Digitaliserende overheid

[0:00:00] De vergadering van de vaste commissie voor digitale zaken.

[0:00:03] Aan de orde is het debat over de digitaliserende overheid.

[0:00:09] Ik heet als eerste welkom in de Kamer de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Sabo.

[0:00:19] En van de zijde van de Kamer de heer Valies van de PVV, mevrouw Van der Werff, D66.

[0:00:26] We hebben per fractie een spreektijd van vijf minuten.

[0:00:36] We doen vier interrupties in de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:43] Dan heet ik ook nog uiteraard welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via de stream.

[0:00:51] Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Valieze, PVV.

[0:00:55] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:00:57] De PVV zal zich beperken tot een tweetal onderwerpen, aangezien de beperkte tijd.

[0:01:02] Elf brieven, vijf minuten spreektijd.

[0:01:04] Voorzitter, Agenda.1, brief 1, daterend van 12 oktober 2023, richt zich onder andere op de digitale vertegenwoordiging binnen de overheid.

[0:01:11] Bij wettelijke vertegenwoordiging is geen digidemachtiging mogelijk.

[0:01:15] Hiertoe zijn, al dus de brief, een tweetal oplossingen aangedragen.

[0:01:18] De bevoegdheidsverklaringsdienst en de gezagsmodule.

[0:01:22] Dienstverleners die de verklaringen over de bevoegdheid ontvangen, moeten ervoor gaan zorgen dat deze in hun processen herkend worden.

[0:01:28] Daarvoor moeten zij hun systemen inrichten.

[0:01:30] Dit vraagt een inspanning die doorlooptijd kost, wat door velen als lastig wordt ervaren, omdat dit aanpassingen vergt van de eigen processen.

[0:01:39] Het doel werd gesteld om per 2025 het aansluitproces te verbeteren.

[0:01:43] zodat dienstverleners met één aansluiting toegang zouden krijgen tot het stelsel toegang.

[0:01:47] Voorzitter, dan maken we een sprong na 4 maart 2025, toen ontving de Kamer de brief op agenda punt 9, die inging op een tweetal ontraden moties, waaronder die van de heer Seder, omtrent de digitale vertegenwoordiging.

[0:01:59] Daar lezen wij dat er gewerkt wordt aan een bevoegdheidsverklaringsdienst.

[0:02:04] Dan weer even terug naar de brief van 12 oktober 2023.

[0:02:06] Deze stelt, zowel de bevoegdheidsverklaringsdienst als de gezagsmodule zijn succesvol beproefd en kunnen in gebruik worden genomen.

[0:02:14] Voorzitter, ik krijg ineens in hoofdletters de tekst does not compute in mijn bovenkamer.

[0:02:20] Nog net geen kortsluiting.

[0:02:21] Ik snap dit niet.

[0:02:22] November 2023 horen we, we zijn ermee bezig, de tools zijn klaar.

[0:02:26] En in maart 2025 horen we vervolgens, we zijn ermee bezig.

[0:02:29] Waar zijn we nu dan nog mee bezig, is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris.

[0:02:34] En dan worden we hier in juni in de verzamelbrief digitalisering verder over geïnformeerd.

[0:02:37] Hoe dan?

[0:02:38] Dit had te lang en breed klaar moeten zijn.

[0:02:40] Het rond de tafel gesprek van 27 juni toonde ook al aan hoe urgent deze kwestie is.

[0:02:45] Voorzitter, de PVV zou graag zien dat de stand van zaken goed in kaart wordt gebracht en dat er nu eindelijk een actie wordt ondernomen om deze taak goed te regelen.

[0:02:54] Een verzamelbrief in juni is volstrekt onacceptabel wat PVV betreft.

[0:02:58] De PVV zou graag zien dat dit in mei met een adequate opvolging wordt gekomen, want dit is gewoon een aanfluiting.

[0:03:03] Waar gaat dit zo ongelooflijk fout?

[0:03:05] Kan de staatssecretaris toezeggen hier binnen één maand met een adequate terugkoppeling te komen?

[0:03:09] Anders dien ik daar wel een motie voor in, dus bij deze al een vooraankondiging voor een twee minuten debat.

[0:03:14] Dan, voorzitter, het tweede punt.

[0:03:16] Dat betreft artificiële intelligentie, AI.

[0:03:20] Daarover wordt in de derde brief een voorlopig standpunt van het kabinet gedeeld in zaak de omgang met generatieve artificiële intelligentie door rijksorganisaties, verantwoorden gedreven inzet van AI.

[0:03:29] Geen categoriesverbod, maar gekaderd gebruik.

[0:03:32] De PVV begrijpt de zorg om trend AI die bij veel mensen heersen.

[0:03:35] Maar ziet ook zeker de kansen en is blij dat het kabinet er oog voor heeft.

[0:03:39] Onderzoek laat het toenemend vertrouwen zien in AI onder onze bevolking.

[0:03:42] Dat blik ook bij het gesprek met de autoriteit persoonsgegevens op 6 maart.

[0:03:46] En kijk naar alle vooruitgang, zoals onlangs op de techbeurs in Barcelona.

[0:03:49] Daar werd een avatar gepresenteerd.

[0:03:51] Een AI agent die in staat was om in diverse talen, waaronder in Nederlands, te communiceren.

[0:03:56] De PVV wil graag van de staatssecretaris vernemen of hij op de hoogte is van deze ontwikkelingen en welke kansen hij ziet voor Nederland.

[0:04:03] Wel wil de PVV nog even naar de brief van de minister van Economische Zakenwijze van 18 april, dus vorige week.

[0:04:09] Daarin wordt de stand van zaken rondom de AI-faciliteit, waar dit kabinet op mens in te zetten, besproken.

[0:04:14] Het kabinet zet in op realisatie daarvan in Nederland.

[0:04:18] Een goede keuze.

[0:04:18] Immers, we blinken uit in die technologie.

[0:04:20] Laten we dat vooral zo houden.

[0:04:22] Maar ook schrijft de minister in deze brief en ik citeer.

[0:04:24] De overheid bezit en verwerkt immers grote hoeveelheden data van burgers en met AI kunnen deze data worden geanalyseerd om individuele behoeften beter te begrijpen en om gerichte of maatgemaakte oplossingen aan te bieden.

[0:04:36] U begrijpt de PVV de ophef en verontwaardiging die hierover inmiddels is ontstaan op social media.

[0:04:41] Dit klinkt immers vrij indringend.

[0:04:43] Kan de staatssecretaris hier toelichting verschaffen en bevestigen dat het gaat om algemene daten, zoals bijvoorbeeld ook verwerkt wordt bij het Centraal Bureau voor de Statistiek, het CBS, en dat het dus niet gaat om persoonsgegevens?

[0:04:54] Het is dus niet zo dat Vadertje Staat haar burgers monitort op alles wat zij doet.

[0:04:58] Tenminste, zo interpreteert de PVV dit.

[0:05:00] Onderschrijft de staatssecretaris deze lezing.

[0:05:03] En voorzitter, afrondend brief 8.

[0:05:05] De verzamelbrief digitalisering die de Kamer informeert over de voortgang van diverse digitaliseringsinitiatieven en de afhandeling van moties en toezeggingen.

[0:05:13] Deze brief informeert onder andere over de Nederlandse digitaliseringsstrategie, de NDS, en dat deze in april naar de Kamer zou komen.

[0:05:20] Deze richt zich op zeven prioriteiten en nu voelt de staatssecretaris hem waarschijnlijk al aankomen, onze vraag, komt deze brief ook daadwerkelijk deze maand naar de Kamer?

[0:05:28] Ik hoor namelijk in de wandelgangen ineens de datum 6 juni.

[0:05:31] En dan kan hij deze zeven prioriteiten reeds delen of zijn er er meer geworden?

[0:05:35] En daarmee, voorzitter, kom ik aan het einde van mijn betoog.

[0:05:39] Dank u wel.

[0:05:39] Eerst een interruptie van de heer Siks-Dijkstra.

[0:05:41] Dank voorzitter.

[0:05:42] Eigenlijk niet eens een vraag aan de heer Van Riezen, maar een compliment, omdat ik zijn punt over de DGD-mandatering heel terecht vind.

[0:05:47] En om de druk op de staatssecretaris een beetje op te voeren, zou ik mijn naam eventueel aan de motie willen verbinden als we geen adequaat antwoord krijgen.

[0:05:56] Dank u wel.

[0:05:57] Ik zie verder geen interrupties, dus dan is het woord nu aan mevrouw Van der Werff, D66.

[0:06:05] Om onderzoek te doen naar de ozonlaag, stikstofverbindingen en luchtvervuiling... werken Nederlandse, Finse en Amerikaanse onderzoekers al 21 jaar samen... en slaan ze hun onderzoeksdata op in de VS. Gisteren werd bekend dat deze onderzoekers bezig zijn om de data weer terug te brengen.

[0:06:24] Stilletjes, om er geen rugbaarheid aan te geven.

[0:06:27] Het is tekenend voor deze tijd.

[0:06:29] We moeten onafhankelijk zien te worden van een trouwe bondgenoot.

[0:06:33] En omdat die trouwe bondgenoot bokkensprongen maakt en onberekenbaar is.

[0:06:39] En deze afhankelijkheid speelt ook bij onze digitale overheid.

[0:06:45] In het Witte Huis zit een president die zich weinig leeglaat aan Europese democratieën.

[0:06:51] Die liever luistert naar Silicon Valley dan naar zijn bondgenoten.

[0:06:55] En dus kunnen wij niet langer afwachten.

[0:06:58] Onze digitale infrastructuur en democratie moeten in onze handen zijn.

[0:07:03] Niet in handen van buitenlandse techbedrijven of onvoorspelbare regeringen.

[0:07:08] We bespreken vandaag allerlei strategieën en kabinetsreacties en stukken die volstaan met goede bedoelingen, maar waar de politieke urgentie wel ontbreekt.

[0:07:18] Want als het kabinet echt voor digitale autonomie wil gaan, dan verwacht ik vandaag ook meer dan woorden.

[0:07:25] In de kabinetsreactie op de EU-VS-privacy-afspraken wordt erkend dat het juridische kader kwetsbaar is.

[0:07:32] Maar ondertussen blijven we wel overheidsdiensten migreren naar Amerikaanse cloud providers.

[0:07:37] Want, zegt de staatssecretaris, departementen beslissen daar zelf over.

[0:07:41] En dat wrinkt.

[0:07:43] Ook bij mijn motie over duidelijke soevereiniteitseisen bij aanbestedingen... denkt deze staatssecretaris in problemen en niet in oplossingen.

[0:07:51] Ik wil weten welke eisen kunnen we wel stellen.

[0:07:55] En daarnaast, waarom kiest het kabinet er niet voor om, in afwachting van de juridische duidelijkheid, alvast daadwerkelijk een tijdelijke stop in te stellen op nieuwe migraties van gevoelige gegevens naar Amerikaanse diensten?

[0:08:07] Kan de staatssecretaris aangeven bij hoeveel rijksorganisaties gevoelige persoonsgegevens nu nog op Amerikaanse infrastructuur staan?

[0:08:16] En hoeveel daarvan na 2023 zijn gestart?

[0:08:20] Welke eisen zijn er nu in die aanbestedingskaders voor datalocalisatie en databescherming?

[0:08:26] Voorzitter, als het kabinet spreekt over digitale autonomie, dan moet daar beleid en ook drempels aan verbonden zijn.

[0:08:34] Want vrijblijfendheid is geen optie meer.

[0:08:37] Een digitale overheid vraagt ook om een digitale, weerbare democratie en rechtsstaat.

[0:08:43] Want wat heb je aan veilige systemen als de spelregels van die democratie en rechtsstaat, via sociale media worden ondermijnd.

[0:08:51] Het is inmiddels pijnlijk duidelijk wat er op het spel staat.

[0:08:55] Gisteren nog bleek dat Rusland voor het eerst een aanval heeft uitgevoerd op onze kritieke infrastructuur.

[0:09:01] Dat ze probeerden om onze Europese verkiezingen in Nederland te saboteren.

[0:09:07] En voorzitter, helaas is het geen verrassing.

[0:09:10] De democratie staat onder druk.

[0:09:12] In Roemenië moeten er verkiezingen over vanwege racistische inmenning.

[0:09:16] In Duitsland werd desinformatie verspreid door nota bene de eigenaar van het platform.

[0:09:21] En ook in Nederland zien we hoe trollenlegers, anonieme accounts en deepfakes onze publieke ruimte vergiftigen.

[0:09:29] Dingen die we in de echte wereld nooit zouden accepteren, maar online blijkbaar wel.

[0:09:35] Bij het vorige debat over desinformatie zag ik een staatssecretaris die vertrouwen had in zelfregulering en in Europese regels.

[0:09:42] Maar sinds dat debat is er veel veranderd.

[0:09:45] Trump zit weer in het Witte Huis en Musk is zijn digitale poortwachter.

[0:09:50] De wereld is anders geworden.

[0:09:52] Daarom vraag ik welke mogelijkheden heeft het kabinet om actief te handhaven op de invloed van buitenlandse actoren, zowel via de DSA als via nationale wetgeving?

[0:10:02] En klopt het dat een groot deel gebaseerd is op vrijblijvende verzoeken namens de overheid?

[0:10:08] Heeft het kabinet nog vertrouwen in de samenwerking met sociale platforms, zoals in 2021 met Facebook en Twitter?

[0:10:15] Wat als die samenwerking er niet meer is?

[0:10:17] En hoe ziet het kabinet de samenwerking in het licht van Musk, die 83 procent van de verzoeken van autoritaire regeringen inwilligt?

[0:10:25] Hoe gaat het kabinet digitale inmenging tijdens verkiezingen tegenhouden?

[0:10:30] Niet achteraf constateren, maar vooraf ingrijpen.

[0:10:34] En wat gaat de staatssecretaris doen in het tegengaan van fake accounts en trollenlegers?

[0:10:40] Voorzitter, tot slot.

[0:10:41] Onze digitale infrastructuur en democratische rechtsstaat zijn geen neutrale velden.

[0:10:47] Ze zijn platformen geworden van macht, van invloed en van geopolitiek.

[0:10:53] En juist daarom moet de overheid leidend zijn.

[0:10:56] En niet volgend en niet pas als het misgaat.

[0:11:00] Maar nu.

[0:11:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:03] Dank u wel.

[0:11:04] Op een seconde na binnen de tijd.

[0:11:08] Dan nu het woord aan de heer Sextijgs naar NRC.

[0:11:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:13] In de context van het slagvaardiger en mensgerichter maken van de digitalisering van de overheid stuiten wij als Kamer regelmatig op beperkingen in het mandaat van de staatssecretaris over wat hij overheidsbreed voor elkaar kan krijgen.

[0:11:27] Vaak wordt namelijk verscholen achter de klassieke interpretatie van artikel 44 van de Grondwet.

[0:11:32] de ministeriële verantwoordelijkheid, waarbij bewindspersonen geen verantwoordelijkheid mogen dragen voor het departement van een ander bewindspersoon.

[0:11:39] Een te strakke lezing van dit korte artikel vormt een aanzienlijke uitdaging voor de uitvoerende macht.

[0:11:45] De informatiesamenleving vereist wat ons betreft een vernieuwde kijk op de kaders van ministeriële verantwoordelijkheid en een bereidheid om de interpretatie van dit artikel te herzien.

[0:11:54] De overheid van het heden verschilt per slot van rekening wezenlijk van die van 1848.

[0:11:59] Moet iedere bewindspersoon strikt individueel verantwoordelijk worden gehouden?

[0:12:03] Of is daarnaast ook ruimte voor een bredere gezamenlijke verantwoordelijkheid binnen de grondwettelijke kaders?

[0:12:08] Dit raakt ook aan onze controlerende taak als Kamer.

[0:12:11] We hebben veel te beperkt inzicht in de overheids-ICT en de kosten daarvan.

[0:12:15] En te vaak worden wij als commissie met een kluitje in het riet gestuurd als wij de regering een overheidsbrede opdracht geven.

[0:12:21] De staatssecretaris geeft bijvoorbeeld aan, wanneer de Kamer hem in meerderheid oproept om overbodige cloud-migraties naar de Verenigde Staten te stoppen, dat dit de keuze en verantwoordelijkheid van departementen zelf is.

[0:12:31] Maar als wij als Kamer een motie aannemen, betreft dit een oproep aan het gehele kabinet, niet slechts aan één staatssecretaris.

[0:12:38] Wat is de kijk van de staatssecretaris op de kaders van artikel 44 en de effecten van een te rigide interpretatie?

[0:12:44] Zou de staatssecretaris bijvoorbeeld een onafhankelijk juridisch advies willen laten opstellen om de ruimte die artikel 44 biedt voor meer denken als één digitale overheid in kaart te brengen?

[0:12:56] Dit zodat ook de uitvoering van zijn mooie NDS niet strandt in een moeras van bureaucratie.

[0:13:01] Het hoofdlijnenakkoord onderstreept het belang van betere bereikbaarheid van de overheid, onder meer via ruimer personencontact, snellere telefonische ondersteuning en meer hulp bij digitaal contact.

[0:13:10] Dit sluit aan bij het regeerprogramma dat pleit voor een toegankelijker en effectievere overheid.

[0:13:15] De burger wil niet contact met tientallen overheidssilo's, de burger wil contact met één overheid.

[0:13:21] Is de staatssecretaris met mij eens dat dit alleen kan met een gezamenlijke aanpak gebaseerd op het principe één overheid, één loket, fysiek en digitaal?

[0:13:30] Kunnen we hier iets leren van andere landen, zoals bijvoorbeeld Denemarken vraag ik hem.

[0:13:34] In zijn rapport Dwars door de Orde... laat regeringscommissaris Informatiehuishouding zien... dat de nadruk op privacy vaak leidt tot onnodige bureaucratie.

[0:13:42] Hij spreekt van een verkokende cultuur... die te veel focust op rechtmatigheid in plaats van rechtvaardigheid.

[0:13:47] En zijn aanbevelingen verdienen serieuze aandacht.

[0:13:49] Hij wijst onder meer op het Belgische model van de kruispuntbank... als inspirerend voorbeeld.

[0:13:53] Niet om dit model één op één over te nemen, maar om van te leren.

[0:13:57] Een goed georganiseerde, veilige en transparante gegevensinfrastructuur... kan voorkomen dat burgers telkens opnieuw hun gegevens moeten aanleveren...

[0:14:03] en dat maakt de overheid mensgerichter.

[0:14:05] Daarom wil ik de staatssecretaris vragen hoe beoordeelt hij deze oproep tot een robuuste en privacyvriendelijke infrastructuur?

[0:14:11] Wat is de huidige staat van onze datahuishouding en welke concrete stappen worden nu gezet richting betere, meer verbonden informatieuitwisseling?

[0:14:18] Daarnaast pleit de regeringscommissaris voor meer ruimte voor vakmanschap in de uitvoering.

[0:14:23] Uitvoerders zitten nu vaak gevangen in starre systemen.

[0:14:25] Hij stelt onder meer een meldpunt voor om bureaucratische knelpunten, de beruchte paarse krokodillen, te signaleren.

[0:14:31] Hoe kijkt de staatssecretaris er tegenaan?

[0:14:34] De staatssecretaris erkent in zijn reactie op de evaluatie van de ADR en het ACICT... het belang van een sterkere kaderstellende rol voor de CO's.

[0:14:41] Hij noemt dit een prioriteit.

[0:14:42] Hij stelt dat het huidige besluit daarvoor ruimte biedt... maar voegt eraan toe dat aanpassing volgt als blijkt dat die ruimte onvoldoende is.

[0:14:48] Daarom mijn vragen.

[0:14:49] Hoe wordt die bestaande ruimte nu concreet benut?

[0:14:51] Welke stappen worden al gezet?

[0:14:53] Hoe en wanneer wordt vastgesteld of de huidige bevoegdheden daadwerkelijk kortschieten?

[0:14:56] En hoe verhoudt de aanbeveling van de regeringscommissaris... om de CO-rijken op SG-niveau te versterken... zich tot de plannen van de staatssecretaris?

[0:15:04] Op initiatief van de regeringscommissaris wordt gewerkt aan de Algemene Informatiewet als basis voor een digitale, transparante en verantwoorde informatiehuishouding binnen de overheid.

[0:15:12] En er ligt al een conceptvoorstel voor uit mei 2024.

[0:15:15] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van de Algemene Informatiewet?

[0:15:21] Wanneer worden de vervolgstappen hierop gezet?

[0:15:24] En tot slot, hoe gaat de staatssecretaris bevorderen dat er ook een cultuursverandering ontstaat bij bestuurders in het Rijk, zodat het ICT-vraagstuk ontbureaucratiseerd wordt?

[0:15:33] De voorstellen van de regeringscommissaris-voorzitter bieden waardevolle handvatten voor een efficiëntere en rechtvaardigere overheid.

[0:15:38] Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en hoe de aanbevelingen worden opgepakt.

[0:15:42] Dank u wel.

[0:15:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:55] Interessant betoog van de heer Siks-Dijkstra.

[0:15:57] Wat bij mij aansloeg was het deel over artikel 44 van de Grondwet.

[0:16:01] Ik heb daar zelf in eerdere debatten ook uitvoerig bij stilgestaan als een soort van obstakel waar we nou eenmaal wel mee te maken hebben.

[0:16:10] Als gevolg daarvan is er een CIO-besluit gekomen wat eigenlijk een aanleiding heeft gegeven tot het CIO-stelsel.

[0:16:18] Stel nou dat uit het verzoek of de vraagstelling zoals de heer Siks-Dijkstra komt van ja, er is eigenlijk geen ruimte binnen grondwetse artikel 44 om meer mandaten te geven aan bijvoorbeeld de staatssecretaris of de minister binnenlandse zaken.

[0:16:33] Ja, hoe gaan we dan verder?

[0:16:35] Kan de heer Siks-Dijkstra daar zijn visie bij geven?

[0:16:38] De heer Siks-Dijkstra.

[0:16:39] Het is een hypothetisch scenario.

[0:16:41] Ik denk dat het nodig is om onafhankelijk advies hierop aan te vragen.

[0:16:56] Ik heb nog het idee dat het te vaak achterverscheld wordt.

[0:16:59] Terwijl als je kijkt naar het effectieve grondwetsartikel... dat het zijn één, twee zinnen zijn geschreven in een heel andere tijd.

[0:17:05] Dus dat ik nog niet zo snel zou willen zeggen van die ruimte is er per definitie niet.

[0:17:09] En de huidige interpretatie daarvan is ook niet wat mij betreft in steen gebeiteld.

[0:17:15] Als nou uiteindelijk uit een juridisch advies blijkt dat er echt helemaal nul ruimte is, waarvan ik me af zou vragen of dat daadwerkelijk zo is, dan moeten we kijken naar vervolgstappen.

[0:17:26] Het is geen grondrechtenartikel, dus alles in de grondwet kan aangepast worden, maar dat vind ik wel echt een beetje een eindstadium.

[0:17:33] Het zou, wat mij betreft, kijken of binnen de ruimte die er nu is, kan er wat.

[0:17:37] En ik denk dat binnen die paar zinnen die er in de grondwet staan, dat er echt wel meer kan dan nu het geval is.

[0:17:46] Ik vind het een interessante gedachtegang, eerlijk gezegd.

[0:17:49] Vandaar dat ik het doorvraag.

[0:17:54] Welke partij zou zo'n toets kunnen doen?

[0:17:58] Ik ben daar niet bekend mee.

[0:17:59] Kunt u daar even iets meer bij vertellen?

[0:18:03] Er zijn meerdere opties.

[0:18:05] Er zijn meerdere toonaangevende partijen die sterke gedegen juridische kennis hebben.

[0:18:14] Die wat verder door kunnen spitten dan enkel oppervlakkige lezing van de grondwet.

[0:18:21] Je zou een commissie van wijze kunnen instellen.

[0:18:23] Je zou kunnen kijken naar oud-ministers van staat.

[0:18:27] Er zijn best wel wat mogelijkheden.

[0:18:31] Ik wil graag dat zo'n advies er komt.

[0:18:35] Ik wil de regering ruimte geven om daar een geschikte partij bij te zoeken.

[0:18:42] Ik denk vooral aan toonaangevende juristenstaatsrecht.

[0:18:48] Dank u wel.

[0:18:49] Dan gaan we nu echt luisteren naar mevrouw Koekoek van de fractie van Volt.

[0:18:55] Voorzitter, ik wil beginnen met een compliment voor de ambities van de staatssecretaris.

[0:18:58] De afgelopen tijd hebben we in debatten veel toezeggingen gekregen over wat de staatssecretaris meeneemt in de langverwachte nationale digitaliseringstrategie.

[0:19:06] En vandaag zal ik ook weer een aantal onderwerpen aandragen waarvan ik denk dat ze in die strategie moeten worden verwerkt.

[0:19:12] ook aan de staatssecretaris om in plaats van alleen goed punt, ik zal het meenemen, ook al meer in te gaan op die strategie.

[0:19:18] Want ik neem aan dat er inmiddels een concept ligt en dat de staatssecretaris daarom ook kan uitweiden over de concrete en praktische invulling van die strategie.

[0:19:26] Voorzitter, normaal gezien is een debat dat de titel draagt, digitaliserende overheid, een wat technisch debat.

[0:19:31] Misschien saai tussen aanhalingstekensdebat.

[0:19:34] Maar dat is het vandaag zeker niet.

[0:19:36] Want gisteren maakte de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de MUVD, duidelijk dat we ons in een hybride oorlog begeven.

[0:19:42] waar Russische cyberaanvallen een reële en zwaar ontregelende rol spelen.

[0:19:46] En daarbij komt het bericht over het datalek bij ministeries en de zorgen om wetenschappelijke data op Amerikaanse servers.

[0:19:52] Kan de staatssecretaris op ieder van deze punten reflecteren en ook toelichten hoe dit wordt aangepakt en welke rol de staatssecretaris hier pakt?

[0:19:59] En specifiek over de zorgen omtrent wetenschappelijke data op Amerikaanse servers.

[0:20:03] Binnen deze commissie spelen namelijk al langer zorgen over het delen van data met de VS. En nu zie ik dat in de Kamerbrief wordt gezegd

[0:20:09] In mijn eigen woorden, we houden toezicht en als er iets gebeurt, dan schorten we eventueel deels de afspraak met VS op.

[0:20:15] Dat is een reactieve houding die mij verbaast als ik kijk naar de recente ontwikkelingen.

[0:20:18] We zien dat wetenschappers wel proactief data downloaden om cruciaal onderzoek veilig te stellen.

[0:20:23] Wat doet de staatssecretaris concreet om ervoor te zorgen dat cruciale data niet verloren gaat en dat we ook niet gechanteerd worden door de Trump-regering?

[0:20:32] Nederland loopt vooruit als het gaat om digitale overheidsdiensten, maar er valt nog veel te winnen.

[0:20:36] Hierin kunnen we leren van onze Europese partners.

[0:20:39] In Estland is het mogelijk om via één loket alle overheidszaken volledig online te regelen.

[0:20:43] Dit zorgt voor meer verbinding met de burger, bijvoorbeeld doordat vragen stellen eenvoudiger wordt.

[0:20:48] Eerder vroeg ik al het kabinet te investeren in een digitale dienst die overzicht biedt voor burgers naar Est voorbeeld.

[0:20:54] En de staatssecretaris gaf toen aan dat er onderzoek loopt naar de gebruikersverwachtingen van zo'n portaal.

[0:20:58] En daarom is nu mijn vraag, wordt er inmiddels gekeken naar volledige digitalisering van de loketfunctie van de overheid, naar dus Est voorbeeld?

[0:21:06] En het goede is natuurlijk, voorzitter, wij gaan binnenkort als commissie naar Estland, dus daar nemen we ongetwijfeld ook dit soort goede voorbeelden uit mee.

[0:21:13] Uit het Digital Decade Country Report, het landenrapport, blijkt dat onze digitale dienstenverlening, hoewel nog op hoog niveau, inmiddels stagneert.

[0:21:23] Naast Estland kan Nederland inspiratie halen uit landen als Spanje, Duitsland en Slovenië, waar een ministerie voor digitale zaken is ingericht.

[0:21:31] Kan de staatssecretaris reflecteren op de uitkomsten van dit rapport en met welke verbeteringen gaat hij zelf aan de slag?

[0:21:37] En hoe staat de staatssecretaris tegenover het instellen van het ministerie van Digitale Zaken?

[0:21:42] Zouden we dan niet meer integraliteit en doorstandingsmacht creëren die nu onvoldoende is?

[0:21:47] Dan, voorzitter, wil ik het hebben over het AI Continent Plan.

[0:21:50] Gisteren vroeg ik hierover het plenaire debat aan, omdat ik het belangrijk vind dat we als Kamer duidelijk en tijdig input kunnen leveren voor dit plan.

[0:21:56] Helaas, dat kreeg onvoldoende steun.

[0:21:58] Dus zal ik hier een voorzet doen.

[0:22:00] Ik heb vaker gezegd, en de staatssecretaris zit dat met mij eens, hier liggen kansen als we tijdig en kundig sturing geven.

[0:22:06] Op vele vlakken, van onderwijs tot zorg tot dienstverleningen.

[0:22:09] Vandaag nog of gisteren nog in het Financieel Dagblad was er een duidelijke oproep om meer te investeren in femtech in de zorg zodat we hoognodige, adequate gezondheidszorg voor vrouwen kunnen leveren.

[0:22:18] Aan mijn zorg is dat we de boot missen omdat dit kabinet geen middelen vrijmaakt om dit soort innovaties op een verantwoorde manier naar zich toe te trekken.

[0:22:26] Kan de staatssecretaris ingaan op welke manier innovatieve sectoren zoals Femtech passen binnen de nationale digitaliseringstrategie en het AI continent plan?

[0:22:34] En hoe wil ik het kabinet uitvoering geven aan het AI plan?

[0:22:38] Voorzitter, tot slot.

[0:22:39] Bij iedere debatten binnen deze commissie heb ik al het belang van het algoritmeregister aangestipt en daarom mijn laatste vraag.

[0:22:44] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het algoritmeregister niet verplicht is gesteld in de recente handreiking?

[0:22:49] En hoe gaat hij nu handhaven op daadwerkelijke registratie?

[0:22:52] Dank voorzitter.

[0:22:54] Dank u wel.

[0:22:55] Een vraag van de heer Siksdijkstra.

[0:22:57] Mevrouw Koekoek had het over de zorg dat we als Nederland achterblijven op AI-gebied binnen Europese context.

[0:23:04] En op zich denk ik een terecht punt wat ze aanstipt.

[0:23:07] Maar we hebben van het kabinet van de collega van de staatssecretaris eerder deze week nog een brief gekregen dat uiteindelijk het scenario dat een AI-faciliteit in Nederland gebouwd gaat worden, dat dat nu wordt voortgezet.

[0:23:19] op wordt geïnvesteerd, zodat we die ook gaan krijgen in Groningen.

[0:23:23] Ik vind dat zelf echt een heel goed idee.

[0:23:24] Ik denk dat dat er echt moet gaan komen.

[0:23:26] Het kritische nootje hier is een terechte als het gaat om burgerdata.

[0:23:31] Maar het is wel goed dat we investeren in innovatiecapaciteit op dat vlak.

[0:23:36] Denkt zij dat dat voldoende is om nu door te gaan?

[0:23:39] Of zegt zij dat er nog andere dingen moeten gebeuren?

[0:23:45] Ik stond zelf ook onder die motie die opriep om die faciliteiten te bouwen, dus daar ben ik zeker voorstandig van.

[0:23:53] Er zijn dan twee dingen in dat AI-continentplan wat mij opvallen.

[0:23:58] Dat wij daar als Nederland eigenlijk nog niet in terugkomen.

[0:24:04] En er staan elf aanbevelingen in.

[0:24:06] Daarom noemde ik ook specifiek zo'n toepassing als Swamtech.

[0:24:10] Niet omdat dat dan het enige is wat je moet doen, maar je moet wel richting geven aan waartoe dient AI en waar wil je het voor gebruiken.

[0:24:18] En in die concrete richting en aanbevelingen die in dat plan staan, daar ligt voor Nederland nog wel veel meer ruimte om die kans ook echt te pakken.

[0:24:27] Dus ik denk dat we dat veel meer moeten doen, veel meer die richting ook geven, die sturing.

[0:24:30] En ook voor bedrijven bijvoorbeeld de mogelijkheid creëren om de kansen die er zijn ook echt op te pakken.

[0:24:36] Dus bijvoorbeeld in zo'n femtechsector, waar de oproep heel duidelijk is, daar moeten we eigenlijk veel meer in investeren.

[0:24:41] En ook tot de kern gaan, dat je de data die nu voorhanden is, is eigenlijk onvoldoende om dat op een goede manier te voeden.

[0:24:47] Dus daar ziet mijn oproep vooral op toe.

[0:24:50] En dat is ook inderdaad waarom ik gisteren plenaire die debataanvraag deed.

[0:24:54] Omdat het plan heel uitgebreid is.

[0:24:55] Ik denk dat dat ook een uitgebreid debat vereist.

[0:25:01] Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kapman, GroenLinks-PVDA.

[0:25:04] Dank voorzitter.

[0:25:05] Digitaal wat regelen met de overheid.

[0:25:07] Voor 4,5 miljoen Nederlanders is dat soms lastig.

[0:25:11] Voor 2,5 miljoen Nederlanders is dat structureel moeilijk.

[0:25:15] Een van de grootste buitensluiters is de DigiD.

[0:25:17] Bij mij in de wijk werkt een dame als welzijnswerker bij het Centrum voor Jeugd en Gezin.

[0:25:21] En inmiddels heeft zij duizend mensen geholpen met het aanvragen van een DigiD.

[0:25:25] En dat is niet haar werk.

[0:25:27] Sterker nog, het zit haar werk als welzijnswerker gigantisch in de weg.

[0:25:31] En dat geldt voor heel veel professionals in Nederland.

[0:25:35] En als het zo moeilijk is, dan moet het dus anders.

[0:25:38] En daarom mijn vragen.

[0:25:39] Is de staatssecretaris bekend met MID-ID uit Denemarken?

[0:25:42] Dat is vergelijkbare software die gebruiksvriendelijker is en ook voldoet aan de Europese wet.

[0:25:48] Zou DigiD toegankelijker kunnen worden als wij zo'n soortgelijke veiligheidskwalificatie zouden doen?

[0:25:53] En is de staatssecretaris bereid om dat te onderzoeken en daar in de verzamelbrief van deze zomer iets over te zeggen?

[0:25:59] Dan het noodfonds energie.

[0:26:01] Ik krijg schrijnende verhalen binnen over het noodfonds energie.

[0:26:04] Dat is hele belangrijke financiële hulp die alweer wordt weggestopt achter de digidee.

[0:26:09] Het is een drama in wording waar we precies dezelfde fouten maken als de vorige keer.

[0:26:14] En omdat het maar voor 49 procent door de overheid wordt betaald, is het geen overheidsdienst.

[0:26:20] En voelt dus niemand zich verantwoordelijk voor de digitale toegankelijkheid.

[0:26:24] Vandaag vraag ik aan de staatssecretaris of hij iemand in dit kabinet kan terugroepen van verantwoordelijkheidsvakantie om regie te pakken over de toegankelijkheid van het noodfonds energie, want dit is keiharde uitsluiting door digitalisering.

[0:26:38] En wat vindt de staatssecretaris hier eigenlijk van?

[0:26:41] Is hij het eens dat het noodfonds energie zo snel mogelijk digitaal toegankelijk

[0:26:45] moet worden.

[0:26:46] Wat kan hij doen om hiervoor te zorgen?

[0:26:48] Is hij het met GroenLinks Partij van de Arbeid eens dat het noodfonds ook offline aangevraagd moet kunnen worden om uitsluiting te voorkomen?

[0:26:55] Hoe snel kan hij met een plan komen om dat waar te maken?

[0:26:59] En het sluit aan bij mijn bredere punt.

[0:27:01] Als DigiD even belangrijk is als de ID kaart en het paspoort, dan moet je die op de vertrouwde manier kunnen krijgen.

[0:27:07] Al helemaal als diensten als het noodfonds daarachter worden verstopt.

[0:27:11] Je moet DigiD ook offline

[0:27:13] fysiek gewoon bij de vertrouwde servicebalie kunnen regelen zonder lange wachttijden.

[0:27:18] GroenLinks Partij van de Arbeid wil dat mensen bij het gemeentehuis ook gewoon hun DigiD kunnen aanvragen.

[0:27:23] Weet de staatssecretaris in hoeveel gemeenten mensen nu bij het gemeentehuis hulp kunnen krijgen met het aanvragen van hun DigiD?

[0:27:30] En is de staatssecretaris het ook met me eens dat in een digitaal Nederland ook je DigiD bij de vertrouwde loketten moet kunnen worden aangevraagd?

[0:27:37] En dan het informatiepunt digitale overheid.

[0:27:40] Want ook vandaag wil ik die natuurlijk niet onbenoemd laten.

[0:27:44] De IDO's.

[0:27:45] Voor slechts een paar miljoen euro zou dit kabinet deze cruciale dienstverlening in bibliotheken structureel kunnen financieren.

[0:27:51] Maar nog steeds doet het kabinet dat niet.

[0:27:54] Mijn vragen, hoeveel gesprekken heeft de staatssecretaris inmiddels gehad met IDO's en gemeenten om het lot van deze loketten te verzekeren?

[0:28:01] Welke rol spelen de IDO's in de komende jaren in de digitale overheid?

[0:28:05] Is de staatssecretaris het met mij eens dat IDO's altijd nodig zullen zijn?

[0:28:10] Wanneer hoort de Kamer wat de uitkomsten van die gesprekken zijn en heeft de staatssecretaris wel het geld opzij gezet om dit te regelen?

[0:28:17] dan het werken met de ido's, of eigenlijk liever het samenwerken met de ido's.

[0:28:21] Wat GroenLinks Partij van de Arbeid betreft verstevigen we die rol.

[0:28:24] Niet alleen om hulp te bieden, maar ook eigenlijk als onmisbare spin in het web, waar alle problemen met de digitale overheid worden opgehaald en dan worden gedeeld met gemeenten, provincie, uitvoerders en ook Den Haag.

[0:28:36] Staatssecretaris, ga die structurele samenwerking met de IDO's aan.

[0:28:42] Zorg voor een constante feedback tussen die informatiepunten en lokale en landelijke overheid.

[0:28:47] Die informatie is namelijk goud waard.

[0:28:49] Bouw daarop voort.

[0:28:51] Zet jaarlijks bijvoorbeeld een groepje jonge ICT'ers in een ruimte.

[0:28:54] Vraag ze om de diensten, gemeentelijke apps, overheidsformulieren, inlogpagina's, eigenlijk alles waar mensen de meeste problemen mee hebben op te lossen.

[0:29:02] En betrek daar dan ook die ido's en de bezoekers bij, want die zitten vol met ideeën over hoe het veel beter kan.

[0:29:09] Is de staatssecretaris bereid om mee te denken over hoe zo'n terugkoppeling eruit kan zien en hoe de informatie van de IDO structureel gebruikt kan worden om de dienstverlening van de overheid te verbeteren?

[0:29:19] En zou de staatssecretaris dit eens willen proberen om te kijken of het successen boekt?

[0:29:24] Zou hij dat via de voorzitter uiteraard kunnen toezeggen?

[0:29:27] En dan tot slot, hij is al vaak genoemd, de Nederlandse digitaliseringstrategie komt eraan.

[0:29:32] En GroenLinks Partij van de Arbeid wil misschien wel de laatste kans pakken

[0:29:37] om de staatssecretaris iets mee te geven voor in die digitaliseringstrategie.

[0:29:41] En dat is eigenlijk gewoon maak ruimte voor niet-digitale oplossingen.

[0:29:47] Maak ruimte voor het recht op menselijk contact.

[0:29:50] Kan daar een paragraaf aan besteed worden.

[0:29:53] Als je er niet uit komt met de overheid is het zo ongelooflijk lastig... als je dan niet gewoon met een ambtenaar kan spreken.

[0:30:00] We hebben een hele grote opdracht om het vertrouwen in de overheid terug te winnen.

[0:30:04] En dat lukt gewoon niet als we diezelfde overheid verstoppen achter schermen... waar elke dag miljoenen Nederlanders in onzichtbare digitale rijen staan.

[0:30:16] Dank u wel.

[0:30:17] Dat is nu het woord aan de heer Buissen, VVD.

[0:30:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:23] Inwoners en ondernemers willen simpelweg goed geholpen worden... wanneer zij vragen of verzoeken hebben aan de overheid.

[0:30:28] En dat gaat vaak goed, maar te vaak ook niet.

[0:30:32] In de ogen van de VVD moeten we harder werken... om de digitale dienstverlening voor die gevallen... waarin dat nu niet goed gaat, te verbeteren.

[0:30:38] We moeten daarbij veel meer denken als één overheid... met veel minder loketten.

[0:30:43] Dus niet voor vergunningen naar de gemeente... voor een ondernemerssubsidie naar RVO... voor belastingen naar de Belastingdienst.

[0:30:50] Voor inwoners en ondernemers zijn dat te veel loketten.

[0:30:52] Dat moet echt minder.

[0:30:54] VVD vindt dus dat het anders moet, overzichtelijker en veel meer uitgaand van behoeftes van inwoners en ondernemers in plaats van uit de behoefte van de overheid zelf.

[0:31:04] De overheidsdienstverlening moet er zijn voor haar inwoners en ondernemers, niet andersom.

[0:31:09] Er zijn veel zaken om te benoemen, om tot oplossing te komen, maar ik kies er vandaag voor om u drie oplossingen mee te geven.

[0:31:17] Allereerst focus op interoperabiliteit en exit-strategieën voor een gelijker speelveld voor ICT-leveranciers.

[0:31:25] Het is een doorn in het oog voor decentrale overheden en de rijksoverheid dat er slechts een handvol grote spelers de markt voor ICT-dienstverlening aan de overheid domineren.

[0:31:35] Pinkrokade, Centric en Capgemini zijn voorbeelden van bedrijven die aan de hand van slimme businessmodellen de markt domineren en grote en ook dure afhankelijkheden creëren als overheid.

[0:31:48] Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit?

[0:31:50] Kan hij aan de hand van strakkere inzet op interoperabiliteit

[0:31:54] en exitstrategieën inzetten dat niet alleen voor clouddiensten, maar ook voor andere diensten deze beter gewaarborgd worden.

[0:32:01] Aanvullend hierop, hoe staat het met de succesvolle introductie van de generatieve AI-toepassingen binnen de overheid?

[0:32:07] Heeft de staatssecretaris een beeld wat er op dit moment allemaal speelt binnen de overheid?

[0:32:12] En nog een vraag, voorzitter.

[0:32:14] Waar blijft eigenlijk de nationale digitaliseringstrategie?

[0:32:17] Die had er al lang moeten zijn.

[0:32:19] Ten tweede, organiseer een jaarlijkse technologiedag voor de overheid.

[0:32:24] Mede door de geopolitieke ontwikkelingen is de ICT-wereld in ontstuimig vaarwater gekomen.

[0:32:30] Zomij de bedrijven risico's die komen kijken bij clouddiensten of zoeken zijne alternatieven voor de diensten van Microsoft.

[0:32:37] Overheden en bedrijven hebben in ons ogen veel kennis van ICT en nemen razendsnel besluiten en nieuwe diensten poppen op.

[0:32:44] Maar wat ik meekrijg uit het veld, is dat er ook weinig lessons learned-sessies zijn over gelukte en mislukte ICT-projecten.

[0:32:54] Er is onvoldoende sprake van een gemeenschappelijk voortschrijdend inzicht.

[0:32:57] Wat ons betreft is er doorlopend aandacht hiervoor nodig.

[0:33:01] Om dit een duwtje in de rug te geven zou ik het idee willen operen voor een jaarlijkse technologiedag voor de overheid.

[0:33:07] Om in ieder geval eenmaal per jaar deze kennis en inzichten te bundelen en hier een vorm van continu leerproces op te bouwen.

[0:33:15] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:33:17] Voorzitter, eerder heb ik een motie ingediend om een impuls te geven om achterstanden bij het nemen van maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, continuïteit en gegevensbescherming in cloudcontracten.

[0:33:28] De staatssecretaris zou voor het meireces hierover de Kamer informeren.

[0:33:32] Kan hij de status geven van deze motie?

[0:33:34] Dit is namelijk typisch een onderwerp wat tijdens zo'n technologiedag aan bod zou kunnen komen.

[0:33:40] Als laatste oplossingsrichting wil de VVD meer focus op het werken met minder externe en het versterken van het CO-stelsel.

[0:33:49] Een doorn in het oog is de afhankelijkheid van vele externe binnen de overheid.

[0:33:53] Bij de Belastingdienst bijvoorbeeld is er veel afhankelijkheid van derden.

[0:33:58] Ik begrijp dat er teams zijn met soms wel meer dan 50 procent externe.

[0:34:03] Ook las ik dat uit het onderzoek Grip op ICT-inhuur blijkt dat maar liefst 44 procent externe van het totale inhuur blijkt te zijn.

[0:34:12] Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[0:34:14] En het kan daarbij toch ook niet de bedoeling zijn dat deze consultants dan vijf of zes jaar op hun project zitten?

[0:34:20] Dit is geen duurzame inzetbaarheid van binnenuit.

[0:34:23] Het is goed dat de staatssecretaris zich hiervan bewust is, maar hoe zit het over de departementen heen?

[0:34:28] Is daar hetzelfde bewustzijn?

[0:34:30] En hoe zit het eigenlijk bij de CEO's?

[0:34:33] Komt het voor dat dit ook extern ingehuurden zijn?

[0:34:36] Vraag aan de staatssecretaris.

[0:34:39] Daarnaast pleit VVD er al een tijdje voor om het CEO-stelsel te verstevigen.

[0:34:44] Het is duidelijk dat dit besluit moet worden gewijzigd.

[0:34:46] Daar was eigenlijk al eind 2024 sprake van.

[0:34:50] Dan is een daadwerkelijke wijziging in het derde kwartaal van 2025 wel wat aan de later kant.

[0:34:55] Graag reactie van de staatssecretaris hierop.

[0:34:57] Dank u wel.

[0:35:03] Een interruptie van mevrouw Van der Werff.

[0:35:06] Dank, voorzitter, op de valreep.

[0:35:09] Mooi betoog van collega Buijsen.

[0:35:11] Maar ik hoor hem ook een aantal dingen aanstippen die bij verbazen over onafhankelijkheid, soevereiniteit en voortschrijdend inzicht gesproken.

[0:35:21] Wij hebben een plenaire debat gehad, ik meen vorige maand, over dit onderwerp.

[0:35:25] En toen hebben een aantal collega's eigenlijk het hele rijtje hier, mevrouw Katman, Koekoek,

[0:35:29] Daar heeft de VVD stuk voor stuk tegengestemd.

[0:35:31] Waarom was dat, voorzitter?

[0:35:44] Dank u wel.

[0:35:45] En terecht dat mevrouw Van der Werf mij hierop wijst en daarop bevraagt.

[0:35:50] Er zit een verschil van inzicht, denk ik, in de benadering van deze moties.

[0:35:55] Ik denk dat we als einddoel wellicht hetzelfde doel nastreven, namelijk meer autonomie op ICT-vlag voor Nederland.

[0:36:04] Het liefst in Nederland, maar Europees zou ook goed zijn.

[0:36:08] En daarbij zal een deel de-Amerikanisering plaatsvinden.

[0:36:11] Dus minder afhankelijkheid van Amerika.

[0:36:13] En de manier waarop, daar zit een verschil van politiek inzicht.

[0:36:18] Wij zagen moties aan ons voorbijkomen die best wel verstrekkend en snel naar een afscheiding zou gaan van Amerikaanse partijen.

[0:36:29] Een loskoppeling van Amerikaanse partijen.

[0:36:32] Wij als VVD zien daar een risico in.

[0:36:34] Dat als wij te snel en op een niet landeneutraal aanpak daarin zouden gaan werken, dan zouden we ook afwijken van andere beleidsterreinen.

[0:36:46] Daar heeft de staatssecretaris overigens ook in zijn.

[0:36:49] reactie op deze moties, die eerder ook ontraden waren, op gereageerd.

[0:36:54] En ik volg de staatssecretaris daar ook in.

[0:36:56] Wij als VVD volgen een andere strategie erin.

[0:36:58] Wij zitten op een strategie van de-risking.

[0:37:01] Dat betekent dat, en daar heb ik zelf ook een motie over ingediend en die is ook aangenomen, ook door u, dus daar ben ik u zeer erkendelijk voor, maar onze strategie is veel meer van, goh,

[0:37:12] De AIVD of de autoriteitenpersoonsbescherming, de AP, die zien risico's in bepaalde migraties van ICT naar buitenland.

[0:37:23] Er bleek in de voorbereiding van dat debat een achterstand te zijn van de risico-inventarisatie op dit soort migraties of voorgenomen migraties.

[0:37:32] Mijn motie riep ook op om die achterstand zo snel mogelijk in te halen en deze motie is dus aangenomen en er zou dus voor het meireces over gerapporteerd worden aan de Kamer en daarom heb ik deze vraag ook gesteld.

[0:37:45] Dus ik hoop dat ik hiermee uw vraag beantwoord heb.

[0:37:51] Dank voor het antwoord.

[0:37:53] Waar ik het niet eens ben met de heer Buijs is dat hij hier een beetje suggereert alsof er allemaal hele vergaande voorstellen zijn ingediend die niet haalbaar zouden zijn in de praktijk.

[0:38:04] Terwijl eigenlijk die praktijk ons vertelt dat ze niet alleen haalbaar zijn, maar ook nodig zijn.

[0:38:11] Wat mij verbaast, is dat het bedrijfsleven zegt... geef ons die kansen om dit goed te kunnen doen, om alternatieven te bieden.

[0:38:22] Daar heeft u tegen gestemd.

[0:38:24] Terwijl we op defensie en energie heel goed samen kunnen werken met de VVD.

[0:38:32] gaat om de kansen die er liggen, ook voor Nederlandse ondernemers, u dan plotseling heel conservatief bent.

[0:38:38] En daarom begrijp ik dat stemgedrag niet, voorzitter.

[0:38:41] En dat heeft verder weinig te maken met de verder prima motie die de heer Buizen ook heeft ingediend.

[0:38:47] Dus daar zou ik nog graag een reflectie op willen.

[0:38:50] Heer Buizen.

[0:38:53] Wij kiezen als VVD echt voor een de-risking-strategie.

[0:38:55] En dat betekent dat we wel eens minder snel en minder hard gaan als de voorstellen die mevrouw Van der Werf benoemt, ook namens haarzelf.

[0:39:05] Wij kiezen gewoon voor een andere aanpak.

[0:39:07] En dat is eigenlijk het antwoord.

[0:39:12] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

[0:39:16] Nu lijkt het een soort kip-ei-discussie te worden, alsof je dan wel Nederlandse en Europese alternatieven kan ontplooien of een de-risking-strategie zou willen toepassen voor wat dat waard is.

[0:39:28] Maar je zou dat sowieso moeten doen.

[0:39:32] Waarom zou je niet ondernemers in de gelegenheid willen stellen om betere alternatieven te maken?

[0:39:39] Waarom zouden we ons blijvend afhankelijk moeten opstellen van een land waarvan we weten dat de komende jaren de verhoudingen nooit meer hetzelfde gaan worden?

[0:39:47] Dus voorzitter, ik zou de VVD willen vragen, kies voor deze ondernemers, kies ook voor de Nederlandse economie en laten we hen een handje helpen waarmee we uiteindelijk ook het grotere en het bredere doel voor onszelf verstevigen.

[0:40:02] Je baas.

[0:40:05] Ja, ik heb deze voorstellen gezien, voorzitter, en ik herinner me één voorstel bijvoorbeeld waarin volgens mij ook D66 pleitte voor een meer Europees ecosysteem van bedrijvigheid, ook voor cloudvoorzieningen.

[0:40:18] Maar er zit ook gewoon een financiële component in die op dat moment in deze motie ook niet gedekt was en kom je op dat soort terreinen uit.

[0:40:27] Dus hoewel ik de intenties wel snap van deze moties en het doel wat er achter schuil gaat wellicht hetzelfde is als wat wij voor ogen hebben,

[0:40:36] Was het gewoon onvoldoende om daar nu steun aan te geven?

[0:40:44] Nu wordt het ineens een dekkingsvraagstuk en niet een inhoudspunt.

[0:40:51] Dat vind ik toch vreemd.

[0:40:53] Het gaat erom dat je het beter op een andere manier kan doen.

[0:40:59] Ik vind het jammer dat we moeten constateren dat de VVD dit soort keuzes maakt.

[0:41:04] Want je zou ook via het prachtige groeifonds dat inmiddels de nek is omgedraaid,

[0:41:10] Hele mooie investeringen hebben kunnen doen.

[0:41:13] Ik daag de heer Buijsen uit om niet alleen maar te denken in die risking, maar ook in pro-Nederlandse economie.

[0:41:21] En samen weer het rechte pad op te gaan, voorzitter.

[0:41:27] Ik denk dat er ook voor het Nederlandse ondernemerswereld bedrijvigheid er kansen zijn.

[0:41:36] En daarin vinden we elkaar.

[0:41:39] Daarin hebben we ook een kabinetsbeleid.

[0:41:41] En ja, ik snap ook wel dat het altijd vanuit andere partijen wellicht gezien kan worden dat er meer geïnvesteerd moet worden.

[0:41:48] Het kabinet neemt daar verstandige besluiten in, in mijn ogen.

[0:41:52] En natuurlijk, ik zou ook liever meer willen, maar ik denk dat het kabinet op dit moment daarin wel een realistische koers vaart.

[0:42:02] Dank u wel.

[0:42:02] Dan een interruptie van de heer Siksdijkstra.

[0:42:05] Dank voorzitter.

[0:42:09] Ik heb wel moeite met een paar dingen die de heer Buissen hier zegt.

[0:42:11] Hij bepleit duidelijk te zeggen... uiteindelijk misschien op hetzelfde punt te willen landen als andere partijen hier... als het gaat om digitale autonomie.

[0:42:20] Maar blijft dan wel hangen in het hele idee van...

[0:42:24] die risking wat misschien niet echt die risking is.

[0:42:26] Want ik heb hem ook in een eerder debat horen pleiten terecht voor meer onafhankelijkheid en ook het benoemen van de risico's als het gaat om wat er nu in de Verenigde Staten aan de gang is.

[0:42:39] De facto hebben we te maken met een Amerikaanse regering waar het EU-US data privacy framework enorm is uitgekleed omdat er geen toezichthouder meer is.

[0:42:48] Een Amerikaanse president, ik zeg het maar, die ook af en toe wat rechterlijke uitspraken naast zich neerlegt.

[0:42:53] Het risico is gewoon immens.

[0:42:55] En wij vangen dat risico niet af door meer risicoanalyses te maken.

[0:43:01] Wij vangen dat risico af door iets tegenover te zetten.

[0:43:04] Door te investeren niet in het vestigingsklimaat van Silicon Valley... maar het vestigingsklimaat van Nederland en andere Europese landen.

[0:43:11] Maar het liefst dicht bij huis en in Nederland.

[0:43:13] En er zijn gewoon Nederlandse partijen die zeggen... wij kunnen dat leveren, wij kunnen echt wel zorgen voor dataopslag.

[0:43:17] Alleen we hebben af en toe het nodig om te kunnen groeien, om dat vertrouwen te hebben.

[0:43:21] Dat is geen staatssteun.

[0:43:24] Maar in plaats van dat wij al die miljoenen dan nu doorsluizen naar Amerika, kunnen wij al die miljoenen investeren in de Nederlandse economie.

[0:43:32] Netto kost hetzelfde, maar het levert een hoop meer op en we kunnen snel mee aan de slag.

[0:43:42] Niet alle gegevens die Nederlandse burgers, bedrijven of overheden... op clouds plaatsen, ofwel Amerikaanse clouds... zijn niet per definitie risicovolle gegevens.

[0:44:01] Er zijn ook heel veel gegevens die verder geen risico in zich vatten... dat die op Amerikaanse servers staan.

[0:44:07] Ik heb destijds een motie ingediend, en ik denk dat we elkaar daar ook vinden, dat er gegevens zijn die gaan over nationale veiligheid.

[0:44:16] Er zijn gegevens die gaan over bescherming van persoonsgegevens.

[0:44:21] ...die we absoluut niet op Amerikaanse service terug wilden zien.

[0:44:28] Want dat gaat over de bescherming van personen... ...en dat gaat over de bescherming van ons als land.

[0:44:33] Gisteren in het nieuws, terecht gememoreerd door een aantal collega's... ...een Russische hek, die heeft het voor elkaar gekregen... ...op onze vitale infrastructuur in te breken.

[0:44:42] Ja, dat is voor nationale veiligheid.

[0:44:44] Dat is een kritische infrastructuur... ...waarvan wij dus willen dat dat goed beschermd is.

[0:44:49] Als je het dan hebt over de de-risking, dan ging mijn motie er dus ook over, dat je dus een wet hebt die in principe gewoon, in de bescherming persoonsgegevens gaat over de AVG, die wet die beschrijft gewoon voor dat gegevens van personen adequaat beschermd moeten zijn.

[0:45:07] Dat betekent dus dat autoriteiten toe kunnen zien bij overheden, bij bedrijven, of dat ook echt gebeurt.

[0:45:14] Er bleek echter een achterstand te zijn in het toezien op die bescherming van persoonsgegevens dan wel nationale veiligheid.

[0:45:22] Nou, dat is erkend en de motie riep op om deze achterstand zo snel mogelijk in te halen.

[0:45:28] Dat is derisking.

[0:45:29] Want het gevolg is dat stel nou dat er inderdaad op basis van AIVD-toezicht of vanuit de AP er situaties geconstateerd worden waarbij er wel risico's zijn dat persoonsgegevens...

[0:45:43] onbeschermd op Amerikaanse servers terecht zou komen of onze nationale veiligheid in gevaar brengen, dan moet je natuurlijk supersnel handelen.

[0:45:50] En dat handelen betekent dat je automatisch gaat zoeken naar Europese of liefst Nederlandse oplossingen.

[0:45:56] Daar hebben wij ook uitvoerig over gedeputeerd in dat debatpleinair destijds.

[0:46:01] En die riskingstrategie gaat er uiteindelijk ook voor zorgen dat het ecosysteem in Europa, en het liefst in Nederland natuurlijk, gaat zorgen dat we veel meer voor Nederlandse voorzieningen en Europese voorzieningen gaan zorgen, omdat dat gewoon uiteindelijk veiliger is voor onze nationale veiligheid en voor de bescherming van onze persoonsgegevens.

[0:46:20] Onze visie op hoe wij met deze situatie, waarin inderdaad ik herken dat ook, dat een Amerikaanse president de toezichthouder op ons framework voor privacy gewoon ontslaat binnen een week.

[0:46:35] Ik herken ook dat dat een risico is.

[0:46:37] We hebben dat uitvoerig besproken in het debat.

[0:46:42] Dank, voorzitter.

[0:46:44] Maar de heer Buissen gaat nu in zijn beantwoording eigenlijk alleen in op het component van confidentialiteit.

[0:46:49] Maar gegevensbescherming gaat om drie dingen.

[0:46:51] Confidentialiteit, integriteit en beschikbaarheid.

[0:46:54] En je kan natuurlijk zeggen voor vitale infra, ja, staatsgeheimen die moeten daar niet terechtkomen.

[0:46:58] Nogal wie dus, helemaal mij eens.

[0:47:00] Maar als je toeslagenstelsel, als je belastingaangiftestelsel, als je stelsel van identiteitsbewijzen, noem het allemaal maar op, allemaal staat in de Amerikaanse cloud, uiteindelijk daar terechtkomt.

[0:47:11] en één president met één decreet het allemaal uit kan schakelen... waardoor de Nederlandse samenleving verlamd raakt... ja, dat is een risico dat ik niet wil aanvaarden.

[0:47:19] En dan kan je nog zeggen... hij mag zomaar bij die gegevens allemaal niet zo heel erg spannend... ja, als het gaat om bovenzoeken, snap ik dat.

[0:47:27] Maar als het gaat om echt het hart van onze digitale infrastructuur... dan is dat toch een klein beetje naïef, vraag ik via de voorzitter.

[0:47:38] U stelt dat u dat risico niet aanvaardt.

[0:47:42] Ik herken dat ik zelf gewoon een volksvertegenwoordiger ben die niet goed kan beoordelen welke situatie aanvaardbaar is of niet.

[0:47:49] In mijn de-risking-strategie geef ik aan dat ik via de toezichthouders en via de autoriteiten die erover gaan, de AIVD en de AP,

[0:47:58] en de wet waarin een toets moet plaatsen.

[0:48:01] De wet is waar je aan toetst en die autoriteiten zijn goed om die wet te toetsen.

[0:48:06] Daar langs gaan wij aan of het aanvaardbaar is of een risico is ja of nee.

[0:48:11] Dus ik ga daar persoonlijk niet over en meneer Siks-Dijkstra ook niet.

[0:48:15] Dank u wel.

[0:48:16] Mevrouw Katman met een interruptie.

[0:48:19] Ik dacht dat de heer Buijsen van de VVD inmiddels niet meer in die science fiction film zit.

[0:48:25] In het begin dit jaar nog zat de dag na de inauguratie van Trump hadden wij hier een debat.

[0:48:30] Toen zei de heer Buijsen dat Musk een privépersoon was.

[0:48:34] gaat betekenen voor Europa en voor ons beleid, ook hier in Nederland.

[0:48:38] En voor het beschermen van onze nationale veiligheid en onze Nederlandse burgers.

[0:48:42] Ik dacht, nou, die is inmiddels al wakker.

[0:48:45] Maar hoe meer beantwoording op vragen, hoe minder ik denk dat die echt wakker is.

[0:48:51] Al die toezichthouders, al die instituten die u nog om risicoanalyses vragen, die hebben zich allang uitgesproken.

[0:49:00] Die hebben allang aan dit kabinet gezegd, rap wat weg uit die Amerikaanse cloud.

[0:49:05] Dat is de enige manier

[0:49:06] hoe wij onze nationale veiligheid kunnen borgen en onze burgers kunnen beschermen.

[0:49:10] En het is ook nog eens lekker voor ons toekomstig verdienvermogen en het feit dat Europa en zeker ook Nederland moet leren om ook digitaal zijn eigen broek op te houden.

[0:49:20] En de VVD zit nu echt net te doen alsof deze kant van de Kamer zit te slapen, maar het is echt de VVD.

[0:49:25] De Fransen doen het, de Duitsers doen het.

[0:49:28] En u zegt ik sta achter het kabinetsbeleid, wat zegt

[0:49:31] Ja, het mag allemaal niet van Brussel.

[0:49:33] Ik begrijp het niet meer.

[0:49:34] Als de Duitsers het kunnen, als de Fransen het kunnen, waarom zouden wij het niet kunnen?

[0:49:39] En wat betreft de de-risking, alle risico's zijn geanalyseerd en alle seinen staan op rood.

[0:49:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:48] Er wordt hier de indruk gewekt dat wij van vandaag op morgen in één keer alles uit de Amerikaanse cloud kunnen halen en naar Europa zouden kunnen brengen.

[0:49:58] Dat we in één keer het hele Europees en liefst Nederlandse bedrijfsleven zouden kunnen helpen door dit zo te doen.

[0:50:05] Gaat helemaal niet.

[0:50:06] Het is helemaal niet realistisch wat hier geschetst wordt.

[0:50:09] En daar herken ik mezelf niet in dat dat een haalbare route zou zijn.

[0:50:14] Ik wil gewoon de situaties, en niet generiek, maar op basis van situaties zoals de AIVD en de AP en wellicht andere toezichthouders die er misschien ook een oordeel over willen vellen,

[0:50:26] Ik wil dat daar vanuit situationeel toezicht op gehandeld wordt.

[0:50:32] En er bleek bij het debat over overheidsmigratie naar het buitenland dat er een enorme achterstand is.

[0:50:37] Het is niet waar wat mevrouw Katman schetst, dat deze instanties allang hebben aangegeven dat het generiek allemaal fout is.

[0:50:43] Dat is niet zo.

[0:50:44] Ze geven aan dat er situaties zijn waarin het fout gaat.

[0:50:48] Er blijkt een achterstand.

[0:50:49] Mijn motie riep op om de achterstand in te halen.

[0:50:51] En zo gaan wij te werk.

[0:50:54] Eigenlijk heel simpel.

[0:50:56] Dus ik leef niet in een sprookjeswereld.

[0:51:03] Voorzitter, nu wordt het helemaal raar.

[0:51:05] Alleen maar omdat de VVD eigenlijk zit te slapen als het gaat over onze nationale veiligheid, toekomstig verdienvermogen en Nederlandse ondernemers, probeert nu de VVD zich eruit te worstelen door eigenlijk alle plannen van collega-Kamerleden te ridiculiseren.

[0:51:19] Niemand heeft hier gezegd, morgen kunnen we weg zijn.

[0:51:22] Niemand heeft hier gezegd, alle alternatieven voor de Amerikaanse cloud en de grote partijen hebben we morgen klaar liggen.

[0:51:29] We hebben gevraagd om een tijdpad.

[0:51:30] We hebben ook tegen de staatssecretaris gezegd... dit gaat waarschijnlijk tien jaar duren.

[0:51:35] We hebben ook gezegd, zorg dat je keuzes maakt.

[0:51:38] Welke gegevens moeten we keihard wel morgen terughalen?

[0:51:42] Omdat het echt van nationaal belang is.

[0:51:44] Al die rubricering is aangebracht.

[0:51:46] Het tijdpad is aangebracht.

[0:51:47] Dus het is hier gewoon niet kies dat de VVD zich nu hieruit probeert te redden... door plannen van collega's te ridiculiseren.

[0:51:55] Dat is gewoon niet zo.

[0:51:56] Er is om realistisch tijdpad gevraagd, maar wel om actie gevraagd.

[0:52:00] Want elke actie die je vandaag doet, ben je sneller klaar dan omdat je pas volgend jaar in de actiestand gaat.

[0:52:09] Ik wil mevrouw Katman er toch aan herinneren dat drie van deze moties gewoon ontraden kregen, omdat ze niet uitvoerbaar bleken.

[0:52:14] Dus daar wil ik het bij houden, voorzitter.

[0:52:17] Mevrouw Koekoek.

[0:52:18] Ja, voorzitter, zo ja, dat doe ik ook even een tijd in het zakje, want dat is te flauw voor woorden.

[0:52:22] Kijk, op een moment dat een heel groot deel van de Kamer zegt, ik zie een risico.

[0:52:27] De Kamer is er op tijd bij.

[0:52:29] Vervolgens hebben ze heel veel praktische ideeën om het op te lossen, om dat risico te mitigeren.

[0:52:33] En de VVD zegt vervolgens, ja, het is nu niet uitvoerbaar.

[0:52:36] Nee, nogal weer.

[0:52:36] Dus er komen nieuwe plannen.

[0:52:38] Het is onzin dat het niet zou kunnen.

[0:52:40] Het is alleen op dit moment niet de stand van zaken.

[0:52:42] Dat zegt iets heel anders.

[0:52:44] Wat ik niet zo goed begrijp aan deze interruptiereeks is waarom de VVD het niet herkent.

[0:52:49] We hebben een foute risico-inschatting gemaakt.

[0:52:51] We hebben Musk als privépersoon aangeduid en gedacht dat alles business as usual zou zijn.

[0:52:57] Nu zitten we in een handelsoorlog waarin tech absoluut gebruikt wordt als hefboom om dingen in Europa van elkaar te krijgen.

[0:53:05] Een groot deel van de Kamer zegt dat we daarom al een begin hadden moeten maken.

[0:53:09] Laten we het nu alsnog doen dat we die soevereiniteit, die autonome

[0:53:14] digitale ruimte naar ons toetrekken.

[0:53:16] Waarom herkent de VVD dat niet?

[0:53:18] Dat is veel makkelijker en zou ook veel meer realistisch zijn dan wat er nu gebeurt.

[0:53:25] Ik merk dat er een aantal dingen door elkaar lopen, dus vandaar dat ik daar kritiek op krijg, denk ik dan maar.

[0:53:33] Ik heb inderdaad gezegd, enige tijd terug, toen Musk nog niet onderdeel was van het kabinet, toen was dat nog niet zo, van de regering Trump, dat het op dat moment een privépersoon was, dus dat was feitelijk ook correct.

[0:53:48] Ik sta ook geen beleid voor wat stuurt op gedrag van individuen.

[0:53:59] Wij staan beleid voor wat anticipeert op wat er vanuit beleid, vanuit wetgeving gebeurt in landen.

[0:54:06] Wij worden bezorgd als er binnen een week na de inauguratie van Trump een toezichthouder op het privacy framework EU-USA wordt ontslagen.

[0:54:17] Dan worden wij bezorgd, want dan is de toezichthouder ontslagen.

[0:54:22] Natuurlijk, wij zien...

[0:54:24] We zien berichten van Musk, we zien berichten op social media van Trump.

[0:54:30] Maar we gaan niet reageren op individuele personen.

[0:54:34] We reageren op kabinetsbeleid van landen.

[0:54:37] En dat was wat ik probeerde aan te halen en daarom wilde ik ook niet...

[0:54:43] Ik wil geen verwijt maken aan jullie als collega's, maar ik wilde niet dat de VVD als een paniekerige partij over zou komen als we voorafgaand aan besluiten van het kabinet-Trump

[0:54:59] al heel erg paniekerig zouden zijn over wat wellicht wel of niet komt.

[0:55:03] Want dan kom je in de wat-als-discussie uit en daar wilden we ook niet aan.

[0:55:08] Eerst zien, dan handelen.

[0:55:09] Nou, nu zijn we een paar maanden verder en zien we inderdaad wat ik schetste aan de hand van het ene voorbeeld, maar we kunnen nog meer voorbeelden geven.

[0:55:18] We zien nu inderdaad dat de reden is om je bezorgd te maken.

[0:55:24] Wij hebben, net als u, net als heel veel partijen in het debat bij migratie, overheid, ICT naar het buitenland, hebben wij ook onze zorgen geuit.

[0:55:35] Ik hoef daar geen verdere erkenning voor af te leggen, ik heb die zorgen gewoon geuit.

[0:55:41] Ik heb ook heel veel moties wel gesteund, overigens, als VVD.

[0:55:44] Dus het is niet zo dat we daar nog verschil hebben over inzicht.

[0:55:51] Het verschil van inzicht zit er, denk ik, veel meer in van... Goh, wat ons betreft is het die riskingstrategie terecht dat daar vragen over gesteld worden.

[0:55:59] Wij zitten daar op een iets andere toon te dansen, in die zin, en te zingen.

[0:56:07] Als u, wellicht, ja.

[0:56:09] Wij kiezen een andere politieke voorkeursroute voor hoe we tot het doel kunnen komen, namelijk meer autonomie als Europa.

[0:56:19] Want we zijn het daar echt absoluut over eens.

[0:56:21] Ik denk met in ieder geval vier van ons of vijf van ons dat die autonomie en soevereiniteit in Europa belangrijk is om los te komen van Europese of van de Amerikaanse belangen in ons overheidsbeleid bijvoorbeeld.

[0:56:32] Daar zijn we het over eens.

[0:56:34] We willen ons losser koppelen van de USA.

[0:56:38] Maar de manier waarop, daar zitten we gewoon een klein beetje van verschil van in.

[0:56:43] Het is in ieder geval goed om te horen, althans zo interpreteer ik het dan maar, dat waar de VVD eerst aangaf, de Kamer doet paniekerig, nu toegeeft, dit was een goede vooruitziende blik.

[0:56:54] En ik sluit me aan bij het streven naar die autonomie.

[0:56:58] Dan heb ik nog wel een vraag over wat dan nu genoemd wordt als de andere politieke keuze.

[0:57:03] Dat komt op mij namelijk over als toch een herhaling van zetten, namelijk een te trage VVD die niet

[0:57:09] voldoende inziet hoe snel het risico wat we nu hebben, hoe snel dit zich gaat manifesteren.

[0:57:16] Want dit debat hadden we een aantal weken geleden.

[0:57:17] Er werd net terecht gerefereerd aan een plenaire debat nog korter geleden.

[0:57:21] Toen manifesteerde het risico zich ook al.

[0:57:23] En waar mijn zorg zit, voorzitter, en daar bevraag ik de VVD op, is dat wij als Kamer eigenlijk tegengehouden worden met de goede oplossingen, omdat de VVD zegt, ja, ja, rustig aan, hou een beetje.

[0:57:34] terwijl de wereld in enorm rad tempo aan het veranderen is.

[0:57:38] Dat gaat niet van dag 1 op dag 2.

[0:57:42] Daarom sordeert de Kamer voor met allerlei goede ideeën om risico's op te vangen.

[0:57:47] De vraag die nu al voor ligt, waarvan ik hoop dat de VVD bevestigd gaat beantwoorden,

[0:57:53] ...bij het deel van de Kamer dat een vooruitziende blik heeft... ...om juist die risico's nu al af te gaan vangen... ...en niet te gaan wachten tot ze zich daadwerkelijk manifesteren... ...en dan heel langzaam te gaan die risken.

[0:58:04] Want dan lopen we achter de feit aan dat zo'n zonden zijn, maar ook gevaarlijk zijn.

[0:58:08] Ja, dank u wel.

[0:58:08] Heer Buissen.

[0:58:11] Ja, voorzitter.

[0:58:12] Kijk, wat hierin ook nogal een rol speelt, is de rol van het kabinet.

[0:58:16] Ik wil ook constructief zijn naar het kabinet toe.

[0:58:19] Dus op het moment dat wij moties ontvangen, hoe goed bedoelt ook die oproepen voor een bepaalde snelheid, maar als het kabinet stelt van, goh, ja, maar wij kunnen dit niet op deze korte termijn, met deze kunnen we het gewoon niet aan, dan krijgt die het advies ontraden.

[0:58:37] Als ik consequent als coalitiepartij voor ga liggen bij een ontraden motie, dat kan natuurlijk ook niet.

[0:58:46] Dus ik wil wel in die zin realisme uitstralen naar onze inwoners, naar onze ondernemers.

[0:58:53] En overigens krijg ik ook van mijn achterban terug, van nou Martijn,

[0:58:57] Dat is wel heel realistisch, wat je doet.

[0:59:00] Je steunt te streven naar autonomie.

[0:59:03] Daar willen wij als Nederlands bedrijfsleven ook voor.

[0:59:06] Maar je bent ook een realistisch pad aan het bewandelen.

[0:59:08] En daar hebben wij als ondernemers ook iets aan.

[0:59:10] We hebben als ondernemers er niks aan dat er... En ik wil niet dat op u persoonlijk of op één iemand hier binnen de Kamer projecteren, maar ondernemers hebben ook niks aan opportunisme of... Ja.

[0:59:25] of een beeld dat oproept dat dat niet realistisch is voor de uitvoering richting die bedrijven.

[0:59:33] Dus ik vind dat we daar ook rekening mee moeten houden, dat we richting ondernemers ook, ja, stabiliteit moeten uitstralen.

[0:59:39] Zekerheid.

[0:59:40] En de beste zekerheid is de wet.

[0:59:42] En de wet wordt toegezien door toezichthouders.

[0:59:44] En toezichthouders kunnen risico's waarnemen en handelen richting partijen die de risico's nemen, die dan moeten ontrisicoën.

[0:59:54] Volgvraag van mevrouw Koekoek.

[0:59:57] Er wordt op de interruptie steeds een aantal antwoorden gegeven.

[1:00:02] Dat vind ik best ingewikkeld om op te reageren.

[1:00:05] Er is al gezegd, en dat wordt volgens mij ook door een collega van de VVD bewestigd, geen enkele motie heeft gevraagd, morgen moet alles volledig over zijn.

[1:00:13] Om dat toch nog eens te herhalen, dat vind ik echt onzin.

[1:00:18] Waar de Kamer of een deel van de Kamer naartoe wil, is een pad voor ondernemers, maar ook voor de wetenschappers.

[1:00:29] Meerdere collega's hebben geadresseerd dat het gevaarlijk is dat wetenschappers zelf data moeten downloaden omdat ze bang zijn dat ze het kwijtraken.

[1:00:41] En zodat we dat soort pericle bevinden in de digitale wereld, dan heb je toch vanuit de Kamer een taak om daar snel op te reageren en ook daar een pad voor neer te leggen.

[1:00:50] En dan is het antwoord, ik vind dat niet realistisch.

[1:00:55] Ja, dat straalt weinig ambitie uit in ieder geval, voorzitter.

[1:00:58] Dus vraag ik nogmaals, wordt er nu gezegd, al die ideeën die door de Kamer worden voorgelegd, die waren onrealistisch.

[1:01:07] Of zegt de VVD, ik sluit me er echt wel bij aan en ik zoek samen naar een pad waar we dan wel naartoe kunnen.

[1:01:13] Want het antwoord, ja, het kabinet ontraadt het, ik vind het niet realistisch, we moeten allemaal te snel.

[1:01:16] Ja, ik kan daar heel weinig mee, voorzitter.

[1:01:18] Ook omdat het wel door elkaar loopt in de beantwoording, merk ik.

[1:01:23] Nou, dat heeft er ook mee te maken, voorzitter, dat we hier spreken over meerdere moties, waar het kabinet ook de drie moties die ik daarnet ook aanhaalde ontraden bij heeft geadviseerd of geapprecieerd.

[1:01:35] Dus ja, dat geeft voor mij even de aanleiding waardoor ik daar misschien niet heel concreet op kan reageren.

[1:01:42] Wat ik wel positief over wil zijn, is dat ik de intentie waarmee de moties zijn ingediend, en overigens ook de geest van het debat destijds,

[1:01:51] Dat was volgens mij behoorlijk eensgezind.

[1:01:53] Ik heb ook heel positieve reacties uit veld teruggekregen.

[1:01:56] Dit was een debat dat ging ergens over.

[1:01:58] Het was een inhoudelijk debat.

[1:02:00] Er waren heel veel partijen die eigenlijk dezelfde kant op wilden.

[1:02:06] Misschien hebben we het over de snelheid wel mee.

[1:02:08] Daar zit misschien nog een toonverschil in.

[1:02:12] Maar verder wil ik daar een beetje wegblijven uit dat de VVD...

[1:02:16] een radicaal andere koers zou willen bewandelen als bijvoorbeeld uw partij, mevrouw Koekoek.

[1:02:19] Volgens mij is dat helemaal niet zo.

[1:02:21] Dat beeld wil ik echt niet opwerpen.

[1:02:24] En ik wil ook nieuwe ideeën brengen.

[1:02:26] Want wat mij betreft gaat het er ook om dat de overheid zich klaarmaakt met het bedrijfsleven voor die nieuwe tijd.

[1:02:36] En daarom heb ik het idee van de technologiedag voor de overheid opgeworpen.

[1:02:42] Ik mag misschien geen vragen terugstellen, maar dat doe ik dan toch.

[1:02:45] Wat vindt u daaraan van?

[1:02:49] Ik krijg ook een antwoord.

[1:02:51] Het is hartstikke mooi dat VVD opmerkt dat de lessen die geleerd zijn meer gedeeld moeten worden.

[1:02:57] Ik vind het op zich prima.

[1:03:01] Dat is waarom ik zelf ook de vragen stel die meerdere collega's hebben gesteld.

[1:03:09] Dat is een zeer realistisch plan.

[1:03:11] Ik vind het best klein denken vanuit de gedachte dat de wereld om ons heen rap verandert.

[1:03:17] Wij als Nederland zouden daar een enorme bijdrage aan kunnen doen.

[1:03:21] Maar dat we dat niet doen, omdat het dan niet realistisch is, dat vind ik wel jammer.

[1:03:27] Ik zou dit steunen, maar ik daag de VVD ook al uit om de grotere plannen ook te steunen.

[1:03:37] Ja, zodat we als Europa onze autonomie terugpakken, zou ik bijna willen zeggen.

[1:03:41] Want dat op dit moment in de digitale ruimte zijn we zwaar afhankelijk.

[1:03:44] En dat is zonde, dat is echt een gemiste kans.

[1:03:47] Ik ga u wel vragen om allemaal wat korter en puntiger te zijn.

[1:03:52] Mevrouw Katman, met een interruptie.

[1:03:54] Ja, voorzitter, ik viel even over een opmerking van de heer Buissen, over dat er allemaal ondernemers in Nederland zouden zijn die hebben gezegd, nou Martijn,

[1:04:03] Dat is echt een heel realistisch pad wat jij uitstippelt.

[1:04:06] Ik heb denk ik bijna alle, en als ik je niet gesproken heb, meld je nog even, cloud ondernemers gesproken die deze klus zouden kunnen klaren en die heel graag willen helpen.

[1:04:15] En die zijn zich allemaal kapot geschrokken dat de VVD, waarvan zij dachten dat ze erop konden rekenen, tegen die moties hebben gestemd.

[1:04:22] Want zij zeggen het momentum is wel nu.

[1:04:24] Nu kunnen we het nog, voordat alle kennis uit Nederland weglekt, omdat wij niet meer kunnen opboksen

[1:04:29] tegen het ongelijke speelveld, wat die big tech sowieso al voor de inauguratie van Trump hebben veroorzaakt.

[1:04:34] Nu kunnen we het nog.

[1:04:36] Maak haast, schiet op.

[1:04:37] En onze nationale veiligheid vraagt er ook om.

[1:04:40] Dus er is echt helemaal niemand die heeft gezegd zo, dat is lekker.

[1:04:43] Ze maken zich ongelofelijk zorgen, vooral over het inkoop- en aanstelingsbeleid, wat knetterhard aangepast moet worden, zodat we deze klus kunnen klaren.

[1:04:51] En daar moeten we gewoon morgen mee beginnen.

[1:04:53] Dat is niet

[1:04:54] onrealistisch, dat is zoals wij het in Rotterdam noemen, gewoon je handen uit de mouwen steken en een klusje gaan klaren.

[1:05:00] En die technologiedag, ja, hartstikke leuk, ik wil ermee helpen om het te organiseren, maar dat is ook weer zo'n wassenneus.

[1:05:06] Die technologiedagen wat daaruit komt, dat hebben we allemaal al geïntegraliseerd.

[1:05:11] De conclusies zijn al getrokken.

[1:05:12] Er is nu gewoon vraag, komt er een investeringsagenda die ervoor gaat zorgen dat we dit kunnen doen?

[1:05:17] Dat is politiek, dat is keuzes maken, dat is realistisch.

[1:05:21] En dan hoop ik ook dat we op de VVD kunnen rekenen als die keuzes gemaakt kunnen worden.

[1:05:25] En niet met zo'n kleine technologiedag komen, hoe leuk dat dan misschien ook klinkt.

[1:05:29] Daar wordt-ie echt boos van.

[1:05:30] Was niet heel kort en bondig, wel boos.

[1:05:34] Nou, hoewel mevrouw Kaltman boos is, leed ze ongeveer uiterhoofd mijn motie voor die het kabinet oproept om voor het meireces de achterstand die opgelopen was in te halen als het gaat over nationale veiligheid, als het over bescherming gaat van persoonsgegevens.

[1:05:51] Dus mevrouw Kaltman maakt zich heel boos op de juiste zaak die de VVD ook al lang heeft ingediend.

[1:05:56] En ik wacht ook graag de reactie van het kabinet af.

[1:06:01] En ik vind het wel heel jammer dat mevrouw Katman dan zo kleinerig doet over een goed bedoeld voorstel.

[1:06:12] Dank u wel.

[1:06:12] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:06:17] En schors ik de vergadering tot kwart voor vijf.

[1:46:01] Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:46:08] Ook in deze termijn is het aantal interrupties gelimiteerd op vier.

[1:46:13] Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

[1:46:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:22] Goed dat we hier zitten om weer over digitalisering te praten.

[1:46:25] Ik heb een spreektekst voorbereid.

[1:46:29] Maar ik denk dat het handig is dat ik... Nee, ik heb een spreektest voorbereid met een aantal dossiers eronder waar ik antwoorden op moet geven.

[1:46:40] Ja, die wilde ik net melden.

[1:46:45] Ik heb een blokje.

[1:46:47] Ik begin even met het NDS in algemene zin, want dan weten we helemaal waar we staan.

[1:46:53] Dan mijn spreektekst, dan een blokje met dienstverlening, een blokje met digitale autonomie en een blokje overige met uw welnemen.

[1:47:04] Allereerst iets over de

[1:47:08] Nee, nog voor de NDS allereerst iets over een bijeenkomst waar ik vanmorgen was.

[1:47:16] Ik was bij een bijeenkomst over de kansen voor AI.

[1:47:18] Dat was een hele mooie bijeenkomst in Utrecht.

[1:47:22] Meer dan... Meer dan 700 man.

[1:47:29] Dus dat was indrukwekkend, zowel overheid als bedrijfsleven.

[1:47:33] als ook wetenschap.

[1:47:35] En ook in het kader van de discussie die hier ook vandaag deels is gevoerd, van hoe staat het nou met de positie van de Europese industrie, heb ik daar een aantal meldingen gemaakt.

[1:47:43] En die wil ik hier ook even naar voren brengen, omdat dan helder is vanuit welk perspectief ik de ontwikkelingen van de Europese industrie zie.

[1:47:52] En volgens mij sluiten die ook wel aan bij wat ik hier vandaag gehoord heb.

[1:47:57] Ik heb aangegeven dat vanuit de Kamer meer wordt gevraagd om soevereiniteit en autonomie.

[1:48:02] Volgens mij helemaal terecht.

[1:48:04] Met name vanaf januari komt dit in alle debatten steeds meer terug.

[1:48:10] Ik heb ook gezien dat systems integrators steeds meer bevraagd worden.

[1:48:14] Van jou heb je ook Europese oplossingen.

[1:48:17] Zowel vanuit het bedrijfsleven als overheden kijken daar ook naar.

[1:48:22] Ik ben ook in gesprek met de Dutch Cloud Community om te kijken waar ze staan.

[1:48:31] Want het is wel zo, als we zaken hier gaan implementeren van Europese bodem, dan moet het wel goed waar zijn, maar ook veilig en voldoende aan onze voorwaarden, ook die we bij de aanbestedingen naar voren brengen.

[1:48:47] En wat je toch ziet, is dat we, laat ik het zo formuleren met een inhaalslag nu,

[1:48:52] Aan de gang zijn gegaan dat iedereen de urgentie beseft hier in Europa, in Nederland, in andere Europese landen.

[1:49:00] Maar ook in Engeland zijn we niet een EU-land.

[1:49:03] We zien dat er behoorlijk wordt geïnvesteerd in nieuwe technologieën.

[1:49:07] Ik ben zelf bij de AI Summit geweest.

[1:49:10] in Parijs.

[1:49:12] Dat werd aangegeven dat ze 300 miljard in AI wilden stoppen.

[1:49:16] De Europese Unie ook 200 miljard.

[1:49:20] Maar goed, buiten Europa worden ook flinke investeringen gepleegd.

[1:49:24] Dus het lijkt veel.

[1:49:25] Maar de vraag is hoe ga je het ook besteden?

[1:49:30] Wat mij betreft besteden we dat geld dat vrijkomt in Europa ook zoveel mogelijk

[1:49:35] hier in Nederland en omgeving om onze eigen industrie te stimuleren.

[1:49:40] Wat ik hier gezien heb, is dat er best wel al wat oplossingen zijn op meerdere fronten.

[1:49:45] Alleen de vraag is, is het 100% gelijkwaardig aan wat je buiten Europa koopt?

[1:49:50] En om heel eerlijk te zijn, soms wel, maar soms ook niet.

[1:49:54] Dus die inhaalslag moeten we maken.

[1:49:56] En ik hoorde ook mevrouw Katman via uw voorzitter zeggen dat u ook denkt van ja, dit gaat tien jaar duren voordat we er zijn.

[1:50:04] Nou, ik hoop zelf vijf tot tien jaar, want ik hoop dat AI ons ook gaat helpen om software versnellingen door te voeren.

[1:50:12] Dat is een van de voordelen om AI te gebruiken.

[1:50:15] Maar ik ben zelf ook bij de Telecomraad geweest... en in de wandelgangen hebben ze het daarover twintig jaar.

[1:50:20] Nou, zo lang ga ik niet wachten.

[1:50:24] Interruptie van de heer Sikstextra.

[1:50:26] Dank, voorzitter.

[1:50:27] Heeft de staatssecretaris ook in kaart... waar die achterstanden nou precies zitten?

[1:50:32] Als we het hebben over de softwaretoepassing... of het nou cloud AI of anders soortig is... wat we dan nog niet kunnen?

[1:50:39] Ik heb zo'n twee weken geleden aangekondigd...

[1:50:49] dat ik wil dat in mijn kabinetsperiode we starten met een soevereine cloud.

[1:50:53] En dan een antwoordgevende op de vraag van de heer Dijkstra, voorzitter.

[1:50:57] Ik denk dat we met name rond PAAS en IA's oplossingen redelijk aan de slag zijn hier, dus Platform as a Service en Infrastructure as a Service.

[1:51:07] En als het gaat om de SAAS oplossingen, dus aan de bovenkant oplossingen die ook gebruikt worden,

[1:51:11] door burgers, bedrijven en ambtenaren, dat we daar nog wel een inhalslag moeten maken.

[1:51:17] En als dat voor iedereen helder is, dan weten we in ieder geval waarop we moeten gaan lopen.

[1:51:21] Maar ik kan u niet specifiek aangeven, want bij Cloud is het dit, of bij... Ik kan het wel, maar dan zitten we hier tot ik weet niet hoe laat.

[1:51:29] Maar dat zijn in ieder geval de drie platformonderdelen waarvan ik denk, daar moeten we goed naar kijken, en dan SAAS de grootste inhalslag.

[1:51:38] Dus dat heb ik vanmorgen gedeeld met 700 vrienden die daar waren.

[1:51:43] En dat wilde ik toch even melden, want ik heb het gevoel dat we wel op een lijn zitten als het gaat om... We kunnen het niet gisteren geregeld hebben.

[1:51:51] We moeten het ook niet overmorgen regelen, maar we moeten morgen zo snel mogelijk naar ons toetrekken en daar een korte termijn van maken.

[1:51:57] En ik zal me in ieder geval inzetten, ik weet het, ik kom zelf uit het bedrijfsleven, om er alles aan te doen om het bedrijfsleven hier in Nederland, maar ook buiten Nederland, te stimuleren.

[1:52:05] En waarom ook buiten Nederland?

[1:52:07] Want aan het eind van de dag heb je het best wel over grote implementaties rond cloud, AI en andere digitaliseringsimplementaties.

[1:52:13] En ja, dat moet je altijd negen van de tien keer in partnership doen.

[1:52:17] Maar om te beginnen, wat mij betreft in Nederland koop Nederlands waar.

[1:52:21] Dat even wat dat betreft.

[1:52:23] En dan de volgende punt, voordat ik inga op mijn algemene lijn, waar ik straks een beetje moet gaan knutselen wat ik hier allemaal op heb geschreven.

[1:52:31] Het is over de NDS, want dat is ook een hele belangrijke.

[1:52:35] Allereerst werd gevraagd van wanneer komt die nou, meneer Sebo?

[1:52:39] Nou, wat mij betreft had hij er in november al moeten liggen na de benen op tafel sessie.

[1:52:44] waar de Eerste en Tweede Kamer ook aan mee hebben gedaan.

[1:52:49] Wat dat betreft ben ik best wel ongeduldig.

[1:52:50] Maar ik moest door een proces heen, ook een bestuurlijke proces.

[1:52:54] Het moest goed worden afgestemd ook met de mede-overheden.

[1:52:57] Want dit is niet iets, een Nederlandse digitaliseringstrategie die we vanuit BZK gaan launchen.

[1:53:02] Maar dit launch ik gewoon met steun ook van de mede-overheden.

[1:53:06] Heb je het over provincies, gemeenten.

[1:53:08] waterschappen, zbo's en dus ook het Rijk.

[1:53:13] Dus dat proces is bijna afgerond.

[1:53:16] Ik kan u vertellen dat uw document ligt voor 99,5 procent.

[1:53:22] Hoop ik, maar dat is in ieder geval wat ik tot nu toe heb meegekregen.

[1:53:25] En ja, ik kon niet eerder, met alle excuses, dan voor 6 juni dit naar de ministerraad brengen, want dan hebben we

[1:53:35] alle processen doorlopen.

[1:53:37] Wat ik u wel kenbaar kan maken, als het proces ook goed afloopt, is dat op 6 juni, en ik nodig iedereen uit die hier ook aan het meekijken is, maar ook uw voorzitter en andere Kamerleden en ook de mensen die mee hebben gewerkt aan het document, het wordt een hele grote bijeenkomst hopelijk,

[1:53:53] Ik nodig iedereen uit om bij het event aanwezig te zijn.

[1:53:56] En we zijn nu aan het tellen hoeveel mensen er komen.

[1:53:59] Ik zit in principe te denken aan Nieuwspoort, maar als dat te klein is, dan doen we het ergens anders, want het is belangrijk genoeg voor iedereen.

[1:54:06] Want het is iets unieks.

[1:54:08] It's a once in a lifetime, denk ik.

[1:54:10] Ik denk als we hem nu laten liggen met z'n allen, dan zijn we weer een paar jaar verder.

[1:54:14] En, wat zegt hij?

[1:54:16] Hier in de hal?

[1:54:19] gaan we over nadenken.

[1:54:20] Misschien is dat wel een leuk idee.

[1:54:23] Dus die komt er aan.

[1:54:25] En dan is de vraag van wat staat er dan in die NDS als het gaat om de prioriteiten?

[1:54:30] Nou, in ieder geval cloud, data, AI, als overheid centraal stellen van burgers en ondernemers.

[1:54:38] En wat mij betreft ook meteen gekoppeld de ambtenaar.

[1:54:42] Die moet ook goed geëquipeerd zijn om zijn activiteit uit te voeren.

[1:54:45] Het versterken van de digitale weerbaarheid en autonomie van de overheid.

[1:54:49] en digitaal vakmanschap en een moderne werkomgeving.

[1:54:54] En dat laatste klinkt mogelijk abstract als het gaat om digitaal vakmanschap, maar dat zie ik wel als een van de kernen van het korte rapport van Tienkantjes.

[1:55:06] Ik ben in vele landen geweest en wat je ziet als je een visie maakt op digitalisering, ik ben onder andere in Luxemburg geweest,

[1:55:14] Daar zijn ze in 2017 gestart met een visie rond digitalisering.

[1:55:18] Dat was nog in de tijd dat we hier in Nederland geen visies mochten maken, maar nu gelukkig wel.

[1:55:23] En dan zie je dat ze heel veel stappen hebben gezet.

[1:55:25] Ze hebben ook een digitale, soevereine cloud.

[1:55:31] ontkoppeld van het internet, wel met gebruikmaking van Amerikaanse oplossingen.

[1:55:38] Dus niet zo als je ontkoppeld bent dat je niet meer hoeft gebruik te maken van leveranciers van buiten Europa.

[1:55:45] Als je het maar op een goede manier doet en op een veilige manier.

[1:55:51] En wat je daar dus zag, is dat toen ik de vraag stelde van 2017 tot nu, dan heb je het over bijna tien jaar, eigenlijk acht jaar, heb je nou dezelfde mensen daar rondlopen.

[1:56:01] Want je hebt AI-fabrieken geïmplementeerd, je bent met je supercomputer al jaren bezig, je hebt je soevereine cloud, je hebt allerlei andere moderniseringen doorgemaakt.

[1:56:10] En dan is het antwoord heel simpel.

[1:56:12] Het antwoord is nee.

[1:56:13] We hebben hele andere mensen nodig als het gaat om expertise.

[1:56:16] op een veel hoger niveau.

[1:56:18] Dan moet je aan architecten denken.

[1:56:19] Dan moet je aan mensen denken die systems integrators goed kunnen aansturen.

[1:56:23] Dus dus een iets iets andere type digitale vaardigheden.

[1:56:27] En daarom vind ik het ook zo belangrijk.

[1:56:29] Want als wij ook die kant op gaan en die kant gaan we op, voorzitter, dan hebben we ook nu maatregelen te nemen om de mensen om te scholen of mensen van buiten binnen te halen.

[1:56:40] En vandaar dat die ook terugkomt in de digitaliseringsstrategie.

[1:56:43] En naast deze

[1:56:46] Hoop ik dat hij terugkomt in de Engelse digitalisatie, want we moeten hem nog even voor de goede orde goedkeuren.

[1:56:52] Dus het is nog een concept.

[1:56:54] En daarnaast kijken we ook naar ontwikkelingen rond standardisering.

[1:56:58] Dat zit wat mij betreft een beetje boven.

[1:57:00] Standardiseren van systemen, standardiseren van processen voor de overheid, standardiseren van activiteiten die we met elkaar uitvoeren, afspraken die we met elkaar maken.

[1:57:11] Dus die standardisatie wordt denk ik ook een hele belangrijke.

[1:57:17] Ik denk dat dat in algemene zin wel de antwoorden zijn op de vragen.

[1:57:22] Misschien nog eentje.

[1:57:23] over offline en online diensten heb ik die meteen gehad.

[1:57:27] Of dat daar ook in terugkomt naar de geest van de Nederlandse digitaliseringstrategie komt natuurlijk wel degelijk terug.

[1:57:34] En daar hebben we het daarnet over gehad dat de dienstverlening moet worden geoptimaliseerd naar burgers en bedrijven.

[1:57:39] En het maakt mij niet uit of dat online of offline is.

[1:57:42] Het moet van dezelfde kwaliteit zijn.

[1:57:44] Dus dat alvast als antwoord op die vraag van mevrouw Katman.

[1:57:49] Dan kom ik tot mijn spreektekst en misschien ga ik

[1:57:53] Ik heb al aangegeven dat de digitaliserende overheid voor mij een thema is dat bovenop mijn lijstje staat.

[1:58:04] Maar ambtenaren weten ook, 50% van mijn tijd besteed ik hier aan en 50% aan koninklijke installaties.

[1:58:10] Maar van die 50% digitalisering wil ik echt 90% minimaal besteden aan de Nederlandse digitaliseringsstrategie en dat goed ook uitvoeren.

[1:58:18] En de andere 10% aan dingen die ook gewoon nog echt moeten.

[1:58:22] En voor de rest loopt het werk, ook als je kijkt naar het werk van mijn voortgangster.

[1:58:26] Waardig gedreven digitalisering, daar zitten ook nog elementen in die ook gewoon uitgevoerd worden.

[1:58:31] Dus wat dat betreft blijft de hele digitale agenda overeenstaan met een aanscherping van een aantal prioriteiten.

[1:58:40] Dan kijk ik even, want ik ga het nogmaals niet herhalen.

[1:58:44] Hier staat de digitaliseringsstrategie.

[1:58:46] Krachten bundelen, ook een hele belangrijke.

[1:58:52] Besturing is complex, dat heb ik ook aangegeven.

[1:58:56] Iedereen moet makkelijk gebruik kunnen maken van de dienstverlening van de overheid.

[1:58:59] En daarom werk ik samen met de publieke dienstverleners en medehovers aan overheidsbrede dienstverlening.

[1:59:04] Hier bestaat nogmaals, die herhaal ik toch wel even, het perspectief van burgers en ondernemers centraal, maar ook die van de ambtenaar.

[1:59:11] Dat kan ik niet vaak genoeg herhalen.

[1:59:17] We zorgen ervoor dat mensen makkelijk toegang hebben, ik maak het toch even af, op goede dienstverlening en dat ze proactief worden geholpen en ondersteund.

[1:59:26] Dat kan alleen als we als één overheid samenwerken en we zetten stappen die daarin goed zijn, bijvoorbeeld door het realiseren van steeds meer fysieke plekken waar we als overheidsorganisaties nauw samenwerken en mensen als één overheid helpen, zoals samenwerkingsverband van zeven gemeentes in de rechtssteden.

[1:59:43] Nu al in veertien gemeenten.

[1:59:45] Eind van dit kwartaal worden dat 25 gemeenten.

[1:59:48] Ik zie de transformatie naar een mensgerichte dienstverlening aan de gang, maar we zijn er nog niet.

[1:59:55] Zowel overheidsbrede dienstverlening als publiek-bestuurlijke aansturing krijgt ook een prioriteit in de NDS.

[2:00:04] We hebben dit dossier bestuurlijk alleen behandeld.

[2:00:06] Het moet ook politiek op de agenda.

[2:00:08] We hebben heel veel overheidsorganisaties.

[2:00:21] Die blijven ook bestaan waar het gaat om discussies over digitalisering.

[2:00:26] Ik bedoel, dat moet ook.

[2:00:26] Misschien dat dat in de loop der tijd evolueert, want alles evolueert in ons leven.

[2:00:31] Maar de NDS moet u daar, zeg maar, boven plakken.

[2:00:34] En als er onderwerpen zijn, bijvoorbeeld als standaardisatie niet voldoende gaat, of iets met het algoritmeregister, dan heb ik zoiets, klop bij mij aan, breng die onderwerpen naar boven, en dan kan ik altijd kijken of ik via de ministerraad tot oplossingen kan komen.

[2:00:48] Dus zo zie ik mijn eigen rol ook.

[2:00:50] Afgelopen negen maanden, en nu is de bevalling er bijna, heb ik me bezighouden met die tien kantjes.

[2:00:57] Negen maanden en tien kantjes.

[2:00:58] Maar vanaf nu wil ik me bezighouden met het hoog aansturen van onderwerpen waar we echt als overheid op één lijn moeten zitten.

[2:01:06] En daar kunt u mij nogmaals op aanspreken.

[2:01:10] En ik had het over... Ik doe even een beetje reclame en dan ga ik in op de vragen.

[2:01:14] Ik had het over de bijeenkomst van morgen rond de AI.

[2:01:18] Er is een verantwoorde inzet van generatieve AI.

[2:01:21] Hij is gisteren gepubliceerd, gistermiddag om één uur.

[2:01:25] Daar staan in feite richtlijnen in hoe je verantwoord met generatieve AI kunt omgaan.

[2:01:32] En dan moet u denken aan juridische aspecten, ethische aspecten, technische aspecten, governance.

[2:01:36] Maar die aspecten gelden in feite ook niet alleen voor AI in veel gevallen, maar ook voor andere zaken die we uitvoeren rond digitalisering.

[2:01:44] Voorzitter, dat was mijn inleiding.

[2:01:47] Dan ga ik nu in op de gestelde vragen.

[2:01:50] Eerste instantie de dienstverlening.

[2:01:53] De PVV vraagt waarom het realiseren van wettelijke vertegenwoordiging zo lang duurt en vraagt de terugkoppeling van de stand van zaken binnen één maand.

[2:02:01] Net als u vind ik het vervelend dat de realisatie van de voorziening van wettelijke vertegenwoordiging op zich laat wachten.

[2:02:09] De bevoegdheidsverklaring dienst is voor ouderlijk gezag beproefd in het Maastrichtse Universitaire Medisch Centrum en in de gemeente.

[2:02:16] Pardon.

[2:02:17] Rotterdam en Den Haag voor bewindvoerders.

[2:02:20] Uit deze pilots is gebleken dat de bevoegdheidsverklaringsdienst niet geschikt is om breed uit te rollen omdat publieke dienstverleners hiervoor een aparte aansluiting op de bevoegdheidsverklaringsdienst nodig hebben, naast de aansluiting op bijvoorbeeld DigiD en DigiD-machtige.

[2:02:36] En dit vraagt aanpassingen.

[2:02:38] En daarom werk ik aan een verbetering van de bevoegdheidsverklaringsdienst.

[2:02:42] Realisatie en ingebruikname van de bevoegdheidsverklaringsdienst was voorzien

[2:02:46] op 1 juli 2025 te starten met de zorg.

[2:02:50] Dit is helaas niet haalbaar en ik heb hier in mijn brief van 4 maart u ook over geïnformeerd.

[2:02:56] De implementatie van de bevoegdheidsverklaringsdienst in de generieke digitale infrastructuur is dus complex en niet alleen de dienst moet ontwikkeld worden, maar ook de samenwerking met de andere voorzieningen, zoals DigiD.

[2:03:08] En ik heb u in mijn brief van 4 maart toegezegd om u in de verzamelbrief Digitalisering van juni verder te informeren.

[2:03:14] Dit zal echter op uw verzoek en via de voorzitter naar de heer Falize volgende maand separaat gebeuren.

[2:03:21] Dan een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[2:03:22] Is de staatssecretaris eens dat het een-overheidsprincipe alleen met een aanpak van één overheid alleen kan van één overheid op locatie en digitaal?

[2:03:33] Antwoord is samen met de publieke dienstverleningsdepartementen en mede-overheden werk ik vanuit één overheidsprincipe aan een overheid die goed bereikbaar is, zowel digitaal, telefonisch als fysiek.

[2:03:44] Het moet niet uitmaken waar mensen aankloppen, in principe.

[2:03:48] Wij zorgen als overheid gezamenlijk voor een oplossing en ik coördineer onder andere de inrichting van een overheidsbrede loketten waar overheidsprofessionals tijd, ruimte en directe telefoonlijnen hebben met andere overheden om mensen daadwerkelijk te helpen, zoals mensen

[2:04:04] zodat mensen kunnen aanspreken op één punt.

[2:04:07] En ook hier hoop ik dat de komende jaren AI van invloed zal zijn op het verbeteren van onze dienstverlening richting burgers en bedrijven en het versterken van de positie van de ambtenaar.

[2:04:18] Dan een vraag van mevrouw Koekoek.

[2:04:20] Is de staatssecretaris bekend met de voorbeelden uit Denemarken en Estland

[2:04:25] van digitale dienstverlening waarbij mensen bij één digitale loket hun zaak kunnen regelen.

[2:04:31] Sterker nog, ik ben niet alleen bekend ermee, maar ik heb het ook fysiek gezien, want ik ben in iets meer dan twaalf landen geweest de afgelopen tijd om te kijken eigenlijk van hoe goed wij het wel doen hier in Nederland en waar we het nog beter kunnen doen.

[2:04:43] En ik maak die opmerking, die heb ik waarschijnlijk ook al een keer eerder gemaakt in de Kamer, in ieder geval de buiten.

[2:04:48] Er is zoiets als een EU-benchmark.

[2:04:50] En daar scoort Nederland... Dat vraagt de Europese Commissie.

[2:04:55] Daar scoort Nederland altijd in de top tien.

[2:05:00] Dus ja, je kunt zeggen van je kunt achteroverleunen.

[2:05:02] Maar dat doe ik niet.

[2:05:03] Ik wil kijken waar we nog beter kunnen scoren om onze dienstverlening te verbeteren.

[2:05:06] En vandaar ook al die reizen naar het buitenland.

[2:05:10] Dus ik ken de voorbeelden van Denemarken en Estland.

[2:05:12] En daar kijk je met veel interesse naar.

[2:05:14] Begin vorig jaar heb ik voor de doorontwikkeling van de overheidsbrede informatievoorziening een ander aanpak gekozen en hiervoor de Kamer geïnformeerd in de verzamelbrief digitalisering van maart 24.

[2:05:24] In deze aanpak heb ik samen met burgers, ondernemers en overheidsprofessionals eind 24 het gezamenlijke beeld en inrichting voor online dienstverlening en informatievoorziening opgesteld, namelijk overheid.nl.

[2:05:41] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[2:05:44] met betrekking tot MID-ID uit Denemarken.

[2:05:48] Kent de stas MID-ID uit Denemarken?

[2:05:53] En die ook voldoet aan de wet?

[2:05:56] Nou, ik ken hem zeer zeker.

[2:05:57] Aangegeven, ik ben er geweest.

[2:05:59] MID-ID was hiervoor NEM-ID.

[2:06:01] Alleen ze hebben hem geoptimaliseerd ook qua beveiliging.

[2:06:04] Ik heb altijd een beetje déjà vu met NEM-ID.

[2:06:09] Want eigenlijk is het hetzelfde principe als ik in de Belgen voorbij beschreef toen Kamerlid was in 2003.

[2:06:15] Want met deze tokens, met deze oplossingen kun je zowel access hebben richting de overheid, maar ook toegang naar banken.

[2:06:28] Ik wilde ook al op basis van kruispunt, bank en pasje en zo, wilde toen al eigenlijk ook dat het niet moet uitmaken hoe je identificatie eruit ziet en waar je in zit.

[2:06:38] Als je maar je dienst geleverd kunt krijgen, zowel binnen als buiten de overheid.

[2:06:44] En we kijken met veel interesse naar wat daar gebeurt.

[2:06:48] En ik hoop ook dat onze identificatiesystemen, authenticatiesystemen ook evolueren naar nog gebruikervriendelijker aanpakken voor burgers en bedrijven.

[2:06:58] Interruptie van mevrouw Kapman.

[2:07:01] Ik had concreet gevraagd...

[2:07:04] of we dus in Nederland eigenlijk zo'n soort gelijke klassificatie kunnen doen als het gaat over veiligheid.

[2:07:10] En is de staatssecretaris ook bereid om dat te onderzoeken?

[2:07:13] En kan de staatssecretaris daar ook terugkomen in de verzamelbrief van deze zomer?

[2:07:18] Zodat we wat concreter dan een traject kunnen starten waarmee we de problemen met DGD mogelijk kunnen oplossen.

[2:07:28] Helemaal gaat denk ik nooit, maar het beter doen, dat hoop ik wel.

[2:07:33] De staatssecretaris.

[2:07:42] Ja, ik kan u toezeggen dat ik, want het staat niet in m'n antwoord, dat ik ga onderzoeken en hierop terugkom bij u. Ja?

[2:07:49] Mevrouw Katman.

[2:07:51] Zijn dit de vragen, alle vragen over de digidee, ook over het loket?

[2:07:55] Of die komen nog?

[2:07:56] De staatssecretaris.

[2:07:58] Ik hoop het wel.

[2:08:00] Dan wacht ik dat zo nog even af.

[2:08:03] U heeft me heel veel vragen meegegeven, dus ik ben even aan het kijken van waar ze in het pakketje zitten.

[2:08:08] Mevrouw Koekoek, kan de Stas reflecteren op het landrapport Digital Decade Europe en met welke aanbevelingen gaat hij zelf aan de slag?

[2:08:15] Ik ben verantwoordelijk voor de doelstellingen van de publieke dienstverlening van burgers en bedrijven en het EID-stelsel vanzelfsprekend.

[2:08:21] En wat betreft deze doelstellingen geeft Nederland Europese doelstellingen, of wel al bereikt of is het goed op koers om deze te behalen.

[2:08:29] En hier werken we de komende tijd ook volop verder aan.

[2:08:34] dan een vraag van mevrouw Katman.

[2:08:36] Kan de staatssecretaris iemand uit het kabinet terugroepen van vakantie om regie op te pakken voor de verantwoordelijkheid voor het noodfonds?

[2:08:44] Voorzitter, ik was me niet bewust dat het reces al was begonnen.

[2:08:47] Anders was ik hier waarschijnlijk ook niet verschenen.

[2:08:49] Maar volgens mij zijn we nog niet op vakantie.

[2:08:52] Ik ben het met u eens dat de offline mogelijkheden

[2:08:55] mogelijkheid beschikbaar zou moeten zijn bij het ministerie van SZW, waarvoor het noodfonds de energietoeslag uitvoert, hebben we dit ook onder de aandacht gebracht.

[2:09:06] Dus dat is reeds gebeurd.

[2:09:10] Ik vind het superfijn dat dat reeds gebeurd is, dat die offline mogelijkheid er moet zijn.

[2:09:17] Maar we zitten nu gewoon met de werkelijkheid en het blijft echt binnenstromen.

[2:09:21] Het is echt schrijnend dat mensen die in de financiële stress zitten soms de hele nacht bezig zijn met ververse updaten.

[0:00:00] 15 codes hebben gekregen.

[2:09:31] Gewoon bang zijn dat ze het nu niet kunnen krijgen, omdat de staatssecretaris vanochtend bij WNL heeft opgeroepen, snel jongens, snel, wees er snel bij.

[2:09:38] Want het is ook maar, er zit een einde aan.

[0:00:00] 100.000 aanvragen kunnen gehonoreerd worden.

[2:09:45] Dus iedereen denkt nu ook dat hij het niet krijgt.

[2:09:47] Dus de stress die deze mensen al hebben, is gewoon vergroot.

[2:09:52] Deze ellende moet echt letterlijk nu worden opgelost.

[2:09:56] De staatssecretaris.

[2:09:59] Ik hoor uw oproep en ik zal nogmaals aandringen bij het ministerie van SZW op dit dossier.

[2:10:04] Spoedig.

[2:10:07] Dan nog een vraag, ook van mevrouw Katman.

[2:10:12] Het gaat ook over offline hulp te realiseren.

[2:10:15] Er is veel hulp opgezet om de minder digitaal vaardige huishoudens te helpen, bijvoorbeeld door bij het lokaal inlooppunt mensen samen met de vrijwilligers de aanvraag te laten doen

[2:10:27] of de hulp te bieden aan de keukentafel.

[2:10:29] Het noodfonds heeft meer dan 800 mensen geholpen met de aanvraag in 297 gemeentes.

[2:10:38] Dan nog een vraag van mevrouw Katman.

[2:10:40] Weet de Stas in hoeveel gemeentes mensen hulp kunnen krijgen bij het aanvragen van DigiD naar de komende DigiD-vragen, voorzitter?

[2:10:47] In het algemeen kunnen mensen bij een IDO ondersteuning krijgen voor het aanmaken van een DigiD.

[2:10:54] Ik weet dat er ook verschillende gemeentes zijn

[2:10:57] waar het op het gemeentehuis of stadhuis ondersteuning kan worden geboden bij het aanmaken van een digidee.

[2:11:02] En in de uitvoering van mijn visie op lokale dienstverlening en ondersteuning ga ik verder in gesprek met de gemeente over waar lokaal de beste vorm van ondersteuning passend is.

[2:11:13] Vraag van mevrouw Katman over... of ik het eens ben dat het... En is de staatssecretaris... Ah, die zin begint een beetje naar.

[2:11:25] En is de staatssecretaris het ermee eens in een digitaal Nederland dat ook een DigiD bij de vertrouwde loketten moet kunnen worden aangevraagd?

[2:11:34] Ja, dat heb ik in feite aangegeven, wat mij betreft wel.

[2:11:40] Ik ben echt heel blij met dit antwoord, omdat heel veel mensen worden naar die IDO's doorverwezen, maar het probleem is juist, die mensen kunnen eigenlijk alleen maar tips geven aan de balie hoe je verder komt, maar ze kunnen niet echt helpen met de aanvraag, omdat dat weer privacy wetgeving in de weg staat.

[2:11:59] En als je gewoon je paspoort aanvraagt en je ID, dan word je gewoon bij de gemeente geholpen door een medewerker.

[2:12:04] En waarom niet ook gewoon je digi-ID?

[2:12:07] En ik zou dan eigenlijk concreet iets meer toezegging willen van wanneer kunnen we dan verwachten hoe we dit gaan uitvoeren?

[2:12:12] Hoe we ervoor kunnen zorgen dat we in heel Nederland naast je ID, paspoort ook je digi-ID bij het gemeenteloket aangevraagd kan worden voor mensen die niet uitkomen?

[2:12:21] Hoe kunnen we iets meer vertrouwen krijgen dat we dit gaan doen en dat er een plan komt?

[2:12:29] Vindt u het goed als ik op deze vraag bij u terugkom?

[2:12:32] Mogelijk schriftelijk.

[2:12:35] Oké.

[2:12:36] Dan over contacten met de IDO's en de gemeenten om het lot van de loketten te verzekeren.

[2:12:43] Wanneer hoort de Kamer wat de uitkomst van de gesprekken zijn?

[2:12:46] We voeren op ambtelijk niveau overleg over de positionering en financiering van de IDO dienstverlening met de belangrijkste samenwerkingspartners, dus de bibliotheeksector, de Vereniging Nederlandse Gemeenten en de landelijke uitvoeringsorganisaties.

[2:13:01] Daarnaast is er een zelfde samenwerkingspartnerstructuur overleg

[2:13:04] over de IDO's en zoals toegezegd in het wetgevingsoverleg digitalisering van 11 november vorig jaar informeer ik uw Kamer voor de zomer over de positionering en financiering van de IDO-dienstverlening als onderdeel van mijn visie op laagdrempelige en empathische ondersteuning.

[2:13:23] Dus die herhaal ik bij deze.

[2:13:26] Welke rol spelen IDO's in de toekomst?

[2:13:30] Denkt u dat ze nog nodig zijn, et cetera?

[2:13:33] Ik zet in op het aanbieden van laagdrempelige en empathische ondersteuning, zoals geboden door de IDO dienstverlening, op plekken die voor mensen logisch en dichtbij voelen, om zo te zorgen dat mensen lokaal goed geholpen en ondersteund kunnen worden.

[2:13:47] En het is een kabinetsbesluit om de financiële middelen voor de IDO over te hevelen naar het gemeentefonds, waar we het ook een keer eerder over gehad hebben.

[2:13:56] Dan een vraag van mevrouw Katman nogmaals over de IDO's.

[2:13:59] Hoe kan de informatie van de IDO's structureel gebruikt worden om de dienstverlening van de overheid te verbeteren?

[2:14:05] We monitoren structureel via het dashboard van de IDO's welke vragen worden gesteld en ik stimuleer dat de vragen en de feedback van de IDO's gebruikt worden om de overheidsdienstverlening te verbeteren waar dat gewenst is, bijvoorbeeld binnen de gemeentes.

[2:14:20] Dit wordt periodiek besproken met uitvoeringsorganisaties en gemeentes.

[2:14:24] Tegelijkertijd werk ik samen met de publieke dienstverleners aan een overheidsbrede aanpak voor het verzamelen en verwerken van feedback en signalering.

[2:14:35] Dan het blokje digitale autonomie, met de eerste vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:14:42] Waarom kiest het kabinet er niet voor in afwachting van juridische duidelijkheid een duidelijke stop in te stellen van nieuwe migraties van gevoelige gegevens naar Amerikaanse diensten?

[2:14:57] Zoals beschreven in de kabinetsreactie na aanleiding van de vraag over de houdbaarheid van de EU-VS-afspraken over privacy, is het juridisch construct van het raamwerk nog in stand.

[2:15:08] Er is geen juridische onduidelijkheid die een eventuele algemene stop noodzakelijk maakt.

[2:15:17] Overheidsorganisaties kunnen zelf hun risicoafweging de actuele situatie meenemen in hun besluitvorming over nieuwe migraties.

[2:15:25] Ook zet het kabinet in op het verminderen van ongewenste afhankelijkheid van enkele grote spelers en zal hiervoor met aanvullende beleidskaders komen.

[2:15:34] Streven is dit om voor de zomer naar de Kamer toe te sturen.

[2:15:39] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:15:42] Kan de STAS aangeven bij hoeveel rijksdiensten en gevoelige data op Amerikaanse diensten staat en hoeveel van deze opties zijn na 2023 gestart?

[2:15:54] Er is geen volledige centraal overzicht, zoals ook al aan uw Kamer gemeld, in de Kamerbrief met het overzicht geplande en voorgenomen cloudmigraties van de overheids-ICT naar het buitenland.

[2:16:05] Die Kamerbrief was van 22 november jongsleden.

[2:16:08] In het rijksbrede cloudbeleid is vastgesteld dat departementen zelf verantwoordelijk zijn voor het bijhouden van migraties naar de publieke cloud en de bijbehorende risicoafweging.

[2:16:18] En ook een exitstrategie maakt onderdeel uit van het cloudbeleid.

[2:16:21] Op dit moment wordt door de departementen een inhaalslag gemaakt in het opstellen en afronden hiervan.

[2:16:28] En nogmaals, mevrouw Van der Werf, klopt het dat een groot deel van de mogelijkheid om te handhaven op buitenlandse actoren gebaseerd is op vrijblijvende verzoeken namens de overheid.

[2:16:39] Handhaving en toezicht zijn geen vrijblijvende verzoeken.

[2:16:42] Ik kan u verzekeren dat ook in Nederland platformen of overtreders niet boven de wet staan.

[2:16:48] Indien het illegale content betreft, dan kunnen toezichthouders

[2:16:51] bevelen om bepaalde content te verwijderen, of het OM in geval van sommige misdrijven en namachtiging van een rechtercommissaris.

[2:17:01] De Europese Commissie houdt toezicht op de grote platforms.

[2:17:04] Als er sprake is van overtreden van bijvoorbeeld Digital Service Act, heeft zij de mogelijkheid om te handhaven door boetes op te leggen of in het uiterste geval diensten te blokkeren.

[2:17:15] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:17:17] Welke mogelijkheid heeft het kabinet om actief te handhaven

[2:17:21] op invloed van buitenlandse actoren, zowel via DSA als de nationale wetgeving.

[2:17:27] En het antwoord is, voorzitter, de handhaving van de DSA ten opzichte van zeer grote online platformen, zoals Instagram, X, TikTok, liggen bij de Europese Commissie.

[2:17:36] Onze nationale toezichthouders sturen hiervoor informatie naar de Europese Commissie.

[2:17:41] In Nederland zijn dat ACM en de AP.

[2:17:44] En de DSA gaat uit van maximum harmonisatie, waarbij geen aanvullende nationale regels zijn toegestaan.

[2:17:52] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:17:54] Heeft het kabinet nog vertrouwen in samenwerking met sociale platforms, zoals in 2021 met Facebook en Twitter?

[2:18:02] Wat als die samenwerking er niet meer is?

[2:18:05] Ik vind het belangrijk dat we als overheid steeds in dialoog gaan met grote platforms en dat we waar mogelijk samenwerken.

[2:18:13] Maar ook als die samenwerking niet loopt,

[2:18:16] ...dan moeten deze bedrijven zich gewoon aan de wet houden... ...als zij in Europa actief willen zijn.

[2:18:20] En de Europese Commissie speelt een belangrijke rol... ...in het toezicht op deze grote platforms... ...en heeft stevige bevoegdheden... ...onder meer door die Digital Service Act, zoals aangegeven.

[2:18:30] En dat betekent nogmaals dat zij boetes kan opleggen... ...of in het uiterste geval diensten kan stopzetten.

[2:18:36] En nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:18:38] Hoe gaat het kabinet digitale inmenging tijdens verkiezingen tegenhouden?

[2:18:43] niet achteraf constateren, maar vooraf ingrijpen.

[2:18:47] De minister van BZK neemt bij elke verkiezing preventieve maatregelen om risico's, zoals digitale inmenging, te beperken.

[2:18:56] Gemeenteabtenaren krijgen via webinars informatie over veiligheidsrisico's rondom de verkiezingen.

[2:19:03] Er start een onderzoek naar hoe andere EU-landen desinformatie detecteren en de uitkomsten helpen

[2:19:11] om dit in Nederland te versterken, ook rondom de verkiezingen.

[2:19:15] Is er een vraag?

[2:19:16] Een vraag van mevrouw Van der Werff.

[2:19:19] Met het risico dat ik in een antwoord de vuur beland na aanleiding van de negen vragen die ik zelf achter elkaar heb gesteld, dus daarvoor alle begrip.

[2:19:27] Even een korte tussenvraag, want anders zijn we de helft weer vergeten zo.

[2:19:32] Even een vraag over de combinatie van die samenwerking met de platforms en de digitale inmenging.

[2:19:40] Klopt het dat grootschalige desinformatie, die dus niet illegaal is, want daar gaat het OM natuurlijk over, en die verspreid wordt tijdens verkiezingen, dat je daar dus alleen maar achteraf via de Europese Commissie dan boetes kan laten opleggen op die grote techbedrijven?

[2:20:08] Er wordt hier gezegd dat we denken dat het klopt.

[2:20:10] Pas als het gedaan is, dan kan het.

[2:20:12] En ik zit even te kijken of dit niet bij de minister ligt, dan wel bij mij.

[2:20:16] De desinformatie bij verkiezingen ligt bij de minister.

[2:20:20] Ik geef wel het antwoord op de vraag van desinformatie.

[2:20:23] Maar als er nog additionele vragen zijn voor desinformatie die bij de minister liggen, dan wil ik die graag doorgeleiden.

[2:20:31] Deze staatssecretaris en de minister zitten samen onder hetzelfde dak.

[2:20:34] Ik kan me voorstellen dat de ondersteuning het een en ander kan bespreken met elkaar.

[2:20:40] Maar als het waar is dat je alleen maar achteraf via de Europese Commissie met boetes kan werken,

[2:20:47] dan kan je dus in theorie de situatie krijgen, en dat is helaas tegenwoordig ook al een aantal keer de praktijk geweest, dat het hele internet vol staat met disinformatie, trolls en bots, en dat we het alleen maar achteraf kunnen handhaven.

[2:21:01] Dat is natuurlijk een stuk lastiger dan als je daar vooraf al op in kan grijpen.

[2:21:07] De staatssecretaris.

[2:21:17] We hebben nu ook een vraag gekregen over fake accounts en trollenlegers.

[2:21:23] Misschien dat daar het antwoord in zit.

[2:21:25] Dus als u het goed vindt, dan ga ik daarmee verder.

[2:21:28] En als niet, dan moeten we dat even verder bespreken.

[2:21:32] Want u vraagt wat gaat de staatssecretaris doen in het tegengaan van fake accounts en trollenlegers?

[2:21:37] Daar komt natuurlijk ook desinformatie naar voren.

[2:21:41] Zou kunnen.

[2:21:42] Platforms hebben de verplichting onder de DSA om trollenlegers en fake accounts tegen te gaan.

[2:21:46] Wanneer niet authentieke accounts, zoals een botnetwerk, een systeemrisico inhoudt voor een gezonde online publiek bad, moeten zeer grote online platforms onder de DSA maatregelen nemen.

[2:22:01] De DSA verplicht zeer grote online platforms dus om na te gaan hoe misbruik van hun dienst door het maken van nepaccounts of inzetten van een botnetwerk risico's kan veroorzaken.

[2:22:13] De Europese Commissie handhaaft deze verplichting als toezichthouder.

[2:22:19] Mevrouw Van der Werf.

[2:22:22] Ik maakte in mijn interruptie bewust het onderscheid tussen legaal en illegaal.

[2:22:29] Omdat er heel veel legale dingen gebeuren die toch onwenselijk zijn.

[2:22:37] Daar hebben we een aantal voorbeelden van gezien.

[2:22:41] Ik zou het wel armoe vinden als we alleen maar achteraf

[2:22:45] daar iets mee kunnen via boetes.

[2:22:48] Dus welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris dan nog meer om echt adequaat te kunnen ingrijpen?

[2:23:05] Het is denk ik moeilijk als het om legale informatie gaat om van tevoren op te treden.

[2:23:14] Pas achteraf kun je zien wat de consequenties daarvan zijn.

[2:23:18] Het is ook heel snel censuur als je als overheid van tevoren zaken blokkeert.

[2:23:25] Terwijl het legale informatie is.

[2:23:32] Daar kun je natuurlijk over twisten.

[2:23:33] Wanneer is iets censuur?

[2:23:36] Ik denk dat op het moment dat je achteraf constateert dat verkiezingen zijn beïnvloed, dat censuur wel een armoedig argument is om daar niet op in te grijpen.

[2:23:48] De vraag is wat voor maatregelen zou je nou kunnen nemen om ervoor te zorgen dat je dus niet alleen maar achteraf kan ingrijpen, terwijl er nu in andere landen

[2:24:01] Maar ook in Nederland zagen we gisteren al zaken in gang zijn gezet waarvan we allemaal kunnen stellen dat we dat niet censuur vinden, maar dat we dat zeer onwenselijk vinden.

[2:24:13] Namelijk het beïnvloeden van de verkiezingen door ervoor te zorgen dat mensen op hun LV-apps niet goed kunnen zien waar ze hoe laat moeten zijn.

[2:24:22] Want dat is gewoon waar we het nu in de praktijk over hebben.

[2:24:26] De staatssecretaris.

[2:24:38] Hij doet het wel, ja.

[2:24:39] Ik ga toch een antwoord proberen te geven.

[2:24:41] De AIVD en de MIVD doen onderzoek naar statelijke actoren en in welke mate zijn dreigingvormen voor de nationale veiligheid.

[2:24:48] En wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan.

[2:24:58] En mocht het nodig zijn, dan kan BZK desinformatie over verkiezingsthema's ontkrachten.

[2:25:04] En wanneer informatie onjuist is en het verkiezingsproces kan worden beïnvloed.

[2:25:08] Bijvoorbeeld wanneer er berichten circuleren met valse informatie over hoe te stemmen.

[2:25:15] Dan ga ik verder naar het volgende punt, een vraag van mevrouw Koekoek.

[2:25:20] Wat doet de STAS om ervoor te zorgen dat wetenschappelijke data gewaarborgd blijft?

[2:25:26] De zorg over wetenschappelijke data is er een die breed gedeeld wordt in de maatschappij.

[2:25:32] Dat weten we allemaal.

[2:25:33] Organisaties zoals universiteiten nemen de verantwoordelijkheid voor hun omgeving

[2:25:37] en daarmee ook voor de opslag van data en gegevens.

[2:25:41] En... Ik kan zelf... Ja, dit staat hier inderdaad.

[2:25:48] Ik kan uit mijn verantwoordelijkheid geen directe rol spelen in het vraagstuk, maar daarom ga ik deze doorgeleiden naar mijn collega van OCW om terug te komen hierop.

[2:25:58] Ja?

[2:25:58] De vraag van mevrouw Koekoek.

[2:26:02] Ik denk dat we hier wel een deel van het probleem zien.

[2:26:09] Ik stel hier nog wel even de doorvraag.

[2:26:13] Dit gaat wel echt over data opslag en ook over data delen met de VS.

[2:26:21] de actie als het ware vanuit wetenschappers dat die bij OCW ligt.

[2:26:25] Maar het vraagstuk wat hieronder zit, dat gaat over het adequacy shield, dat gaat over überhaupt de relatie met de VS en data.

[2:26:33] Dat lijkt me meer bij de staatssecretaris te liggen.

[2:26:34] Daar kunnen namelijk individuele wetenschappers, maar ook universiteiten of onderzoeksinstellingen niets aan doen.

[2:26:42] De staatssecretaris.

[2:26:45] Ik ben even aan het zoeken naar de vraag.

[2:26:47] Data delen, dat kan altijd.

[2:26:49] Je hebt ook geclassificeerd data die je niet deelt.

[2:26:52] Je kijkt ook goed naar welke informatie je wel en niet buiten Europa wil opslaan en informatie wil verwerken.

[2:27:00] Dat heeft ook te maken met de wetenschappelijke data.

[2:27:03] Daar heeft de wetenschap nu besloten om toch in versnelde tempo data naar Europa te halen.

[2:27:13] De wetenschap heeft dat proactief gedaan, omdat men twijfelt aan die openheid van datadelen die nu bestaan tussen Europa en de VS. Dat wordt nu geregeld via het adequatiebesluit, waarin correctiemogelijkheden zitten op het moment dat landen zich niet aan de afspraken houden.

[2:27:37] Mijn vraag aan de staatssecretaris was erop gericht... dat nog los van het proactieve van de wetenschappers... wat kunnen wij doen vanuit de rol van digitale zaken... om dit te begeleiden of in banen te sturen... of het gesprek aan te gaan met de relevante counterpersonen in de VS... of deze zorg, hoe we dit kunnen mitigeren, ondervangen.

[2:28:00] Dat is natuurlijk absurd.

[2:28:03] in mijn wereld, dat dit nodig is.

[2:28:05] Dat wetenschappers zeggen wij zijn bang dat we dadelijk cruciale data kwijt zijn omdat de VS het niet meer met ons zal delen of omdat het op een andere manier zal verdwijnen.

[2:28:15] Dus vandaar dat ik in deze situatie naar de staatssecretaris kijk en vraag welke proactieve handelingen gaat dit kabinet doen of gaat hij zelf?

[2:28:27] Als het over overheidsdata gaat, dan kijken we daar natuurlijk ook naar.

[2:28:32] Als het gaat om onze strategische autonomie, wat we wel en niet binnen Europa willen verwerken, dan wel delen.

[2:28:42] Maar als het gaat om OCW, universiteiten, hoogscholen, die werken ook heel proactief, en dat komt ook in het antwoord naar voren, al op dit dossier, om zeg maar versneld data weer terug te halen naar Europa.

[2:28:56] meer kan ik zelf vanuit mijn positie daar weinig aan doen, anders dan dat als additionele vragen hierover zijn ik die door kan geleden naar OECD.

[2:29:07] Dan de heer Buizen.

[2:29:08] Hoe beoordelt de staatssecretaris de afhankelijkheid van bepaalde marktpartijen en kan de staatssecretaris aan de hand van strakkere inzet op interoperabiliteit en exitstrategieën inzetten dat niet alleen de clouddiensten, maar ook alle andere diensten deze beter gewaarborgd kunnen worden voor alle andere diensten?

[2:29:26] Ik onderken de afhankelijkheid van de overheid van marktpartijen.

[2:29:29] Daar begon ik in feite vanavond in mijn betogen ook mee.

[2:29:33] En in sommige gevallen zijn dat specialistische of strategische partners... met bijvoorbeeld kennis van de gemeentemarkt... of specialistische kennis ten aanzichte van cryptografie.

[2:29:42] En in sommige gevallen is het onwenselijk... zoals bij stapeling van diensten en services.

[2:29:47] En bij inkoopopdrachten wordt echter altijd de aanbestedingsregel gevolgd.

[2:29:52] En ik werk aan een strategie op IT-sourcing...

[2:29:55] ...om te zorgen dat er betere strategische keuzes gemaakt kunnen worden... ...ten aanzien van interoperabiliteit.

[2:30:02] En hierbij sturen we erop dat departementen afspraken maken... ...om wanneer nodig te kunnen wisselen van leverancier... ...en waar nodig een passende exitstrategie beschikbaar te hebben.

[2:30:15] Zorgstrategie die komt dit jaar ook nog.

[2:30:19] Ik moet daar wel bij zeggen, het zal wel een verzwaring met zich mee brengen voor het hele proces rond aanbestedingen.

[2:30:27] Want als je ook met fullbacksituaties aan de slag wil, dan moet je ook kijken van stel als een leverancier bijvoorbeeld wegvalt.

[2:30:34] Welke andere leverancier kan het overnemen?

[2:30:36] En dan wordt die ingewikkeld.

[2:30:37] Want dan is de vraag in het kader van PASA's en IA's, waar we het eerder over hadden, van wie zijn er in de markt die dat ook kunnen?

[2:30:44] En soms, als dat gaat gebeuren, als je een andere leverancier nodig hebt, dan zul je ook een migratietraject in moeten gaan.

[2:30:52] En dat is ook niet van de ene dag op de andere en ook niet gratis.

[2:30:55] Maar we gaan wel hiervoor om te waarborgen dat we gewoon robuust op het kader van digitalisering onze dienstverlening kunnen uitvoeren.

[2:31:07] Dank voor dit antwoord, voorzitter.

[2:31:08] En hoe zit dat ook voor gemeentes?

[2:31:11] Ik snap dat gemeentes autonoom zijn in hun handelen, maar tegelijkertijd hebben zij wel te maken met een aantal zeer grote partijen die die markt echt domineren.

[2:31:20] En als we niks doen, dan blijft het ook gewoon.

[2:31:24] En het zou mijn liefding waard zijn, ook gezien alle risico's die bestaan, om die markt wat meer open te breken.

[2:31:31] Die sortingstrategie die eraan komt, en die komt via CIO Rijk, die is in principe voor het Rijk.

[2:31:38] Daarom heet die meneer ook CIO Rijk.

[2:31:41] Maar als we kijken naar de NDS-gedachte, dan denk ik ook dat het een goed idee is om deze ook beschikbaar te stellen voor de mede-overheden.

[2:31:50] Maar dat ga ik even met u wel nemen na zes juni bespreken.

[2:31:57] Mevrouw van der Werff, welke eisen zijn er nu

[2:32:02] in de aanbestedingskaders voor datalocatie en databescherming.

[2:32:07] Voor waar het persoonsgegevens betreft is de AVG van toepassing.

[2:32:11] Deze stelt eisen aan waarborgen die van toepassing zijn voor de verwerking, zowel binnen als buiten de EER, de Europese Economische Ruimte.

[2:32:19] De aanbestedingsregels voor inkoop binnen Europese Unies zijn vastgelegd in verschillende richtlijnen die zijn ontworpen om eerlijke concurrentie en transparantie te waarborgen.

[2:32:28] bij het verstrekken van overheidsopdrachten, zoals de Government Procurement Agreement, en multilaterale handelsverdragen.

[2:32:41] De aanbestedingsregels voor binnen en buiten de EU zijn grotendeels gebaseerd op internationale verdragen en afspraken.

[2:32:47] evenals op nationale wetgeving zoals de aanbestedingswet uit 2012.

[2:32:51] En uitgangspunten voor overheden bij aanbesteden zijn onder meer dat overheden bedrijven gelijke kansen moeten geven op opdrachten, het nondiscriminatiebeginsel, overheden moeten alle bedrijven die kansen maken op een opdracht zelf behandelen, het gelijkheidsbeginsel, overheden moeten duidelijke informatie aan ondernemers geven over de aanbesteding, het transparantiebeginsel,

[2:33:15] en ten slotte overheden moeten eisen stellen die in verhouding staan tot de opdracht en de grootte daarvan, het proportionaliteitsbeginsel.

[2:33:25] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf, ook bij mijn motie, niet mijn motie, maar uw motie, via de voorzitter naar mevrouw Van der Werf, over duidelijke soevereiniteitseisen.

[2:33:34] Bij aanbesteden denkt de staatssecretaris in problemen en niet in oplossingen.

[2:33:37] Ik wil dat de staatssecretaris...

[2:33:41] Ik wil van de staatsstaats weten welke eisen kunnen we wel stellen.

[2:33:44] Mijn antwoord op de motie heb ik aangegeven bij het antwoord welke juridische kaders er zijn.

[2:33:50] Voorbeelden hiervan zijn government procurement agreement, GDA en handelsakkoorden.

[2:33:56] Het gaat ook in tegen het handelsneutraal kabinetsbeleid ten aanzien van bedrijven.

[2:34:01] Sectorafhankelijk zijn er eisen in de inkoopvoorwaarden die voorkomen dat bijvoorbeeld bedrijven overgenomen kunnen worden

[2:34:09] zoals bijvoorbeeld onlangs bij Fox IT.

[2:34:12] Daarnaast is er een recent voorbeeld van een beursgenoteerd bedrijf waar een buitenlandse investeerder geweerd is.

[2:34:21] Punt.

[2:34:22] En nog een vraag van de heer Buizen.

[2:34:25] Kan de staatssecretaris de status opgeven over de ingediende motie, Buizen, betreffende impuls geven om achterstanden bij het nemen van borgen, soevereiniteit en gegevensbescherming cloudcontracten?

[2:34:38] De motie is in behandeling genomen en ik zal u over de voortgang informeren in de verzamelbrief Digitalisering Q2.

[2:34:47] Dan het kopje overige, voorzitter.

[2:34:51] Een vraag van de heer Valise van de PVV over AI.

[2:35:03] Ziet de staatssecretaris in het licht van recente innovaties, zoals meertalige AI-agenten, ook de kansen die deze technologie biedt voor Nederland, naast de risico's?

[2:35:14] En hoe kijkt hij naar de AI-fabriek?

[2:35:18] Ga ik nog even terug naar vanmorgen.

[2:35:19] De rode lijn in mijn verhaal was AI komt eraan.

[2:35:23] We hebben heel erg veel gekeken naar risico's.

[2:35:26] Ook heel goed.

[2:35:27] Ik denk dat mijn voortgangsradar ook goed werk in heeft verricht als het gaat om regelgeving vanuit Europa.

[2:35:31] Want je moet eerst de risico's goed beschrijven.

[2:35:34] Maar we zitten nu op een kantelpunt.

[2:35:35] En dat proefde ik ook bij de 700 man vanmorgen.

[2:35:39] Van laten we die kansen pakken, want we zijn er klaar voor.

[2:35:41] Dus ik ga ook nu vol in op de kansen.

[2:35:44] maar gehoord hebben we wat de risico's zijn, want die zijn ook terug te vinden in het document waar ik het ook al eerder over had.

[2:35:51] Ik zie dus ook volop kansen op het gebied van generatieve AI om onze dienstverlening te verbeteren en ons werk slimmer en efficiënter te doen.

[2:36:01] De AI-fabriek... Ik sluit me even aan dat de bouw van een AI-fabriek in Nederland van een grote meerwaarde kan zijn.

[2:36:08] Ik heb dat ook gezien.

[2:36:09] in Luxemburg onder andere.

[2:36:11] Als onderdeel van de Nederlandse digitaliseringsstrategie vind ik het ook belangrijk om zelf aan de slag te gaan.

[2:36:16] met het bouwen van AI.

[2:36:18] Daar hoef je niet direct een fabriek voor te hebben, want we zien al dat er heel veel AI-activiteiten plaatsvinden, ook binnen de overheid.

[2:36:25] Dus wat dat betreft loopt het nu.

[2:36:28] En voor het investeringsdeel van de AI-fabriek wordt naast euro, HPC, cofinanciering momenteel verder gekeken naar verschillende andere financieringsbronnen, ook bij ministeries.

[2:36:39] En nog een vraag van de heer Van Liesen.

[2:36:40] Kan de staatssecretaris toelichting geven

[2:36:42] Als het gaat om het trainen van AI met algemene data, zo is ook verwerkt bij het CBS en dat het niet om persoonsgegevens gaat.

[2:36:51] Ook bij het trainen van AI-modellen is de AVG onverminderd van toepassing.

[2:36:55] Persoonsgegevens, ook degene die het CBS verzamelt, kunnen dus niet zomaar worden gebruikt hiervoor.

[2:37:02] Het uitgangspunt is dat voor het trainen van AI openbare gegevens worden gebruikt, ook wel bekend als open data.

[2:37:09] Het gebruik van persoonsgegevens is niet uitgesloten,

[2:37:12] En in geval dat het wel mag gelden, dan heb je daar strikte voorwaarden en eisen voor.

[2:37:18] En vraag van mevrouw Koekoek.

[2:37:20] Kan de Stas ingaan op welke manier innovatieve sectoren, zoals Femtech, passen in de NDS en het AI-continentplan?

[2:37:28] En hoe de Stas uitvoering wil geven aan het AI-plan?

[2:37:31] Ik heb kennisgenomen van het AI-continentactionplan.

[2:37:35] Er wordt momenteel gewerkt aan een BNC-fiche over dit plan van de commissie.

[2:37:40] Deze zal uiteraard ook met de Kamer worden gedeeld, zoals altijd.

[2:37:44] En wat mij in ieder geval positief stemde, was dat er veel aandacht is voor het innovatieve potentieel van AI, zeker ook voor de publieke sector.

[2:37:53] En dit sluit ook goed aan bij de NDS, waar het versilveren van de kansen van AI worden benoemd als een van de zeven topprioriteiten van de regering.

[2:38:07] Een vraag van de heer Buijzen.

[2:38:10] Ik heb al heel veel over haar gevraagd.

[2:38:13] Hoe staat het met de succesvolle introductie van generieve AI-toepassingen binnen de overheid?

[2:38:18] Heeft de staatssecretaris een beeld van wat er op dit moment allemaal speelt binnen de gehele overheid?

[2:38:21] Het antwoord is ja.

[2:38:23] En dat beeld wordt ook gevoed door onder andere TNO.

[2:38:27] Die komt in Q3 weer met een overzicht van welke...

[2:38:31] ...activiteiten rond dit dossier bij de overheid spelen.

[2:38:34] Ik heb ze vanmorgen ook al mogen melden.

[2:38:36] We hebben onder andere de AI-chatbots, zoals Guus van de gemeente Goes.

[2:38:41] Interne AI-assistenten, zoals die van de provincie Zuid-Holland.

[2:38:46] Die ambtenaren ondersteunen bij hun werk.

[2:38:49] De generatieve AI die helpt om regelgeving begrijpelijk te maken.

[2:38:53] in Amsterdam wetsteksten die door AI worden bestudeerd.

[2:38:57] Dat is heel interessant.

[2:38:58] Ik ben daar twee weken geleden zelf geweest.

[2:39:00] En het mooie daar is dat het niet alleen gaat om wetsteksten goed te studeren, maar daarmee speel je ook resources vrij en tijd voor de betrokken ambtenaren om ook andere dingen te gaan doen.

[2:39:12] En gelet op de schaarste in de markt is dat alleen maar goed.

[2:39:17] Vraag van de heer Buijsen.

[2:39:19] Dank je wel, voorzitter.

[2:39:20] Ik vind het zo'n mooie voorbeelden.

[2:39:23] En ik zou ze het liefst ook een beetje in een positief daglicht willen brengen.

[2:39:29] Bij gegevensdeling staat me iets bij dat er ook een soort award is.

[2:39:34] Dat je goede ideeën voor waarbij een soort gegevensdeling mogelijk wordt gemaakt, dan kun je een prijs winnen.

[2:39:45] Ik vind het wel iets voor die AI.

[2:39:47] Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat?

[2:39:49] De staatssecretaris.

[2:39:52] Daar word ik een beetje overvraagd, want het is zo hot.

[2:39:56] Volgens mij moeten er wel minimaal tien prijzen zijn.

[2:40:01] Ik ken ze niet.

[2:40:02] Ze zijn er niet.

[2:40:05] Misschien moeten we er wel aan beginnen.

[2:40:07] Er zijn nog veel meer goede voorbeelden.

[2:40:09] Ik ben ook bij de NVWA geweest.

[2:40:12] En daar gebruiken ze AI ook om overtredingen, via drones gebruiken ze dat, op de grond en op zee te bekijken.

[2:40:22] Dat valt ook weer wat geld mee te verdienen.

[2:40:24] Er zijn heel veel goede voorbeelden.

[2:40:25] En ook binnen de overheid zelf.

[2:40:27] Bij GPT.nl zijn we mee bezig.

[2:40:30] Je hebt Robin bij JNV.

[2:40:34] Def, GPT is er eentje.

[2:40:36] En ik noem even deze ministeries, want we zijn ook echt aan het kijken waar we zelf mee verder gaan.

[2:40:41] Je hebt trouwens ook co-piloten.

[2:40:43] Die heeft ook een DPIA gehad, in dat proces zitten we ook.

[2:40:48] Maar ik benoem even deze ministeries ook, omdat we ook met de verschillende ministeries nu aan het kijken zijn en aan het overleggen.

[2:40:55] En dat kijken en overleggen hoeft mij betreft niet te lang te duren.

[2:40:58] Welke oplossingen gewoon de beste zijn en welke we ook als één overheid of meerdere oplossingen als één overheid kunnen gebruiken.

[2:41:06] Dus daar zit de vaart in, lijkt me.

[2:41:09] Dan nog een vraag van mevrouw Koekoek.

[2:41:12] Kan de Stas uitleggen waarom algoritmeregister niet verplicht is gemaakt en hoe hierop gehandhaafd kan worden?

[2:41:18] Sinds 2022 wordt algoritmeregister gevuld.

[2:41:21] Over de vulling heb ik bestuurlijke afspraken gemaakt binnen de Rijksoverheid.

[2:41:24] Zo is eind 2025 hoog risico AI moet worden geregistreerd in het register.

[2:41:31] Als de vulling achterblijft, wil ik wettelijke verplichting van het register overwegen.

[2:41:36] Dat heb ik volgens mij ook bij een vorig debat al aangegeven.

[2:41:39] Maar ik denk dat het handig is om het hier ook even te herhalen.

[2:41:42] Want dit soort registers bouwen wij niet vrijblijvend.

[2:41:47] Dus dat even daarover.

[2:41:51] De vraag daar blijft nog wel.

[2:41:54] Vanaf welk moment constateren we dat dat achterblijft?

[2:41:57] Als je al een behoorlijke tijd bezig bent, er een behoorlijke affaire ook overheen gegaan is, dan is het eigenlijk wel de vraag van vanaf wanneer ga je het handhaven.

[2:42:06] Dat kan door middel van een wettelijke verplichting, kan voor mij ook op een andere manier, maar op deze manier blijven we vrij afhankelijk.

[2:42:13] Ik kan me herinneren dat we in het debat van 28 januari hebben toegezegd

[2:42:17] om terug te komen op de vraag rond de wettelijke verplichtingen rond zomer.

[2:42:22] Dus spoedig.

[2:42:24] Dus ik ben die niet vergeten, mevrouw Koekoek, via de voorzitter.

[2:42:28] Dan een vraag van de heer Siks Dijkstra.

[2:42:30] Hoe beoorteelt de staatssecretaris de oproep tot een robuustere en privacyvriendelijke infrastructuur?

[2:42:36] Wat is de huidige staat van de datahuishouding en welke concrete stappen worden gezet richting betere en meer verbonden data-uitwisseling?

[2:42:43] De oproep van de regeringscommissaris tot een robuustere en privacyvriendelijke infrastructuur ondersteun ik, waarbij ik een aantal loketten in gang heb gezet.

[2:42:52] Een daarvan is de centrale commissie gegevensgebruik, de CCG, die eind 2024 is opgericht om de gegevensuitwisseling tussen overheidsdiensten op een verantwoordelijke manier te verbeteren en doorbraken te realiseren bij knelpunten.

[2:43:06] En de regeringscommissaris is lid van deze commissie.

[2:43:10] Met mede-overheden en publieke dienstverleners werk ik aan een interbestuurlijke datastrategie en het federatieve datastelsel, waarin samengewerkt wordt aan uniforme en verantwoordelijke delen van data van maatschappelijke opvraaghaven en dienstverlening aan burgers en bedrijven.

[2:43:26] En deze initiatieven zijn opgenomen of worden opgenomen in de Nederlandse digitaliseringsstrategie.

[2:43:33] Nog een vraag van de heer Sijks-Dijkstra.

[2:43:36] Wat is de kijk van de staatsdataars op artikel 44 van de Grondwet?

[2:43:40] En zou de staatssecretaris bijvoorbeeld een onafhankelijk juridisch advies laten opstellen om de ruimte die artikel 44 biedt om meer denken als één digitale overheid in kaart te brengen?

[2:43:52] Het antwoord daarop is ja.

[2:43:55] Ik ben er zelf ook over aan het nadenken.

[2:43:57] We hebben natuurlijk verschillende mogelijkheden om dat te doen.

[2:44:00] Die hebben we hier in de Kamer ook besproken.

[2:44:05] En ik overweeg zelf ook een adviescollege.

[2:44:08] op dit dossier hoe precies in te vullen.

[2:44:13] Ik zit daar nog over na te denken.

[2:44:15] Ik ga dit ook met de mede-overheden bespreken, want ik krijg natuurlijk

[2:44:20] Eigenlijk vanaf dag één al, dat ik hier op deze positie zit, de vraag van wat gaan we doen, meneer de staatssecretaris?

[2:44:25] En ik kijk naar de heer Buizen.

[2:44:27] Volgens mij heeft u in het eerste debat, volgens mij ging het over informatiebeveiliging, gevraagd van kunnen we u niet meer in de regierungsstoel brengen?

[2:44:35] Dus ik ben blij met de steun vanuit de Tweede Kamer.

[2:44:38] Het is een taf dossier, want we praten al twintig jaar over regie.

[2:44:45] maar ook over een minister bijvoorbeeld.

[2:44:48] Maar ik denk dat het nu wel tijd is, nu we ook met de NDS beginnen, om ook een college-achtig iets op te zetten om artikel 44 eens goed te bekijken.

[2:44:57] Vraag van de heer Schik-Zijkstra.

[2:45:00] Heel positief om dat te horen, daar ben ik oprecht erg blij mee.

[2:45:06] Ik denk dat de vorm van een adviescollege best wel sympathiek is.

[2:45:10] Ik snap dat de staatssecretaris nog het een of ander zou moeten afstemmen met mede-overheden en andere stakeholders.

[2:45:15] Is er bijvoorbeeld iets waar hij in de volgende halfjaarbrief op terug kan komen als hij iets meer de contouren heeft van hoe dat eruit zou kunnen zien?

[2:45:22] Dus uiteraard niet de uitkomsten van, maar wel het hoe.

[2:45:29] Ja, ik zit even te kijken naar de timing.

[2:45:32] Met alle respect wil ik het ook zo snel mogelijk.

[2:45:35] Maar ik moet met natuurlijk niet alleen de mede-overheden... maar ik moet ook met de ministeries dit onderwerp op tafel leggen... dat er vraag is ook vanuit de Kamer en hoe meer om te gaan.

[2:45:47] Dus ik moet dat advies zelf ook inwinnen.

[2:45:49] En het is 4 juni is de lancering van de NDS.

[2:45:53] We hebben nog maar weinig tijd.

[2:45:57] Voor het weet is het zomerreces.

[2:45:58] Dus ik wil toch vragen of u het mij toestaat om na het zomerreces hierover terug te komen.

[2:46:08] Ja, prima.

[2:46:08] Ik denk dat het wel handig is als wij als Kamer wel een beetje een indicatie hebben wanneer na het zomerreces, als we denken aan Q3 van dit jaar, dan kan ik er goed mee leven.

[2:46:16] Maar dan weten we dat en wanneer we de staatssecretaris er weer op kunnen bevragen.

[2:46:20] Zeker, en u heeft helemaal gelijk.

[2:46:21] U heeft helemaal gelijk dat dit ook heel belangrijk is om te weten wanneer ik er mee terugkom.

[2:46:26] Want ik denk dat we vaart moeten maken op dit dossier.

[2:46:31] Ja, er gebeuren links en rechts ook soms wel eens wat ongelukjes.

[2:46:35] En dan is ook de vraag van hoe stuur je het aan en dat soort zaken.

[2:46:38] Maar ook rond die andere vraagstukken die in de NDS zijn opgenomen, waarvan ik hier zeg van die wil ik ook meenemen in de ministerraad.

[2:46:45] Ja, daar moeten we ook kijken hoe we na dit kabinet met dit onderwerp omgaan.

[2:46:51] Het is niet zoiets van we gaan eens een commissie instellen en over vier jaar zien we wel weer.

[2:46:55] Dan een vraag van mevrouw Koekoek.

[2:46:56] Hoe staat de Stas tegenover het maken van een ministerie van Digitale Zaken?

[2:47:01] Eigenlijk heb ik daar al een beetje antwoord op gegeven, maar hier staat dat ik wel voorstander ben van meer sturing en regie.

[2:47:09] Ik kan op dit moment niet beslissen dat er een minister voor Digitale Zaken moet komen, maar ik heb wel het proces gevolgd nog voor

[2:47:18] Het hoofdlijnakkoord en het regeerakkoord, dat wat in de verkiezingsprogramma stond, van eigenlijk een meerderheid, volgens mij, van de partij.

[2:47:27] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[2:47:31] Wat kunnen we leren van de Kruispuntbank?

[2:47:33] Nou, heel veel, denk ik.

[2:47:34] Ik ben bekend met de Kruispuntbank Sociale Zekerheid in België, al sedert 2003.

[2:47:39] Mede omdat mijn goede vriend Arrasuurmond mij daarop heeft gewezen

[2:47:46] En met mijn goede vriend Arjen Zuurmond heb ik ook deelgenomen in onderdelen van de Kafka-brigade.

[2:47:52] Dus dossiers zijn we bekend.

[2:47:54] De onderliggende gedachte van deze kruispuntbank, namelijk het op een veilige en efficiënte manier uitwisselen van gegevens tussen overheidsinstanties ten behoeve van dienstverlening aan burgers, is in Nederland al verwerkt in het sociaal zekerheidsstelsel SUI.

[2:48:07] Daarnaast wordt bij de ontwikkelingen van het federatief datastelsel ook inzichten uit de Belgische kruispuntbank meegenomen voor zover relevant en passend

[2:48:16] binnen de Nederlandse juridische en institutionele kaders.

[2:48:21] En een vraag van de heer Buizen.

[2:48:23] Hoe zit het eigenlijk bij de CIO's?

[2:48:26] Komt het voor dat dit ook externe ingehuurden zijn?

[2:48:30] Ja, dat is dan de vraag.

[2:48:30] Dat heeft niks te maken met de vorige vraag.

[2:48:35] De Rijksoverheid kent naast de CIO Rijk ook departementale CIO's en ook CIO's bij diverse organisatieonderdelen.

[2:48:45] en uitvoeringsorganisaties.

[2:48:47] De departementale CIO's is verantwoordelijk voor het inrichten van het departementale CIO-stelsel.

[2:48:53] En voor de posities van de departementale CIO's wordt op dit moment geen gebruik gemaakt van externe inhuur.

[2:49:00] Waar het gaat om de posities van CIO's op andere plekken binnen de departementale stelsels, kan ik geen sluitend antwoord geven, helaas.

[2:49:08] Omdat die sprake is van maatwerk en de stelsels vaak in ontwikkeling zijn, kan ik niet uitsluiten dat hier gebruik wordt gemaakt

[2:49:14] van externe inhuur, maar het kan ook zomaar zijn dat het niet zo is, maar ik kan het niet uitsluiten.

[2:49:20] Dan een vraag van de heer Buizen, ook aan mij.

[2:49:24] De VVD pleit al enige tijd om het CAO-stelsel te verstedigen.

[2:49:32] Verstedigen.

[2:49:34] Verstedigen, ja.

[2:49:36] Verstevigen.

[2:49:40] Even kijken.

[2:49:42] De doorontwikkeling van het CAO-stelsel duurt inderdaad al een tijdje, want dat was uw vraag.

[2:49:47] Hoe gaat dat?

[2:49:48] Dat heeft ermee te maken dat het inhoudelijk complexe materie is die diverse vakgebieden zoals privacy, data, beveiliging, informatie, huishouding en technologie raakt.

[2:49:58] En in de praktijk zijn sinds 2024 wel enkele stappen gezet.

[2:50:03] Zo zijn de chief data officers en chief privacy officers inmiddels gestart met hun werk, nieuwe functies.

[2:50:09] De toevoeging van deze nieuwe functionarissen vraagt om een nauwkeurige uitwerking, zodat het stelsel aan slagkracht wint, zonder dat het onnodige bureaucratie creëert.

[2:50:20] Ook de juridische uitwerking en de raakvlakken, met onder andere het coördinatiebesluit, maken dat doorontwikkeling tijd vraagt.

[2:50:28] Maar er zit wel beweging in.

[2:50:29] Ik ken nog de start.

[2:50:31] In die stelsel zaten negen van de tien mensen

[2:50:34] daarvoor geen CEO-functie hadden of soms ook niks met digitalisering hadden, maar die slag hebben we gelukkig gemaakt.

[2:50:42] Daar ben ik ook heel blij mee.

[2:50:45] Vraag van de heer Buijs.

[2:50:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:49] Goed om te horen.

[2:50:51] Kijk, ook gezien artikel 44 en ik steun de oproep en ik ben blij dat dit debat de goede kant op gaat, wat dat betreft.

[2:50:59] Maar hoe kunnen we nou in de tussentijd zorgen dat het CO-stelsel echt tot wasdom komt?

[2:51:06] Hoe kunnen we nou als Tweede Kamer dit in de gaten houden of meelezen?

[2:51:11] dat de CEO-stelsel naar een bepaald volwassenheidsniveau komt.

[2:51:14] Ik begrijp heel goed dat het net begonnen is.

[2:51:17] Maar ik wil die volwassenwording graag monitoren of zoiets.

[2:51:21] Hoe beoordeelt u dat?

[2:51:23] De staatssecretaris.

[2:51:28] Er is... Ja, we gaan even in tweede termijn kijken.

[2:51:30] Want als het goed is, is er een evaluatie geweest of nog gaan?

[2:51:33] Dan is de vraag of Jan en U doelgezonden is of niet.

[2:51:36] Dus daar komen wij op terug.

[2:51:46] Een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[2:51:48] Hoe verhoudt de aanbeveling van de regeringscommissaris om het CAO Rijk te versterken op SG-niveau zich tot de plannen van de STAS?

[2:51:56] Zoals de ADR in haar evaluatie van het stelsel heeft geconcludeerd, valt er vooral winst te halen in het verbeteren van de werking van het stelsel en is een functie

[2:52:16] fundamentele herziening niet nodig.

[2:52:19] Ik verwacht daarom ook dat het uitbreiden van de bevoegdheden niet of beperkt nodig zal zijn.

[2:52:25] En of de huidige bevoegdheden tekort schieten, zal in de praktijk moeten blijken als CIO's een stevige en strategische rol willen pakken binnen hun departementen en daarbij tegen de grenzen van hun bevoegdheden aanlopen.

[2:52:36] De inbreng van de voormalige regeringscommissaris helpt om te komen tot een breed gedragen koers met concrete handelingsperspectieven.

[2:52:44] En we studeren dit voorstel en bekijken hoe zich dit verhoudt... ...tot de bestaande coördinatiebesluit.

[2:52:51] En dan een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[2:52:53] Hoe wordt de bestaande ruimte van CIO's nu benut?

[2:52:57] De CIO's hebben een tweede lijnsfunctie... ...en hun taken en bevoegdheden zijn in het huidige besluit CIO-stelsel beschreven.

[2:53:04] Ze hebben bijvoorbeeld als taak om toe te zien op de naleving van de kaders... ...gesteld op grond van artikel 2 en 6 van het coördinatiebesluit...

[2:53:14] het gevraagd of ongevraagd informeren en adviseren van het verantwoordelijke lijnmanagement en CIO-rijk hierover.

[2:53:21] Ze kunnen ook CIO-oordelen of een externe kwaliteitszoet uitvoeren binnen alle fases van ICT-projecten.

[2:53:31] En nog een vraag van de heer Dijkstra.

[2:53:33] Wat is de huidige status met betrekking tot de ontwikkeling van de Algemene Informatiewet?

[2:53:37] De regeringscommissaris heeft zijn voorstel voor de Algemene Informatie.

[2:53:41] werd in mei 24 aangepast naar aanleiding van commentaren.

[2:53:45] En de regeringscommissaris heeft vorige week aangegeven dat hij betreurt dat de wet nog niet verder is gebracht.

[2:53:52] En we onderschrijven de uitgangspunten, zoals bijvoorbeeld duidelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden gericht te kunnen sturen op voorzieningen en standaarden voor de informatiehuishouding.

[2:54:02] En op dit moment vindt de verkenning plaats of een wet de oplossing is of dat het probleem kan worden opgelost

[2:54:10] door aanpassingen van bestaande wetten op een andere wijze.

[2:54:13] Ik heb zelf, als ik me goed kan herinneren nog, ik ben aanwezig geweest bij de overhandiging van het boek aangegeven, van je hebt niet altijd een informatiewet nodig om grote beslissingen te nemen.

[2:54:25] En ik heb daar ook aangegeven dat de soevereine clout daar eentje van is.

[2:54:32] Vraag van de heer Siksteikstra.

[2:54:35] Dan zou ik de staatssecretaris wel willen vragen om misschien wat nadelen toe te lichten hoe zo'n verkenning eruit ziet.

[2:54:42] We hebben een soort regeringscommissaris gehad die een wetsvoorstel heeft aangeleverd.

[2:54:48] Die best wel hard heeft gewerkt om te komen tot een betere informatieuitwisseling binnen de overheid.

[2:54:55] En daar een heel concreet voorstel voor heeft gedaan.

[2:54:57] En het zou jammer zijn als dat natuurlijk...

[2:55:00] Wat kunnen wij verwachten van die verkenning?

[2:55:03] Wie voert die uit en wanneer horen we daar de uitkomsten van?

[2:55:21] met de CIO Rijk om te kijken welke verbeteringen kunnen worden doorgevoerd.

[2:55:29] En op basis daarvan, de conclusies die ik daarvan binnenkrijg, wil ik kijken hoe we u verder mee omgaan en met uw welneming.

[2:55:37] Dan een vraag van de heer Buizen.

[2:55:41] Het kan niet de bedoeling zijn dat er 44% ICT-inhuur is waar de inhuur

[2:55:49] waarbij de inhuur er vijf tot zes jaar werkt.

[2:55:59] De staatssecretaris is zich hiervan bewust.

[2:56:03] Bent u hiervan bewust?

[2:56:05] En is er bij de rest van de departementen ook zo'n bewustzijn?

[2:56:09] Alle departementen zijn zich hiervan bewust.

[2:56:13] want daar moeten ze zich aan houden op basis van de Roemer-norm die al jaren bestaat en waar eigenlijk al jaren ook discussie over is.

[2:56:22] Ze zijn actief bezig met het werven van eigen personeel om de afhankelijkheid van langdurige ex-inhuur te verminderen.

[2:56:30] Zo zetten ze pools in voor piekbelasting als vervanging van de externe inhuur.

[2:56:36] Maar ook hier kom ik even terug op wat ik al eerder zei.

[2:56:39] Er zijn harkjes gedreven

[2:56:41] Er worden data gedreven.

[2:56:42] Dat betekent dat je uitvoeringsprocessen daarom aan moet passen, maar nog belangrijker dat je moet kijken welke type ivakmanschap je nodig hebt.

[2:56:50] Dat betekent niet dat de druk vanuit de externe inhuur van vandaag op morgen vermindert, maar het kan zomaar zijn dat we de komende jaren goed de tijd nemen om die expertise ook binnen de overheid verder op te bouwen.

[2:57:03] En wat ik al zei over programmeeroplossingen via AI, dat zal de komende jaren ook nog wel helpen om de druk te verminderen.

[2:57:13] Dan een vraag van de heer Siks-Dijkstra over de paarse krokodilknelpunten, waar ook de regeringscommissaris het over had.

[2:57:25] Die stelt ook een meldpunt voor, voor het signaleren van bureaucratische knelpunten.

[2:57:29] Veel waardering voor het werk natuurlijk van de regeringscommissaris.

[2:57:31] Ik heb al aangegeven hoelang ik met hem aan de slag ben, ook voordat hij regeringscommissaris was.

[2:57:37] Hij heeft mij ook ontzettend geïnspireerd

[2:57:41] Dat is eigenlijk een van de redenen, heb ik hem vorige week ook verteld waarom ik hier zit.

[2:57:46] Vorige week heb ik als staatssecretaris het boek dus in ontvangst mogen nemen, dwars door de orde.

[2:57:49] En ik ga het boek, en ook als het gaat om zaken als Paarse krokodillen, nog verder bestuderen en kom met een reactie hierop richting de Tweede Kamer.

[2:57:59] Dan de heer Buizen van de VVD over de jaarlijkse technologiedag.

[2:58:06] Ik ben het eens met de heer Buizen

[2:58:08] dat aandacht voor de samenwerking en het delen van geleerde lessen... belangrijk zijn op het gebied van digitalisering.

[2:58:14] Daarom doen we ook al eigenlijk heel veel, zoals het organiseren van een CIO-dag.

[2:58:18] Op die dag staan ontmoetingen, inspireren en kennisdelen centraal.

[2:58:24] Dit kun je een soort technologie-dag noemen al.

[2:58:27] We organiseren ook ronde-tafelgesprekken, symposia, CIO-cafés... over diverse onderwerpen, altijd met het doel... om kennis uit te wisselen en van elkaar te leren.

[2:58:37] Vaak ook met bedrijven via brancheverenigingen.

[2:58:40] En al digital, dus de branchevereniging, maar ook ECP, Electronic Commerce Platform, heet dat.

[2:58:46] Het hogere onderwijs of kennisinstellingen, zoals TNO.

[2:58:50] En ik ben ook ingesprekt met de Dutch Cloud Community, dus via verschillende lijnen doen we dit.

[2:58:58] Het intensieve samenwerken met het bedrijfsleven, de wetenschap en kennisinstituten is nodig, denk ik, om de digitaliseringstoelstellingen

[2:59:05] van de Nederlandse overheid te behalen en ook om de zeven prioriteiten die we hebben samen verder te verdiepen en te zoeken naar oplossingen.

[2:59:15] Vraag van de heer Buijzer.

[2:59:17] Dank u wel, voorzitter.

[2:59:19] De vraag die het even bij mij oproept, is of ook de decentrale overheden betrokken zijn bij deze CEO-dag.

[2:59:26] Want inderdaad, als het zo is, dan is dat in ieder geval een goed alternatief voor zo'n technologiedag.

[2:59:32] Het heeft dezelfde doelstelling, dus prima.

[2:59:35] Maar of de decentrale overheden dus ook daarbij zijn.

[2:59:38] De staatssecretaris.

[2:59:39] Ja, voorzitter, daar ben ik heel simpel in.

[2:59:42] We werken als één overheid.

[2:59:44] Ik hoop dat het al zo is.

[2:59:45] En als het niet zo is, dan gaan we dat gewoon regelen.

[2:59:49] Dat brengt mij tot het einde van de beantwoording van de vragen.

[2:59:53] Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen in zijn eerste termijn.

[2:59:57] Dan gaan we meteen door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik het woord aan de heer Farlies.

[3:00:05] Dank voor het woord.

[3:00:07] Mag de staatssecretaris de microfoon uitzetten?

[3:00:11] Dank u wel.

[3:00:13] De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan om volgende maand met een separate brief te komen betreffende de bevoegdheidsverklaringsdienst.

[3:00:20] Dank daarvoor.

[3:00:21] Hij refereert echter in zijn onderbouwing aan de brief van 4 maart, maar dat is natuurlijk niet derkend.

[3:00:25] Want de problemen lopen al vanaf november 2023.

[3:00:28] Dat was toen al bekend en is toen al geïnventariseerd.

[3:00:31] Dus de PVV verwacht in deze brief toch echt een duidelijke verdiepingsslag.

[3:00:35] Gezien de urgentie, speel ik nog steeds met de gedachte voor een motie.

[3:00:38] De heer Siks-Dijks wil er graag bij aanschuiven.

[3:00:40] Dus ik wil bij deze ook graag dat twee minuten debat aanvragen.

[3:00:44] Het is ook goed om te voornemen dat de staatssecretaris de interpretatie, zoals redelijk benoemd in de eerste termijn,

[3:00:49] toch in zijn eigen woorden onderschrijft.

[3:00:51] En tot slot, ja, de techbeurs vroeg ik na of de staatssecretaris op de hoogte was van die ontwikkelingen die daar werden gepresenteerd.

[3:00:58] Dat was het personage Maya, een AI avatar, die daar na twee jaar ontwikkeling gepresenteerd werd.

[3:01:06] En dat is eigenlijk het equivalent van Guus, alleen veel geavanceerder.

[3:01:12] Dank.

[3:01:13] Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Werf.

[3:01:17] Dank voor de uitgebreide beantwoording.

[3:01:19] De staatssecretaris zit soms op een andere pagina als het gaat om urgentie en snelheid.

[3:01:25] Ik wil er één ding uitlichten.

[3:01:28] Ik vond het net een opmerkelijke discussie over censuur.

[3:01:32] Want als er via buitenlandse mogelijkheden wordt ingegrepen

[3:01:38] op bijvoorbeeld OV-apps om mensen niet naar de stembus te kunnen laten gaan.

[3:01:42] Dat heeft natuurlijk helemaal niets met al dan niet vrijheid van meningsuiting te maken.

[3:01:47] En ik vind ook gewoon dat je daar niet alleen achteraf, maar ook vooraf op zou moeten kunnen ingrijpen.

[3:01:52] En op dit punt overweeg ik ook een motie, voorzitter, als we het dan toch over het twee minuten debat hebben.

[3:01:58] Ja, dank.

[3:01:59] En dan is het woord aan de sheik Stijkstra.

[3:02:02] Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[3:02:05] Ik ben blij met de toezegging dat hij gaat verkennen hoe er het beste advies ingewonnen kan worden over artikel 44.

[3:02:13] Even ter verduidelijking, dat kan ik wel horen als hij gaat op een bepaalde manier advies inwinnen en hij gaat niet nog onderzoeken of het überhaupt nodig is om advies in te winnen.

[3:02:23] Ik zie hem knikken, dat hoor ik zo graag ook nog even in de microfoon.

[3:02:25] Dat scheelt mij ook weer een motie, dat zou natuurlijk heel fijn zijn.

[3:02:29] Ik heb één onbeantwoorde vraag en dat zit nog wel op het verslag van de regeringscommissaris.

[3:02:33] Uiteraard komt de staatssecretaris nog met een uitgebreide reactie, zegt hij.

[3:02:37] Maar ik denk dat de belangrijkste bevinding van de regeringscommissaris, die onderschrijf ik ook wel, van het moet meer gaan over rechtvaardigheid en minder over rechtmatigheid.

[3:02:47] de cultuur die er heerst bij de overheid als het gaat om ICT.

[3:02:52] En mijn vraag, en ik zou wel graag willen dat de staatssecretaris daar nog even bij stilstaat, hoe gaat hij bevorderen dat er een cultuursverandering komt binnen bestuurders van het Rijk, zodat het ICT-vraagstuk ontbureaucratiseerd kan worden?

[3:03:05] En ik begrijp dat het een open vraag is, maar ik ben wel gewoon benieuwd naar zijn gedachten op dit punt en de richting waarin hij denkt.

[3:03:10] Dank u wel.

[3:03:12] Ja, dank u wel.

[3:03:12] Laatste woord aan mevrouw Koekoek.

[3:03:17] Ik denk dat een van de dingen die ik nog wel wil meegeven is wat me net ook verbondende toen we de discussie hadden over de data en de wetenschappers, is het gebrek aan doorzettingsmacht.

[3:03:26] Ik hoorde daar meerdere collega's over spreken.

[3:03:28] Goed ook dat de staatssecretaris daar zelf ook aangeeft.

[3:03:31] Ja, daar is wel meer ruimte nodig, ook in deze tijden.

[3:03:35] Dat ondersteun ik en ik denk dat we daar ook samen verder moeten werken hoe we daar wel komen.

[3:03:40] Wat ik daar nog wel over door wil vragen, is de staatssecretaris verwezen naar OCW, als we daar nog verder vragen over hebben.

[3:03:47] De verdere vraag die ik vooral heb, is op het moment dat er wordt gezegd vanuit de VS, wij gaan cruciale data niet meer delen, wat doen we dan?

[3:03:53] Mijn aanname was dat dat via zo'n adequacy shield gaat, zo'n overeenkomst die je hebt met de VS. Als dat niet klopt, ik verwacht namelijk wel een reactie vanuit Nederland, vanuit Europa, dat dit niet is hoe je met cruciaal onderzoek omgaat.

[3:04:07] En dan tot slot, voorzitter, de vraag

[3:04:10] De staatssecretaris gaf in antwoord op mijn vraag over de loketfunctie.

[3:04:13] Er is het voorbeeld aan dat we overheid.nl hebben.

[3:04:16] Ik had wel echt begrepen dat dat iets heel anders is.

[3:04:18] Moet ik daaruit dan begrijpen dat we dat gewoon niet op die manier overnemen?

[3:04:23] Dat het eigenlijk bij overheid.nl blijft?

[3:04:26] Of zijn er nog andere stappen die de staatssecretaris wil gaan nemen om de toegankelijkheid van dienstverlening te verbeteren?

[3:04:32] Dank, voorzitter.

[3:04:34] Dank, mevrouw Kapman.

[3:04:38] Als er iets is wat ik heb geleerd als Kamerlid, dan is het wel dat als mensen vermorseld worden door de overheid, dat je dat als Kamerlid niet mag opgeven.

[3:04:45] Omdat je vaak de last resort bent.

[3:04:49] En zeker als het gaat over de digitale overheid.

[3:04:51] Omdat de mensen die vermorseld worden, digitaal, die zijn vaak onzichtbaar.

[3:04:56] Ik hoop dat iedereen zich nog de rijen herinnert van de

[3:04:59] een subsidie die te weinig was in Groningen.

[3:05:02] En het was gelukkig een dag dat het net gevroren had en er allemaal een soort van vrieskou nog op dat gras stond.

[3:05:07] En er stonden vooral oude mensen in de rij.

[3:05:10] En de Tweede Kamer is meteen de volgende dag opgestaan en heeft gelijk geëist met z'n 150en dat dat loket uitgebreid werd, dat er meer geld kwam en dat er gewoon fatsoenlijk met mensen zou worden omgegaan.

[3:05:22] En op dit moment is er echt hetzelfde aan de hand.

[3:05:25] Digitaal.

[3:05:26] En die mensen zijn onzichtbaar.

[3:05:28] Het noodfonds Energie heeft nu een eenster op Trustpilot.

[3:05:32] Daar stromen de reviews binnen van mensen die de nacht hebben doorgehaald.

[3:05:36] Die in de stress zijn dat ze niet meer aan de beurt komen.

[3:05:40] Want er zijn maar honderdduizend aanmeldingen die gehonoreerd worden.

[0:00:00] 13.000 per dag, dus dit loket is maar zes dagen open.

[3:05:47] De Kamer gaat met reces vrijdag al.

[3:05:50] De staatssecretaris heeft net toegezegd dat er een seintje is gegaan naar SZW, maar dat is niet genoeg.

[3:05:56] Ik vind eigenlijk dat mensen zonder digidee niet de dupe mogen worden van deze ellende.

[3:06:01] Kan de staatssecretaris toezeggen dat die mensen sowieso hun aanvraag gehonoreerd wordt?

[3:06:06] Kunnen we ervoor zorgen dat er morgen nog gewoon

[3:06:08] Net als dat er met Giro 5-5 kan gebeuren, dat ook dat noodfondsenergie gewoon bemand gaat worden met telefoonpanels, noem maar op.

[3:06:16] Ik weet niet wie we daarvoor aan willen rukken.

[3:06:18] Ik ben daarvoor beschikbaar.

[3:06:21] En dat die brief vanuit SZW over wat er is gebeurd nog voor het reces naar de Kamer wordt gestuurd, zodat als er nog moet worden ingegrepen dat dat ook kan.

[3:06:30] En ik weet dat ik over mijn tijd heen ga, dus ik zou het liefst nog een review op Trustpilot willen

[3:06:37] voorlezen, maar ik denk dat de staatssecretaris heel goed in staat is om zelf even wat reviews te lezen.

[3:06:42] Maar echt waar, je krijgt er echt tranen van in je ogen.

[3:06:45] En als we niet voor deze mensen op gaan komen, dan gaan zij gewoon nog verder de ellende in.

[3:06:55] Ik had nog twee punten na mijn dankbetuiging aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[3:07:00] Het eerste punt gaat over de focus die ik heb gevraagd voor interoperabiliteit en exitstrategieën.

[3:07:06] De staatssecretaris geeft aan om daarop aan te pakken aan de hand van een IP-sourcingstrategie.

[3:07:16] waar nodig daarop sturen, dat vind ik nog wat vaag.

[3:07:19] En daar zou ik graag wat verduidelijking over willen.

[3:07:21] En ik had de vraag nog over gemeentes, of dat ook voor gemeentes van toepassing is.

[3:07:28] Kan hij daarop toezeggen of hij de Kamer gewoon na 6 juni, waar hij over sprak, middels een brief, een verzameld brief, of hij de Kamer dan hierover kan informeren?

[3:07:39] Het tweede punt, wat ik wilde benoemen, gaat over de AI Awards.

[3:07:44] Ik zie een analogie naar de Gouden API Award.

[3:07:47] Voor iedereen die het niet kent, google maar even.

[3:07:51] Wat zou de staatssecretaris daarvan vinden om daarop verder te elaboreren?

[3:07:57] En mogelijk dat ik hierop een motie in dien.

[3:07:59] Dank u wel, voorzitter.

[3:08:01] Dank u wel.

[3:08:02] Ik kijk even naar rechts hoeveel tijd de staatssecretaris nodig heeft.

[3:08:09] Vijf minuten.

[3:08:12] Ik schors tien minuten tot tien voor half zeven.

[3:20:57] Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.

[3:21:16] Dank u wel, voorzitter.

[3:21:19] Dank voor de inbreng van de Tweede Kamer in tweede termijn.

[3:21:23] Zeer gewaardeerd.

[3:21:24] We beginnen bij de PVV over de bevoegdheidsverklaring.

[3:21:28] De verdiepingslag wordt voor de zomer... In een brief.

[3:21:34] In een brief wordt die verder naar u toegezonden.

[3:21:39] Dan met betrekking tot MAYA.

[3:21:43] Daar had u het ook nog over.

[3:21:44] MAYA, AI.

[3:21:45] Ik heb er al zoveel langs zien komen, maar ik heb net nog even gekeken en ik herkende Maya AI, dus ik weet waar u het over heeft.

[3:21:53] Dus dat is goed.

[3:21:53] En dat is ook heel belangrijk, in de zin van we moeten niet alleen leren, wat ik zei vandaag in het debat, wat we tussen ministeries doen, maar ook welke applicaties er buiten de ministeries, sterker nog ook buiten Nederland, te koop zijn die we kunnen gebruiken.

[3:22:08] Dus daar blijven we zeker naar kijken.

[3:22:10] Dan, kijkend naar de tijd, ga ik snel door naar mevrouw

[3:22:15] Ik hoop dat dit het goede antwoord is.

[3:22:18] Hoe gaat het kabinet digitale inmenging tijdens verkiezingen tegenhouden?

[3:22:23] Het kabinet houdt rekening met de mogelijkheid dat statelijke actoren beïnvloedingsactiviteit uitvoeren in aanloop naar of tijdens verkiezingen.

[3:22:30] Door de decentrale organisatie en de papieren vastlegging is directe beïnvloeding in de resultaten erg moeilijk.

[3:22:37] Buitenlandse actoren hanteren daarom snel beïnvloeding via desinformatie.

[3:22:43] De inlichtingendiensten werken nou samen met de kiesraad om de dreiging en de risico's te analyseren en te agenderen in multidisciplinaire verkiezingstafels.

[3:22:53] Hierin worden scenario's besproken en proactieve acties uitgezet.

[3:22:57] En ook tijdens verkiezingen worden de dreigingen en risico's in de gaten gehouden en acties besproken aan de verkiezingstafel.

[3:23:04] Op deze wijze wordt steeds vroegtijdig gesignaleerd dat beïnvloedingsactiviteiten plaatsvinden en kunnen ze adequaat aangepakt worden.

[3:23:12] En wat betreft manipulatie van informatie en apps, dit valt onder de toezicht van ACM.

[3:23:20] Vraag van mevrouw van der Werk.

[3:23:22] Het is in ieder geval een beter antwoord dan in de eerste ronde.

[3:23:26] Dus het is goed om te horen dat er die verkiezingstafels komen en dat er ook proactief vooraf wordt gesignaleerd.

[3:23:33] Maar natuurlijk wel heel belangrijk is dat er ook vooraf kan worden geacteerd.

[3:23:37] Want wat je bijvoorbeeld in Roemenië zag, is dat er pas achteraf geconstateerd kon worden dat er sprake van inmenging was.

[3:23:45] En dat is hier natuurlijk het hele probleem.

[3:23:48] Je zult ook moeten ingrijpen voor en tijdens verkiezingen met boetes.

[3:23:52] En niet pas als je een soort van grote eindterugplik doet.

[3:23:58] De staatssecretaris.

[3:23:59] Ik heb al aangegeven dat we ook proberen om vroegtijdig vooraf te signaleren.

[3:24:05] Op verschillende wijzen, ook via de veiligheidsdiensten.

[3:24:07] Dus daar wordt hard aan gewerkt.

[3:24:11] Maar een honderd procent garantie kun je natuurlijk niet geven.

[3:24:14] Mevrouw Van der Werf.

[3:24:17] Dat kan zeker niet, maar het is natuurlijk wel een relatief nieuw fenomeen.

[3:24:22] Ik ben er heel blij mee dat de staatssecretaris aangeeft... dat het kabinet het serieus neemt en gaat het signaleren.

[3:24:28] Maar laten we ook niet doen alsof we nu 50 jaar ervaring hebben met hoe we dit tacklen.

[3:24:32] Ook niet als je kijkt naar de recente voorbeelden... en ook het nieuws van de NMVD van gisteren.

[3:24:38] Dan bevinden we ons gewoon op onontgonden terrein.

[3:24:41] En dat betekent ook dat je dan heel snel moet handelen, dat je heel snel moet kunnen reageren op zaken.

[3:24:48] En dat zal denk ik ook wel wat nieuwe skills vergen die we nu nog niet in het leven hebben geroepen.

[3:24:55] Dus tot zover, voorzitter.

[3:24:59] De staatssecretaris.

[3:25:02] Ik heb hier maar één woord voor de voorzitter, dat is eens.

[3:25:09] Met uw help nemen ga ik door naar de vraag van de heer Seeks-Dijkstra.

[3:25:13] Hij is uit mijn mapje gevallen, maar ik had hem wel gezien.

[3:25:16] Dus ik had zoiets van, hoe kan dat ik hem gemist heb?

[3:25:18] Maar ze hebben hem weer teruggestopt in mijn mapje, voorzitter.

[3:25:22] Hoe gaat STAS bevorderen dat er een cultuurverandering onder bestuurders komt zodat ICT-vraagstukken geontbureaucratiseerd worden?

[3:25:33] In het kader van de NDS heb ik een bestuurlijk overleg met de minister EZ, JNV en de VNG, IPO en de Unie van Waterschappen ingesteld.

[3:25:41] Daarbij is de inzet meer overheidsbreed te realiseren om een simpelere, eenduidige manier met gebruik van standaarden.

[3:25:54] Is dit een goede zin?

[3:25:59] Dan de volgende vraag van mevrouw Koekoek over de loketfunctie overheid.nl.

[3:26:08] Na de zomer komt er een nieuwe, verbeterde versie hiervan.

[3:26:13] Dus daar zullen we u over informeren.

[3:26:15] Dan de vraag van mevrouw Katman met betrekking tot het noodfonds.

[3:26:22] Ik zal direct na dit overleg

[3:26:25] SZW nog een keer informeren, ook met uw verzoek dat u voor vrijdag wordt geïnformeerd.

[3:26:39] Ik kijk even niet naar de staatssecretaris, maar naar u, omdat ik niet zo goed weet hoe hiermee om te gaan.

[3:26:45] De staatssecretaris, ik ben blij met zijn toezegging dat hij het nog een keer gaat proberen, want dat heeft hij al toegezegd.

[3:26:51] Maar ik zei net ook al, ik heb als Kamerlid geleerd dat als mensen vermorzeld worden door de overheid dat je dan niet op moet geven.

[3:26:57] Dus ik weet nu niet of ik er nu van op aan kan dat die brief er dan gaat komen.

[3:27:01] En wat rest dan nog?

[3:27:04] Als dat niet zo is, nog kunnen regelen dat bijvoorbeeld het twee-minuten-debat dan maar morgen plaatsvindt, zodat je morgen een motie kan indienen?

[3:27:11] Of werkt dat hier in dit huis zo niet?

[3:27:16] Dank voor deze vraag aan de voorzitter.

[3:27:18] Ik stel voor dat we hem noteren als toezegging met een tijdslimiet erbij.

[3:27:25] Is dat voldoende?

[3:27:32] De staatssecretaris.

[3:27:37] Dan is hier één ding niet opgeschreven en dat gaat over de API-awards, die dan AI-awards moeten worden.

[3:27:43] Ja, er zijn al een aantal awards.

[3:27:44] Sorry?

[3:27:49] Dat bedoel ik ook.

[3:27:55] Ik wil dat nog niet 100 procent toezeggen nu.

[3:28:01] Ik wil goed de relevantie bekijken.

[3:28:03] Ik heb vroeger ook in juries gezeten.

[3:28:09] bedrijven moesten beoordelen dan wel oplossingen.

[3:28:13] Dus als we doen, dan moeten we het wel in één keer goed doen, zodat het ook een waarde toevoegt voor de AI-gemeenschap, waardoor ze nog harder gaan lopen om zo'n prijs te kunnen willen winnen.

[3:28:28] Meneer Buijsen.

[3:28:30] Ja, ik zou richting twee minuten debat graag op de achtergrond even afstemming willen met de staatssecretaris, of dat oké is over dit onderwerp.

[3:28:40] Akkoord hoor ik van de staatssecretaris.

[3:28:48] Interoperabiliteit, actionstrategie, sourcingstrategie, ook voor gemeenten.

[3:28:53] Ik ga u daarover inlichten in een verzamelbrief die komt in juni.

[3:29:01] En dan nog een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[3:29:04] even in het kader van handelingen dat we hem dan scherp hebben als het gaat om artikel 44 van de grondwet.

[3:29:10] Ik weet niet of u daar nog op terugkomt, maar anders is mijn vraag.

[3:29:13] Kunnen wij dan als Kamer noteren dat na de zomer wij te horen krijgen hoe de invulling aan wordt gegeven en niet per se of er invulling aan wordt gegeven?

[3:29:22] Als ik kan reproduceren wat een aantal minuten voor de voor de laatste schorsing gebeurde, deed ik zo.

[3:29:29] Dus ik knikte voor de mensen die meeluisteren.

[3:29:32] Dus akkoord.

[3:29:38] U heeft alle vragen kunnen beantwoorden.

[3:29:40] Dank daarvoor.

[3:29:43] Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit debat.

[3:29:47] Wat we in ieder geval hebben genoteerd is twee minuten debat aanvraag van de heer Van Liesen van de PVV.

[3:29:54] Dus die gaat worden ingepland.

[3:29:57] En dan is er een aantal, een zevental toezeggingen gedaan door de staatssecretaris.

[3:30:02] Een zestal, pardon.

[3:30:05] Ik ga ze met u doornemen.

[3:30:06] De staatssecretaris zegt toen, voor eind mei, de Kamer te informeren over de bevoegdheidsverklaring dienst.

[3:30:13] Naar aanleiding van de vraag van het lid Falize.

[3:30:16] De staatssecretaris zegt toe de Kamer voor de zomer te informeren over de verdiepingsslag.

[3:30:21] De staatssecretaris zegt toe het punt genoemd door het lid Katman aangaande mid-ID te onderzoeken.

[3:30:33] Daar heb ik nog wel een vraag bij richting de staatssecretaris.

[3:30:36] Wat is het tijdspad wat u daar kunt toezeggen?

[3:30:46] Ja, ik ben even aan het nadenken, hartop, voorzitter, want het is natuurlijk een continu proces.

[3:30:51] Ik heb aangegeven om te kijken naar de functionaliteit van MID-ID, omdat ik ook al aangaf tijdens het debat dat ik in 2003 ook al geïnteresseerd was in die functionaliteit.

[3:31:04] Dat doe ik niet alleen bij MID-ID, maar ook bij andere gelijksoortige oplossingen in andere landen.

[3:31:09] Dus ik denk dat het handig is dat we niet specifiek op dit dossier de Kamer alleen informeren, maar het wat breder trekken naar de ontwikkelingen die we zien in andere landen.

[3:31:18] En dan is de vraag wanneer.

[3:31:23] We proberen het in de verzamelbrief mee te nemen in juni.

[3:31:27] Ja, akkoord.

[3:31:30] Het wordt meegenomen in de verzamelbrief in juni, is toegezegd.

[3:31:34] Heel mooi.

[3:31:35] De vierde toezegging.

[3:31:36] De staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer te informeren over de motie van het lid Buijsen aangaande cloudcontracten in de verzamelbrief digitalisering van Q2 2025.

[3:31:47] Dan de vijfde.

[3:31:48] De staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer na de zomer van 2025 te informeren over de invulling het onderzoek naar de ruimte die wordt geboden door artikel 44 in de Grondwet, ook in het kader van één digitale overheid, naling van de vraag van het lid Siks-Dijkstra.

[3:32:05] En de laatste, de staatssecretaris van BSC zegt toe dat er via de minister van SZW voor het vooruitreces een brief komt naar aanleiding van het punt van het lid Katman.

[3:32:17] Ik zie allereerst een vraag van de heer Buijsen.

[3:32:23] Ik mis nog een toezegging op het allerlaatste punt wat betreft IP-sourcing en deelnaam van gemeentes en een duiding van waar nodig.

[3:32:39] Voorzitter, voor de verzamelbrief van juli heeft de staatssecretaris toegezegd, zojuist.

[3:32:44] Ja, en ik kijk even naar rechts of dat inderdaad een toezegging is die u kunt bevestigen.

[3:32:49] Ja, en met betrekking tot het vorige punt, ik geleid informatie door, zoals vandaag hier behandeld ook, naar de minister van SZW.

[3:32:58] Niet dat ik toezeg dat er een brief komt op vrijdag, want dat ligt dan bij hem.

[3:33:04] Het staat genoteerd.

[3:33:08] Dan nog een vraag van mevrouw Kapman.

[3:33:10] Die is weer aan u gericht, omdat ik dan niet zo goed weet hoe het werkt.

[3:33:15] Er wordt nu doorgeleid, daar ben ik heel erg blij mee.

[3:33:18] Maar nogmaals, we gaan met recess.

[3:33:21] Dat noodfonds Energie is waarschijnlijk zes dagen open, waarvan we vandaag op dag twee zitten.

[3:33:26] Dus wat heb je dan nog?

[3:33:28] Kunnen we dan morgen achter de hand hebben dat we dan het twee minuten debat in plannen?

[3:33:32] Dan kan je alsnog morgen een motie indienen.

[3:33:35] Of ja, wat kunnen we verder doen?

[3:33:41] Wat de Kamer kan doen, is aan de Kamer uiteraard.

[3:33:44] Wat de staatssecretaris heeft toegezegd, is dat hij doorgeleid.

[3:33:47] Dat is wat de staatssecretaris heeft toegezegd aan ons.

[3:33:50] En wat daarna daarmee gebeurt, is natuurlijk niet aan ons.

[3:33:54] En ook niet aan de staatssecretaris.

[3:33:56] Dus zover.

[3:34:23] Dan zijn we hiermee echt aan het einde gekomen van dit debat en dank ik de toeschouwers op de publieke tribune en de mensen die het hebben gevolgd via de stream en uiteraard de staatssecretaris en sluit ik hierbij echt de vergadering.