DUO en hoger onderwijs

[0:00:03] Goedemorgen.

[0:00:04] Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie onderwijs, cultuur en wetenschap.

[0:00:11] Welkom aan de minister en de heer Bruins en zijn ondersteuning.

[0:00:15] Welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dat online doet.

[0:00:22] Welkom aan mijn collega's aan de linkerzijde.

[0:00:25] Ik stel ze even aan u voor, de heer Krul van het CDA.

[0:00:28] Mevrouw Pot van D66, de heer Stoffer van de SGP, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Van der Hoef van de PVV, de heer Sjiks Dijkstra van NRC, de heer Stoeltiens.

[0:00:39] van GroenLinks PvdA, de heer Ergin van Denk en mevrouw Martens Amerika van de VVD.

[0:00:45] De debat is gepland tot twee uur.

[0:00:48] Ik stel voor dat we van start gaan met een spreektijd van vier minuten per fractie.

[0:00:53] Ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan, maar alleen als ze echt kort en bondig zijn, omdat we echt gewoon een hele hoop onderwerpen op de agenda hebben en we ook graag de termijn van de minister willen afmaken en een eventuele tweede termijn gelijk

[0:01:09] Ik zie mevrouw Pots met een vraag-opmerking.

[0:01:14] Een punt van orde, voorzitter.

[0:01:16] Ik ben op bezoek, dus ik vraag dit beleefd maar met enige nadruk.

[0:01:23] Want we hebben natuurlijk de voorjaarsnota kunnen inzien vorige week.

[0:01:28] Daar zat een half miljard aan onderwijsbezuinigingen in.

[0:01:31] Ik vind vier interrupties wel wat aan de karige kant om elkaar en de minister daarop te kunnen bevragen.

[0:01:37] Dus ik wilde eigenlijk voorstellen om daar vijf of zes interrupties van te maken.

[0:01:43] De ervaring leert in deze commissie dat dat echt teveel is.

[0:01:47] Dat we dan gewoon niet ons gaan redden.

[0:01:51] Ik ben best bereid om eventueel ruimhartig om te gaan met een korte vervolgvraag.

[0:01:59] Maar ik wil echt vasthouden aan die vier interrupties.

[0:02:03] Want anders gaan we het gewoon binnen deze vier uur tijd niet met elkaar redden.

[0:02:07] En ik denk dat een uitstel van de tweede termijn ook niemand op zit te wachten.

[0:02:11] Dus ik hou dat toch aan en zal daar coulant proberen mee om te gaan.

[0:02:20] Dan is als eerste het woord aan de heer Krul namens het CDA.

[0:02:24] Voorzitter, en ik spreek ook namens de fractie van de ChristenUnie vandaag.

[0:02:27] Allereerst oprechte felicitaties aan de minister voor het aannemen van zijn begroting.

[0:02:31] Het was een monsterklus.

[0:02:33] En dat was dan ook gelijk het zoet, voorzitter, want om die verschrikkelijke analogie van de afgelopen weken maar even voor te zetten, nu komt het zuur.

[0:02:40] U mag best weten, voorzitter, de fracties van het CDA en de ChristenUnie hebben er flink de balen van.

[0:02:45] Je kunt over het belang van investeren in onderwijs altijd een inhoudelijke discussie voeren.

[0:02:50] Welke investeringen zijn nuttig en wat kan ook zonder extra geld?

[0:02:53] Maar het lijkt er meer en meer op dat deze coalitie voor hun eigen hobby's het onderwijs plundert.

[0:02:59] En vooral de manier waarop dit gebeurt is fascinerend en onthutsend tegelijkertijd.

[0:03:03] Ik noem twee punten.

[0:03:05] Ten eerste de subsidieregeling praktijk leren.

[0:03:07] Acht partijen hebben zich er in de onderhandelingen over de onderwijsbegroting voor ingespannen dat er niet 12 miljoen euro zou worden bezuinigd op deze subsidie.

[0:03:15] En wat lezen we nu?

[0:03:17] Niet 12, maar 20 miljoen.

[0:03:19] Dat is bijna het dubbele.

[0:03:20] Dagen.

[0:03:21] Dagen na mooie teksten over de aansluiting tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs in deze Kamer.

[0:03:26] In de voorjaarsnota staat op pagina 92, we gaan het amendement bontovol uitvoeren en die bezuiniging terugdraaien.

[0:03:32] En vervolgens staat op pagina 94, alsof iemand later is verder gegaan met tikken, twee bladzijdes verderop, we gaan 20 miljoen euro bezuinigen op praktijk leren.

[0:03:41] Hetzelfde geldt voor de regeling Doorstroom-Roepskolom.

[0:03:44] We hebben de bezuiniging hierop met 20 miljoen euro teruggedraaid in december.

[0:03:47] Dit is netjes verwerkt in de voorjaarsnota, pagina 92.

[0:03:51] En wederom, twee bladzijdes verderop, alsof iemand vorige week ineens nog een stukje erbij moest tikken.

[0:03:56] We gaan 20 miljoen euro bezuinigen op deze regeling.

[0:03:59] Resumé, het hoofdlijnenakkoord bezuinigd, de onderwijsdeal draait bezuinigingen terug en de voorjaarsnota bevat weer vrolijk dezelfde bezuinigingen.

[0:04:07] Je kunt erom lachen, voorzitter, maar we zijn hier niet om een spelletje whack-a-mole met deze minister te spelen, waarin wij klaarstaan om elke slechte bezuiniging de kop in te slaan.

[0:04:16] Dit gaat om maatregelen die leerlingen, studenten en docenten en onderwijsinstellingen raken.

[0:04:20] Het gaat om je houden aan afspraken.

[0:04:23] En daarom zijn wij oprecht benieuwd.

[0:04:25] We kennen deze minister als een verstandige man die wil staan voor wat hij zegt.

[0:04:28] Hoe kijkt de Hino zelf naar?

[0:04:30] Op 8 april is de OSW-begroting aangenomen in de Eerste Kamer, met daarin verschillende amendementen die bezuinigingen terugdraaien.

[0:04:37] Op 17 april krijgen we een voorjaarsnota waarin doodluk weer enkele bezuinigingen staan die we net hebben teruggedraaid.

[0:04:43] Ik ben nieuwsgierig hoe de minister dit gaat uitleggen.

[0:04:46] Ik ben nieuwsgierig hoe de minister dit gaat uitleggen aan partijen die hem net geholpen hebben zijn onderwijsbegroting door het parlement te krijgen.

[0:04:52] Graag een uitgebreide reflectie van deze minister.

[0:04:56] En er zitten meer pareltjes in de voorjaarsnota, voorzitter.

[0:04:58] Neem bijvoorbeeld het afschaffen van de OV-vergoeding voor studenten in het buitenland.

[0:05:02] Het kabinet draait deze bezuiniging toch maar terug, want het blijkt in strijd met EU-regelgeving.

[0:05:07] Maar het wordt vervolgens wel gedekt uit de bekostiging van het hele hoger onderwijs.

[0:05:11] Dus om het even goed te begrijpen.

[0:05:13] De maatregel kan niet en daarom gaan we maar een 21 miljoen euro extra bezuinigen op de lump sum.

[0:05:19] En nu we het toch over de lump sum hebben, het blijft niet bij 21 miljoen euro.

[0:05:23] Er wordt 60 miljoen euro extra bezuinigd op de bekostiging van het hoger onderwijs.

[0:05:27] Er staat dat dat geld nodig is voor de NIS 2-richtlijn.

[0:05:31] Deze richtlijn gaat toch over cybersecurity?

[0:05:34] Die valt onder BZK en JNV.

[0:05:36] Wat heeft dat met onderwijs te maken?

[0:05:37] Kan de minister uitleggen waarom zijn begroting hier weer voor moet opdraaien?

[0:05:41] Wat is de link met onderwijs?

[0:05:43] En voorzitter, ik heb het nog niet eens gehad over het afschaf van de onderwijskansenregeling, want wat het CDA daarvan vindt, dat laat zich vast raden.

[0:05:51] Goed, voorzitter, dat was dan toch ook even misschien wel het figuurlijke gal.

[0:05:57] Dan wil ik verder gaan, maar ik zie dat er wat vragen zijn.

[0:06:04] Ik had opgeschreven om de heer Krol te bevragen of hij zich genaaid voelde door de coalitie, maar ik geloof dat ik dat niet meer hoef te vragen.

[0:06:13] Maar ik vraag me dan wel af wat heeft dit voor consequenties over hoe het CDA nu de verdere behandeling van de voorjaarsnota ingaat?

[0:06:23] Dat soort termen zou ik niet bezigen, maar mijn gevoelens zijn wel duidelijk.

[0:06:28] We hebben ons gecommitteerd aan de begroting, met daarin enkele wijzigingen waarvan sommigen ook echt pijnlijk zijn.

[0:06:34] We hebben daar uitgebreid over gedeputeerd rond december.

[0:06:38] En vervolgens zien we nu gewoon dat de coalitie op sommige van die afspraken terugkomt.

[0:06:44] En dat heeft ook consequenties in de verdere behandeling van zowel de verantwoording als de begroting in het volgend jaar.

[0:06:50] Want daar hebben wij ons niet aan gecommitteerd.

[0:06:53] Dus dat laat zich weer een probleem zijn, zou ik bijna willen zeggen.

[0:06:59] De heer Stoeltiets.

[0:07:01] Mijn vraag sluit hierop aan en ik ben blij dat het CDA ook zo boos is, want dat ben ik ook.

[0:07:05] Ik ben wel benieuwd, wat betekent dit nou?

[0:07:07] Gaat het CDA hier ook hard zeggen, de volgende begroting gaan wij niet steunen als deze extra 500 miljoen eruit is?

[0:07:13] Want ze gingen akkoord voor 1,2 miljard.

[0:07:15] Nou, daar hebben we verschil van mening over.

[0:07:17] Maar ik neem toch aan dat we dan extra bezuinigingen geen steun gaan krijgen van het CDA de komende keer.

[0:07:22] Meneer Krol?

[0:07:23] Nee.

[0:07:26] Duidelijker kan haast niet.

[0:07:27] De heer Ergin.

[0:07:30] Wat ik niet begrijp is dat we bij de begroting hetzelfde debat hebben gevoerd.

[0:07:34] Toen vroeg ik aan de heer Krul waarom hij dit kabinet blijft redden.

[0:07:47] om afspraken na te komen.

[0:07:49] Het zijn niet de afspraken die met DENK zijn gemaakt, maar met afspraken met het CDA.

[0:07:52] Dan moet je daar toch conclusies aan verbinden.

[0:07:54] En ik hoor, de heer Krol nu wil heel voorzichtig eigenlijk niks zeggen daarover.

[0:07:58] Dus daarom nogmaals de vraag die collega's eerder ook al hebben gesteld.

[0:08:02] Welke conclusie verbindt het CDA hier nou aan?

[0:08:05] Meneer Krol.

[0:08:06] We hebben ons gecommitteerd aan de onderwijsbegroting zoals die voorlag, met daarin een paar hele pijnlijke bezuinigingen.

[0:08:14] We hebben daar ook, dat weet de heer Ergin, heeft hij ook terecht aan meegeholpen, de nodige kritiek over gehad.

[0:08:20] Maar wij vonden dat we ten opzichte van onze stand verplicht waren om een begroting af te leveren, omdat wij van mening zijn dat het onderwijs niet gebatenspijt niet hebben van een begroting.

[0:08:30] Ja, en dan is het heel pijnlijk om te constateren dat juist de zaken waar je voor geknokt hebt,

[0:08:35] luttelen weken later weer op een nieuwe bezuiniging, tot een nieuwe bezuiniging leiden.

[0:08:40] En uiteindelijk zal deze minister toch ook weer een nieuwe begroting moeten maken.

[0:08:44] En het laat zich raden, ik heb dat net volgens mij in één woord tegen de heer Stulte is ook aangegeven, hoe wij staan ten opzichte van deze nieuwe bezuinigingen.

[0:08:53] Want die waren gewoon niet de afspraak.

[0:08:56] De heer Krul schetste het patroon dat we de afgelopen anderhalf jaar hier continu aan de onderwijsdebat voerden.

[0:09:06] Er worden afspraken gemaakt, er worden deals gesloten.

[0:09:10] En zo'n paar weken later, je wordt de volgende dag wakker en er is alweer geld daar weggehaald.

[0:09:17] Dus ik wil de heer Krul oproepen, trap hier nou niet meer in.

[0:09:22] Laat het gewoon varen.

[0:09:24] Zorg er nou gewoon voor dat het kabinet, als ze niet kunnen regeren, gewoon naar huis gaat.

[0:09:27] Maar trap gewoon niet iedere keer weer in die spelletjes van het kabinet, waarbij ze aan de ene kant doen alsof er besluiten worden genomen ten gunste van het onderwijs, en tegelijkertijd, telkens als ze er niet uitkomen, het zien als een grappelton waar ze geld uit kunnen halen.

[0:09:44] Trap er gewoon niet in.

[0:09:46] Ik stel voor dat de heer Krul antwoordt na de afronding van de bel.

[0:10:25] Meneer Krol.

[0:10:27] Wij trappen er niet in.

[0:10:32] We hebben met de beste intenties en met de beste bedoelingen, en ook omdat wij vonden dat we dat aan onze stand verplicht waren, meegeholpen door de Kamersloodse van die onderwijsbegroting.

[0:10:44] En na wat er nu in de voorjaarsnota staat, hoef ik de heer Erking denk ik niet nog duidelijker te maken dan dit, dat gaan we niet op nog zo'n manier doen.

[0:11:01] De onderhandelingen over de onderwijsbegroting waren destijds met de coalitiepartijen en vier oppositiepartijen, naast ChristenUnie en CDA ook JA21 en de SGP.

[0:11:12] Die verbolgenheid die de heer Krul tentoonstreikt, die delen wij ook.

[0:11:16] Ik ben wel benieuwd, voorzitter, is de heer Krul nu meegenomen rond de voorjaarsnota en dat dit überhaupt zou gebeuren door de minister of door de coalitie of is het voor hem als een verrassing, kwam dat naar buiten toen de voorjaarsnota gepresenteerd werd?

[0:11:31] Meneer Krul.

[0:11:32] Ja, voorzitter, dat waren wij niet.

[0:11:36] En ik neem aan, daarmee de heer Stoffer ook niet.

[0:11:40] En ik ben benieuwd of de minister zelf überhaupt daarin meegenomen is.

[0:11:45] Want er hoefde maar iets te gebeuren en zijn begroting stond een week, anderhalf week later op de agenda van de Eerste Kamer.

[0:11:50] En dan hadden we een heel ander gesprek gehad, vermoed ik zomaar.

[0:11:53] Dus het korte antwoord is nee.

[0:11:55] Dat was voor ons net zo'n verrassing.

[0:11:59] Gaat u verder.

[0:12:01] Het nieuwe boek beschrijft hoe slimme, ambitieuze studenten verstrikt raken in zakelijke advocatuur, het bankwezen, consultancy.

[0:12:15] Ze zijn de hele dag bezig met Excel-sheets in plaats van een maatschappelijke bijdrage.

[0:12:19] Het boek beschrijft ook wat we kunnen doen om dit te veranderen.

[0:12:22] Een mooi voorbeeld is het Teach First-programma in het Verenigd Koninkrijk, waar topstudenten worden gerecruiteerd om les te geven in kwetsbare wijken.

[0:12:29] Ik vind dat een hele mooie gedachte.

[0:12:31] Het Teach First-programma wordt ook echt gezien als iets prestigieus.

[0:12:35] Alle topstudenten willen daaraan meedoen.

[0:12:37] In 2018 is er een keer zo'n initiatief gekomen.

[0:12:40] met op initiatief van het CDA, ChristenUnie, SGP.

[0:12:44] Maar toen waren de geesten er nog niet rijp voor, voorzitter.

[0:12:46] Maar dat onderwerp is actueler dan ooit.

[0:12:48] Ik ben benieuwd of de minister naar zo'n Teach First-programma zou willen kijken.

[0:12:54] Dank u wel, meneer Krul.

[0:12:55] Dan gaan we op verzoek van de heer Ergin, omdat hij een aansluitend ander debat heeft, nu naar hem toe voor zijn bijdrage in eerste termijn.

[0:13:05] Dank u wel voor de kolans en nogmaals dank voor de collega's die mij voorrang geven.

[0:13:10] Tien jaar geleden werd Ahmed door DUO aangemerkt als fraudeur, omdat hij niet echt uitwonend zou zijn.

[0:13:17] Hij ging in bezwaar.

[0:13:18] In zijn bezwaarschrift schrijft hij dat het meest pijnlijke voor hem was dat medewerkers van DUO hem verdacht hadden gemaakt vanwege zijn afkomst.

[0:13:29] want de inspecteurs hadden bij zijn buren aangeklopt en naar hem gevraagd als die buitenlander die daar op nummer vier woont.

[0:13:36] En studenten zoals Ahmed moesten meer dan tien jaar wachten voordat de regering toegaf dat ze geen fraudeurs waren.

[0:13:43] Voorzitter, dit is een stap vooruit.

[0:13:44] Het is ook goed dat de boetes eindelijk worden teruggedraaid.

[0:13:48] En tegelijkertijd is het terugdraaien van een boete veel te weinig voor jonge mensen die in de bloei van hun leven

[0:13:53] financieel kapot zijn gemaakt.

[0:13:55] De regering houdt namelijk vol dat hier sprake is van onbedoelde indirecte discriminatie veroorzaakt door algoritmes.

[0:14:03] En dat is niet alleen kwetsend voor al die leerlingen, al die studenten, die 10.000 studenten die mogelijk gecompenseerd moeten worden nu, maar ook voor slachtoffers zoals Ahmed.

[0:14:15] Het is ook aantoonbaar onjuist.

[0:14:17] dat het alleen heeft plaatsgevonden vanwege algoritmes.

[0:14:21] We weten inmiddels dat in de drie van de vier stappen in het controleproces van duo er sprake was van niet alleen geautomatiseerde selectie.

[0:14:30] Bij alle overige drie stappen waren medewerkers betrokken, mensen van duo.

[0:14:36] Bij de bureauselectie, bij de huisbezoeker en bij de eindbeoordeling zijn er vooringenomen keuzes gemaakt door mensen, niet alleen door systemen.

[0:14:45] Kan de minister dit erkennen?

[0:14:47] En kan de minister ook aangeven hoe het eigenlijk staat met de compensatieronde?

[0:14:51] En hoeveel studenten zijn er gecompenseerd?

[0:14:53] En is het bedrag van 61 miljoen die eerder begoten is voldoende?

[0:14:57] En welke verbeteringen heeft DUO inmiddels doorgevoerd om discriminatie in de toekomst te voorkomen?

[0:15:03] Uit onderzoek blijkt dat studenten met een niet-Europese migratieachtergrond... zes keer vaker handmatig zijn geselecteerd.

[0:15:09] Dat is geen puur toeval, dat zijn gewoon keuzes geweest.

[0:15:15] Ik vind het wel raar dat de minister dat probeert weg te moffelen in zijn brieven.

[0:15:19] door te stellen dat zij niet responsief genoeg waren op signalen van discriminatie.

[0:15:24] Het komt over als een slap excuus.

[0:15:27] Dat is hetzelfde als iemand onverrijden en zeggen... sorry, ik was niet responsief genoeg over de signalen van het zebrapad waar je over liep.

[0:15:37] Mijn volgende vraag gaat over de nationale moslimstudenten enquête.

[0:15:45] Veel studenten ervaren uitzuiting in het hoger onderwijs vanwege een geloofsovertuiging.

[0:15:50] Het is goed dat de minister in gesprek gaat met de studentenvereniging hierover.

[0:15:54] Waarom worden dit soort gesprekken alleen gevoerd

[0:15:58] als de spui gaat uitlopen?

[0:16:00] Waarom is er geen structurele vorm van overleg met studenten en vindt die alleen plaats als het controleproces doorduur uit de hand is gelopen en er weer een enquête aan moet liggen die negatieve elementen bevat?

[0:16:15] Een vraag over de imamopleiding.

[0:16:17] Tijdens de begrotingsbehandeling stond de minister positief tegenover het voorstel

[0:16:23] Ik ben benieuwd wat de minister tot nu toe heeft gedaan om een imamopleiding mogelijk te maken.

[0:16:30] Tot slot, we zien dat er op Nederlandse universiteiten en hogescholen steeds vaker demonstraties plaatsvinden.

[0:16:38] Studenten spreken zich uit tegen de vredemoordpartijen in Palestina en massagrafen in Gaza.

[0:16:46] En dat studenten zich ook uitspreken dat de samenwerking met universiteiten die deel uitmaken van de oorlogsindustrie

[0:16:55] die deel uitmaken, die lesgeven vanuit het bezet gebied, dat de banden met die studenten verbroken zouden moeten worden.

[0:17:01] Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert en of hij bereid is om deze boodschap van al die studenten ook uit te dragen tijdens zijn gesprekken met de universiteiten.

[0:17:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:15] Dank, ik ben een verduidelijkende vraag aan de heer Ergin.

[0:17:21] Als we de beelden hebben gezien van de afgelopen weken, ook in Nijmegen, staan die vernielingen gelijk voor de heer Ergin aan zich uitspreken?

[0:17:29] Dat we even dezelfde definitie hanteren als het gaat over demonstreren?

[0:17:34] Denk staat voor vreedzame demonstraties en wij kunnen telkens weer een specifieke demonstratie eruit halen en op basis van dingen die in de krant hebben gestaan hier speculeren.

[0:17:49] Dat kunnen we allemaal doen en er zullen heus ook wel voorbeelden zijn die niet door de beugel kunnen.

[0:17:53] Ik ben de laatste die dat zou ontkennen, maar volgens mij moeten we het hebben over de kern.

[0:17:58] En de kern van het hele debat, ook hier in de Kamer, over studentenprotesten is dat we te weinig hebben over...

[0:18:05] de problemen die we moeten oplossen, namelijk het voorkomen dat met steun vanuit Nederlandse universiteiten en zelfs met financiële steun vanuit Nederland eigenlijk een genocide mogelijk wordt gemaakt.

[0:18:18] Daar moet het debat over gaan en niet telkens over weer een demonstratie die misschien niet helemaal binnen de lijntjes van de regels in Nederland kleurt.

[0:18:28] Dat kunnen we doen, maar dat heeft niet mijn voorkeur.

[0:18:32] Ik had het eigenlijk willen laten gaan omdat ik dacht, ik weet wat de heer Ergin hiervan vindt.

[0:18:38] Maar het moeilijke vind ik, omdat de heer Ergin ervoor kiest om dit onderwerp op deze manier te benadrukken, dat ik de heer Ergin ook ken als iemand die altijd opkomt voor groeperingen die op onze onderwijsinstellingen zich niet vrij en veilig voelen.

[0:18:51] Als iemand die de minister elke keer aanspreekt op het feit dat hij niet voldoende doet om te zorgen dat iedereen ernaartoe kan.

[0:18:57] En voorzitter, ik moet dan toch ook wel iets heel eerlijk zeggen.

[0:19:00] Het feit dat er studenten zijn, docenten, die vandaag de dag, al zijn het er vijf, niet naar de universiteit kunnen, omdat zij geïntimideerd worden, gedokst worden, lastig gevallen en bespuugd, zou onacceptabel moeten zijn.

[0:19:13] En ik had gehoopt dat al mijn collega's hier zouden zeggen het is onacceptabel.

[0:19:17] Eén die thuis blijft

[0:19:18] in het geval van intimidatie om wie hij of zij is, is onacceptabel.

[0:19:23] De heer Ergin kiest ervoor om een punt te maken van het feit dat niet iedereen de ruimte heeft om te demonstreren.

[0:19:29] Onze universiteiten worden gesloopt voor miljoenen en miljoenen.

[0:19:34] Waar is die verontwaardiging van de heer Ergin?

[0:19:36] En de heer Ergin, uw sterke verhaal, oprecht altijd, over groepen die niet vrij en veilig zijn op onze instellingen, zou zoveel sterker zijn als u vandaag een punt had gemaakt en de minister had opgeroepen, minister er zijn vijf mensen thuis.

[0:19:48] Wat gaan we eraan doen om te zorgen dat die weer terug naar de instellingen gaan?

[0:19:52] Meneer Erking.

[0:19:54] Mevrouw Martens-Amerika probeert hier een beeld te schetsen alsof het goed zou praten dat welke studenten met welke achtergrond dan op... Ik vermoed dat ze het over de studenten heeft met de Joodse achtergrond die zich onveilig voelen.

[0:20:10] Volgens mij hebben we daar talloze debatten gevoerd, waarin ik deze vraag, met andere woorden, in andere vormen, telkens van mevrouw Martens-Amerika krijg.

[0:20:20] Ik geef telkens het antwoord.

[0:20:22] Ik weet niet of ik antwoord moet blijven geven op mevrouw Martens-Amerika.

[0:20:26] Wij zijn altijd voorstander en hebben altijd voorstellen gesteund... die ervoor zorgen dat studenten met welke reden dan ook... veilig naar hun school kunnen gaan.

[0:20:36] We hebben alle voorstellen gesteund om te voorkomen dat intimidatie... onacceptabel is en niet mogelijk moet zijn.

[0:20:44] En dat mensen die andere mensen intimideren... dat ze daarop aangesproken en aangepakt moeten worden.

[0:20:48] Maar wij gaan ook niet wegkijken.

[0:20:51] Dat er op dit moment, nu wij hier met elkaar een debat voeren, er bommen vallen op Galastijnse kinderen.

[0:20:56] En het feit dat hele ambulances, hele hulptroepen, hulpmedewerkers met ambulances en aal worden begraven...

[0:21:07] en iedereen eigenlijk in dit huis wegkijkt, daar moeten we het ook over hebben.

[0:21:11] Want daar ligt de woede van de studenten.

[0:21:14] Daar ligt de kern van het probleem.

[0:21:16] En dat moeten we oplossen.

[0:21:17] Dus als we willen voorkomen dat die massademonstraties, die studentendemonstraties, dat die stoppen, als mevrouw Martens van Amerika dat wil, dan moet ze kijken naar de kernoorzaken, naar de oorzaken van die demonstraties.

[0:21:31] En dat is de genocide in Gaza.

[0:21:35] Ik zie dat de VVD weer een kant op kijkt en het bredere perspectief totaal mist.

[0:21:39] Korte vervolgvraag.

[0:21:49] Ja, dank.

[0:21:50] Voorzitter, een verschrikkelijke situatie elders is geen vrij brief om een universiteit helemaal kort en klein te slaan.

[0:21:57] Laat dat even vooropstellen.

[0:21:59] Ik haak aan op het punt dat de heer Ergin zegt ik heb altijd alle voorstellen gesteund om te zorgen dat iedereen hier vrij en veilig naar school kan.

[0:22:06] Voorzitter, dat heeft de heer Ergin niet.

[0:22:08] De heer Ergin heeft er zelfs voor gekozen om het punt te maken van instellingen die er wel voor kozen om eindelijk een keertje datkrachtig op te telen en private beveiliging in te huren.

[0:22:18] om te zorgen dat mensen niet thuisbleven, en heeft expliciet de minister opgeroepen en gevraagd daar terughoudend mee op te treden.

[0:22:25] Dus instellingen die er wel voor kozen om een keertje daadkrachtig op te treden, werden door de heer Ergin teruggeroepen.

[0:22:31] Dat zou niet veilig zijn, dat zou niet vrij zijn, dat zou beperkend zijn voor andere studenten.

[0:22:36] Voorzitter, het is prima.

[0:22:37] Waarvan akte, de heer Ergin is selectief als het gaat over het opkomen van groeperingen die naar onze universiteit gaan.

[0:22:44] We hebben het over Nederlandse onderwijsinstellingen, waarvan akte.

[0:22:49] Voorzitter, mevrouw Martens-Amerika mag mij voor alles en iedereen uitmaken, maar waar het hier om gaat, is dat die private beveiliging waar mevrouw Martens-Amerika het over heeft, alleen specifieke studenten ging fouilleren.

[0:23:03] letterlijk studenten buiten het universiteitsgebouw om ging volgen, in tassen ging neuzen toen studenten naar het toilet gingen.

[0:23:13] Dat is niet mijn manier van het bieden van veiligheid aan studenten.

[0:23:18] Kennelijk wel van de VVD en dat hebben we dan ook gehoord.

[0:23:21] Dank u wel.

[0:23:22] Dan ga ik naar de heer Stoffer voor zijn interruptie.

[0:23:25] Ik begrijp dat de heer Erkin de minister wil laten reflecteren en oproept om banden met universiteiten in Israël te doorbreken.

[0:23:35] Ik ben wel benieuwd of de heer Erkin ook andere landen heeft waarmee hij oproepen doet of oproepen heeft aan de minister om ook daar banden met universiteiten mee te verbreken.

[0:23:45] Bijvoorbeeld landen waar christenen vervolgd worden.

[0:23:47] of misschien nog heel andere landen waar iets anders speelt.

[0:23:50] Dus ik ben benieuwd of er buiten ESA ook nog iets is waar iets doorbroken moet worden.

[0:23:56] Meneer Erking.

[0:23:57] Voorzitter, is het de vraag dat natuurlijk alle 300 landen in de wereld afgaan?

[0:24:00] Volgens mij is dat niet de bedoeling van dit debat.

[0:24:03] Er zullen heus wel redenen zijn, ook bij andere landen, en ik kom nu even niet uit op landen.

[0:24:09] Misschien is dat in de vervolgvraag van de heer Stoffer op landen waar je

[0:24:14] Je zou moeten kijken of je de samenwerking zou moeten stoppen.

[0:24:18] Maar wat betreft Israël is voor ons de grens, en ook voor heel veel studenten in het land, duizenden studenten die opstaan.

[0:24:24] Afgelopen zaterdag zagen we nog in Rotterdam dat tienduizenden mensen de straat opgingen tegen de genocide.

[0:24:31] Is de genocide voor ons wel een hele duidelijke rode lijn als het gaat om het verbreken van banden met landen überhaupt?

[0:24:38] Maar zeker als het gaat om samenwerking tussen het hoger onderwijs.

[0:24:44] Vervolgvraag van meneer Stoffer.

[0:24:46] Ja voorzitter, ik constateer dat de heer Eggen op dit moment geen andere landen heeft waar universiteiten staan wat banden hebben moeten doorbreken.

[0:24:53] Maar misschien de oproep om in een volgend debat daarop terug te komen.

[0:24:57] Dan kan die daar de komende tijd zo van nadenken.

[0:24:58] Dus ja, niet direct een vraag, maar wel een oproep voor een volgend debat.

[0:25:03] Dank u wel.

[0:25:05] Ik word in deze dagen heel vaak opgeroepen om iets wel of niet te doen.

[0:25:12] Misschien moeten we dat debat wel in het huis gaan voeren, maar niet om Israël het hoofd boven water te houden, maar om een eerlijk debat te voeren over wat de rode lijn is.

[0:25:27] Onder die voorwaarden wil ik dat debat zeker voeren, maar niet om Israël het hoofd boven water te houden.

[0:25:33] Maar van acte, ik geef het woord aan mevrouw Pot voor haar bijdrage.

[0:25:37] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:25:39] En ik zit hier vandaag ter vervanging van mijn collega Jan Paternotte, die ergens anders moest zijn.

[0:25:45] Voorzitter, ik heb na aanleiding van de voorjaarsnota een serieuze vraag aan de minister.

[0:25:51] Want er is nog eens een half miljard aan onderwijsbezuinigingen bijgekomen.

[0:25:55] We hoorden het net al, niemand zag dit aankomen.

[0:25:57] Het onderwijs is verdrietig en boos.

[0:26:00] NSC, de eigen partij van deze minister, had het voor de onderhandelingen, tijdens en daarna, geen moment over het onderwijs.

[0:26:07] De VVD ook niet, de PPB niet, de PVV niet.

[0:26:12] Deze coalitie noemt ongeveer elke post van de provinciale weg in Kampen tot Indische Weduwe, maar niemand stak een poot uit voor het onderwijs.

[0:26:21] Na die lange nacht moest alleen iemand nog even de minister bellen om te melden dat hij nog een half miljard mag gaan snoeien.

[0:26:28] Oliedomme bezuinigingen op de onderwijskansenregeling, op de basisvaardigheden van leerlingen.

[0:26:33] Weer een bezuiniging op onze universiteiten en onze hogescholen.

[0:26:37] Een bezuiniging op onze beroepsopleidingen, want de tekorten zijn daar al zo klein.

[0:26:41] En zelfs een bezuiniging op het praktijkleren.

[0:26:44] De zorgvuldig gesloten deal met oppositiepartijen gaat bij deze gewoon door de shredder.

[0:26:50] En afgelopen vrijdag vroeg deze minister zich eindelijk eens af... zijn de consequenties en maatschappelijke gevolgen van de bezuinigingen wel goed doordacht?

[0:26:58] Ik wil het ook van hem horen.

[0:27:00] Gaat hij deze extra bezuinigingen uitvoeren?

[0:27:02] En zo ja, hoe?

[0:27:03] Voor instellingen in het vervolgonderwijs is dit de zoveelste financiële klap.

[0:27:08] Naast de maatregelen en de taakstelling voor internationale studenten... de historische bezuinigingen uit het hoofdlijnenakkoord... de demografische ontwikkeling die met name in de regio effecten hebben op studentenaantallen...

[0:27:17] wordt er nu opnieuw een bezuiniging ingevoerd.

[0:27:21] Is dit nou het werken aan die stabiele bekostiging, zoals de minister het zelf noemt?

[0:27:25] En als de minister dit kruis gaat dragen, dan wil ik ook snel duidelijkheid van hem.

[0:27:29] Wat is de impact ervan?

[0:27:30] Ik heb dan ook de volgende vragen.

[0:27:32] Er wordt extra bezuinigd op het onderwijs.

[0:00:00] 60 miljoen.

[0:27:36] Wat is de impact van deze bezuiniging op de toch al kwetsbare financiële positie van onze onderwijsinstellingen, met name in de regio waar toch al veel ontslagen zijn gevallen, zoals Twente, Zeeland en Limburg?

[0:27:47] En hoe verhoudt deze extra bezuiniging tot de rechtszaken die aangekondigd zijn door universiteiten vanwege het openbreken van het bestuursakkoord?

[0:27:55] Er wordt bezuinigd op het mbo.

[0:27:57] Zeer onverstandig om op vakmensen van de toekomst te bezuinigen, terwijl de tekorten al zo groot zijn.

[0:28:04] Hoeveel mbo'ers worden hier minder opgeleid en welke opleidingen en instellingen worden hierdoor geraakt?

[0:28:10] En tenslotte snijden in het praktijk leren.

[0:28:12] Hoeveel stageplekken gaan hierdoor verdwijnen?

[0:28:15] En wat is het effect hiervan op de kansen van leerlingen en studenten?

[0:28:19] Voorzitter, er moet mij iets van het hart.

[0:28:21] Afgelopen najaar hebben een aantal oppositiepartijen behoorlijk net al hun nek uitgestoken om de OCW-begroting door het parlement te krijgen.

[0:28:29] En nog geen twee weken geleden heeft de Eerste Kamer ingestemd met de OCW-begroting.

[0:28:34] En nu al komt de coalitie alweer terug op deze afspraken.

[0:28:38] En bezuinigt gewoon op praktijk leren NBO.

[0:28:41] Waar partijen als CDA, ChristenUnie, SGP en JA21 juist de afspraak hadden gemaakt, doe dat nou niet.

[0:28:48] Brutaal en onbeschoft zou ik het willen noemen.

[0:28:51] Ik wil graag een reactie van de minister.

[0:28:53] Dank u wel.

[0:29:05] Het wetenschappelijk onderwijs is al een behoorlijke tijd een lager drukgebied.

[0:29:10] Er is namelijk sprake van een gestage opwaartse stroom om een steeds hoger opleidingsniveau te krijgen en het liefst in te stromen in de universiteit.

[0:29:19] Maar tegelijk neemt paradoxaal genoeg ook de praktijkgerichte druk steeds verder toe.

[0:29:24] Die druk was er terecht allang in het VMBO, maar vervolgens kreeg het begrijpelijk bewijs voet aan de grond in de HAVO.

[0:29:30] Maar inmiddels horen we ook steeds vaker pleidooien over een praktijkgericht VWO.

[0:29:35] De SGP heeft de indruk dat we met dit laatste van de regen in de druk komen.

[0:29:40] Voorzitter, vanuit de stelselverantwoordelijkheid van de minister hoort de SGP graag wat hij van de praktijkgerichte druk in het onderwijs vindt.

[0:29:46] Pas deze toenemende vermenging bij de noodzaak om duidelijk het profileren tussen hbo en wetenschappelijk onderwijs.

[0:29:53] Elke student op de juiste plek krijgen begint ermee dat we elke onderwijssoort op de juiste plek houden.

[0:30:00] Is er niet eerder noodzaak om het VWO academisch te maken in plaats van praktijkgerichter?

[0:30:06] En wat doet de minister daar concreet aan?

[0:30:09] Voorzitter, als het gaat om de bekostigingen is er op veel fronten drukte.

[0:30:12] En ik vraag hier aandacht voor drie punten.

[0:30:15] De eerste, de SGP vindt het een goed voornemen van de minister om niet meer

[0:30:19] niet meer met tijdelijke programma's en projecten te werken.

[0:30:21] Het systeem van de kwaliteitsafspraken in het mbo bijvoorbeeld is erg intensief.

[0:30:26] Kan de minister bevestigen dat zulke programma's na 2027 niet in een ander jasje alsnog vervolg krijgen?

[0:30:33] Tweede, de SGP onderschrijft de analyse van de Onderwijsraad dat we het opleidingsaanbod niet alleen moeten bekijken door de bril van de arbeidsmarkt en maatschappelijke opgaven, maar ook in het perspectief van keuzevrijheid en profilering.

[0:30:45] Identiteit van instellingen is eigenlijk al zodanig een maatschappelijke opgave en is bijzonder relevant voor de keuze van studenten, bedrijven en organisaties.

[0:30:54] Kan de minister bevestigen dat denominatie voluit van belang blijft als criterium bij de ontwikkeling van het opleidingsaanbod en de inzet op regionale samenwerking?

[0:31:03] En krijgt dit ook een plek in het beleidsinhoudelijk kader van macro-doelmatigheid?

[0:31:08] Derde punt.

[0:31:09] De SGP steunt de keuze van de minister om eerst gedegen te verkennen wat de effecten van nieuwe bekostigingssystemen zijn voordat we oude schoenen weggooien.

[0:31:17] En neemt hij ook de inbreng van de vereniging hogescholen mee dat er betere alternatieven zijn dan het invoeren van capaciteitsbekostiging?

[0:31:24] En hoe reageert de minister op de kritiek van hogescholen dat de beproefde structuren van samen opleiden met het funderend onderwijs onder druk staan door het verleggen van geldstromen naar de onderwijsregio's?

[0:31:36] Voorzitter, dan heel wat anders.

[0:31:38] Bij de begroting 2025 heeft de Kamer uitgesproken dat er een actieplan moet komen voor de toekomst van de talenstudies Frans en Duits.

[0:31:46] Het is belangrijk dat er gezamenlijke afspraken komen over de noodzakelijke basis die we in Nederland willen bieden.

[0:31:51] En kan de minister vertellen hoe het staat met de uitwerking van het amendement?

[0:31:56] Voorzitter, ook in de voorbereiding van dit debat is gebleken dat instanties zoals de Onderwijsraad en de Adviesraad Wetenschap, Techniek en Innovatie een belangrijke bijdrage leveren aan het ontwikkelen van zorgvuldig beleid.

[0:32:06] En daar moeten we dus zuinig op zijn.

[0:32:08] Maar toch krijgen deze organisaties naast een efficiencykorting ook nog een algemene korting opgelegd.

[0:32:14] En mijn vraag is, wil de minister de algemene korting heroverwegen?

[0:32:19] Voorzitter, tot slot de financiële situatie van studenten.

[0:32:22] De minister geeft aan dat hij geen reden ziet om financiële regelingen aan te passen.

[0:32:26] De SGP begrijpt dat de tijd niet gunstig is voor investeringen, maar kan de minister wel uitleggen hoe hij tegen blijvende verschillen tussen mbo en hoger onderwijs aankijkt.

[0:32:36] De maximale bedragen om te lenen zijn voor mbo'ers bijvoorbeeld beperkter

[0:32:40] En is daar een goede reden voor of is er een goede reden om dat gelijk te trekken?

[0:32:44] En tot slot, voorzitter, we hadden hier ondanks een petitie over collegegeldvrij besturen.

[0:32:50] En mijn vraag is of de minister mogelijkheid ziet om dat te bevorderen.

[0:32:55] Dank u wel.

[0:32:59] Ik was wel even benieuwd.

[0:33:00] We hebben de heer Krul net gehoord over het openbreken van de afspraken met de goedgestemde oppositie.

[0:33:10] En ik vroeg me even af of de heer Stoffer daar misschien ook even op wil reflecteren.

[0:33:14] Want ik kan me toch ook voorstellen, nou ik zou natuurlijk niet dezelfde woorden gebruiken als dat ik dat bij collega Krul heb gedaan, maar ik kan me ook wel voorstellen dat hij zich ook wel een beetje bedonderd voelt.

[0:33:24] Meneer Stoffer.

[0:33:25] De heer Krul en ik zijn in meerdere opzichten geestverwanten.

[0:33:29] Ik heb in de interruptie op de heer Krul aangegeven dat ik de vervolgenheid deel.

[0:33:42] Ook ik vind het opmerkelijk en ook wij kwamen er pas achter op het moment dat de voorjaarsnota naar buiten kwam.

[0:33:48] Ook dat maakte het nog moeilijker verteerbaar.

[0:33:52] Dus nee, ik deel die verborgenheid.

[0:33:53] Maar de heer Krul heeft het zo mooi verwoord dat ik dacht, dat hoef ik niet meer te hebben.

[0:33:57] Maar van tevoren ook op de hoogte gesteld dat hij dit ging doen.

[0:34:01] Dus wat dat betreft sluit ik me bij die vragen en die verborgenheid aan.

[0:34:06] Vraag van de heer Stoeltiens.

[0:34:08] Dank.

[0:34:08] Betekent dit ook dat de SGP zich aansluit bij de rode lijn van CDA?

[0:34:12] Dat ze namelijk deze extra bezuinigingen niet gaan steunen?

[0:34:17] Voorzitter, ik heb niet zo snel een rode waas voor ogen.

[0:34:22] Ik wacht eerst de beantwoording van de minister af.

[0:34:24] Ik denk dat je dat geheel moet overwegen.

[0:34:26] En dan gaan we kijken waar we staan.

[0:34:29] Waar laat ik heel helder zijn.

[0:34:32] Wat ik net al zei, de verbolgenheden.

[0:34:33] Ik denk dat dat een goed woord is om het uit te drukken.

[0:34:36] Het zit er bij ons ook zeker.

[0:34:37] Maar we luisteren eerst naar de minister.

[0:34:41] er een lijn overschreden is of geen lijn overschreden is.

[0:34:44] Maar wij kijken altijd verder, want ik kan wel zeggen dit is een rode lijn.

[0:34:49] Maar je moet in dit land ook verder.

[0:34:51] Je moet blijven besturen.

[0:34:53] Daar hebben we als SGP denk ik al voor gestaan, zo lang als we bestaan.

[0:34:57] En dat doen we al meer dan honderd jaar.

[0:34:59] Maar ik zit in de traditie van de vlies en van de staai dat we altijd met redelijkheid moeten kijken, argumenten moeten aanhoren en dan kijken hoe weeg je dat en waar sta je dan.

[0:35:10] Maar tot nu toe nog geen rode lijn, maar het zou het kunnen worden.

[0:35:13] Je weet maar nooit.

[0:35:15] Meneer Van Houwelingen.

[0:35:16] Ja, meneer Stoffer begon zijn betoog met een heel strikt onderscheid maken wat mij verbaasde tussen theoretisch onderwijs en praktisch onderwijs in het hoger onderwijs.

[0:35:25] Ik vroeg me gewoon af, waarom is het niet bijvoorbeeld ook in het academisch onderwijs, bijvoorbeeld geneeskunde, chirurg, die moet toch praktische vaardigheden hebben.

[0:35:31] Waar komt dat vandaan dat u zo strikt aan wil vasthouden?

[0:35:36] Meneer Stoffer.

[0:35:38] Toch mooi dat een gepromoveerd academicus zo'n vraag stelt.

[0:35:42] Dat doet me goed.

[0:35:43] Ik ben zelf een redelijk praktisch opgeleid academicus.

[0:35:47] We hechten er wel aan.

[0:35:52] Heel goed dat je in de HAVO ziet dat daar ook techniek-HAVO komt.

[0:35:57] Dat er aandacht voor techniek is, is heel goed.

[0:35:59] Maar wat we heel belangrijk vinden, ook als je kijkt naar onze positie in de wereld, ook wetenschap.

[0:36:06] Fundamenteel wetenschap, fundamenteel onderzoek, dat vinden we echt essentieel.

[0:36:10] Volgens mij is de minister die hier zit een voorbeeld van iemand die op die manier echt is opgeleid als gepromoveerd natuurkundige.

[0:36:17] En we hechten er enorm aan dat we ook echt academisch onderwijs blijven houden en academische vorming hebben.

[0:36:24] Ook om te zorgen dat we in dit land wat dat betreft

[0:36:27] Ik vond het mooi dat de vorige minister hier zat.

[0:36:32] Die had een soort achtergrond als deze minister.

[0:36:36] Als je academisch goed wilt doen, dan moet je ook een sterke mbo hebben.

[0:36:40] Want als je prijzen wilt winnen, dan moet je ook iemand hebben...

[0:36:45] Hij zei altijd het voorbeeld van, als je een of andere Nobelprijs wilt winnen, dan heb je een NBO nodig die zorgt dat je 10 graden extra kunt koelen.

[0:36:53] Dus het is het een, heel belangrijk, en het ander.

[0:36:56] Maar je moet het niet allemaal op één hoop gooien, want dan krijg je een soort hutspot dat je denkt, ja, dit onderscheidt niet meer.

[0:37:02] Dus een heel sterke praktijk en ook een heel sterk academisch onderwijs, daar hechten wij aan.

[0:37:08] Het is een korte opmerking, maar je moet het niet op een hoop gooien.

[0:37:12] Toevallig is het zo dat het bedrijfsleven... dat wordt erkend dat het scheiden van de ontwikkeling, de theorie... en het fabriceren in China... dat men ziet dat de innovatie in elkaar verweven zit.

[0:37:30] Dat je het moeilijk uit elkaar kan houden.

[0:37:35] Ik snap wat u zegt, maar misschien werkt het in de praktijk anders.

[0:37:45] Voorzitter, ik ben het er mee eens dat je dat juist bij elkaar moet houden.

[0:37:48] Wat ik zojuist schreef, vind ik aan de vorige minister, minister Dijkgraaf, die ook telkens aanhoudt van als je als wetenschapper wat wil, dan heb je gewoon direct ook iemand nodig die gewoon voor jou de systemen kan bouwen enzovoort.

[0:37:59] Dus dat bij elkaar houdt, niet van het één hier en het ander in China.

[0:38:02] Maar je moet wel zorgen dat ook, zeg maar, het wetenschappelijk niveau, het academisch niveau ook echt kan floreren.

[0:38:08] Dus wat dat betreft vind ik het wel belangrijk dat ook de toeleidende weg daar naartoe, bijvoorbeeld op het VWO,

[0:38:14] Dat we zorgen dat er echt academisch niveau mogelijk blijft.

[0:38:19] En dat je niet denkt van laten we nu alles maar praktijkgericht maken.

[0:38:22] Dus het een en het ander.

[0:38:24] En die combinatie.

[0:38:26] Maar wel nadrukkelijk met dat je denkt we maken er geen hutspot van.

[0:38:29] Maar het wordt echt opgediend als culinair.

[0:38:32] Niet zeggen dat je gewoon apart die smaken proeft.

[0:38:34] Dat vind ik wel echt heel essentieel.

[0:38:36] Maar ik heb daar graag de discussie over.

[0:38:38] Want als het anders is dan moet je elkaar er ook...

[0:38:41] in kunnen overtuigen.

[0:38:42] Dus heel goed.

[0:38:43] En dank dat Forum voor Democratie die vraag stelt.

[0:38:46] En ik luister straks ook graag naar hoe de minister daar tegenaan kijkt.

[0:38:50] Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn bijdrage.

[0:38:54] Dank u, voorzitter.

[0:38:54] Vier vragen, vier minuten, dus ik ga maar gelijk van start.

[0:38:57] Ik las in de brief van de minister, en dat lijkt me een hele goede denkrichting, dat de financiering van het toekomstig stelsel minder op basis van studentaantallen gebaseerd zal zijn.

[0:39:06] En dat heeft natuurlijk allemaal negatieve bijeffecten gehad, waardoor onder andere de universiteit heel veel studenten gingen aantrekken uit het buitenland.

[0:39:12] We kennen het van het onderwijs, druk op de woningmarkt.

[0:39:14] En daar zou ik één opmerking bij willen plaatsen.

[0:39:16] Ik ben gewoon heel benieuwd, hoe kijkt de minister aan tegen het idee

[0:39:19] Ik denk dat het ook zo kan zijn als het om financiering gaat... dat je academische disciplines hebt, Sanskrit, klassieke talen... waar geen enkele student zich aanmeldt waarvan je zegt... we moeten toch behouden op die universiteiten.

[0:39:33] Zodat het ook een onderdeel kan zijn van een toekomstig financieringssysteem.

[0:39:37] Dat is mijn eerste vraag.

[0:39:41] de ex-secretary of order van Trump dat DEY, diversity, equity en inclusiebeleid, dat mag niet meer.

[0:39:48] Dat is min of meer verboden, je krijgt geen financiering meer.

[0:39:52] Als het om diversiteit gaat, helaas is het zo.

[0:39:54] Er is een monocultuurse universiteit.

[0:40:02] Ik noem een paar voorbeelden.

[0:40:03] Jan van den Beek, een goed migratiediskundige... die denkt over massamigratie... die kan nergens naar een Nederlandse universiteit... ook al kan hij z'n eigen geld meebrengen.

[0:40:12] Marcel Krok, ook een erkend diskundige op het gebied van klimaat... ook nergens welkom op een Nederlandse universiteit.

[0:40:18] We hebben een enorme monocultuur op de universiteit... en ik denk dat dat ook komt door het DIY-beleid.

[0:40:23] Alles is omgekeerd, hè?

[0:40:25] Gelijke kansen, we hebben het er ook eerder over gehad... de Universiteit Eindhoven, die onder het mond van dat beleid...

[0:40:30] Als men een verbod heeft ingesteld voor mannen... ...dan weten ze ineens wel wie man en vrouw is.

[0:40:36] Dus je ziet alles omgekeerd.

[0:40:39] Je krijgt een inclusie, hetzelfde verhaal.

[0:40:41] Probeer maar zelfs een publiek FvD'er employ te vinden in een universiteit.

[0:40:45] Dat is onmogelijk.

[0:40:45] Dus je ziet hoe dat uitwerkt, dat beleid.

[0:40:47] Hoe dat in strijd is met onze kernwaarden.

[0:40:49] Dus zou de minister, dat is dan mijn vraag... ...niet het beleid van zijn Amerikaanse collega moeten overnemen... ...en zeggen, dit willen we gewoon niet in een universiteit.

[0:40:56] Dit is in strijd met onze kernwaarden.

[0:40:59] Als universiteiten dat toch blijven doen, dan krijg je geen financiering meer.

[0:41:03] Ik heb het nog even opgezocht gisteravond.

[0:41:06] Maar alle universiteiten hebben dus zo'n DIY-center.

[0:41:08] Dus dat is mijn tweede vraag.

[0:41:11] Mijn derde vraag is dat plan dat de minister vorige maand heeft afgekondigd... waar heel veel kritiek op was... om dus wetenschappers uit het buitenland naar Nederland te halen.

[0:41:20] Dat heeft de minister tientallen miljoenen voor vrijgemaakt.

[0:41:25] Er worden zoveel wetenschappers ontslagen op Nederlandse universiteiten.

[0:41:34] Is het dan niet heel wrang dat er apart geld wordt vrijgemaakt... om de bestaande begroting voor buitenlandse docenten... die waarschijnlijk uit Amerika gevlucht zijn... om redenen waarom ze juist niet naar Nederland zouden moeten komen?

[0:41:53] Iets wat ons ook zorgen baart.

[0:41:55] En dat is dus de enorme bezuiniging die nu University College Roosevelt in Middelburg treft.

[0:41:59] De minister heeft er wellicht van gehoord.

[0:42:00] Dus maar liefst één op de drie docenten wordt ontslagen.

[0:42:03] Alle hoogleraar.

[0:42:05] En daar zit echt pareltjes tussen.

[0:42:06] Want daar waren nog wel hoogleraar.

[0:42:08] Dus het komt her en hervoor in Nederland.

[0:42:09] Zoals Jaap Hanekamp, die dus anders denken.

[0:42:12] En ik weet dat de minister dat ook al prijsstelt.

[0:42:13] Dus die anders denkt bijvoorbeeld over het stikstofbeleid.

[0:42:15] Allemaal bij het grof vuil gezet.

[0:42:16] Hij zegt ongelooflijk wat daar gebeurt.

[0:42:18] Midden in het semester.

[0:42:19] Dus studenten zijn daar zelfs gaan staken.

[0:42:22] Dat bestuur op de universiteit is volstrekt incompetent.

[0:42:28] Ze hebben het zelfs gepresteerd om hun docenten te ontslaan.

[0:42:38] Degene die daar primair verantwoordelijk is, is de Universiteit Utrecht.

[0:42:41] Dat besef ik, maar die doet niks.

[0:42:42] Die trekt zijn antwoorden ervan af.

[0:42:44] Dus dat is mijn laatste vraag aan de minister.

[0:42:45] Ik snap dat hij hier nu niet snel een oordeel over kan geven, maar zou hij als systeemverantwoordelijker, en het hele Nederlands hoger onderwijs staat ook internationaal nu te kijken door wat er op UCR gebeurt, daar wellicht zich in willen verdiepen?

[0:42:54] Dat is mijn vraag.

[0:42:55] Zou hij daar toezegging op willen geven om daar gewoon naar te kijken?

[0:42:57] Wat gebeurt daar in hemelsnaam als minister als systeemverantwoordelijker?

[0:42:59] Dus dat is mijn laatste vraag, voorzitter.

[0:43:00] Dank u wel.

[0:43:02] Dank u wel.

[0:43:02] Dan is het woord aan de heer Van der Hoef van de PVV.

[0:43:08] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:10] Bedankt aan de minister voor de brief in zaken de toegankelijkheid en doorstroom in het HBO en WO.

[0:43:15] Er waren genoeg interessante dingen in te lezen, maar ik stoorde me toch wel aan het gedweep met kansengelijkheid en de tendieuze benadering van selectieprocedures.

[0:43:23] Selectie moet op basis van kwaliteiten of een student zijn potentie.

[0:43:27] Dat sommige groepen hierin slecht uit de test komen, betekent niet noodzakelijk dat de selectieprocedure tekortschiet.

[0:43:33] De PVV zal het vandaag echt en voornamelijk over een ander boek gooien.

[0:43:37] Er zijn simpelweg te veel punten om te bespreken, dus we maken wat keuzes.

[0:43:42] Ook de wet Internationalisering en Balans vergt immers nog aandacht.

[0:43:45] Nog steeds, helaas.

[0:43:47] Nog steeds krijgen wij bezorgde instellingen aan de deur die vrezen aanzienlijk te moeten gaan krimpen of zelfs de deur te moeten gaan sluiten.

[0:43:54] Dit mogen we toch voornamelijk, wat de PVV betreft, toeschrijven aan een noodloze bankmakerij.

[0:44:00] Het doel van de WAB en haar taaltoets is duidelijk.

[0:44:03] Omnodigen, anderstalige studies en haar hordes gesubsidieerde buitenlandse studenten moeten ruimte maken voor de belangen van Nederland.

[0:44:11] Als het aan de PVV lag, waren we nog een stuk verder gegaan dan nu.

[0:44:14] Maar we moeten tevreden zijn met wat we hebben.

[0:44:17] Maar laten we ook eerlijk zijn over de wet.

[0:44:19] Het betekent uiteraard niet dat elke opleiding met een anderstalige studie, of een studie die voor de gedeelte in een andere taal wordt gegeven, moet sidderen van angst voor het zwart van de minister.

[0:44:29] Zo scherp is dat zwart bij de minister niet.

[0:44:31] Nog zou de wettekst instellingen die indruk moeten geven.

[0:44:34] Er zijn gewoonweg uitzonderingsgronden mogelijk die degelijk zijn geformuleerd.

[0:44:39] Graag een reflectie van de minister op wat de eigenlijke redenen voor deze aanhoudende zorgen kunnen zijn.

[0:44:45] Dan voorzitter, hoewel we binnenkort een debat op de agenda hebben staan daarover, moet ik ingaan op de toestand aan de universiteiten.

[0:44:53] Want Immers tekende zwakheid van de minister zijn hele ansperiode.

[0:44:57] Als het niet gaat over de schrikking met de discriminatieroepers, wat de belastingbetaler miljoenen heeft gekost, dan is het wel zijn constante, terughoudende opstelling tegenover het verderfelijke pro-Palestinentuig.

[0:45:08] Kennelijks gaat hij liever achter de luide militante organisaties en nu de verenigingsbesturen dan achter de eerlijk daadwerkelijke studerende student.

[0:45:17] Ik zal er nader op ingaan wanneer we binnenkort specifiek over dit ontwerp gaan spreken.

[0:45:21] Maar ik zou toch nu wel al van de minister een reflectie willen zien.

[0:45:24] We weten dat hij conform artikel 2.5 van de wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek voorwaarde kan stellen aan de bekostingen van universiteiten.

[0:45:31] En we weten ook dat de grondwet de minister oproept de onderwijsvrijheid te respecteren.

[0:45:36] Maar ook dat het nog steeds een aanhoudende zorg is voor de overheid waar de bekwaamheid van de instellingen in acht moet worden genomen.

[0:45:43] Het staat in de wet.

[0:45:44] Hoe toont het enige bekwaamheid om constant studenten in gevaar te brengen door gewelddadige criminelen hun goddelijke gang te laten gaan?

[0:45:52] Zeker is het nu toch al tijd om de universiteitsbesturen te corrigeren en ze te laten voelen wanneer ze niet willen luisteren.

[0:45:58] Graag een reactie van de minister.

[0:46:03] Dank u wel.

[0:46:03] Dan is het woord aan de heer Siksdijsla.

[0:46:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:10] Er staan vandaag belangrijke thema's op de agenda.

[0:46:14] En in het bijzonder wil ik het hebben over de plaats van het Engels... in het publiek bekostigde hoger onderwijs en de bestaanszekerheid van studenten.

[0:46:21] Het is goed om eens te debatteren met de commissie-OCW en met minister Bruins.

[0:46:25] Mijn waarde collega Anne-Marie Heijten, onze woordvoerder op deze dossiers... was helaas vandaag verhinderd.

[0:46:29] Maar het kleine onderdeel duo en stufi valt toevallig wel weer binnen mijn portefeuille.

[0:46:34] Voorzitter, dan allereerst het terugdringen van de verengelsing van het curriculum.

[0:46:39] We hebben er in principe geen bezwaar tegen als een opleiding in het Engels wordt aangeboden, mits daar wel een goede reden voor is.

[0:46:44] Bijvoorbeeld als het aantoonbaar helpt om tekorten in de arbeidsmarkt terug te dringen.

[0:46:48] Maar dat brengt me wel bij een kritisch punt.

[0:46:49] Het arbeidsmarktcriterium zoals dat nu voor ligt in het concept ANVB van de wet internationalisering in balans schiet op dit punt nog tekort.

[0:46:57] Het enkele feit dat een opleiding opleidt tot een beroep met tekorten is wat ons betreft niet voldoende.

[0:47:02] Veel internationale studenten blijven immers na hun studie niet in Nederland.

[0:47:06] Daarom pleit het nieuwe sociaal contract voor een aanscherping.

[0:47:09] Om een beroep te doen op deze uitzonderingsgrond moet een instelling ook aannemelijk kunnen maken dat buitenlandse studenten die voor de opleiding in kwestie kiezen ook daadwerkelijk na diplomering in Nederland gaan werken en niet terug gaan naar het land van herkomst.

[0:47:21] Deelt de minister deze analyse en is hij bereid om het criterium op dit punt aan te scherpen?

[0:47:26] Voorzitter, een andere zorgelijke ontwikkeling die losstaat van de waarde van internationale oriëntatie is de hoge instroom van studenten uit andere lidstaten, wat onze samenleving heel veel geld kost.

[0:00:00] 9000 euro per student per studiejaar.

[0:47:39] Daarnaast kunnen ze vrij eenvoudig... Hij heeft een interruptie.

[0:47:42] Een interruptie, dan ontbreken we ze.

[0:47:46] Ja, dank.

[0:47:47] Voorzitter, de WIB is natuurlijk al aangescherpt.

[0:47:50] Dus dat is natuurlijk ook de taaleis waar nu heel veel zorgen over zijn.

[0:47:54] Wat de VVD betreft is het een wet die in balans moet zijn.

[0:47:57] Maar als ik nieuw sociaal contract zo hoor, gaat ook de aanscherping nog niet ver genoeg.

[0:48:01] Heb ik dat goed?

[0:48:04] Op dit punt wel, als het specifiek gaat om het arbeidsmarktcriterium.

[0:48:08] Stel je voor dat een goede Franse student informatica in Nederland komt studeren en daarna weer terug gaat naar Grenoble, heeft de samenleving daar minder aan dan wanneer studenten hier komen, die binding hebben met het land en ook weer in Nederland aan het werk gaan in tekortsectoren.

[0:48:23] Op dat punt zouden wij wel graag een aanscherping willen zien.

[0:48:26] U bent enthousiast door uw interrupties heen aan het gaan, dus ik stel een korte vraag als vervolg.

[0:48:33] Het is natuurlijk ook een effect dat het uitstraalt.

[0:48:37] De Nieuw Sociaal Contract-fractie is bijvoorbeeld ook eigenlijk tegen het... Voor het stoppen van de expatregeling, wat natuurlijk ook een gevolg heeft voor het aantrekkelijk maken van Nederland als vestigingsland voor internationaal talent.

[0:48:52] En als je deze WIB en de taaleis nog verder aanscherpt, heeft het natuurlijk ook gewoon

[0:48:57] effecten voor mensen die er al dan niet voor kiezen om naar Nederland of naar Duitsland te gaan.

[0:49:02] Is het contract dan nergens bang voor het feit dat wij ons volledig achter de dijken verstoppen en elke vorm van talent mislopen?

[0:49:09] En hoe gaat het contract dat dan ook voorkomen?

[0:49:14] De reden dat wij deze aanscherping op deze manier willen is omdat we juist willen dat mensen die hierheen komen ook zullen bijdragen aan bijvoorbeeld het vestigingsklimaat van Nederland en het stimuleren van onze economie.

[0:49:26] Dus als je stapt over de tekortsectoren is het juist handig dat als mensen die ervoor kiezen om in Nederland te studeren op een gegeven moment ook in Nederland zullen gaan werken en ook daaraan zullen bijdragen dat de investering die wij als samenleving in die studenten stoppen zich ook weer terugbetaalt naar de samenleving toe.

[0:49:41] Gaat u verder.

[0:49:42] Sorry, ik zag meneer Krol te laat, dus ik geef hem het woord voor de interruptie.

[0:49:49] Nu ben ik allesbehalve een liberaal, maar ik neem aan dat op het moment dat mensen hier komen studeren ze moeilijk in detentie kunnen plaatsen om te voorkomen dat ze weggaan.

[0:49:59] Hoe gaan we dat dan doen?

[0:50:01] Hoe kan een instelling nou garanderen dat er een student blijft?

[0:50:08] Nee, die garanties willen we zeker niet.

[0:50:10] We hebben het over het aannemelijk maken dat opleidingen die hier dus een curriculum aanbieden, wat veel internationale studenten zo aantrekt, omdat het in het Engels is, dat die kunnen aantonen, bijvoorbeeld omdat in het curriculum ruimte is voor het onderwerp strategische autonomie, omdat er strategische partnerschappen zijn met Nederlandse bedrijven, omdat ze duidelijk kunnen meten dat veel studenten die hierheen komen, op termijn ook in Nederland blijven.

[0:50:36] Dus het gaat niet om individuele studenten, die moet je niet in detentie plaatsen.

[0:50:41] Maar ik denk wel dat je een aanscherping kan doen, dat er ook aan de kant van de universiteiten wel een plicht zit om te kunnen beargumenteren waarom de studenten die hier studeren ook iets terug zullen geven aan de samenleving.

[0:50:55] Gaat u verder.

[0:50:55] De heer Van Houwelingen.

[0:50:57] Het onderwerp wordt om elke weg geïnteresseerd.

[0:50:59] Hoe kijkt NSC dan aan tegen het feit dat we dus nu, wat u zelf ook gezegd heeft, buitenlandse studenten financieren, zo vaak het instellingstarief niet te betalen.

[0:51:05] Ze krijgen soms ook studiefinanciering.

[0:51:07] Terwijl er ook, dat is iets wat ons ontsteekt, dat er ook heel veel, bijvoorbeeld, volwassen Nederlanders zijn, die zouden graag hun studie volgen en die moeten wel het instellingstarief betalen.

[0:51:14] En die kunnen dus, onze eigen bevolking kan het niet betalen, maar ondertussen, dat is het dilemma.

[0:51:17] Financieren we wel buitenlandse studenten?

[0:51:19] Zouden we daar gewoon niet helemaal mee moeten stoppen?

[0:51:21] Dat is dan mijn vraag.

[0:51:22] De heer Sexy Dijkstra.

[0:51:24] Ik zou zeker niet zeggen dat we daar helemaal mee moeten stoppen, maar wij zijn wel kritisch op het gemak waarmee internationale studenten uit de EER-regio in Nederland studiefinanciering zullen aanvragen.

[0:51:35] Dat wilde ik ook verder in mijn spreektekst nog benadrukken, dus misschien kan ik gewoon doorgaan.

[0:51:39] Dan zal ik het vanaf daar benoemen als de heer Van Houwelingen daar content mee is.

[0:51:43] Gaat u verder?

[0:51:44] Hij geeft aan van wel.

[0:51:48] Een internationale student kost de samenleving dan ook 9000 euro per student per studiejaar.

[0:51:54] Daarnaast kunnen zij vrij eenvoudig studiefinanciering aanvragen.

[0:51:57] Eenvoudiger dan andere landen, terwijl 80 procent van hen niet in Nederland blijft werken.

[0:52:01] Hoe je het ook kent of keert, zo worden publieke middelen niet ingezet als investering in de toekomst van Nederland.

[0:52:07] Ik weet dat de minister deze zorgen omtrent het gemak waarmee internationale studenten een studie kunnen aanvragen deelt en heeft geprobeerd om in EU-verband tot een oplossing te komen.

[0:52:15] Maar helaas ontbreekt de politieke wil nog in andere lidstaten.

[0:52:18] Maar, zeg ik, daar kunnen we ons toch niet zomaar bij neerleggen?

[0:52:21] Onderkent de minister deze noodzaak en kan hij toezeggen dat hij dit onderwerp blijft agenderen tijdens de komende OJCS-raden?

[0:52:28] Voorzitter, dan naar mijn laatste twee onderwerpen, te beginnen met de bestaanszekerheid van studenten.

[0:52:32] Het thema gaat nieuw sociaal contract zeer aan het hart en we zijn ook blij met de verhoging van het minimum jeugdloon dat we in de voorjaarsnota onderhandelingen hebben bereikt.

[0:52:41] Maar om de rechten van studenten te kunnen borgen, moet de overheid ook toegankelijk en begrijpelijk voor ze zijn.

[0:52:45] In de brief van de minister laat hij zien dat het studiefinancieringssysteem voor studenten onvoldoende inzichtelijk is.

[0:52:50] Daarom zouden we graag willen pleiten voor een toegankelijke duo-app, waarmee studenten eenvoudig hun financiële situatie kunnen inzien.

[0:52:57] In tegenstelling tot andere overheids-apps is die er nog niet, terwijl het vrij makkelijk te realiseren zou moeten zijn.

[0:53:03] Er kent de minister de meerwaarde hiervan en is hij bereid om deze app te laten ontwikkelen.

[0:53:07] Voorzitter, tot slot het derde punt.

[0:53:09] Risicoprofileringsalgoritmes bij DUO.

[0:53:12] Collega Ergin had het er ook al even over.

[0:53:14] Die is natuurlijk al eerder uitgebreid overgesproken bij de Kamer.

[0:53:17] Maar ik was benieuwd of de minister een update kan geven.

[0:53:19] Kan hij garanderen dat DUO bij fraudebestrijdingen het risico op discriminatie daadwerkelijk heeft afgevangen?

[0:53:24] voldoet DUO verder aan alle eisen die volgens de AP voortvloeien uit de plichtconformde AVG, zoals het hanteren van passende wiskundige en statistische procedures, het recht op betekenisvolle menselijke tussenkomst en het recht op het kunnen aanvechten van een besluit.

[0:53:38] In dit kader is het goed om te noemen dat ik bezig ben met een initiatiefwet om een verplichte terugkerende toets op risicoprofileringsalgoritme wettelijk te verankeren.

[0:53:46] U heeft een interruptie van de heer Stiltings.

[0:53:53] Tot vorige week leek het erop dat er voor 1,2 miljard bezuinigd ging worden op het onderwijs.

[0:53:57] Dat noemde uw eigen minister heel pijnlijk.

[0:53:59] Hij kwam maandenlang.

[0:54:00] En het hele land stond vol met stakingen en protesten van Amsterdam, Leiden, Groningen, Tilburg.

[0:54:05] En de grote hoop was, tijdens de mini-formatie de afgelopen weken, zou er nog iets gaan lukken.

[0:54:10] En wat blijkt dan aan het eind van die mini-formatie?

[0:54:12] Nog eens 500 miljoen extra bezuinigen.

[0:54:14] Dus de vraag is heel simpel.

[0:54:15] Wat heeft NSC zitten doen tijdens die onderhandelingen?

[0:54:20] Ik beperk me hier even tot mijn woordvoederschap en de orde van het debat.

[0:54:23] En dat gaat om het hoger onderwijs.

[0:54:25] En dan hebben we het inderdaad om een bezuiniging van 58,8 miljoen.

[0:54:32] Vooral een dekking van tegenvallers.

[0:54:34] Dat is pijnlijk.

[0:54:35] Elke bezuiniging is pijnlijk.

[0:54:36] Dat is vaak wel de aard van een compromis.

[0:54:38] Dat er soms pijnlijke bezuinigingen uitkomen.

[0:54:42] Dit is er een van.

[0:54:53] Heeft NEC überhaupt geprobeerd om een deel van de bezuiniging van tafel te krijgen van die 1,2 miljard?

[0:54:59] Dat was gelijk duidelijk.

[0:55:00] Hier gaat niemand voor vechten.

[0:55:02] En de uitkomst is inderdaad nog een extra bezuiniging van 500 miljoen.

[0:55:07] Tijdens de onderhandelingen van de voorjaarsnota hebben we een paar hele mooie punten binnengehaald.

[0:55:11] Ik noemde er net wel een met het minimumjeugdloon.

[0:55:14] Ook als het gaat om de sociale advocatuur is dat er eentje.

[0:55:19] Als het gaat om rechtvaardige uitkering voor de personen die recht hebben op een WIA.

[0:55:24] Voor onderwijs zat dat er niet in.

[0:55:26] Dat is een afweging die gemaakt is en dat is deze kant opgevallen.

[0:55:32] Dan het woord aan de heer Stoeltiets voor zijn bijdrage.

[0:55:35] Dank.

[0:55:36] En er is al veel gezegd over de bezuinigingen.

[0:55:38] Ik sluit me aan bij de woorden van onder andere collega Pot.

[0:55:40] Ik ben wel benieuwd hoe de minister daar zelf aankijkt tegen deze, nou, forse, forse extra bezuinigingen die opeens uit de hoge hoed komt vallen.

[0:55:48] En ik ben ook benieuwd waar ligt nou voor hem zelf de grens?

[0:55:50] Hoelang blijft hij nog door slechte plannen van de coalitie hier verdedigen en overnemen en zegt hij een keer dit is mijn grens tot hier en niet verder?

[0:55:58] Ik krijg ook de oppositie aan vandaag en ik ben blij om te horen dat een aantal al zeiden dit gaan wij niet steunen, want we hebben met elkaar hier een meerderheid als oppositie om te zeggen dit gaan we tegenhouden in de Eerste Kamer.

[0:56:08] En al die mensen in het land roepen ons al maandenlang op bij al die protesten doe het niet.

[0:56:13] En ik hoop echt dat het deze keer lukt om het van tafel te krijgen, want ik zie hier nu al vandaag eigenlijk de C3 zeggen dit gaan wij niet steunen.

[0:56:20] Dus ik geef de minister een vaste tip.

[0:56:22] Bel de minister van Financiën op, u heeft te weinig geld om steun te halen.

[0:56:26] En deze keer graag tijdig.

[0:56:28] Een ander heet hangijzer is de WIB, over de internationale studenten.

[0:56:32] En wat mij betreft is deze wet nu niet in balans.

[0:56:36] En ik vind het interessant om te zien dat vandaag alle provincies ook zeggen, en de burgemeesters, en VNO-NCW, en universiteiten zeggen eigenlijk allemaal, schrap nou die bureaucratische taaltoets op bestaande opleidingen.

[0:56:48] Laat die mensen nou niet anderhalf jaar weer bezig zijn met bureaucratie, met extra papierwerk.

[0:56:52] We kunnen zoveel betere dingen doen.

[0:56:53] En ik hoop, en ik kijk de minister aan, dat hij deze oproep ook steunt.

[0:56:57] Want ik denk dat het een hele goede oproep is.

[0:57:00] Ook op gelet op het breed draagvlak in het land.

[0:57:02] Graag reactie op deze harde eis vanuit de universiteiten.

[0:57:07] Dan de beleidsregel publiek-privaat, waardoor universiteiten en hoogscholen nu opeens veel meer geld moeten gaan vragen aan studenten die willen sporten.

[0:57:17] De prijzen gaan omhoog van 200 naar 700 euro.

[0:57:20] Ik vind het onbegrijpelijk.

[0:57:21] Een soort doorgeslagen marktwerking, waardoor we nu opeens moeten gaan concurreren met bedrijven, terwijl het overduidige belang is van studenten, van mentaal welzijn, dat er gewoon toegankelijke faciliteiten zijn, waaronder sport.

[0:57:33] En ik roep de minister op om dit plan te herzien.

[0:57:35] En in de Kamervragen zei hij, er gaat niks veranderen.

[0:57:38] Dat is volgens mij ridicuul, want al die universiteiten zeggen juist dat ze nu wel dingen moeten gaan wijzigen ten opzichte van de afgelopen jaren.

[0:57:44] Dus ik wil graag daar een beter antwoord op.

[0:57:48] Dan de onderwijsinspectie.

[0:57:49] U trekt aan de bel vanwege het feit dat een kwart van de WO-masters dat per definitie HBO-bachelors uitsluit.

[0:57:56] Dat is tegen de wet.

[0:57:57] Ik ben benieuwd hoe de minister dit gaat oplossen, want alleen maar een briefje ter herinnering vind ik wat slap als het hier gaat over een overtreding van de wet.

[0:58:03] Volgens mij moet hij duidelijker gaan maken hoe de wet wel gevolgd gaat worden.

[0:58:09] En daar sluit ook de oproep bij aan van studenten zelf, namelijk waarom krijg je voor een hbo-bachelor plus een hbo-master wel vijf jaar een basenbeurs, maar voor dezelfde bachelor met een wo-master niet?

[0:58:20] Ik vind het scheef.

[0:58:22] Ik sluit me aan bij de vraag van de SGP over het MBO.

[0:58:24] Daar hebben we een brief van gehad die eigenlijk aangeeft waarom is er verschil in bepaalde tarieven en beurzen, terwijl we wel allemaal te maken hebben met dezelfde hoge inflatie, hoge huren, dure OV, dure boodschappen.

[0:58:35] Ik vind het moeilijk uit te leggen waarom bijvoorbeeld de aanvullende beurzen verschilt.

[0:58:38] Ik hoor graag reactie van de minister.

[0:58:41] Mijn laatste punt gaat over discriminatie op basis van diploma's.

[0:58:45] Het college van de rechten van de mens heeft al geadviseerd om de wet hierop aan te passen.

[0:58:49] Bijvoorbeeld als het gaat om verzekeringen voor alleen maar hoger opgeleiden.

[0:58:53] Of cafés die bepaalde mbo-studenten weigen.

[0:58:56] Ik vind het absurd dat het nog steeds kan.

[0:58:58] Wat mij betreft moet het snel in de wet worden opgenomen.

[0:59:01] Sterker nog, we hebben een motie ingediend 2,5 jaar geleden die zei...

[0:59:06] Gooi het in de wet.

[0:59:07] We hebben acht maanden geleden de Kamer een vraag gesteld en nog steeds wachten op een nade reactie van het kabinet.

[0:59:11] En ik vind het te lang duren.

[0:59:12] Dus ik hoop dat de minister vandaag met betere antwoorden komt.

[0:59:15] Dank u wel.

[0:59:18] Dank u wel.

[0:59:18] Dan is het woord aan mevrouw Martens Amerika voor haar bijdrage.

[0:59:23] Ik probeer het zo lang te trekken.

[0:59:24] Ja, de bel is over.

[0:59:25] Aan u het woord.

[0:59:26] Voorzitter, dank.

[0:59:27] Vandaag spreken we over duo en het hoger onderwijs.

[0:59:29] In verband met de tijd richt ik mij op drie onderwerpen, namelijk veiligheid op onze instellingen, aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt en de toekomst en regie van opleidingen.

[0:59:39] Voorzitter, we hebben gezien vorige week dat instellingen wederom niet vrij en veilig toegankelijk zijn voor alle studenten en ditmaal in Nijmegen.

[0:59:48] Ik heb de ongemakkelijke beelden bekeken waarmee het bestuur van de universiteit onder druk werd gezet.

[0:59:53] En mijn fractie is van mening dat dit opnieuw een dieptepunt is in een saga waar geen eind aan lijkt te komen.

[1:00:00] Dan heb ik ook wel een vraag aan de minister, want waar was zijn openlijke frontwaardiging?

[1:00:05] waar is de oproep dat dit moet stoppen?

[1:00:08] En dan heb ik een vervolgvraag.

[1:00:10] Hoe gaan we dit laten stoppen?

[1:00:11] En wat ik mij kan heugen is dat we inmiddels vele debatten hebben gehad over wie waar al dan niet overgaat en wiens verantwoordelijkheid waar ligt.

[1:00:20] Maar de realiteit is dat er vandaag nog steeds mensen thuis zijn en niet naar instellingen komen.

[1:00:23] Dat instellingen voor miljoenen euro's worden geplunderd en gesloopt.

[1:00:27] Dus mijn vraag is, hoe kan ik de minister helpen?

[1:00:30] Wat heeft de minister van de Kamer nodig om te zorgen dat hij kan optreden?

[1:00:33] En waar blijft die toegezegde escalatieladder waardoor het voor ons als Tweede Kamerleden duidelijk wordt wanneer wij de minister kunnen vragen om op te treden en te handelen?

[1:00:42] Want eerlijk is eerlijk, hij blijft eindverantwoordelijk voor de veiligheid op onze universiteiten.

[1:00:49] Dan het hoger onderwijs als voorbereiding op de arbeidsmarkt.

[1:00:52] Mijn fractie is van mening dat het belangrijk is dat we studenten voorbereiden op de samenleving en de arbeidsmarkt van nu, maar ook die van de toekomst.

[1:01:00] Ik wil de minister vragen, aan de hand van de beleidsbrief die wij hebben ontvangen afgelopen maand, hoe de gesprekken met het ministerie van EZ bijvoorbeeld lopen op dit dossier.

[1:01:10] Wat zijn de vervolgstappen die we kunnen verwachten van de minister?

[1:01:13] Wanneer kunnen we die verwachten?

[1:01:16] En dan regie op opleidingen.

[1:01:17] Mijn fractie heeft hier vaker een punt van gemaakt.

[1:01:20] Grip op aanbod.

[1:01:21] Bezuinigingen zullen tot gevolg hebben dat er kritisch moet worden gekeken naar het aanbod.

[1:01:25] Maar instellingen handelen autonoom.

[1:01:28] En niet altijd allemaal vanuit landsperspectief.

[1:01:31] Welke rol gaat de minister pakken?

[1:01:33] Ook dit heb ik al vaker aan hem gevraagd, maar ik mis vrij weinig concrete, tastbare handvatten om te voorkomen dat bijvoorbeeld kleine talenstudies overal verdwijnen, in plaats van dat wij ervoor kunnen zorgen dat dat op de minste twee plekken bewijzen van in Nederland moet worden aangeboden.

[1:01:50] En daarnaast, tot slot, de heer Paternotte en ik maken al enige tijd een punt van het feit dat er, wat ons betreft, collegegeld vrij bestuurd zou moeten kunnen worden.

[1:02:00] Dit ligt natuurlijk per instellingen zelf.

[1:02:02] De aangenomen motie om dit te bespreken met instellingen heeft blijkbaar tot nu toe weinig effect gehad.

[1:02:09] Zijn er mogelijkheden om dit wettelijk te verankeren?

[1:02:11] En ook hier de vraag, wat heeft de minister van de Kamer nodig om te zorgen dat we dit kunnen gaan regelen voor al die studenten die zich op deze manier inzetten voor onze samenleving?

[1:02:19] Dan wacht ik nu op de interrupties.

[1:02:26] Ja, voorzitter.

[1:02:28] Zoals gezegd, dit is mijn eerste debat in deze commissie.

[1:02:31] En nou heb ik van mijn collega, die dit normaal gesproken doet, begrepen dat mevrouw Martens altijd groot het loftrompet spreekt over het mbo.

[1:02:42] Mooi.

[1:02:43] Want mbo'ers zijn hartstikke belangrijk, niet alleen op allerlei plekken in onze samenleving, maar met name ook natuurlijk voor onze economie.

[1:02:51] Nou trekt mevrouw Martens een hele grote broek aan over het NBO en het belang van het NBO in de samenleving.

[1:02:58] Ze heeft het hier ook over de aansluiting op de arbeidsmarkt.

[1:03:01] En vervolgens wordt er door haar partij ongelooflijk bezuinigd weer op het onderwijs, op het NBO, op het praktijk leren.

[1:03:08] Wat nou juist die aansluiting moet verzorgen op de arbeidsmarkt, dat kan toch niet?

[1:03:13] Ik ben toch heel benieuwd of ze dat kan toelichten.

[1:03:17] Mevrouw Martens, Amerika.

[1:03:21] Dank.

[1:03:22] Fijn dat het is opgevallen dat ik opkom voor het NBO.

[1:03:26] Het trekt een grote broek aan.

[1:03:28] Dat is een bewoording die ik zelf niet per se had gekozen... voor collega's die zich inzetten voor een bepaalde onderwijstak.

[1:03:34] Maar dat laat ik aan de fractie van D66.

[1:03:35] Het is een HBO-WO-duodebat.

[1:03:39] Volgens mij gaan we het hier niet hebben over het NBO.

[1:03:42] Maar goed, ik ben de behoordste niet.

[1:03:44] En mevrouw Pot is hier te gast.

[1:03:46] Dus ik ga proberen antwoord te geven.

[1:03:48] Er zijn keuzes gemaakt.

[1:03:50] Er zijn tegenvallers geweest, die moesten worden opgevangen.

[1:03:55] Het zijn niet allemaal mijn keuzes, maar ik sta er wel voor.

[1:03:57] Ik ben ook benieuwd of de minister kan reflecteren op hoe hij tot deze keuzes gekomen is.

[1:04:03] En dan zullen we er tijdens de behandeling van de voorjaarsnota langer over doorgaan.

[1:04:16] Ja, voorzitter.

[1:04:18] Mevrouw Martens zegt, ik vind het raar om dat een grote broek te noemen.

[1:04:21] Kijk, die grote broek noem ik niet omdat mevrouw Martens zich inzet voor het NBO.

[1:04:25] Dat noem ik omdat mevrouw Martens zich zegt in te zetten voor het NBO.

[1:04:29] Terwijl ze ondertussen staat voor bezuinigingen op het NBO.

[1:04:32] Dat rijdt niet met elkaar.

[1:04:34] En ik vind het eerlijk gezegd ook nogal slap.

[1:04:39] Mevrouw Martens, Amerika.

[1:04:41] Ik hoor geen specifieke vraag, behalve dat mevrouw Pot tegen mij wil zeggen dat ze het slap vindt.

[1:04:47] Waarvan acten, dat is prima.

[1:04:48] We hebben vele debatten gevoerd over het MBO.

[1:04:51] Mevrouw Pot is de woordvoerder niet, maar ik neem graag de moeite om dat even verder toe te lichten.

[1:04:55] Dat juist in het MBO er ook een aantal rekenkamerrapporten zijn geweest die hebben gezegd dat de middelen niet altijd per definitie doelmatig zijn.

[1:05:02] En dat al die losse potjes soms best wel lastig zijn om aan te tonen dat het effect heeft gehad.

[1:05:08] Dus ja, dat is niet per se 1 plus 1 is 2.

[1:05:12] Extra geld betekent in het mbo ook niet altijd dat het beter is, eigenlijk nergens in het onderwijs.

[1:05:17] Als we kijken naar de staat van het onderwijs heeft meer geld überhaupt niet per definitie geleid tot beter onderwijs.

[1:05:22] Maar ik ga hier niet verdedigen dat een bezuiniging op het onderwijs goed en mooi is.

[1:05:26] Er zijn gewoon keuzes gemaakt.

[1:05:28] Ik ben heel benieuwd hoe de minister

[1:05:30] tot zijn keuzes is gekomen om de tegenvallers in de begroting, bijvoorbeeld op het internationale reisproduct, op te vangen.

[1:05:38] En dan zullen we daar vervolgens bij de voorjaarsnota met z'n allen langer over van gedachte wissen.

[1:05:42] Maar op dit moment heb ik dezelfde vragen als met mevrouw Pot.

[1:05:45] Uw laatste vraag, kort.

[1:05:48] Ik krijg heel veel tekst, maar niet echt veel antwoord.

[1:05:52] Het gaat niet om extra geld naar het NBO, het gaat om minder geld naar het NBO.

[1:05:57] En op het moment dat je zegt dat we een waardering moeten hebben voor het NBO, dat slaat helemaal nergens op als je dat niet met extra geld staft.

[1:06:03] De CEO's van grote Nederlandse bedrijven hebben al eerder aangegeven dat bezuinigingen op kennis en innovatie zijn in feite een bezuiniging op het toekomstig verdienvermogen van Nederland.

[1:06:13] Ik weet dat mevrouw Martens ook de woordvoerder economie is.

[1:06:19] Ik hoop dat zij nog één keer een poging kan doen om mij uit te leggen hoe de VVD voor een bezuiniging kan gaan staan die daar dan in schiet, die dat verdienvermogen ondermijnt.

[1:06:31] Mevrouw Martens van Amerika.

[1:06:32] Ja, voorzitter, dat kan ik.

[1:06:34] Allereerst, het bedrijfsleven erbij halen lijkt me als fractie van D66 nogal lastig, want volgens mij heeft deze fractie ingestemd met onder andere abonnement van de LEED, afschat van de expatregeling, etcetera, etcetera, waar diezelfde CEO's van hebben gezegd, doe het alsjeblieft niet.

[1:06:47] Dus laten we nou economie bij economie laten en het hier hebben over onderwijs.

[1:06:52] Ik ga nog een keer uitleggen wat ik net probeerde uit te leggen.

[1:06:54] Juist in het mbo is aangetoond, door onder andere de rekenkamer, dat extra geld niet per definitie doelmatig is.

[1:07:00] Dus het leidt niet per definitie tot beter onderwijs.

[1:07:04] Dus als je dat dan niet doet, dus minder potjes, is dat per definitie een bezuiniging waarvan je niet kan zeggen dat het leidt tot beter onderwijs.

[1:07:11] Daaraan voeg ik toe.

[1:07:12] En ik zie mevrouw Pot nu heel frontwaardig neeschudden en ik ben dat niet gewend dat we dat in een onderwijsdebat op die manier met elkaar doen.

[1:07:20] Ik ga dit niet goed praten.

[1:07:21] Er zijn keuzes gemaakt, die zijn altijd pijnlijk.

[1:07:25] Ik ben heel benieuwd hoe de minister tot deze keuzes is gekomen.

[1:07:28] Dus die zorg deel ik met mevrouw Pot.

[1:07:31] Er zijn tegenvallers geweest en het is aan hem om binnen zijn begroting daar alternatieven voor aan te dragen.

[1:07:36] Waarom zijn deze alternatieven dan aangedragen?

[1:07:39] En als die alternatieven wat ons betreft beter kunnen of anders kunnen, dan ga ik daar graag met z'n allen naar kijken.

[1:07:45] Meneer Stultins.

[1:07:51] Mijn vraag gaat over het punt van mevrouw Martens over economie, vestigingsklimaat, zoeken naar talent en dan vooral de oproep vandaag van provinciebestuurders, ook vanuit de eigen partij, VNO-NCW, burgemeesters, die allemaal zeggen schrap alsjeblieft die bureaucratische taal uit op bestaande opleidingen.

[1:08:10] En mijn vraag is eigenlijk heel simpel, is de VVD bereid om naar deze oproep te luisteren?

[1:08:17] Dank aan de heer Stilteens voor deze inhoudelijke vraag.

[1:08:20] Dit is een dossier waar ik mijn hoofd over breek.

[1:08:23] Er komt veel talent naar Nederland die hier niet blijft.

[1:08:35] Aan de andere kant zie je dat wanneer je te generieke maatregelen neemt, bijvoorbeeld ook een hotelschool die daadwerkelijk draait op internationaal talent, hier slachtoffer van wordt.

[1:08:45] Dus ja, wat de VVD-fractie betreft zullen we heel goed moeten gaan kijken naar de wet, wat daadwerkelijk de uitvoering is.

[1:08:51] Ik ben bijvoorbeeld persoonlijk bang dat wij vanuit een ivore toren een wet maken waarbij we onvoldoende overzien wat de gevolgen zijn.

[1:08:58] We zullen niet op alles hetzelfde vinden.

[1:09:01] Ik vind dat het aangescherpt mag worden.

[1:09:03] Ik vind dat er teveel talent hier komt om direct weer te vertrekken.

[1:09:07] Alleen ik deel de zorgen van alle oproepen vandaag wel degelijk.

[1:09:10] Wij hebben een economie van de toekomst.

[1:09:12] En vooral in de beta-opleidingen en techniek spreekt het talent Engels.

[1:09:17] Dus ik denk dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien... en goed moeten gaan kijken naar de uitvoering.

[1:09:21] En ik hoop dat we daar nog vele debatten over gaan voeren.

[1:09:24] Dus absoluut, ik ga dat met u doen.

[1:09:27] Een vraag van de heer Krul.

[1:09:29] Ja, voorzitter.

[1:09:31] Ik begrijp dat mevrouw Martens-Amerika zegt van ja, ik loop er niet voor weg, maar ik ga er ook niet voor staan, zeg maar.

[1:09:38] We hoeven niet te juichen voor meer bezuiniging in het onderwijs, maar hoe reflecteert ze op het proces?

[1:09:45] Ik bespeur geen enkele vorm van frustratie.

[1:09:47] Het is toch ontzettend vreemd dat we net uit een onderwijsbegroting onderhandelingstraject zijn waar mevrouw Martens bij betrokken was, waar ik bij betrokken was, en dat je nu ziet wat je hebt afgesproken gewoon weer door de scherder gaat.

[1:09:58] Ik kan me voorstellen dat dat ook wel tot enige frustratie heeft geleid bij mevrouw Martens.

[1:10:08] Geheel terecht de vraag, laat ik dat ook even hier stellen.

[1:10:13] Specifiek op hbo en wo wetenschap is het volgens mij 58 miljoen en is het vooral die tegenvaller die we moeten gaan opvangen.

[1:10:21] Daar heeft de minister gekozen voor deze specifieke bezuiniging die inderdaad exact valt net op de punten waar we lang over hebben.

[1:10:28] Dus ik zou ook graag willen vragen aan de minister welke andere opties hebben op tafel gelegen.

[1:10:33] Hoe kijken we hier naar?

[1:10:34] Hoe zijn we hier tot hiertoe gekomen?

[1:10:38] Dus helemaal eens, laat ik dat even voorop stellen.

[1:10:40] En ik ben dus oprecht benieuwd welke opties er zijn.

[1:10:44] Maar de heer Krul heeft gewoon gelijk.

[1:10:49] Ja, voorzitter.

[1:10:51] Goed dat mevrouw Martens in ieder geval op de vraag van de heer Krul aangeeft dat het proces niet de schoonheidsprijs verdient.

[1:10:58] Kan mevrouw Martens zich voorstellen?

[1:10:59] Kijk, vier partijen hebben echt wel hun nek uitgestoken om die onderhandelingen te doen.

[1:11:04] Dat was echt een heel pijnlijk proces.

[1:11:06] Ik denk dat ik een van de weinig ben die ongeveer alle gesprekken heeft genomen en dat ik en woordvoerder ben en fractievoorzitter.

[1:11:12] Nou, de rode lijn is bij mij altijd ver weg, maar op dat moment zat ik er heel dichtbij.

[1:11:18] En dan zie je dit komen, wat er nu uitkomt.

[1:11:20] En we horen straks van de minister ook hoe dat gegaan is.

[1:11:23] Maar kan mevrouw Martens zich voorstellen dat dat weinig vertrouwen geeft voor de toekomst?

[1:11:27] Dat je eigenlijk denkt, ja, ga je als partij nog een keer een al een heel moeizaam proces in?

[1:11:33] En dan nog een keer met dat je denkt, ja, en wat is nu het resultaat?

[1:11:37] Zou mevrouw Martens daar misschien...

[1:11:40] zich kunnen voorstellen dat voor partijen die echt wel constructief zijn en iets voor elkaar willen krijgen toch wel iets wordt dat je denkt, nou ja, waarom doen we dit eigenlijk nog een keer?

[1:11:52] In navoeging op mijn antwoord aan de heer Krul, ik begrijp dat heel goed, maar het is volgens mij deze minister geweest die ervoor heeft gekozen om wat normaal gebeurt bij de voorjaarsnota afspraken tussen ministers op deze manier in te vullen.

[1:12:03] Ik ben ook heel benieuwd waarom er bijvoorbeeld voor gekozen is om dit niet verder te bespreken.

[1:12:08] Laten we deze vraag ook doorgeleiden aan de minister.

[1:12:12] Waarom is er voor gekozen om dat op die manier te doen, wetende dat er natuurlijk een amendement ligt waarvoor een aantal partijen hun steun hebben uitgesproken?

[1:12:21] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

[1:12:26] Ik stel voor dat we een ruim half uur schorsen tot kwart voor twaalf en dat we daarna vervolgen met de eerste termijn van het kabinet.

[1:46:38] Ik heropen de vergadering van de commissie onderwijs, cultuur en wetenschap... voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:46:45] Ik ken deze minister als iemand die probeert alle vragen te beantwoorden.

[1:46:50] Nu zijn er ook wel wat vragen gesteld die, zeg maar, wat buiten de agenda.

[1:46:54] Ik ben daar ook, zeg maar, ruim mee omgegaan.

[1:46:57] Ik wijs u er wel op dat uiteindelijk op 4 juni het debat over de voorjaarsnota is ingepland.

[1:47:05] Dat even ter informatie.

[1:47:07] Ik ga opnieuw voorstellen vier interrupties van de zijde van de Kamer op de minister.

[1:47:12] En dan is het woord aan de minister van OCW.

[1:47:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:19] Goed dat we bij elkaar zitten vandaag voor het debat over het hbo, het wo en duo-studiefinanciering.

[1:47:27] Er speelt veel.

[1:47:29] Het is een onrustige tijd.

[1:47:31] Dat zien we en dat laat uw inbreng ook zien.

[1:47:35] Dus ik ben ook wel blij dat we juist op dit moment in de volle breedte van de onderwerpen vandaag

[1:47:42] Dat we alles wat belangrijk is de revue kunnen laten passeren.

[1:47:46] En dat ik daarover met uw Kamer in gesprek kan gaan.

[1:47:51] Want er zullen vandaag ook veel cijfers langskomen.

[1:47:55] Maar ik denk dat het goed is om te benoemen, er zitten mensen achter.

[1:48:00] Studenten, docenten, wetenschappers.

[1:48:04] En voor breder in mijn portefeuille, journalisten, culturele makers.

[1:48:10] Het gaat altijd over mensen.

[1:48:13] Al praten we veel over geld, maar uiteindelijk gaat het om de mensen die erachter zitten.

[1:48:19] U zegt al, ik zal zoveel mogelijk van de vragen beantwoorden.

[1:48:23] Daarbij moet ik wel zeggen dat nog niet op alle vragen een antwoord kan worden gegeven, omdat de eerste suppletorenbegroting op grond van de voorjaarsnota later deze week zal komen.

[1:48:35] Maar ik ga wel zoveel mogelijk al details geven die ik al wel met u kan delen.

[1:48:41] Dus waar ik duidelijkheid kan geven, daar zal ik dat doen.

[1:48:45] En dat doe ik zonder verdere inleiding in een aantal blokjes.

[1:48:51] Ik begin met de voorjaarsbesluitvorming.

[1:48:54] Dan de protesten.

[1:48:56] Dan de internationalisering.

[1:48:58] Dan onderwerpen die raken aan mijn eerder gepubliceerde beleidsbrief van vorige maand.

[1:49:04] Dan nog een aantal vragen over studiefinanciering en duo.

[1:49:07] En wellicht dat er dan nog iets overig is dat nergens in een blokje zou passen.

[1:49:14] En dan is dat zo.

[1:49:18] Maar het laatste is zeker niet het minste.

[1:49:25] De voorjaarsnota.

[1:49:28] Een aantal tegenvallers heb ik moeten opvangen binnen mijn eigen begroting.

[1:49:33] Zoals dat netjes hoort, volgens de begrotingsregels.

[1:49:37] De grootste tegenvaller is dat we meer hbo-studenten hebben.

[1:49:43] Dat noemen we een tegenvaller, maar ik vind het heel goed nieuws.

[1:49:47] Het hbo dreigt de demografische krimp de grootste dief te zijn.

[1:49:58] Maar de Ramingen zeggen ons dat er meer hbo-studenten zijn dan dat eerder verwacht werd.

[1:50:02] En daardoor gaat er bijna 100 miljoen extra naar het hbo.

[1:50:07] Dat is een tegenvaller en die moet ik binnen mijn eigen begroting oplossen.

[1:50:10] Maar voor het hbo is dat dus een 100 miljoen meevaller.

[1:50:17] Het tweede wat kan worden gezegd, is dat de loon- en prijsbijstelling wordt uitgekeerd.

[1:50:22] Weliswaar niet helemaal, maar toch voor 84 procent.

[1:50:26] De loonbijstelling in zich geheel, de prijsbijstelling voor de helft.

[1:50:30] Daardoor komt er ruim 2 miljard bij voor het onderwijs als geheel dit jaar.

[1:50:36] En voor het hoger onderwijs, het onderwerp van vandaag, is dat bijna een half miljard.

[1:50:41] En dat betekent dat er...

[1:50:44] Dit jaar meer geld naar OCW gaat dan ooit tevoren.

[1:50:48] En meer geld naar het hoger onderwijs voor het eerst meer dan twaalf miljard.

[1:50:51] En dat is vijf procent meer dan waar ik mee begon bij Miljoenenota in september.

[1:50:58] Dus als de heer Stultz en anderen mij vragen, kan ik dit dragen?

[1:51:02] Ja, dit kan ik dragen.

[1:51:05] Wat ik echt wel ingewikkeld vind, voorzitter, is het politieke proces.

[1:51:12] Op 8 april heeft de Eerste Kamer

[1:51:14] mijn begroting goed geduurd, na drie termijnen, na vier schriftelijke rondes.

[1:51:20] En dan zo snel na 8 april komen met een aantal tegenvallers te dekken binnen de eigen begroting op een aantal posten die juist zo prominent op het netvlies stonden van een aantal oppositiepartijen.

[1:51:32] En ik kijk ook naar de heer Krul.

[1:51:36] Dat is ingewikkeld.

[1:51:37] Dat vind ik politiek ingewikkeld.

[1:51:38] En daar heb ik vorige week echt wel even een nachtje van wakker gelegen.

[1:51:45] Omdat de samenwerking tussen regering en parlement gebaseerd is op vertrouwen.

[1:51:51] En vertrouwen komt ook met betrouwbaarheid.

[1:51:55] Dus heb ik gekeken naar welke posten binnen de begroting zijn een tegenvaller.

[1:51:59] Hoe dek ik die?

[1:52:00] En kan ik dat voor mezelf dragen?

[1:52:02] En kan ik dat uitleggen aan de heer Krul, de heer Stoffer en anderen?

[1:52:11] Ik ben dankbaar dat we een beetje buiten de orde van de agenda gaan... en dat ik een aantal zaken mag benoemen die ook door uw leden zijn genoemd.

[1:52:18] Zoals bijvoorbeeld het praktijkleren.

[1:52:23] Het bezuinigen op praktijkleren, zoals dat door uw leden werd genoemd... is een effect van een aanpassing van een raming.

[1:52:32] Er zijn minder bbl-studenten dan geraamd.

[1:52:37] Dus minder bbl en meer bolstudenten.

[1:52:42] En dat betekent dat daar door een andere raming wat geld vrijvalt.

[1:52:48] Maar we hebben ervoor gezorgd dat de 2700 euro per bedrijf, per plek, per student voor praktijk leren gelijk blijft.

[1:52:56] Er wordt dus niet bezuinigd op het geld voor praktijk leren.

[1:53:02] Alleen het aantal bbl-studenten is lager dan verwacht.

[1:53:06] En als het gaat over het doorstroom beroepskolom, 20 miljoen bezuiniging.

[1:53:12] We hebben ervoor gekozen om een ingroeipad voor die extra middelen te kiezen... waardoor er eenmalig een driehoekje in de begroting overblijft... die we inzetten voor basisvaardigheden in het mbo.

[1:53:27] Ook omdat we ervan overtuigd zijn dat hoe beter de basisvaardigheden worden aangeleerd... hoe beter dat is voor doorstroom binnen de beroepskolom.

[1:53:35] Zeker van mbo naar hbo.

[1:53:38] Dus het gaat hier om een eenmalige...

[1:53:41] Dus een incidentele cumulatieve verschuiving van 20 miljoen, waarbij wij het ingroeipad verstandig vinden om dat te gebruiken, omdat we daarmee denken dat de middelen voor het doorstroomberoepskolom absorbeerbaar blijven.

[1:53:57] En dat hebben we slimmer ingezet voor de basisvaardigheden in het mbo.

[1:54:04] Er werd ook nog gevraagd naar de RBS, het studentenreisproduct voor studenten die in het buitenland verblijven.

[1:54:14] Dat is inderdaad een eenmalige tegenvaller.

[1:54:17] Dat is een bezuinigingsmaatregel uit het Hoofdlijnakkoord die volgens mijn juristen en ook volgens de landsadvocaat niet uitvoerbaar is en die moest ik dekken.

[1:54:26] En ik heb gekozen, zal ik dat weghalen bij studenten... of zal ik dat verdelen over de instellingen?

[1:54:32] En ik heb voor dat laatste gekozen.

[1:54:35] En de vierde vraag was, wat heeft NIS 2 nou te maken met het hoger onderwijs?

[1:54:40] Voor het geval ik het hoger onderwijs ga aanwijzen als sector die valt onder NIS 2... dan zou er een advies- en toezichtsfunctie moeten worden...

[1:54:52] en dat gaat om een klein bedrag dat ik daar heb willen reserveren en willen oormerken voor die functie.

[1:55:01] En ook dat wordt binnen de begroting als tegenvaller gedekt.

[1:55:13] Dat is het overzicht van de zaken waarvan ik heb besloten dat ik ze zo zal inrichten.

[1:55:21] Ik zie ernaar uit om dit ook wel zorgvuldig en in detail met uw Kamer te gaan bespreken.

[1:55:28] De suppletorenbegroting komt langs in Tweede en Eerste Kamer.

[1:55:33] En ja, dit kan ik verdedigen, dit kan ik dragen.

[1:55:38] Zeker ook omdat onder de strepen uiteindelijk een half miljard voor het hoger onderwijs bijkomt.

[1:55:45] Al had ik en ook uw leden van de Kamer natuurlijk graag gezien dat het nog meer zou zijn geweest.

[1:55:51] U heeft een interruptie, allereerst van mevrouw Palt.

[1:55:55] Ja, ik hoor het, het is bijna uitlokking inderdaad.

[1:56:00] Daar komt het wel een beetje op neer.

[1:56:02] Want na het verschijnen van de voorjaarsnota konden wij de minister in de media zien en toen heeft hij zich hardop afgevraagd of er wel is nagedacht over de consequenties en de maatschappelijke gevolgen voor de bezuiniging van het deal die nu gesloten is.

[1:56:18] In de eerste ronde zaten we in debat en toen zei mevrouw Martens van de VVD, die stelde de vraag, deze minister heeft de keuze gemaakt om het op deze manier te doen.

[1:56:27] Volgens mij kan het niet allebei waar zijn, dus nu ben ik toch wel benieuwd of de minister achter deze keuze ook staat.

[1:56:35] Ik heb mij dat hardop afgevraagd bij het binnenlopen van het Catshuis voor de ministerraad.

[1:56:41] Voordat ik de voorjaarsnota in zijn geheel zag, overigens.

[1:56:44] Die heb ik in de ministerraad uitgedeeld gekregen.

[1:56:49] Is alles nou doordacht?

[1:56:51] Nou, ik vind de onderwijskansenregeling in het voortgezet onderwijs er eentje waarvan ik me afvraag is dat nou doordacht.

[1:57:00] Dat is niet deel van dit debat en hij ligt ook bij de staatssecretaris, dit onderwerp.

[1:57:05] Maar daarvan vraag ik me nog wel af hoe je dat zou willen beargumenteren.

[1:57:15] Maar als het gaat om het onderwerp van dit debat, het hoger onderwijs en de studiefinanciering, zie ik dat er geen verdere bezuinigingen op hoger onderwijs en wetenschap door de onderhandelaars zijn toegevoegd aan de toch al

[1:57:32] Zware bezuinigingen voor het hoger onderwijs in deze kabinetsperiode.

[1:57:38] Dat is positief nieuws.

[1:57:41] Daarmee komt het totaalbedrag op ruim 12 miljard uit.

[1:57:44] Dat is iets wat ik goed kan dragen.

[1:57:49] Ik hoor een minister die zijn woorden heel zorgvuldig kiest.

[1:57:55] Dat valt op zich te prijzen.

[1:57:57] Het komt niet helemaal overeen met de woorden die hij uitsprak voordat hij de ministerraad inliep.

[1:58:06] Is hij, net als de collega's van het CDA en de SGP zo net uitspraken, is hij ook overvallen door wat de coalitiepartners hier hebben gedaan?

[1:58:20] Dit kabinet is geconfronteerd door keuzes die...

[1:58:26] in nachtelijke uren zijn gemaakt door vier fractievoorzitters.

[1:58:31] Daar hebben meerdere collega's ook al opmerkingen over gemaakt in de pers.

[1:58:37] Dat is voor mij niet anders.

[1:58:38] Dus het was voor mij ook afwachten.

[1:58:40] Zouden die vier kiezen voor verdere bezuinigingen op onderwijs?

[1:58:44] Dat is aan de kant van het hoger onderwijs in ieder geval niet gebeurd.

[1:58:48] Dat is goed nieuws.

[1:58:50] Dat is een precair proces.

[1:58:53] Dat gaat altijd...

[1:58:55] Het is wel zo dat op de momenten van de voorjaarsnota en de augustusbesluitvorming de Kamer weer aanzet.

[1:59:03] Met name de coalitiepartijen, de dragende partijen onder een kabinet.

[1:59:12] Dat het zo extra parlementair gaat als deze keer, daar zijn meerdere collega's wel overvallig geweest.

[1:59:20] En daar zijn ook wel commentaren van mijn collega's gekomen die daar verder op in zijn gegaan.

[1:59:32] Dat het zo extra parlementair was, kan ik niet anders duiden dan dat deze minister zegt dat ze zich nogal overviel.

[1:59:46] Deze minister gaat regelmatig op werkbezoek en dan komt hij op die instellingen en dan zegt hij goedemiddag, ik ben de minister van onderwijs, hartstikke leuk.

[1:59:55] En de afgelopen tijd is hij er steeds moeten komen en heeft hij iedere keer weer moeten zeggen, nou hallo, ik ben de minister van onderwijs en deze keer heb ik nog minder geld bij me.

[2:00:03] Dat kan toch ook niet prettig zijn?

[2:00:05] Dat je iedere keer in je rol als minister niet alleen dit soort boodschappen moet brengen, maar dat het ook op zo'n lelijke manier gaat.

[2:00:14] En met al die consequenties.

[2:00:15] Want de minister zei net zelf, het gaat over mensen.

[2:00:18] Ja, inderdaad, het gaat over mensen.

[2:00:19] En dat geld heeft ook een directe impact op mensen.

[2:00:22] Dus ik kan me toch niet voorstellen dat dat als minister een comfortabele positie is.

[2:00:26] De minister.

[2:00:28] Ja, voorzitter.

[2:00:32] Ik ben natuurlijk door mijn eigen fractievoorzitter goed op de hoogte gehouden tijdens het proces.

[2:00:40] bezuinigingsideeën er allemaal zo langskwamen en op tafel lagen en weer weggetikt zijn.

[2:00:46] En dan moet ik toch zeggen dat als ik kijk naar het eindresultaat, geen verdere bezuinigingen op het hoger onderwijs of fbo, een minimum jeugdloon dat omhoog is gegaan, de btw die niet omhoog gaat voor cultuur, voor boeken, schoolboeken en meer koopkracht voor de mensen en uiteindelijk na voorjaarsnota

[0:00:00] 5 procent meer voor het hoger onderwijs dan dat we bij miljoenennoten hadden gedacht voor her september.

[2:01:15] Ja, dan durf ik na deze voorjaarsnota echt wel de mensen weer onder ogen te komen.

[2:01:23] Ik ben een beetje in de war nu, want nu zegt de minister wel weer dat hij op de hoogte was.

[2:01:27] Ik weet wel dat bezuinigingen geen natuurverschijnsel zijn en de manier waarop ze plaatsvinden al helemaal niet.

[2:01:33] Misschien dan nog een laatste vraag.

[2:01:36] Die gaat over het politieke proces, waar de minister zich ook over uitsprak.

[2:01:40] Ik zit hier te midden van twee collega's die op een

[2:01:45] naar een manier verrast zijn en die zich daarin verschillende bewoordingen over uitlaten.

[2:01:48] En ik ben dan toch benieuwd, waarom is die afspraak met deze partijen dan door de shredder gegaan en hoe duidt de minister, ja, hoe duidt de minister dat?

[2:01:58] De minister.

[2:02:01] Ja, voorzitter.

[2:02:02] Zodat er geen misverstand ontstaat, omtrent het op de hoogte zijn.

[2:02:08] Natuurlijk heeft mijn fractievoorzitter mij gedurende het proces van tien dagen op de hoogte gehouden.

[2:02:14] Ik wist wat er soms op tafel lag en wat er weer van tafel afgetikt werd.

[2:02:19] Maar gedurende de lange nacht en wat er uiteindelijk uit is gekomen...

[2:02:27] Het buitengewoon precaire proces was het voor alle ministers afwachten waar de vier coalitiepartijen uiteindelijk zouden eindigen.

[2:02:36] Dat hebben we op donderdag in de ministerraad met elkaar kunnen zien.

[2:02:41] Natuurlijk ben ik die ochtend daarvoor op grote lijn al wel even bijgepraat.

[2:02:46] Maar dat is de mate waarin ik op de hoogte was.

[2:02:49] En ik vermoed dat het zomaar voor mijn collega's ook zo geldt.

[2:02:54] Als het gaat over het verbolgen zijn van uw collega's, ja, dat snap ik ook wel.

[2:03:00] Zeker wanneer je ziet dat een aantal posten die nou juist door het amendement Bontebal zijn gekozen als belangrijk, dat het toch eruit ziet alsof er op die posten verder toch weer bezuinigd wordt.

[2:03:21] Daarom is het ook belangrijk dat we die suppletorenbegroting

[2:03:24] uitgebreid gaan behandelen in uw Kamer.

[2:03:26] Ik heb al een klein doorkijkje daarvan gegeven waarbij ik gezegd heb dat dat praktijk leren slechts een ramingsaanpassing is.

[2:03:36] maar dat de middelen juist in stand blijven voor de bbl en ook voor het duale leren in het hbo.

[2:03:43] En dat ik heb gekozen voor een verstandig ingroeipad, het slimmer inzetten van eenmalig het ingroeipad van de middelen voor basisvaardigheden mbo.

[2:03:53] En ik, hoewel ik zeg maar puur op basis van het lezen van de verticale toelichting met de verbolgheid over

[2:04:02] Ik weet zelf hoe het was als Kamerlid om een begroting voor je neus te krijgen.

[2:04:11] Maar als ik in het debat de kans krijg om het totaalplaatje te schetsen...

[2:04:18] inclusief de loon- en prijsbijstelling van een half miljard die erbij komt, en het verstandig inzetten van de middelen en het dekken van een aantal posten vanuit de eigen begroting, dan denk ik dat het verdedigbaar is.

[2:04:33] Maar ik besef wel heel goed dat voor het politieke proces het nog wel nodig is om dat gesprek ook uitgebreid met elkaar te voeren.

[2:04:41] Dus ik zie ook uit naar de behandeling van de supplatorenbegroting in uw Kamer.

[2:04:45] Mevrouw Polterhug heeft inmiddels al vier vragen gesteld.

[2:04:49] Dan moet het een hele korte zijn.

[2:04:51] Nou, voorzitter, dan toch eventjes inderdaad concluderend, want ik begon mijn vraag namelijk met hoe kan het nou dat de VVD dan eigenlijk zegt deze minister heeft de keuze gemaakt om het op deze manier te doen?

[2:05:00] Dat klopt dan toch niet?

[2:05:03] De minister.

[2:05:05] Voorzitter, de dekking van een aantal tegenvallers binnen mijn eigen begroting, die keuze heb ik zelf gemaakt.

[2:05:11] Daar ga ik ook over.

[2:05:15] Anderen hebben ervoor gekozen om geen nieuwe bezuinigingen op het hoger onderwijs toe te laten.

[2:05:21] Dat was de uitkomst van de onderhandeltafel.

[2:05:24] En dat de loon- en prijsbijstelling voor 84 procent

[2:05:27] wordt uitgekeerd, bijna een half miljard extra.

[2:05:32] Dat is een besluit van het hele kabinet geweest, uiteindelijk ook op donderdag in de ministerraad toen de voorjaarsnota ervoor lag.

[2:05:43] Dan ga ik naar de heer Krul, daarna de heer Stultens en daarna de heer Stoffer.

[2:05:48] Meneer Krul.

[2:05:49] Er zijn een paar vragen die maar niet weggaan.

[2:05:52] Ik heb er vorige week best wel een nachtje van wakker gelegen.

[2:05:58] Ik zou bijna willen zeggen, had hij die tijd maar gebruikt om even de telefoon te pakken.

[2:06:01] Maar goed, ik ben wel benieuwd.

[2:06:03] Heeft de minister richting de fractievoorzitters gezegd, ik heb een probleem.

[2:06:07] Ik heb tegenvallers die lijken deels te raken aan afspraken die jullie ook gemaakt hebben, die we met elkaar gemaakt hebben.

[2:06:16] Ik moet hier een claim voor indienen.

[2:06:19] Heeft de minister dat aangegeven richting de onderhandelingstafel?

[2:06:22] De minister.

[2:06:24] Voorzitter, ik heb naar mijn

[2:06:25] De fractievoorzitter, ik heb haar vooraf een aantal boodschappen meegegeven.

[2:06:34] En ik vind het niet verstandig om via de microfoon die boodschappen hier te herhalen.

[2:06:39] Maar de heer Stultjens vroeg mij, heb ik ook nog grenzen en heb ik ook nog rode lijnen?

[2:06:45] Nou, daar waar ze liggen, dat heb ik wel duidelijk gemaakt aan mijn fractievoorzitter.

[2:06:51] Maar de vraag is ook, kan ik dit dragen?

[2:06:54] En ja, dit kan ik dragen.

[2:06:56] Geen verdere bezuinigingen op hoger onderwijs.

[2:07:01] Loon- en prijsbijstelling die grotendeels wordt uitgekeerd.

[2:07:04] Uiteindelijk 5% meer dan dat we in september dachten.

[2:07:09] En een aantal verschuivingen binnen de begroting die ook uitlegbaar zijn omdat ze...

[2:07:17] Omdat er ook echt ruimte is om die verschuiving te maken.

[2:07:22] Zoals de ramingsaanpassing, omdat er minder bbl-studenten zijn.

[2:07:27] Daar kan ik mee leven.

[2:07:30] Dat ik een nachtje heb wakker gelegen... dat had te maken met het feit dat ik het in het politieke proces lelijk vind...

[0:00:00] 8 april in feite de vorige versie van de begroting wordt goedgekeurd en een paar dagen later wordt die alweer aangepast op een manier die er in de tabel lelijk uitziet en ik heb wel een nachtje wakker gelegen omdat ik besefte dat ik daar wel opnieuw weer gesprekken moet voeren om daar ook wel weer opnieuw het vertrouwen te bouwen

[2:08:04] dat de keuzes die ik maak de juiste keuzes op het juiste moment zijn binnen de kaders die mij gegeven zijn.

[2:08:10] En daar moet ik weer opnieuw aan werken.

[2:08:12] En ik weet hoe hard werken het was sinds afgelopen oktober om deze begroting er doorheen te krijgen op 8 april in de Eerste Kamer.

[2:08:26] Ik heb nu niet de middelen om met de minister in discussie aan te gaan over de referentieramingen, want wij hebben pagina 94 van de voorjaarsnota gelezen en dit is de conclusie die wij getrokken hebben.

[2:08:36] Dat debat gaan we zeker aan bij de suppletare begroting.

[2:08:39] Ik wil gewoon meegeven richting de minister en daar ben ik dan nogmaals echt wel benieuwd naar.

[2:08:44] Hij hoeft mij niet in de microfoon aan te geven wat zijn rode lijnen zijn, dat begrijp ik, maar ik wil gewoon even knip en klaar hebben.

[2:08:50] Was het bekend?

[2:08:52] aan de onthandelingstafel dat de tegenvallers van OCD zouden betekenen in de tabel dat afspraken die gemaakt zijn niet helemaal waargemaakt kunnen worden.

[2:09:01] Dat wil ik gewoon even weten.

[2:09:02] Heeft die claim op tafel gelegen van de minister?

[2:09:05] Die 500 miljoen, ik heb tegenvallers.

[2:09:07] Ik zou het wel heel fijn vinden als we daar een oplossing voor kunnen vinden aan die tafel.

[2:09:11] En niet alleen in mijn rekenmachine.

[2:09:14] De minister.

[2:09:22] Dit is toch een beetje alsof we even onder de deken van het politieke proces kijken.

[2:09:27] Dat vind ik wel ingewikkeld.

[2:09:29] Dus laat ik in algemene bewoordingen de uitspraak doen... dat het vrij normaal is dat je tegenvallers binnen je eigen begroting oplost.

[2:09:40] En dat je ervoor knokt om de lonenprijsbijstelling... zoveel mogelijk in stand te houden, omdat dat echt de grote...

[2:09:53] de grote plus is in de supplatorenbegroting op basis van de voorjaarsnota.

[2:10:00] Dus voor mij staan beide punten... Beide punten zijn belangrijk geweest voor mij in het politieke proces van de afgelopen weken.

[2:10:13] Dan ga ik naar de heer Stiltings.

[2:10:15] Vorige week zagen we vanuit coalitiepartijen eerst een paar dagen een soort mooi weershow met alleen maar positief nieuws lekken en niet het zuur.

[2:10:23] En het valt me tegen dat ook de minister vandaag eigenlijk weer bezig is met cijfers heel mooi presenteren, terwijl de werkelijkheid echt heel anders is.

[2:10:30] Hij zegt onder andere het hoogste bedrag ooit voor OCW.

[2:10:34] Ja, kom op, het is dit jaar 57 miljard, volgend jaar 54 miljard, 3 miljard eraf.

[2:10:39] De komende jaren is het 3 miljard minder.

[2:10:41] Dat is juist het hele punt.

[2:10:42] Het bedrag is nu hoog door de vorige jaren.

[2:10:44] Onze zorg gaat over wat de komende jaren gebeurt.

[2:10:46] Het bedrag gaat fors omlaag.

[2:10:48] Ook, zegt de minister, de loon- en prijsbestelling wordt deels uitgekeerd.

[2:10:52] Dat is een technisch begrip voor worden de bedragen voor inflatie gecompenseerd voor hogere lonen.

[2:10:57] Dat gebeurt nu niet, voor de helft maar.

[2:10:59] Dus minder geld voor salarissen.

[2:11:02] En als je dan zegt, ja, op hoger onderwijs is niks ergs bij gekomen.

[2:11:06] Er staat nu 1,7 miljard euro aan bezuiniging op onderwijs.

[2:11:09] Dan kun je toch niet zeggen, ja, het hoogste bedrag ooit.

[2:11:11] Dus ik hoop dat de minister ook gewoon eerlijk durft te zeggen, het is een gigantisch hoog bedrag, historisch hoog.

[2:11:17] In plaats van hier gaan doen alsof het wel meevalt, omdat de LPO voor een deel wordt uitgekeerd.

[2:11:22] De minister.

[2:11:23] Ja, voorzitter, ik kan...

[2:11:26] en zeker ook vanuit de positie van de heer Stultjes.

[2:11:28] Het is goed dat we deze balans in de toon van het gesprek brengen, want het is niet allemaal zonneschijn.

[2:11:35] Integendeel, al is voor het eerst in de geschiedenis het bedrag voor OCW boven de 60 miljard, de prijsbijstelling wordt niet volledig uitgekeerd.

[2:11:45] En dat betekent dus dat de compensatie voor gestegen prijzen

[2:11:49] niet volledig wordt uitgekeerd.

[2:11:51] Dat betekent dat het leven duurder wordt en dat de universiteiten en hogescholen daar niet volledig compensatie voor krijgen.

[2:11:59] Dat is zo en daar heeft de heer Stultiens gelijk in.

[2:12:02] De loonbijstelling, dus de compensatie voor gestegen salarissen, wordt wel volledig uitgekeerd.

[2:12:08] En dat is ook maar goed, want dat gaat over miljarden.

[2:12:15] Als dat niet zou gebeuren, dan zouden de problemen echt heel groot zijn.

[2:12:20] Verder wijst de heer Stultjes op de komende jaren, en dat is ook geheel terecht, want al is dan nu het bedrag hoger dan ooit, in de komende jaren daalt het bedrag als gevolg van bezuinigingen van dit kabinet en als gevolg van de demografische krimp.

[2:12:35] Er komen steeds minder jonge mensen, daardoor steeds minder leerlingen en studenten en daardoor minder geld voor onderwijs.

[2:12:42] Dat is, en met name die demografische krimp,

[2:12:45] is de grootste dief van de portemonnee van het onderwijs.

[2:12:51] En we moeten er dus ook voor zorgen dat op de lange termijn, ook in een situatie van demografische krimp, ervoor zorgen dat de financiering stabieler wordt, ook in het hoger onderwijs.

[2:13:02] En dat we ervoor gaan zorgen dat opleidingen op alle plekken in Nederland in stand kunnen blijven en dat er een doelmatig opleidingsaanbod blijft.

[2:13:10] En daar moet ik ook met de sector over in gesprek.

[2:13:13] Dus de heer Stultins heeft geheel gelijk.

[2:13:14] En ik wil ook niet mooi weer spelen.

[2:13:16] Het is dan weliswaar nu meer dan ooit, maar de komende jaren, dan slaan die bezuinigingen in.

[2:13:24] En de zorgen die colleges van bestuur erover hebben en die ook studenten erover hebben, die begrijp ik ook volledig.

[2:13:30] En over die bezuinigingen heb ik ook in de eerste maanden in de woordvoeringslijnen die ik ook telkens heb gekozen, ook telkens gezegd wat ik erover heb gezegd.

[2:13:41] Meneer Stiltens.

[2:13:42] Nou, het is mooi dat we nu over dezelfde cijfers praten.

[2:13:45] De minister gaf aan dat het niet over zijn rode lijn gaat, deze 1,7 miljard aan bezuinigingen per jaar.

[2:13:51] Wel over die van mij in elk geval en ook over die van veel collega's hier.

[2:13:54] Dus mijn vraag aan de minister is, hoe gaat hij deze keer het anders aanpakken dan het najaar?

[2:13:59] Als u nu aanvoelt, hey, er is geen steun vanuit de oppositie voor deze gigante bezuinigingen.

[2:14:03] Wat gaat hij nu anders doen om op tijd bij minister Heijnen wel genoeg geld te krijgen?

[2:14:08] De minister.

[2:14:10] Voorzitter, ik heb al even gezegd dat mijn enige...

[2:14:15] reden om een nachtje wakker te liggen was precies dit.

[2:14:18] De relatie met uw Kamer.

[2:14:21] Zo vroeg na 8 april.

[2:14:23] En dat proces zal dus ook heel zorgvuldig en in goede stapjes moeten gaan verlopen.

[2:14:31] En zodra de suppeltorenbegroting later deze week wordt gepubliceerd, dan ga ik ook meteen beginnen met het politieke handwerk dat daar ook deze keer weer

[2:14:44] buitengewoon intensief zal zijn, naar mijn verwachting.

[2:14:49] Dan ga ik naar de heer Stoffer.

[2:14:54] Ja, voorzitter.

[2:14:54] Er is al een hoop gevraagd hierover en ik denk dat ik in interrupties, of daar waar ik geïnterrumpeerd werd, onze insteek rond de voorjaarsnota wel heb neergezet.

[2:15:05] Kijk,

[2:15:06] Ik heb een nacht wakker gelegen van dat 8 april die onderwijsbegroting door de Eerste Kamer kwam, ook met een proces daarvoor dat heel precies is geweest.

[2:15:18] Ik heb bij alle gesprekken gezeten die in de onderhandeling gespeeld hebben, tussen de partijen en de coalitie.

[2:15:25] En dat ging echt over een paar miljoen rond van wat we exact wilden aan de wensenkant.

[2:15:31] En daarna is er nog een heel gedoe geweest over hoe je dat ook dekte.

[2:15:37] een hoop nadigheid nadat we er al uit waren.

[2:15:41] Maar het was een heel precies proces.

[2:15:43] Ik kan de minister zich daaraan voorstellen dat je denkt... En laat ik bijzeggen, de SGP is... We hebben alle begrotingen gesteund.

[2:15:50] En het was voor een hele aantal begrotingen best makkelijk, voor een paar niet.

[2:15:53] En dit was diegene die... Nou, zeker dat die onderhandelingen niet heel makkelijk was om te steunen.

[2:15:59] Maar dan ben je eruit en denk je, dit is het.

[2:16:01] Dus voor ons voelde het ook als een stukje schending van vertrouwen.

[2:16:06] Dat je denkt, wat ik straks al aangaf ook in een interruptie, van waarom zou je dit nu dadelijk nog een keer doen?

[2:16:13] Wat kan de minister ons bieden dat hij denkt van ja, laten we volgend jaar nog eens zo'n proces ingaan?

[2:16:19] Want ik ben helemaal niet onwillig om dat nog een keer te doen, zeg maar.

[2:16:23] Maar dit helpt niet dat ik denk van nou,

[2:16:26] Dit wordt een hele goede verkering of zo, zeg maar.

[2:16:28] Dat zou de minister daar toch eens op in kunnen gaan.

[2:16:32] Want één nacht wakker liggen, ja, daar zijn we er niet mee.

[2:16:39] Ik zou mij politiek wensen dat dit woorden van de heer Stoffer zijn die hij zou uitspreken om ophef te creëren, maar ik weet dat dat niet zo is.

[2:16:46] Ik weet ook dat ik serieus werk te verrichten heb.

[2:16:49] Ik weet ook met welke zorgvuldigheid destijds de onderhandelingen zijn gevoerd rondom mijn begroting.

[2:16:57] Ook heel mooi dat er nu eindelijk sinds 8 april duidelijkheid is voor het onderwijs waar ze ervoor staan.

[2:17:04] En ja, daar hebben de acht partijen, waaronder de vier oppositiepartijen, hebben daar grondig werk verricht om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen op onderwijs gehalveerd zijn.

[2:17:23] Het is precies dit punt dat ik heb benadrukt in mijn antwoorden.

[2:17:30] Ik kan lelijke pers in de kranten nog wel aan.

[2:17:35] Maar ik weet dat daadwerkelijke politieke werk gebeurt hier in huis.

[2:17:39] En daarvoor is ook vertrouwen nodig.

[2:17:44] Ik heb de getallen bekeken en voor mezelf besloten dat dit uitlegbaar is... en dat we uiteindelijk toch doen wat ook de vier oppositiepartijen van mij vragen.

[2:17:58] En dat proces van uitleggen, en daar zal heel wat uitleg voor nodig zijn... dat gaat ook direct beginnen zodra later vandaag of morgen, ergens deze week...

[2:18:11] die die suppletorenbegroting naar buiten komt en alle plussen en minnen duidelijk zijn, de keuzes die gemaakt zijn, de dekkingen die gekozen zijn, de resultaten onderaan de streep duidelijk zijn.

[2:18:26] dan zal ik bij iedereen die het gevoel heeft dat het politieke proces niet mooi is, zal ik opnieuw het vertrouwen moeten vinden dat we samen door één deur passen en dat we allemaal het beste voor hebben met het onderwijs en dat we uiteindelijk aan dezelfde kant van de touw trekken.

[2:18:47] Maar daar is nog wel heel wat praatwerk voor nodig, dat besef ik.

[2:18:51] Dank u wel.

[2:18:52] Dan stel ik voor dat u

[2:18:54] uw betroog vervolgt.

[2:18:59] Dank u wel.

[2:19:03] De heer Stoffer sprak mij nog specifiek aan op de middelen voor de onderwijsraad en de AWTI.

[2:19:10] twee buitengewoon relevante en wijze raden die onder OCW vallen.

[2:19:16] En hij drong erop aan om de extra algemene korting bovenop de efficiency korting te heroverwegen.

[2:19:23] Nou is het mij niet helemaal helder welke korting

[2:19:26] De heer Stoffer hier bedoelt.

[2:19:28] Ten aanzien van de eerdere efficiencykorting op de apparaatskosten geldt dat de uitvoering daar voor een relatief klein deel in meedoet.

[2:19:35] Maar het overgrote deel ligt bij het kerndepartement.

[2:19:44] Ten aanzien van de ingehouden prijsbijstelling in de voorjaarsbesluitvorming

[2:19:49] De precieze verdeling ziet u in de verwerking van de superterrortorenbegroting later deze week.

[2:19:55] Maar vooruitlopend daarop wil ik u al wel zeggen dat de sectoren waarbij de prijsbijstelling verplicht is, deze ook ontvangen.

[2:20:03] Dat geldt bijvoorbeeld voor primair onderwijs, voor studiefinanciering, voor media.

[2:20:08] En het restant van de prijsbijstelling wordt dan gericht ingezet daar waar we het meest nodig vinden.

[2:20:13] En de AWTI en de onderwijsraad ontvangen ook

[2:20:17] Dat is een keuze die u nog niet kunt weten, omdat de suppletorenbegroting nog niet uit is.

[2:20:22] Maar ik licht hier alvast een tipje van de sluier op voorafgaand daaraan.

[2:20:34] Ik denk dat hiermee de vragen rondom de voorjaarsnota behandeld zijn.

[2:20:43] Er was nog één vraag van mevrouw Pot over.

[2:20:46] Wat betekent deze voorjaarsnota nu voor de rechtszaken?

[2:20:51] Dan heeft ze het over de rechtszaken die Tilburg en Radboud-Nijmegen willen gaan voeren.

[2:20:58] De besluiten van de voorjaarsnota staan in principe los van de posten uit het bestuursakkoord.

[2:21:05] De rechtszaken die Tilburg en Radboud willen voeren gaan over de afspraken in het bestuursakkoord.

[2:21:11] Ik heb in mijn derde termijn in de Eerste Kamer uitgebreid gesproken over de rechtmatigheid van de bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord in relatie tot het bestuursakkoord.

[2:21:22] en dat ging over de mate van juridische afdwingbaarheid van afspraken in een bestuursakkoord ten opzichte van wanneer je zaken als een subsidie toekent.

[2:21:31] Ik zie eigenlijk wel met vertrouwen die rechtszaken tegemoet op basis van de redenering die ik in de Eerste Kamer heb gevoerd, ook op grond van het juridisch advies dat mij is gegeven.

[2:21:44] Desondanks vind ik het goed dat we in een land leven waar mensen naar de rechter kunnen.

[2:21:53] Dus daar gaan we vol goede moed naartoe.

[2:21:59] Dat is alles rond de voorjaarsnota volgens mij.

[2:22:07] Dan kom ik bij blokje twee en dat gaat over de protesten.

[2:22:13] En voordat ik op de specifieke vragen inga van mevrouw Martens-Amerika, van meneer Ergin, van meneer Van der Hoef,

[2:22:22] Wil ik zelf eerst even wat kwijt over 14 april, de meest recente berichten die we in de krant konden lezen.

[2:22:30] En ik wil zeggen dat wat er op 14 april bij het maagdhuis heeft plaatsgevonden alle perken te buiten gaat.

[2:22:38] Demonstreren mag, maar demonstreren is niet bezetten, is niet geweld gebruiken, is niet vernielen van andermans bezit of andermans gebouwen.

[2:22:48] Dat is volstrekt onacceptabel.

[2:22:51] Bovendien hebben onverlaten, die zijn daar binnen gedrongen en die hebben nooduitgangen gebarricadeerd.

[2:22:59] echt van de ratten besnuffeld.

[2:23:02] Dat doe je gewoon niet.

[2:23:03] En te vaak hebben we in het afgelopen jaar grenzen van normaal gedrag overschreden zien worden door individuen, door groepen.

[2:23:12] En dat men daarvoor de universiteit als plek kiest, vind ik extra pijnlijk, omdat nou juist de academie, zoals je dat vroeger noemde, en meneer Stoffer had het ook over academische vorming, de academie is de plek waar je het met elkaar oneens bent.

[2:23:30] op argumenten bestrijd waarna je elkaar daarna de hand schudt.

[2:23:34] Omdat je het grondig en van harte met elkaar oneens bent.

[2:23:38] Dat is hoe je in de academie met elkaar omgaat.

[2:23:40] Dus dat dit nu juist gebeurt op onze universiteiten, vind ik echt van de lelijkste soort.

[2:23:47] We zien overigens geregeld dat actievoerders geen studenten of docenten zijn, maar mensen van buiten.

[2:23:52] En ik hoor wanneer ik voorzitters van CVB's opbel, ook telkens wel, dat ze zien dat wanneer er weer een groepje professionele

[2:24:03] professioneel tuig aankomt rijden in een busje, dat het grimmiger wordt en dat die de boel echt op scherp zetten.

[2:24:12] En mensen die alleen maar komen om te rellen en te vernielen, die hebben daar gewoon helemaal niets te zoeken en die moeten dat ook gewoon niet doen op onze universiteiten.

[2:24:19] Dat moeten ze nergens doen, maar zeker niet op onze universiteiten en hogescholen.

[2:24:24] Dus ik wil hier heel helder over zijn.

[2:24:27] Demonstraties vinden plaats binnen de wet, binnen de grenzen van de wet en ook binnen de huisregels van de instellingen.

[2:24:33] En die huisregels zijn helder.

[2:24:34] En de instellingen hebben gezamenlijk een richtlijn protesten opgesteld om hier duidelijkheid over te bieden.

[2:24:40] En het recht op demonstratie is net als elk ander recht, namelijk geen vrijbrief.

[2:24:46] Geen vrijbrief voor huisvergetenbreuk.

[2:24:48] Geen vrijbrief voor geweld.

[2:24:50] Geen vrijbrief voor vernieling.

[2:24:52] Je blijft gewoon met je poten van de spullen van anderen af.

[2:24:55] Dus met deze situatie hebben colleges van bestuur te maken lokaal.

[2:25:00] En ik sta pal voor die colleges van bestuur, want dat is niet makkelijk.

[2:25:05] En daar moeten we ook zeker niet makkelijk over doen.

[2:25:08] Die hebben de ingewikkelde taak om zowel de academische vrijheid... als de vrijheid van meningsuiting, als het demonstratierecht... allemaal op de campus te waarborgen.

[2:25:16] En er ook nog in zorg te dragen voor een veilige werkomgeving... en een veilige studieomgeving voor werknemers en studenten.

[2:25:25] buitengewoon lastig.

[2:25:27] En ik ben blij om telkens weer, als ik na zo'n incident s'avonds bel met voorzitter college van bestuur, ook om te horen, kon het onderwijs doorgaan

[2:25:39] Dat wil ik vragen omdat er een aangenomen motie van mevrouw Martens van Amerika ligt dat ik onverwijld de Kamer inlicht zodra ergens op grootschalig wijze onderwijs in de knel komt.

[2:25:51] En dan ben ik toch telkens weer blij wanneer ik dan met een voorzittercollege van bestuur bel en hoor dat de banden met de lokale driehoek

[2:26:04] heel close zijn.

[2:26:06] Zodra er aangifte wordt gedaan, dat de politie ook meteen op de stoep staat.

[2:26:10] Op 14 april was dat in vol ornaat, met de ME, met wapenstokken.

[2:26:15] En dat die mensen gewoon binnen de kortste keer het maagdenhuis uit zijn geholpen.

[2:26:22] En daar ben ik tevreden over.

[2:26:26] U heeft een interruptie van mevrouw Martens-Amerika.

[2:26:31] Ik zit een beetje met mijn oren te klappen hier.

[2:26:33] Ik hoor woorden als blij en tevreden.

[2:26:36] Ik vind het toch wel lastig.

[2:26:40] Als ik de posts die de minister af en toe doet over deze incidenten nou net mis op zijn kanalen.

[2:26:47] Ik denk dat een oproep van de minister wat hij hier doet wel degelijk impact zou kunnen hebben.

[2:26:54] Ik had die woorden niet gebruikt.

[2:26:58] Ik zie in dezelfde post dat de minister ook een grote groep Joodse docenten en studenten spreekt.

[2:27:03] Er zijn ook veel studenten die zich geïntimideerd voelen.

[2:27:09] Docenten die thuisblijven.

[2:27:11] In dezelfde beelden zien we docenten die dit goed praten en verheerlijken.

[2:27:23] En diezelfde bestuurders treden niet op, die gaan over die huisregels.

[2:27:26] En ik ben er eigenlijk een beetje klaar mee dat ik al anderhalf jaar aan een minister vraag wat gaat hij doen, wanneer gaat hij wat doen.

[2:27:31] Dan heb ik hier een debat en dan hoor ik hem.

[2:27:33] Ik ben blij.

[2:27:34] Ik sta achter de bestuurders.

[2:27:36] Ja, blij, dat is toch het meest bizarre woord dat we in deze context zouden kunnen gebruiken.

[2:27:41] Dus ik wil nu heel graag horen van de minister waarom kiest zij voor de woorden blij terwijl de mensen thuis zijn, terwijl er docenten geïntimideerd worden en verschillende lokalen niet in kunnen.

[2:27:51] Bereik de geluiden die mij bereiken ook deze minister.

[2:27:54] Is de minister ervan op de hoogte dat er meldingen die worden gedaan bij vertrouwenspersonen nooit aankomen?

[2:28:00] Dat besturen reageren op mails van studenten met de opmerking laten we dit maar fysiek bespreken, want het moet natuurlijk niet op schrift staan.

[2:28:08] En dat deze minister er dan voor kiest om de woorden blij te gebruiken.

[2:28:10] Dus kan de minister hier dan toch nog een keertje op reflecteren... waarom ik blij zou moeten zijn?

[2:28:16] De minister.

[2:28:18] Ja, voorzitter.

[2:28:20] Ik heb de woorden van de ratten besnuffeld, onacceptabel gebruikt... en je blijft met je poten van de spullen van de anderen af.

[2:28:29] Ik denk dat ik het vanuit mijn ambt niet sterker kan uitdrukken dan dat.

[2:28:43] dan de rest van de vragen die in de bijdrage van mevrouw Martens-Amerika zitten.

[2:28:51] Dat er studenten zijn die zich geïntimideerd voelen en die niet naar campus durven, dat mag niet en dat kan niet.

[2:29:06] Ik praat ook met studenten die

[2:29:11] Net zoals wij met afgrijze kijken naar de slogans die geroepen worden en de agressieve manier waarop er gedemonstreerd wordt.

[2:29:23] Uiteindelijk, of er grenzen worden overtreden en zaken ontoelaatbaar zijn, is aan politie en justitie om te beoordelen.

[2:29:34] En niet aan mij.

[2:29:37] Wat er moet gebeuren met werknemers die bepaalde uitlatingen doen, dat valt onder het arbeidsrecht.

[2:29:44] En wat individuele universiteiten op dit moment ondernemen richting die individuele werknemers, daar kan ik ook niet op ingaan om privacyredenen.

[2:29:57] Dus daar kunnen we wel met z'n allen wat van vinden.

[2:30:00] En ik vind daar ook een heleboel van.

[2:30:02] En ik laat dat allemaal achterwege in mijn repliek.

[2:30:08] Maar dat moeten we ook vooral bij de werkgevers laten.

[2:30:13] Ik heb wel gezegd dat ik achter de bestuurders sta.

[2:30:18] Ik zie de ingewikkelde taak die ze hebben.

[2:30:20] Maar ik zie ook dat sinds ze hier een jaar geleden geregeld werden overvallen, dat de zaken nu veel beter onder controle zijn.

[2:30:31] Dat de politie er snel is, dat de contacten met de lokale driehoek goed zijn, intensief zijn en dat de politie ook direct komt opdraven in het tenue dat nodig is om te doen wat er nodig is.

[2:30:45] En dat vind ik een buitengewoon goede ontwikkeling.

[2:30:50] Alle respect voor het feit dat de minister niet ingaat op die personele zaken.

[2:30:53] Volgens mij is dat een weg die we niet moeten bewandelen.

[2:30:58] De minister grijpt de hele tijd terug op incidenten die er spelen.

[2:31:02] Ik heb het over het al anderhalf jaar sluimerende antisemitisme.

[2:31:07] en dat is wel degelijk iets waar deze bestuurders iets aan zouden kunnen doen.

[2:31:10] Dus of dit nu de huisregels betreft, de voorwaarden die in arbeidsovereenkomsten staan, wij in de politiek gaan niet direct over die bestuurders, maar deze minister gaat wel over de toezichthouders.

[2:31:22] En is de minister dan toch met de VVD eens dat een van de weinige instrumenten die wij op dit moment hebben in deze kamer om te zeggen, blijkbaar zijn er andere vaardigheden nodig om onze universiteit veilig te houden,

[2:31:32] is kijken naar de profielen van deze toezichthouders.

[2:31:35] Ik hoop dat de minister begrijpt dat ik inmiddels op zoek ben naar dingen die we wel kunnen.

[2:31:41] En ik hoop dat de minister ook begrijpt dat na ruim een jaar van ik ga hier niet over en we gaan hier niet over, dat dat voor een volksverlegenwoordiger onvoldoende is als je weet dat er mensen thuis zitten.

[2:31:51] Dus nogmaals mijn vraag, buiten de toegezegde escalatieladder die we krijgen, wat het minste zou moeten zijn, deelt de minister met mij deze extreme zorg dat wij hier toekijken en zien dat er mensen thuisblijven?

[2:32:05] En een vraag aan de minister om met ons te delen wat we wel kunnen doen om te zeggen, blijkbaar is niet iedereen veilig.

[2:32:13] De minister.

[2:32:17] Voorzitter.

[2:32:20] Ik maak me specifiek zorgen over de positie van de Joodse studenten.

[2:32:23] Ik praat regelmatig met ze.

[2:32:26] Ze hebben zich verenigd in een studentenoverleg.

[2:32:30] En daarmee neemt ook hun stem toe.

[2:32:35] En dat vind ik goed.

[2:32:39] Wat ik zie is dat we tot een jaar terug het alleen maar hadden over sociale veiligheid.

[2:32:48] het begrip fysieke veiligheid eigenlijk minstens zo belangrijk is geworden.

[2:32:52] En dat betekent dat er een, dat ook fysieke veiligheid specifiek moet worden meegenomen in de aanpak van deze problematiek.

[2:33:04] Ik ben dan ook, ik zie er dan ook uit dat nu de taskforce antisemitismebestrijding gestart is, waarbij specifiek wordt

[2:33:12] De focus wordt gelegd op de veiligheid van Joodse mensen in het OV.

[2:33:16] En de veiligheid van Joodse studenten en werknemers aan onderwijsinstellingen.

[2:33:22] Ik zie er ook wel naar uit wat die taskforce kan gaan betekenen.

[2:33:26] Om te kijken, wat kan er meer gebeuren dan dat er op dit moment gebeurt?

[2:33:31] Wat ik zie, is dat de gedachten... We zien het nu al een jaar fout gaan.

[2:33:37] Die deel ik echt volstrekt niet.

[2:33:40] Ik zie dat ruim een jaar geleden dat bestuurders best wel met de handen in het haar zaten en dat mijn ambtsvoorganger goed werk heeft gedaan om de colleges van bestuur bij elkaar te brengen om ervoor te zorgen dat ze allemaal dezelfde richtlijnen hanteren, op dezelfde manier de boel aanpakken, ook bij elkaar hebben afgesproken zodra er

[2:34:03] Zodra er van ongeregeldheden sprake is, wordt aangifte gedaan.

[2:34:08] Zodra er van vernieling of geweld sprake is, wordt aangifte gedaan.

[2:34:12] Er zijn ook buitenincidenten om goede contacten met de lokale driehoek.

[2:34:20] Daar moet het ook uiteindelijk gebeuren.

[2:34:23] Dit zijn ongeregeldheden in onze maatschappij.

[2:34:27] Tuig kiest ervoor om onze onderwijsinstellingen daarvoor te gebruiken en te misbruiken.

[2:34:33] En dat is kwalijk.

[2:34:35] Want juist wetenschap en hoger onderwijs en onafhankelijke media, zeg ik even vanuit mijn portefeuille, zijn nodig om onze rechtsstaat in stand te houden.

[2:34:47] En die instituties van de open samenleving zijn mij alles waard.

[2:34:52] En daar moeten we ook als politiek voor staan.

[2:34:59] Ik waardeer de uitgestoken hand van mevrouw Martens van Amerika.

[2:35:02] Wat kunnen we dan nog meer doen?

[2:35:04] Ik hoop dat de taskforce daar extra antwoorden op geeft om te kijken wat we meer kunnen doen.

[2:35:09] Maar binnen die ingewikkelde driehoek van academische vrijheid, vrijheid van meningsuiting, demonstratierecht en een veilige sociale en fysieke omgeving voor studenten en werknemers, daar moeten we het met elkaar vinden binnen de rechtsstaat, binnen de democratie.

[2:35:26] En daar moeten we ons uiterste best voor doen.

[2:35:29] Maar dat ligt primair bij de minister van Justitie, bij politie, bij het OM.

[2:35:34] En ik zie juist dat de bestuurders en ook de raden van toezicht in het afgelopen jaar echt up to speed zijn gekomen.

[2:35:44] Echt met z'n allen houden aan de afspraken die gemaakt zijn.

[2:35:47] Ook schouder aan schouder staan.

[2:35:48] Dat ze ook weten dat wanneer één universiteit door de knieën gaat, dat je dan allemaal door de knieën gaat.

[2:35:54] En dat mag niet gebeuren.

[2:35:55] En omdat ze niet door de knieën mogen gaan, sta ik ook volledig achter die bestuur.

[2:36:01] Uw vierde interruptie.

[2:36:04] Ik wil eigenlijk bijna zeggen dat ik het opgeef, maar ik geef het niet op.

[2:36:10] Voor nu kan ik niet anders dan concluderen dat ik de minister net een rijtje met verantwoordelijken hoor opzommen.

[2:36:16] Het openbaar bestuur, de minister van Justitie, eigenlijk iedereen behalve deze minister zelf.

[2:36:22] Die schuift het af op de taskforce.

[2:36:24] Ik vind het echt heel spijtig.

[2:36:26] Ik denk dat er meer is dan in een

[2:36:29] Het commissiedebat zou roepen dat het onacceptabel is, namelijk naar buiten treden en zeggen dat het onacceptabel is.

[2:36:34] Mensen moeten dit zien, mensen moeten dit horen, die willen maatregelen zien en horen.

[2:36:39] Ik vind het heel spijtig.

[2:36:40] Ik denk dat deze minister hier een belangrijke rol zou kunnen nemen en dat hij dit op dit moment niet wil nemen.

[2:36:45] Voorzitter, dan ga ik zelf met voorstellen komen en dan gaan we er gewoon nog een jaar langer over door, maar dit moet stoppen.

[2:36:50] Dank u wel.

[2:36:54] Het is goed dat ik naar buiten treed met deze woorden.

[2:36:57] Dit is een openbare sessie, heel Nederland kan meekijken.

[2:37:02] Ik doe dit ook vanuit alle plekken waar ik op werkbezoek ben.

[2:37:08] En dat het van de ratten besnuffeld is, is niet de eerste keer dat ik dat vanaf een publiek podium zo formuleer.

[2:37:16] Al is het geen mooie uitdrukking.

[2:37:20] Desondanks, zoals ik al zei, ik waardeer juist

[2:37:24] Ik zie uit naar haar voorstellen, omdat ik denk dat we binnen de rechtsstaat het uiterste moeten doen om onze instituties, onze universiteiten, onze academie te beschermen tegen deze onverlaten.

[2:37:47] Mensen die alleen maar komen om te rellen en te vernielen.

[2:37:50] horen niet onze universiteiten te bezetten.

[2:37:55] Dat dienen vrije plekken te zijn waar debat plaatsvindt op een academische manier.

[2:38:02] En ik werk graag samen met mevrouw Martens-Amerika om te kijken hoe we binnen de rechtsstaat tot het uiterste kunnen gaan om onze universiteiten te beschermen.

[2:38:12] Dank u wel.

[2:38:13] Dan een interruptie van de heer Siegs Dijkstra.

[2:38:16] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:17] Als het nou gaat om dit soort ontoelaatbare toestanden, inderdaad, professionele relschoppers die naar universiteiten komen om de boel kort en klein te slaan, anderen te intimideren en niet om daadwerkelijk demonstratierecht te gebruiken, maar om het te misbruiken, dan wordt er ook vaak gebruik gemaakt van gezichtsbedekking, sjaaltjes die omgeronden worden.

[2:38:36] En ik was benieuwd, kan de minister ingaan als op termijn het verbod op het gebruik van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties ingaat?

[2:38:44] Of dat de universiteit ook zal helpen om dit soort demonstraties eerder in de kiem te smoren?

[2:38:48] Of verwacht hij dat dat in de praktijk weinig effect zal hebben?

[2:38:52] De minister.

[2:38:55] Dat is meer een juridische vraag dan een vraag voor een minister van OCW.

[2:38:59] Maar we zien juist bij de protesten met dit onderwerp... dat er buitengewoon veel mensen met gezichtsbedekking zijn.

[2:39:12] Vanuit de gesprekken die ik voer merk ik ook wel dat het juist het professionele tuig is dat zich gaat bedekken, omdat zij ook wel weten dat ze niet komen met goede intenties.

[2:39:23] Dus wellicht dat dit kan helpen, maar de voren en nadelen van een dergelijk wetsvoorstel

[2:39:32] De implementatie of de handhaving van dergelijke regels, daar moeten alle voor- en nadelen goed voor gewogen zijn.

[2:39:40] Dat gaat breder dan de verantwoordelijkheid van een minister van OCW.

[2:39:48] vorig jaar zomer of zo, hebben afgesproken om niet meer te onderhandelen met mensen die hun gezicht bedekken.

[2:39:54] En voor zover ik kan nagaan, uit mijn gesprekken met colleges van bestuur, is dat ze zich daar nog steeds aan houden.

[2:40:00] Als jij met sjaal om aan tafel komt zitten om je eisen te formuleren, dan wordt er niet meer met jou in gesprek gegaan.

[2:40:08] En dat is best ingewikkeld in sommige omstandigheden, maar ik denk dat het heel verstandig is om die lijn te houden.

[2:40:15] En hoe nauwer de banden zijn met de lokale driehoek en hoe sneller de politie wordt gebeld om in te grijpen en aangifte wordt gedaan van overtreding van de wet, hoe beter ook de universiteiten in staat zijn om die met zichzelf afgesproken regels ook te handhaven.

[2:40:33] Dan een interruptie van de heer Van der Hoef, volgens mij.

[2:40:38] Voorzitter, dank u wel.

[2:40:39] Ik zal iets meer tijd nemen.

[2:40:41] Ik hoop dat u dat mij even toestaat, want ik heb in de eerste termijn ook geen interrupties gepleegd, maar ik vind het wel een dusdanig onderwerp waarvan ik zeg, daar heb ik gewoon extra tijd voor nodig.

[2:40:50] Ik hoorde de minister zeggen, als ik de bestuurder bel, ben ik blij te horen dat het onderwijs door kan gaan vinden, doorgang kan vinden.

[2:41:00] Mij bereiken compleet andere berichten.

[2:41:03] Er zijn berichten in de media te vinden waarbij staat van heb je examen of tentamen, zet maar een koptelefoon op met voice cancelling.

[2:41:11] Dat is de situatie die tot dit moment is.

[2:41:13] Ik heb een tijd geleden op voordracht van mevrouw Martens met een groep Joodse studenten gezeten.

[2:41:19] Ik neem toch even de moeite om mijn aantekening hier even door te nemen.

[2:41:24] Er zijn uitspraken.

[2:41:25] Eerstejaarsstudenten, die zaten al maar vijf weken op school.

[2:41:28] En de uitspraak van deze dame is... Na vijf weken, toen brak de oorlog uit.

[2:41:34] De vertrouwenspersoon kan de veiligheid niet garanderen.

[2:41:39] Ik had verbale bedreigingen, fysiek aanvallen, intimidatie.

[2:41:43] Je kunt niet vertellen dat je uit Israël komt.

[2:41:45] Je kunt niet zeggen dat je achter de regering staat.

[2:41:48] Ik vrees voor mijn leven.

[2:41:50] Ik durf mijn halsje niet meer te dragen.

[2:41:53] De rector magnificus weet het ook niet meer.

[2:41:56] Je kunt goede onderzoeker zijn, maar dat wil niet zeggen dat je die studenten kan begeleiden.

[2:42:01] Docenten en bestuurders kunnen niet meer besturen door kleine groep met veel lawaai en ontwrichting.

[2:42:08] De vertrouwenspersoon die weet ook niet wat de gevoelens zijn van de Israëlische mensen.

[2:42:13] Protocollen zijn niet dekkend.

[2:42:14] Bestuurders en docenten zijn niet opgewassen tegen deze situatie.

[2:42:19] Juist docenten liepen ook met Palestijnse vlaggen.

[2:42:22] Voorzitter, we praten hier over handelingsverlegenheid en ik heb de afgelopen weken de minister op verschillende manieren samen met collega Boon bevraagd, met schriftelijke vragen, omdat het ook natuurlijk antisemitisme is en dat is niet bij Portofino, maar de universiteit wel.

[2:42:40] En het aanhoudende wanbeheer, als we dan kijken naar artikel 9.9a op de wet van het hoger onderwijs, daar kan de minister gewoon ingrijpen.

[2:42:50] De minister die kan gewoon, onder wanbeheer wordt verstaan, ernstig naar belatigheid om in ieder geval in strijd met artikel 1.18 maatregelen te treffen die noodzakelijk zijn voor het waarborgen van die kwaliteit en goede voortgang van het onderwijs aan de instellingen en op de verkopen.

[2:43:05] U bent inmiddels bijna aan een tweede termijn begonnen, dus ik wil vragen of u een vraag wilt stellen aan de minister.

[2:43:11] Ik heb u wel tijd gegeven, maar ik wil echt vragen of u nu wilt afronden.

[2:43:14] Ja, dat snap ik, voorzitter, maar ik heb het van tevoren aangekondigd en ik had graag deze zin even afgemaakt, want daar kwam ik tot mijn punt.

[2:43:22] Onderwandbeheer wordt verstaan enst de nalatigheid om, in ieder geval in strijd met artikel 1.18, maatregelen te treffen die noodzakelijk zijn voor het waarborgen van de kwaliteit van de goede voortgang van het onderwijs aan de instelling en om te voorkomen dat de kwaliteit van het stelsel van wetenschap en onderwijs in gevaar komt.

[2:43:36] En dat is in gevaar.

[2:43:37] En dat is precies het item waar het om gaat.

[2:43:39] U kunt hier gewoon ingrijpen, zeg ik tegen de minister vierde voorzitter.

[2:43:43] En graag een reflectie van de minister op mijn betoog.

[2:43:47] De minister.

[2:43:49] Een boel vragen van de heer Van der Hoef om te beantwoorden.

[2:43:53] Dus laat ik proberen volledig te zijn.

[2:43:57] Maar niet alle kanten op te waaieren.

[2:44:01] De specifieke situatie op de VU met het geluid, dat is inderdaad een ingewikkelde situatie.

[2:44:07] Daar is met mijn ministerie overleg geweest over wat daar nu precies plaatsgevonden heeft.

[2:44:16] De situatie dat het onderwijs geen doorgang kon vinden, heeft niet plaatsgevonden.

[2:44:20] Alles ging door.

[2:44:21] Anders zou u ook van mij een brief hebben gehad na aanleiding van de motie Martens-Amerika.

[2:44:30] Die situatie ligt wel wat genuanceerder dan hoe die op dit moment...

[2:44:37] wordt beschreven.

[2:44:39] Het tweede punt, ook buitengewoon relevant, gaat over de vertrouwenspersonen.

[2:44:45] Kan je de vertrouwenspersoon vertrouwen?

[2:44:47] Daar heb ik ook met een Joodse student over gesproken.

[2:44:49] Dat is best wel ingewikkeld.

[2:44:52] Als je als Joodse student niet weet welke vertrouwenspersoon je tegenover je krijgt en hoe die kijkt naar de ingewikkelde situatie in het Midden-Oosten.

[2:45:01] Tegelijkertijd, vertrouwenspersonen zijn professionele personen en horen op professionele wijze iedereen te kunnen bijstaan.

[2:45:09] Maar ik heb deze zorg wel overgebracht ook in een bestuurlijk gesprek met de UNL.

[2:45:15] En ook binnen de regeling sociale veiligheid die ik

[2:45:20] in februari, meen ik, heb geopend.

[2:45:23] Er is ook ruimte om met deze problematiek om te gaan.

[2:45:30] En ook vanuit mijn ministerie zijn we in gesprek met vertrouwenspersonen om ook van hen zelf te horen wat zij nodig hebben om hun taak goed uit te voeren.

[2:45:38] Het derde punt dat de heer Van der Hoef ter sprake brengt gaat over het mogen ingrijpen op grond van de WAW.

[2:45:45] Dat klopt, ik kan ingrijpen, maar dan zal wel eerst de inspectie moeten vaststellen of er inderdaad sprake is van ernstige nalatigheid en of het onderwijs of de kwaliteit van het onderwijs in gevaar is.

[2:45:59] Als de inspectie dat vaststelt, dat moet ik niet zelf vaststellen, daar hebben we een onafhankelijke inspectie voor, dan is ingrijpen mogelijk.

[2:46:06] Ik moet wel zeggen dat ik dat

[2:46:08] echt op grond van feiten wil doen, op grond van bevindingen, van feiten, van inspectie.

[2:46:15] Niet op grond van opinies of op grond van krantenartikelen.

[2:46:21] Omdat ik ook zie dat er democratieën in de wereld zijn die afgeleiden naar situaties waarbij wetenschap en hoger onderwijs

[2:46:31] monddood worden gemaakt.

[2:46:32] De Raad van State waarschuwt daar ook voor, voor die ontwikkeling, met name wanneer democratieën afgeleiden naar autocratieën.

[2:46:39] In het nieuwste jaarverslag heeft de Raad van State daar ook uitgebreid over gerapporteerd, wat er dan gebeurt.

[2:46:46] De instituties van de open samenleving, die kunnen onder druk komen te staan door de opkomst van op emoties gerichte mediatisering en dramatisering, schrijft de Raad van State.

[2:47:01] Deze ontwikkeling wordt ook nog eens geïntensiveerd door de opkomst van sociale media sinds de negentiger jaren.

[2:47:07] Zeker de laatste tien jaar.

[2:47:08] Dus ik wil dit wel op basis van feiten doen.

[2:47:11] Maar zoals de heer Van der Hoeven het beschrijft, kan dat op grond van constateringen die de inspectie zou kunnen doen.

[2:47:20] Dan een interruptie van de heer Van Houwelen.

[2:47:22] Kort interruptie op het eind van dit blokje.

[2:47:24] Bij de protesten waar we het de hele tijd over hebben, zie je vaak de LGBTQI-vlag.

[2:47:38] Daar wordt racistisch onderwijs geschreven.

[2:47:44] Dat wordt weer gebruikt in die protesten.

[2:47:49] Onze Joodse studenten zijn vaak blank.

[2:47:52] Het is echt een tumor.

[2:47:55] Ook wat deze protesten betreft, is dat niet nog een reden te meer... om eens heel serieus naar die centre te kijken wat er allemaal gebeurt.

[2:48:09] Het onderwerp van diversiteit is een hele mooie.

[2:48:16] Het verdient een apart debat.

[2:48:19] Hoe kijk je naar het onderwerp van diversiteit?

[2:48:24] De heer Van Houwelingen wijst op, zoals hij het zegt, een enorme monocultuur.

[2:48:32] Als gevolg van diversiteit en inclusief beleid.

[2:48:37] Toen Pieter Duizenberg als VVD-kamerlid voor het eerst de vraag stelde... komen alle meningen wel aan bod binnen de universiteiten?

[2:48:54] Ik herinner me zelfs de verontwaardiging rondom het naakste feit... dat hij die vraag durfde te stellen.

[2:49:02] Ik denk dat we een eind zijn opgeschoten in de afgelopen periode.

[2:49:09] dat nu de heer Van Houwelingen deze vraag kan stellen.

[2:49:12] En zelfs in de bewoordingen zoals hij ze stelt, dat zouden niet mijn woorden zijn, maar hij heeft wel de vrijheid om die te stellen.

[2:49:23] En ook een minister die daar serieus op in wil gaan.

[2:49:25] Dus in die zin denk ik dat het goed is om het onderwerp diversiteit binnen universiteiten bespreekbaar te maken.

[2:49:34] Tegelijkertijd heeft de heer Van Houwelingen in zijn inbreng ook een aantal voorbeelden genoemd waarvan hij zegt, ik zou willen dat bepaalde meningen op universiteiten dus meer aan bod komen, eigenlijk zoals in de lijn van Duisberg.

[2:49:47] En dat is ook diversiteit.

[2:49:49] Dus ik ben eigenlijk een groot voorstander van diversiteitsbeleid vanuit de gedachte dat alle gedachten en alle manieren van

[2:49:58] kijken naar de werkelijkheid op een wetenschappelijke en robuuste manier een plek moeten hebben binnen onze academie.

[2:50:07] Dat moet los van politieke voorkeur.

[2:50:09] Er mag ook op grond van politieke gezindheid niet gediscrimineerd worden.

[2:50:14] Dit weet meneer Van Houwelingen allemaal.

[2:50:16] Dus diversiteitsbeleid en inclusiebeleid is juist heel erg belangrijk.

[2:50:21] Maar ik denk dat wat de heer Van Houwelingen

[2:50:24] waar hij ons allemaal op wil wijzen, is dat het op meer assen moet gebeuren dan dat meestal gebeurde in de afgelopen tien jaar.

[2:50:33] En in plaats van dat ik nou met afschuw reageer op de woorden van de heer Van Houwelingen, wil ik eigenlijk begrip tonen voor het feit dat hij probeert duidelijk te maken dat er meer diversiteitsassen zijn dan de diversiteitsassen waar meestal over gesproken wordt.

[2:50:48] En daar sta ik voor open, juist voor een academie waar alle

[2:50:54] wereldbeelden en maatschappijbeelden en mensbeelden aan de orde komen binnen de wetenschappelijke robuuste methode zoals we die kennen.

[2:51:03] En er is academische vrijheid.

[2:51:05] Dus hoe sympathiek ik hier ook tegenover sta, ik ga hier als minister niet in ingrijpen of een aanwijzing geven.

[2:51:12] of vormgeven aan beleid.

[2:51:13] Het is nu juist aan de academie en de academische vrijheid om de vrijheid van kunsten en van wetenschappen te bewaken.

[2:51:22] En dat is niet alleen aan de universiteiten, dat is aan ons allemaal.

[2:51:25] En ik weet ook dat vanuit de denkwereld

[2:51:28] van de heer Van Houwelingen, hij ook dat met mij eens is, juist.

[2:51:33] Dus bij mij en bij de overheid en bij de Kamer ligt de taak om ervoor te zorgen dat de overheid zich verhoudt van bemoeienis met de inhoud, bemoeienis met methodes, uitkomsten van onderzoek en de wijze waarop het beleid wordt vormgegeven.

[2:51:45] Dit alles gezegd hebbende begrijp ik wel wat de heer Van Houwelingen bedoelt, maar ga ik mij er juist als politicus op geen enkele manier mee bemoeien.

[2:51:54] Ik geloof dat de minister dat aan het hart gaat.

[2:52:02] Waarom gebruik ik daar net zulke harde bewoordingen?

[2:52:06] Ik probeer dat ook heel bewust te doen.

[2:52:07] Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad.

[2:52:13] Ik vind dat zelf een ongelooflijk abjecte racistische leer.

[2:52:22] En dat wordt onderwezen op universiteiten.

[2:52:27] Deelt de minister die zorg dat dit wordt onderwezen op onze universiteiten?

[2:52:31] Dat is mijn vraag.

[2:52:32] Vandaar ook die sterke bewoording.

[2:52:42] Aanlokkelijk is het ook om hier inhoudelijk op in te gaan.

[2:52:45] Wat er precies wordt onderwezen... en in welke context, met welke woorden, met welke nuances... en op basis van welke feiten.

[2:52:55] Ik kan daar als wetenschapper van alles van vinden, maar niet als politicus.

[2:53:01] Wat ik wel wil zeggen, is dat de hoge wetenschappelijke standaarden... dat die gerespecteerd dienen te worden.

[2:53:11] dat de wetenschap een robuuste manier is om tot waarheidsvinding en tot beschrijving van de werkelijkheid te komen.

[2:53:18] En die robuuste standaarden moeten we met z'n allen bewaken.

[2:53:27] En die taak ligt juist primair bij de academie.

[2:53:30] En niet bij mij als minister en als politiek.

[2:53:35] Juist omdat dat de academische vrijheid is.

[2:53:38] Als wetenschapper kan ik een mening hebben over de kwaliteit van andere wetenschapsgebieden.

[2:53:42] Maar als natuurkundige wordt je al heel gauw hautain gevonden als je over andere wetenschapsgebieden iets vindt of daar uitspraken over doet.

[2:53:49] Maar ik ben geen natuurkundige meer.

[2:53:51] Ik ben nu een minister van onderwijs.

[2:53:53] en iedere uitspraak over methodes of manieren van onderzoek of uitkomsten van onderzoek of inhoud van onderzoek zou een aantasting van de rechtsstaat en een aantasting van de academische vrijheid voor kunsten en wetenschappen zijn.

[2:54:08] Dus ik ga op geen enkele manier in op de inhoud van de manier waarop er les wordt gegeven en de manier waarop onderzoek wordt gedaan.

[2:54:17] Dank u wel.

[2:54:19] Ik heb geprobeerd de eerste twee onderwerpen zoveel mogelijk ruimte te geven, maar ik ga

[2:54:25] Ik ga nu voorstellen om de minister zijn betoog te laten vervolgen, omdat er nog een aantal onderwerpen liggen.

[2:54:32] Het woord is aan de minister.

[2:54:35] Dit waren inderdaad de twee grote blokken.

[2:54:38] Ik ben altijd gewend om de grote blokken aan de voorkant te doen.

[2:54:42] Nu nog een paar kleinere blokken die minder aan bod kwamen.

[2:54:45] Maar die ook belangrijk zijn, zoals internationalisering.

[2:54:59] Wat ik daarover kan delen met u is dat ik de stap die de universiteiten nu zetten met zelfregie en het plan dat ze naar buiten hebben gebracht, dat vind ik een grote stap.

[2:55:17] Ik wil het ook benadrukken, het feit dat 14 universiteiten met elkaar komen tot een plan.

[2:55:22] Wat is er nou goed voor Nederland?

[2:55:25] Even los van de concurrentieprikkel waar universiteiten in zitten als het gaat om het werven van studenten.

[2:55:31] Wat is nu goed voor Nederland?

[2:55:33] Daar komen we met een zelfregierplan.

[2:55:35] Ik vind het een historisch moment.

[2:55:41] onderling hele zware gesprekken aan het hun grondslag hebben gelegen.

[2:55:44] En dat ze desondanks naar buiten treden in die kwetsbaarheid en hier nu mee komen, dat verdient een heel groot compliment.

[2:55:54] Tegelijkertijd, ik zie deze stap ook in de context van de gewenste samenwerking die ik in mijn beleidsbrieven ook heb opgenomen.

[2:56:00] Dus dit is wat mij betreft ook

[2:56:02] de eerste stap op weg naar een andere manier van kijken naar hoe hoger onderwijs komt tot keuzes in welke opleidingen waar op welke manier worden gegeven.

[2:56:13] Dus ik denk dat we over een paar jaar terugkijken en zeggen dit was de eerste keer dat universiteiten keken met elkaar naar wat is een doelmatige manier van opleidingsaanbod neerzetten in dit land.

[2:56:27] En dat we dus naar steeds meer samenwerkende universiteiten gaan

[2:56:31] en wegzullen gaan van onderlinge concurrentie.

[2:56:33] Het is dus echt heel erg goed wat hier gebeurt.

[2:56:37] Maar ik heb ook de voorwaarde dat de toets anderstalig onderwijs geschapt zou moeten worden uit het wetsvoorstel.

[2:56:46] Dat is wat de universiteiten ook via de krant aan mij laten weten.

[2:56:51] En het laat het nu op dit moment plompverloren laten vervallen van die toets vraagt in feite aan mij om de doelstellingen van het wetsvoorstel te heroverwegen.

[2:57:03] Of deze op z'n minst in een ander licht te zien.

[2:57:05] Het is belangrijk om te stellen, en dat heb ik ook eerder gedaan, dat het doel van dit wetsvoorstel is niet minder internationale studenten.

[2:57:12] Het doel van dit wetsvoorstel is om

[2:57:16] het Nederlands in het hoger onderwijs als taal, zeker in de bachelorfase, de norm te maken en ervoor te zorgen dat de manier waarop deze opleidingen worden aangeboden, dat die doelmatig is.

[2:57:34] Dat is eigenlijk een gesprek waar al tien jaar in de politiek over gesproken wordt.

[2:57:39] Het is ooit begonnen bij destijds minister Bussenmaker, P van de A, maar ook D66-ministers hebben dit voortgetrokken.

[2:57:46] De wet internationalisering in balans is in balans gebracht door mijn voorganger Dijkgraaf, omdat de wet, de WTT, dat wetsvoorstel onvoldoende in balans werd gevonden.

[2:58:00] Nu is die WIP er.

[2:58:03] En op dit moment die touw laten vervallen, zoals de universiteiten mij vragen... dan geef ik op dit moment ook mijn rem helemaal uit handen... om ook iets van controle te krijgen over de doelstellingen... waar deze Kamer en de opvolgende bewindspersonen al tien jaar over praten.

[2:58:24] Dus ik zie wat er gebeurt.

[2:58:28] Ik besef het historische moment van samenwerkende universiteiten.

[2:58:33] die kijken naar een landelijk dekkend aanbod.

[2:58:35] Maar het vraagt wel een grondige weging, meer dan dat ik nu, een paar dagen nadat dit plan naar buiten komt, aan u kan geven.

[2:58:44] Ik heb gisteren hier nog bestuurlijk overleg over gehad om de eerste indruk ook met ze te delen.

[2:58:50] Ook daar heb ik gesproken over het diepe besef dat ik heb dat het hier een historisch moment betreft.

[2:58:56] En dat ik ook besef dat er op dit moment iets van mij wordt gevraagd.

[2:58:59] En dat wordt ook door u gevraagd aan de hand van het amendement Bontebal.

[2:59:03] En daar moet ik dus ook een antwoord op geven.

[2:59:05] En daar kom ik dus ook mee.

[2:59:06] En voor de zomer kom ik met een nota van wijziging die een antwoord geeft...

[2:59:10] op al deze vragen.

[2:59:12] Die moeten antwoord geven op het amendement Bontebal, maar ook een reactie zijn op wat er nu gebeurt.

[2:59:17] En die nota van wijziging is nog niet geschreven.

[2:59:21] en ik ben in gesprek met de universiteiten om hier ook verder een goed traject te lopen zodat we ook aan de universiteiten iets van zekerheid en stabiliteit kunnen geven.

[2:59:31] We moeten niet te lang wachten nu de universiteiten zich zo kwetsbaar opstellen.

[2:59:37] We moeten ook niet te lang wachten met een duidelijk antwoord van wat is het dan de gezamenlijke toekomst en de gezamenlijke gesprekken waar we dan met elkaar mee op weg gaan.

[2:59:48] U heeft een vraag van meneer Stilteets.

[2:59:51] Dank, voorzitter.

[2:59:54] Wederom veel mooie lovende woorden, maar weinig concrete acties.

[2:59:58] Dus het wordt historisch genoemd.

[3:00:00] Een groot compliment.

[3:00:01] Heel goed wat er nu ligt.

[3:00:03] Maar ze hebben één harde eis geformuleerd, de universiteiten en ook de provincies, de burgemeesters, het VNO-NCW.

[3:00:09] Schrap nou die bureaucratische toets.

[3:00:11] En dan verwijst de minister naar de amendement Bontebol.

[3:00:14] Dat gaat daar niet over.

[3:00:15] Die is al aangenomen, dat amendement.

[3:00:17] Dit is een eis daarbovenop, namelijk schrap dit toets.

[3:00:21] En daarom roep ik op aan de minister.

[3:00:23] Wees je alsjeblieft bereid om te luisteren naar al die mensen in het veld die hier maanden aan gewerkt hebben.

[3:00:27] Want anders was het niet alleen de eerste, maar ook de laatste keer dat zij bereid zijn zelf de nek uit te steken.

[3:00:32] Dus ik hoop echt dat de minister iets, een iets meer openhouding gaat hebben naar dit plan.

[3:00:36] Want ik vind het een hele redelijke eis.

[3:00:37] Sterker nog, wat mij betreft gaan we verder dan deze eis.

[3:00:39] Maar goed, ik snap dat er een compromis gevonden is.

[3:00:42] Dus ik hoop echt dat hij bereid is deze eis in te willen gaan.

[3:00:45] De minister.

[3:00:47] Voorzitter, ik waardeer het dat de heer Stultjens mijn woorden ook echt op waarde schat.

[3:00:55] En die openhouding naar de toekomst, die is er en die is ook belangrijk, omdat ik weet dat gewoon, as we speak, universiteiten met hun medezeggenschap om tafel zitten.

[3:01:09] vanwege deze plannen.

[3:01:11] En het is belangrijk om uit te spreken dat ik in de Eerste Kamer een toezegging heb gedaan dat ik de zelfregie van de universiteit ook zal betrekken bij de nota van wijziging waar ik nog voor de zomer mee zal komen.

[3:01:25] Dus dat samen met de woorden dat ik besef dat dit een historische stap is, toont denk ik de openhouding die ik heb.

[3:01:34] Ik ga niet in dit debat

[3:01:36] toezeggen wat de universiteiten mij zeggen, maar dat hier een kans ligt om samen met universiteiten op een andere manier te kijken naar het geheel aan opleidingsaanbod in Nederland, dat is een kans die laat ik mij niet voorbij gaan.

[3:01:52] Gaat u verder.

[3:01:55] De heer Dijkstra vroeg mij naar dezelfde wet internationalisering in balans.

[3:02:05] En met name ook de blijfkans van studenten, die daar ook belangrijk is.

[3:02:11] Die wet internationalisering in balans kijkt naar arbeidsmarkten, naar regio's.

[3:02:16] Niet specifiek naar blijfkansen.

[3:02:19] Maar het is wel zo dat specifiek...

[3:02:21] bijvoorbeeld in een tekortsector als de techniek, de blijfkans nu al relatief groot is.

[3:02:27] En wanneer we dus inderdaad in dezelfde regie van de universiteit te zien

[3:02:33] dat ze op specifieke opleidingen fixes willen zetten, terwijl ze bijvoorbeeld binnen de tekortsector techniek ook in de regio's en ook in de grensgebieden de ruimte willen geven voor internationale studenten, dan zie ik dat dat de goede kant op gaat.

[3:02:50] En dan zie je ook dat als het lukt om voldoende internationale studenten te trekken in de techniek, dat dus ook de blijfkans groot zal zijn.

[3:02:59] Tegelijkertijd wil ik ook ervoor zorgen, zoals de heer Stijkstra ook zo benadrukt, dat we er alles aan gaan doen om de internationale studenten die dan wel gaan komen, dat we ook de kans op blijven, maximaliseren.

[3:03:11] Dus ik zou ook willen, en dat gebeurt ook op heel veel plekken, dat universiteiten internationale studenten ook zo snel mogelijk bij de hand nemen om ze te helpen met het leren van Nederlands, om ze hier te laten wennen aan onze samenleving en onze cultuur,

[3:03:28] zodat ze zich hier ook echt thuis voelen, zodat ook het netto resultaat is dat we meer internationale studenten trekken op de plekken waar we ze nodig hebben, maar dat daar waar opleidingen niet op een doelmatige manier in het Engels worden gegeven, dat we het daar ook niet onnodig doen om ervoor te zorgen dat hoger onderwijs ook toegankelijk blijft voor Nederlandse studenten.

[3:03:51] De heer van der Hoef vroeg mij instellingen frezen te moeten krimpen of sluiten.

[3:04:02] En of ik kan reflecteren op die aanhoudende zorgen.

[3:04:05] Ja, er zijn zorgen over opleidingen die krimpen of sluiten.

[3:04:13] Maar ik moet ook wel zeggen dat dat een...

[3:04:16] een waaier aan oorzaken heeft.

[3:04:20] We zien al zeker tien jaar dat studenten steeds minder specialistische opleidingen kiezen en voor steeds bredere opleidingen gaan.

[3:04:29] En dat betekent dus dat smalle opleidingen, specialistische opleidingen steeds moeilijker in de lucht te houden zijn.

[3:04:37] En we zien dat de aantallen studenten van specialistische opleidingen

[3:04:42] Aardwetenschappen aan de vuur is gehalveerd.

[3:04:45] Universiteiten en hoogscholen maken zich zorgen over de specialistische opleiding.

[3:04:58] Ik vind het juist zo mooi als mensen hun vak leren, hun tanden ergens inzetten, voordat ze gaan verbreden.

[3:05:04] En ik ben heel erg bang dat als het generalistische opleidingen zijn, dat je van alles een beetje leert, maar van niks echt diep een begrip krijgt.

[3:05:12] Maar goed, dat is een manier van kijken naar onderwijs waar ik ook als minister niet over ga, maar wel een zorg die ik heb.

[3:05:22] Naast het feit dat jonge mensen steeds bredere opleidingen kiezen, hebben we ook nog eens de demografische krimp, waardoor aantallen naar beneden gaan.

[3:05:30] En ook daar maak ik me zorgen om.

[3:05:31] En daar komt dan bij, en dan kijk ik meteen naar de heer Stultjes, dat dit kabinet bezuinigt op onderwijs.

[3:05:36] Ja, en ook dat baart de universiteiten en de hogescholen grote zorgen, want dat komt in een tijd dat dat niet makkelijk is en al die andere zorgen er ook al liggen.

[3:05:46] Maar de grote sluipmoordenaar is de demografische krimp.

[3:05:49] Die zorgt echt voor een daling in de budgetten.

[3:05:53] En daarvoor is het ook nodig dat we de bekostiging minder volatiel weten te maken, meer voorspelbaar.

[3:05:59] En dat is dan ook mijn grote opdracht voor deze kabinetsperiode.

[3:06:02] Om dat stelsel van financiering beter en anders in te richten en meer toekomstbestendig te maken.

[3:06:10] Het laatste punt... U heeft een vraag van de heer Krul.

[3:06:13] mooi dat ik de minister toch ergens op een mening betrapte.

[3:06:16] Dat is maar goed ook.

[3:06:22] Even in oogschouw nemen dat dat die drie ontwikkelingen zijn die ertoe leiden dat er krimp plaatsvindt.

[3:06:29] Dan is een manier om dat te stabiliseren of te mitigeren, dat is de

[3:06:34] toch de influx van internationale studenten.

[3:06:36] Neem bijvoorbeeld een opleiding in Zeeland, waar we dan gelukkig nog specialistische opleidingen hebben.

[3:06:41] Voor vijf Zeeuwse studenten is dat niet te doen.

[3:06:45] Maar op het moment dat er twintig in die klas zitten, waarvan er tien uit het buitenland EER en misschien vijf niet, dan is het ineens weer wel te doen.

[3:06:53] om onderwijs beschikbaar te houden, juist voor de lokale bevolking, juist voor onze studenten, is het soms belangrijk dat er een beetje vet op de botte zit van instellingen met de instroom van internationale studenten.

[3:07:03] Hoe kunnen we die balans waarborgen?

[3:07:05] Dat is de vraag die de minister stelt.

[3:07:08] En hoe hij daarnaar kijkt, ook in oogschouw nemen dat hij bezig is met de noten van wijzigingen.

[3:07:14] De minister.

[3:07:15] Alle begrip voor wat de heer Krul hier zegt.

[3:07:22] De invlux van internationale studenten is belangrijk voor ons land.

[3:07:26] En waar ik me zorgen over maak, is dat de manier waarop we in het afgelopen jaar toch hebben gesproken met elkaar over die wet internationalisering in balans, is dat in het buitenland de indruk lijkt te ontstaan, we willen ze niet meer.

[3:07:44] Waardoor een autonome daling van internationale studenten ontstaat, omdat ze denken dat Nederland geen internationale studenten meer wil.

[3:07:51] Maar we willen ze wel en we hebben ze nodig... en we hebben ze vooral nodig binnen de tekortsectoren.

[3:07:57] Techniek, zorg.

[3:07:59] We hebben daar zo'n enorme hoeveelheid mensen tekort.

[3:08:06] En het zijn juist die cruciale sectoren... die onze toekomstige maatschappij ook op poot houden.

[3:08:14] Daarom is het belangrijk dat we echt wegkomen bij dat frame.

[3:08:18] We willen ze niet meer.

[3:08:19] De grenzen staan daar niet voor open.

[3:08:22] en gaan naar waar die wet internationalisering en balans wel voor bedoeld is, en dat is dat Nederlands de norm is in de bachelorfase in het hoger onderwijs in Nederland.

[3:08:35] En dat we ervoor zorgen dat op alle plekken in arbeidsmarkt tekortsectoren, in de regio waar zaken zouden omvallen als internationale studenten niet meer komen, dat we ervoor zorgen

[3:08:48] dat we geen dingen stukmaken die ons lief zijn.

[3:08:50] En ik ben zeer dankbaar voor het amendement Bontebal en de manier waarop dat amendement ons ook wijst op die urgentie.

[3:08:57] En het feit dat de zelfregie van de universiteiten op dit moment is gekomen, had op geen beter moment kunnen komen.

[3:09:04] En ik zal met de nota van wijziging een antwoord moeten vinden op beide ontwikkelingen.

[3:09:09] Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

[3:09:15] Nog een laatste vraag in dit blokje van de heer Van Houwelingen over mijn fonds aantrekken internationale wetenschappers.

[3:09:27] Ik heb ervoor gekozen om ondanks de bezuinigingen voor de komende jaren toch niet te aarzelen als de kans zich voordoet om wetenschappelijk talent naar Nederland te halen.

[3:09:36] De heer Van Houwelingen...

[3:09:41] spitste zijn vraag toe op het onderwerp van DEI.

[3:09:49] Ik ben nog in gesprek met NWO over de voorwaarden waaronder dit fonds gaat worden vormgegeven.

[3:09:59] Het heeft niet de bedoeling om

[3:10:09] die AI-wetenschappers naar Nederland te halen.

[3:10:13] Sterker nog, we praten over voorwaarden en wat ik belangrijk vind, is eigenlijk net zoals in de wet internationalisering en balans, dat we proberen wetenschappers te trekken die kunnen bijdragen aan bijvoorbeeld de strategische autonomie van Nederland of de weerbaarheid van onze samenleving of verdere economische groei en kunnen bijdragen aan innovatie.

[3:10:39] Maar kortom, de voorwaarden die we precies gaan stellen, daar zijn we nog over in gesprek.

[3:10:44] En die leg ik ook even in eerste instantie bij NBO neer.

[3:10:47] Die zijn specialisten in het creëren van dit type instrumenten.

[3:10:53] Maar de zorg die de heer Van Houwelingen heeft, ik kan hem melden dat het fonds daar niet zich specifiek op richt.

[3:11:04] Ik wil u vragen.

[3:11:10] Dan blijft mijn initiële vraag staan.

[3:11:13] We hebben het over onderwijsbezaardigingen.

[3:11:15] Hoe kan het dan zo zijn?

[3:11:16] Het is onbegrijpelijk, terwijl er zoveel talent in Nederland is... dat we tientallen miljoenen gaan vrijmaken...

[3:11:34] Mensen uit het buitenland halen.

[3:11:35] Ik begrijp gewoon simpelweg die afweging dus niet.

[3:11:39] Reactie van de minister.

[3:11:41] Ja, voorzitter.

[3:11:41] Eigenlijk, de universiteiten zijn eigenlijk altijd bezig met met wervingsbeleid en ook met het binnenhalen van internationale toppers.

[3:11:50] En daar kunnen zomaar heel veel Nederlanders tussen zitten die weer terug naar Nederland willen halen.

[3:11:58] Ook heel mooi.

[3:12:02] De keuzes die de instellingen maken om bepaalde onderzoeklijnen wel of niet te financieren, bepaalde studies te stoppen, bepaalde studies te starten.

[3:12:11] Het is goed om te stellen dat zowel in het HBO als in het WO ieder jaar, al jarenlang, meer opleidingen starten dan dat er...

[3:12:18] geschrapt worden.

[3:12:20] Ruim meer starten de nieuwe opleidingen dan dat opleidingen stoppen.

[3:12:25] Dat zijn autonome keuzes die instellingen maken.

[3:12:28] En wie de beste wetenschapper is die ze hier naartoe willen halen, dat laat ik ook volledig aan hem.

[3:12:36] Dit is dus juist geen keuze van de universiteiten.

[3:12:40] Dit is een plan van de minister via NWO... om tientallen miljoenen vrij te maken voor buitenlandse docenten en hoogleraren.

[3:12:51] De minister heeft daar een afweging van gemaakt.

[3:12:53] Dat geld stopt niet in het Nederlands onderwijs voor Nederlandse docenten... die geen baan kunnen vinden.

[3:12:58] Dus nogmaals, van waar die afweging?

[3:13:00] Korte reactie nog van de minister.

[3:13:02] Ik ben van plan een bepaald bedrag af te splitsen en ook te zoeken naar een multiplier... om er uiteindelijk ook voor te zorgen dat er meer geld kan gaan... naar het hoger onderwijs en de wetenschap.

[3:13:14] Of dat laatst lukt, dat zullen we zien.

[3:13:19] Met als doel om de beste mensen naar Nederland te trekken.

[3:13:23] En dat mogen ook Nederlanders zijn.

[3:13:24] Dus ik doe dat neutraal van nationaliteit.

[3:13:28] En dat hoeft niet...

[3:13:30] Dat is niet gerelateerd aan de keuzes die universiteiten hier maken.

[3:13:35] Het stoppen van onderzoek, het starten van onderzoek, het stoppen van studies, het starten van studies, dat zijn autonome ontwikkelingen die altijd gaande zijn en dit hoeft daar niet mee te bijten.

[3:13:47] Ik stel voor dat u verder gaat met het volgende onderwerp.

[3:13:50] Het volgende blokje is de beleidsbrief en de vragen die daarover zijn gesteld.

[3:14:03] Mevrouw Martens-Amerika vroeg mij over meer regie pakken op het opleidingsaanbod.

[3:14:08] Ja, dat doe ik.

[3:14:10] Ik heb er ook al over gesproken, vanwege het dalende aantal studenten, dat we niet hetzelfde opleidingsaanbod in stand kunnen houden.

[3:14:17] En daarom werk ik aan een beleidsinhoudelijk kader voor het opleidingsaanbod.

[3:14:21] Verken ik hoe deze gezamenlijke verantwoordelijkheid op het gebied van de opleidingsaanbod ook in de wet opgenomen kan worden.

[3:14:28] Dat vind ik heel belangrijk, dat we die verantwoordelijkheid nu ook echt gaan vastleggen.

[3:14:39] De heer Stoffer vroeg mij specifiek naar de talenstudies, bijvoorbeeld Frans en Duits, het amendement daarover.

[3:14:48] Het amendement stelt 100.000 euro beschikbaar voor een actieplan voor de opleidingen Frans en Duits binnen het sector plantalen en culturen.

[3:14:55] Ik ben in goed overleg met de universiteit over uitwerking van het amendement binnen het sectorplan.

[3:15:02] Om te kijken hoe we de opleiding Frans en Duits duurzaam kunnen borgen.

[3:15:07] Dit is de ontwikkeling naar samenwerken op het totale opleidingsaanbod.

[3:15:15] En dat is ook zo goed dat we nu het fenomeen sectorplannen hebben.

[3:15:20] En ik ben dan ook blij dat ik de sectorplannen heb kunnen behouden, terwijl die in het hoofdlijnakkoord geschrapt werden.

[3:15:28] Dus dat is goed dat dat op deze manier nu vorm gaat krijgen.

[3:15:32] En ik verwacht na de zomer uitvoering te kunnen geven aan het amendement.

[3:15:36] En dan zal ik ook de heer Stoffer en uw hele Kamer zo spoedig mogelijk daarna informeren.

[3:15:42] Mevrouw Martens van Amerika vroeg mij over de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt.

[3:15:46] Hoe gaan de gesprekken met EEZ op dit dossier?

[3:15:48] Wat zijn de vervolgstappen?

[3:15:50] Nou, belangrijk dat OCW en EEZ en ook sociale zaken hier nou samenwerken.

[3:15:55] We hebben het actieplan groene en digitale banen.

[3:15:58] We hebben het LNO-beleid, dus het leven lang ontwikkelen, waar we samen aan werken.

[3:16:03] We hebben ook recent de arbeidsmarkt top gehad, waarbij we met een volle zaal met iedereen die ertoe deed hebben gesproken over dit onderwerp.

[3:16:12] Zo hebben keuzes over wat voor economie wij willen zijn ook effect op het opleidingsaanbod dat we uiteindelijk hebben.

[3:16:19] En in de uitwerking van het beleid, zoals ik dat presenteer in mijn beleidsbrief, zal ik de gesprekken over het gewenste opleidingsaanbod met EZ ook voortzetten, maar ook met SZB.

[3:16:30] En ook de minister van VWS is hierbij betrokken, omdat de zorg de grootste tekortsector is in absolute aantallen.

[3:16:36] En het ook nodig is dat we met z'n allen de handen aan het bed weten op te leiden.

[3:16:46] Deze...

[3:16:48] Die heb ik beantwoord.

[3:16:51] De heer Stoffer vroeg mij nog of ik ook de inbreng van de vereniging hogescholen meeneem, dat er betere alternatieven zijn dan invoeren van capaciteitsbekostiging.

[3:17:03] Ja, ik praat veel met de VH, ook over capaciteitsbekostiging.

[3:17:07] En ik deel met de VH dat we het stelsel moeten voorbereiden op krimp.

[3:17:11] en dat we bij de verkenning rond bekostingssystemen alle opties goed moeten beschouwen.

[3:17:15] Wat er precies wordt verstaan om de capaciteitsbekostiging, dat is dus ook nog nader te definiëren.

[3:17:21] Er wordt al twintig jaar over gepraat, maar nu gaan we het ook echt doen.

[3:17:24] Maar dan moet je ook definiëren wat het is.

[3:17:27] Als eerste concrete nieuwe stap ga ik de middelen voor het praktijkgericht onderzoek en het hbo toevoegen

[3:17:34] aan de vaste voet van de bekostiging.

[3:17:36] En dat is een voorstel ook van de VH zelf geweest.

[3:17:40] En dat voorstel honoreer ik.

[3:17:42] Ook verken ik verdere mogelijkheden voor het hele vervolg onderwijs.

[3:17:45] En daarbij kijk ik specifiek ook naar regiobekostiging als vorm van capaciteitsbekostiging.

[3:17:52] En ook dat is een voorstel van VH zelf.

[3:17:54] Dus ja, ik praat met ze.

[3:17:56] En ik praat niet alleen met ze.

[3:17:57] Ik luister ook nog.

[3:18:01] De heer Stoffer vroeg mij ook nog of we niet minder kunnen werken met tijdelijke programma's en projecten.

[3:18:13] Ja, ik steun die richting.

[3:18:14] Ik wil minder schotten, minder losse potjes, minder tijdelijke potjes.

[3:18:19] Meer naar de bekostiging.

[3:18:21] Dat heb ik ook in mijn beleidsbrieven opgenomen.

[3:18:23] En ik zie ook in dat deel van de stappen die ik op dit moment kan nemen... richting de universiteiten en hoogscholen... ook weer is het verminderen van de administratieve last.

[3:18:33] Het minder volatiel maken van de bekostiging.

[3:18:37] En ervoor zorgen dat...

[3:18:39] ze meer dan voorheen kunnen vertrouwen op wat er in de toekomst ligt.

[3:18:48] Een laatste vraag in dit blokje kwam van de heer Stultjes over het onderzoeksrapport.

[3:18:52] HBO is gelijkgeschakeld.

[3:18:54] Bijna een kwart van de WO-masters sluit een HBO-bachelor per definitie uit.

[3:19:02] Ik heb hier met de UNL over gepraat en ze hebben laten weten dat zij conform de aanbeveling van de inspectie het toelatingsbeleid voor de WO-masters opnieuw tegen het licht gaan houden.

[3:19:15] Zij gaan daarbij na of er sprake is van ontrechte aansluiting van HBO Bachelor geïnformeerde en zullen

[3:19:23] het beleid aanpassen wanneer zij vinden dat dat inderdaad onterecht wordt uitgesloten.

[3:19:29] Ik zal samen met de inspectie ook nog een brief schrijven naar de instellingen.

[3:19:33] Dat had ik al toegezegd.

[3:19:35] Maar de UNL gaat hier ook daadwerkelijk mee aan de slag.

[3:19:39] En als laatste wil ik improviseren en nog zeggen dat waar niemand over spreekt, maar daar wil ik ook over nadenken, dat is de aansluiting van HBO Masters voor WO Bachelors.

[3:19:51] Ook daar moeten we eens met elkaar over spreken.

[3:19:54] Maar dat is voor een andere keer.

[3:19:56] Dan het blokje studiefinanciering en duo.

[3:20:01] Veel vragen ook van de heer Ergin.

[3:20:07] Fijn dat u er weer bent.

[3:20:09] De controle uit wonende beurs.

[3:20:11] Er was onbedoelde indirecte discriminatie.

[3:20:13] Daar heeft mijn voorganger uitgebreid excuses voor gemaakt.

[3:20:16] Wat daar gebeurd is, is buitengewoon pijnlijk.

[3:20:20] Ik heb de studenten in de ogen gekeken en dat was een emotionele bijeenkomst.

[3:20:27] Ik blijf ook met ze praten.

[3:20:30] Laatst had ik de Moslim Studenten Associatie bij mij op bezoek.

[3:20:35] En ik ben ook bij hen geweest op uitnodiging.

[3:20:40] Eigenlijk is dit telkens weer het onderwerp, discriminatie.

[3:20:44] En dat is pijnlijk.

[3:20:47] Ik zie er maar uit dat er een tijd komt, zeg ik tegen de heer Ergin via uw voorzitter, dat dit niet meer het hoofdonderwerp is.

[3:20:53] En ik denk dat we ons met z'n allen daar hard voor mogen en moeten maken.

[3:21:00] Inmiddels is DUO hard bezig om de operatie uit te voeren.

[3:21:04] Hoe staat het daar nu mee, vraagt de heer Ergin.

[3:21:08] Nou, DUO heeft al besluiten teruggedraaid van de lopende zaak in 2024.

[3:21:12] En heeft begin dit jaar ook een aantal herzieningsverzoeken behandeld.

[3:21:17] En op dit moment draait de operatie voor het terugdraaien van de ruim 10.000 besluiten.

[3:21:23] Grote operatie, daar zijn we hard mee aan de gang.

[3:21:27] Het moet zeer zorgvuldig worden voorbereid.

[3:21:31] Het kost tijd, maar gelukkig wordt er ook echt geleerd van hersteloperaties binnen de overheid.

[3:21:37] En op dit moment is DUO vol bezig met die voorbereiding, zodat op een gegeven moment ook op die knop gedrukt kan worden en dan moet het ook vloeiend gaan.

[3:21:45] De vraag van de heer Erking.

[3:21:47] Voorzitter, dank u wel voor de toelichting van de minister.

[3:21:51] Kan de minister ook aangeven hoe lang hij verwacht dat de hersteloperatie gaat duren?

[3:21:57] Dat is best moeilijk om aan te geven.

[3:22:00] We weten welke student het gaat.

[3:22:02] Dat is het goede nieuws.

[3:22:13] operaties binnen de overheid.

[3:22:16] Een betere antwoord kan ik geven in de brief die ik nog dit voorjaar ga sturen.

[3:22:19] Ik heb uw Kamer toegezegd om voortgangsbrieven over deze operatie te sturen, over de controles uit wonende beurs.

[3:22:28] En nog dit voorjaar ontvangt u de voortgangsbrief.

[3:22:30] En dan zal ik ook hier op zoveel mogelijk als kan ingaan.

[3:22:39] Waar ik me enorm aan irriteer, en die wil ik graag vandaag hier gedeeld hebben met de minister, en misschien dat hij daarover in zijn brief kan wijden, maar hopelijk ook snel aan de slag kan gaan, is dat nu al studenten te horen krijgen, en dat hoor ik zo af en toe,

[3:22:57] Als ik met mensen praat, dat ze nu al de waarschuwing krijgen... let op, dit kan nog jaren gaan duren.

[3:23:03] Terwijl ik zoiets heb van ja, we weten om welke studenten het gaat.

[3:23:07] Het gaat om 10.000 studenten.

[3:23:09] We weten om welke kosten het gaat.

[3:23:11] Althans, welke kosten zijn teruggevorderd destijds van de studenten.

[3:23:17] Het lijkt tamelijk op een uitvoerbare herstaaloperatie.

[3:23:20] Dus ik zou ook wel van de minister dan willen weten...

[3:23:24] Het liefst nog voor die brief, misschien dat hij dat in zijn tweede termijn kan doen, waar hij de knelpunten ziet als die er zijn en hoe hij van plan is om dat proces te versnellen.

[3:23:34] Want volgens mij is het niet de bedoeling dat we na tien jaar wachten op erkenning ook nog eens nog tien jaar gaan doen over een relatief onvoorzichtelijke hersteloperatie binnen alle hersteloperaties die we al bij de overheid hebben.

[3:23:49] Ik deel het ongeduld van de heer Ergin.

[3:23:53] En ik wil ook dat dit zo snel mogelijk gebeurt.

[3:23:55] Mijn indruk vanuit die grote hoftoren in Den Haag is ook redelijk overzichtelijk.

[0:00:00] 10.000 mensen, we weten wie het zijn.

[3:24:02] Maar de devil is altijd in de details bij dit soort operaties.

[3:24:05] Dus daar ben ik voorzichtig in.

[3:24:07] Ik wil ook geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken.

[3:24:12] Ik zal even kijken of ik in tweede termijn iets meer kan zeggen.

[3:24:15] Maar in ieder geval die brief in het voorjaar, daar ga ik in ieder geval kijken.

[3:24:19] Maar misschien dat ik in de tweede termijn al iets meer kan zeggen.

[3:24:23] Geen garantie.

[3:24:24] Maar wat ik kan zeggen in de tweede termijn, zal ik uitspreken.

[3:24:27] Gaat u verder.

[3:24:31] Is die 61 miljoen die nu gereserveerd is voor de hersteloperatie voldoende, vraagt de heer Ergin.

[3:24:36] Nou, daarin is in november zoveel mogelijk rekening gehouden met alle voorzienbare kosten die de herzieningsopgave met zich meebrengt.

[3:24:43] Die betreft dus de bedragen die terugbetaald moeten worden na het herzien van het oorspronkelijke besluit, teruggevorderde uitwonendebeurs en boete.

[3:24:52] En bij voorjaarsnota is nog eens 14 miljoen extra vrijgemaakt om studenten ook nog eens de wettelijke rente

[3:25:00] over de herziening te vergoeden.

[3:25:03] Even de plussen die u nog moet gaan zien morgen of overmorgen als de voorjaarsnota, de suppletorenbegroting naar buiten komt.

[3:25:11] Dus daarmee hebben we 61 plus 14 is 75 miljoen, waarmee we denken dit te kunnen doen.

[3:25:18] En welke maatregelen heeft DUO nu doorgevoerd om problemen die zich voordelen in de toekomst te voorkomen, vraagt de heer Ergin.

[3:25:26] Het is goed om te benoemen dat DUO de komende tijd a-select controleert en blijft controleren.

[3:25:33] Dus zonder risicomodel, waar de heer Dijkstra zoveel verstand van heeft.

[3:25:38] Op dit moment is het volledig a-select.

[3:25:41] Binnen de controles zijn ook wijzigingen doorgevoerd.

[3:25:45] ook op basis van de gesprekken die door DUO gevoerd zijn met een aantal studenten en ook met de gesprekken die met de controleurs gevoerd zijn.

[3:25:54] En naar aanleiding van deze gesprekken zijn ook de richtlijnen voor de huisbezoeken aangepast, zeg ik tegen de heer Ergin, vier uur voorzitter.

[3:26:01] Daarnaast wordt er dus gewerkt aan een nieuw controleproces en dat moet door en door en door getest worden.

[3:26:07] volgens de standaarden van de heer Siks-Dijkstra, die ik van harte deel.

[3:26:12] En ik informeer u ook in diezelfde brief dit voorjaar nog over de voortgang van dit proces.

[3:26:18] De heer Siks-Dijkstra had het over discriminerende algoritmes.

[3:26:22] Voldoet DUO nog alle eisen die volgens de autoriteit persoonsgegevens voortvloeien uit de plichtconforme AVG?

[3:26:32] Nou, we constateren

[3:26:34] Op dit moment gaat alles nog aan select en er wordt geconstateerd dat het nodig is om dieper in te zoomen op alle risico's op discriminatie bij het gebruik van algoritmes en ook om aan alle eisen van de AP te voldoen.

[3:26:46] Daarom is in maart bij DUO het programma algoritmes gestart en hierbij worden alle algoritmes verder doorgelicht op mogelijke

[3:26:54] directe en indirecte discriminatie en specifiek voor de controles op de uitwonende beurs wordt dus een nieuw risicogericht selectie model gemaakt waarbij geborgen wordt dat aan alle voorwaarden wordt voldaan zoals de autoriteit persoonsgegevens en de wet ons die stelt.

[3:27:10] En ook hierover zal ik u informeren in het voorjaar.

[3:27:14] En toen de gedachte van de heer Siks-Dijkstra, kunnen we nou niet op een makkelijke manier studenten een overzicht geven van hun studieschuld?

[3:27:23] Een gemakkelijk inzicht.

[3:27:25] Nou, dat is zeker voor schulden is dat buitengewoon belangrijk.

[3:27:28] Op dit moment kan dat via mijn DUO in een goed beveiligde omgeving.

[3:27:33] Het DUO blijft uiteraard openstaan voor suggesties om verder te leren.

[3:27:38] En de suggestie van een app die de heer Siksdijkstra deed, die zal ik doorgeven aan DUO.

[3:27:46] En verder werkt DUO ook samen met andere rijksoverheden om ervoor te zorgen hoe alle vorderingen die de burger geeft binnen de rijksoverheid op één plek in één overzicht samengebracht zouden kunnen worden.

[3:27:59] enorme stap vooruit zijn.

[3:28:04] Ik wil nog een klein beetje terugspoelen op het antwoord van de minister op de vraag over de gesprekken die hij voert met organisaties zoals MSA.

[3:28:15] Ik heb ook begrepen dat de minister, zoals bij een iftar van MSA is geweest, en dat lijkt me heel goed dat de minister dat heeft gedaan, maar waar ik eigenlijk naar op zoek ben is dat

[3:28:26] Ik kan daar voorbeelden van geven.

[3:28:30] Het gesprek wordt gearrangeerd en opgezocht als er problemen zijn.

[3:28:35] Als er weer een schandaal is bij het duo, als er maatschappelijke spanningen zijn.

[3:28:41] Dat is prima, maar de oproep is eigenlijk... doe dat ook als die problemen er niet zijn.

[3:28:46] Ga ook bijvoorbeeld in gesprek met de studentenorganisaties... over stelselherziening van het hoger onderwijs.

[3:28:53] Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen van de minister.

[3:28:58] Een mooi punt.

[3:28:59] Hij zat in mijn mapje overig.

[3:29:01] Maar buitengewoon belangrijk.

[3:29:02] Ik heb precies dit punt met de studenten van de MSA besproken.

[3:29:05] Want ze zeiden dit ook gewoon letterlijk tegen mij.

[3:29:07] Altijd als er weer gedoe is, dan mogen we weer komen opdraven.

[3:29:10] Praat nou gewoon eens op een andere manier met ons.

[3:29:14] En ik heb ze dat toegezegd.

[3:29:16] Ik ga, net zoals ik met Job MBO, met ISO, met LSVB, op regelmatige basis praat, zo ga ik ook met studenten van de MSA op regelmatige basis praten, om gewoon te horen wat hen bezighoudt.

[3:29:27] om ervoor te zorgen dat we op positieve manier contact houden met elkaar en over positieve onderwerpen met elkaar kunnen spreken.

[3:29:34] Overigens heb ik ook dezelfde afspraak gemaakt met de Joodse studenten, die ook het gevoel hadden, ja, we kunnen weer komen opdraven bij het ministerie wanneer er weer eens rellen zijn geweest.

[3:29:45] en waarbij we ons weer onveilig voelen.

[3:29:47] Kunnen we nou niet ook vanuit positieve bijdragen die onze identiteit levert aan deze samenleving, ook met elkaar in gesprek komen?

[3:29:56] Dus eigenlijk aan alle kanten voel ik dat identiteit en ook religieuze identiteit van toenemend belang is voor jonge mensen in ons land.

[3:30:06] En ook wanneer je je verzamelt rondom dat kenmerk, dat je ook behoefte hebt aan gewoon regelmatig overleg vanuit een positieve grondhouding.

[3:30:15] En ik sta daar ook vanuit waar ik zelf vandaan kom, buitengewoon voor open.

[3:30:21] Uw laatste vraag.

[3:30:24] Dit klinkt goed, om het gesprek met zowel Joodse als islamitische studenten aan te gaan.

[3:30:31] Ook goed dat het op een reguliere basis gaat gebeuren.

[3:30:35] Alleen, ik wil daar wel iets meer over weten van de minister.

[3:30:38] Misschien dat hij dat in de tweede termijn of in zijn brief daarop terug kan komen.

[3:30:44] Maar ik wil daar wel iets meer body bij hebben, anders dan alleen de intentie om het wel te doen.

[3:30:50] Dus de intentie is prima, daar ben ik het helemaal mee eens.

[3:30:53] Maar ook graag de inhoud, hoe dat gaat plaatsvinden.

[3:30:57] De minister.

[3:31:00] Goeie vraag van de heer Ergin.

[3:31:02] Ik heb concreet met de studenten afgesproken dat ze in ieder geval twee maal per jaar met mij om tafel zitten.

[3:31:08] Volgende datum staat al ingepland.

[3:31:10] En tussendoor wordt er ook ambtelijk goed contact gehouden.

[3:31:13] Dus zeer concreet en staat in de agenda.

[3:31:17] Gaat u verder.

[3:31:19] Voorzitter, een vraag van de heer Stultjes over de aanvullende beurs.

[3:31:29] Heel belangrijk dat studenten daar aanspraak op kunnen maken, ook los van de situatie van hun ouders.

[3:31:40] Momenteel bestudeer ik de achterliggende jurisprudentie die hier aan refereert en op basis

[3:31:49] van kennis over de uitwerking van de regeling zal ik bezien of het mogelijk is en of er aanleiding is om het beleid aan te passen.

[3:31:57] Dus dit is ongoing business.

[3:31:59] De vraag is me ook eerder gesteld in de context van een ander debat.

[3:32:07] Dus hier ga ik mee door.

[3:32:09] Want dit is een schrijnende situatie en hier word ik ook door in de gesprekken die ik heb met de studenten ook regelmatig aan herinnerd.

[3:32:18] Dus hier wil ik mee aan de slag blijven.

[3:32:22] Maar dit vergt wel een goede juridische onderbouwing.

[3:32:28] De heer Stultjens en de heer Stoffer die vroegen mij ook om nog wat nader in te gaan over

[3:32:35] op verschillen tussen mbo en hbo en weo.

[3:32:39] Bijvoorbeeld het maximale bedrag om te lenen voor het mbo is beperkter.

[3:32:43] Zijn hier goede redenen voor?

[3:32:45] Wel, sommige van de verschillen zijn beleidsmatig uitlegbaar.

[3:32:50] Soms lijkt iets een nadeel, maar dan staat er ook een voordeel tegenover.

[3:32:57] En hierover is uw Kamer specifiek geïnformeerd, dat is alweer een tijdje terug, door mijn Amtsvoorganger in maart 2024

[3:33:04] Wat toen heette de waaierbrief.

[3:33:08] De normbedragen zijn op dit moment zoals ze zijn.

[3:33:11] Als we die willen aanpassen, dan kost dat wel geld.

[3:33:14] Tenminste, als we ze omhoog zouden willen aanpassen.

[3:33:18] Op dit moment heb ik niet die financiële middelen.

[3:33:23] Tenzij ik andere studenten erop achteruit zou laten gaan om het budgetneutraal te doen.

[3:33:28] Het kan voor sommige bedragen, zoals de aanvullende beurs, wenselijk zijn om deze bedragen te harmoniseren.

[3:33:33] vanuit de wens om studenten gelijkwaardig te behandelen.

[3:33:36] Maar voor bijvoorbeeld de basisbeurs is dat minder voor de hand liggend, omdat mbo-studenten ook een lager bedrag aan lesgeld betalen dan studenten op het W.O.

[3:33:45] en het H.B.O.

[3:33:45] betalen aan collegegeld.

[3:33:46] En zo moet je dus de plussen en de minnen telkens goed tegen elkaar afwegen.

[3:33:51] Ieder voordeel hebt zijn nadeel, zei een beroemd Amsterdams filosoof ooit.

[3:33:56] Dus dat moeten we goed wegen.

[3:34:00] Dan de prestatiebeurs, enerzijds HBO Bachelor en Master, anderzijds HBO Bachelor en WO Master.

[3:34:08] Het studiefinancieringstelsel gaat uit van vier jaar prestatiebeurs voor zowel HBO als WO.

[3:34:13] Die vier jaar is het uitgangspunt.

[3:34:15] En hiermee hebben studenten voldoende prestatiebeursrechten om een HBO Bachelor of een WO Bachelor plus een eenjarige WO Master nominaal af te ronden.

[3:34:24] En dat is de basis van het stelsel.

[3:34:27] Dus dat is in principe een gelijkwaardige

[3:34:30] waarbij WO-masters met een langere nominale duur dan één studiejaar wordt het recht verlengd met het aantal maanden van de studie minus twaalf maanden.

[3:34:39] HBO-masters krijgen extra prestatiebeurs voor de nominale duur van de HBO-master.

[3:34:49] Tot slot nog in dit blokje de heer Siks-Dijkstra.

[3:34:54] Volgens mij heeft de heer Stoeltjes nog een vraag over het voorgaande.

[3:34:58] Ja, dank, want eigenlijk stond de minister er bij op, die ken ik.

[3:35:01] Maar het punt is juist, het voelt voor studenten onrechtvaardig als je dus een HBO-badge hebt afgerond en je kiest bijvoorbeeld voor een master, krijg je wel een beurs, maar kies je voor een WO-master niet.

[3:35:11] Dat voelt scheef.

[3:35:12] Dus ik ben benieuwd wat daar dan de onderbouwing achter is, waarom je bij die HBO-master wel een extra jaar krijgt, het vijfde jaar, maar voor die WO-master niet.

[3:35:21] De minister.

[3:35:23] Ik snap dat dit oneerlijk voelt, ook voor studenten.

[3:35:27] En over dit onderwerp zijn onlangs twee tegengestelde rechtelijke uitspraken gedaan.

[3:35:33] In een van de zaken kwam de rechter tot de conclusie dat er in dat geval sprake is van ongelijke behandeling.

[3:35:39] Studenten met een aanvangsniveau van een W.O.

[3:35:41] master hebben afhankelijk van het type bacheloropleiding dus meer of minder prestatiebeursrechten.

[3:35:47] Maar in een andere zaak oordeelde de rechter juist dat er geen sprake was van ongelijke behandeling.

[3:35:54] Ik heb hoger beroep ingesteld tegen de eerder genoemde uitspraak om meer duidelijkheid te krijgen.

[3:35:59] Op dit moment kan ik daar dus niet politiek een uitspraak over doen, maar moet ik eerst de uitspraak van de hoogste rechter afwachten op dit terrein.

[3:36:06] Dat is de centrale raad van beroep.

[3:36:08] Zodra die uitspraak doet, dan kan ik ook verder om te kijken of we hier ook politiek iets willen doen.

[3:36:14] Maar ik heb begrip voor dat het onrechtvaardig voelt.

[3:36:19] Of het ook onrechtvaardig is, leg ik bij de rechtspraak neer.

[3:36:24] Dank u wel.

[3:36:24] Dan gaat u verder met...

[3:36:28] De laatste vraag van dit blokje, en dat zijn de EER-studenten.

[3:36:33] Ja, het blijft nodig om mij op Europees vlak actief te blijven inzetten om het recht op studiefinanciering voor EER-studenten aan te scherpen.

[3:36:44] Want hier is natuurlijk niet een level playing field op Europese grond.

[3:36:50] Ik heb dat inderdaad gedaan door te bespreken met collega's tijdens de OECS-raad in november.

[3:36:57] Ik heb dus wel in de praktijk ervaren dat er maar weinig respons aan de andere kant van de tafel komt.

[3:37:02] Dus ik moet hier wel de verwachtingen temperen.

[3:37:06] De politieke haalbaarheid is gering.

[3:37:09] Er is niet veel interesse voor het probleem dat ik aankaart.

[3:37:13] Gewoon omdat zij het probleem niet hebben.

[3:37:14] Het is een kwestie van verschillende belangen.

[3:37:19] Ik zal het recht op studiefinanciering voor EER-studenten blijven adresseren.

[3:37:26] Ik ben onvermoeibaar wat dat betreft.

[3:37:29] Maar dat wil ik dan doen als onderdeel van de bredere inzet op een evenredige mobiliteit.

[3:37:35] Internationalisering in balans, dat is een onderwerp waarvan ik wel hoor dat het resoneert.

[3:37:40] En vanuit dat onderwerp zal ik ook telkens dit punt blijven aansnijden.

[3:37:46] Ik kijk altijd met enige zorg naar het mapje overig, maar ik weet niet of dat nu ook het geval is.

[3:37:51] Ik wil echt mijn uiterste best doen om te proberen ook de tweede termijn te behandelen, om te voorkomen dat we een nieuwe datum moeten klikken.

[3:37:57] Dus ik stel voor dat u het mapje overig ter hand neemt en de antwoorden daar geeft.

[3:38:02] Ja, voorzitter.

[3:38:04] Dank u wel.

[3:38:05] Mapje overig.

[3:38:07] Wat ik al behandeld heb, zal ik ook resoluut overslaan.

[3:38:10] Maar dit is een belangrijke.

[3:38:12] De publiek-private

[3:38:14] Grensvlak, zoals de heer Stultjens, heeft daar aandacht voor gevraagd... op het gebied van welzijn en ontplooiing van studenten.

[3:38:24] We hebben de bijdrage van zowel publieke als private instellingen hard nodig.

[3:38:31] Onze inzet is om de kwaliteiten van publieke en private aanbieders goed te benutten.

[3:38:38] Zoals toegezegd in de Kamerbrief Uitwerking Onderwijsagenda LLO...

[3:38:42] voeren we een verkenning uit na het vraagstuk rondom een wettelijke opdracht voor LLO, voor bekostigd NBO, HBO en WO.

[3:38:49] In het najaar zal ik u daarover informeren.

[3:38:56] Publiek en privaat ging ook over sportfaciliteiten en de gestegen kosten of abonnementen die dat tot gevolg zou kunnen hebben.

[3:39:13] Het beleid ten aanzien van investeringen in voorzieningen voor studenten is niet gewijzigd.

[3:39:17] OCW bekostigt instellingen voor de uitvoering van wettelijke taken.

[3:39:23] Dat zijn de drie wettelijke taken in de wet.

[3:39:25] Onderwijs, onderzoek en kennisoverdracht aan de maatschappij.

[3:39:29] Sportfaciliteiten zie ik niet als essentieel voor of direct ondersteunend aan het diploma-gerichte onderwijs.

[3:39:38] Het verleden werd dat zo beschouwd en daarom beschouw ik dat dus ook niet als onderdeel van de wettelijke taak.

[3:39:43] En dat was ook in het verleden zo en ik wijzig dat niet.

[3:39:47] Dus instellingen mogen sportfaciliteiten wel aanbieden, maar dan als private activiteit en dan moeten ze zich houden aan de voorwaarden uit de beleidsregel.

[3:39:55] En die beleidsregel die heb ik aangepast en die is ruimer geworden, namelijk het rekenen van een marktconform tarief

[3:40:02] of een integrale kostprijs.

[3:40:05] Dat zou het makkelijker moeten maken voor instellingen, zeker als het gaat om verminderde administratieve last.

[3:40:14] Het aanbieden van sportfaciliteiten als private activiteit is nodig, omdat het anders te kosten zou gaan van de beschikbare middelen voor onderzoek en onderwijs.

[3:40:26] U bent door uw vragen heen en ik moet echt wel even streng zijn als u het in één zin kan.

[3:40:56] Daar ben ik weer.

[3:40:57] De heer Stoffer had het nog over praktijkgerichtheid en profilering.

[3:41:02] En de praktijkgerichte druk zoals richting het VWO.

[3:41:04] Het is heel bijzonder dat we inderdaad, we hebben het er altijd over, er moet meer praktijkgericht en nu inderdaad ook wel aandacht voor de balans.

[3:41:10] Dat er ook theoretische opleidingen blijven en academische vorming, voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.

[3:41:17] Zeker, dat is belangrijk.

[3:41:21] Zoals ik het belangrijk vind dat universiteiten en hogescholen ieder hun profilering hebben en hun eigenstandige plek in de waaier, de manier waarop we dat beschouwen, HBO's, hogescholen moeten niet lijken op universiteiten.

[3:41:35] Zo moet ook het HAVO niet lijken op het VWO.

[3:41:38] En het VWO hoort voor te bereiden voor wetenschappelijk onderwijs.

[3:41:43] En het hbo is wat mij betreft voorbereiden op beroepsonderwijs.

[3:41:49] En ik vind het belangrijk om dat ook te blijven benadrukken.

[3:41:53] Misschien vinden sommigen het wat ouderwets, maar dan ben ik maar ouderwets.

[3:41:59] Maar zoals de heer Stoffer zo helder verwoordde, je hebt beide nodig.

[3:42:04] Zowel een sterk praktijkgericht onderwijs...

[3:42:07] als ook sterk wetenschappelijk onderwijs.

[3:42:10] En toen ik nog wetenschappelijk publiceerde, heb ik altijd vol trots de technici die mijn geweldige detector bouwden en onderhouden, altijd ook opgenomen op de lijst van auteurs van mijn wetenschappelijke publicaties.

[3:42:22] Want die horen er net zozeer bij als de wetenschappers die de data analyseren.

[3:42:26] Want zonder detector had ik helemaal geen data gehad.

[3:42:29] En ook geen proefschrift.

[3:42:33] Heer Stoffer had het ook over samen opleiden en professionaliseren.

[3:42:38] De zorg van hogescholen dat proefde structuren van samen opleiden onder druk staan door het verleggen van geldstromende onderwijsregio's.

[3:42:50] Ja.

[3:42:52] Het bundelen

[3:42:54] van verschillende financieringsstromen via de onderwijsregio's.

[3:42:57] Dat doen we onder andere omdat dat zorgt voor minder bureaucratie.

[3:43:00] En hoe minder bureaucratie, hoe meer geld er in de klas terecht kan komen.

[3:43:05] En met de middelen kan de onderwijsregio doorgaan met de systematiek van samen opleiden, waar de heer Stofrit over heeft, voor de betreffende studenten.

[3:43:15] De effectieve samenwerking tussen lerarenopleidingen,

[3:43:18] En het funderend onderwijs en het mbo is daar een onderdeel van.

[3:43:22] En nu blijft samen opleiden ook mogelijk en worden lerarenopleidingen hiervoor gefinancierd.

[3:43:28] En de levensbeschouwelijke invalshoek daarvan, waar ook de heer Stoffer aandacht voor vraagt, die heb ik ook op het oog.

[3:43:37] En daar spreek ik ook over met de mensen in het veld die hierover gaan.

[3:43:49] Dan vroeg de heer Ergin mij nog over de imamopleiding.

[3:43:54] Hij is nu weg.

[3:43:55] Hier hebben we ook eerder over gesproken in het kader van de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer.

[3:44:00] De middelen die zeven jaar lang op de begroting van OCW hebben gestaan om te helpen bij het starten van de imamopleiding, die heb ik geschrapt.

[3:44:09] Omdat ze niet gebruikt werden en zomaar geld laten staan op de begroting dat niet gebruikt wordt.

[3:44:15] Ja, in zulke tijden leven we niet.

[3:44:18] Samen met de staatssecretaris van SZW blijven wij wel inspannen om tot een imamopleiding te komen.

[3:44:24] Dus hier worden gesprekken over gevoerd, maar het is belangrijk om te stellen, de onderwijsinstellingen gaan hierover.

[3:44:33] En als we al zeven jaar lang zien dat het niet gebeurt, terwijl er wel geld staat te wachten.

[3:44:38] Ja, uiteindelijk dus al eerst gewoon een goed plan moeten komen.

[3:44:40] En het is van belang dat het starten en inhoudelijke ontwikkeling van een nieuwe opleiding.

[3:44:44] dat ik dat echt bij de onderwijsinstellingen leg die in deze situatie dit natuurlijk ook in goed overleg met de geloofsgemeenschap moeten doen.

[3:44:59] Ik had nog een vraag over discriminatie op basis van opleidingsachtergrond van de heer Stultjens.

[3:45:05] Hoe staat het met de motie de hoop Boucha liegt om opleidingsniveau als discriminatiegrond toe te voegen aan de algemene wetgelijke behandeling?

[3:45:14] Ik heb hierover een adviesaanvraag ingediend bij het college van de rechten van de mens.

[3:45:18] Dat was ik niet, maar mijn ambtsvoorgouwer, in het voorjaar van 2024.

[3:45:23] In de zomer vorig jaar heb ik dit advies naar uw Kamer gestuurd.

[3:45:26] Ik verwacht uw Kamer voor deze zomer nog een kabinetsreactie te sturen.

[3:45:30] En uit het advies blijkt wel dat het invoeren van opleidingsniveau als discriminatiegrond verregaande gevolgen kan hebben, bijvoorbeeld voor vervolgopleiding of werk.

[3:45:41] En daarom wil ik ook de mogelijkheden goed afstemmen met de minister van BZK en gezamenlijk besluiten of een wetswijziging passend is.

[3:45:53] U werd ook nog gevraagd naar collegegeldvrij besturen.

[3:45:56] Hoe kan je dat nou wettelijk verankeren?

[3:45:58] Er zijn diverse wettelijke mogelijkheden om studenten te ondersteunen voor instellingen, waaronder collegegeldvrij besturen.

[3:46:06] En het is aan de instellingen om te bezien welke van die mogelijkheden het beste aansluiten bij de behoefte van de instelling en de studenten.

[3:46:16] En in de wet is gekozen voor een kan-bepaling, dus het kan al.

[3:46:21] Dus het is in die zin wettelijk verankerd dat de instellingen hiervoor kunnen kiezen.

[3:46:25] En de laatste vraag kwam, die ik nog in mijn stapeltje heb, kwam van de heer Krul over het Teach First programma.

[3:46:34] Dat is in het VK een programma waarbij topstudenten lesgeven in kwetsbare wijken.

[3:46:39] Want wat is er nou mooier dan lesgeven?

[3:46:41] Dus we willen onze topstudenten voor de klas hebben staan.

[3:46:45] Ik ben het met u eens dat Teach First een mooi initiatief is.

[3:46:48] In Nederland hebben wij een soortgelijk programma, dat heet trainees in onderwijs.

[3:46:53] Misschien moeten we nog even kijken naar de branding, want ook hier moet het uitstralen dat we de allerbeste

[3:46:59] en allerslimste, the brightest minds voor de klas willen hebben staan.

[3:47:04] Dit programma heeft tot doel trainees de mogelijkheid te bieden direct in de klas aan de slag te gaan en dit te combineren met colleges en trainingen.

[3:47:11] En deze combinatie zorgt ervoor dat de theorie en de praktijk verbonden kunnen worden.

[3:47:16] En ik herinner mij dat de woordvoerder van de ChristenUnie destijds hier ook een groot voorstander van was.

[3:47:22] En die is nu minister van Onderwijs.

[3:47:27] Ik had al een vraag.

[3:47:30] Ik dacht een beantwoord te hebben, terwijl ik ook de heer Krul antwoordde op hoe we omgaan met de regio, met arbeidsmarkttekorten, met regionale specifieke kenmerken, in de nota van wijziging die ik nog voor de zomer naar de Tweede Kamer stuur.

[3:47:56] maar daar geantwoord op gehoord van, wil de minister deze casus kijken?

[3:48:02] Dat ging over die ene docent en over de organisatie die... Ja.

[3:48:10] Ik kijk even naar de minister of die dat in tweede termijn doet of... Uiteindelijk, ik kan er niet heel veel meer over zeggen dan dat instellingen hier vooral eerst zelf aanzet zijn.

[3:48:24] en dat ik dat dus ook echt bij de instelling laat, de keuzes die zij maken.

[3:48:29] En ik heb op dit moment niet de indruk dat bezuinigingen die nog moeten gaan komen, of de wet internationalisering en balans die nog moet gaan komen en die er nog niet is, dat die aan de basis liggen van wat er op dit moment bij Roosevelt gebeurt.

[3:48:44] Dus de keuzes die de universiteit zelf maakt, ofwel de moeder universiteit Utrecht of Roosevelt zelf,

[3:48:52] Dat is ook echt aan hen en daar hoor ik mij ook niet mee te bemoeien.

[3:48:56] En ik ga ervan uit dat als ze mij op een of andere manier denken dat ik mij er wel mee moet bemoeien, dat ze hierover dan ook met mij contact zullen opnemen.

[3:49:04] Dan dank ik u voor de beantwoording van alle vragen in eerste termijn.

[3:49:09] Ik stel voor dat we direct doorgaan voor de tweede termijn van de Kamer.

[3:49:12] U heeft maximaal 1 minuut 20 spreektijd.

[3:49:16] Het woord is aan de heer Krul.

[3:49:19] Diezelfde beroemde Amsterdamse filosoof had nog een hele mooie uitspraak, namelijk het goede doel is nooit je eigen doel.

[3:49:27] Dat is zowel mooi voor voetballers, maar er zitten meer lagen aan die uitspraak die ik mooi vind.

[3:49:31] En toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat deze minister inmiddels wat ballen in eigen doel heeft liggen.

[3:49:37] En ik heb hem goed gehoord en ik denk inderdaad dat er wat zendingswerk

[3:49:42] nodig is vanuit deze minister.

[3:49:44] Hij gelooft in de belofte van het evangelie, dus dat komt vast goed.

[3:49:47] Maar ik denk wel dat het nodig is.

[3:49:48] Ik ga toch een twee minuten debat aanvragen.

[3:49:50] Enerzijds omdat wij gewoon ontzettend veel vragen, opmerkingen en vooral bedenkingen hebben bij de voorgenomen bezuinigingen.

[3:49:56] Ja, we gaan nog spreken over de subjectuele begroting, maar toch.

[3:49:59] En hij heeft aangekondigd dat de note van wijzigingen op de WIB voor de zomer komt.

[3:50:03] Dus we gaan ook proberen om rond dat moment, in ieder geval dat is een inspanning die ik ga leveren,

[3:50:07] om daar twee minuten wat in te plannen.

[3:50:09] Ik denk dat het vlak daarna een goed moment zou zijn.

[3:50:11] Dan kunnen we daar nog wat suggesties mee geven aan de minister.

[3:50:14] Verder dank ik hem.

[3:50:15] Dank u wel.

[3:50:16] Het woord is aan mevrouw Potten.

[3:50:17] Ja, voorzitter.

[3:50:19] Laat ik duidelijk zijn.

[3:50:20] Een half miljard extra bezuinigen op onderwijs, dat is gewoon een kwalijke zaak.

[3:50:25] Maar ik ben ook verbaasd dat ik begrijp dat er niet eens afstemming is gezocht met partijen die betrokken waren, mijn buurmannen, bij het sluiten van een deal op de OCW-begroting.

[3:50:34] Deze deal is gewoon door de shredder gegaan, twee weken nadat hij gematerialiseerd is.

[3:50:40] Een akkoord met deze coalitie bleek niets waard.

[3:50:43] Ik hoor een minister zeggen dat hij er wakker van is en dat de onderwijskansenregeling niet uit te leggen is.

[3:50:51] Maar hij zegt ook dat hij input heeft geleverd aan de voorkant.

[3:50:55] Ik hoor een VVD die zegt, dit heeft de minister besloten, maar diezelfde VVD zat ook aan tafel om te onderhandelen in de afgelopen weken.

[3:51:03] Dus voorzitter, ik ben het voor een beetje bijster.

[3:51:06] Maar ik zou de minister wel een advies willen geven.

[3:51:08] U bent de bestuurder.

[3:51:11] U draagt de verantwoordelijkheid voor wat wij als D66 in ieder geval de belangrijkste sector vinden die we hebben.

[3:51:17] Draag die verantwoordelijkheid.

[3:51:19] En als u die verantwoordelijkheid niet draagt, omdat u wakker ligt in de nacht over de besluiten die worden genomen en omdat u zich afvraagt of het wel verstandig is wat er gebeurt, verbind daar dan conclusies aan.

[3:51:30] Regeer of stap op.

[3:51:33] Dank u wel.

[3:51:33] Het woord is aan de heer Stoffer.

[3:51:36] Dank, voorzitter.

[3:51:37] Drie puntjes.

[3:51:38] De eerste is een hele concrete, eigenlijk ook naar aanleiding van de collega's die zich wel vrij besturen, maar er zal ook nog een beleidsbrief komen over flex studeren.

[3:51:47] Zou de minister kunnen aangeven wanneer die komt?

[3:51:50] Mijn tweede punt betreft de korting, daar is de minister op ingegaan, voor de Adviesraad Wetenschap, Techniek en Innovatie en de Onderwijsraad.

[3:51:58] Bij de supplementaire begroting en de behandeling daarvan kunnen we daarop terugkomen.

[3:52:02] Ik heb de indruk dat naast die efficiencykorting, waar we wellicht nog positief in verrast worden, er toch sprake is van een algemene korting en ik heb horen vallen van 100 miljoen.

[3:52:10] Mijn vraag is, zou de minister voor de behandeling van de supplementaire begroting per brief hier nog op terug kunnen komen?

[3:52:17] En het derde punt, voorzitter, is eigenlijk een heel klein puntje.

[3:52:20] Ik vroeg aandacht om niet meer met tijdelijke programma's en projecten te werken.

[3:52:25] En had heel specifiek er nog bij benoemd dat het systeem van de kwaliteitsafspraken in het NPO heel erg intensief is.

[3:52:31] Nu dacht ik dat de minister daar positief op antwoordde, maar ik weet het niet helemaal zeker meer.

[3:52:35] Dus heeft hij dat ook voor de bril?

[3:52:39] Of is het goed dat ik dat hierbij nog een keer opmerkte?

[3:52:41] En zou hij daar dan nog positief op willen antwoorden?

[3:52:44] Dat is het, voorzitter.

[3:52:45] Dank.

[3:52:46] Dank u wel, het woord is aan de heer Van Houwelingen.

[3:52:48] Ja, veel dank voor de beantwoording.

[3:52:49] Ik geloof dat de minister, net als wij, van mening is dat uniformiteit in de universiteit heel belangrijk is.

[3:52:55] Alleen waar wij echt in verschillen is dat wij denken dat dat nu niet het geval is.

[3:52:59] Ik heb dat betoogd.

[3:52:59] En dat die DIY-centers, dat die juist uniformiteit afdwingen.

[3:53:03] Dus daar blijven we ons erg voor zorgen over.

[3:53:04] Maar ook de afweging van de minister om dus tientallen miljoenen vrij te maken voor onderzoekers uit het buitenland, terwijl hier zo bezuinigd wordt, dat begrijpen we ook niet.

[3:53:11] Ik wil mijn vraag nog maar één keer halen.

[3:53:15] Er wordt een draconische regionalisatie doorgevoerd.

[3:53:17] Een derde van de studenten moet weg.

[3:53:32] Je bent ontslagen en een paar weken later krijgen ze een brief.

[3:53:35] Je moet toch weer komen, want anders worden de cijfers niet op tijd aangekeken.

[3:53:39] Studenten gaan zelf staken.

[3:53:41] Universiteit Utrecht doet niks.

[3:53:43] Er zijn zelfs kwade tongen die bewegen dat Utrecht het best vindt, omdat ze toch van het college af willen.

[3:53:48] En natuurlijk gaat University College zelf niet bij de minister aan de bel trekken.

[3:53:52] Dus ik probeer allemaal alarmsignalen te geven aan de minister.

[3:53:55] Misschien is het toch nogmaals verstandig...

[3:53:58] Misschien hoeft u dat niet zelf te doen, maar misschien een ambtenaar daarna te laten kijken van is dat wel koosje wat daar gebeurt.

[3:54:03] Dat is dus nogmaals mijn vraag.

[3:54:05] Dank u wel.

[3:54:07] Ik mag geen gebruik van dat termijn.

[3:54:13] Ik heb er ook geen goed woord voor over.

[3:54:17] Dan de WIB.

[3:54:18] Ik proef een openhouding bij zowel de VVD als de minister.

[3:54:30] of deze oproep nageluisterd kan worden voor die bestaande toets.

[3:54:34] Dat zou heel veel winst zijn.

[3:54:36] Zeker als de minister zegt we moeten af van het frame dat studenten hier niet welkom zijn.

[3:54:40] Dat frame, dat heeft hij natuurlijk zelf geheerd met de coalitie.

[3:54:42] Dat is geen frame, dat is gewoon staand beleid.

[3:54:44] Dus ik hoop inderdaad dat we dat gaan wijzigen.

[3:54:48] Dan het verschil tussen een hbo-master en een wo-master qua prestatiebeurs.

[3:54:54] Ik hoor dat er een hoger beroep loopt.

[3:54:55] Ik hoor graag van de minister na afloop wat de uitkomst hiervan is en wat de gevolgen zijn voor zijn politieke opvatting.

[3:55:02] Dan de sportfaciliteiten.

[3:55:04] Ik merk een beetje een woordspel.

[3:55:05] Eerst zei de minister er is niks veranderd.

[3:55:07] Toen zei hij ja het wordt juist verruimd.

[3:55:09] Onder aan de streep gaan studenten gewoon

[3:55:11] in plaats van 200 euro, 700 euro moeten betalen.

[3:55:13] Dat vind ik echt een kwalijke zaak.

[3:55:15] Dus hierover wil ik een motie in te dienen.

[3:55:16] En tot slot, de aanpak van diploma discriminatie.

[3:55:21] Er komt een brief voor de zomer.

[3:55:22] Ik wil wel genoemd hebben dat ik het echt rijkelijk laat vind als die motie 2,5 jaar geleden aangenomen is.

[3:55:27] Dank u wel.

[3:55:28] Mevrouw Martens, Amerika Niet.

[3:55:29] Dan wil ik de minister even de gelegenheid geven een paar antwoorden.

[3:55:34] Vijf minuten.

[3:55:35] In ieder geval, wij gaan om twee uur verder.

[3:55:37] Dan kunnen we daarna afronden.

[4:00:11] Dan heropen ik de vergadering voor de tweede termijn voor de zijde van het kabinet.

[4:00:16] Het woord is aan de minister.

[4:00:18] Dank u wel, voorzitter.

[4:00:20] De heer Krul wees mij erop dat er nog aardig wat zendingswerk te doen is.

[4:00:23] Dat zal ik dan ook onvermoeibaar doen in de geest van zijn oproep.

[4:00:31] Mevrouw

[4:00:33] die waarschuwde mij nog voor mijn nachtrust.

[4:00:36] Maar ik heb toch echt duidelijk gemaakt dat de uitkomst voor mij te dragen is, maar dat ik mij wel zorgen maak over hoe het politieke proces eruit ziet.

[4:00:45] Maar de uitkomst, geen verdere bezuinigingen op hoger onderwijs, de lonenprijsbijstelling die na genoeg geheel voor 84 procent wordt toegekend en een half miljard extra vanuit die loonbijstelling, dat ik dat toch heel erg goed kan dragen.

[4:01:02] En verder dat wat bezuinigingen lijkt vooral het heralloceren binnen de eigen begroting is.

[4:01:07] De heer Stoffer die sprak nog over flex studeren.

[4:01:12] Die brief komt nog voor de zomer.

[4:01:16] Wordt mogelijk gecombineerd met een andere brief, maar de informatie die hij zoekt die komt nog voor de zomer naar de Kamer toe.

[4:01:21] Hij sprak nogmaals over een mogelijke bezuiniging op onderwijsraad en AWTI.

[4:01:27] Ik stel voor dat we even de eerste suppletaire begroting afwachten, want ik ben echt benieuwd welke bezuiniging hij bedoelt, want ik herken hem niet.

[4:01:36] Maar dan gaan we samen de begroting bekijken en als we dan debatteren daarover gaan we zoeken waar zit dat dan en wat bedoelt hij dan.

[4:01:44] Want dit zijn twee buitengewoon waardevolle raden waar we niet lichtzinnig mee om willen gaan.

[4:01:53] Hij sprak ook nog over kwaliteitsafspraken mbo.

[4:01:57] Die moeten uiteraard te doen zijn voor de instellingen.

[4:02:01] Ik hoor het signaal en ik zal bij het volgende bestuurlijk overleg

[4:02:07] Hoe vindt de sector nu zelf dat het gaat?

[4:02:11] Geeft dit inderdaad een administratieve last?

[4:02:14] Moet daar iets lichter?

[4:02:16] Wat kunnen we daar verbeteren?

[4:02:17] Ik zal dat onderwerp aansnijden bij het volgende overleg.

[4:02:21] Heel kort.

[4:02:23] En wil de minister dat ook terugkoppelen naar de Kamer?

[4:02:29] En dan kan ik dat terugkoppelen in een mbo-brief die ergens later dit jaar gaat komen.

[4:02:35] Maar dat valt natuurlijk buiten het onderwerp van dit debat.

[4:02:41] Maar dat gaat lukken.

[4:02:46] Dan de reorganisatie die op dit moment gaande is bij University College Roosevelt.

[4:02:51] In eerste instantie, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, gaat het intern toezicht over.

[4:02:57] en in tweede instantie het externe toezicht, en dat is de onafhankelijke inspectie, die ik geen opdrachten kan meegeven, maar die misschien wel zitten mee te kijken met dit debat, dat weet ik niet.

[4:03:06] Dus ik kan niet ingrijpen, maar zodra de inspectie constateert dat hier zaken gebeuren die niet goed zijn, dan wordt dat bij ernstig falen wordt dat natuurlijk aan mij teruggekoppeld en dan kan ik ingrijpen.

[4:03:21] De heer Stultins, ik waardeer zijn woorden

[4:03:26] Over mijn houding in zaken de WIB en de taaltoets is mij veel aangelegen dat we stappen vooruit kunnen zetten samen met de sector.

[4:03:38] Ik zal de Kamer informeren zodra het hoger beroep tot een uitspraak is gekomen.

[4:03:44] Die grote stijging van 200 naar 700 euro, specifiek die casus, ken ik niet.

[4:03:49] Maar het komt in ieder geval niet door verandering van regels.

[4:03:52] Het is wel zo dat we ervoor kiezen om het niet meer door de vingers te zien.

[4:03:57] Het is wel twintig jaar lang gedoogd.

[4:04:01] Maar je moet ergens een lijn trekken.

[4:04:06] van het geld dat voor onderwijs en onderzoek bedoeld is, ook bij onderwijs en onderzoek moet terechtkomen.

[4:04:12] Is het ook wel de zaak dat we ervoor zorgen...

[4:04:14] dat iedere euro goed besteed wordt aan de kerntaken van de universiteiten.

[4:04:19] En de vraag die de heer Ergin nog had over hoe lang het proces duurt met de terugbetaling van de studenten met de uitwonende beurs, aangezien hij er niet is, zal ik daar per brief op terugkomen, zodat hij het ook kan lezen.

[4:04:36] En die brief komt in juni.

[4:04:40] Dan, ik zie nog een kant.

[4:04:45] Bij de toezeggingen, die doe ik alvast, zult u ongetwijfeld voorlezen.

[4:04:51] Verkenning wettelijke taak LLO.

[4:04:53] Daar heb ik gezegd in het najaar, maar dat wordt waarschijnlijk net in het nieuwe jaar, want het is pas eind 2025 klaar.

[4:05:01] Helder.

[4:05:03] Dan dank ik u voor de antwoorden in tweede termijn.

[4:05:07] Daarmee komen we aan het eind van het debat.

[4:05:10] Ik kijk even naar de linkerkant voor de lijst met toezeggingen.

[4:05:13] Of gaan we dat schriftelijk doen?

[4:05:16] Ik ga ze gewoon oplezen en dan wordt er vast gereageerd.

[4:05:23] Ik heb in ieder geval staan.

[4:05:24] Na de zomer van 2025 geeft de minister uitvoering aan het amendement van het lid Stoffer over middelen voor een actieplan talenstudies kamerstuk 36600.

[4:05:34] En zal de Kamer hierover na de zomer 2025 informeren.

[4:05:40] De minister neemt in zijn eerder toegezegde voortgangsbrief controle uit wonende beurs, die in het voorjaar 2025 naar de Kamer komt, ook het tijdpad van de hersteloperatie en het nieuwe risico-selectiemodel op.

[4:05:54] Dat is een struikelwoord.

[4:05:56] Als derde heb ik nog staan.

[4:05:57] De minister informeert de Kamer in het voorjaar van 2026 over de verkenning van de wettelijke opdracht gekostigd mbo en h hoger onderwijs.

[4:06:08] Voor de zomer van 2025 komt de kabinetsreactie op het advies van het College van de Rechten van de Mensen over het toevoegen van opleidingsniveau als discriminatiegrond aan de algemene wet gelijke behandeling.

[4:06:24] Dank je wel.

[4:06:26] De minister stuurt voor de zomer 2025 een brief over flex studeren naar de Kamer.

[4:06:31] De minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het hoger beroep.

[4:06:35] over de zaak rondom de studiefinanciering HBO-B naar WO-M.

[4:06:50] Ik dank de collega's voor hun bijdrage.

[4:06:53] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Krul.

[4:07:01] Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis hebben meegekeken.

[4:07:05] Ik wens u een prettige middag verder.