Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025

[0:00:03] Goedemiddag allemaal.

[0:00:05] Ik heet de minister en haar team van harte welkom.

[0:00:07] Vanuit de zijde van de Kamer heet ik mevrouw Kreuger van GroenLinks-PvdA welkom.

[0:00:22] Namens de VVD, de spreektijde is drie minuten.

[0:00:25] Maar gezien de opkomst tot nu toe zal ik wel koelant kijken naar overschrijdingen van de tijd.

[0:00:30] En ik stel ook voor dat het aantal interrupties op dit moment niet maximeren.

[0:00:34] Maar mocht het uit de spuighaten lopen, dan zal ik mevrouw Kreuger daarop aanspreken.

[0:00:37] Ik geef graag het woord aan mevrouw Kreuger voor haar inbreng.

[0:00:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:42] Vanuit de geopolitieke crisis waar we inzetten, is vaart maken met het klimaatbeleid en de energietransitie belangrijker dan ooit.

[0:00:51] Maar wat een treurnis.

[0:00:52] Geld bedoeld voor verduurzaming in een blanco-check naar bedrijven, lezen we in de krant.

[0:00:57] Hoe serieus kan Brussel een minister voor klimaat nemen die vooral bezig is met het slopen van ons klimaatbeleid, vraag ik haar.

[0:01:05] Deelt zij de analyse dat het nu juist opportun is om sneller met de transitie te gaan, koersvast te zijn, in plaats van langzamer en zaken af te breken?

[0:01:16] Deelt ze onze zorg dat de deregulering onder de omnibuswetgeving, die nu voor ligt, ook juist tot vertraging kan leiden?

[0:01:23] Bij CSRD en CSDDD hebben we gezien dat het verminderen van regeldruk toch vooral betekent dat wetgeving dreigt te worden afgezwakt en uitgerold.

[0:01:34] Hoe gaat de minister er bij CBM voor zorgen dat dit niet gebeurt?

[0:01:39] Wel misschien een versimpeling, maar zeker niet een verzwakking.

[0:01:42] En met betrekking tot CSDDD.

[0:01:45] De minister is best kritisch, eigenlijk bijzonder kritisch, op het voornemen om de eis voor een klimaatplan te schrappen en de omnibusvoorstel om ketenverantwoordelijkheid te beperken, lezen we in de beslisnota's.

[0:01:56] Wat zijn de afwegingen van de minister hierbij geweest?

[0:02:00] Dan de commissie komt met toelichting over hoe lidstaten publieke middelen kunnen gebruiken om netwerkkosten te verlagen.

[0:02:06] Voor amortisatie lijkt juist Europese regelgeving op dit moment in de weg te zitten.

[0:02:11] Verwacht de minister dat de commissie hier kijkt naar het aanpassen van hun eigen regels hierover?

[0:02:16] En is zij van plan zich hier informeel ook in Brussel voor in te zetten?

[0:02:21] En hoe kunnen er sneller stappen worden gezet om integratie van de Europese energiemarkt te versnellen?

[0:02:27] Gaat ze pleiten voor Europese energieplanologie?

[0:02:30] Hoeveel regie wil zij vanuit Brussel?

[0:02:33] Dan de Clean Industrial Deal.

[0:02:35] De kans om onze industrie sneller te verduurzamen.

[0:02:38] En dat is hard nodig, heel hard nodig.

[0:02:41] En Draghi analyseert scherp dat Nederland en de EU nu nog wel een voorsprong hebben op de VS en op China als het gaat om schone technologieën.

[0:02:49] En met Trumps drill baby drill moeten we die voorsprong juist uitbouwen.

[0:02:54] Het kabinet zegt industrie concurrerend te willen maken door te verduurzamen, maar maakt dit onmogelijk nu door te bezuinigen.

[0:03:02] Het kabinet zegt veel van de Clean Industrial Deal te steunen, maar wat betekent dat nu eigenlijk?

[0:03:06] Wordt de EU-industrie met deze deal weer concurrerend, is haar verwachting.

[0:03:11] Elf recyclefabrieken zijn al failliet gegaan en de minister laat het op dit moment gewoon gebeuren.

[0:03:17] Gaat dit Europese plan wel de Nederlandse industrie weer concurrerend maken?

[0:03:22] Want het lijkt bij mooie woorden te blijven, net als de mooie woorden over schone industrie en de klimaatdoelen eerder.

[0:03:28] Dan, de Europese Klimaatraad heeft geadviseerd om een klimaatdoel voor 2040 wettelijk vast te leggen.

[0:03:34] Hoe staat dat, heer Nüme?

[0:03:37] En tot slot, voorzitter.

[0:03:39] Bij het vorige debat over de energieraad heb ik vragen gesteld over de klimaatwetenschap.

[0:03:44] Dat was toen nog pril.

[0:03:46] Inmiddels zien we hoe hard de klimaatwetenschap onder druk staat in Amerika, maar ook wereldwijd.

[0:03:53] En mijn vraag aan de minister is, wat zijn de concrete plannen om Amerikaanse klimaatwetenschappers, Amerikaanse klimaatdata en Amerikaanse klimaatwetenschap te beschermen?

[0:04:04] En gaat zij bijvoorbeeld zorgen, pleiten dat we als Europa meer gaan financieren en meer gaan borgen hier, door bijvoorbeeld ook IPCC-werkgroepen en andere klimaatinstituten meer steun te geven?

[0:04:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:19] Daar laat ik het graag bij.

[0:04:22] Dank aan mevrouw Kreuger voor haar inbreng.

[0:04:23] En dank aan de heer Erkens om even mijn voorzitterschap waar te nemen.

[0:04:25] Ik moest even naar de procedurevergadering van Economische Zaken.

[0:04:28] Maar ik kan nu de rest van dit debat voorzitten.

[0:04:31] Welkom ook aan de minister.

[0:04:32] Maar dat had de heer Erkens vast al gedaan.

[0:04:34] Als er geen interrupties zijn van de heer Erkens, dan is nu het beurt aan de heer Erkens met zijn inbreng.

[0:04:40] Kreuger.

[0:04:40] Ja, dank u voorzitter.

[0:04:43] Blij om dit debat wel te kunnen voeren met de minister.

[0:04:45] Want er staan belangrijke onderwerpen op de Energieraad de komende weken en de komende maanden.

[0:04:50] Er is nu geen gelijkspeelveld voor de Europese industrie met de rest van de wereld en de Nederlandse industrie loopt ook uit de pas met de rest van Europa.

[0:04:57] En dit verschil lijkt groter te worden.

[0:05:00] gezien het feit dat Europa wel lijkt in te zien dat er ook niks moois is aan hoge energiekosten en energie schaarste wat dat betreft.

[0:05:06] Maar we zien het zo de speelveld met onze buurlanden Duitsland en België ongelijker lijkt te worden.

[0:05:10] Welke maatregelen treft de Belgische en Duitse regering de nieuwe regeringen voor die energieintensieve industrie?

[0:05:16] Vraag aan de minister.

[0:05:17] En wat betekent dit voor Nederland?

[0:05:18] En wat kunnen we ook leren van hun aanpak?

[0:05:21] Een van de belangrijkste zaken die de industrie zelf noemt, waardoor we uit de pas lopen met onze buurlanden, is ook het verdwijnen van de zogeheten volumecorrectieregeling door de ACM.

[0:05:31] Het gaat hier om een energiekorting van gemiddeld 85 procent vergeleken met onze buurlanden.

[0:05:37] En zo kan een bedrijf zich heel moeilijk blijven concurreren met de Duitse en de Nederlandse industrie.

[0:05:42] Er is geen enkele andere Europese lidstaat waarbij er volgens Europese regeling overgegaan moest worden, regelgeving overgegaan moest worden tot afschaffing.

[0:05:50] En het standpunt tot op heden van het kabinet was ook dat we dan andere landen maar moeten gaan overtuigen om deze regeling ook af te schaffen.

[0:05:58] Maar waarom zouden deze landen dit doen?

[0:06:00] Het is juist slim en goed dat ze deze regeling hebben, ook gezien het mondiale speelveld waarop we onze industrie willen behouden.

[0:06:06] En ook deze landen hebben een probleem met het behoud van de industrie.

[0:06:11] Zou Nederland niet dus weer een nieuwe vorm van deze volumecorrectieregeling moeten invoeren?

[0:06:15] En is de minister bereid om in Brussel bij de Energieraad ook uit te vinden wat er nu wel mag volgens Europese regelgeving en wat niet?

[0:06:22] Want ik blijf het heel gek vinden dat andere lidstaten dus een andere interpretatie, in ieder geval bij hun toezichthouder, daarop hebben.

[0:06:29] En kunnen deze inzichten ook zo snel als mogelijk in een gesprek met de ACM dan opgebracht worden, zodat we ook kunnen kijken wat de mogelijkheden zijn voor zo'n nieuwe regeling?

[0:06:37] En voorzitter, is het ook een mogelijkheid om ook een second opinion te laten uitvoeren hierop over het afschaffen van de VCR?

[0:06:44] En is de minister daartoe bereid?

[0:06:46] Want het kan toch niet zo zijn dat de geëlektrificeerde industrie, die dus al voortduurzaamd is, de route gekozen heeft die we als Nederland willen, gestraft wordt en zo moet vertrekken.

[0:06:54] Dat vindt de minister ook niet wenselijk, lijkt me.

[0:06:57] En voorzitter, de VVD wil de komende jaren ook vol inzetten op

[0:07:01] energie van eigen bodem, hernieuwbaar en nucleair.

[0:07:04] Maar waar wind en zon bevoordeeld worden in de Europese wet en regelgeving en profiteren van staatssteunmechanismes, vallen nucleaire projecten daar vaak buiten.

[0:07:13] De VVD vindt het onterecht en wil dat in elke Europese wet en regelgeving hernieuwbaar en nucleair gelijk behandeld worden.

[0:07:20] Als eerste wil ik vandaag graag ingaan op de staatssteunkaders.

[0:07:23] In de huidige kaders krijgen zon en wind een andere behandeling dan nucleair.

[0:07:27] De Clean Industrial Deal, State Aid Framework, zoals het zo mooi heet, kan het veranderen.

[0:07:32] En het gaat hierbij bijvoorbeeld over snellere beoordeling en goedkeuring ook van overheidssteun.

[0:07:38] En we zien wederom dat inderdaad hernieuwbare waterstof, hernieuwbare energie een andere positie krijgt dan nucleaire stroom of waterstof geproduceerd op basis van nucleaire stroom.

[0:07:48] En is de minister bereid om het belang van technologie, neutraliteit bij de

[0:07:53] Sysaf, zoals hij heet, op te brengen in de energieraad en ook bij de collega's.

[0:07:56] Zowel van grote kerncentrales als SMS.

[0:07:59] Dank u, voorzitter.

[0:08:01] Dank u, Nee Erkens.

[0:08:02] U krijgt een vraag van mevrouw Kreuger.

[0:08:07] Ik vind het betoog van de heer Erkens ongelooflijk moeilijk te rijmen als je ziet dat er grof bezuinigd wordt door dit kabinet op innovatie, op duurzame technologieën, op duurzame energieopwekking, op allerlei dingen die je nodig hebt.

[0:08:23] om je industrie echt concurrerend te houden en om te zorgen voor een toekomstbestendige economie.

[0:08:29] En dan wel aan de minister te vragen, oh, zet u alsjeblieft in voor allerlei verbeteringen van de clean industrial deal.

[0:08:34] Hoe serieus wordt er nou naar Nederland gekeken op het moment dat wij zelf eigenlijk die verduurzaming gewoon wegbezuinigen?

[0:08:43] Ja, voorzitter, serieus, omdat we de verduurzaming niet wegbezuinigen?

[0:08:47] Er worden miljarden per jaar uitgegeven in Nederland, onder andere aan de verduurzaming van de industrie, onder andere aan een duurzame energievoorziening.

[0:08:53] Er worden de komende jaren bijna 200 miljard aan investeringen gedaan in het uitbreiden van het stroomnet om dat te faciliteren.

[0:09:00] Er wordt een waterstof backbone aangelegd, de Delta-Rhein-corridor die onze haven verbindt met Gemerland onder andere en de industrie in Duitsland.

[0:09:06] Dat kan zo nog wel even doorgaan.

[0:09:07] Er worden ontzettend grote projecten op het gebied van de energietransitie door dit kabinet ingezet en doorgezet.

[0:09:13] We zien alleen dat het gelijke speelveld met onze buurlanden verdwenen is.

[0:09:16] Het heeft onder andere te maken met fiscale regelingen die eenzijdig in Nederland afgeschaft zijn.

[0:09:21] Dat is de IKC, de indirecte kostencompensatie, de volumecorrectieregeling.

[0:09:25] En bedrijven geven daar gewoon aan.

[0:09:27] Hiermee moeten we onze productielocaties in Nederland sluiten.

[0:09:30] Nistag in Budel, de zinksmelterij is dat.

[0:09:32] Dat is een van de meest befaamde voorbeelden daarvan.

[0:09:34] Dat is een bedrijf dat groenledig geëlektrificeerd is.

[0:09:37] Wat gewoon de fabriek meerdere maanden per jaar nu stillegt in Nederland.

[0:09:40] Omdat het niet meer loont om hier te produceren.

[0:09:42] Volgens mij is dat geen verduurzamingsbeleid.

[0:09:44] Volgens mij is dat gewoon wegleg van bedrijvigheid naar het buitenland.

[0:09:47] En moeten we juist ervoor zorgen dat dit soort bedrijven, die al de juiste stappen gezet hebben, hier behouden kunnen worden.

[0:09:53] Dit is geen antwoord op mijn vraag en niet een eerlijke voorstelling van zaken.

[0:09:56] Deze minister zit stappen terug op het gebied van klimaat en verduurzaming van de industrie.

[0:10:12] Goedkope groene stroom.

[0:10:14] Dus ja, we staan nu op een tweespoor.

[0:10:18] En er is een keuze te maken.

[0:10:20] Geopolitieke crisis.

[0:10:22] Ga je zorgen dat Europa nu echt klaarstaat en toekomstbestendigd is?

[0:10:27] Of ga je achteroverleunen?

[0:10:29] En dan verlies je het keihard.

[0:10:30] Dus dan blijft mijn vraag, hoe verdedigt de heer Erkens in een heel pleidooi over de Clean Industrial Deal dat er nu gewoon bezuinigd wordt op verduurzaming van onze economie?

[0:10:41] Hoe is dat te rijmen?

[0:10:44] Omdat er inderdaad nauwelijks geld weggaat vanuit de verduurzaming van de industrie.

[0:10:49] Ik ben het met mevrouw Kreuger eens.

[0:10:53] Volgens mij geeft de geopolitieke situatie nu alleen maar nog meer aanleiding om ervoor te zorgen dat je als Europa energie onafhankelijker wordt.

[0:10:59] Dat de industrie inderdaad niet meer afhankelijk is van de input van fossiele brandstoffen uit het buitenland.

[0:11:04] Maar dat is wat anders dan je ogen sluiten voor het feit dat op dit moment 71% van de bedrijven in cluster 6 wil verduurzamen.

[0:11:10] Waarom niet kan er onbrekende infrastructuur?

[0:11:12] En als wij met bestaand beleid niet de realiteit onder ogen zien, dan vallen deze bedrijven om.

[0:11:17] Dan behalen we op papier een CO2-reductie in Nederland.

[0:11:20] Maar volgens mij wordt de wereld er geen s'nachts beter van.

[0:11:24] De vraag is natuurlijk...

[0:11:31] Waarom zou je op dit moment in de tijd waarin het geopolitiek spannend is, waarbij eigenlijk een hele analyse ligt vanuit Draghi die zegt dat op die schone, groene technologieën Europa nog concurrerend kan zijn, waarom zou je dan in hemelsnaam als minister, je noemt jezelf nog minister voor groene groei, gaan bezuinigen

[0:11:55] op dat wat we zo hard nodig hebben om een toekomstbestendige economie te hebben.

[0:12:01] Groene waterstof, batterijopslag, de opwek van duurzame energie, de laatste berichten, dat het klimaatfonds geplunderd wordt voor een maatregel voor de IKC.

[0:12:17] dat je denkt waarom haal je geld weg bij juist dat aanjagen van innovatie en technologie.

[0:12:22] Ik vind het oerdom beleid.

[0:12:25] En ik vind zeker, dat is toch de vraag aan de VVD, hoe je dan een minister naar Brussel kan sturen om te lobbyen voor een clean industrial deal, terwijl je eigenlijk in Nederland het tegenovergestelde doet.

[0:12:38] Ik snap dat mevrouw Kreuger er graag frames op wil plakken.

[0:12:42] Kapotbezuinigd, oerdoom, geplunderd.

[0:12:45] Wat regeren ook betekent is keuzes maken.

[0:12:47] En als er meer geld gaat naar iets, zal er ergens geld vandaan gehaald moeten worden.

[0:12:51] De VVD staat ook voor financiële degelijkheid.

[0:12:54] Er gaat relatief weinig weg vanuit klimaatbeleid.

[0:12:56] Deze minister heeft ook in de afgelopen periode onder andere op de Delta-Rijncorridor, maar ook op het gebied van netverzwaring goede stappen gezet.

[0:13:04] En volgens mij is klimaatbeleid wat anders dan je oogklep ophouden en doen alsof de realiteit niet veranderd is.

[0:13:11] Eén voorbeeld daarvan is groene waterstof.

[0:13:13] We zien gewoon dat die ambities op het gebied van groene waterstof, daar hadden we pas ook een debat over, daar heb ik zelf ook voorstellen voor gedaan in Nederland, in ons parlement, volgens mij ook gesteund door mevrouw Kreuger, om die ambities te verhogen.

[0:13:23] Maar we zien dat alle investeringbesluiten, niet alleen in Nederland, maar in Europa, in de wereld van groene waterstof, achterblijven.

[0:13:29] Omdat toch de opschaling van de techniek moeilijker blijkt te zijn dan gedacht.

[0:13:32] Dat de kostprijs van groene waterstof minder competitief lijkt te worden dan verwacht.

[0:13:37] Dan kun je met elkaar wel gaan zeggen van joh, we gaan gewoon door met hoe we twee, drie jaar geleden hadden afgesproken.

[0:13:41] Ik hoop dat deze minister dan bijstuurt aan de hand van die realiteit.

[0:13:44] Om ervoor te zorgen dat de industrie hier blijft en hier kan verduurzamen.

[0:13:48] Met de technieken die gewoon gaan werken de komende jaren.

[0:13:53] De heer Erkens draait erop heen.

[0:13:58] Als je serieus bent over klimaat en over groene groei, sta je nu op een tweesprong.

[0:14:04] Ga je voor versnelling en ambities hoog houden?

[0:14:08] Zorg je dat Europa en Nederland onze economie en samenleving bestendig is?

[0:14:13] Of laat je het nu uit je handen kletteren.

[0:14:16] Er wordt keihard bezuinigd.

[0:14:19] Het zijn toch grote bedragen die er afgaan.

[0:14:22] Het voorbeeld van groene waterstof is juist een richting... wat groene waterstof, maar ook andere producten nodig hebben... is vraagsturing, vraagcreatie, normeren, eisen stellen.

[0:14:38] Er moet meer groene waterstof, groen geproduceerd staal...

[0:14:41] gerecycled plastic, et cetera, et cetera, echt toegevoegd worden.

[0:14:45] Is de heer Erkens met me eens dat in ieder geval de clean industrial deal op dat vlak een stuk steviger genoeg kan worden, dat er meer regie bij Brussel komt te liggen om te zorgen voor groene vraagcreatie?

[0:14:56] Want dat zou wel degelijk onze industrie keihard helpen.

[0:15:00] Ik vind dat een valide vraag.

[0:15:02] Groene vraagcreatie kan helpen om deze markt te creëren zodat bedrijven kunnen investeren.

[0:15:07] Of de voorstaande clean industrial deal

[0:15:10] aangesterkt moeten worden, dat ligt er aan op welke manier.

[0:15:13] Want als je percentages gaat verhogen met onhaalbare doelen, dan gaan we zien dat die kostprijs doorberekend wordt naar de consument, dat producten duur worden, dat productie zich alsnog verplaatst.

[0:15:22] Dus ja, groene vraagcreatie steunen wij.

[0:15:25] Gaan we doen.

[0:15:26] Maar wel een manier die ook te doen is door bedrijven.

[0:15:29] En ten tweede ook een manier die uitvoerbaar is.

[0:15:30] Want als je bijvoorbeeld kijkt naar groen staal, ik kan me voorstellen dat je inderdaad aan de bron normeert.

[0:15:36] Dus je zegt een bepaald percentage van het staal dat geproduceerd moet worden, moet op basis van groene waterstof geproduceerd worden.

[0:15:42] Dat is een uitvoerbare wijze van een groene vraagcreatie, maar je kunt niet elk product waar staal in zit gaan normeren, want dat wordt compleet onuitvoerbaar.

[0:15:48] Want dan moet ik het ook gaan doen met producten in de supermarkt, met elk boutje en moertje wat ook te koop is bij de gamma.

[0:15:54] Dus het ligt er ook aan op welke manier de vorm gegeven wordt, omdat vraagsturing in de historie ook niet altijd het meest geschikte instrument was.

[0:16:02] Maar een normering inderdaad om een bepaalde markt op gang te krijgen in de overgangsfase, heeft daar een belangrijke rol in te spelen.

[0:16:10] Ook wel, dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:16:14] En hoe lang gaan we schorsen, minister?

[0:16:17] We zitten ruim in de tijd, maar dat lijkt me nou weer iets te... Een kwartiertje?

[0:16:23] Dan zien we elkaar weer om vijf over half zes.

[0:16:26] Ik schors dit bad.

[0:34:09] Ik heropen deze vergadering.

[0:34:10] Aan de orde is een commissiedebat over de informele energieraad.

[0:34:15] We zijn toe aan de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[0:34:20] We zitten goed in de tijd, dus ik zeg maximaal veertien interrupties.

[0:34:25] En ik geef graag de minister het woord.

[0:34:31] Voorzitter, dank.

[0:34:33] Ik heb alle vragen die gesteld zijn over de industrie en Europa bij elkaar in één mapje.

[0:34:40] En dan stelde mevrouw Kreuger mij nog een specifieke vraag over de klimaatwetenschap.

[0:34:47] Dat heeft ze ook al eerder gedaan.

[0:34:48] En ik heb vandaag ook nog Kamervragen over beantwoord.

[0:34:50] Dus die beantwoord ik even apart.

[0:34:52] En datzelfde doe ik met een vraag van de heer Erkens over kernenergie.

[0:34:56] Maar ik begin met de industrie en alle vragen daarover en ook in relatie tot Europa.

[0:35:02] Voorzitter, de heer Erkens vroeg mij... Ja, we zien nu dat landen om ons heen, België, Duitsland, nieuwe regeringen doen aankondigingen om hun industrie en hun economie te helpen.

[0:35:17] En wat kunnen we nou in Nederland ook leren van de aanpak in de landen om ons heen?

[0:35:22] Een trend in Europa die je ziet sinds de aankondiging van de clean industrial deal.

[0:35:33] Misschien eigenlijk al wel daarvoor.

[0:35:35] De aanpak, zowel in Europa als in Europese landen.

[0:35:39] heel erg langs drie lijnen gaat.

[0:35:40] Hoe maak je onze industrie weerbaar?

[0:35:45] Concurrerend, dus hoe zorg je voor een goed speelveld in Europa, maar natuurlijk ook van Europa ten opzichte van de VS en China?

[0:35:53] En in de derde plaats de decarbonisatie, de verduurzaming.

[0:35:57] Hoe zorgen we dat die doorgaan?

[0:35:59] En als ik dan kijk naar wat landen om ons heen doen,

[0:36:02] indachtig ook deze insteek van de Clean Industrial Deal, dan denk ik dat dat ook een aanpak is waar wij van kunnen leren en die ook voor Nederland belangrijk is.

[0:36:13] En als ik dan even inzoom op een aantal genomen maatregelen of voorstellen die gedaan zijn, want het is niet zo dat in al die landen al deze voorstellen ook al daadwerkelijk geïmplementeerd zijn.

[0:36:25] Velen moeten ook nog worden uitgewerkt.

[0:36:27] Dan zie je dat zowel Duitsland als België, en ook Nederland, is daar al mee bezig.

[0:36:33] Maar ik ben ook wel echt voor om daar nog verdere stappen in te zetten.

[0:36:37] We zetten ons allemaal in voor verdere integratie van de EU-interne energiemarkt.

[0:36:42] En mevrouw Kreuger stelde daar nog specifieke vragen over.

[0:36:45] Daar ga ik ook nog op in.

[0:36:46] Bijvoorbeeld door de interconnecties te verbeteren, te verstevigen.

[0:36:52] versnelling van vergunningverlening en samenwerking bij wind-op-zeeprojecten en de aanlanding daarvan.

[0:37:00] En op deze punten kan en wil Nederland ook echt optrekken met buurlanden.

[0:37:05] We hebben net regeringsconsultaties gehad in Vlaanderen, maar ook in Noord-Ruin-West-Valen.

[0:37:12] En daar zie je ook dat met onze buurlanden daar ook echt gesprekken over voeren.

[0:37:20] en op zoek zijn naar hoe je die samenwerking kan verbeteren.

[0:37:24] Volgens mij noemde de heer Erkers dat ook over grensoverscheidende energienetwerken als het gaat over waterstof en CCS.

[0:37:34] Dat zit heel erg op de infrastructuur en de randvoorwaarden aan die kant.

[0:37:39] Dan de maatregelen op het gebied van energieprijzen en energiekosten.

[0:37:44] Ook in Duitsland en België maakt de regering, de kabinetten al daar zich zorgen over die hoge energieprijzen, in het bijzonder voor de energieintensieve industrie.

[0:37:59] Zijn er ook maatregelen aangekondigd in België en Duitsland om daar iets aan te doen?

[0:38:07] Voor Nederland is het belangrijk, even los van de reactie op de Eboe-elektriciteitsprijzen die op hele korte termijn naar de Kamer komt en wat we in Nederland daar ook voor stappen in kunnen zetten.

[0:38:21] Maar voor Nederland is en blijft belangrijk dat we ook in EU-verband dat gesprek blijven voeren over hoe kun je die hoge energieprijzen nou ook in gezamenlijkheid adresseren en aanpakken.

[0:38:33] En wij hebben al, ook mijn voorganger al,

[0:38:36] We hebben steeds een punt gemaakt in Europa van het belang om te komen tot een methode om het vaststellen van nettarieven te harmoniseren.

[0:38:47] En ook te kijken naar de kaders voor staatsteun.

[0:38:50] In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Kreuger mij ook naar de amortisatie.

[0:38:54] Daar zal ik ook zo nog wat over zeggen.

[0:38:58] Dan de volumecorrectieregeling.

[0:39:00] Daar vroeg de heer Erkens heel specifiek naar.

[0:39:03] En de verschillende interpretaties die je nu in Europese landen ziet en ook wat het effect daarvan is op industrie en op het speelveld.

[0:39:19] Hoe leiden die interpretaties tot problemen in dat concurrentievermogen of gelijke speelveld?

[0:39:27] De zorgen over dat concurrentievermogen deel ik.

[0:39:30] Ook dat dit een uitwerking heeft op dat gelijke speelveld.

[0:39:37] Vandaar dat ik die geharmoniseerde aanpak zo belangrijk vind, omdat dat wat mij betreft een belangrijk fundament is om op een gelijksoortige manier naar die energiekosten kijken en daar ook maatregelen op kunnen nemen.

[0:39:52] Dus ik vind het onwenselijk dat je nu die verschillende interpretaties ziet en hoop ook dat daar tot harmonisatie wordt overgegaan.

[0:40:02] Het is ook de bedoeling dat de Europese Commissie daar snel met meer duidelijkheid over komt.

[0:40:08] En als die duidelijkheid van de commissie er komt, dan kan dat er ook toe leiden dat dat de ACM zekerheid geeft, of de ruimte geeft, of de ruimte voor interpretatie om een vorm van een korting voor grote verbruikers in Nederland weer in te voeren.

[0:40:30] Maar die keuze en die bevoegdheid ligt natuurlijk bij de ACM.

[0:40:34] Maar dit is voor mij ook wel een reden waarom ik die helderheid van de Europese Commissie zo belangrijk vind.

[0:40:42] Dan vroeg de heer Erkens mij ook heel specifiek of ik een second opinion zou willen doen op die volumecorrectieregeling.

[0:40:52] Het punt is, de ACM heeft vorig jaar

[0:40:57] als ik het goed zeg, zo'n 17 opinions ontvangen van verschillende partijen, van marktpartijen, over de interpretatie van deze regel.

[0:41:08] En zijn bij hun standpunt of interpretatie gebleven.

[0:41:13] En nogmaals, dat is ook hun bevoegdheid.

[0:41:15] Dus ik schets nu alleen hoe dat feitelijk gegaan is.

[0:41:18] Dus ik verwacht niet dat als ik nu, of KGG nu opnieuw een opinion doet, dat dat in die zin iets toevoegt.

[0:41:27] Voor mij is daarom die route van helderheid vanuit de Europese Commissie belangrijk, omdat dat naar, ik hoop, de bodem legt voor een geharmoniseerde aanpak.

[0:41:41] Voorzitter, dan zoek ik... Uit op een interruptie van de heer Ekkens.

[0:41:47] Ja, dank voorzitter.

[0:41:48] Inderdaad, een gelijksoortige aanpak in Europa is wel logisch.

[0:41:50] En dat kan betekenen, je hebt het allemaal niet of je hebt het allemaal wel of een andere variant erop.

[0:41:55] Zal de minister ook bij deze energieraten aan aandacht vragen en ook de Europese Commissie tot spoed manen om die duidelijkheid te verschaffen?

[0:42:01] En zo ja, op wat voor tijdshorizon verwachten we dat de Commissie daar ook duidelijkheid over geeft?

[0:42:08] De minister.

[0:42:11] In de afgelopen energieraad, toen het ook over het Action Plan Affordable Energy Prices ging, heb ik daar ook een punt van gemaakt.

[0:42:24] De commissie heeft al aangekondigd met twee richtsnoeren te komen die hiervoor belangrijk zijn.

[0:42:28] Eén op het gebied van staatsteun, ander op het gebied van het harmoniseren van die tarieven.

[0:42:34] Die verwachten we volgend kwartaal.

[0:42:38] Maar ik ben natuurlijk bereid om dat in de komende energieraad opnieuw onder de aandacht te brengen.

[0:42:45] Voorzitter, ik denk dat dit goed is om... Ja, dat leidt op nog een vraag van de herkent.

[0:42:48] Graag gedaan.

[0:42:49] Ja, volgens mij, misschien om erop door te gaan, is het dan mogelijk om ook in de terugkoppeling van deze raad dan iets te horen over het proces dat volgt.

[0:42:54] Want ik snap het, harmonisatie is de ideale oplossing.

[0:42:58] Maar stel die volgt niet of die komt niet, dan denk ik dat het nog steeds wenselijk is om ook na te denken wat dan het plan B voor ons is.

[0:43:04] Dus die tijslijnen zouden daarbij wel helpen, voorzitter.

[0:43:09] Ik zal in het verslag daarop ingaan.

[0:43:17] Voor de volledigheid.

[0:43:18] De commissie heeft die beide richtsnoeren al aangekondigd, dus die gaan daar sowieso komen.

[0:43:24] Ik zal daar ook gewoon opnieuw naar vragen of dat nog steeds zo'n planning is.

[0:43:29] de planning nog steeds gehaald wordt.

[0:43:32] En mocht er daar andere berichten over komen, dan kan ik dat ook in het verslag aan de Kamer melden.

[0:43:40] Voorzitter, nu ik iets over de VCR gezegd heb, misschien goed om ook de vraag van mevrouw Kreuger over amortisatie te beantwoorden en of die variant nou vraagt dat de Europese Commissie haar regels ook aanpast.

[0:43:59] Het is zo dat die amortisatievariant is in het IBO aangekondigd.

[0:44:05] Het vergt nog wel wat nader uitzoekwerk en ook in Europa om te kijken hoe kan je dit nu precies toepassen.

[0:44:14] Er is al wel een Duitse amortisatieaanpak, als ik het zo mag zeggen, goedgekeurd.

[0:44:20] Dat ging specifiek over infrastructuur voor waterstof.

[0:44:25] Maar je ziet dat het een variant is waarin in het actieplan van de commissie wel een haakje voor wordt geboden.

[0:44:33] Maar dat haakje moet nog wel verder aangekleed worden om er ook gebruik van te kunnen maken.

[0:44:39] En in de kabinetsreactie op het IBO zal ik, zal het kabinet ook ingaan hoe wij het voor ons zien.

[0:44:48] Dan stelde... Dat leidt tot de vraag van mevrouw Kreuwen.

[0:44:53] Ik begrijp dat de minister niet daarop vooruit gaat lopen nu in dit debat, maar kan zij schetsen, is Europa nou een obstakel als wij die amortisatie zouden willen doen voor onze netten in Nederland?

[0:45:06] Zo ja, gaat de minister dan proberen dat obstakel weg te halen of is het geen obstakel?

[0:45:11] Dat is mij nu niet duidelijk.

[0:45:16] Voorzitter, mijn beeld is niet dat het een obstakel is, maar wel dat er nog wat meer duidelijkheid nodig is.

[0:45:25] Dus de commissie lijkt er ruimte voor te bieden.

[0:45:27] Dat laat ook dat Duitse voorstel zien.

[0:45:31] Maar hoe je dat precies zou kunnen doen, onder welke voorwaarden, daar is nog wel duidelijkheid voor nodig.

[0:45:38] Maar een obstakel is niet het gevoel dat ik op dit moment heb.

[0:45:41] Dank u wel.

[0:45:43] U vervolgt de betoging.

[0:45:45] Voorzitter, dan stelde mevrouw Kreuger mij ook de vraag over het stappenzetten om de integratie van de Europese energiemarkt te versnellen en of ik wil pleiten voor Europese energieplanologie.

[0:46:01] Voor de integratie van de Europese markt, of die verdere integratie, die belangrijk is, dat deel ik met mevrouw Kreuger, komt de commissie met een zogenaamd GRID-package.

[0:46:14] Dat initiatief van de commissie ziet ook op grensoverscheidende geïntegreerde planning en uitvoering van infrastructuurprojecten in de EU.

[0:46:25] Dus daar wordt ook ingegaan op die planologie, als ik het goed begrepen dat mevrouw Kreuger dat daar ook mee bedoelt.

[0:46:34] En dat gaat dus over interconnecties, over effectieve kostenverdeling voor infrastructuur tussen Europese landen.

[0:46:41] En ik ben hier overal in gesprek, en ik blijf dat gesprek ook voeren, omdat ik hiervan echt de belang in zie voor een verdere, nou ja, mogelijkheden tot elektrificeren in Europa, maar ook dat integreren van die energiemarkt.

[0:46:54] Dat is meer dan samenwerking op dit thema.

[0:46:59] Voorzitter, dan over de regelgeving en de vereenvoudiging van de regelgeving.

[0:47:08] Een vraag van mevrouw Kreugen over CBAM.

[0:47:11] Is die vereenvoudiging nou geen afzwakking van het beleid?

[0:47:17] Sinds de start van CBAM hebben bedrijven, lidstaten, maar ook andere stakeholders hun zorgen geuit over de administratieve lasten die vastzitten aan CBAM.

[0:47:32] De commissie reageert met het voorstel om CBAM in de administratieve lasten te verlichten op deze zorgen.

[0:47:43] Ze hebben het aanpassen van de drempelwaarde gedaan.

[0:47:48] Bij die aanpassing is afgesproken dat 99 procent van de emissies van CBAM-goederen moet worden geborgd.

[0:47:59] En met die afspraak leidt het ertoe dat je 182.000 importeurs ontziet.

[0:48:08] En zij zijn samen goed voor minder dan 1% van de uitstoot in het CBM.

[0:48:14] En daarmee worden dus de klimaatdoelen, de klimaatafspraken niet aangetast.

[0:48:18] Maar reduceer je de administratieve lasten voor deze bedrijven wel.

[0:48:23] Die inschatting en die analyse is gemaakt op basis van douane-data en daadwerkelijke import van CBAM-goederen tijdens het eerste jaar van de invoering van CBAM.

[0:48:37] Het kabinet is ook echt van mening dat met deze keuze zowel dat doel overeind blijft als we ook echt tegemoet komen aan die zorg die er is over administratieve lasten.

[0:48:53] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij naar de CSDDD en de eisen om het klimaatplan te schrappen en naar wat nou de afwegingen hierbij waren.

[0:49:07] Dit is eigenlijk ook in lijn met wat ik net zei over CBAM.

[0:49:12] Je ziet heel erg een zoektocht, en die begrijp ik ook en die steun ik ook, naar hoe kan je nou regeldrukvermindering, administratieve lasten verlagen, zonder dat je onderliggende beleidsdoelstellingen of beleidsambities die er zijn, hoeft aan te passen.

[0:49:29] En ik denk dat met de keuze die de commissie hier maakt, je dat doet.

[0:49:37] Je het eenvoudiger maakt, onnodige regeldruk weghaalt, maar wel de ambitie overeind houdt die we met elkaar hebben en die we ook verwachten van bedrijven op het gebied van duurzaamheid.

[0:49:51] En in het BNC-exclusief hierover staat dat nog uitgebreider toegelicht.

[0:50:00] Maar mevrouw Kreugen vroeg echt naar mijn afwegingen hierbij.

[0:50:03] En ik zie dat het natuurlijk altijd zoeken is naar een balans.

[0:50:07] Maar naar mijn overtuiging zit die balans op deze manier erin.

[0:50:14] Beleidsdoelen overeind en lastendruk verminderen.

[0:50:20] Dat leidt naar de vraag van mevrouw Kreuger.

[0:50:24] Ja, voorzitter.

[0:50:24] Die vraag is eigenlijk dat in de beslisnota die we ontvangen hebben onder de besluitvorming voor de CSDDD we juist iets anders lezen, namelijk dat KGG, dat er vanuit KGG juist zorgen zijn geuit over het schrappen van die klimaatpannen en het schrappen van die ketenverantwoordelijkheid.

[0:50:43] Dus mijn vraag eigenlijk is aan de minister wat haar afwegingen daarin zijn.

[0:50:48] Hoe zij die zorgen die we in de beslisnota lezen, of ze die wat verder kan duiden.

[0:50:54] En ook hoe we nou in Europa blijven inzetten op een heel sterke CS triple D, waarbij ketenverantwoordelijkheid en die klimaatplannen juist een cruciaal onderdeel zijn.

[0:51:07] Ik denk dat die twee dingen goed samen kunnen gaan.

[0:51:14] Bij het aanpassen van dit soort richtlijnen of regelgeving... denk ik dat het juist belangrijk is dat we kritisch zijn.

[0:51:24] En niet zomaar ja en amen zeggen.

[0:51:28] Maar ons steeds de vraag stellen... is dit nou een regeldrukvermindering...

[0:51:33] die verlichtend werkt en tegelijkertijd er wel voor zorgt dat we die ambitie die we hebben op het gebied van verduurzaming overeind houdt.

[0:51:42] En precies hierover voer ik ook het gesprek in Europa, en dat blijf ik ook doen, van hoe zorgen we nou dat je klimaatbeleid, verduurzamingsbeleid in Europa voert, waarbij we wel die stimulerende

[0:52:00] waar de stimulerende werking van uitgaat, maar die niet onnodig lastendruk met zich meeneemt.

[0:52:07] Dan kom je steeds tot een afweging hoeveel klimaatwinst is hier met deze specifieke maatregel te behalen.

[0:52:20] Hoeveel administratieve lasten levert het op en hoe werkt dat positief of negatief op elkaar in?

[0:52:27] Dat is de afweging die ik steeds maak, natuurlijk vanuit een kritische benadering.

[0:52:30] Dat is ook de toon die mevrouw Kreuger in de beslisnota heeft gelezen.

[0:52:40] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij over de clean industrial deal.

[0:52:46] Gaat dat nou echt helpen om de Europese industrie weer concurrerend te maken?

[0:52:56] Het begon natuurlijk al met het rapport van Draghi, die heel terecht stelde dat concurrentievermogen en verduurzaming hand in hand gaan.

[0:53:11] En de clean industrial deal borduurt op dat rapport en op die veronderstelling of aanname ook voort.

[0:53:21] Wat moet je nou doen om het concurrentievermogen van die Europese industrie te versterken, maar ook de weerbaarheid te vergroten en de verduurzaming en de decarbonisatie te versnellen?

[0:53:33] Ik geloof er heel erg in dat dat ook een Europese aanpak vergt.

[0:53:41] Vanwege de schaalvoordelen die je in Europees verband met elkaar kan realiseren.

[0:53:46] Omdat industriële waardeketens niet ophouden bij de grens.

[0:53:50] Dat hele weerbaarheidsvraagstuk vraagt natuurlijk ook hoe we ervoor zorgen dat we in Europa een sterke industrie hebben.

[0:53:57] Een deel daarvan is in Nederland, een deel daarvan is ook in andere landen.

[0:54:01] Maar wel dat we producten in Europa kunnen maken die we ook graag hier dicht bij huis willen maken.

[0:54:07] Dus inzetten op verduurzaming, op de circulaire economie, daar ging mevrouw Kreugen ook in haar betoog.

[0:54:15] Versterking van de clean tech sector.

[0:54:18] Als we dat allemaal naast elkaar doen, denk ik echt dat de Europese Unie haar concurrentiepositie ten opzichte van andere economieën kan versterken.

[0:54:35] Dat leidt tot nog een vraag van mevrouw Kreuger.

[0:54:39] Ja, voorzitter.

[0:54:40] Eigenlijk zien we nu dat er vanuit Europa contouren gegeven worden in de Clean Industrial Deal en de rest van het hele pakket.

[0:54:51] Maar dat dat natuurlijk valt of staat bij of lidstaten ook daadwerkelijk gecommitteerd zijn om nu echt duurzaming te versnellen.

[0:54:59] En we zien eigenlijk dat er allerlei bezuinigingen worden doorgevoerd in Nederland op het klimaat.

[0:55:06] Dus hoe rijmt de minister nou haar inzet in Europa met wat ze hier in Nederland doet, wat eigenlijk gewoon contraproductief richting de verduurzaming is, en de noodzaak voor Brussel om eigenlijk juist nog meer te doen?

[0:55:22] Hoe rijmt ze dit nou met elkaar?

[0:55:28] Mevrouw Kreuger plaatst dingen eigenlijk tegenover elkaar, terwijl ik zie dat dat naast elkaar bestaat en ook moet bestaan.

[0:55:36] Het gaat over het concurrentievermogen van onze industrie in Nederland, maar ook de industrie in Europa.

[0:55:41] Het gaat over de weerbaarheid van die industrie.

[0:55:44] Is het een sterke industrie die...

[0:55:48] die hier ook schoon en groen kan produceren.

[0:55:53] Die decarbonisatie moet doorgaan.

[0:55:57] Een toekomstbestendige economie-industrie is ook verduurzaamd en groen.

[0:56:03] Maar de huidige geopolitieke ontwikkelingen

[0:56:06] Laten we wel zien dat het van groot belang is dat we die drie belangen hand in hand laten gaan en dat we de balans vinden in inzet zowel in Europa als nationaal.

[0:56:16] Dat is waar ik me in Europa hard van maak en waar ik ook in Nederland aan werk.

[0:56:22] Dat leidde tot een vervolg.

[0:56:25] Dat is toch precies het debat dat we hier hebben, helaas met slechts twee partijen.

[0:56:31] bizar is gegeven waar we staan.

[0:56:33] Geopolitieke crisis.

[0:56:35] We staan op een kruispunt.

[0:56:36] We kunnen nu kiezen.

[0:56:37] Ga je echt voor verduurzaming?

[0:56:38] Ga je echt voor vergroening?

[0:56:40] Of ga je dingen nu afzwakken, weglaten lopen, wegbezuinigen?

[0:56:46] Ik zie een kabinet wat dat laatste doet, wat gaat snijden in klimaatbeleid.

[0:56:51] Brussel wat een stap vooruit zet, maar echt nog wel een hele stap sterker zou kunnen zijn.

[0:56:57] En dan vraag ik aan deze minister, ze staat eigenlijk met één been in Brussel, maar zou daar wat mij betreft nog mogen duwen op meer regie vanuit Brussel, meer geld voor verduurzaming van onze netten, van onze industrie, van onze energievoorziening.

[0:57:11] Maar hoe geloofwaardig ben je dan als je hier in Nederland eigenlijk de boel kapot bezuinigt?

[0:57:18] In Nederland zien we dat de energietransitie en de klimaattransitie in de uitvoering tegen een aantal grote obstakels aanloopt.

[0:57:30] Dus of het nou geldt voor huishoudens of bedrijven die dolgraag een bijdrage willen leveren.

[0:57:35] Bijvoorbeeld door drukte op het stroomnet lopen de dingen vast.

[0:57:39] Dat betekent dat we in Nederland moeten zorgen dat we in de praktijk die energietransitie, die ongelooflijk belangrijk is, die klimaattransitie, waar we niet mee gaan stoppen, maar dat we hem wel op gang houden.

[0:57:50] Dus dat we... Mevrouw Kreuger vroeg mij net of er in Europa een obstakel was.

[0:57:55] Nou, daar zie ik op dit moment geen obstakel in het kader van die amortisatiediscussie.

[0:58:00] Maar ik zie in Nederland wel obstakels die die transitie, die die beweging in de weg staan.

[0:58:04] Daar kan ik mijn ogen niet versluiten.

[0:58:06] Dat ga ik ook niet doen, dus dat doe ik ook niet.

[0:58:08] Dat zegt helemaal niet dat je in de tussentijd ook in Europa niet door kan gaan.

[0:58:14] Sterker nog, ik vind dat je daarmee door moet gaan.

[0:58:16] Met hoe zorgen we nou dat we in Europa die uitvoering geven aan die clean industrial deal.

[0:58:21] Dat we met landen om ons heen grensoverschrijdend samenwerken op energie-infrastructuur.

[0:58:29] Dat gaat van wind op zee tot waterstof tot CCS.

[0:58:34] Maar ook, belangrijk aspect in de green industrial deal en daar ging een

[0:58:38] het interruptiedebat tussen mevrouw Kreuger en de heer Erkens over.

[0:58:43] Bijvoorbeeld groene marktcreatie en groene markten stimuleren.

[0:58:48] Ik geloof erin dat je dat ook moet doen.

[0:58:52] Dus daar zitten haakjes voor in de clean industrial deal.

[0:58:57] Dat zien we nu ook in het staal en metaalplan dat twee weken geleden uit mijn hoofd gepresenteerd is.

[0:59:06] Ik vind het een heel effectief instrument dat nog meer ingezet zou kunnen worden in Europees verband.

[0:59:14] Ik zal daar ook zeker voor blijven pleiten.

[0:59:17] Ook hier en in Nederland echt barrières weghalen in de uitvoering die onze transitie op dit moment in de weg staat.

[0:59:27] En tegelijkertijd doorgaan met wat we in gang hebben gezet.

[0:59:30] En dat ook in Europa doen.

[0:59:31] Ons wel rekenschap geven van wat er in de wereld allemaal gebeurt.

[0:59:39] Mevrouw Kreuger vroeg mij ook hoe het staat met het klimaatdoel 2040.

[0:59:46] De Europese Commissie moet daar met een voorstel komen.

[0:59:51] Dat zou in eerste instantie in het eerste kwartaal van 2025 komen.

[0:59:56] Dat is niet gebeurd.

[0:59:58] De verwachting is nu dat het voorstel van de Europese Commissie in juni komt.

[1:00:04] En hoe dat er precies uit gaat zien, dat weten we nog niet.

[1:00:08] Daar lopen nu de gesprekken over.

[1:00:10] En dat zullen we hopelijk in juni horen van de commissie.

[1:00:17] Voorzitter, dit was, als ik mij niet vergis, alles wat over de industrie gevraagd is en Europa en wat er in Europees verband gebeurt.

[1:00:26] En dan kom ik nu bij de klimaatwetenschap.

[1:00:32] Heeft u nog een vraag over industrie en Europa?

[1:00:37] Ik had een inzet van de minister of zij het eens is dat deze geopolitieke situatie vraagt om versnelling, meer ambitie, dus ook meer geld en meer regie op verduurzaming.

[1:00:52] Of ze dat deelt, dat was eigenlijk mijn hoofdvraag.

[1:00:55] En daar stel ik tegenover wat zij in Nederland zelf doet.

[1:00:59] Daarvan zien we nu in allerlei kranten stukken de ene bezuiniging op de andere.

[1:01:04] Maar goed, dat daar gelaten is.

[1:01:06] Gaat zij nu naar Brussel toe met een agenda van ik wil ambitie, ik wil meer geld, ik wil meer steun voor zowel de clean industrial deal als de rest van het pakket?

[1:01:21] Het punt is dat ik vind dat die verduurzaming door moet gaan.

[1:01:27] Ik ben het 100% eens met wat Draki opschrijft en wat ook het uitgangspunt is in de Clean Industrial Deal.

[1:01:34] De toekomst, de toekomstige Europese economie is vergroend, is verduurzaamd, is geëlektrificeerd.

[1:01:40] Ik geloof er alleen niet in dat het antwoord altijd is sneller, meer, meer geld, hogere ambities.

[1:01:48] Ik geloof erin dat je heel gericht moet kijken, oké, dit is waar we naartoe willen.

[1:01:52] Dit is de reden waarom we dat doen.

[1:01:54] Die is des te pregnanter geworden als je kijkt naar de geopolitieke situatie.

[1:01:59] Dus we moeten doorgaan.

[1:02:01] We moeten koers houden.

[1:02:03] Maar we moeten ook heel goed onze ogen open hebben voor wat er gebeurt in de wereld, in Europa en in Nederland.

[1:02:08] En daar flexibel en wendbaar, als dat nodig is, ons beleid op aanpassen.

[1:02:18] Op dit punt dan.

[1:02:19] We zien dat er bezuinigd wordt op klimaat.

[1:02:23] Deze minister zegt... des te pregnanter gegeven de geopolitieke situatie.

[1:02:33] Waarin komt tot uiting dat deze minister... het juist vanwege de huidige geopolitieke context des te pregnanter vindt?

[1:02:44] We hebben elf recyclefabrieken die al omgevallen zijn.

[1:02:47] We worden continu gewaarschuwd in de klimaatwetenschap dat het nog harder gaat dan verwacht, dat Europa twee keer zo hard opwarmt als andere continenten.

[1:02:57] Dus waar komt dat des te pregnanter van de minister in tot uiting?

[1:03:04] In het feit dat Nederland en ik ook zelf het afgelopen bijna jaar, en daar ook de komende periode mee door zal gaan, het belang van de integratie van de Europese energiemarkt, die schone, groene,

[1:03:24] energie die we dichtbij produceren moet gaan faciliteren.

[1:03:28] Of dat nou wind op zee is, of dat nou gaat over waterstof.

[1:03:33] Daar is veel meer, ja, niet alleen samenwerking voor nodig.

[1:03:37] Dat zei ik net ook tegen mevrouw Kreuger.

[1:03:38] Dat is ook die Europese energieplanologie, zoals mevrouw Kreuger dat zei.

[1:03:45] Dus daar ga ik mee door.

[1:03:46] Energieveiligheid.

[1:03:48] weer een apart element, maar geen onbelangrijk onderdeel ervan.

[1:03:52] Hoe zorgen we ook dat die kabels die we aanleggen op de Noordzee, dat die veilig zijn.

[1:03:59] En dat daarmee onze energievoorziening veiliggesteld, dat we die veilig kunnen houden.

[1:04:04] Dus dit zijn allemaal concrete voorbeelden.

[1:04:06] Het harmoniseren van de nettarieven.

[1:04:11] Ik heb nu het stimuleren van de groene marktcreatie.

[1:04:16] Het zijn allemaal aspecten waar ik in Europa met collega's, soms met kleine groepjes landen, soms met grotere groepen landen en soms ook als Nederland alleen, dat schuw ik ook niet.

[1:04:29] Soms moeten we ook een eigen punt maken en gaandeweg onze medestanders organiseren.

[1:04:34] Daar was ik mee bezig en daar blijf ik mee bezig.

[1:04:39] zo belangrijk is om die verduurzaming door te zetten, om die drie pijlers uit de clean industrial deal, weerbaar, concurrerend en decarbonisatie, om daarmee door te gaan.

[1:04:52] U vervolgt uw betoog.

[1:04:54] We waren bij de klimaatwetenschap, geloof ik?

[1:04:56] Ja, de klimaatwetenschap.

[1:04:57] En mevrouw Kreuger heeft mij daar al een of twee keer eerder en terecht naar gevraagd.

[1:05:05] Want klimaatwetenschap is een fundament onder het klimaatbeleid, nationaal, Europees en internationaal.

[1:05:14] En we zien in de afgelopen periode, mevrouw Kreuger heeft daar ook in eerdere debatten al veel voorbeelden van genoemd, veel beweging in de Verenigde Staten.

[1:05:24] Klimaatwetenschappers bij federale instellingen die worden ontslagen.

[1:05:28] Voorstellen voor vergaande bezuinigingen op klimaatonderzoek.

[1:05:34] Dit zijn besluiten van de federale regering.

[1:05:37] Tegelijkertijd is het ook zo dat er nog veel onduidelijk is.

[1:05:39] Het congres moet zich natuurlijk nog uitspreken over die voorgestelde bezuinigingen.

[1:05:45] Desalniettemin volgt het kabinet deze ontwikkelingen en de effecten ook voor de wereldwijde klimaatwetenschap nauwgezet.

[1:05:55] En dat doe ik niet alleen, dat doe ik ook samen met mijn collega's van OCW en INW.

[1:06:01] Een collega van INW omdat wij allebei ook in de Milieuraatzitting hebben en dit onderwerp daar voorbij komt.

[1:06:07] Een collega van OCW natuurlijk in breder verband met zijn collega's in Europa en ook internationaal.

[1:06:17] Wat betreft het IPCC, levert Nederland al een belangrijke bijdrage aan de nu lopende analysecyclus.

[1:06:26] De covoorzitter van werkgroep 2, adaptatie, is Nederlands.

[1:06:31] Nederland financieert ook met een jaarlijkse bijdrage en technische ondersteuning die werkgroep.

[1:06:41] Binnen het IPCC spelen ook twee zaken in relatie tot de VS op dit moment.

[1:06:46] Dat betreft de aanstelling van een Amerikaanse co-voorzitter.

[1:06:52] Die is beëindigd.

[1:06:54] En dat de VS de technische ondersteuning van die werkgroep 3, waar dit over gaat, heeft opgeheven.

[1:07:02] Wat we zien is dat vooralsnog die co-voorzitter haar werk kan voortzetten aan de universiteit waar ze nu naar terugkeert.

[1:07:10] Binnen het IPCC wordt gezocht naar een oplossing voor het opheffen van die unit.

[1:07:16] Nederland stelt zich constructief op in de overleggen die hier overgaan.

[1:07:22] En we hebben vanuit Europa, als Europa breed ook aangegeven, informeel aangegeven, dat we eventueel hulp kunnen bieden als extra steun nodig is.

[1:07:35] En het is nu nog te vroeg gebleken om daar echt concrete afspraken over te maken, omdat die situatie in de VS nog niet helemaal duidelijk is.

[1:07:40] Maar daar lopen dus contacten over, zowel vanuit INW als vanuit ons, dus ook vanuit de minister van OCW.

[1:07:49] En mevrouw Kreuger vroeg mij eerder hier ook met mijn collega's in Europa over te spreken.

[1:07:55] Dat heb ik al marge gedaan bij de vorige energieraad.

[1:07:59] En op de informele milieuraad eind april staat het op de agenda en zal Nederland dit punt ook opnieuw adresseren.

[1:08:07] Dank u wel.

[1:08:08] Oh, excuus, informele energieraad.

[1:08:11] Mevrouw Kreuger.

[1:08:14] Ik las ook in antwoord op mijn Kamervraag dat het Pools voorzitterschap het heeft geagendeerd een gedachtenwisseling over desinformatie.

[1:08:25] Dat is wat ons betreft een ongelooflijk belangrijk onderwerp, omdat desinformatie echt de democratie ondermijnt en dat je juist ziet op een onderwerp als klimaat dat desinformatie een steeds grotere rol weer gaat spelen.

[1:08:37] Dus mijn vraag is eigenlijk welke inzet heeft Nederland dan op het moment dat er zo'n discussie is geagendeerd over desinformatie?

[1:08:48] Dit is inderdaad de Milieuraad.

[1:08:54] De inzet hier is dat, zoals ik net zei, klimaatwetenschap is het fundament onder het nationaal en internationale klimaatbeleid.

[1:09:07] Dus het is van belang dat we daar toegang toe hebben, dat we daar op basis daarvan de discussie voeren.

[1:09:13] Dus dat punt zal Nederland maken in die discussie in de Milieuraad.

[1:09:21] We hebben natuurlijk de motie van mevrouw Kreuger aangenomen een maandje geleden, denk ik.

[1:09:29] Dat gaat ook over het veiligstellen van data, klimaatdata en klimaatanalyses.

[1:09:36] Dat zal Nederland ook in diezelfde discussie onder de aandacht brengen.

[1:09:44] Dat zit op de antwoord op de Kamervraag.

[1:09:47] De discussie over het beschermen van de klimaatwetenschap is één.

[1:09:52] Veiligstellen van datasets, IPCC ondersteunen, klimaatwetenschappers ondersteunen.

[1:09:58] Het tegengaan van desinformatie is een breder onderwerp.

[1:10:03] Dat is binnen het klimaatbeleid uitermate relevant.

[1:10:11] bepaalde strategie achter om klimaatbeleid te ondermijnen.

[1:10:14] Dus mijn vraag eigenlijk aan de minister is wat is de inzet van Nederland op het tegengaan van desinformatie in het klimaatdebat?

[1:10:22] De geannoteerde agenda voor de informele milieuraad komt nog.

[1:10:28] Daar staat de inzet in beschreven.

[1:10:30] Ik dacht net te verwijzen naar een stuk dat al in de Kamer ligt.

[1:10:34] Maar die komt er echt snel aan.

[1:10:36] De milieuraad is eind april.

[1:10:41] En die inzet is wat ik zojuist schetste.

[1:10:47] De discussie die het Pools voorzitterschap agendeert is desinformatie in het algemeen.

[1:10:52] En het belang van het tegengaan daarvan ook.

[1:10:58] Dus Nederland zal het ook in algemene zin adresseren.

[1:11:04] Als voorbeeld klimaatwetenschappen en het belang van het kunnen baseren van je klimaatbeleid op de laatste wetenschappelijke inzichten, waar natuurlijk alle invalshoeken een plek in moeten hebben, want die discussie is juist ook belangrijk, maar wel feitelijke data dat die gevoerd moet kunnen worden.

[1:11:22] En in dat verlengde gebruik ik ook de motie van mevrouw Kreuger, omdat je daarvoor die datasets die we hebben, die moet je veiligstellen en beschikbaar houden.

[1:11:36] Want daar zit natuurlijk ongelooflijk schat aan informatie in, op basis waarvan die wetenschap discussies gevoerd heeft en ook zal blijven voeren in de toekomst.

[1:11:49] Er was nog een vraag over kernenergie.

[1:11:53] Ja, die is hier.

[1:11:56] Dat gaat over de vraag van de heer Erkens over het Clean Industry State Aid Framework.

[1:12:07] En of ik bereid me om het belang van de technologie-neutraliteit in dat kader ook onder de aandacht te brengen.

[1:12:15] Er loopt nu vanuit Europa een consultatie op dat CISAF, als ik even de afkorting van dat framework mag gebruiken.

[1:12:26] En daarin zal het kabinet ook aandacht besteden aan die technologie-neutraliteit.

[1:12:36] En sowieso geldt dat het kabinet verwelkomt de aankondiging van de commissie om te kijken naar de mogelijkheden voor de nucleaire waardeketen, voor SMR's en met aandacht voor technologie-neutraliteit.

[1:12:49] Maar de specifieke vragen van de heer Erkers, dat ook in relatie tot die staatssteun te doen, dat zal ik ook onder de aandacht brengen in de consultatie die aan Europa wordt gestuurd en dan op enig moment ook met de Kamer wordt gedeeld.

[1:13:01] Dus dan kan de heer Erkers dat ook teruglezen.

[1:13:10] Dat is het einde van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:13:13] Dan gaan we door met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

[1:13:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:25] Ik denk dat dit een ongelooflijk belangrijk debat is om te voeren.

[1:13:28] Ik wil nogmaals markeren dat het op zijn minst ongemakkelijk is dat hier maar twee partijen zijn.

[1:13:36] We staan op een cruciaal geopolitiek moment.

[1:13:42] Het is spannend hoe we ons verhouden tot de VS. Op dit moment vindt in de plenaire zaal een debat plaats over de

[1:13:51] De handelsheffingen, importheffingen.

[1:13:55] En ondertussen hebben we het hier over hoe zorgen we dat Europa op eigen benen kan staan met een duurzame, toekomstbestendige economie, met duurzame energie en op een sociale manier.

[1:14:10] Ik wil toch de minister vragen, en ik heb het haar een aantal keren gevraagd,

[1:14:14] op basis van waar we nu staan geopolitiek en hoe kwetsbaar Nederland is... en hoe belangrijk het ook voor onze economie en industrie is... om te versnellen met verduurzaming.

[1:14:24] Wat gaat ze nou extra doen in Europa?

[1:14:27] Hoe gaat ze zorgen dat we er echt goed voor staan?

[1:14:31] En met betrekking tot de klimaatwetenschap... Ik vind het goed om te horen dat de minister zegt... dat de klimaatwetenschap informeel aangegeven is... dat Europa bij kan springen op verschillende manieren.

[1:14:43] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we desinformatie als ondermijnend probleem in onze democratie heel serieus nemen, zeker wat betreft de klimaat.

[1:14:53] Dus ik ben ook benieuwd hoe zij kijkt naar een echte strategie om desinformatie tegen te gaan.

[1:14:58] En ik vraag bij deze heel graag een twee minuten debat aan.

[1:15:01] Dank u wel.

[1:15:03] En dan is het de beurt aan de heer Erkens.

[1:15:05] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:15:07] Ik snap dat het de behoefte van de ACM is, maar het blijft gek dat het alleen in Nederland geïnterpreteerd is.

[1:15:25] Het is misschien wel goed voor een toekomstig debat om ook na te denken wat als die harmonisatie vanuit Europa niet komt.

[1:15:33] Wat zijn de fullback opties die Nederland zou hebben als die harmonisatie er niet zou zijn.

[1:15:36] Om misschien toch te kijken naar alternatieve varianten die wel mogelijk zijn volgens de interpretatie van de ACM.

[1:15:42] Maar daar kunnen we als Kamer ook alternatieve oorzorting over organiseren.

[1:15:44] Dus dat pakken we op.

[1:15:45] Dank u voorzitter.

[1:15:47] Dank u wel.

[1:15:49] Dan kijk ik even naar de minister of zij nog heel even wil schorsen of dat ze meteen verder kan.

[1:15:53] Ik wil nog even één ding checken, dus dan naar de antwoord van de vraag van mevrouw Kreuger.

[1:20:39] Ik geef de minister het woord.

[1:20:48] Dank.

[1:20:50] De vraag van mevrouw Kreuger, wat ga ik nou extra doen in Europa?

[1:20:56] Dat is het lijstje dat ik net opnoemde.

[1:21:00] Ik ben in Europa bezig om randvoorwaarden op orde te krijgen.

[1:21:06] Dat gaat bijvoorbeeld over vergunningsprocedures.

[1:21:11] ook de aanleg van elektriciteitsinfrastructuur, van hoogspanningskabels, niet alleen in Nederland, maar ook Europees versnelte kunnen aanleggen.

[1:21:20] We zijn bezig met die infrastructuur voor waterstof, voor CCS.

[1:21:25] Wind op zee werk ik intensief samen met landen langs de Noordzee om te zorgen dat we in de Noordzee die projecten snel en zo goed als mogelijk van de grond krijgen.

[1:21:37] En ik vind het ook belangrijk dat Nederland heeft daar natuurlijk

[1:21:40] Wij doen daar veel projecten, grote projecten, investeren daar ook fors in.

[1:21:44] Daar gaat het IBO natuurlijk ook over.

[1:21:46] Ik vind het ook belangrijk dat andere landen daar ook een bijdrage aan leveren.

[1:21:50] Die discussie zwengel ik aan en voer ik in Europa.

[1:21:55] Het harmoniseren van de nettarieven noem ik al, de groene vraagcreatie, het stimuleren ook daarvan.

[1:22:00] Het is een heleboel naast elkaar in zowel de energieraad als de milieuraad, als in een aantal verbanden daaromheen.

[1:22:08] En soms is de samenwerking met een grotere groep landen, soms een kleinere groep landen.

[1:22:14] Maar de samenwerking is hecht, omdat ik er ook echt in geloof dat we in Europees verband een aantal afspraken moeten maken om echt stappen vooruit te kunnen blijven zetten.

[1:22:25] Dus daar ben ik mee bezig en daar ga ik mee door.

[1:22:29] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij of het kabinet echt met een specifieke strategie op desinformatie

[1:22:36] Nog een vraag over de vorige antwoord.

[1:22:42] Deze minister kiest er in Nederland voor om de IKC, een fossiele subsidie, weer in te voeren.

[1:22:49] Ze noemt vervolgens een heel lijstje van dingen waar ze zich in Europa voor inzet.

[1:22:59] groene economie, dat is de toekomst, dan zou je toch juist ook als Nederland heel erg inzetten om in heel Europa die fossiele subsidies afgeschaft te krijgen.

[1:23:07] Dus is dat dan iets concreets waar meer... Ik zoek naar wat is het extra waar deze minister zich vol voor inzet, want ik hoor vooral veel, nou ja, volgend.

[1:23:20] De hele discussie over harmonisatie van nettarief is een discussie van Nederland.

[1:23:27] Een discussie die Nederland heeft aangezwengeld en waardoor er nu ook in Europa de Europese Commissie met die richtsnoeren gaat komen.

[1:23:36] Maar dan zijn we er nog niet.

[1:23:38] Dan moeten we daar ook invulling aan gaan geven.

[1:23:43] De fossiele subsidies, daar heeft Nederland een non-paper in de zogenaamde Green Growth Group ingebracht.

[1:23:53] Dat gesprek voeren we nu verder met een aantal Europese landen om in Europa de druk erop te houden dat de Europese Commissie ook daadwerkelijk met dat framework komt voor de afbouw van fossiele subsidies.

[1:24:06] Dus die had ik inderdaad niet genoemd.

[1:24:07] Het is goed dat mevrouw Kreuger die nog even memoreert.

[1:24:10] Want dat is ook een van de acties van de stappen die ik zet.

[1:24:14] Omdat ik er echt in geloof dat ook dit in Europees verband moet gebeuren.

[1:24:19] Zou ik soms ook willen dat dingen sneller gaan?

[1:24:21] Ja, dat ben ik wel met mevrouw Kreuger eens.

[1:24:24] Tegelijkertijd zie ik ook het belang, echt de grote waarde van dat samen in Europees verband doen.

[1:24:29] En lukt het ook om stappen te zetten.

[1:24:32] En daar zal ik me ook voor blijven inzetten.

[1:24:36] Nog een korte vraag van mevrouw Kreuk.

[1:24:38] Is dan, wat betreft de minister, het van belang dat die afbouw fossiele subsidies, dat dat niet alleen iets is wat in een klein clubje gebeurt, maar dat dat echt breed gedragen wordt door de energieraden en ook onderdeel wordt van die discussie over de Clean Industrial Deal?

[1:24:55] De discussie over de afbouw van fossiele subsidies voeren we in de Green Growth Group.

[1:25:01] Daar zit ik met landen die daar eens gezind over zijn.

[1:25:05] Dit wordt ook ingebracht in de energieraad in december.

[1:25:14] Het exacte moment waarop het weer geagendeerd staat hangt ook af van de timing van het framework waar de commissie mee moet komen.

[1:25:21] Maar wat je ziet in een eerdere discussie die ik erover gevoerd heb in de energieraad, is dat nog niet alle landen erover op één lijn zitten.

[1:25:29] Dus dat doen we intussen ook met die landen die hier nog...

[1:25:35] wat terughoudend tegenover staan.

[1:25:36] Laat ik het zo omschrijven.

[1:25:37] Het gesprek voeren met waarom dit van belang is en waarom we ook hier in Europa eensgezind in moeten optreden.

[1:25:44] Dus dat doe ik met de landen die hier nog terughoudend in zijn en met de landen die hier vooruit in willen gaan.

[1:25:50] Sla ik de handen ineen en zetten we stappen verder.

[1:25:53] Ook om met concrete voorstellen en richting de commissie te kunnen gaan en de commissie te blijven aanjagen.

[1:25:59] Kom nou met dat framework voor dat afbouwpad.

[1:26:03] Dan kom ik nu echt bij de strategie op desinformatie waar mevrouw Kreuger mij naar vroeg.

[1:26:11] Dat heb ik gehoord als een strategie op desinformatie in den brede.

[1:26:17] Niet alleen op het gebied van klimaatwetenschap of klimaatinformatie.

[1:26:23] Ik zoek dat uit.

[1:26:29] En kan daar dan in de twee-minuten-debat op terugkomen, is vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en mogelijk ook BZ, wordt hier aan gewerkt.

[1:26:38] Ik weet niet echt of dat een aparte strategie is, maar staat het onderwerp wel specifiek op de agenda.

[1:26:46] Dus dat is wat daar op dit moment aan gebeurt.

[1:26:48] En als mevrouw Kreuger precies wil weten wat dat is, dan zoek ik dat uit en zorg ik dat ik dat paraat heb voor het twee-minuten-debat.

[1:26:57] Het is goed, dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:27:03] Dit debat gaat verder bij een twee minuten debat, aangevraagd door mevrouw Kreuger vanavond al.

[1:27:09] Bij de aanvang van de avondvergadering in de plenaire zaal is er een twee minuten debat over deze energieraad.

[1:27:17] Dan dank ik de minister voor aanwezigheid, dank ik de leden, dank ik uiteraard de collega's van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat en dan sluit ik deze vergadering.