IBO Bekostiging van de elektriciteitsinfrastructuur

[0:00:00] Welkom bij deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:05] Aan de orde is een technische briefing over het IBO, de bekostiging van onze elektriciteitsinfrastructuur.

[0:00:12] We hebben een aantal gasten, maar ik kan het niet helemaal lezen.

[0:00:20] We hebben Ernst van Koesveld, Manon Janssen, Elisabeth Slagboom, Elinor Wolterink en dan mis ik er nog één.

[0:00:29] Kim Solberg, welkom.

[0:00:31] En we hebben een aantal leden, mevrouw Postma van NRC, mevrouw Rodekerk van D66, de heer Erkens van de VVD, mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA, ik ben zelf jurist Thijssen, voorzitter van deze commissie.

[0:00:42] U heeft een presentatie voorbereid, die duurt ongeveer een half uur, maar heeft drie blokjes.

[0:00:47] Dus ik stel voor dat we snel van start gaan, dan kijken we even na het eerste blokje hoe we precies verder gaan.

[0:00:53] Maar we doen even een half uurtje briefing en dan zoveel mogelijk vragen van de leden.

[0:00:57] Dus aan u het woord.

[0:00:59] Ja, helemaal goed.

[0:01:00] Dan gaan we beginnen.

[0:01:01] Hartelijk bedankt allereerst voor de uitnodiging dat wij hier ons rapport mogen toelichten.

[0:01:05] Het is ook een goede timing, want de voorjaarsnota is natuurlijk uit.

[0:01:09] Maar naar verwachting komt eind van deze week de kabinetsreactie en ook het plan voor de groene groei.

[0:01:15] En daarin staan naar verwachting ook dingen over dit rapport.

[0:01:19] Ik weet niet wat erin staat.

[0:01:20] Dat is ook niet het onderwerp van vandaag.

[0:01:22] Maar dit bereidt jullie in ieder geval heel goed voor om daar ook weer op te kunnen reageren.

[0:01:28] We zijn hier in een samenstelling van een paar mensen uit het secretariaat van het IBO en ook van de werkgroep, Kim is van de werkgroep en ik was de onafhankelijk voorzitter van dit IBO.

[0:01:38] Wat ga ik met jullie doen?

[0:01:40] Even kort stilstaan, wat is een IBO?

[0:01:42] Dan door naar het onderwerp, het elektriciteitsnetwerk, de rol van de overheid daarin.

[0:01:47] Dan komen we op de investeringsopgave en dan is natuurlijk de grote vraag, hoe gaan we dat allemaal betalen?

[0:01:54] Dan is eerst de vraag van, kun je nog wat bijbuigen aan die grote investeringsopgave?

[0:01:59] Vervolgens kun je zeggen van ja als we dan een rekening hebben hoe kunnen we die verdelen of anders verdelen.

[0:02:04] En tenslotte is de vraag ook hoe kunnen we wat meer grip krijgen op het geheel door ook de besluitvorming te stroomlijnen.

[0:02:12] De presentatie hebben wij ook uitgedeeld, dus dat werkt voor jullie misschien wel zo makkelijk, maar staat natuurlijk ook op het scherm.

[0:02:19] Nou, ik denk dat de meeste van jullie wel bekend zijn met een e-bouw.

[0:02:22] Ik vind het zelf wel een bijzonder instrument, omdat je als groep ambtenaren even de ruimte krijgt om, en de tijd krijgt ook, om over een onderwerp na te denken, bij de kop te pakken, te analyseren en vervolgens ook een reeks van beleidsopties voor te leggen.

[0:02:38] zonder dat dat voortdurend getoetst moet worden op het actuele beleid of afgestemd moet worden met bewindspersonen.

[0:02:44] Dus je kunt dat onthechter denken.

[0:02:45] Dat is ook gemarkeerd doordat we een onafhankelijke secretariaat hebben met een onafhankelijke voorzitter.

[0:02:51] De werkgroep bestond verder uit mensen van verschillende departementen en de twee planbureaus.

[0:02:56] Het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau.

[0:03:00] En het aardige vond ik zelf ook wel is dat het ook niet alleen een product is dat je maakt, een rapport met heel veel bijlagers, bij elkaar meer dan 500 platzijden, maar dat je ook een proces met elkaar doorgaat om onderling na te denken over de problematiek, daar samen ook tot oplossingen te komen.

[0:03:17] En niet alleen maar als departementen onderling, maar ook met de netbeheerders, met andere partijen als mede-overheden, met de ACM als regulator, toezichthouder.

[0:03:26] En dat is eigenlijk ook iets waarvan we denken, nou, die verbeterde samenwerking in dit proces moet ook gewoon een vervolg krijgen na dit IBO.

[0:03:33] En ik heb goede hoop dat dat ook gaat lukken.

[0:03:35] Dus daarmee is ook een proces in gang gezet.

[0:03:40] Ik hoef het jullie niet te vertellen.

[0:03:41] Het stroomnet is een enorme maatschappelijke opgave.

[0:03:44] Als je tien jaar geleden hier zou zitten, dan denk ik dat er niet zo heel veel belangstelling voor het onderwerp was.

[0:03:50] Want het was een periode waarin we in relatief rustig vaarwater zaten.

[0:03:55] Er werden wel investeringen gedaan en de tarieven gingen soms wel wat omhoog.

[0:03:58] Maar ondertussen hebben we te maken met veel hogere golven.

[0:04:02] en veel meer een maatschappelijk probleem.

[0:04:04] Dat zie je in de aanleg.

[0:04:06] Overal moet worden ingepast, ruimtelijk moet worden gegraven, moeten huisjes worden geplaatst, transformate huisjes enzovoort enzovoort.

[0:04:13] Je ziet het ook in de kosten, want die kosten lopen heel erg sterk op.

[0:04:17] Ja, en het vraagt ook wel iets in de aanpassing van de manier waarop wij denken en doen.

[0:04:21] En daar kom ik straks ook nader op.

[0:04:24] Dus het was best wel een logische vraag van de twee ministers, destijds Rob Jetten samen met de minister van Financiën, om te zeggen, kunnen wij eens wat meer zicht krijgen waar we het nu over hebben, over die kosten?

[0:04:33] Kunnen we meer inzicht krijgen in waar die kosten vandaan komen en wat je er ook aan kan doen?

[0:04:38] En kunnen we wat meer grip met elkaar krijgen op die omvang en op de besluiten die we daarover nemen?

[0:04:46] En dat allemaal in de context van een driedubbele uitdaging.

[0:04:49] We willen minder afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen.

[0:04:51] En die lijst wordt natuurlijk steeds langer.

[0:04:54] We willen ook voldoen aan de afspraken omtrend CO2-uitstoot.

[0:04:59] En we willen natuurlijk ook dat de energierekening nog betaalbaar blijft voor zowel huishoudens als bedrijven en instellingen.

[0:05:07] En dat is natuurlijk best wel lastig want die betaalbaarheid van de energierekening die wordt onder druk gezet door die hogere netkosten.

[0:05:13] De business case voor bedrijven die verslechterd ook en voor instellingen en de concurrentie positie komt onder druk.

[0:05:20] Wat we hebben gedaan is dat we al die kosten op een rij hebben gezet tot 2040.

[0:05:24] inclusief het doorkijkje naar de tarieven en de energierekening.

[0:05:28] Vooral het laatste was nog niet eerder gedaan.

[0:05:31] En we brengen ook voor het eerst systematisch een beeld.

[0:05:34] Wat kun je eraan doen om die stijgende lijnen bij te buigen?

[0:05:36] Wat moet de overheid doen?

[0:05:38] Wat moeten andere partijen doen?

[0:05:40] En we eindigen dan straks ook weer met de besluitvorming over het geheel.

[0:05:46] Eigenlijk is het zo, een eerste constatering is dat we best succesvol zijn geweest in Nederland.

[0:05:52] om heel veel elektriciteit op te wekken.

[0:05:54] En dat we ook steeds zien dat er meer elektriciteit wordt verbruikt, vooral ook naar de toekomst toe.

[0:06:00] Dus die elektrificatie is in volle gang en wordt ook steeds meer door marktpartijen gedragen en technologisch ook gedreven.

[0:06:08] Tegelijkertijd zien we dat we weinig aandacht hebben gehad

[0:06:12] op wat dat allemaal betekent voor het stroomnet, want al die opwerk moet dat net op en veel verbruik moet dat net weer af.

[0:06:19] En dat betekent dat we veel netcongesti hebben en er zijn nu ongeveer 20.000 partijen die zitten te wachten of op een sterkere aansluiting, een zwaardere aansluiting of op een aansluiting.

[0:06:30] En dat is natuurlijk eigenlijk wel zonde.

[0:06:32] Dus je hebt een groot verschil tussen de insiders en outsiders en het bemoeilijkt ook

[0:06:36] de maatschappelijke opgave.

[0:06:38] Dus waar het stroomnet vaak volgend was op de ontwikkelingen is het nu een restrictie aan het worden op al die ontwikkelingen met alle maatschappelijke nadelen van dien.

[0:06:47] Bijvoorbeeld dat we bedrijven niet kunnen aansluiten en we dus gewoon economische groei mislopen.

[0:06:53] Andersom gezegd, als je die wel kan aansluiten, betekent het dus dat je baten genereert en economische groei krijgt.

[0:07:00] En dat hele traject van al die partijen die hierbij betrokken zijn, is best een hele lange keten.

[0:07:05] En de overheid is wel stelselverantwoordelijke, maar die heeft veel van die taken aan andere partijen gegeven.

[0:07:11] Dus om grip erop te krijgen vanuit de overheid, maar waarschijnlijk ook van de Kamer hier, is best ingewikkeld.

[0:07:18] De overheid zegt we hebben een bepaalde visie, een MPE, en dat hebben we ook als basis voor ons rapport genomen.

[0:07:25] Dat was ook het verzoek.

[0:07:27] We hebben een bepaalde ordening die in hoge mate Europees is bepaald.

[0:07:30] Je hebt netbeheerders, dat zijn de systeembeheerders.

[0:07:33] Je hebt een ACM als regulator toezichthouder.

[0:07:36] Je hebt ook mede-overheden en je hebt natuurlijk aandeelhouders van de publieke entiteiten.

[0:07:41] En tegelijkertijd zien we dat een visie en een ordening nog niet voldoende is, maar dat je ook heel veel instrumenten hebt waardoor je gedrag als overheid wil bijbuigen, dat je bepaalde compensaties wil bieden als kosten omhoog lopen.

[0:07:54] En dat is allemaal gericht uiteindelijk op die publieke doelen van betrouwbaarheid, duurzaamheid en betaalbaarheid.

[0:07:59] En het gewicht van die verschillende doelen verandert een beetje in de tijd.

[0:08:04] En al die partijen die erbij betrokken zijn, die maken ook hun eigen afwegingen in die driehoek van die verschillende publieke belangen.

[0:08:11] Dus er kan wel wat meer samenhang komen, is dan ook hier de constatering.

[0:08:21] Nou, gelukkig heb ik dit al verteld, dus dan kan ik gauw door naar waar de kranten al even vol van hebben gestaan toen het rapport uitkwam, namelijk dat die investeringsopgave gewoon immens is.

[0:00:00] 195 miljard over 17 jaar bemeten, dus zo'n 11 miljard per jaar, omgerekend naar het aantal inwoners van Nederland van 11.000 euro, ongeveer over die hele periode.

[0:08:44] Nou, dat is best ingewikkeld om die inschatting goed te maken.

[0:08:47] Daarom geldt er ook een onzekerheidsmarge plus

[0:08:51] Minus 30 procent.

[0:08:54] En natuurlijk een hele reeks van veronderstellingen die hieronder liggen.

[0:08:57] Bijvoorbeeld dat wij in 20 procent van de huishoudens een warmtenet hebben.

[0:09:03] In 2050.

[0:09:04] Bijvoorbeeld omdat alle batterijen en andere opslagmogelijkheden optimaal worden ingepast.

[0:09:10] En bijvoorbeeld dat de industrie vooral doorgroeit in de clusters waar de industrie nu actief is.

[0:09:16] Nou, het is allemaal niet gezegd dat het gebeurt.

[0:09:18] Gebeurt het niet, dan lopen de kosten verder op.

[0:09:21] Aan de andere kant kun je natuurlijk zeggen van ja, we hebben straks hele andere technologie, we hebben slimmere kabels.

[0:09:28] Nu zijn die kabels eigenlijk best wel dom.

[0:09:31] We hebben best wel veel vertraging in een bouwbeleid en dat soort zaken, dat wordt ook aangepakt.

[0:09:37] Dus het kan misschien ook soms wel een beetje meevallen.

[0:09:39] Maar goed, het is dus om dat gemiddelde van die 195 miljard heen veel onzekerheid.

[0:09:46] En een van de constateringen in ons rapport is ook wel dat om dit soort sommen te maken we ook wel heel erg afhankelijk zijn van de netbeheerders die dat inzicht hebben, vaak individueel, moet ook weer samen worden gebundeld en we hebben daarbij ook nog best wel vaak externe adviseurs nodig.

[0:10:03] Dus het is best heel goed als we wat meer grip krijgen, ook zelf als Rijk, als departementen, op hoeveel deze rekening nu eigenlijk is en daar ook de Kamer over informeren.

[0:10:14] Dat zijn de kosten.

[0:10:15] Er zijn natuurlijk ook enorme baten.

[0:10:16] Want op het moment dat je een grote net hebt, dat er echt voor tientallen jaren ligt, dan heb je meer ruimte om partijen aan te sluiten.

[0:10:25] Dat gaat met enorme baten gebaard.

[0:10:28] Je hebt ook minder operationele kosten.

[0:10:30] Je hebt minder cogestie, dus je hoeft minder cogestiediensten te verlenen of vergoedingen te verstrekken.

[0:10:35] En je bent natuurlijk minder afhankelijk van andere landen omdat je meer je eigen net hebt, inclusief je eigen opwek van wind op zee en zonne-energie en andere vormen van energieproductie.

[0:10:47] Dus we zijn eigenlijk bezig met de tweede energietransitie.

[0:10:49] Waar het voorheen gas was, is dat nu elektriciteit als ruggengraat van het nieuwe energiesysteem.

[0:10:56] Die kosten, 195 miljard over die hele periode, vertalen zich in tarieven volgens de bestaande systematiek.

[0:11:03] En dat betekent dat die tarieven flink gaan stijgen voor iedereen.

[0:11:07] Van huishoudens tot grote bedrijven.

[0:11:11] En dat onderdeel, namelijk die nettarieven, gaan ook een steeds groter deel uitmaken van de energierekening van iedereen die energie verbruikt.

[0:11:23] En we hebben het in macrogetallen dan van een stijging van alle kosten.

[0:11:28] Dus naast die investeringskosten en die capex heb je ook veel operationele kosten.

[0:11:32] En dat samen stijgt van 7 tot 20 miljard over die periode van 2024 tot 2040.

[0:11:39] Als je dat vergelijkt met alle uitgaven aan spoor, vaarwegen, autowegen, vaarwerken, dan zie je dat dat eigenlijk twee keer zoveel is.

[0:11:49] We hebben het heel veel over die infrastructuur, maar deze infrastructuur is qua omvang dus stukken groter.

[0:11:57] Als je de vertaling doet van die tarieven naar de elektriciteitsrekening dan zie je ook daarin dat die vaste lasten, dat is het meest gele blokje in elke regel, dat die netbeheerkosten naar verhouding ook sterk stijgen.

[0:12:12] Er zijn verder veronderstellingen

[0:12:14] gemaakt over de leveringskosten, dus wat kost elektriciteit zelf.

[0:12:19] Die dalen wel iets over de tijd volgens het planbureau.

[0:12:23] En dat is ook een reden waarom het relatieve gewicht van die netkosten gaat toenemen.

[0:12:28] Maar goed, de netkosten zelf nemen ook fors toe over die periode.

[0:12:32] En dat zien we ook als we nog even een meer huiselijke sommetje maken.

[0:12:37] Van nu is het zo dat een gemiddeld huishouden ongeveer 400 euro aan netkosten betaalt voor elektriciteit.

[0:12:44] Dat bedrag gaat dus oplopen naar zo'n 1100 euro per jaar in 2040.

[0:12:50] Dus dan hebben we het over een bijna verdrievoudiging.

[0:12:54] Om nog even in die wereld van die grote getallen te blijven, is het best een logische reactie om te denken, zouden wij die stijging ook kunnen dempen?

[0:13:01] Dat is al meteen een vrij dure aangelegenheid, want als we die hele stijging tot 2040 zouden willen dempen, dan kost dat ruim 4,5 miljard in 2030.

[0:13:11] En als je nog verder wil gaan naar 2040, dan heb je het over bijna 15 miljard.

[0:13:17] Dus dit is een vraagstuk van alleen maar grote getallen.

[0:13:20] En natuurlijk moet op het moment dat je dat zou willen dempen wel ergens uitbetaald worden.

[0:13:26] Vroeger of later.

[0:13:30] De vraag die wij kregen toen we met IBO begonnen was breng dit nou in beeld

[0:13:35] biedt meer zicht op de kosten op lange termijn en wat dat betekent voor de energierekening.

[0:13:42] Dat is dus een deel dat we in beeld hebben gebracht.

[0:13:45] De logische vervolgvraag is, hoe kunnen we die stijgende lijnen wat bijbuigen?

[0:13:50] Wat moeten we daarvoor doen?

[0:13:52] En dat is waar ik het nu over ga hebben.

[0:13:57] Het is een kwestie van kiezen en verdelen, is het motto hier.

[0:14:01] Je moet bepaalde maatregelen nemen om die rekening wat minder hoog te laten oplopen, maar je weet ook dat dat niet voldoende zal zijn.

[0:14:09] Er zal een stijgende rekening resteren en die rekening moet dan vervolgens weer verdeeld worden.

[0:14:15] Dus veel in het leven is kiezen of delen, maar in dit geval is het kiezen en delen of kiezen en verdelen.

[0:14:22] En er is bij heel veel partijen, zeker als je een contract hebt dat goed is, met een goede aansluiting op het net, nog het idee dat we altijd overal elektriciteit kunnen krijgen.

[0:14:33] Dat is helemaal niet gezegd naar de toekomst toe, maar vandaag de dag al niet, omdat je al heel veel partijen hebt die zitten te wachten op een aansluiting.

[0:14:40] Dus het is al helemaal geen vanzelfsprekendheid meer nu.

[0:14:45] Wat we ook zien is dat het net dat we hebben wordt uitgelegd op basis van piekbelasting.

[0:14:50] Dat is best begrijpelijk, want je wil het zo goed mogelijk doen dat iedereen een aansluiting heeft die namelijk altijd overal elektriciteit ook uit die aansluiting kan halen.

[0:15:01] Maar dat is uiteindelijk maatschappelijk niet heel erg doelmatig.

[0:15:03] Het is hetzelfde als dat je zegt in de zomer is het heel druk naar het strand van Scheveningen.

[0:15:07] Dan moeten we vooral een vijfbaansweg neerleggen.

[0:15:10] Dan zal u zeggen van ja, maar waar moet die dan liggen?

[0:15:12] Want er is schaarstaan ruimte.

[0:15:14] Hebben wij de mensen om die weg te bouwen?

[0:15:16] En is het niet een beetje zonde?

[0:15:18] Want de rest van het jaar is een deel van die weg gewoon leeg.

[0:15:22] En datzelfde geldt hier voor het stroomnet.

[0:15:26] Dus we kunnen wel zorgen, proberen te zorgen, dat dat net beter wordt benut.

[0:15:30] We moeten dus niet alleen gaan investeren, maar ook kijken naar betere benutting.

[0:15:34] Dus we moeten ook niet meer spreken van investeringsplannen, maar meer van actieplannen, zodat die afwegingen beter in beeld worden gebracht.

[0:15:43] En dat gaan we ook allemaal merken.

[0:15:45] We hebben dat zo goed mogelijk in beeld gebracht, wat je allemaal moet doen.

[0:15:50] Dat is voor het eerst gebeurd en ook best een beetje hoog over.

[0:15:53] En het is ook iets waarvan je zegt dat zou je eigenlijk in de loop van de tijd de komende jaren steeds opnieuw moeten doen om die afruilen goed in beeld te krijgen.

[0:16:01] Een betere benutting van het net heeft twee voordelen.

[0:16:04] Het heeft op lange termijn het voordeel dat de investeringskosten wat lager uitkomen.

[0:16:09] En dat is de tarieven wat kunnen dalen.

[0:16:12] En het heeft op korte termijn het voordeel dat je beschikbare transportcapaciteit vrij speelt en dat je dus meer partijen kan aansluiten.

[0:16:20] En dat is al iets wat de komende jaren meteen gaat spelen.

[0:16:22] En hiervoor geldt, hoe eerder je begint, hoe meer van die voordelen je ook kan incasseren.

[0:16:30] Wij onderscheiden vier routes voor een betere netbenutting.

[0:16:33] De eerste is kleinverbruikers, de tweede is grootverbruikers, dan komen we op locatiesturing en dan hebben we het nog over technische benutting van het net en van de reservecapaciteit.

[0:16:45] En ik denk dat dit ook wel veel terugkomt in de debatten die jullie over dit onderwerp voeren, maar we hebben er nu ook bedragen aan kunnen koppelen, dus dat is denk ik wel weer de toegevoegde waarde van dit rapport.

[0:16:57] De eerste en meest voor de hand liggende is dat je tarieven gaat differentiëren wanneer het gaat om de nettarieven.

[0:17:02] Er wordt nu door met name huishoudens een vast tarief, capaciteitstarief betaald.

[0:17:08] Het is veel logischer om dat te differentiëren naar gebruik en naar tijd.

[0:17:13] En daarmee kunnen we een stukje van de piek die er nu zit, die eigenlijk dus maatschappelijk onvriendabel is, kunnen we een stukje van die piek ook gaan scheren.

[0:17:22] We kunnen ook congestievergoedingen geven voor huishoudens.

[0:17:24] Dat gebeurt nu ook al pilotgewijs.

[0:17:26] Dat is relatief wel vrij kostbaar.

[0:17:29] We kunnen denken aan apparaten en normen daarvoor.

[0:17:32] En we kunnen veel meer proberen om innovaties te krijgen.

[0:17:35] Dat je veel meer apps krijgt.

[0:17:36] Dat de wasmachine inderdaad aanklikt op het moment dat het net uit aankan.

[0:17:40] En niet op het moment dat jij dat per se wil.

[0:17:42] En je kunt zelfs zover gaan dat je, zoals in Duitsland wel gebeurt, dat de netbeheerders de ruimte krijgen om bijvoorbeeld het opladen van elektrische auto's toe te staan op bepaalde tijdvakken van de dag, maar niet over de dag heen.

[0:17:56] Want we zien dat tussen vier en zeven de grote piek zit.

[0:18:00] Bedrijven die produceren nog.

[0:18:02] kantoren zijn voor een deel nog open, mensen gaan naar huis en gaan elektrisch koken, gaan de auto opladen, de vaatwasser komt later en de wasmachine gaat aan en die piek is eigenlijk maatschappelijk gezien niet rendabel als we daarop tenminste ook dat net gaan aanpassen.

[0:18:18] Dus als we die piek kunnen drukken dan maken we veel ruimte vrij voor nieuwe aansluitingen en lagere kosten later.

[0:18:28] De vraag is natuurlijk een beetje hoe vrijblijvend je daarin wil zijn.

[0:18:31] Je kunt prikkelen met prijs en vergoedingen.

[0:18:33] Je kunt ook zeggen, nou, we stellen bepaalde normen.

[0:18:36] Of we gaan zelfs zover dat de netbeheerder die ruimte krijgt om te reguleren.

[0:18:42] Nou, zoiets vergelijkbaars geldt ook voor grootverbruikers.

[0:18:46] Ook daar kun je de tarieven verder differentiëren.

[0:18:48] Je kunt nader inzetten op energiebesparing.

[0:18:51] Met andere woorden, flexibiliteit moet weer meer het nieuwe normaal worden.

[0:18:56] Locatiesturing is daar eigenlijk ook een goed voorbeeld van.

[0:18:59] De plaats waar je de batterijen zet, of de andere vorm van opslagcapaciteit, is heel bepalend.

[0:19:06] Zet je die dicht bij opwek en verbruik, dan kun je daar optimaal mee spelen.

[0:19:12] Zet je die op hele andere plekken, dan optimaliseer je het net niet.

[0:19:16] Hetzelfde geldt voor mooie samenwerkingsvormen als energy hubs,

[0:19:20] of energie delen, betekent dat je dus samen eigenlijk bezig bent om die pieken in het verbruik, die daden in het verbruik wat meer recht te trekken.

[0:19:30] En dat vereist ook wel dat je wat in de regulering kan in de vorm van groepstransport overeenkomsten.

[0:19:36] Er is soms ook nog wel wat panologie bij nodig, dat je plekken gaat aanwijzen waar dan de opslagcapaciteit kan komen en waar niet.

[0:19:46] En dat hele netwerk wordt nu ook niet optimaal gebruikt.

[0:19:50] We zien eigenlijk dat over de dag heen 40% wordt gebruikt en er ook echt wat redundantie zit in dat hele net wat we beter kunnen gebruiken.

[0:19:58] En dat we de assets soms ook zwaarder kunnen belasten.

[0:20:01] Dus als we wat anders gaan kijken naar de belasting daarvan, kunnen we ook wel wat winst boeken.

[0:20:06] Uiteraard moeten we daar een beetje voorzichtig in zijn, maar het is wel onderdeel van het gesprek.

[0:20:10] Want als je allemaal niet wil kiezen, als je geen flexibiliteit wil, als je niet wil sturen op locatie,

[0:20:16] Als je niet wat meer technische benutting wil mogelijk maken, ja dan blijft er maar één ding over en dat is die hoge rekening samen gaan betalen.

[0:20:26] Als we het per elkaar optellen, en dat is ook eigenlijk wel wat je moet doen, want je kunt niet losse maatregelen vaak apart nemen, dan kun je bij kleinverbruikers winst boeken, bij grootverbruikers en ook op locatiesturing en bij technische benutting.

[0:20:40] En als je dat op het laagspanningsnet doet en het middenspanningsnet, dan heeft dat ook weer positieve effecten op het hoogspanningsnet, want dat hoef je dan ook minder uit te breiden.

[0:20:51] En die totale effecten, nou dat is dus op die 195 miljard, daar halen we wel even die wind op zeven af, want daar werkt het een beetje anders, we hebben ons gefocust op wind op land, dat is een 107 miljard, kun je dus daar 22,5 miljard besparen als jij

[0:21:09] meest vergaande maatregelen wil nemen.

[0:21:11] Dus dat betekent ook best het reguleren van wanneer huishoudens en andere partijen het net kunnen benutten en wanneer niet.

[0:21:19] Ga je daar minder ver in, dan zijn de opbrengsten ook lager, maar die zijn er nog steeds.

[0:21:24] Het is dus nog steeds waardevol om deze maatregelen af te lopen.

[0:21:28] Die hebben we in meer detail uitgewerkt in een hele dikke bijlage van het rapport, maar dit is het overal plaatje.

[0:21:35] Dat was op de lange termijn.

[0:21:36] Op de korte termijn heb je het voordeel dat je steeds meer partijen kan aansluiten op dat net.

[0:21:41] En die voordelen zijn minstens zo groot.

[0:21:44] Want dat betekent meer bedrijvigheid, meer economische groei en uiteindelijk ook meer belastinginkomsten.

[0:21:51] En die toegevoegde waarde die kan oplopen tot 43 miljard.

[0:21:55] Dan hebben we het hele maakbaarheidsgat zoals dat nu door netbeheerders wordt genoemd.

[0:21:59] Dus wordt helemaal weggewerkt, kunnen we al die partijen aansluiten.

[0:22:03] Ja gaandeweg komen er natuurlijk weer nieuwe partijen bij die je dan wil aansluiten.

[0:22:06] Maar dan heb je in ieder geval die aansluitingen verzorgd.

[0:22:08] Goed voor bedrijven, goed voor maatschappelijke opgaven zoals de woningmarkt.

[0:22:16] Meer in detail is deze knoppennotitie, want er zijn heel veel verantwoordelijkheden verdeeld zoals ik eerder zei, maar er zijn wel degelijk dingen die het Rijk ook in gang kan zetten, via het sturen van subsidies bijvoorbeeld, maar ook wettelijke bepalingen op flexibiliteit en ook in de planologie meer kijken waar doen we wat.

[0:22:37] Daar ga ik nu verder niet op in.

[0:22:40] De ACM is ook een beweging ingezet om meer eisen te stellen aan de voorkant, te kijken kloppen de investeringsplannen, kunnen de netbeheerders die ook goed uitvoeren, zodat ze ook meer zekerheid krijgen dat de investeringen ook doorgaan kunnen vinden.

[0:22:58] De kans op overinvestering is niet zo groot, maar het blijft tegelijkertijd wel belangrijk dat we ook de netbeheerders scherp houden, dat ze ook doelmatig zijn.

[0:23:06] Want het is dan stel ik voor allemaal een vertaling in die tarieven.

[0:23:10] Elke ondoelmatigheid in de tarieven betalen we ook weer met z'n allen.

[0:23:14] Meneer Van Koersveld.

[0:23:15] Ja.

[0:23:16] Ik vind het een supergoede technische briefing.

[0:23:19] Dank je.

[0:23:19] Maar ik weet zeker dat de leden ook nog heel veel vragen hebben.

[0:23:21] Ja.

[0:23:21] Dus hoe lang denkt u dat u nog nodig heeft?

[0:23:24] Nou, ik heb nog één minuut nodig voor het eerste blokje.

[0:23:26] Ja.

[0:23:28] Nou komen er nog twee blokjes.

[0:23:30] Nou, maken we snel even dit blokje af te kijken voor daarna hoe we verder gaan.

[0:23:33] Ja.

[0:23:38] Dus wij zeggen eigenlijk dat toezicht, dat kan ook wel wat versterkt worden, want je zou als toezichthouder ook wel wat meer moeten kijken naar de hele problematiek van die aansluitingen.

[0:23:47] Dat er zoveel wachtenden zijn met zoveel economisch verlies en zoveel maatschappelijke opgaven die ook worden opgehouden, is eigenlijk ook wel iets om harder op te sturen.

[0:23:56] Oftewel op de zorgplicht van netbeheerders.

[0:23:59] Dus je zou van netbeheerders meer mogen vragen van, ja oké, u wilt een aansluiting.

[0:24:04] Wat wilt u dan precies voor een aansluiting?

[0:24:06] Is dat over de dag heen of is dat bepaalde delen van de dag?

[0:24:09] En dan ga je vervolgens naar de insiders, de mensen die al een aansluiting hebben.

[0:24:13] En dan kijk je daar ook waar de ruimte zit en zo kun je dat beter matchen.

[0:24:18] Zodat je misschien ook meer flexibiliteit op het totaal ook realiseert.

[0:24:24] Ik heb het al gehad over hoe we het net kunnen beter kunnen benutten.

[0:24:27] Dus dit was eigenlijk al meteen heel snel, voorzitter, het einde van het eerste blokje.

[0:24:31] Dus nou is de vraag of we hier even pauseren of dat ik maar gewoon doorga.

[0:24:34] Nou, dan gaan we eens even vragen aan de leden.

[0:24:36] Willen jullie gewoon doorgaan en dan de vragen of nu naar de... Ja?

[0:24:42] Oké, nou dan maak ik graag de briefing af en dan gaan we daarna naar de vragen.

[0:24:52] Ja, bedankt.

[0:24:55] Dit is even voor het overzicht.

[0:24:57] Het rapport heet schakelen naar de toekomst.

[0:24:59] Er zijn dus keuzes te maken.

[0:25:00] We hebben het over het dempen van de kostenstijging gehad.

[0:25:03] Er resteert altijd een rekening hoe goed je ook probeert te dempen.

[0:25:06] De opgave is tenslotte groot.

[0:25:08] Die kun je wel anders verdelen en daar ga ik het nu over hebben.

[0:25:13] Er zijn drie manieren om die kosten anders te verdelen.

[0:25:16] Je kunt de netbeheerders, te beginnen bij Tennet, aan de voorkant subsidiëren.

[0:25:22] En dat betekent dat ze inkomsten hebben van de overheid en dan hoeven ze de tarieven minder sterk te verhogen en dan betalen wij allemaal een wat minder hoog tarief.

[0:25:29] Die subsidie moet natuurlijk ook wel betaald worden, maar die wordt dan over een groep van belastingbetalers vroeger of later betaald.

[0:25:36] Je kunt ook denken aan het spreiden van het tarief in de tijd, de amortisatierekening, daar kom ik zo nog even.

[0:25:42] En natuurlijk, op het moment dat je een invoedingstarief hebt, je laat producenten mee betalen, dan is dat ook een vorm van een inkomstenbron en dat is eigenlijk ook best heel logisch, want die producenten maken ook gebruik van het net, dus dan is het best logisch dat je die ook laat betalen.

[0:25:58] En dat heeft als bijkomend voordeel dat op het moment dat de elektriciteit over ons net naar het buitenland gaat, dat via dat producentendrief ook die buitenlandse afnemers gaan meebetalen aan het transport over ons net.

[0:26:11] Vergelijk dat met de heffing die je hebt als je door Oostenrijk wil rijden.

[0:26:16] Dan betaal je ook mee.

[0:26:18] Dat is één mogelijkheid.

[0:26:20] Wij zeggen dus niet je moet die tarieven zelf gaan invloeden, want dat is de taak van de ACM, maar je kunt wel zeggen ik subsidieer iets aan de voorkant zodat die tarieven lager kunnen worden vastgesteld.

[0:26:33] Het andere is dat we een verdeling kunnen maken, een andere verdeling van de kosten over de groepen netgebruikers en die onder de streep te compenseren.

[0:26:42] Er rolt een tarief uit de investeringsopgave en alle andere kosten die gemaakt moeten worden, maar je kunt natuurlijk partijen compenseren voor die stijging van de nettarieven.

[0:26:50] En het derde is dat je ook internationaal de kosten beter kan gaan verdelen.

[0:26:55] Wij worden steeds meer een netto-exporteur van energie, van elektriciteit.

[0:27:01] Dat komt ook vooral door de wind op zee.

[0:27:03] En je zou natuurlijk kunnen zeggen als wij zoveel kosten gaan maken voor wind op zee,

[0:27:08] inclusief het hele transport van wind op zee naar land en de verdeling daarvan over het land heen en over de grenzen heen, dan is het niet zo gek dat andere partijen daar meer aan gaan meebetalen.

[0:27:20] En dan moet je intentionele afspraken overmaken of afspraken overmaken in Europees verband.

[0:27:26] Dat gebeurt bijvoorbeeld nu in Denemarken.

[0:27:28] Die zeggen wij willen dat windpark wel uitbreiden op zee, maar dat doen we vooral voor Duitsland en daarom doen we dat alleen als Duitsland mee betaalt.

[0:27:36] Dit is dan het overzicht.

[0:27:38] Een paar dingen heb ik er al van genoemd.

[0:27:42] Bij die compensatie kun je de IKC die tot en met 2024 rolt verlengen.

[0:27:49] Er was wel iets in het nieuws dat dat ook in de nieuwe plannen zat.

[0:27:52] Je kunt de energiebelasting verlagen op elektriciteit.

[0:27:55] Dat gebeurt bijvoorbeeld nu met de plan in de voorjaarsnota om de belastingkorting daarvan iets op te hogen.

[0:28:02] En heel gericht kun je denken om bepaalde huishoudens te ontzien aan een publiek energiefonds of een sociaal tarief wat in het verlengde licht van het noodfonds energie dat ook nog een jaar verlenging heeft gekregen.

[0:28:15] Daar zijn trouwens ook Europese middelen voor beschikbaar om daarmee aan de slag te gaan.

[0:28:20] En die internationale discussie die verandert ook wel omdat je ook ziet in de rapporten van Draghi, maar ook van Hoekstra over de concurrentie en klimaat- en energieopgave, maar we moeten dat meer samen gaan doen en we moeten de kosten ook meer samen gaan verdelen.

[0:28:36] En dat betekent ook wel dat je tot een gezamenlijke methodologie moet komen om die tarieven vast te stellen, want daar zitten nu ook nog steeds hele verschillen tussen.

[0:28:47] En een kleine stap is ook al gezet in de voorjaarsnota, of ten tijde van de voorjaarsnota, dat er een staatsgarantie komt voor Tennet, waardoor de leencosten, de kapitaalkosten voor Tennet omlaag gaan en daarmee besparen we zo'n 200 miljoen.

[0:29:02] Het is niet de grote klap, maar bij deze bedragen helpen alle beetjes.

[0:29:08] De amortisatierekening is volgens mij hier ook al vaker aan de orde geweest.

[0:29:11] Wat je in praktijk ziet is dat we steeds meer netwerkcapaciteit hebben, dat het aantal gebruikers ook gaat toenemen.

[0:29:17] dat de kosten voor infrastructuur toenemen, dat de volumes ook toenemen.

[0:29:22] Allemaal dezelfde richting op, maar niet allemaal in hetzelfde tempo.

[0:29:26] Er is, anders gezegd, sprake van een hobbel.

[0:29:29] De netkosten per kilowattuur die stijgen eerst, maar als we veel meer volumes hebben met de elektrificatie, dan heb je veel meer partijen die meebetalen en kunnen die tarieven, die netkosten, per kilowattuur op een gegeven moment omlaag.

[0:29:43] Dat duurt wel lang, want afschrijvingen in Nederland zijn wel tot 40, 50 jaar.

[0:29:48] En zo wordt het vertaald in de tarieven, dus we hebben het over een hele lange hobbel om het zo te zeggen.

[0:29:55] Dus dat kan een reden zijn dat je zegt ja we hebben toch een tijdelijk, hoewel langdurig, maar een tijdelijk issue met een maatschappelijke uitdaging.

[0:30:02] Wij zetten daarvoor algemene middelen in en dan kun je het via schuldpolitiek of via belastingen vervolgens afdekken.

[0:30:11] Je kunt ook zeggen, ik doe dat in de tarieven, en dan kom je op dat voorstel van een amortisatierekening.

[0:30:17] In de eerste periode worden de tarieven wat lager vastgesteld dan strikt nodig zou zijn als je kijkt naar de kosten.

[0:30:24] Dat verschil wordt gecompenseerd door de staat, zodat Tennet toch gewoon zijn investeringen kan doen.

[0:30:29] En in de tweede periode, die zegt tientallen jaren verder ligt, wordt die lening afgelost met een juist wat hogere tarieven dan op basis van kosten strikt nodig is.

[0:30:42] Dat verhoudt zich tot nu toe nog niet zo goed met de bestaande wet- en regelgeving.

[0:30:46] Dat vindt de toezichthouder, dat vinden andere toezichthouders ook.

[0:30:49] Dus als je daar iets mee wil, dan moet het ook tot een aanpassing leiden in het Europese toezichtskade.

[0:30:55] En daarmee is het ook geen oplossing voor de korte termijn.

[0:30:57] Maar je kunt er wel verder op inzetten.

[0:31:01] Het vereist natuurlijk wel dat je in dit soort ingewikkelde constructies, dat je ook wel heel erg tijdsconsistent bent.

[0:31:08] Met een mooi woord, je moet wel gewoon echt betrouwbaar zijn als overheid.

[0:31:11] Dat je weet, ik vertrek nu de lening en ik blijf dat ook doen.

[0:31:17] En straks komt die lening weer terug in de vorm van aflossingen.

[0:31:24] Het is ook relevant dat die staatsgarantie op het moment dat die nodig is, omdat er toch vragen zijn over de betrouwbaarheid van die overheid, dat die dan wel waarschijnlijk saldo relevant is.

[0:31:34] Dus dan klinkt het eigenlijk toch weer gewoon als een gewone uitgave.

[0:31:39] De menukaart van de maatregelen van de energierekening hebben we uitgebreid aan het rapport beschreven.

[0:31:43] Dit is het overzicht.

[0:31:44] Dit zijn eigenlijk de vuistregels die je daarvoor kan gebruiken.

[0:31:47] Ik heb de belangrijkste al even langsgelopen, dus volgens mij kan ik hier kort over zijn.

[0:31:52] Dat zijn twee slides bij elkaar.

[0:31:55] En dan kom ik op het allerlaatste blokje dat voor hier denk ik ook van belang is, namelijk over de besluitvorming.

[0:32:00] We hebben eerder geconstateerd dat we niet meer in dat rustige vaarwater zitten, maar dat het om grote bedragen en maatschappelijke issues gaat.

[0:32:08] En in praktijk wordt dat allemaal ook gedaan door een heleboel partijen.

[0:32:12] De netbeheerders, de ACM, de mede-overheden en natuurlijk ook de departementen hier.

[0:32:18] Maar het is wel een lang gerekt en ook een heel getrapt proces.

[0:32:21] Er zijn heel veel producten die in dat proces worden opgeleverd.

[0:32:24] Ik zal ze niet allemaal in detail langslopen, maar een typische waar de rol van de Tweede Kamer, waar jullie aan bod komen, is natuurlijk op het moment dat er Europese ambities worden geformuleerd en worden

[0:32:35] afgesproken en dan op heel veel documenten rond de inpassing van ruimte, de investeringsagenda's of de investeringsplannen moet ik eigenlijk zeggen, de ontwikkelkader voor wind op zee, dat komt ook allemaal hier, daar kunnen jullie over debatteren met de minister, maar het echte recht van de Tweede Kamer is pas helemaal aan het eind bij het budgetrecht als

[0:32:57] de netbeheerders geld nodig hebben, omdat er extra kapitaalstorting in moet worden gedaan, of als er compenserende maatregelen moeten worden genomen.

[0:33:07] of als er beleid wordt geformuleerd om bijvoorbeeld meer flexibiliteit te bevorderen of om bepaalde subsidies te realiseren waardoor we het net beter benutten of de klimaatdoelstellingen beter realiseren.

[0:33:20] Als die kant van het budget aan de orde komt, dan ligt het hiervoor en is instemming van de Tweede Kamer vereist.

[0:33:27] Maar dat is dus vaak wel laat in het proces.

[0:33:30] Neem bijvoorbeeld heel veel

[0:33:32] windparken op zee, maar ook zonneweides met zonne-energie of alle zonnepanelen op het dak.

[0:33:39] Die hebben we allemaal in gang gezet en pas veel later bleek dat er capaciteit op het stroom nodig was.

[0:33:46] En omdat die capaciteit moest worden uitgebreid op het stroomnet, moesten dus investeringen worden gedaan.

[0:33:51] En omdat dat nodig was, waren vervolgens kapitaalinjecties nodig en dan ligt het eigenlijk pas hier.

[0:33:57] Dus dat is best heel erg laat in het proces.

[0:34:01] We doen een heleboel aanbevelingen om meer grip te krijgen met elkaar, de departementen samen met de andere partijen, maar ook meer grip denk ik vanuit dit huis, op het totale probleem.

[0:34:13] Hier staan er tien.

[0:34:15] Wat we in ieder geval gaan doen, en de eerste stap is ook al gezet in de voorjaarsnota, is dat we de investerings- en tariefprognoses voortaan opnemen als overzicht bij de voorjaarsnota en ook bij de miljoennota.

[0:34:27] We willen ook veel meer betrokken zijn, is ons advies, bij hoe alle scenario's die onder al die investeringsplannen liggen tot stand komen en dat die ook kloppen met beleid of in ieder geval inzicht geven in wat er allemaal kan gebeuren in de toekomst.

[0:34:41] We hebben heel erg een bottom-up proces van allemaal verschillende projecten, maar uiteindelijk gaat het erom dat je een integrale infrastructuurplanning hebt en waar je ook kijkt naar de ruimtelijke inpasbaarheid en dat je meer consistentie hebt in het hele proces.

[0:34:53] En om nou te voorkomen dat nieuw beleid pas later

[0:34:57] leidt tot effecten op het stroomnet en dan tot kosten wil je eigenlijk al eerder bij nieuw beleid weten wat zijn nou die effecten op het elektriciteitsnet en wat zijn de kosten daarvan en dat kun je doen door bij grotere aanpassingen een netwerktoets ook uit te voeren bij nieuw beleid.

[0:35:17] Bij ontwikkelkader Wint op Zee zeggen we, als dat hiervoor ligt in de Kamer, leg dan ook meteen de financiële bijlagen erbij en ga er integraal een besluit over nemen.

[0:35:24] En zorg dat je al die besluiten die financieel van aard zijn, ook in de voorjaarsnota, eventueel een aanvulling nog in de miljoenennota, kunnen worden genomen.

[0:35:32] Maar dan moet je natuurlijk wel al je stukken ook paraat hebben.

[0:35:34] En daarna kan het naar de Tweede Kamer voor de instemming op de begroting.

[0:35:38] Dus kun je inhoud en geld meer bij elkaar brengen in de tijd, zodat jullie meer grip krijgen in het verlengde van meer grip door de departementen.

[0:35:50] Daar is ook een hele boom over op te zetten, maar dat ga ik dan even niet doen.

[0:35:52] En dat is dus dat we ook meer democratische controle in dit proces krijgen, want het gaat tenslotte wel ergens over.

[0:35:58] En het zijn tenslotte ook publieke bedrijven en mensen hebben niet de mogelijkheid om te stemmen met hun voeten, want je zit vast aan een netbedrijf.

[0:36:06] Dus het is ook wel belangrijk dat er controle is vanuit de toezichthouder uiteraard, vanuit de departementen, maar ook vanuit de Tweede Kamer.

[0:36:14] Dus wat betekent dat in de praktijk als deze aanbevelingen worden opgevolgd?

[0:36:18] Jullie krijgen meer zicht op de bedragen, meer inzicht in hoe die tot stand komen, de logica daarvan.

[0:36:24] Je krijgt het minder ad hoc, meer op één moment als het even kan.

[0:36:28] En waar het gaat om beleid komen daar sneller ook de euro's in beeld zodat integraal kan worden afgewogen of het allemaal verstandig is en hoe het allemaal betaald wordt.

[0:36:39] En er komt een netwerktoets zodat we die effecten op het stroomnet en de financiële implicaties daarvan eerder en beter in beeld hebben.

[0:36:47] Het rapport heet schakelen naar de toekomst en dat betekent in eerste plaats dat we samen hebben geschakeld in dit proces, namelijk een proces ook dat op meer samenwerking al heeft geleid en dat meer moet gaan leiden.

[0:37:00] Je wil eigenlijk dat dit soort exercities vaker worden gedaan, zei ik al.

[0:37:03] Het tweede is dat we meer partijen kunnen aanschakelen naar de toekomst toe.

[0:37:07] Dat is natuurlijk heel goed voor de samenleving en voor de economie.

[0:37:10] En tenslotte zeggen we ook, je moet even wel doorschakelen naar een wat hogere versnelling.

[0:37:15] Want als je geen maatregelen neemt, dan loopt die rekening alleen maar op.

[0:37:19] En die rekening is gewoon heel groot en moet uiteindelijk ook weer verdeeld worden.

[0:37:24] We hebben dat dan weer vertaald in allemaal beleidsopties in een ruime bijlage.

[0:37:29] En daar zet ik dan nu even de punt.

[0:37:33] Dank u wel.

[0:37:34] Nou, als je mensen dan de tijd geeft om echt even iets over iets na te denken, dan krijg je ook iets.

[0:37:39] Een zeer uitgebreid en grondig rapport.

[0:37:41] Dank u wel daarvoor.

[0:37:42] En ik weet zeker dat er een hoop vragen zijn.

[0:37:43] Dus mevrouw Postma met de eerste vraag.

[0:37:46] Ja, dank voorzitter.

[0:37:47] En veel dank ook aan jullie.

[0:37:48] Dit is denk ik het het meest lijvigste en het meest nodige rapport wat ik in tijden heb gezien.

[0:37:54] Dus dank dat jullie hiervoor de tijd hebben genomen om dit zo uitvoerig weer te geven, zodat wij ermee aan de slag kunnen.

[0:38:02] Ik heb veel vragen, maar ik maak tijd voor één.

[0:38:03] Dus ik wil een vraag stellen over de betere netbenutting.

[0:38:08] Er worden voorstellen gedaan in het rapport die aangeven van als je deze uitvoert, dan zou je tussen de nul en zoveel kunnen besparen.

[0:38:17] En dat wordt voor elke maatregel zo gedaan.

[0:38:22] Er zijn veel knoppen en veel afhankelijkheden, moet ik vooral zeggen.

[0:38:26] Die benoemen jullie ook al een paar van, maar er zijn er natuurlijk nog meer die in het rapport ook uitgebreider aan bod komen.

[0:38:32] Wat kunnen we nou doen om ervoor te zorgen dat we elke keer zoveel mogelijk aan die bovenkant van die bandbreedte blijven?

[0:38:40] Dus eigenlijk zoveel mogelijk besparen.

[0:38:42] Zijn er wat gouden tips voor?

[0:38:44] Gouden tips?

[0:38:45] Wie heeft er een?

[0:38:48] Waar ACM nu al mee bezig is, is om die tariefdifferentiatie door te voeren.

[0:38:56] Dat is een voorname van ACM, daar gaan ze ook over, maar dat lijkt me wel iets waardoor je die piek wat meer kan scheren en die flexibiliteit ook bevorderd.

[0:39:04] En trouwens ook de beslissingen rond de locatie van opslagmogelijkheden voor elektriciteit.

[0:39:11] Er zijn wat doorrekeningen ook geweest.

[0:39:13] Er is natuurlijk ook altijd de angst van wat betekent dat voor de portemonnee.

[0:39:16] En dan blijkt dat vooral mensen die al veel elektriciteit verbruiken daar wat meer van zullen merken.

[0:39:21] Dat is ook logisch, want die benutten dat net ook meer.

[0:39:24] En dat het dus vooral vaak de midden en hogere inkomens zijn.

[0:39:27] Dus dat is een belangrijke.

[0:39:29] Het andere is dat je natuurlijk ook door kan gaan met de warmtenetten.

[0:39:32] Want als je dat goed doet, dan verlicht dat ook de druk op het stroomnet.

[0:39:37] Daar zit in de veronderstellingen van die 135 miljard al wel dat je 20% van de huishoudens op het warmtenet hebt in 2050.

[0:39:46] En dat is al niet eenvoudig te realiseren, maar als je dat dus nog meer zou doen en ook aantrekkelijker maakt, bijvoorbeeld met prijsgaranties, dan kun je ook de druk op het stroomnet wat verminderen.

[0:39:55] Energiebesparing is natuurlijk altijd een goede optie.

[0:39:58] Wat je bespaart hoeft per definitie het net niet op.

[0:40:01] Of beter gezegd hoeft het net niet af in het verbruik.

[0:40:04] Dus dat helpt.

[0:40:05] De effecten daarvan zijn ook weer niet zo groot.

[0:40:08] Maar ja, al deze stukken helpen voor een deel.

[0:40:11] En ze zijn op zich wel vrij groot, maar in de piekbelasting zijn ze weer wat minder.

[0:40:16] Ook bij bedrijven is dat wat minder, maar dat is geen reden om het niet te doen.

[0:40:19] Dus dat helpt allemaal enorm.

[0:40:21] En natuurlijk kijken waar wil ik dan eigenlijk de grote verbruikers hebben en ook de producenten hebben.

[0:40:27] In het verleden is het toch net iets te vaak gebeurd dat die op plekken kwamen voor hele goede redenen, maar niet om redenen omdat ze het stroomnet minder zouden belasten.

[0:40:38] En dat is eigenlijk een beetje jammer, want als we beter hadden nagedacht waar wij veel opwerk van energie doen, dan hadden we dat vaker kunnen enten op waar kan het net het ook aan.

[0:40:50] En nu moeten we dat net helaas uitbreiden daarvoor.

[0:40:53] Of we moeten tegen die producenten zeggen, ja, produceer maar wat lager.

[0:40:57] Zoals nu bij heel veel zonneparken ook gebeurt.

[0:41:02] Produceer maar 70 procent, want het is ook vaak 50 procent van wat je hebt.

[0:41:07] Ik denk dat je rond energy hubs en samenwerking op dat punt, er zijn ook andere rapporten over verschenen, kun je ook enorme winst boeken.

[0:41:16] Blijkt daar dat heel veel partijen toch opnieuw het wiel zijn aan het uitvinden, terwijl als het al ergens werkt, kun je ook kijken, het kan wat meer de staande praktijk worden, kunnen we niet op één plek doen, maar op tien en uiteindelijk op honderd plekken ook energy hubs doen of andere vormen waarin energie wordt gedeeld.

[0:41:33] Dus ik denk dat het is uiteindelijk een heel palet en het is ook niet één ding dat je moet doen.

[0:41:37] Volgens mij moet je eigenlijk across the board een heleboel inzetten.

[0:41:40] En dan is de vraag hoe ver je wil gaan.

[0:41:42] Wil je dit vrijblijvend laten zijn of wil je normatiever of zelfs dwingender in zijn?

[0:41:48] Ja, dat is ook uiteindelijk een politieke vraag.

[0:41:50] Dank u wel.

[0:41:50] Mevrouw Rodekerk met een vraag.

[0:41:54] Veel dank voor de heldere toelichting.

[0:41:57] Mijn vraag gaat over die hobbel, die natuurlijk vrij cruciaal is voor zowel land, maar ook voor het net op zee.

[0:42:06] En de wens om dat meer uit te smeren.

[0:42:09] Er wordt geschetst wat daar de opties in zijn, maar wat zou daar dan de voorkeur hebben?

[0:42:14] Hoe kun je dat het beste doen?

[0:42:17] In de huidige regulering

[0:42:22] Kan het nog niet, dus dat maakt het ook wat lastiger om te zeggen dit is iets voor de korte termijn.

[0:42:27] Je kunt natuurlijk wel gaan kijken of daar ruimte voor gaat ontstaan of daar ruimte voor kan worden gecreëerd in het Europese toezegschade.

[0:42:36] Dus als je nu iets op de hobbel zou moeten doen, dan zou je dat kunnen doen door te zeggen, ik stop er aan de voorkant dus meer subsidie in, zodat ik nu de tarieven wat kan drukken.

[0:42:46] En dan later, dan hoef je later niet zoveel te doen, dan heb je nu de subsidie gedaan.

[0:42:51] Op het moment dat die tarieven lager worden, omdat er veel meer verbruik is en veel meer volume is, dan worden die tarieven vanzelf gedrukt door de volumes.

[0:43:02] Dus dat zou een logische methode zijn, maar ook dat kost natuurlijk wel een heleboel geld.

[0:43:06] En ik heb de verdragen genoemd, dat loopt ook enorm op.

[0:43:10] Dank u wel, meneer Erkens.

[0:43:12] We proberen twee rondjes te doen.

[0:43:14] Maar gezien de tijd, een vraag in tweeën lukt volgens mij niet.

[0:43:17] Meneer Erkens.

[0:43:18] Dank u, voorzitter.

[0:43:19] En ook dank voor al het werk en de uitgebreide presentatie en het uitgebreide rapport met alle annexen.

[0:43:23] Een deel al kunnen doorlezen en de rest zal in mei reces volgen, vooraf gaan het debat.

[0:43:27] Maar heel interessant.

[0:43:29] Mijn vraag gaat over het volgende.

[0:43:30] U noemt flexibiliteit moet de nieuwe norm worden.

[0:43:34] Dat snap ik vanuit de perspectief van de netbeheerder, want dat verlaagt de kosten die zij maken voor de aanleg van het net.

[0:43:39] Maar is er ook gekeken naar de kosten die dat mogelijk heeft voor bepaalde industrieën?

[0:43:43] Want als je bijvoorbeeld kijkt naar een chipfabrikant, dat kun je niet flexibel produceren zonder miljoenen in productie te verliezen.

[0:43:50] Nee, dat kan in bepaalde bedrijfstakken niet, maar de vraag is of we nou echt overal hebben opgezocht wat de mogelijkheden zijn.

[0:43:59] En je kunt denk ik toch wel elkaar wat meer prikkelen.

[0:44:02] Het probleem is ook een beetje het probleem van die insiders en outsiders.

[0:44:06] Heb je een contract, vaak voor hele lange tijd, dat je altijd overal stroom van het net kan halen, dan heb je ook weinig prikkel om je productieproces aan te doen.

[0:44:14] Op het moment dat de netbeheerder zegt, mag ik eens even met jou meekijken wat je nou doet.

[0:44:20] De waterbedrijven doen dit bijvoorbeeld bij grote klanten.

[0:44:23] Is je watergebruik, is dat nou doelmatig?

[0:44:26] Kan dat ook slimmer?

[0:44:28] Nou, zo kun je ook bij heel veel bedrijven denk ik meegaan kijken wat kan slimmer.

[0:44:31] Je kunt ook kijken naar energiebesparing.

[0:44:32] Er wordt ook toezicht opgehouden op die normen.

[0:44:34] Dus dat kan best voor een heleboel bedrijven ook soelaars bieden, zodat ze op die manier ruimte vrijspelen net voor andere partijen om die aansluiting te krijgen.

[0:44:43] En natuurlijk kan dat niet overal.

[0:44:46] Maar ik denk dat we elkaar ook wat moeten prikken en moeten uitdagen op wat er wel kan en niet per se op wat er niet kan.

[0:44:52] En in de analyse die we hebben gedaan, die we met de netbeheerders hebben gedaan, zien we dus ook dat op het punt van de flexibiliteit van grootverbruikers er echt wel een paar miljarden is te besparen wanneer het gaat om die totale rekening van 195 miljard.

[0:45:05] Dank u wel.

[0:45:11] Ja, dank.

[0:45:12] Dank voor het rapport en ik werd getriggerd door de opmerking.

[0:45:15] We legden allemaal zonnepanelen neer en we gingen windmolens bouwen en pas veel later bleek dat we ook dat net hadden moeten verzwaren.

[0:45:23] Ik denk niet dat dat pas veel later bleek, maar dat er gewoon nooit gestuurd is op de elektriciteitsvraag die hoort bij de CO2 reductie verplichtingen die we waren aangegaan.

[0:45:34] En dat is eigenlijk misschien mijn vraag in de alle sturingsmechanismen in hoeverre

[0:45:39] zit er nu al genoeg sturing op basis van, bijvoorbeeld een klimaatwet, daar hoort een bepaalde elektrificatie bij en daar hoort dus ook bepaalde investeringen bij.

[0:45:50] En is dat nu genoeg ingebakken?

[0:45:54] Zeker gekoppeld aan het feit dat uit het rapport in de annexen blijkt dat eigenlijk, ik geloof, wat was het, 10, 15 miljard maar gaat naar het decentrale net en het overgrote deel gaat naar het centrale net.

[0:46:05] terwijl je vanuit een klimaatopgave misschien dat decentrale net meer zou willen versterken?

[0:46:14] Misschien die laatste even eerst te pakken.

[0:46:16] Soms wordt het helemaal opgeknipt, dat net.

[0:46:19] Inderdaad, er is vrij veel wind op zee.

[0:46:22] Dat is 88 miljard.

[0:46:23] Dan heb je hoogspanningsnet, dat is van 55 miljard.

[0:46:26] Dan heb je middenspanningen, 37.

[0:46:27] En 16 is ongeveer laagspanning.

[0:46:30] Maar dat zijn allemaal met onzekerheidsmarges daaromheen.

[0:46:34] Het zijn nog steeds stuk voor stuk allemaal grote bedragen.

[0:46:36] Tegelijkertijd is het niet zo dat kleinverbruikers of huishoudens alleen maar profiteren van versterkingen van het laagspanningsnet.

[0:46:46] Want als de zon niet schijnt, ja, dan hebben ze de windenergie nodig.

[0:46:51] En die windenergie komt van zee.

[0:46:52] En die windenergie komt via het hoogspanningsnet en het middenspanningsnet naar huishoudens toe.

[0:46:57] En omgekeerd geldt natuurlijk, als zij heel veel produceren met hun zonnepanelen en we exporteren bijvoorbeeld een stukje, dan wordt dat ook weer via het hoogspanningsnet naar het buitenland geëxporteerd.

[0:47:07] Dus ik denk dat we allemaal baat hebben van een integraal goed werkend net.

[0:47:12] Daarom heb je die integrale infrastructuurplanning ook nodig.

[0:47:16] En dat je er niet helemaal kan toe rekenen naar de verschillende onderdelen.

[0:47:22] Ik wil de vraag eigenlijk een beetje kwijt, nog even een herhaling.

[0:47:29] sturen op de elektrificatie die hoort bij het Sima-doel en dat dat eigenlijk nooit gebeurd is.

[0:47:35] Ja, ik kan een stukje doen en dan neemt Kim er verder over.

[0:47:38] Kijk, we zeggen daar natuurlijk dat we juist een netwerktoets willen om op het moment dat nieuw beleid wordt gemaakt dat je dan de redenering ook afmaakt, wat we in het verleden dus eigenlijk ook hadden moeten doen, zeggen we, van wat betekent het nu dat je dit wil en wat betekent dat voor dat net en de kosten en de kosten die wij gezamenlijk gaan dragen.

[0:47:57] Ja, dus we hebben niet opties in kaart gebracht om echt aan vraagsturing te doen, om elektrificatie te stimuleren en ervoor te zorgen dat dat in meer sectoren plaatsvindt.

[0:48:08] We zien natuurlijk nu ook dat de vraag wel achterblijft ten opzichte van het aanbod.

[0:48:12] Die constatering staat wel ergens in het rapport.

[0:48:14] Een paar dingen die we wel gedaan hebben, is we hebben onderzoek gedaan naar wat als je nou andere systeemkeuzes gaat maken.

[0:48:21] Stel dat je bijvoorbeeld wind op zee gaat afschalen, gaat vervangen met meer kernenergie of meer waterstof, of überhaupt als er sprake is van langdurig vraaguitval.

[0:48:31] Wat betekent dat dan?

[0:48:33] En wat je dan ziet is dat het voor de kosten, zeker als er langdurig vraaguitval is, dan heb je minder investeringen nodig.

[0:48:41] Dat betekent niet dat afnemers ook minder hoge nettarieven gaan betalen, want je moet

[0:48:48] de totale investeringssom ook over een kleinere groep gaan verdelen.

[0:48:52] Dus dat hebben we bijvoorbeeld wel in kaart gebracht.

[0:48:54] Het andere punt wat we ook wel adresseren met verschillende opties in het rapport en met name eigenlijk met de optie anders verdelen is, we zien nu wel dat elektrificatie op sommige plekken gewoon niet loont.

[0:49:08] Zeker waar bedrijven zelf investeringsbeslissingen kunnen nemen om te elektrificeren.

[0:49:14] En als je dus wat zou gaan doen aan bijvoorbeeld de nettarieven, dan kan dat daar dus wel een effect op hebben om die elektrificatie meer los te trekken.

[0:49:23] Dus dat soort noties zitten wel in het rapport, maar niet zeg maar echt instrumentering van ook die vraagsturing.

[0:49:31] Dank u wel.

[0:49:32] We gaan proberen of een tweede ronde lukt.

[0:49:34] Hoe korter de vraag, hoe langer het antwoord.

[0:49:35] Mevrouw Postma.

[0:49:36] Ik heb een heel kort vraagje over een onderdeel bij 4.

[0:49:40] Dat zegt het aantal storingsminuten is internationaal laag, maar ook kostbaar in Nederland.

[0:49:44] Is er draagvlak onder de partijen die jullie hebben gesproken om die storingsminuten op te rekken?

[0:49:51] Wie kan ik daar?

[0:49:52] De heer Koesveld?

[0:49:54] Van Koesveld.

[0:49:55] Het is natuurlijk heel logisch dat de netbeheerders die die leveringszekerheid heel hoog in het vaandel hebben staan en dat daarmee zou je kunnen zeggen dat soms ook wel van die sommen een beetje conservatief kunnen zijn.

[0:50:06] Investeren is dan ook wel het beste om te doen want daarmee verbreiden we het net uit en daarmee lopen we zo min mogelijk risico.

[0:50:14] Maar er is ook wel gezegd door hen en andere partijen, het is wel goed als we dat wat meer in beeld brengen.

[0:50:20] Juist ook voor een debat, maatschappelijk, maar ook in dit huis.

[0:50:24] Wat zou dat nou betekenen?

[0:50:25] De storingsminuten in Nederland liggen echt een stuk lager dan in Frankrijk of in Zweden.

[0:50:31] Maar het is ook moeilijk om dat precies te fine-tunen.

[0:50:33] Want het kan zomaar zijn dat als er echt iets misgaat in dat net, dat we opeens een sprong maken in de storingsminuten.

[0:50:39] En dat is voor een dichtbevolkend land als Nederland, met veel bedrijvigheid ook, natuurlijk ook heel kostbaar.

[0:50:46] Maar er is wel gezegd als we aan investeringsplannen vragen dan krijgen we ook investeringsplannen en daarom willen we eigenlijk ook meer actieplannen hebben.

[0:50:53] Zodat je kunt zeggen er is ook een mogelijkheid om flexibel te benutten en soms ook wat meer redundantie in het systeem te benutten.

[0:51:01] Die vlucht stroken in plaats van alles uit te leggen op de piek.

[0:51:06] Dank u wel.

[0:51:08] Rodekerk.

[0:51:10] Ik vroeg mij af of er ook een berekening is gemaakt, want die 195 miljard is natuurlijk een heel groot bedrag en dat vraagt dan om investeringen.

[0:51:17] Maar is er ook een berekening gemaakt van besparingen en de kosten van niets doen?

[0:51:22] Want dat is natuurlijk eigenlijk iets wat je er tegenover zou willen zetten.

[0:51:27] En de kosten van niets doen is niet zoveel geld uitgeven dan?

[0:51:31] Dat is natuurlijk dat het vastloopt, dat dat ook heel veel economische groei belemmert.

[0:51:37] Dus dat is natuurlijk ook een berekening, best licht onveiligheidskosten, daar is ook een berekening van te maken.

[0:51:42] Ja, zeker.

[0:51:44] Nou wat we ook zeggen, als je dit doet en je begint toch snel mee door die maatregelen die we nemen.

[0:51:50] dan kun je dus ook heel veel aansluitingen realiseren.

[0:51:53] En die aansluitingen hebben hun baten en dat loopt dan op tot 43 miljard.

[0:51:56] Als je dat in zeven jaar tijd doet en terug rekent naar groei, dan heb je gewoon per jaar een paar tiende economisch groei extra gerealiseerd.

[0:52:04] Dus daar zijn de baten.

[0:52:05] De baten zitten er natuurlijk ook op.

[0:52:07] De klimaatvoordelen, dat we schonere energie hebben en minder CO2-uitstoot.

[0:52:12] En dat brengt ook heel veel baten met zich mee.

[0:52:14] Dus dat zijn mogelijkheden om die batenkant in beeld te brengen.

[0:52:18] Als je eenmaal de infrastructuur hebt, dan ligt die er natuurlijk ook voor de hele tijd.

[0:52:22] Dus daar zit ook een maatschappelijke waarde in vastgeklonken.

[0:52:27] Dus op die manier krijg je inderdaad wel mogelijkheden.

[0:52:30] Je hebt minder mogelijkheden om te zeggen we doen het helemaal niet.

[0:52:32] Het is natuurlijk altijd denken van goh maar stel nu het is allemaal leuk en aardig maar we doen het gewoon niet.

[0:52:37] Zo eenvoudig zit de werkelijkheid niet in elkaar.

[0:52:39] Omdat op het moment dat de netbeheerders zeggen dit is nodig en dat zijn vaak ook in relatie met de plannen van departementen en provincies.

[0:52:50] Dit is nodig om te doen en de ACM heeft ernaar gekeken van dit is inderdaad nodig om te doen.

[0:52:54] dan wordt het ook een wettelijk verplichting om het te gaan doen, die versterkingen, de uitbreiding van het net.

[0:52:59] Ja, en dan loopt het vervolgens in het tarieven, waar je dan als overheid wel weer iets aan kan doen.

[0:53:04] Dus dat is ook echt een ander verschil dan dat wij, laten we zeggen, alles op de begroting hebben staan, want het staat niet op onze begroting en het is ook niet direct onze verantwoordelijkheid, maar het is de wettelijke taak van de netbeheerders om het te realiseren.

[0:53:17] Dank u wel.

[0:53:18] Meneer Erkens, met een korte vraag.

[0:53:20] Dank.

[0:53:20] Ja, het aanbod van het nieuwe stroom neemt toe.

[0:53:23] De vraag blijft achter, gaf u er net zelf ook aan.

[0:53:25] We gaan 195 miljard tot 2040 waarschijnlijk investeren in dat stroomnet.

[0:53:31] Is er ook gekeken in het IBO in detail naar welk aandeel dan gebruikt wordt voor de vragen in het buitenland, bijvoorbeeld Duitsland?

[0:53:38] En een korte antwoord?

[0:53:43] Ja, maar we hebben daar niet in detail naar gekeken.

[0:53:45] We hebben vooral eigenlijk gekeken naar opties waarmee je kosten zou kunnen verdelen.

[0:53:50] Dus dat zijn onder andere het invoedingstarief.

[0:53:53] Dat besluit ligt natuurlijk bij de ACM, maar we hebben ook gekeken naar waar je een Europees verband op zou kunnen inzetten.

[0:53:59] Er zijn verschillende onderhandelingen die natuurlijk van start gaan over de voorstellen van de Europese Commissie, zowel over de harmonisatie van het tarief, maar bijvoorbeeld ook over de inzet van Europese begrotingsmiddelen voor interconnectie.

[0:54:12] Dus eigenlijk hebben we een aantal ingangen geïdentificeerd waar het kabinet, als ze dat zou willen, dan op in zou kunnen zetten om die kosten te verdelen.

[0:54:21] Maar we hebben niet zozeer een kaart gebracht welk deel naar buiten moet gaan.

[0:54:28] Dank u wel.

[0:54:28] Mevrouw Kreugen met de laatste vraag.

[0:54:30] Ja, keuzestress, zoveel vragen.

[0:54:35] Misschien toch nog een vraag over dat decentrale energiesysteem.

[0:54:38] Want er zit natuurlijk wel een soort smaken in hoe meer je decentraal opwek en opslag bij elkaar brengt, hoe meer je het systeem ontlast.

[0:54:53] Is daar nog een soort gradaties in te brengen?

[0:54:56] Het NPE doet daar een stapje in, maar daar zou je natuurlijk veel verder in kunnen gaan.

[0:55:01] Je zou een systeem kunnen hebben wat veel meer nog een decentraal energiesysteem, hoe zeg je dat, als basis neemt.

[0:55:08] En wat zou daar de impact van zijn?

[0:55:14] Ja, dat is eigenlijk wat ook in beeld is gebracht samen met de netbeheerders en allemaal adviseurs in wat ik noemde rond die locatiebeslissingen.

[0:55:22] En als je dat dan bij elkaar optelt, dat is ook niet gering, maar dan loopt het op tot 2 miljard.

[0:55:29] En het zou best kunnen zijn dat als je daar heel veel meer op gaat inzetten, dat je daar meer kan realiseren.

[0:55:36] Maar tegelijkertijd, we hebben natuurlijk wel het hele systeem dat interacteert op de onderdelen, dus niet alles is mogelijk op lokaal niveau.

[0:55:42] Maar de aanjager voor de energiehubs heeft ook gezegd, hier kun je echt veel meer winst boeken en dat is dan energiehubs.

[0:55:50] Die hebben vaak nog wel een eigen aansluiting, maar je kunt ook denken aan het energie delen onderling.

[0:55:54] Ik las vanmorgen in de krant ook dat de strandtenten hier in Den Haag zeggen, we gaan dat onderling doen met één aansluiting.

[0:56:00] Nou, de regulering is steeds meer mogelijk.

[0:56:02] Praktisch, hoe doe je dat?

[0:56:03] Kan je ook partijen voor inhuren?

[0:56:06] En wellicht dat een app-eerder ook daar wat meer kan betekenen.

[0:56:08] Dus daar zijn vast al meer mogelijkheden.

[0:56:10] Maar het is ook niet meteen de grote verschilmaker, de game-changer, in de analyse die wij hebben gedaan.

[0:56:19] Dank u wel.

[0:56:21] Precies, want op tijd.

[0:56:22] Dank aan de gasten voor het hele grote grondige werk en deze technische briefing.

[0:56:27] Dank u wel.

[0:56:28] Dank aan de leden voor hun wezenheid.

[0:56:29] Dank aan de collega's van de Tweede Kamer om dit mogelijk te maken.

[0:56:32] En dan sluit ik deze technische briefing.