft beperkt tot die 150 miljard.

[1:16:09] We zijn ook blij dat het kabinet zich kritisch opstelt over een mogelijke verlenging van het zeveninstrument en dat het voorstel zoals het er ligt voldoet aan de Nederlandse voorwaarden van tijdelijkheid en schuldhoudbaarheid.

[1:16:20] De vraag is wel, en de collega van de SGP zei dat ook al, en daar sluiten we graag bij aan, blijft dat dan ook zo?

[1:16:26] En de vraag die ik daaraan toevoeg is, wat gebeurt er als de lidstaten hun leningen niet kunnen terugbetalen?

[1:16:31] Doordat de headroom van de EU-begroting als garantiecapaciteit dient, staan alle lidstaten in feite gerand.

[1:16:36] Hoe groot achter de minister het risico dat Nederland in dat geval zou moeten bijspringen?

[1:16:43] En kan de minister bevestigen dat het omzetten in giften echt niet aan de orde is?

[1:16:48] Voorzitter, daarnaast lezen wij in het witboek dat de 150 miljard euro, als die niet zou volstaan, de commissie extra instrumenten zou willen ontwikkelen.

[1:16:57] En eventueel geïnspireerd op dat ESM.

[1:16:59] En laat helder zijn, daar zijn wij echt niet voor als nieuw sociaal contract.

[1:17:02] En deelt de minister die lijn?

[1:17:06] dan de looptijd van de leningen.

[1:17:08] Het coronaherstelfonds wordt in 30 jaar terugbetaald.

[1:17:11] Hier wordt gekozen voor 45 jaar.

[1:17:13] Graag een reactie van de minister waarom die termijn is gekozen.

[1:17:18] En dan, voorzitter, zijn wij positief over de Nederlandse deelname aan vlaggenschipprojecten onder SAFE.

[1:17:25] En collega Van Volt refereerde er ook al aan.

[1:17:26] Als we dit dan doen, dan moeten we misschien dat doen juist voor die projecten die die lidstaten niet alleen kunnen.

[1:17:32] zoals militaire mobiliteitscorridors of een gezamenlijk luchtverdedigingsschild.

[1:17:36] En is de minister het met NSC eens dat het daarom opmerkelijk is dat ook de aanschaf van munitie genoemd wordt in de safe-plannen?

[1:17:42] Zijn dat niet juist zaken die landen wel prima zelf kunnen doen binnen hun NAVO-verplichtingen?

[1:17:48] En misschien toch nog even voor de helderheid.

[1:17:50] We hebben het eerder hier besproken.

[1:17:51] Kan de minister bevestigen dat Nederland zelf niet zal gebruikmaken van die leningen onder safe, omdat wij dat ook via de reguliere begroting willen doen?

[1:17:59] Voorzitter, dan militaire mobiliteit.

[1:18:01] Het Witboek wijst op vier prioritaire multimodale corridors voor militaire mobiliteit.

[1:18:05] En kan de minister bevestigen dat drie daarvan door Nederland lopen?

[1:18:09] En betekent dat dan ook dat die corridors voor Nederland een topprioriteit zouden moeten zijn?

[1:18:16] Dan wat betreft de deelname van het Verenigd Koninkrijk.

[1:18:19] We zijn blij dat het kabinet in zijn appreciatie erkent dat het Verenigd Koninkrijk een onmisbare partner blijft.

[1:18:24] Kan de minister ons vertellen wat de stand van zaak is met betrekking tot de aangenomen motie van mijn hand om het Verenigd Koninkrijk te betrekken bij readiness 2030?

[1:18:33] En hoe reëel acht hij de kans dat er op de EU-VK-top van 19 mei eindelijk een veiligheids- en defensiepartnerschap tot stand kan komen met onze aloude bondgenoot?

[1:18:44] Tot slot, nog één vraag over het Europees voorkeursbeleid dat in het Witboek wordt genoemd.

[1:18:50] Wij steunen dat in het kader van de strategische autonomie voor Europa.

[1:18:54] Maar wat betekent dat nou concreet als je bijvoorbeeld straaljagers aanschaft en je wilt die F-35 toch omdat het het beste toestel is?

[1:19:01] Welke ruimte en flexibiliteit is er dan vanuit dit voorkeursbeleid?

[1:19:06] Tot zover.

[1:19:08] Dank.

[1:19:08] Ik zie dat de heer Nortkamp een interruptie heeft.

[1:19:11] Ik zie de debat met veel interesse te aanschouwen.

[1:19:13] Ook net de interrupties over de voorjaarsnota.

[1:19:16] De VVD werd er net mee geconfronteerd.

[1:19:18] Jullie hadden grote woorden over 3,5% voor defensie.

[1:19:22] Uiteindelijk is het bijna niet meer geworden dan een verkapte inflatiecorrectie.

[1:19:26] Toen de VVD erover bevraagd werd van die mooie woorden van jullie politiek leider, wat is daar nou van uitgekomen, zei de VVD, ook wij hebben te maken met een lastige realiteit.

[1:19:35] We moeten samen onderhandelen.

[1:19:37] Wij hebben ons best gedaan.

[1:19:38] Dan is mijn vraag eigenlijk aan de heer Van Dijk en het NEC.

[1:19:41] Waar was u?

[1:19:42] Waar was u in deze moeilijke tijd?

[1:19:43] Waarom heeft u de VVD niet half geslaan?

[1:19:47] De heer Olge van Dijk.

[1:19:48] Ja, voorzitter, wij nemen onze verantwoordelijkheid in de Kamer als NSC inmiddels al anderhalf jaar, in dit kabinet acht, negen maanden.

[1:19:56] En wij waren erbij toen de begroting werd opgesteld in 2025.

[1:19:59] En we hebben deze minister gesteund toen hij 500 miljoen structureel extra ging investeren in Defensie en allerlei verschillende belangrijke zaken als luchtverdediging, als AI, als innovatie.

[1:20:11] En ook wij steunen deze voorjaarsnota.

[1:20:14] Hij hecht er wel aan om te zeggen dat de begroting ook het moment is om daar weer verder in te gaan kijken.

[1:20:19] We krijgen nog die NAVO-top.

[1:20:21] Er zal bij de augustusbesluitvorming opnieuw gekeken worden, dat zei de heer Elian ook, of er meer naar Defensie kan gaan.

[1:20:27] Wij zien ook dat er meer nodig is en dat die 2% een absolute ondergrens is.

[1:20:31] En we gaan met elkaar kijken, ook na de aanleiding van de NAVO-top, welke stap we kunnen zetten ook volgend jaar richting 2026 en de jaren daarna.

[1:20:42] Ik vind het niet echt een antwoord op mijn vraag.

[1:20:45] Het gaat niet over wat u in het verleden gesteund heeft of waarvan u denkt waar het naartoe moet gaan.

[1:20:49] Het was volgens mij net heel duidelijk.

[1:20:51] De VVD werd bevraagd op hoe zit het nou met jullie mooie woorden over hogere defensieuitgaven, over een 3,5 procent.

[1:20:57] wat nu in de praktijk maar 2,1, eigenlijk een voortje van kapte inflatiecorrectie blijkt te zijn.

[1:21:02] Toen werd gezegd, ja, wij zitten in een lastige realiteit.

[1:21:05] We moeten samen onderhandelen.

[1:21:06] Wij hebben ons best gedaan.

[1:21:08] Daar wil ik het over hebben, over die onderhandelingen.

[1:21:10] Waar was u?

[1:21:11] Waar was het NEC?

[1:21:12] En waarom heeft u de VVD in die onderhandelingen in de steek gelaten?

[1:21:16] Het zijn constructieve onderhandelingen geweest met een mooie apotheose gisteren... waarin ook de NEC een handtekening zet onder de grootste investering... waar ik deze minister ook mee complimenteer, in deze voorjaarsnoten na Defensie.

[1:21:30] Dat is een aanzienlijk bedrag wat daarbij komt.

[1:21:33] Er zijn heel veel lastige keuzes te maken, ook voor bestaand zekerheid.

[1:21:36] Daar hebben we als NEC ons ook voor ingezet, om de mensen die in verdrukking zijn gekomen in het kader van de via, om daarvoor te staan, om voor gemeenten te staan.

[1:21:43] U kunt het allemaal teruglezen zo dadelijk ook in de stukken die vandaag naar buiten zijn gekomen.

[1:21:47] Daar staan we voor en daar blijven we voor gaan, ook richting de begroting voor volgend jaar en verder.

[1:21:53] U bent echt door uw interrupties.

[1:21:54] Ik kijk nog over de heer Dassen.

[1:21:58] Uw laatste interruptie ook.

[1:22:04] De collega van NSC geeft net ook aan in zijn bijdrage dat het belangrijk is dat we ook gaan kijken hoe we de grote strategie-enablers gaan bekostigen met elkaar.

[1:22:13] Hij wil alles vanuit de nationale begroting financieren.

[1:22:16] En als je dan al kijkt hoe weinig geld deze coalitie bereid is om op dit moment in defensie te steken, terwijl we de laagste staatsschuld ooit hebben, terwijl we in principe alles op orde hebben,

[1:22:29] Hoe is hij dan van mening dat we er met elkaar voor kunnen gaan zorgen... dat we die enorme uitgaven in de strategiegegevens gezamenlijk kunnen gaan doen?

[1:22:37] Want daar heb ik de NS-Zener-fractie nog niet over gehoord.

[1:22:41] Misschien was het niet duidelijk, maar ik zag hier inderdaad wel een verbinding met de bijdrage van Volt... die ook zegt, we moeten het anders gaan doen.

[1:22:46] We moeten ons gaan inzetten op die bredere projecten, die strategic enablers.

[1:22:49] En als u mij goed heeft beluisterd, stemmen wij dus in met deze safe leningen onder voorwaarden... waarbij we juist zeggen, zou je niet ook naar die bestemming moeten kijken... en zorgen dat het niet in simpele munitie gaat zitten... maar dat juist dit leningeninstrument wordt benut om die strategic enablers... misschien wel, dat meerdere lidstaten samenwerken...

[1:23:07] in gang te zetten en daadwerkelijk op een andere manier tot die Europese defensie te komen die u naastreeft.

[1:23:13] Dank.

[1:23:14] Ik zie geen interrupties meer.

[1:23:17] De minister heeft aangegeven dat hij kwart voor zes weer terug kan zijn voor de beantwoording van de eerste termijn.

[1:23:23] En dan schors ik de vergadering tot kwart voor zes.

[1:51:25] We heropen de vergadering voordat ik de minister het woord geef.

[1:51:30] In deze termijn sta ik twee interrupties toe.

[1:51:34] Ook nog even een korte mededeling met betrekking tot informatieverstrekking op dit dossier.

[1:51:40] We hebben vanochtend in de procedurevergadering de informatieverstrekking ook vastgesteld.

[1:51:45] Dat zal dinsdag in plenair ook overgestemd worden.

[1:51:50] Maar de minister is vrij om extra toezegging te doen met betrekking tot informatieverstrekking.

[1:51:55] Maar ik geef even mee dat we daar vanochtend ook over vergaderd hebben.

[1:51:58] En daar zullen we dinsdag over stemmen.

[1:52:00] Ik verzoek de minister om aan te geven hoeveel mapjes hij heeft.

[1:52:03] En ik verzoek ook de leden pas nadat een mapje afgerond is om daar interruptie op te plegen.

[1:52:09] De minister.

[1:52:14] Dank voorzitter en uiteraard dank aan de Kamer voor de brede scala aan vragen.

[1:52:20] Ik heb vijf categorieën.

[1:52:23] De eerste is alles wat te maken heeft met het witboek.

[1:52:26] Het tweede heet categorie derde landen.

[1:52:29] Dat is een verzameling van vragen die te maken hebben met Oekraïne, Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten.

[1:52:36] De derde categorie is alles wat met safe en iets brederes in financiering te maken heeft.

[1:52:42] Dan de vierde over de informatievoorziening, behandel, voorbehoud, vragen die daarmee te maken hadden.

[1:52:48] En dan de onvermijdelijke categorie overig.

[1:52:51] En daar zal ik ook iets zeggen over de voorjaarsnood.

[1:53:00] En de heer Dassen loopt al wat langer mee dan vandaag.

[1:53:03] Dus ik zou zeggen...

[1:53:05] Kies uw interrupties wijs.

[1:53:09] Voorzitter, ik begin bij het Witboek en daar zijn een heleboel vragen over gesteld en ik ga er gewoon een beetje kriskras doorheen en dan hoop ik dat ik alles alles behandel.

[1:53:21] Ik begin met een vraag van de heer Elian.

[1:53:23] Hij vroeg of wij een idee hebben, als het gaat in brede zin, op welke gebieden wij ons zouden willen richten met alles wat om het Witboek en het heeft ook te maken met CEFAT te maken heeft.

[1:53:37] Kijk, voor ons geldt dat wat de NAVO van ons vraagt, de capability targets die de NAVO stelt, die zijn voor ons leidend en richtinggevend in de investeringen die wij doen.

[1:53:49] Als je kijkt naar wat in het white paper wordt voorgesteld, ook de zeven prioriteiten die daarin worden genoemd, de flagship projects, dat was ook een vraag die ook door andere leden is gesteld, dan sluit dat goed aan.

[1:54:03] Er zijn een aantal gebieden die daarin worden genoemd.

[1:54:07] die ook een-op-een aansluit op de tekortkoming die Nederland heeft... en op de tekortkoming die de NAVO ook in bredere zin ziet... ten opzichte van de NAVO-bondgenoten.

[1:54:17] En met de EU-lidstaat is daar een grote overlap tussen.

[1:54:20] Dus wij kunnen ons vinden in die prioritering op die zeven domeinen...

[1:54:26] De drie domeinen die wij als prioriteit hadden aangedragen, die zitten daar ook in verwerkt.

[1:54:30] Dus dat is heel erg mooi.

[1:54:33] En wij kunnen daar dus ook goed mee uit de voeten om daar verder aan te werken.

[1:54:37] Er was ook een vraag, ik geloof van de heer Van Dijk, over de strategic enablers.

[1:54:41] Die worden ook als zevende flagship explicit benoemd.

[1:54:45] Space zit daarin, strategisch luchttransport zit daarin.

[1:54:51] De strategische enablers, waarvan de NAVO ook heeft gezegd... die zijn belangrijk en ook naar de toekomst toe.

[1:54:55] Daarvan is het van belang dat Europese landen... dat meer van de Verenigde Staten ook overnemen.

[1:55:01] Die zijn ook expliciet als flagship project is dat benoemd.

[1:55:03] Dus dat is volgens mij heel erg goed.

[1:55:06] De heer Elian stelde ook een vraag over de Defence Omnibus... en hoe wij daarnaar kijken.

[1:55:15] Wij hebben als, denk ik, een van de...

[1:55:20] weinige lidstaat hebben wij ook aangegeven het belang van regelgeving en ook dat regelgeving in de weg kan zitten voor het uitbreiden van zowel de defensie industrie als de krijgsmacht en we kijken daar op nationaal niveau naar we zijn bezig met een wet op de defensie gereedstelling

[1:55:35] Maar we zien ook dat in sommige gevallen dat het Europese regelgeving is die wij dan vervolgens weer nationaal hebben verwerkt, die daarop in de weg zitten.

[1:55:42] Dus wij hebben er ook voor gepleit om als onderdeel van het white paper, wij noemden dat zelf een Defence Readiness Act als voorstel, om te kijken op welke vorm van regelgeving zou je nou voor defensie en van onze veiligheid zou je nou een uitzondering willen maken.

[1:55:57] Nou, de commissie heeft aan de ene kant dat net wat anders genoemd, namelijk een defense omnibus.

[1:56:02] Aan de andere kant hebben ze dat woord readiness wel gebruikt om het hele pakket te noemen.

[1:56:06] Dus nou ja, dat nemen we dan maar als een als een winstpunt.

[1:56:10] Maar wat je nu ziet is dat in die laatste versie van het whitepaper wordt die regelgeving wel heel erg

[1:56:15] gericht op de industrie alleen.

[1:56:18] Terwijl wij hebben gezegd, ook voor onze groei van de krijgsmacht en bijvoorbeeld voor, mevrouw Bikker noemde het ook, voor oefenterreinen, voor trainingsactiviteiten die wij doen, ook als het gaat om privacy's, het regelgeven ons soms in de weg, ook als het gaat om aanbestedingsrichtlijnen.

[1:56:34] Wij vinden dus dat je daar breder naar moet kijken en dat is ook onze inzet als het gaat om het whitepaper, dat dat breder wordt bekeken dan alleen de defensie-industrie.

[1:56:43] waarbij ik het overigens eens ben met mevrouw Bikker, dat zij zegt van ja, dat betekent natuurlijk niet dat je altijd overal defensie voorgaat op iedereen.

[1:56:51] Ook in Nederland zullen wij de afweging moeten maken en daar is de staatssecretaris ook heel druk mee bezig als onderdeel van het programma Ruimte voor Defensie, om te kijken van hoe kunnen we al die behoeften die we hebben aan ruimte, aan geluid, aan al die zaken, dat we dat op een goede manier die puzzel met elkaar leggen en ook rekening houden met alle lokale omstandigheden daarin.

[1:57:10] En ook als het gaat om de wet Defensie gereedheid, dus die uitzonderingen, ook daarvoor geldt... Maar goed, daar komen we later, als we dat wetsvoorstel publiceren, komen we daar uitgebreider over te spreken.

[1:57:20] Ook daarvoor geldt dat iedere keer weer een afweging zal worden gemaakt.

[1:57:23] Wanneer is het nodig om welke uitzondering te maken?

[1:57:26] En het betekent zeker niet dat Defensie zomaar voorrang krijgt op alles en iedereen.

[1:57:33] Dan stelde NEC een vraag over de multimediale corridors, drie van de vier door Nederland lopen.

[1:57:42] Het is inderdaad zo dat drie multimodale corridors door Nederland lopen.

[1:57:51] Het is niet drie van de vier.

[1:57:52] Er zijn er meerdere in Europa, of er zijn er een heleboel eigenlijk.

[1:57:55] Maar je hebt wel vier categorieën, Noord, Zuid, Oost en West.

[1:57:59] Maar er zijn er inderdaad drie die door Nederland lopen.

[1:58:01] Daarom hebben wij ook altijd gezegd dat als het gaat om militair mobiliteit een belangrijk thema dat dat is.

[1:58:08] Als je kijkt naar het PESCO-project hebben wij daar als Nederland ook een leidende rol.

[1:58:12] Spelen wij daarin.

[1:58:15] Het thema Host Nation Support, alles wat daarvoor nodig is, dat vinden wij een belangrijk onderwerp.

[1:58:20] En daarom ook goed dat dat

[1:58:22] dat dat ook in het whitepaper weer is benoemd.

[1:58:24] Het is wel zo dat als het gaat om het versterken van onze infrastructuur, als het gaat om investeringen in onze havens, dat dat soort zaken... Ja, daar is ook natuurlijk op nationaal terrein een belangrijke bevoegdheid in het gelegen.

[1:58:34] Dus je moet ook zorgen dat die coördinatie met het Europese niveau op een goede manier verloopt.

[1:58:41] De heer Paternotte stelde een hele fundamentele vraag.

[1:58:44] Is het nou safe en het Witboek samen voldoende om de Europese afschrikking op orde te brengen?

[1:58:49] Ik denk dat het op zichzelf een belangrijke bijdrage levert.

[1:58:53] Wat ik sterk vond aan het witboek is dat het heel duidelijk beschrijft wat de taakverdeling is tussen de NAVO, de individuele landen en welke toegevoegde waarde de rol van de Europese Unie kan zijn.

[1:59:06] Dus die verdeling van competenties of taken staat er goed in benoemd.

[1:59:13] En ook welke toegevoegde waarden de EU kan spelen.

[1:59:16] Bijvoorbeeld als het gaat om regelgeving.

[1:59:20] Dus daarmee vind ik dat het witboek en het instrument zeven daarin een belangrijke bijdrage kunnen vervullen.

[1:59:28] Op zichzelf is het niet genoeg, want we moeten in het NAVO-verband heel veel doen.

[1:59:32] En we moeten ook de individuele landen zullen heel veel moeten doen.

[1:59:36] De kabinetsappreciatie is overwegend positief als het gaat om het Witboek.

[1:59:43] Dat klopt.

[1:59:43] Ik zei net al, als het gaat om de flagship projecten... zijn de drie die wij daarin hadden aangedragen... namelijk space, maritiem en raket- en luchtverdediging... die zijn daar expliciet in benoemd.

[1:59:57] We hebben aangegeven dat we het industriebeleid... het stimuleren van de defensieindustrie, maar ook ervoor zorgen dat... aan de ene kant dat het op Europees niveau wordt gestimuleerd... maar dat je niet helemaal afsluit voor derde landen daarbuiten.

[2:00:09] Dat zit erin.

[2:00:11] Wat ik net zei, die taakverdeling tussen NAVO, EU en de vele lidstaten zit er goed in.

[2:00:16] Nadruk op wetgeving en het vereenvoudige daarvan en uitzonderingen voor defensie zitten er voor een groot deel in.

[2:00:23] Dus wat dat betreft is onze houding richting het witboek heel positief.

[2:00:27] Wat ik steeds benadruk wanneer we het hierover hebben, zijn nog drie zaken.

[2:00:30] Eén is dat we er qua incentives voor moeten zorgen dat die grensoverschrijdende samenwerking, dat dat goed gestimuleerd wordt, want wij als Nederland hebben daar profijt van.

[2:00:41] We hebben als Nederland een beperkt aantal eindproducenten, zou je kunnen zeggen.

[2:00:46] Maar we zijn juist in een heleboel ketens, dus speelt Nederland een hartstikke belangrijke rol.

[2:00:50] Dus wanneer de prikkels worden ingebouwd, dat er projecten of aankopen plaatsvinden tussen twee of meerdere landen, profiteert Nederland daarvan.

[2:00:59] Tweede is dat we steeds zeggen, nou, zorg nou dat er wel een Europese voorkeur in zit, zodat we productie in Europa stimuleren.

[2:01:06] Maar sluit onze partners daarbuiten, Noorwegen, VK, Verenigd Staten, vooral zeker niet uit, want we hebben hen ook nodig om onze industrie op te schalen.

[2:01:13] En de derde dus, wetgeving niet alleen beperken tot de industrie, maar ook breder kijken welke uitzonderingen er voor de krijgsmachten nodig zijn om te kunnen groeien.

[2:01:22] De heer Das stelde een vraag over de strategic enablers.

[2:01:28] Ik zei net al, inderdaad belangrijk dat daar ook in wordt geïnvesteerd.

[2:01:31] Goed dat het als een van de zeven flagship projecten is genoemd.

[2:01:35] Space is bijvoorbeeld een waarvan Nederland ook heeft gezegd, daar kunnen wij een belangrijke rol in spelen.

[2:01:39] En we zijn ook bereid om dat richting Europa, om daar een aantal projecten actief aan deel te nemen en het voortouw in te nemen.

[2:01:46] En over sommige andere zaken vindt ook nog de discussie plaats over hoe dat tussen Europese landen, hoe dat meer kan worden opgepakt.

[2:01:53] Het is ook belangrijk dat dat nou,

[2:01:56] samenwerking met de Amerikanen gebeurt.

[2:01:59] Dan de heer Noordkamp, GroenLinks, PvdA.

[2:02:05] eigenlijk een verlijkbare vraag over of dit nou voldoende is.

[2:02:10] Hij formuleerde het net iets anders, maar wat verwacht de minister van Europa?

[2:02:13] Wat ik net zei, ik vind het belangrijk dat waar de EU goed in is, namelijk als het gaat om de markt, defensieindustrie stimuleren, als het gaat om wetgeving, dat dat soort zaken er goed in zitten.

[2:02:24] Ik vind dat dat goed in het witboek zit.

[2:02:27] Hij stelde ook nog een vraag of ik vind dat wij een eurocommissaris zouden moeten machtigen om ook materieel aankopen te coördineren of daar zelfs een lijn de rol in te spelen.

[2:02:37] Dat lijkt mij niet verstandig.

[2:02:39] Als je kijkt welke behoeften er zijn als defensie, dan is die kennis toch meer aanwezig bij zowel de individuele landen als bij de NAVO.

[2:02:48] Dus ik vind dat daar de prioriteitsstelling vandaan moet komen.

[2:02:53] Maar als het gaat om waar de Europese Unie een toegevoegde waarde in kan spelen, dan zijn dat in die projecten die ik zojuist noemde, dan is dat in het aanjagen van de defensie-industrie en het zorgen dat de wetgeving ons niet in de weg zit.

[2:03:08] Het is inderdaad zo, en die vraag stelde de heer Noordkamp ook, we hebben wel een probleem met dat als alleen individuele landen proberen om aan hun materieel behoefte op nationaal niveau te doen, hebben we het issue van schaal.

[2:03:23] Want wat we nodig hebben is dat de defensieindustrie meer productielijnen neerzet, meer fabrieken neerzet, zodat die totale capaciteit omhoog gaat.

[2:03:31] Dat gebeurt nu deels, want we zien dat de industrie hard groeit, maar we zien ook dat het nog niet snel genoeg gaat.

[2:03:37] Die 155 millimeter granaten die de heer Boswijk noemde, is volgens mij een goed voorbeeld, namelijk het is wel gelukt om die 1 miljoen granaten te produceren, wat een flinke groei is, maar wel acht maanden later dan was toegezegd.

[2:03:49] Dus dat laat ook zien dat het niet snel genoeg gaat.

[2:03:51] Wat nodig is, is dat landen meer hun vraag bij elkaar brengen en dat dat vervolgens ook in coördinatie wordt besloten waar dan die extra productie kan plaatsvinden.

[2:04:02] Ik had laatst een overleg met mijn Belgische collega, de Franke Nieuwe Minister bijvoorbeeld.

[2:04:06] Daarin hebben we ook precies dat gesprek gevoerd.

[2:04:09] Jullie hebben een investeringsagenda, wij ook.

[2:04:11] Daar rolt een behoefte uit.

[2:04:13] Zij hebben een munitiefabriek staan die produceert.

[2:04:17] Wij hebben VDL als productiefaciliteit, waar je meer geavanceerde

[2:04:21] en meer kapitale munitie zou kunnen produceren.

[2:04:25] Kunnen we dan niet samen kijken hoe we onze gezamenlijke vraag bij elkaar kunnen leggen en dat het een in België plaatsvindt en het andere in Nederland?

[2:04:31] Dat wil je natuurlijk niet op het niveau van Nederland en België.

[2:04:33] Op een veel groter niveau wil je dat doen.

[2:04:36] We hebben het instrument NSPA, een NAVO-verband,

[2:04:41] die daartoe is opgericht en daarvoor bestaat om juist die vraag bij elkaar te brengen.

[2:04:46] We hebben ook nog het EDA die daar een rol in kan spelen om dat soort samenwerking te identificeren.

[2:04:51] Maar het is op een gegeven moment ook vooral een kwestie van gebruik maken van die instrumenten die we al hebben en dat gewoon veel meer gaan doen.

[2:04:57] En dat is ook waar ik steeds de oproep richting mijn Europese collega's en dat is ook wat we als Nederland in ieder geval ook zelf willen laten zien door daar het voortouw in te nemen.

[2:05:07] Een voorbeeld is dat we transportvliegtuigen hebben aangeschaft.

[2:05:11] Dat zijn dan in dit geval wel Braziliaanse transportvliegtuigen, maar dat doen we samen met de Oostenrijkers en de Zweden.

[2:05:18] Er hebben ook andere landen interesse om op dat contract in te schrijven.

[2:05:22] Volgens mij zijn dat precies de voorbeelden die we veel meer zouden moeten doen.

[2:05:24] Dus met groepen landen samen dingen aankopen, de vraag bundelen en ervoor zorgen dat de productiecapaciteit toeneemt.

[2:05:32] Dan als het gaat om het specialiseren, wat ook de heer Noordkamp vroeg.

[2:05:37] Dan is het zo dat... Kijk, uiteindelijk zijn de NAVO-capaciteiten die worden gevraagd... die zijn leidend.

[2:05:44] En het is niet zo dat de NAVO even een hele extreme variant zegt van... Nou, Nederland levert luchtcapaciteit... en een ander land levert landcapaciteit.

[2:05:54] Het is een vergaande specialisatie.

[2:05:56] Van ieder land wordt er in brede zin gevraagd om capaciteiten... waarbij wel enigszins rekening wordt gehouden... dat kleine landen niet alles kunnen leveren.

[2:06:07] Maar wat ik zei, als het gaat om de defensieindustrie, is natuurlijk wel zo dat landen zich ook kunnen specialiseren.

[2:06:11] En dat heeft u hopelijk ook gezien in onze defensiestrategie voor industrie en innovatie die we onlangs hebben gepubliceerd.

[2:06:19] Waarin we ook zeggen, als Nederland hebben we vijf gebieden waar wij sterk in zijn.

[2:06:24] Waarin wij denken dat we in Europees verband internationaal kunnen voorop lopen.

[2:06:28] En het aanvullende budget dat we hebben om onze defensieindustrie te stimuleren, laten we dat dan vooral op die vijf gebieden richten waar wij onderscheidend in zijn en waar wij in voorop lopen.

[2:06:39] En zo zie je dat andere landen dat ook doen, dat in die opbouwen van de productiecapaciteit en in het verder stimuleren daarvan, dat vooral ook wordt uitgegaan van de landen waar ze zelf sterker zijn.

[2:06:52] De heer Noordkamp stelde ook de fundamentele vraag, vindt u Defensie vooral een nationale of Europese aangelegenheid?

[2:06:57] Ik vind Defensie en Veiligheid in eerste instantie een nationale aangelegenheid, waarvoor wel geldt dat we, wat ik net zei, in navelverband zorgen voor onze collectieve verdediging en op Europees niveau ook de Defensie-industrie willen stimuleren.

[2:07:12] Dan de heer Elian vroeg hoe lijden de voorstellen in het witboek tot gezamenlijke aankopen.

[2:07:18] Ik denk dat ik daar net al het een en ander over heb gezegd.

[2:07:21] Als je kijkt ook naar de concrete instrumenten, bijvoorbeeld SAFE, dat moet worden ingezet voor gezamenlijke aankopen, dus dat stimuleert gezamenlijke aankopen.

[2:07:30] Als het gaat om, en dat zei ik net tegen mevrouw Bikker ook, verdere investeringen die worden gedaan, dan zeggen wij steeds bouw nou prikkels in om ervoor te zorgen dat er ook grensoverscheidend wordt samengewerkt.

[2:07:41] over de aankooprol van de commissie.

[2:07:42] Ik heb dat de laatste keer ook gezegd.

[2:07:44] We hebben al het NSPA in NAVO-verband.

[2:07:46] We hebben al het EDA in EU-verband.

[2:07:48] We hebben ook het Franse geleide initiatief OCAAR.

[2:07:53] Dus ik, eigenlijk net als wat de heer Elian zei, ik ben zeer terughoudend om de commissie daar ook nog eens een rol in te laten spelen.

[2:08:00] Want je krijgt op een gegeven moment ook een wildgroei aan coördinatie-initiatieven.

[2:08:04] En mijn boodschap is vooral laten gebruikmaken van de instrumenten

[2:08:08] die er al zijn en die op dit moment nog onvoldoende worden gebruikt.

[2:08:12] De vraag van de heer Boswijk heb ik beantwoord over hoe die zeven flagship projecten zich verhouden tot de NAVO-eisen.

[2:08:19] Ik heb mevrouw Bikker beantwoord over de wettelijke bepalingen, denk ik, en hoe dat dat samenhangt.

[2:08:27] Als het gaat om het voorkeursbeleid had de heer Van Dijk NSC nog een vraag.

[2:08:33] Wat betekent dat concreet?

[2:08:35] Daar is nog discussie over.

[2:08:37] Wat nu op hoofdlijnen wordt besproken, is dat als het gaat om die Europese voorkeur, als het gaat om Europees geld, dat in eerste instantie wordt gekeken, is het nou mogelijk om in een Europese

[2:08:50] in een Europese fabrikant te investeren.

[2:08:55] Maar als die Europese optie er niet is, dat je dan ook de mogelijkheid hebt om naar een Amerikaanse of een Britse of wat dan ook variant te kijken.

[2:09:03] Kijk, in sommige gevallen is het heel evident, want dan is die Europese variant er gewoon niet of onvoldoende.

[2:09:09] Maar er zijn natuurlijk ook...

[2:09:12] De heer Van Dijk noemde zelf een goed voorbeeld als het gaat om straaljagers.

[2:09:15] Kijk, er zijn natuurlijk Europese straaljagers, maar er is niet een straaljager met de kwaliteit van de F-35.

[2:09:20] Dus hoe dat precies zit, die Europese voorkeur, en hoe dat wordt uitgewerkt, dat is nog onderwerp van discussie.

[2:09:26] Maar mijn inzet zou zijn, wat ik eerder zei, we moeten die Europese productiecapaciteit opschalen, dus stimuleer dat, maar sluit niet uit dat ook aanschaf en investeringen ook met niet-Europese partners kunnen plaatsvinden.

[2:09:41] De heer Van Dijk vroeg ook nog waarom de aanschaf van munitie hier ondervalt.

[2:09:46] En dat is eigenlijk wat ik net zei.

[2:09:49] Ook als het gaat om het stimuleren van de productie van munitie, is die schaalvergroting van belang.

[2:09:54] En ervoor zorgen dat dat landen daar zowel de vraag samenbrengen, als dat de coördinatie plaatsvindt op waar die productiecapaciteit plaatsvindt.

[2:10:01] Dus ik vind het wel goed dat de EU dat ook heeft aangemerkt, want we komen eigenlijk iedere vorm van munitie zo'n beetje, komen we nog productiecapaciteit, komen we het kort.

[2:10:11] Dat vroeg tot slot, mevrouw Bikken, wat doet het kabinet om Nederlandse bedrijven in een goede positie te brengen?

[2:10:20] Ik denk dat daar, in alle eerlijkheid, nog behoorlijk wat winst te behalen valt.

[2:10:23] Als je kijkt naar Frankrijk, daar voelt de Franse minister van Defensie zich traditioneel een vertegenwoordiger namens de defensieindustrie.

[2:10:31] En wij in Nederland waren dat niet zo gewend, dat de minister die rol vervult.

[2:10:35] Ik wil dat juist wel heel graag doen.

[2:10:38] Omdat ik denk dat er enorm veel kansen liggen en het ook van belang is dat ieder land ervoor zorgt dat die defensie-industrie wordt opgeschaald.

[2:10:44] Maar we moeten dat nog beter organiseren, dat Nederlandse bedrijven en het bedrijfsleven kenbaar maakt aan ons welke potentie er zit.

[2:10:52] En dat ik daar vervolgens als minister ook een rol in kan spelen om dat bij mijn collega's internationaal aan de man te brengen.

[2:10:59] Onlangs hebben we Devport gelanceerd, een structureel samenwerkingsverband tussen de betrokken ministeries, EZ, wijzelf,

[2:11:07] En het bedrijfsleven en ook andere partners die daarbij zijn aangehaakt.

[2:11:11] Dat is een mechanisme om dat structurele vorm te geven.

[2:11:15] Maar daar is nog veel winst te behalen.

[2:11:16] Maar ik ben zeer gemotiveerd om dat ook te gaan doen.

[2:11:21] Dat is het eerste mapje.

[2:11:24] De heer Noordkamp had een vraag.

[2:11:26] Het ging een beetje over de mogelijk stimulerende rol vanuit de Europese Unie.

[2:11:34] Er werd ook gedeeltelijk erkend dat het ook zinvol kan zijn.

[2:11:39] Maar dat vooral de kennis aanwezig zit bij specifieke landen of dan wel bij de NAVO.

[2:11:46] De minister herkent ook dat het niet snel genoeg gaat en dat het belangrijk is dat landen hun vragen samenbrengen en in coördinatie aangeschaft wordt.

[2:11:53] Hij noemt een voorbeeld Nederland-België.

[2:11:57] Maar verder blijft het toch bij... Ja, we roepen andere landen op.

[2:11:59] We moeten ook zelf het voordeel nemen.

[2:12:00] Individuele landen moeten zelf zorgen dat hun industrie opschaalt.

[2:12:04] Mijn vraag is eigenlijk...

[2:12:05] We kunnen erover discussiëren waar die coördinerende rol moet worden belegd.

[2:12:11] Maar vindt u het niet allemaal te vrijblijvend?

[2:12:14] Of wanneer is het misschien toch te vrijblijvend?

[2:12:19] Dan moeten we hier misschien wat strakker die coördinerende rol ergens gaan beleggen.

[2:12:24] De minister.

[2:12:29] binnen het NAVO, de eenheid, de organisatie daarover gaat.

[2:12:35] Ik roep daar steeds voor op dat die daar een belangrijke rol in zouden moeten spelen.

[2:12:41] Zowel in het samenbrengen van de vraag als ook in vervolgens coördineren waar en hoe die productie zou plaatsvinden.

[2:12:49] Alleen dat vraagt ook om discipline van de

[2:12:53] Je ziet aan die discipline dat het daar ontbreekt.

[2:13:02] Wij hebben ook extra budget beschikbaar.

[2:13:05] Op het moment dat wij dat dan willen investeren in munitie bijvoorbeeld, of in een vorm van munitie, dan zouden wij dat ook duidelijk bij de NSPA moeten aangeven dat wij die vraag hebben, zodat er ook gekeken kan worden van kan die vraag op een of andere manier worden samengebracht.

[2:13:18] En je ziet dat die discipline bij een aantal landen, dat die op z'n zacht gezegd onvoldoende is.

[2:13:25] Terwijl je ook juist, als je voldoende schaal wil hebben, je ook de grote landen in Europa nodig hebt, en ook buiten Europa, om echt tot grote vraagbundeling te komen.

[2:13:35] En dat zijn juiste landen die zelf een dusdanig grote vraag aan industrie hebben, dat ze minder geneigd zijn om dat internationaal te coördineren.

[2:13:42] En dat probleem, je kunt dat bijna niet afdwingen.

[2:13:46] Dat op zich heeft de NAVO niet een soort van dwanginstrument daarvoor.

[2:13:50] De EU heeft dat ook niet.

[2:13:52] Wat je wel kan doen is in de Europese instrumenten die je hebt...

[2:13:58] de aanschaf van materiaal die dat stimuleert, dat je ook die financiële prikkel inbouwt.

[2:14:03] Dus dat je bijvoorbeeld zegt van die safe lening kun je gebruikmaken, maar dan wel voor gezamenlijke aankoop tussen en gezamenlijke investeringen tussen twee landen.

[2:14:09] Volgens mij is dat heel goed.

[2:14:10] Dus dat je met dat soort prikkels, dat je die samenwerking, dat je die stimuleert.

[2:14:16] We moeten elkaar er ook op aanspreken.

[2:14:18] Ik doe dat doorlopend.

[2:14:20] En daarnaast ook zelf het goede voorbeeld nemen.

[2:14:21] Nou, geven, daarom noemde ik het voorbeeld van België, maar zo zijn er nog vele meer.

[2:14:26] Maar daar begint het toch uiteindelijk, dat individuele landen ander gedrag vertonen.

[2:14:39] Het zijn mooie woorden, maar ik vind het wel moeilijk, omdat als je ziet naar de EDF of de EDA, de 35 procent gezamenlijke inkoop die we daarin hebben afgesproken, we halen het al jaren niet.

[2:14:56] En er zitten ook weinig verbeteringen.

[2:14:58] Dus nu ook vraag ik dan wel aan de minister, waar denkt hij dan nu?

[2:15:02] dat we het mogelijk wel gaan halen.

[2:15:04] We gaan enorm veel geld extra investeren, 800 miljard.

[0:00:00] 650 daarvan komt van de SGP-verruiming.

[2:15:12] Dat zal enorme druk op de nationale defensieindustrie leggen.

[2:15:16] Dus hoe denkt hij dat we het nu wel gaan halen?

[2:15:25] Ik denk dat het in ieder geval beter zal zijn omdat in een aantal van de instrumenten die we ontwikkelen dat die prikkel meer zit ingebouwd en die stimulans of zelfs die verplichting tot samenwerking er meer in zit.

[2:15:37] Dus ik denk dat dat een positieve werking gaat hebben.

[2:15:40] Ik denk ook vooral dat het een kwestie is van doen en dat de noodzaak dat die wel een stuk groter is.

[2:15:45] En ik merk dat

[2:15:48] Ik had laatst weer een diner met Jeff.

[2:15:50] Dat zijn samenwerking van het Verenigd Koninkrijk en negen relatief kleinere landen in Scandinavië en de Baltische Staten.

[2:15:59] Daar wordt die noodzaak tot samenwerking en vraagbundeling heel duidelijk gevoeld.

[2:16:04] Want dat zijn allemaal relatief kleinere landen.

[2:16:09] Dus ik verwacht dat het beter zal zijn, omdat die noodzaak wordt breder gevoeld.

[2:16:14] Het zit in een aantal instrumenten, zit die prikkel ook ingebouwd.

[2:16:17] Maar ik heb ook al heel vaak tegen mijn collega's gezegd... ja, we spreken in die vergaderingen allemaal mooie woorden... maar vervolgens gaan heel veel collega's toch weer terug naar hun hoofdstad... en kijken dan vooral in hun eigen industrie waar ze dingen kunnen aankopen.

[2:16:27] Ja, en dat is niet de manier waarop we het gaan doorbreken.

[2:16:30] Dus, nou ja, wat ik net zei, zelf het goede voorbeeld geven...

[2:16:34] stimulans inbouwen in de projecten die er zijn en concreet ook zelf die samenwerking opzoeken.

[2:16:45] Ik ben blij dat de minister daarover dineert met andere landen en dat ze dan de verwachting met elkaar uitspreken dat daar iets verandert.

[2:16:53] Ik weet niet of dat de manier is hoe we dit gaan verbeteren.

[2:16:57] De financiële prikkels zitten erin.

[2:17:00] Waar zitten die dan precies?

[2:17:02] Is dat dan die 150 miljard, waar Nederland waarschijnlijk geen gebruik van gaat maken?

[2:17:07] Is dat de financiële prikkel waar de minister op doelt?

[2:17:10] En ik mis namelijk dat we hier echt met elkaar afspraken over maken dat die gezamenlijke inkoop gaat komen.

[2:17:17] Juist ook omdat het ons enorme voordelen gaat opleveren, zowel voor de defensie-industrie zelf, voor de defensiemacht zelf, om fragmentatie tegen te gaan en noem allemaal maar op.

[2:17:29] maar het blijft te vrijblijvend en ik voorzie dat we gewoon veel meer van hetzelfde gaan doen met vele grotere bedragen en dat we uiteindelijk nog steeds dus niet dadelijk die grote defensiemacht zijn die we zouden kunnen zijn en ik hoor ook niet van de minister hoe hij dit gaat adresseren en dus zou ik hem toch nog een keer concreet willen vragen welke mogelijkheden hij daartoe ziet en vindt hij niet dat het op dit moment veel te vrijblijvend is?

[2:17:53] De minister.

[2:18:00] Ik vind niet dat het te vrijblijvend is.

[2:18:03] Als je bijvoorbeeld kijkt naar het zeveninstrument... daar zit in dat je daar alleen gebruik van kan maken via gezamenlijke investeringen.

[2:18:10] We hebben een discussie over het edip.

[2:18:12] Er zit nu nog weinig budget in.

[0:00:00] 1,5 miljard zit daar aan vast.

[2:18:16] Maar in de toekomst zou dat meer kunnen zijn.

[2:18:18] Ik pleit er steeds voor dat daar een prikkel voor wordt ingebouwd... dat je daar gebruik van kunt maken als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking.

[2:18:28] Er zijn wel degelijk positieve voorbeelden.

[2:18:33] Er zijn meer van dat soort voorbeelden waar NSPJ wel die coördinerende rol heeft gevuld.

[2:18:41] Ik ben er voorstander van waar die instrumenten zijn om die prikkel tot samenwerking in te bouwen.

[2:18:47] Ik heb net aangegeven dat de NAVO op zichzelf geen budget heeft.

[2:18:51] Er is geen NAVO-budget.

[2:18:53] Dat is wat individuele landen daarin uitgeven.

[2:18:57] De NAVO heeft ook geen dwangmechanisme.

[2:19:02] Ik denk ook niet dat dat wenselijk zou zijn.

[2:19:05] Als je kijkt op het niveau van de Europese Unie... daarvoor geldt dat je met de instrumenten die de Europese Unie heeft... en de budgetten die de Europese Unie heeft... dat je daar die prikkel tot samenwerking wel kunt inbouwen.

[2:19:15] En dat is precies wat nu met die instrumenten ook gebeurt.

[2:19:18] Dus ik vind dat positief.

[2:19:20] Als u aan mij vraagt of u een volledige verlegging van competenties wilt, zodat ergens bepaald kan worden dat een Europees land, een EU of wat dan ook, tegen Nederland zou zeggen u zult en u moet nu samen met andere landen die helikopter aanschaffen, die straaljagen, die tank en dat soort dingen.

[2:19:37] Ik zou dat onverstandig vinden.

[2:19:39] Omdat uiteindelijk als het gaat om defensie, dat is toch hoe je dat vormgeeft, primaire nationale bevoegdheid.

[2:19:46] En ik vind dat het uiteindelijk vanuit de landen moet komen om die samenwerking goed vorm te geven.

[2:19:51] En dat is enerzijds dus de instrumenten daarvoor inbouwen en anderzijds dat ik mijn collega's daar voortdurend op aanspreek en daartoe beweeg.

[2:19:59] En dat doe ik in vergaderingen, dat doe ik bij diners, dat doe ik in de wandelgangen.

[2:20:03] Dat doe ik tot vervelings toe.

[2:20:04] De heer Paternotte.

[2:20:09] Nou voorzitter, volgens mij zien we het harde werk van de minister inderdaad om mensen aan te spreken en te proberen ze te overtuigen.

[2:20:15] Maar ik zie hem ook een bepaalde vertwijfeling, ja dan gaan ze weer terug naar hun hoofdsteden en dan vergeten ze weer even die wijze woorden van de heer Brekelmans.

[2:20:22] En ik zie ook dat er wat ontwikkeling in zijn denken zit, want inderdaad hij wijst op die prikkels, maar hij wijst er ook op dat dat veel te weinig, veel te klein is en dat de Europese Commissie inderdaad de enige instantie is die ook af en toe nog eens wat kan afdwingen.

[2:20:34] Denkt hij nou dat wat we nu dan hebben liggen, dat dat voldoende is om te doorbreken, dat we in Europa met die 178 verschillende wapensystemen en het steeds maar niet behalen van het doelen voor gezamenlijke productie en inkoop, dat we echt een slag maken naar het versterken van de afschikking?

[2:20:47] Of is het bij hem ook iets dat hij er ook af en toe over nadenkt?

[2:20:51] Misschien zouden we inderdaad wel iets meer toch nog samen ook moeten laten afdwingen, omdat anders die landen niet uit die groef komen en wij alleen maar het goede voorbeeld blijven geven, maar te weinig navolging krijgen.

[2:21:06] Kijk, we moeten er niet te simpel over denken.

[2:21:09] Net werd het voorbeeld van straaljagers genoemd.

[2:21:12] Wij als Nederland zitten al een jaar of twintig in het F-35-programma.

[2:21:16] Onze vliegers zijn daarvoor opgeleid, onze technici zijn daarvoor opgeleid.

[2:21:20] Onze hele luchtmacht is daar eigenlijk op ingericht.

[2:21:24] En het is bovendien ook nog de beste straaljager die er op dit moment is.

[2:21:27] Stel nou dat Europa zou bepalen van... Luister, we moeten nu toch echt met z'n allen van al die straaljagers af.

[2:21:32] We kiezen nu voor een Europese straaljager.

[2:21:35] Dat is voor Nederland echt niet wenselijk.

[2:21:37] En ook voor onze collectieve veiligheid is dat niet wenselijk.

[2:21:41] En hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het Patriot-systeem.

[2:21:44] Dat is op dit moment het beste luchtverdedigingssysteem dat er is.

[2:21:47] Stel dat nu Europa zou zeggen... vanaf nu stoppen we ermee, we gaan over op een Europese variant... dan is dat voor onze luchtverdediging nadelig.

[2:21:56] Dus we hebben ermee te maken dat we systemen hebben... die op dit moment superieur zijn, die niet-Europees zijn... en waar landen zoals Nederland al soms tientallen jaren in investeren... en daar volledig hun krijgsmacht onderdeel op hebben ingericht.

[2:22:11] Dit geldt voor Nederland zo, maar dat geldt ook voor andere landen die dat weer met andere systemen hebben.

[2:22:16] Dus je kunt niet zomaar van bovenaf afdwingen dat je zegt van nou we gaan nu allemaal naar dezelfde straaljager of allemaal naar dezelfde helikopter.

[2:22:24] Maar wel als het gaat juist om de wat simpelere zaken zoals bijvoorbeeld munitie, zeker de

[2:22:32] Als het gaat om capaciteiten die we nu opzetten... waarbij er niet sprake is van legacy... laten we dat zo veel mogelijk in Europees verband aanpakken.

[2:22:50] Dus bij die zaken, dingen die je nieuw ontwikkelt en opzet, dingen die minder geavanceerd zijn en waar je niet al vast zit in een legacy systeem, wat soms wel superieur is, zeg ik er net bij, daar is het makkelijker bij.

[2:23:05] Maar je kunt niet zo makkelijk zeggen van we moeten dat nu gaan afdwingen dat iedereen dezelfde straaljaar of helikopter heeft.

[2:23:10] Zo simpel is het helaas niet.

[2:23:13] Dank.

[2:23:14] Ik zie geen interrupties meer.

[2:23:15] Ik kijk ook naar de klok.

[2:23:16] Ik verzoek toch ook de minister om wat kortere en bondigere te beantwoorden, want anders ben ik bang dat ook ons tweede termijn in gevaar komt.

[2:23:23] De minister.

[2:23:24] We willen wel genoeg tijd houden voor de voorjaarsnood.

[2:23:31] We gaan snel naar de categorie derde landen die daarmee samenhangt.

[2:23:35] De heer Paternotten vroeg hoe kijkt de minister naar de uitspraak van Trump dat Oekraïne de oorlog is begonnen.

[2:23:40] Ik vind dat een hele verkeerde en verwerpelijke uitspraak.

[2:23:44] Het is Rusland die de oorlog is gewonnen, Rusland die de agressor is.

[2:23:48] En daar mag geen enkele twijfel over bestaan.

[2:23:51] Over de afhankelijkheden van de Verenigde Staten laat ik het kort houden.

[2:23:54] Ik denk dat ik daar net al het een en ander over heb gezegd.

[2:23:59] Ik heb ook in het vorige debat gezegd dat ik vind dat als het gaat om het verminderen van die afhankelijkheden van de Verenigde Staten,

[2:24:07] dat we dat zoveel mogelijk in samenwerking en overleg met de Verenigde Staten samen moeten doen.

[2:24:13] Maar dat weet de heer Dassen inmiddels van mij.

[2:24:18] Verenigd Koninkrijk en Canada kunnen nog niet meedoen.

[2:24:21] Wordt er ook gekeken naar mogelijkheden om daarbij aan te sluiten?

[2:24:26] Wij zetten ons er steeds voor in dat juist met dat soort landen, het geldt ook voor Noorwegen overigens, dat zij zoveel mogelijk ook kunnen deelnemen aan gezamenlijke projecten en dat zij ook aangehakt kunnen blijven.

[2:24:37] Ik heb net ook iets over gezegd.

[2:24:42] De heer Van Dijk vroeg weer om de inzet om ervoor te zorgen dat het op 19 mei lukt.

[2:24:57] Wat ik begrijp is dat er voortgang is in die discussie, dus dat dat op zich positief is.

[2:25:01] Het is altijd bij dit soort dingen, er is pas een overeenkomst op het moment dat op de verschillende terreinen waarop overhandeld wordt natuurlijk de knopen zijn doorgehakt en er zitten nog wel een aantal gevoelige onderwerpen zitten daarbij.

[2:25:11] Dus ik kan nu niet het soort van definitief zeggen van over een maand wordt het beklonken, maar ik hoor positieve geluiden daarover en er is in ieder geval heel duidelijk de intentie vanuit zowel de EU als het Verenigd Koninkrijk om daar samen uit te komen.

[2:25:24] Dan had de heer Dassen nog een vraag over Moldavië.

[2:25:27] Daarvoor geldt dat als het gaat om die safe leningen, dat ook geldt voor kandidaatlidstaten, dat zij aan die gezamenlijke aanschaf kunnen deelnemen.

[2:25:35] Moldavië is daar ook natuurlijk een kandidaatlid.

[2:25:40] Dat heb ik hem de vorige keer ook gezegd.

[2:25:44] Dat was het blokje derde land.

[2:25:47] Dank.

[2:25:47] Ik zie geen interrupties op dit blokje.

[2:25:49] Dan kunt u door naar het derde blokje, safe financiering.

[2:25:58] Ik heb net al aangegeven, ook richting de heer Dassen, dat een voorwaarde voor safe is dat deze wordt ingezet voor gezamenlijke defensieaanbesteding.

[2:26:05] Dat stimuleert de samenwerking.

[2:26:11] Het is duidelijk ook een vraag die de heer Dassen stelde... dat als het gaat om het afschikken van Rusland ook in NAVO-verband... dat meer nodig is.

[2:26:20] Daar is die 150 miljard als het gaat om zevens die volledig benut zou worden niet genoeg.

[2:26:25] Maar het is natuurlijk ook niet het enige instrument.

[2:26:29] Binnenkort zullen we daar ook in NAVO-verband meer duidelijk over worden... wat ervoor nodig is om onze collectieve verdediging en afschikking... ook in de toekomst om die voldoende op orde te brengen.

[2:26:41] Dan vroeg de heer Dassen en ook enkele anderen naar het voorstel van Breugel, wat een voorstel is om een intergouvernementeel fonds op te zetten die ook kijkt naar die gezamenlijkheid waar we het net over hadden als het gaat om die gezamenlijke investeringen en die ook open zou staan voor het Verenigd Koninkrijk en niet-EU-partners.

[2:27:02] Dat is een voorstel waar Nederland constructief aan deelneemt... en ook constructief deelneemt aan die discussie daarover.

[2:27:09] Het feit dat het intergovernmenteel is, dat het bijdraagt aan gezamenlijkheid... en dat het ook openstaat voor niet-EU-landen... dat zijn dingen waar we positief naar kijken.

[2:27:17] Dus daar is vooral de minister van Financiën druk mee bezig... om ervoor te zorgen dat dat... Er is druk ook in die discussie daarover.

[2:27:26] Dan vroeg de heer Van Dijk van de SGP, is het minister het ermee eens dat de verruimde begrotingsregels alleen versoepeld mogen worden voor landen die voldoen aan de NAVO-norm?

[2:27:39] Dat is sowieso lastig omdat niet al EU-lidstaten lid zijn van de NAVO, dus dan heb je ook wel een probleem.

[2:27:45] Maar het is niet zo dat dat een harde voorwaarde is die nu op dit moment is opgenomen en dat je dat op die manier als eis kunt stellen.

[2:27:53] Het is uiteraard wel zo dat wij EU-lidstaten die niet aan die NAVO-norm van 2% voldoen, dat wij die op alle mogelijke manieren aansporen om wel te voldoen minimaal aan die norm en het liefst nog meer.

[2:28:12] Even kijken.

[2:28:15] Meneer Elian, een vraag over de definities.

[2:28:20] Wil Nederland zich ervoor inzetten dat die definities over waar SAVE voor bedoeld is, dat dat niet wordt opgerekt?

[2:28:27] In de SAVE-verordening staat waar het SAVE-instrument voor kan worden gebruikt.

[2:28:32] Het moet gaan om aanschaf ten bate van defensie en wij zijn er geen voorstander van dat die definitie wordt opgerekt en dat daar bijvoorbeeld allerlei dingen uitgefinancierd zouden kunnen worden.

[2:28:42] Ik geloof dat de heer Elian het voorbeeld van

[2:28:45] van wegen en bruggen noemde en dat soort zaken.

[2:28:47] Daar zijn wij geen voorstander van.

[2:28:49] Het CEAF-voorstel is bedoeld voor de aanschaf puur ten baten van Defensie.

[2:28:55] Dan had de heer Van Dijk een vraag over de BTW-vrijstelling.

[2:29:02] Daarvoor geldt dat, inderdaad, dat zit opgenomen in de verordening op dit moment, dat er sprake is van die btw-vrijstelling.

[2:29:11] Het zou gaan om nieuwe aanschaf, dus het feit dat daar geen btw opgegeven wordt, dat leidt niet tot extra belastinginkomsten, maar het is ook niet zo dat dat nu effecten heeft op de rijksbegroting, want het gaat om aanvullende aanschaf zou het omgaan.

[2:29:26] Er was ook nog een vraag als het gaat om die headroom die te maken heeft met safe.

[2:29:35] Maar goed, dat weet de heer Diederik van Dijk ook.

[2:29:39] Daar is eerder toe besloten dat die ruimte er is en met de inzet van safe zou daar gebruik van worden gemaakt.

[2:29:50] Het is wel zo dat als die leningen worden uitgegeven en de inzet daarvan, dat dat gewoon meetelt ook voor de begroting van lidstaten.

[2:30:01] Dus dat dat ook meegaat in...

[2:30:04] Want de heer Olger van Dijk maakt vaak een punt over de schuldhoudbaarheid, dat dat ook gewoon meegaat in de begrotingsregels zoals die gelden.

[2:30:13] Dus dat daar ook wordt toegezien door de Europese Commissie, dat dat op een manier gebeurt die de schuldhoudbaarheid daar niet al te grote risico's mee neemt.

[2:30:22] Dus die bestaande waarborgen die in het SGP zitten, Stabiliteit en Groeipact, zeg ik schuimkijkend naar de heer Diederik van Dijk, die gelden gewoon.

[2:30:30] Dus wat dat betreft zijn die risico's, die zijn beheersbaar.

[2:30:36] Dan vroeg, nu ik hier toch mee bezig ben, de heer Orgen van Dijk, ook kan de minister bevestigen dat Nederland geen gebruik gaat maken van die leningen?

[2:30:43] Nou, het ligt niet voor de hand dat wij dat gaan doen, omdat wij goedkoper kunnen lenen dan wat op dit moment in het safe instrument is voorzien.

[2:30:51] Dus dan, ja, waarom zouden wij via die manier lenen als wij zelf tegen een lager rentetarief obligaties kunnen uitgeven?

[2:30:59] Dus het ligt niet voor de hand dat wij dat als Nederland gaan doen.

[2:31:03] En dat geldt voor enkele andere landen overigens ook.

[2:31:08] Dan was er nog een vraag van de heer Olger van Dijk.

[2:31:13] Waarom is gekozen voor 45 jaar in plaats van voor 30 jaar... als het gaat om de uitgifte van die leningen?

[2:31:19] Dat is omdat daarmee het op een voordelige manier kan.

[2:31:23] Dat rentepercentage lager is wanneer het over een langere termijn is.

[2:31:27] Dat is de reden die daarachter zit.

[2:31:32] Dit sluit aan op de vraag van de heer Diederik van Dijk, is er dan met het Europees lenen nog wel een prikkel om de financiën op orde te krijgen?

[2:31:40] Wat ik net zei, schuldhoudbaarheid, daarvoor geldt dat gewoon de regels van de Stabiliteits- en Groepwacht van kracht blijven en dat daarmee rekening moet gehouden en dat de Europese Commissie dat monitort.

[2:31:57] Die 150 miljard is inderdaad een plafond.

[2:32:00] Het is niet de verwachting dat daar boven wordt getreden.

[2:32:05] Het is niet aan de orde in de omhandelingen.

[2:32:11] Die 150 miljard, dat is waarover gesproken wordt.

[2:32:14] Volgens mij is het ook niet de verwachting dat landen op meer zullen intekenen dan die 150 miljard.

[2:32:18] Dus ik verwacht ook niet dat die discussie heel groot zal worden.

[2:32:23] Wat er gebeurt als landen niet terugbetalen, ook een vraag van NSC.

[2:32:27] Lidstaten dienen alleen overeenkomsten tekenen, moeten gewoon terugbetalen, inclusief rente.

[2:32:32] De kans dat EU-lidstaten dat niet doen, dat is verwaarloosbaar.

[2:32:36] Mocht dat toch gebeuren, dan zijn er ook in het financieel reglement van de Unie zijn er nog allerlei waarborgen, zodat het ook op andere manieren verregend kan worden.

[2:32:44] Maar het is niet de verwachting dat dat nodig is om daar gebruik van te maken, gegeven de waarborgen die ik al eerder noemde als het gaat om het monitoren van de schuldhoudbaarheid.

[2:32:54] Dan had mevrouw Bikker nog een vraag over het gebruik van cohesiemiddelen.

[2:32:57] Het is nu op dit moment al mogelijk om die in te zetten voor de defensie, ter ondersteuning van defensieindustrieën en te investeren in R&D en productiecapaciteit.

[2:33:07] Het is inderdaad wel zo wat mevrouw Bikker ook zei.

[2:33:09] Een heleboel landen hebben voor die cohesiemiddelen al plannen gemaakt.

[2:33:12] Dat geldt voor Nederland overigens ook.

[2:33:14] En op het moment dat je zou zeggen van nou we zetten die middelen toch op een andere manier in, dan heeft dat ook consequenties.

[2:33:19] Dus ik denk dat landen daar ook rekening mee zullen houden.

[2:33:22] Dat geldt voor Nederland overigens ook, dat wij niet nu zomaar middelen op een andere manier gaan inzetten als daar al plannen en toezeggingen onder liggen.

[2:33:31] En tot slot, de heer Diederik van Dijk.

[2:33:33] Is er wel sprake van een acute crisis wat nodig is voor artikel 122 als rechtsgrond?

[2:33:39] Volgens dat artikel kan de EU maatregelen nemen bij natuurrampen of buitengewone gebeurtenissen.

[2:33:45] Het feit dat wij nu worden geconfronteerd met de gevolgen van de Russische agressie in Oekraïne en de agressie die ook tot bredere veiligheidstreigingen voor Europa en daarmee ook Nederland geldt.

[2:33:58] Dat betreft een buitengewone gebeurtenis en wij zijn daarom ook van mening dat dat gebruikt kan worden als rechtsgrondlag voor dit instrument.

[2:34:06] Dank aan de minister.

[2:34:08] Ik zie een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

[2:34:13] Ja, misschien toch even op het laatste.

[2:34:16] Artikel 122 is een crisisartikel.

[2:34:19] En natuurlijk, dat heb ik in mijn inbreding ook gezegd, ja, de crisis is natuurlijk Oekraïne.

[2:34:24] Maar je kunt niet los te voorzien dat het defensieprobleem dat we hebben in Nederland en in Europa...

[2:34:30] het gevolg is van tientallen jaren nalatigheid.

[2:34:34] Dus is dat toch niet een hele aparte grondslag om hiervoor artikel 122 te gebruiken en is daarna verwijzen?

[2:34:41] Eigenlijk is het ook maar eigenlijk voor de helft terecht.

[2:34:48] Als de heer Diederik van Dijk zegt, hadden wij met de kennis van achteraf... als het gaat om ons defensiebudget, andere keuzes moeten maken... dan ben ik bereid om daar voor een deel in mee te gaan.

[2:34:59] Maar als je gewoon kijkt waar we dus op dit moment staan... en je kijkt naar de militaire capaciteiten... en hoe zich dat verhoudt tot de dreiging die op ons afkomt... en die toch in de afgelopen jaren... ook door de Russische grootschalige inval in Oekraïne... ineens heel veel groter is geworden...

[2:35:16] dan denk ik wel dat je kunt spreken van een buitengewone gebeurtenis die ook rechtvaardiger dat nu dit soort instrumenten worden ingezet.

[2:35:24] Ik maak meteen mijn tweede interruptie ook maar op.

[2:35:28] En dan kan ik nog een klein beetje bijvallen bij wat de heer Dassen zei, die natuurlijk klaagt over de stroperigheid en is het nou allemaal genoeg.

[2:35:37] En dat ligt, viel mij er ook wel één ding op, en is dat ook niet heel veelzeggend, dat het nota bene ook in een stuk is opgenomen, artikel 22.

[2:35:43] Je houdt alle gemaakte wapensystemen en productie onder safe.

[2:35:47] Het moet wel allemaal opgeschreven worden, made in Europa en moet tot stand komen via het CEAF-project.

[2:35:53] Het is natuurlijk maar een detail, maar als je dan hebt over een overbodige regelgeving en een besef van urgentie, is dat dan ook niet.

[2:36:00] Inderdaad, hij zegt, waar is Europa helemaal mee bezig?

[2:36:07] Ik zal nog even goed naar die bepalen kijken, voorzitter.

[2:36:11] Het beeld dat de heer Van Dijk schetst, dat klinkt inderdaad wel zo van... is dat nou allemaal wel nodig?

[2:36:17] Maar ik zal er nog eens goed naar kijken, naar die details, of dat dat het geval is.

[2:36:21] De heer Olge van Dijk.

[2:36:23] Dank voor de heldere beantwoording van de minister tot zover.

[2:36:27] Ik heb toch nog een vraag over de gerichtheid van dit instrument.

[2:36:29] Het is helder dat het tot defensie moet worden beperkt.

[2:36:31] Ik heb er ook een suggestie bij gedaan om dat juist op die flagship project, op die strategic enablers te doen.

[2:36:36] En eigenlijk is mijn vraag heel concreet.

[2:36:39] Is de minister bereid om, waar dit besproken wordt, waarschijnlijk die Ecofin in mei, toch nog eens proberen om die gerichtheid nog wat meer aan te scherpen richting die strategic enablers voor wat betreft het CEF-instrument?

[2:36:50] De minister.

[2:36:56] Ja, ik vind het lastig, omdat... Kijk, voor een aantal van die strategische projecten geldt ook dat je... Kijk, wij gaan geen gebruik maken van dat CEVO-instrument, terwijl wij bijvoorbeeld wel, als het gaat om de Strategic Enabler Space, wij daar een hele belangrijke rol ook zelf in kunnen spelen, met de kennis die wij hebben.

[2:37:15] Hetzelfde geldt voor strategisch luchttransport.

[2:37:19] Ik weet niet of je wilt dat de landen die gebruik maken van SAFE... de landen zijn die samen in een grote capaciteit... als het gaat om die strategische luchttransporten.

[2:37:28] Ik weet niet of dat zich een op een zo op die manier verhoudt.

[2:37:32] Ik denk wel dat het goed is dat landen die ervoor kiezen... om gebruik te maken van het instrument... dat die dat ook laten aansluiten op de...

[2:37:41] ...behoeften die zij hebben om hun militaire capaciteit op te bouwen.

[2:37:44] En volgens mij ligt er daarnaast ook het vraagstuk van... ...hoe zorgen we ervoor dat we die strategische capaciteiten... ...ook als Europa, dat we die met elkaar opbouwen.

[2:37:54] En dat is ook in het Witboek geïdentificeerd als een belangrijke prioriteit... ...en dat is goed volgens mij.

[2:38:01] Dan de tijdelijkheid.

[2:38:03] Ik ben blij te lezen dat de kabinet zelf al aangeeft...

[2:38:18] Maar stel dat het toch doorgaat zich in te spannen om die tijdelijkheid te garanderen.

[2:38:22] Ja, voor ons is dat wel een hele belangrijke voorwaarde.

[2:38:23] En vandaag is dat ook de cruciale.

[2:38:25] Ik heb al ingezet, wij kunnen instemmen, maar wel vanwege die tijdelijkheid.

[2:38:28] Dus kan de minister NEC toch nog even iets meer het gevoel geven van ja, we gaan ons er echt maximaal voor inspannen, maar iets sterker nog, ja, dat is gewoon niet de bedoeling.

[2:38:38] Dus als er dan een verlenging komt, dan moet er dan een einddatum aan zitten.

[2:38:41] De minister.

[2:38:44] Ja, als het gaat om die voorwaarden die we ook eerder hebben besproken, dus als het gaat om de schuldhoudbaarheid, als het gaat om de gerichtheid, als het gaat om de tijdigheid, dat zijn dingen die, vooral ook de minister van Financiën, maar ook ikzelf, die wij steeds heel duidelijk hebben ingebracht.

[2:38:59] Dit zijn, wij kunnen de voorstellen steunen, maar juist ook omdat het aan die voorwaarden voldoet en omdat dat erin zit.

[2:39:07] Dus heel sterk hebben wij dat overgebracht.

[2:39:10] Het zit er ook goed in.

[2:39:14] Wij zullen dat blijven doen.

[2:39:16] En mijn beeld is niet dat er ineens een heel ander voorstel komt.

[2:39:20] Ik heb dat in ieder geval, laat ik gewoon namens mezelf spreken, bij de laatste informele raad, RBZ Defensie, kan ik me niet herinneren dat daar...

[2:39:30] landen heel erg sterk voor hebben gepleit om het niet een tijdelijk instrument te maken, maar de termijnen op te rekken of zelfs een structureel instrument.

[2:39:38] Mocht dat in één keer wel zo zijn dat de dynamiek heel sterk verandert, dan zullen we dat uiteraard ook communiceren richting de Kamer.

[2:39:44] Maar dat zie ik nu niet.

[2:39:45] Ik verwacht het niet.

[2:39:46] En onze de voorwaarden die wij als Nederland hebben gesteld, die zijn heel helder.

[2:39:50] En volgens mij worden die ook door veel lidstaten wordt dat gedeeld.

[2:39:55] Dank.

[2:39:55] Ik zie geen vragen meer.

[2:39:57] Dan kunt u door met uw vierde mapje.

[2:40:02] Voorzitter, dank.

[2:40:03] Dat is alles wat te maken heeft met het proces en behandel voorbehoud.

[2:40:11] De heer Paternotte stelde daar een vraag over.

[2:40:16] Het Poolse voorzitterschap heeft het voornemen om besluitvorming hierover te laten plaatsvinden in de Ecofin in mei.

[2:40:23] En hoe Nederland zich dan vervolgens daar... of dat wij daar dan voor zullen stemmen... Nou, u kent inmiddels de houding van het kabinet.

[2:40:33] Maar omdat dan ook... Er wordt natuurlijk nog over gesproken, er wordt verder onderhandeld.

[2:40:37] Maar in de geannoteerde agenda van die Ecofin... zullen we ook aangeven wat dan het voornemen van Nederland is... van het kabinet is om daar wel of niet mee in te stemmen.

[2:40:46] U kent inmiddels de positieve houding, maar ook weer de voorwaarden die we daar aan stellen.

[2:40:54] Dan vroeg de heer Van Dijk ook naar die voorwaarden.

[2:41:00] Weet je, wat zijn de eisen die daarin belangrijk zijn?

[2:41:02] Dat is wat is uiteengezet in de Kamerbrief van de motie-Inlands, maar ik noemde het net al.

[2:41:08] moet gaan om gerichtheid, schuldhoudbaarheid, dat het gaat om tijdelijkheid, dat het ook moet gaan om leningen, als het gaat om safe niet om giften.

[2:41:17] Dus die lijst van voorwaarden die ook in de brief uitgebreid is beschreven.

[2:41:25] Dan vroeg de heer Mark zou of de regering blijft informeren.

[2:41:29] We hebben gisteren een Kamerbrief gestuurd waarin we ook aangeven dat we

[2:41:34] hoe we de Kamer hierover zullen blijven informeren.

[2:41:37] En nogmaals, mocht er in één keer iets veranderen, dat we ook de Kamer daarvan op de hoogte zullen brengen.

[2:41:43] Dus dat zullen wij blijven doen.

[2:41:46] En het kabinet onderhandelt ook over dit voorstel in lijn met het BNC-viesje, in lijn met wat ik net heb aangegeven ook in het debat.

[2:41:57] En we zullen ook aangeven wat ik net ook tegen de heer Paternotte zei.

[2:42:01] Er was ook een vraag van de heer Paternotte.

[2:42:03] In de aanloop naar de Ecofin aangeven of wij zullen instemmen, tegenstemmen of onthouden.

[2:42:07] En tot die tijd worden er geen onomkeerbare stappen gezet.

[2:42:12] Dank.

[2:42:12] Ik zie dat de heer Paternotte een interruptie heeft.

[2:42:16] De heer Paternotte.

[2:42:17] Voorzitter, voordat ik een interruptie pleeg, ik had ook nog de vraag gesteld waarom het kabinet geen voorstander was van het behandel voorbehoud.

[2:42:26] Dat is geen interruptie.

[2:42:27] De minister.

[2:42:29] Zover ik weet, ik was zelf niet bij dat debat, dus ik heb niet iedere zin, maar ik heb begrepen dat wij ons daar als kabinet niet over hebben uitgesproken.

[2:42:37] Het is ook aan de Kamer natuurlijk om te bepalen of het wel of geen behandel voorbouwd wil.

[2:42:41] Dus bescheiden als het kabinet is, spreken wij ons daar niet over uit.

[2:42:48] Dank.

[2:42:48] Wilt u interruptie plegen?

[2:42:52] Ja, ik word hier even door de heer Van Dijk ingegluisterd.

[2:42:53] De motie was ontraden.

[2:42:54] Dus zeggen dat het kabinet zich nu niet over uitspreekt is dan een koerswijziging.

[2:42:59] Dan zou u dat met terugwerkende kracht alsnog het oordeel aan de Kamer laten.

[2:43:03] Dat ken die variant eerlijk gezegd niet.

[2:43:05] Maar goed, deze minister spreekt zich er niet over uit.

[2:43:08] De vraag, 13 mei dan gaan wij iets zeggen.

[2:43:13] De vraag is dan een beetje van 13 mei.

[2:43:15] Dat is toevallig net na het reces.

[2:43:17] Dus daar komt een geannoteerde agenda.

[2:43:18] Misschien komt er nog een schriftelijke overleg.

[2:43:20] Hecovin, er komt in ieder geval geen debat meer met de Kamer.

[2:43:22] Dus het kabinet gaat op een gegeven moment daar instemmen of niet.

[2:43:25] En dat zal... Dit is de laatste keer dat daarover gesproken wordt in de Kamer.

[2:43:28] Dat weten we in ieder geval wel.

[2:43:30] Ik vind het prima, maar dit is toch wel het ultieme afstand nemen van dat behandelvoorbehoud door het kabinet.

[2:43:37] Dat de minister nu zegt, we kijken wat we gaan stemmen voor, tegen of onthouden.

[2:43:41] We gaan het in ieder geval niet met de Kamer delen op een moment dat er nog de kans is om ons daarover uit te spreken.

[2:43:47] Ik kan me daar iets bij voorstellen, maar ik kan me ook voorstellen dat de minister gewoon zegt, we staan er positief tegenover.

[2:43:52] Tenzij er gekke dingen gebeuren, zullen wij daarmee gaan instemmen.

[2:43:55] Want dan heeft u ook een mandaat van deze commissie om dat te doen.

[2:44:00] Kijk, wat ik net heb aangegeven volgens mij is dat het voorstel wat er nu ligt, dat kunt u ook in het BNC fichier kunt u dat lezen, daar staan wij positief tegenover.

[2:44:09] Mocht er dus niet iets aan veranderen, fundamenteels, dan verwacht ik dat wij voor gaan stemmen of dan is het voornemen ook in overeenstemming met het BNC fichier om dat te doen.

[2:44:22] En we hebben ook gezegd dat we de Kamer regelmatig informeren over de voortgang op dit terrein.

[2:44:29] Mocht er iets fundamenteels veranderen waardoor de voorwaarden die wij hebben gesteld toch onder spanning zou komen te staan, dan informeren we de Kamer daar ook over.

[2:44:38] Ook hiervoor geldt weer hoe de planning van de Kamer precies is.

[2:44:41] Dat moet ook in de commissie Financiën richting de Ecofin moet men dat bepalen.

[2:44:47] Ik hoef u niet uit te leggen welke instrumenten er zijn met een SO en een twee minuten debat en dat soort zaken.

[2:44:50] Maar als het volgens het BSC fichier, volgens mijn inbreng, nu als het voorstap blijft zoals het nu is en de voorwaarden die Nederland heeft gesteld, die worden niet geschonden, dan verwacht ik dat wij kunnen instemmen hiermee.

[2:45:05] Puur van de orde, maar als er nog een debat van moet plaatsen, dan zou de Kamer terug moeten komen van reces.

[2:45:09] Dat is waarom ik dat punt maakte over 13 mei en er komt geen debat meer.

[2:45:13] Dank.

[2:45:14] Dan denk ik dat we bij het vijfde mapje met de cliffhanger ook de voorjaarsnota zijn.

[2:45:19] De minister.

[2:45:24] Nee, er hebben een aantal mensen hebben daar vragen over gesteld.

[2:45:30] Het is zo dat morgen komen de details over de hele voorjaarsnota gepubliceerd.

[2:45:37] Maar het is inderdaad zo dat er 1,1 miljard structureel naar Defensie gaat.

[2:45:42] Dat er een groeipad in zit in de komende jaren om tot die 1,1 miljard te komen.

[0:00:00] 1,1 miljard vind ik een serieus bedrag.

[2:45:53] Ik vind dat daarmee weer een wezenlijke stap wordt gezet als het gaat om de groei en de versterking van Defensie.

[2:45:59] Ik vind niet dat je die 1,1 miljard geïsoleerd moet zien.

[2:46:03] Wij zijn als kabinet negen maanden bezig.

[2:46:06] En ik als minister ook.

[2:46:07] En er is in die tijd, dus binnen een jaar, is er 4 miljard extra structureel naar Defensie gegaan.

[2:46:11] Nou, ik vind dat een substantiële stap.

[2:46:14] Als je dat zou nemen als referentie, namelijk ieder jaar 0,4 procent erbij, dan gaan wij redelijk snel richting de hoge percentages die eerder door uw Kamer zijn genoemd.

[2:46:25] Als ik dat vergelijk met het vorige kabinet, dan is er in 2,5 jaar tijd 5 miljard bijgekomen.

[2:46:30] Ook veel geld, ook substantieel.

[2:46:32] Maar dat is 2 miljard per jaar gemiddeld, terwijl wij nu op een gemiddelde van 4 miljard per jaar zitten.

[2:46:36] Dus je zou ook kunnen zeggen, wat positiever formuleert dit kabinet, gaat twee keer zo hard als het vorige kabinet.

[2:46:42] Dus u kunt het framen als het is maar 1 miljard, een klein stapje, dan duurt het tot 2000 ver weg.

[2:46:47] Je kunt ook zeggen er is in een jaar tijd is er 4 miljard bijgekomen.

[2:46:50] Als we in dit tempo blijven doorgroeien, dan zetten we als Defensie groot stappen.

[2:46:53] En dat is nu concreet wat te licht.

[2:46:54] Dus wij kunnen doordat we die 4 miljard structureel hebben, kunnen wij, als bij elkaar opgeteld, kunnen we heel hard groeien.

[2:47:01] wat er nog meer nodig is naar de toekomst toe.

[2:47:03] Een belangrijk moment wordt natuurlijk de NAVO-top en welke percentage daar wordt afgesproken in een bepaald jaartal.

[2:47:09] En vervolgens zullen we natuurlijk ook de discussie hebben over wat is een groeipad daarnaartoe.

[2:47:14] Maar ik vind dat we met vier miljard structureel in één jaar tijd dat we een behoorlijk grote stap zetten.

[2:47:21] Dank.

[2:47:22] Dan gaan we toch een tweede termijn hebben vanuit de commissie.

[2:47:26] Daarin sta ik één minuut spreektijd toe en geen interrupties.

[2:47:29] De heer Dassen.

[2:47:32] Dank, voorzitter.

[2:47:34] Ik zou graag twee minuten debat willen aanvragen.

[2:47:37] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:47:39] Ik wilde nog vragen wanneer de brief komt over de motie die we samen met NSC hebben ingediend over de onafhankelijkheid van de VS. Die hebben we nog niet ontvangen en aangezien de beantwoording ook verkort wordt, zou ik die brief graag nog wel ontvangen.

[2:47:55] Dan de beantwoording over Moldavië.

[2:47:57] De minister heeft juist bij het vorige debat aangegeven dat hij nog met zijn collega's in gesprek zou gaan om te kijken of Moldavië dezelfde status zou kunnen geven als Oekraïne.

[2:48:06] Daar stond hij op zich positief tegenover, maar had daar wat kanttekeningen bij.

[2:48:09] Dus ik was benieuwd of hij dat al had gedaan.

[2:48:11] Zo niet of hij dat nog wil gaan doen.

[2:48:14] Dan, voorzitter, de minister maakte een paar referenties tijdens het debat naar dat safe eigenlijk een mooi voorbeeld is hoe we gezamenlijk kunnen gaan inkopen, dat dat een voorbeeld is hoe het goed kan.

[2:48:25] Het is dan alleen jammer om te moeten concluderen dat Nederland daar zelf dan weer geen gebruik van gaat maken en dus daarin niet aan meedoet.

[2:48:31] Dus kortom, mijn conclusie is wel, we gaan heel veel meer van hetzelfde doen met heel veel meer geld.

[2:48:36] Dat gaat, denk ik, niet de nodige slagkracht op korte termijn opleveren die we volgens mij wel nodig hebben.

[2:48:43] Dank voor uw inbreng.

[2:48:44] Dan ga ik naar de heer Noordkamp.

[2:48:46] Ik vond het heel creatief hoe de ministerie dit toch nog als een overwinning wou framen.

[2:48:52] Terwijl, zoals wij het zien, de 200 of 300 miljoen is in feite voor 26 extra.

[2:48:59] verkapte inflatiecorrectie is.

[2:49:02] Tweede punt, nog steeds een van over die gezamenlijkheid en die coördinerende rol waar ik ook in mijn interuptie met de minister over heb gehad.

[2:49:10] In mijn opvatting gelooft de minister niet zozeer in dwang, maar hij gelooft meer in het verhaal van de prikkels en in het verhaal van de wortel, maar niet de stok.

[2:49:20] Alleen in mijn beleving is die wortel niet groot genoeg voor heel veel landen, waaronder zelfs een land als Nederland niet, waardoor je op een gegeven moment vast zult lopen.

[2:49:28] Dus mijn vraag is dan, wanneer is de minister bereid om wel eens na te denken over een stok om het een wat verplichtende karakter te geven?

[2:49:34] Want ik hoop toch wel dat de minister het met ons eens is dat we, en natuurlijk zijn wij als Nederland daar een beperkte speler in, maar dat we op Europees niveau echt een doorbraak moeten gaan forceren en dat voor zover.

[2:49:45] Dank.

[2:49:46] Dan ga ik naar de heer Elion.

[2:49:48] Uiteraard dank ik de minister voor zijn beantwoording.

[2:49:52] Ik pleeg dat te zeggen en dienstondersteuning.

[2:49:54] Maar nogmaals, naar militairen vind ik dat een beetje gek.

[2:49:57] Maar dat is nou eenmaal hoe het hier is.

[2:50:01] Dank.

[2:50:02] De minister is uitvoerig ingegaan op het gezamenlijk kunnen inkopen en strategische defensieindustrie zou je dat kunnen noemen.

[2:50:12] Ik heb daar nog één vraag over.

[2:50:14] De minister had het over de NSPA.

[2:50:18] coördinerend orgaan binnen de NAVO.

[2:50:22] Overigens zijn er ooit AWACS door de NAVO zelf aangekocht.

[2:50:26] Dat kan best, maar... Ik ben benieuwd, het NATO defence planning proces speelt natuurlijk een heel belangrijke rol hierin, ook als het gaat om de capabilities.

[2:50:36] Maar dat gaat nog uit van dat onze bondgenoot, de Verenigde Staten, een hele belangrijke rol heeft.

[2:50:45] Wordt dat proces ook zo ingericht

[2:50:47] dat we misschien ook uitgaan van geen betrokkenheid van de Verenigde Staten.

[2:50:51] Dank.

[2:50:51] Dan ga ik naar de heer Diederik van Dijk.

[2:50:54] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:56] En dank aan de minister voor de gegeven antwoorden.

[2:50:59] Er liggen informatieafspraken op tafel die de betrokkenheid van het parlement borgen.

[2:51:04] En dat is goed, want je kunt heel veel van de voorliggende plannen ook relativeren.

[2:51:08] Maar we weten ook al hoe het werkt met de

[2:51:11] Dus het is goed om tijdig de vinger aan de pols te kunnen houden als Kamer.

[2:51:19] We hebben het over grote bewegingen die ook gemeenschappelijke schulden, gezamenlijke schulden omvatten, loslaten van begrotingsregels.

[2:51:28] Goed om daar toezicht op te houden, ook vanuit de Kamer.

[2:51:31] Omdat uiteindelijk ook voor de SGP geldt.

[2:51:34] Better safe than sorry.

[2:51:36] Dank u, voorzitter.

[2:51:38] Dank.

[2:51:38] Dan ga ik naar de heer Paternotte.

[2:51:41] Dank voorzitter en respect natuurlijk voor de manmoedige poging van de minister om de extra investeringen in defensie toch wat steviger aan te doen zetten.

[2:51:48] Ik denk wel het feit dat hij het vergelijkt met het vorige kabinet, dat dat nou precies de crux is.

[2:51:52] Want dat was een andere tijd.

[2:51:53] Ja, die trok in Nederland naar de 2 procent.

[2:51:55] Dit kabinet naar de 2,1 procent.

[2:51:58] Maar hij had het zelf over de joint expeditionary force.

[2:52:01] De Jeff-landen waar we veel samen mee optrekken.

[2:52:02] En dan kijk ik even.

[2:52:03] Litouwen, 5,5.

[2:52:04] Estland, Letland, allebei 5.

[2:52:06] Zweden 2,4 volgend jaar.

[2:52:08] Denemarken 3,2.

[2:52:10] Het Verenigd Koninkrijk gaat in tweeënhalve over twee jaar.

[2:52:13] Kan hij een van de JEF-landen noemen die een lager defensiepercentage heeft dan Nederland door deze voorjaarsnota?

[2:52:19] Ik denk het niet.

[2:52:20] En dat geeft volgens mij aan dat het gek is dat we in Nederland zo'n klein stapje zetten terwijl er zulke grote stappen worden gezet door onze bondgenoten.

[2:52:27] En is dat niet een beetje het probleem dat bij die voorjaarsnota er werd gedacht één miljard is heel veel, maar er niet over de grens werd gekeken welke uitdaging we nu voor staan?

[2:52:36] Dan ga ik naar de heer Olge van Dijk.

[2:52:39] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:52:41] En ook dank voor het vertrouwen dat hij mijn fractie heeft kunnen geven.

[2:52:45] Maar ook die tijdelijkheid die voor ons zo belangrijk is.

[2:52:54] die wij hebben gekregen.

[2:52:55] Dat staat, het kabinet zal zich blijven inspannen om de tijdelijkheid van de eventuele verlenging te garanderen.

[2:53:00] Ja, voor ons is dat dus een hele harde.

[2:53:01] Dat leg ik hier toch wel even neer, per verduidelijking.

[2:53:04] Maar met dit uitgangspunt kunnen we daar ook in mee nu.

[2:53:09] En dat willen we ook meegeven aan deze minister.

[2:53:11] Resteert ons één vraag bij het witboek.

[2:53:14] En dat gaat over dat Europees voorkeursbeleid.

[2:53:16] En de minister heeft, denk ik, duidelijk aangegeven, ook met het voorbeeld van de JSF, in gedachte dat het mogelijk moet blijven om

[2:53:22] ook als het beter materiaal is, superiöre systemen te kunnen blijven aanschaffen.

[2:53:27] In ieder geval is dat zijn inzet.

[2:53:29] Zou hij kunnen verduidelijken dat hij dat ook wil garanderen in een Europees verband.

[2:53:33] Dat hij zich daarvoor gaat inzetten.

[2:53:34] Dat het echt mogelijk moet blijven dat Nederland als lidstaat voor superiöre systemen ook buiten de EU moet kunnen blijven kiezen.

[2:53:42] Dank.

[2:53:42] Dan ga ik naar de beantwoording van de minister.

[2:53:46] De minister.

[2:53:51] Als het gaat om die afhankelijkheden van de Verenigde Staten afbouwen...

[2:54:05] Ik denk echt dat we erbij gebaat zijn om de Verenigde Staten zoveel mogelijk aan boord te houden.

[2:54:10] En dat is even los van wat je van de Trump-administratie vindt, maar de realiteit is dat de strategische capaciteiten die de Verenigde Staten ter beschikking stelt aan de NAVO, die hebben wij ook al zouden we daar met alle macht aan werken, die heb je niet zomaar ingepast.

[2:54:27] Ook het feit dat er honderdduizend Amerikaanse militairen in Europa zijn, ook dat heb je niet zomaar vervangen.

[2:54:35] Dus om nu te zeggen van wij gaan een soort van theoretische exercitie opstellen, een soort van plan B maken.

[2:54:44] In de praktijk is dat niet wenselijk en ook niet haalbaar.

[2:54:47] Wat we volgens mij moeten doen is met de Amerikanen het gesprek aangaan.

[2:54:51] Zij hebben heel duidelijk aangegeven van wij zijn gecommuniceerd aan de NAVO.

[2:54:56] Wij vinden de NAVO ook belangrijk.

[2:55:00] Maar we willen wel op den duur in staat zijn om meer onze aandacht en prioriteit te richten op de Indo-Pacific.

[2:55:07] Meer als het gaat om homeland defense.

[2:55:09] Dus als zij zeggen, dat betekent dat we op termijn ook bepaalde zaken niet meer in Europa zouden willen inzetten.

[2:55:16] Volgens mij moeten we samen met hen dat proces in de komende jaren vormgeven.

[2:55:22] onafhankelijk allerlei theoretische en papieren exercities doen.

[2:55:26] Want daar schieten we niks mee op.

[2:55:28] En daar kunnen we juist ook op een negatieve discussie aan wakkeren, waarmee we onszelf in de voet schieten.

[2:55:34] Dus ik ben daar geen voorstander van om dat op die manier te doen.

[2:55:37] Maar wel om heel duidelijk te kijken van hoe kunnen we over tijd meer als Europese landen strategische capaciteit opbouwen en dat met de Verenigde Staten ook afspreken hoe we over tijd die verantwoordelijkheid als Europese landen en als Europa dat overnemen.

[2:55:52] Als het gaat om Moldavië... Als het gaat om Moldavië... Ook bij de laatste informele RBZ was daar geen steun voor.

[2:56:05] Er zijn geen landen die zich daarvoor hebben uitgesproken, om dat op die manier te doen.

[2:56:10] Maar uiteraard wel dat wij ook...

[2:56:13] waar mogelijk.

[2:56:14] Nederland is ook altijd een van de landen die dat expliciet benoemt, dat we Moldavië helpen om zowel hun krijgsmacht te moderniseren, helpen om capaciteit op te bouwen.

[2:56:24] Wij doen dat bijvoorbeeld op het terrein van cyber.

[2:56:26] En het is goed dat als het gaat om safe, dat zij ook als kandidaat-lid staat, dat zij daarbij betrokken kunnen worden.

[2:56:30] Maar ik zag geen duidelijke steun of mogelijkheid in ieder geval dat Moldavië op dezelfde manier wordt betrokken als Oekraïne dat dat is.

[2:56:44] De heer Noordkamp vroeg nadenken over de stok.

[2:56:51] De vraag is dan, en ik weet dat ik geen wedervraag aan de heer Noordkamp moet stellen, maar weet je, de NAVO heeft uiteindelijk geen stok.

[2:57:01] Tenzij je zou willen inbouwen dat een land dat niet aan de verplichtingen voldoet of niet aan de gezamenlijke aankoop doet, dat die niet meer gebruik zou mogen maken van artikel 5.

[2:57:09] Ik denk dat de heer Noordkamp dat niet wil.

[2:57:11] Ik zou dat in ieder geval ook zeker niet willen.

[2:57:14] Kijk, als het gaat om de EU.

[2:57:16] De EU heeft ook geen harde stok op dit terrein.

[2:57:21] Of je zou volledig nieuw iets willen ontwerpen en bedenken waardoor de EU een soort van dwangmechanisme kan inzetten en dan een boete zou opleggen of iets anders zou kunnen doen op het moment dat een land niet meewerkt.

[2:57:32] Ik vind dat allemaal te ver gaan.

[2:57:35] Dus ik denk dat wat je maximaal kunt doen eraan... is ervoor zorgen dat de instrumenten die de EU ontwikkelt... dat daar de prikkel in zit tot samenwerken.

[2:57:43] En je kunt het ook anders formuleren.

[2:57:44] De stok is dat je niet van dat instrument gebruik kunt maken... op het moment dat je niet samenwerkt.

[2:57:49] Zeven is daar een voorbeeld van.

[2:57:50] Als je geen gezamenlijke aanschaf daarin doet... dan kun je dat instrument niet inzetten.

[2:57:55] Dus ja, je kunt het een wortel noemen, je kunt het een stok noemen... maar ervoor zorgen dat in die regelingen die voor landen voordelig zijn... dat dat als criterium zit ingebouwd...

[2:58:04] Volgens mij is dat het maximale wat je op Europees niveau daaraan kunt doen.

[2:58:08] En ik ben er geen voorstander van om grote dwanginstrumenten in te bouwen en daarmee competenties, ofwel binnen de NAVO of binnen de EU, anders neer te leggen.

[2:58:18] Er waren nog onder andere de heer Paternotte en ook anderen die nog een opmerking maakten over het geld voor Defensie.

[2:58:25] Wat voor ons van belang is, is dat het geld dat in de boeken komt te staan, dat dat structureel geld is.

[2:58:32] Want we hebben het vandaag lang gehad over strategische capaciteiten, over structurele capaciteiten opbouwen.

[2:58:37] Daar is dus ook structureel geld is daarvoor nodig.

[2:58:40] En het feit dat wij... Het vorige kabinet heeft veel gedaan.

[2:58:44] Ik wil dat helemaal niet bagatelliseren, maar die heeft...

[2:58:48] Die heeft niet structureel 2 procent in de boeken gezet.

[2:58:51] Die heeft 5 miljard structureel in de boeken gezet... waarmee we op ongeveer 1,7 procent uitkwamen... en heeft incidenteel geld ingezet om ervoor te zorgen... dat we in 2024 en 2025 al richting die 2 procent bewogen.

[2:59:06] Dat is op zichzelf positief, maar het feit is wel dat dit kabinet...

[0:00:00] 2,4 miljard, toen 700 miljoen erbovenop, en nu weer een miljard extra dat we boven die, en nu met dat extra geld, structureel, substantieel boven die 2% zitten.

[2:59:25] Dus dit leidt er in ieder geval toe dat wij door kunnen groeien en dat het om structureel geld gaat en niet om incidenteel geld.

[2:59:38] Is er een land dat daar onder zit?

[2:59:40] Ja, IJsland.

[2:59:41] IJsland heeft niet meer dan een kuswacht.

[2:59:46] Maar als je Nederland vergelijkt... Daar kunnen we wel open over zijn.

[2:59:55] met de Baltische Staten en met Polen en met die landen, dan doet Nederland inderdaad substantieel minder.

[3:00:02] Als je ons vergelijkt met een land als Frankrijk, Duitsland, dat soort landen, dan zitten we ongeveer in diezelfde categorie.

[3:00:11] En als je het vergelijkt met Zuid-Europese landen, dan over het algemeen zitten wij daarboven.

[3:00:16] Er zijn namelijk ook landen die al wel...

[3:00:22] Wij als Nederland zijn, als wij dit soort dingen aankondigen, zijn ook altijd heel gedegen.

[3:00:28] Dus als wij naar de toekomst toe een hoge prestage aankondigen, dan moet dat gedekt zijn, dan moet dat onderbouwd zijn.

[3:00:34] En er zijn ook een heleboel landen die al grote aankondigingen hebben gedaan.

[3:00:37] Zoals de heer Batenotte zegt, wij bewegen richting de 2,5 of 3 procent.

[3:00:41] En dan vraag ik aan mijn collega, hoe gaat u dat betalen?

[3:00:44] En dan is het antwoord vaak, ja, dat moeten we nog zien, dat moeten we nog gaan bekijken hoe we dat doen.

[3:00:48] Dus dan spreek je wel een mooie ambitie uit, maar dan ligt de financiële onderbouwing, en dat is natuurlijk het moeilijke onderdeel, van hoe betaal je dat dan, dat ligt er dan niet onder.

[3:00:57] Dus daar moeten we ook wel, vind ik, als je die vergelijking met andere landen maakt, ook daar goed naar kijken.

[3:01:03] Dan de heer Elian vroeg nog, stelde een vraag over het NSPA, kan het ook zonder Verenigd Staten?

[3:01:10] Ja, dat kan, in die zin dat het mechanisme zo werkt dat landen brengen de vraag samen, landen kunnen ook budgetten samenbrengen en dat hoeft niet met 32 landen samen, dat kunnen ook groepjes landen binnen de NAVO zijn en daar hoeft de VS niet per se aan deel te nemen.

[3:01:25] Dan had de heer Olger van Dijk nog een vraag die ik even, ik heb iets aan Europees Verband, maar ik weet even niet meer wat zijn vraag precies was.

[3:01:32] Meneer van Dijk.

[3:01:33] Ja, het ging mij heel duidelijk om de inzet in de Raad om in dat Europees voorkeursbeleid duidelijk te maken dat we flexibiliteit houden om ook het beste materiaal te kunnen blijven aanschaffen.

[3:01:42] De minister.

[3:01:44] Nee, dat doe ik en dat blijf ik doen.

[3:01:46] Het is altijd een van de prioriteiten die ik benoem in mijn al mijn inbrengen als het gaat binnen de Raad.

[3:01:53] En het is ook iets waar ik actief steun voorzoek met gelijkgezinde landen om dat ook in te brengen.

[3:02:00] Met name de landen zoals Nederland die

[3:02:03] die niet alleen van Europese systemen gebruik maken, maar die ook gebruik maken van Britse, Amerikaanse, Noorse systemen.

[3:02:09] Die zijn daar ook hartstochtelijk voorstander van.

[3:02:11] En daar probeer ik ook de samenwerking mee te zoeken.

[3:02:14] Duitsland is vaak een land wat qua meerderheden een tipping point kan zijn.

[3:02:18] Dus ik spreek er ook regelmatig met mijn Duitse collega over.

[3:02:21] Dus ik zet me daarvoor in en ik blijf me daarvoor in zitten.

[3:02:24] Dank.

[3:02:25] De heer Dasser heeft nog een antwoord te goed.

[3:02:28] De heer Dasser.

[3:02:29] Nou, een hele korte vraag.

[3:02:31] Ik vroeg namelijk wanneer we een reactie kregen, een brief op de motie van Volt en NEC.

[3:02:39] Omdat die gewoon een meerderheid van de Kamer daarvoor heeft gestemd, het kabinet het ontraden had, dan krijg je normaal een brief.

[3:02:46] Ik begrijp de uitleg van de minister natuurlijk heel goed dat we niet direct onafhankelijk van de VS moeten willen worden en dat dat ook niet mogelijk is.

[3:02:54] Maar dat is ook niet wat deze motie vraagt.

[3:02:57] Als ik de uitleg hoor gaat hij de motie niet uitvoeren, maar ik zou daarom wel graag daar een brief over ontvangen waar dat van instaat.

[3:03:05] Ik zal heer Dassen toezeggen dat wij daar als kabinet op korte termijn met reactie op komen.

[3:03:10] Dus of we dan zeggen van we voeren de motie niet uit of dat we het toch op een wat andere manier doen.

[3:03:14] We komen daar op korte termijn op terug.

[3:03:18] Dank.

[3:03:19] Ik hoor net op het eind een toezegging.

[3:03:21] De minister zegt toe dat het kabinet een brief stuurt met een reactie op de motie van Volt NSC over afhankelijkheid op korte termijn.

[3:03:32] af te mouwen.

[3:03:34] Dat is de toezegging die de minister heeft gedaan.

[3:03:36] Er is ook een twee minuten debat aangevraagd door de heer Dassen.

[3:03:39] Als de heer Dassen volgende week dat debat wil laten plaatsvinden, zal hij zelf echt tijdens de plenaire regeling van werkzaamheden dit moeten aanvragen.

[3:03:47] Als hij dus volgende week het debat wil hebben en ook stemming.

[3:03:51] Ik weet niet of het haast is of niet, maar dan zult u het zelf moeten aanvragen.

[3:04:01] Ja, daarom.

[3:04:05] U kunt het zelf gewoon bij de regeling net aanvragen en als er meerderheid is, zal dat ook dan ingeprent worden in diezelfde week.

[3:04:12] Dan dank ik de minister en zijn ondersteuning.

[3:04:15] Dan dank ik ook de Kamerleden.

[3:04:16] We hebben het toch met elkaar redelijk op tijd, is het gelukt en sluit ik hierbij de vergadering.