Toetsing en selectie in het funderend onderwijs

[0:00:00] Welkom bij dit rondetafelgesprek van de commissie OCMW over toetsing en selectie in het verderend onderwijs.

[0:00:09] Welkom aan de gasten, ook gasten op de tribune misschien voor de tweede ronde, anders komen die straks binnen.

[0:00:15] Welkom ook aan de Tweede Kamerleden aan deze kant.

[0:00:20] Ik zal even zeggen wie er allemaal aanwezig zijn.

[0:00:24] Het is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Soeboer van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Rodekerk van D66, meneer

[0:00:35] Oostenbrink van de BBW, meneer Uppelschoten van de PVV en mevrouw Haag van GroenLinks PvdA.

[0:00:45] Mijn naam is Laura Bromet.

[0:00:47] Ik ben onpartijdig voorzitter vandaag.

[0:00:51] We gaan zometeen de twee rondes doen.

[0:00:53] Ze duren allebei een uur.

[0:00:56] De gasten kunnen eventjes een introductie geven, zoals door de griffie is aangegeven.

[0:01:01] Vervolgens zal ik de Kamerleden vragen om ze de beurt om vragen te stellen.

[0:01:04] Goed voor de Kamerleden om dan even aan te geven aan wie je de vraag wilt stellen.

[0:01:09] We hebben aanwezig in de eerste ronde.

[0:01:12] Karen Heij, zelfstandig toetsexpert.

[0:01:15] Irene de Laten, directeur van basisschool Stichting Spaarnezand.

[0:01:19] Saskia Wols, voorzitter van de Raad van Bestuur van SITO.

[0:01:23] En Annie Dennisen, hoogleraar onderwijskunde aan de Radboud Universiteit.

[0:01:30] En als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw de Heij voor haar bijdrage.

[0:01:37] Dank je wel.

[0:01:38] Geachte Kamerleden, er is wat aan de hand in onderwijsland.

[0:01:42] Het verzet tegen de doorstroomtoets komt voort uit een diep gevoeld onrecht als het gaat om onderwijs en leerlingen.

[0:01:50] Het met harde hand weer in het gareel duwen van de scholen en hen dwingen alsnog de doorstroomtoets af te nemen doet geen recht aan hun integere bedoelingen.

[0:01:59] Wat nodig is, is een goed gefundeerd debat over toetsing, de functies en de gevolgen.

[0:02:05] Dit rond de tafel gesprek is daarom belangrijk.

[0:02:08] Dank u dat u dit gesprek heeft georganiseerd.

[0:02:12] Vijftien jaar geleden wilde uw voorgangers in de Tweede Kamer af van de druk die toetsing legde op leerlingen.

[0:02:18] Dat is de reden dat de toets is verschoven tot na het schooladvies van de school.

[0:02:24] De bedoeling was dat de toets zo zou werken als een second opinion.

[0:02:28] Helaas heeft het anders uitgepakt.

[0:02:31] Er is de afgelopen 15 jaar een net van toetsing, toezicht, controle en afrekening op resultaten om het onderwijs heen gespannen.

[0:02:41] Het koord is langzaam aangetrokken en we zien nu de verstikking van scholen, leerkrachten en leerlingen.

[0:02:47] In mijn proefschrift en ook in mijn position paper heb ik uitgebreid uiteengezet welke uitwerkingen toetsing heeft op onderwijs en kinderen.

[0:02:56] Het doet mij deugd dat ook de andere papers wijzen op de beperkte mogelijkheden van toetsing en ook op de keerzijde ervan de schadelijke effecten van toetsing.

[0:03:06] Na 125 jaar proberen de selectie te perfectioneren, is het de hoogste tijd voor een verandering van koers, zoals andere Westerse landen al ruim 50 jaar geleden hebben besloten.

[0:03:18] Het net moet zo snel mogelijk losgemaakt worden, zodat er lucht komt voor kwaliteit van onderwijs en ruimte voor leerlingen om hun weg te vinden.

[0:03:27] Dank u wel.

[0:03:29] Dank u wel.

[0:03:30] Dan is nu het woord aan mevrouw De Later.

[0:03:34] Dank u wel.

[0:03:35] Het is ons de afgelopen tijd op onze school als doorstroomtoetsweigeraar wel duidelijk geworden dat staatssecretaris Paul in de nabije toekomst niet van plan is werk te maken van uitstel van het selectiemoment van PO naar VO.

[0:03:49] En ook dat zij de komende jaren nog van plan is de doorstroomtoets verplicht te stellen.

[0:03:53] Maar ontzettend duidelijk is ook geworden dat het onmogelijk is om één toets in te zetten voor drie verschillende metingen.

[0:04:01] Nu het afschaffen van de doorstroomtoets onmogelijk lijkt, zou het een eerste stap kunnen zijn om de doorstroomtoetsuitslagen voor één doel in te zetten.

[0:04:09] Het doorstroomtoetsresultaat op leerlingniveau gebruiken als gebrekkig tweede gegeven.

[0:04:14] Maar de uitslag niet langer te gebruiken om conclusies te trekken over de onderwijskwaliteit.

[0:04:19] Op deze manier zal in elk geval de druk op scholen om te teach it to the test afnemen.

[0:04:25] Teaching to the test gebeurt op grote schaal.

[0:04:27] De misvatting bestaat dat leerlingen alle lesstof richting de referentieniveaus aangeboden krijgen, wanneer een leerkracht netjes elk jaar de methodeboeken doorwerkt.

[0:04:37] Dit is niet het geval.

[0:04:38] Gestandardiseerde toetsen worden door deze manier van lesgeven dan weer wel beter gemaakt, maar de informatie over waar de leerling staat in dienstontwikkeling geeft dat niet.

[0:04:48] Taal en rekenen veel contextrijker aanbieden werkt wel.

[0:04:51] Het loont om tijd te nemen voor goede voorbereiding... te zorgen dat schrijven, luisteren, spreken meer aandacht krijgt.

[0:04:59] En het loont niet klakkeloos de methode te volgen... om leerlingen klaar te stomen voor LVS-toetsen... maar door per les te bekijken waar de instructiebehoefte in een groep ligt.

[0:05:07] welke leerling door kan en welke leerling extra ondersteuning nodig heeft om het aangeboden lesdoel te behalen.

[0:05:13] Door het vakmanschap van de leerkracht weer centraal te stellen, goed samen te werken als team, kennis te hebben van de leerlijnen en de referentieniveaus, krijg je als school veel meer zicht op de ontwikkeling van leerlingen in de volle breedte.

[0:05:26] Dit zicht hebben wij dan zoveel beter dan een doorstroomtoets ooit zou kunnen.

[0:05:31] Aan de uitslag van deze toets heb je als leerkracht en school werkelijkbaar helemaal niks.

[0:05:35] Het blijft een momentopname van een zeer klein stukje aangeboden lesstof waarvan de zwaarte aan alle kanten voelbaar is.

[0:05:42] Leerlingen denken werkelijk dat deze toets iets zegt over hun niveau.

[0:05:47] Het geeft druk, onnodige druk, en de scholen die niet oefenen op vraagstelling staan 1-0 achter.

[0:05:53] De verplichte heroverweging werkt in de hand dat ouders die toetstraining voor hun kind kunnen betalen 1-0 voorstaan.

[0:05:59] Wij pleiten voor werk maken van uitgestelde selectie voor gelijke kansen, het inrichten van een goed systeem om de referentieniveaus te bepalen, het stoppen met het beoordelen van scholen op leerlingresultaten uit de doorstroomtoets en een verplichtere bredere set aan data die gebruikt moet worden om tot een doorstroomadvies te komen.

[0:06:18] Dank u wel.

[0:06:20] Dank u wel.

[0:06:21] Dan is nu het woord aan mevrouw Wols.

[0:06:23] U houdt u allemaal prima aan de spreektijden en het zijn heldere verhalen.

[0:06:26] Zijn we wel eens anders gewend, dus complimenten daarvoor.

[0:06:31] Ik voel gelijk de druk.

[0:06:34] Dank voor de uitnodiging.

[0:06:35] Ik ben blij met de kans om uit te dragen wat de waarde van toetsen is.

[0:06:43] Als je bij Cito werkt, weet je als geen ander dat er discussie is over toetsing.

[0:06:47] En ik zie ook de negatieve consequenties die aan het gebruiken van toetsing zitten.

[0:06:51] Maar zoals vandaag ook blijkt, is de discussie over toetsing geen geïsoleerde kwestie.

[0:06:55] Als het gaat over toetsing, gaat het ook over goed onderwijs, eerlijke kansen, vroege selectie en passende onderwijsloopbanen.

[0:07:01] Dat gesprek moeten we ook zeker voeren.

[0:07:03] Tegelijk zijn de grote onderwijsproblemen niet morgen opgelost.

[0:07:07] Daarom moeten we ook kijken binnen het huidige systeem hoe we dingen zo goed mogelijk kunnen doen.

[0:07:11] En daar zijn toetsen een belangrijk instrument in.

[0:07:14] Ik wil dan ook waken voor een simpele oplossing voor een complex probleem, want vaak leidt dat alleen maar tot nieuwe problemen.

[0:07:20] Ik wil vandaag drie dingen zeggen.

[0:07:22] Allereerst dat toetsen data opleveren die ondersteunend zijn aan onderwijsbeslissingen.

[0:07:27] Een toets geeft inzicht in wat kinderen kunnen en wat ze geleerd hebben.

[0:07:30] Een toetsregelstaat kan verrassen of bevestigen.

[0:07:33] Een toets is eigenlijk alleen maar een manier om gestructureerd informatie over leerlingen te verzamelen.

[0:07:38] En daar kan op zich niemand tegen zijn.

[0:07:41] Waar je wel tegen kunt zijn, is het gebruik van toetsen.

[0:07:43] En dat brengt me op mijn tweede punt.

[0:07:46] Toetsen zijn te belangrijk geworden.

[0:07:48] Een toets is een waardevol instrument, maar kent ook zeker beperkingen.

[0:07:51] Een toets kan niet alles meten.

[0:07:53] Een toets is altijd een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid.

[0:07:57] En een toetsresultaat kan als absolute waarheid worden geïnterpreteerd.

[0:08:00] Jij bent je toets.

[0:08:01] Dat komt onder andere omdat we met toetsen grote, haast onomkeerbare onderwijsbeslissingen willen nemen.

[0:08:07] Het legt druk op het instrument waarvoor het niet bedoeld is.

[0:08:10] Het maakt ook dat de beperkingen van toetsen in het debat vaak sterker naar voren komen dan de waarde ervan.

[0:08:15] Ik vind het belangrijk dat in dit debat ook aandacht is voor de waarde van toetsen en wat het je kan opleveren.

[0:08:20] Mijn derde punt is dat goed onderwijs vraagt om een gebalanceerd toetssysteem.

[0:08:24] Een systeem waarbij meerdere bronnen gecombineerd worden en door een professional kunnen worden gewogen.

[0:08:30] Dat vraagt iets van ons allemaal.

[0:08:31] Toetsenmakers, politici, beleidsmakers, schoolbesturen, leerkrachten en ook ouders.

[0:08:37] Het is gemakkelijk om toetsresultaten als enige waarheid te zien.

[0:08:40] Het is ook gemakkelijk om toetsresultaten te interpreteren als een perfect objectief gegeven.

[0:08:45] Het is ook gemakkelijk om alle toetsen als schadelijk neer te zetten.

[0:08:49] Alle drie de dingen zijn niet waar.

[0:08:51] Wij zien de toetsen als één van de databronnen die de leraar kan gebruiken om te komen tot passende onderwijsbeslissingen.

[0:08:57] De onderwijsprofessional kan het verschil maken door te duiden, te wegen en verschillende databronnen met elkaar te verbinden.

[0:09:04] En ja, daar is kennis, tijd en datageletterdheid voor nodig.

[0:09:08] Maar alleen op deze manier kunnen we het onderwijs vormgeven... waar iedere leerling zich optimaal kan ontwikkelen.

[0:09:13] Ik werk al best een tijd bij CITO en ik weet dat toetsen maken een vak is.

[0:09:17] Er zitten complexe en technische aspecten aan die interacteren met een context.

[0:09:20] Ik kan me voorstellen dat het vandaag te kort is om helemaal door te hebben... aan welke knoppen je nou allemaal kunt draaien.

[0:09:26] Mocht het behulpzaam zijn, wil ik u van harte uitnodigen... om een keer bij CITO te komen kijken... om te verder te praten over beperkingen en waarden van toetsen.

[0:09:32] Dank u wel.

[0:09:33] Dank u wel voor de uitnodiging om hier een verhaal te komen doen.

[0:09:41] Ik wil de gelegenheid te baat nemen om vooral een aantal

[0:09:45] Missverstanden, als ik het zo wil noemen, of heersende ideeën over late selectie te ontkrachten, of in ieder geval te nuanceren.

[0:09:52] Ik doe al heel lang onderzoek naar de overgang waar van basis naar voort staat onderwijs.

[0:09:57] Ik word gesterkt in de mening dat wij te vroeg selecteren.

[0:10:01] We selecteren ook in vergelijking met veel andere landen te vroeg.

[0:10:05] En dat leidt ertoe dat wij...

[0:10:09] over kinderen terwijl ze nog volop in ontwikkeling zijn.

[0:10:12] En door dat moment van vroege selectie missen we heel veel talent en rekenen we kinderen te snel af op wat ze in het basisonderwijs hebben kunnen laten zien.

[0:10:22] En dat heeft ook als resultaat dat kinderen die in het basisonderwijs weinig

[0:10:28] leermogelijkheden hebben, vooral ook buitenschools, dus kinderen die in gezinnen opgroeien met weinig kapitaal, dat die de dupe zijn van dit selectiemoment.

[0:10:36] Vandaar ook dat selectie bijdraagt aan kansenongelijkheid in het onderwijs.

[0:10:41] En we zien in andere landen dat late selectie leidt tot minder invloed van het ouderlijk opleidingsniveau op de schoolloopbanen van kinderen.

[0:10:50] Dus die onderzoeksresultaten zijn overtuigend.

[0:10:52] Iedere keer wijzen die op een relatie van vroege selectie met kansongelijkheid in een onderwijssysteem.

[0:11:02] Een groot misverstand dat daar dan bij bestaat is dat late selectie zou leiden tot niveauverlies.

[0:11:09] Kinderen worden onderbediend omdat ze dan met andere kinderen in de klas zitten.

[0:11:13] Voor sommige kinderen is de lat te hoog, want die kunnen dat niveau niet aan.

[0:11:16] En dat is een beeld dat in een brede brugklas alle kinderen de hele tijd bij elkaar zitten.

[0:11:23] En dat beeld is niet correct.

[0:11:26] Er zijn ook in andere landen heel veel mogelijkheden om in een school te differentiëren naar verschillende niveaus, waardoor kinderen op hun eigen niveau uitgedaagd kunnen worden.

[0:11:35] Dus het gaat erom dat we flexibel voortgezet onderwijs inrichten, waarbij alle kinderen op hun niveau kunnen functioneren, maar dat we niet kinderen afrekenen op een niveau dat ze aan het eind van groep acht hebben kunnen laten zien.

[0:11:48] Maar ook binnen brede brugklassen zijn er heel veel varianten nog mogelijk om na te denken over uitdagend onderwijs voor iedereen.

[0:11:55] Maar laatste lectie wil niet zeggen dat we een pedagogisch didactisch model opdringen aan alle scholen.

[0:12:00] Daarin kunnen scholen vrij kiezen.

[0:12:02] Je zou bij wijze van spreken nog zelf het gymnasium en het VMBO-basis kunnen blijven aanbieden.

[0:12:09] ...geeft kinderen flexibel de ruimte om hun weg te vinden in een gedifferentieerd systeem.

[0:12:14] En dat is denk ik de belangrijkste misconceptie die ik hier aan de orde wil stellen... ...is dat het beeld van een late selectie niet een beeld is van middelmaat.

[0:12:23] En als ik dat bereik vandaag, dan ben ik heel tevreden.

[0:12:25] Dank u wel.

[0:12:27] Dank u wel.

[0:12:28] Heel interessant.

[0:12:29] Ik ga nu de gelegenheid geven aan de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:12:32] En na de vraag volgt meteen het antwoord.

[0:12:36] Dan houden we het een beetje simpel.

[0:12:38] Veel dank voor de presentatie.

[0:12:41] Misschien een vraag aan de heer De Nessen.

[0:12:43] Ook als het gaat om later selectie, wat ik niet zo goed begrijp.

[0:12:49] Toetsen aan het eind van de basisschool.

[0:12:51] We weten dat er nogal grote verschillen zijn tussen die toetsen.

[0:12:57] Ik begrijp dat gewoon niet.

[0:13:00] Waarom wordt er dan niet op de middelbare school... Als je de middelbare school in wil komen... dat de middelbare school zelf een toets oplegt.

[0:13:09] Dan is het ook vergelijkbaar.

[0:13:10] Dat is dan dezelfde toets.

[0:13:12] Waarom hebben we zo'n systeem niet?

[0:13:16] Omdat de politiek daar niet voor is.

[0:13:18] Dus ik wil dat wel meteen teruggeven.

[0:13:20] Want inderdaad, dat is ook een van de punten in mijn position paper.

[0:13:23] Laat selectie en determinatie aan het voortgezet onderwijs over.

[0:13:26] Dus dat wij dat aan het eind van het basisonderwijs inrichten, dat vraagt een onmogelijke opdracht van leraren in het basisonderwijs om te determineren voor iets wat niet hun dagelijkse context is.

[0:13:37] Dus laat kinderen naar het voortgezet onderwijs gaan en zoek daar de beste manier.

[0:13:41] Dat kan met een gestandardiseerde toets of met goede gesprekken tussen mentoren en leerlingen.

[0:13:46] Dat kan ook op heel veel verschillende manieren.

[0:13:48] Maar ik ben het helemaal met u eens dat selectie beter kan plaatsvinden in het voortgezet onderwijs dan in het basisonderwijs.

[0:13:54] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:13:57] Het mag.

[0:13:59] Heel kort.

[0:14:00] Zou het dan wellicht, om het concreet te maken, een toegangsexamen tot de middelbare school kunnen zijn?

[0:14:06] Dus je wilt naar een middelbare school toe?

[0:14:08] Oké, dan moet je deze toets afleggen.

[0:14:10] Als je onvoldoende presteert op die toets, dan kun je niet op deze middelbare school terecht.

[0:14:15] Nou, ik zou dan eerder kiezen voor een latere toets, als kinderen al op de middelbare school iets hebben verkend en dat ze hebben kunnen laten zien hoe ze het op die middelbare school doen.

[0:14:24] Dus ik zou niet aan de toegang selecteren, maar in ieder geval na een x-aantal jaren, waar leerlingen ook in het voortgezet onderwijs al zich hebben kunnen ontwikkelen.

[0:14:36] Dus als we het meteen aan de toegang doen, dan hebben we eigenlijk hetzelfde probleem als aan het eind van het basisonderwijs, omdat we niet goed weten hoe een leerling start met het voortgezet onderwijs.

[0:14:47] Dank u wel.

[0:14:47] De heer Soeboer, NSC.

[0:14:50] Ik wil vragen stellen over toetsen en examineren, maar ik ben toch een beetje getriggerd en ik ga toch even door met de heer Denissen.

[0:14:59] En hopelijk krijgen we daarna nog de kans om toch nog iets echt over toetsen te vragen.

[0:15:02] Maar nu dit gesprek toch aan de gang is, de heer Denissen die zei volgens mij net, als ik het goed begreep,

[0:15:08] Scholen kunnen nog steeds VVO aanbieden, VNBO aanbieden, wat ze willen.

[0:15:13] Maar leerlingen komen dan dus binnen.

[0:15:16] Er heeft nog geen determinatieplaats gevonden, dus ze komen allemaal in een soort brugklas binnen.

[0:15:21] Hoe en wanneer vindt dan die determinatie plaats en hoe kunnen scholen dan alsnog wel een bepaalde stroming aanbieden?

[0:15:28] En vanaf welk moment zou dat dan zijn?

[0:15:30] En dan tot slot, maar misschien zou dat ook een tweede vraag moeten zijn, er zijn natuurlijk ook leerlingen die wel behoefte hebben om op een gegeven moment in een iets geharmoniseerdere setting les te krijgen en meer dan alleen de differentiatie die u noemt, waar we ook nog een discussie over kunnen voeren trouwens, maar die daar wel behoefte aan hebben.

[0:15:46] Nou, zou u daar op in kunnen gaan?

[0:15:49] Ja, dat is ook... Voor een deel is dat vrij aan scholen.

[0:15:53] Op dit moment is er een grote onderzoekssubsidie rondegaande, doorstroom in een kansrijk stelsel van het Nationaal Regierige Onderwijsonderzoek, waarin we met scholen samenwerken om na te denken over inrichtingsvarianten van brede brugklassen en om die te relateren aan de ontwikkeling van leerlingen in die brugklassen.

[0:16:09] En we zien dat sommige scholen kinderen een half jaar bij elkaar in de klas zetten en dan per vak gaan differentiëren.

[0:16:15] Andere scholen werken in het begin al met startniveaus, zodat leerlingen snel kunnen wisselen van niveau's, of met blokken na een bepaalde periode.

[0:16:26] Ik denk dat het goed is om met scholen ook uit te zoeken, met middelbare scholen, want de meeste scholen hebben die ervaring niet.

[0:16:32] om met scholen na te denken over hoe zij die differentiatie het best kunnen inrichten, ook passend bij hun onderwijsconcept.

[0:16:38] Maar er zijn veel verschillende wegen naar Rome.

[0:16:40] Dus ik zou niet één model van differentiatie op het voortstel van onderwijs willen plakken, maar het principe van flexibele onderbouw hanteren, waarbinnen scholen zelf keuzes kunnen maken om dat op hun eigen manier te doen.

[0:16:52] Een voorvraag?

[0:16:54] Nou, om dan zo scherp mogelijk te stellen, want scholen die dus het complete aanbod aanbieden, die kunnen dat inderdaad doen, maar het zou dan in uw visie het einde betekenen van de categorale gymnasia, bijvoorbeeld?

[0:17:07] Flexibiliteit betekent dat leerlingen moeten kunnen bewegen.

[0:17:10] Dus het is denk ik ook afhankelijk van de geografische afstand van een gymnasium tot andere locaties, om na te denken over de inrichting van onderwijs, ook geografisch, om die flexibiliteit mogelijk te maken.

[0:17:23] Dank u wel.

[0:17:24] Mevrouw Rodekerk van D66.

[0:17:26] Ja, dank, voorzitter.

[0:17:26] En veel dank voor uw aanwezigheid en expertise.

[0:17:30] En de reden dat ik het initiatief heb genomen tot rond de tafel, is dat ik merk dat er heel veel misvindingen zijn over toetsen, wat die kunnen doen en ook over selecteren.

[0:17:38] Dus denk ik heel goed om die ook te bespreken.

[0:17:40] Mijn eerste vraag is ook aan mevrouw Heij.

[0:17:44] Zou u wat dieper kunnen ingaan op wat er met de doorstrandtoets mis is?

[0:17:49] in de zin van wat toetst hij precies en naar welke waarde wordt dan vervolgens daaraan gehecht wanneer het gaat om de selectie voor het voorgezet onderwijs.

[0:18:02] We praten over de doorstroomtoets, omdat er meerdere doorstroomtoetsen weliswaar zijn, maar het karakter van de verschillende doorstroomtoetsen maakt dat ze toch zo'n eenheid vormen dat we kunnen spreken van de doorstroomtoets.

[0:18:18] De doorstroomtoets heeft volgens de wet twee functies.

[0:18:21] De ene is dat hij moet zorgen voor selectie en de andere is dat hij iets moet kunnen zeggen over kwaliteit van onderwijs, waarbij de selectie primair is volgens de wet.

[0:18:30] Dat betekent dat het aan de toets is om een oordeel te geven over leerlingen in relatie tot de vormen van voortgezet onderwijs.

[0:18:37] Bij welke vorm van voortgezet onderwijs zou het kind het beste passen?

[0:18:42] Dat wordt een inschatting van capaciteiten.

[0:18:46] Terwijl als het gaat om wat doet het onderwijs nu, wat hebben leerlingen bereikt in het onderwijs, dan heb je eigenlijk een vraagstuk van hebben de leerlingen de doelen behaald, ja of nee.

[0:18:58] En dat is een ander vraagstuk dan het vraagstuk van wie past waar het best.

[0:19:03] Want in het kader van de selectie ordenen we leerlingen ten opzichte van elkaar of ten opzichte van de normgroepen zoals die onder de toets liggen.

[0:19:11] Dat betekent dat hoger en lager gekoppeld zijn aan hoe de toetsing is opgezet.

[0:19:17] Want we hebben één toets met één lat op basis waarvan leerlingen hoog of laag scoren.

[0:19:24] En dat is problematisch als het gaat over hoger en lager en de discussie die we daarover in de samenleving hebben.

[0:19:30] maar die creëren we door alle leerlingen tegen dezelfde meet te laten houden.

[0:19:35] Het is dus niet een waaie van talenten waar we naar kijken.

[0:19:38] De toets kijkt heel specifiek naar een klein stukje.

[0:19:41] En ik wil nog wel zeggen dat de toets een stuk van het probleem is, maar de inbedding van de toets in beleid maakt het nog veel problematischer, omdat er tegen scholen wordt gezegd dat ze in lijn met de toetsing ook

[0:19:56] moeten adviseren.

[0:19:57] En daarmee is het leerlingvolgsysteem eigenlijk naar voren geschoven als voorafgaand aan het selectiemoment input of data waarmee leerlingen van een advies kunnen worden voorzien.

[0:20:09] En dat heeft de selectie feitelijk verder vervroegd in Nederland.

[0:20:14] Daardoor zijn we naar de resultaten gaan kijken van de leerlingvolgsysteemtoetsen voor het schooladvies dat de school opstelt.

[0:20:20] En is die eigenlijk

[0:20:23] veel jonger nu aanzet om een oordeel te geven over de leerlingen.

[0:20:27] De doorstroomtoets is dermate belangrijk voor scholen als het gaat om het aantonen van hun kwaliteit.

[0:20:34] In het toezicht is dat meegenomen door de inspectie.

[0:20:38] Dat het voor scholen heel belangrijk is om te zorgen dat er hoge scores op de doorstroomtoets

[0:20:44] En daarmee zijn we niet aan het kijken naar wat kinderen nou hebben, kunnen, maar zijn we vooral aan het kijken naar hoe de leerlingen kunnen laten zien dat de scholen het goed doen.

[0:20:57] En dat is voor mij de pedagogische relatie eigenlijk op zijn kop.

[0:21:01] We zijn niet aan het kijken, het kind is niet het uitgangspunt, maar we zijn aan het kijken hoe we de resultaten zo goed mogelijk kunnen laten zien.

[0:21:08] kunnen laten zijn voor de scholen, omdat de scholen daar weer belang bij hebben.

[0:21:13] En zo is er een ingenieus systeem eigenlijk in gang gezet, waarbij toetsen een dubbele functie hebben.

[0:21:20] Kinderen hebben belang bij een hoogscore, omdat dat leidt tot een hoogschooladvies.

[0:21:25] En een hoogschooladvies heeft meer aanzien in de samenleving.

[0:21:30] En scholen hebben belang bij hoogschooladviesen, omdat het voor scholen weer een afrekenmechanisme vormt met de toezicht van de inspectie.

[0:21:40] Die combinatie van kwaliteit en selectie is ook problematisch, omdat de toets eigenlijk die twee functies in één heel moeilijk goed kan realiseren.

[0:21:53] En dat is niet zozeer een beperking van deze doorstroomtoets, maar dat is een beperking van toetsen in het algemeen.

[0:21:59] Te veel functies in één toets, dat gaat niet goed.

[0:22:05] Dank u wel.

[0:22:05] Volgvraag?

[0:22:07] Helder.

[0:22:10] Wat betekent het voor jullie als school dat deze toets voor twee verschillende functies wordt gebruikt, wat niet kan met een toets?

[0:22:19] Voor ons als school zijn we iets wat eigenwijs.

[0:22:23] Dus wij hebben altijd meer geloof gehad in wat wij aan het doen zijn als school.

[0:22:28] Dus hoe wij de leerlingen begeleiden om elke keer een nieuwe stap te maken in hun eigen ontwikkeling.

[0:22:33] Dat wij de toetsen al de afgelopen jaren eigenlijk na het lezen van het proefschrift van mevrouw Heij, dat we op een andere manier zijn gaan kijken naar wat data ons nou eigenlijk laat zien.

[0:22:43] En het allerbelangrijkste verschil is dat wij, we zetten wel leerlingvolgssysteemtoetsen in, maar we gebruiken die data om in gesprek te gaan met onze leerlingen.

[0:22:52] Dus wij leggen deze data naast alles wat we zien in een hele periode dat wij lesgeven en we gaan met de leerling in gesprek en we gaan kijken naar wat valt ons nou op uit zo'n toets en welk leerdoel kunnen we daaruit halen voor een volgende periode.

[0:23:07] Zo zet je eigenlijk die gestandardiseerde toetsing zo formatief mogelijk in, want je bent elke keer aan het kijken hoe kan een kind wel een volgende stap maken.

[0:23:15] Die doorstroomtoets kan dat niet.

[0:23:16] Wij krijgen de resultaten niet.

[0:23:19] Wij kunnen niet inzien wat de leerlingen doen.

[0:23:22] Dus dat gesprek kunnen wij niet voeren.

[0:23:23] Daardoor zeg ik, wij hebben als school werkelijk waar helemaal niks aan deze data.

[0:23:29] Want naast dat het dus maar een klein stukje van de leerling laat zien van wat hij kan en wat hij aangeboden heeft gekregen, kan je niet in gesprek gaan over wat een leerling nou precies heeft gedaan.

[0:23:38] Dus ook in de rest van het schooljaar kan je niets met de resultaten van die doorstroomtoets.

[0:23:44] Wat er wel gebeurt, is dat wij elke keer, zoals dat heet, de inspectie noemt dat, boven op de zeef komen te liggen, waardoor wij elke keer als risicoschool worden bestempeld, want wij scoren niet voldoende op de doorstroomtoets.

[0:23:59] Maar ja, dat krijg je als je niet heel erg to the test aan het teachen bent en niet bezig bent met het oefenen van vraagstelling, dus geen begrijpend lezen geeft door een tekst te geven en vervolgens er honderd vragen over te laten beantwoorden.

[0:24:13] Wat het leesonderwijs echt dood heeft geslagen voor veel kinderen en leerkrachten.

[0:24:22] Dat je niet op die manier oefent zoals je op de toets zou moeten antwoorden als leerling.

[0:24:28] Waardoor je minder goede antwoorden geeft.

[0:24:33] Ik denk dat veel andere scholen er wel heel gevoelig voor zijn.

[0:24:37] Wij horen bij een bestuur met een bestuurder die dit snapt.

[0:24:42] En ons stimuleert om onze eigen weg te gaan daarin.

[0:24:45] Maar dit is wel wat er in Nederland op grote schaal gebeurt.

[0:24:49] Teach to the test en daarmee verarming van onderwijs.

[0:24:54] Dank u wel.

[0:24:55] Dan is nu het woord aan de heer Oosterbrink van de BVB.

[0:24:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:00] Ik vond het toch interessant, dus ik hang daar nog even op in.

[0:25:03] Ik hoorde woorden voorbij komen als eigenwijs en toch wat boven op de safe terechtkomen.

[0:25:08] Even voor mijn beeld.

[0:25:09] Zou je misschien een praktisch voorbeeld kunnen geven hoe dat dan werkelijk ook met een leerling gaat, hand in hand?

[0:25:13] Dus op het moment dat er via een leerlingvolgsysteem wel een aantal resultaten uitkomen en dan worden er een aantal leerdoelen opgesteld.

[0:25:20] Ik heb iets gehoord over begrijpelijk lezen, maar kun je misschien een breder beeld schetsen over hoe dat in de praktijk gaat?

[0:25:24] Nou, wat je dus echt gaat doen... Kijk, wij maken gebruik nu van de IEP, Inzicht Eigen Profiel.

[0:25:29] Leerlingvolgssysteem daarvan.

[0:25:31] En wat je dan kan doen als leerkracht is de toets openzetten.

[0:25:34] Dus samen met de leerling, kijk, ze maken de toets digitaal.

[0:25:38] Rekenen doen we tegenwoordig ook wel op papier.

[0:25:40] Maar je gaat echt inzoomen op wat zien wij nu gebeuren.

[0:25:43] En doe je als leerkracht vaak wel...

[0:25:46] het voorwerk, de toetsanalyse, en dat leg je naast wat je in de klas ziet, waardoor je goede vragen kunt stellen en waardoor je ook met de leerling dieper in kan zoomen op wat er misgaat of waar nog extra ondersteuningsbehoefte zit.

[0:26:02] Een volgvraag?

[0:26:04] Hoe wordt daarop gereageerd vanuit ouders en kinderen?

[0:26:07] Wat is daarin de achterliggende reacties qua opbouw en ontwikkeling?

[0:26:14] Het mooie is dat wij bespreken met de kinderen in zo'n coachgesprek.

[0:26:19] Wat zijn de dierdoelen voor een komende periode?

[0:26:22] Dat nemen we mee in het portfolio van de leerlingen.

[0:26:24] En vervolgens presenteren ook de leerlingen samen met de leerkracht aan hun ouders tijdens een ontwikkelgesprek waar nog aandachtspunten liggen, maar ook wat wel heel goed gaat.

[0:26:33] We kijken naar de aandachtspunten van de vorige keer, de ontwikkeldoelen en wat heb je daar dan mee gedaan.

[0:26:38] Vaak hebben ouders daar thuis ook wat mee gedaan, omdat je samen echt bezig bent om de leerling verder te helpen.

[0:26:46] Ik vind het heel mooi dat je zo inzoomt op wat een leerling doet in de klas.

[0:26:53] En in de brede zin van het woord.

[0:26:55] Ook als je lekker in de schooltuinen aan het werk bent.

[0:27:02] Dat je echt kan laten zien als leerling hoe je aan het groeien bent.

[0:27:06] En dat maakt het leren echt heel veel leuker.

[0:27:09] En dat zien wij op school gebeuren.

[0:27:11] Dat kinderen weer echt die intrinsieke motivatie hebben om te leren.

[0:27:17] En dat ze heel goed zelf weten waar ze staan in de ontwikkeling en waar ze hulp bij nodig hebben.

[0:27:21] Want kinderen weten echt heel goed wat ze kunnen.

[0:27:25] En ook heel goed durven vragen te stellen als ze die ruimte krijgen bij waar ze hulp nodig hebben.

[0:27:33] Dank u wel.

[0:27:33] De heer Uppelschoten, een vraag voor u. Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:27:39] Ik heb ook een vraag aan mevrouw de Later.

[0:27:41] Want ik begrijp uw richting in uw onderwijs heel erg op het groeien van de leerlingen.

[0:27:47] En dat zijn steeds gesprekken die plaatsvinden.

[0:27:49] Maar goed, vanuit de politiek is natuurlijk ook een andere vraag.

[0:27:52] Hoe kunnen scholen laten zien dat ze kwalitatief goed onderwijs geven?

[0:27:56] Hoe zou dat volgens u moeten?

[0:27:58] Want die doorstroomtoets kan en mag er niet voor gebruikt worden.

[0:28:01] Maar hoe wilt u dan een omgeving laten zien dat wat u doet dat heel goed is?

[0:28:05] Daarvoor maken wij gebruik van de referentieniveaus.

[0:28:08] De referentieniveaus zijn vastgesteld voor het basisonderwijs.

[0:28:14] En op basis daarvan kijken wij samen met een zorgteam... wat we hebben op school, met IB'ers en de leerkrachten... hebben wij steeds het gesprek over onderwijsinhoud.

[0:28:24] En dat gaat eigenlijk ook al naar onze zes weekse... Elke zes weken hebben wij twee dagen dat wij voorbereiden met elkaar.

[0:28:32] dan kijken naar welke leerdoelen er aangeboden worden.

[0:28:35] Dat doe je als klein team met elkaar.

[0:28:37] Dus groepen werken echt intensief met elkaar samen.

[0:28:40] En dan neem je ook elke keer de tijd om terug te kijken op de afgelopen periode waar je dus elke keer lering uit kunt trekken.

[0:28:47] En doordat we begeleiden samen met een zorgteam kun je elke keer bijhouden waar de leerling staat ten opzichte van die referentieniveaus.

[0:28:54] En op die manier kun je eigenlijk een heel goed beeld geven van hoe de groei van de leerling

[0:29:01] hoe die gaat en ook hoe je als school presteert.

[0:29:06] Want je kan dus heel snel al zien wanneer in een jaargroep, bijvoorbeeld metenmeetkunde, dat dat meer aandacht verdient door elke zes weken echt op die onderwijsinhoud in te gaan.

[0:29:18] En dat bedoel ik ook met echt de tijd nemen om

[0:29:22] goede lessen voor te bereiden en heel goed weten waar je naartoe werkt door middel van die referentieniveaus, maar ook de SLO-doelen, het boek met de leerlijnen, door die ernaast te leggen en niet meer zo afhankelijk te zijn van die methodes.

[0:29:36] We gebruiken wel methodes, maar we zetten ze in waar nodig.

[0:29:41] Wilt u nog een vraag stellen?

[0:29:44] Een heel sympathiek verhaal, maar het is toch heel erg intern gericht.

[0:29:49] Terwijl de buitenwereld ook wil weten hoe goed zijn die scholen nu eigenlijk.

[0:29:55] Dit is het interne gedeelte, maar daarnaast hebben wij een bestuur.

[0:29:59] Wij werken met audits.

[0:30:00] Wij werken ook met het inspectiekader, die eigenlijk behalve het stukje over de onderwijsresultaten op basis van de doorstroomtoets uitstekend te gebruiken is voor reflectie op je eigen onderwijs.

[0:30:12] Dus elke jaar evalueren wij met elkaar de onderwijskwaliteit op basis van het inspectiekader.

[0:30:22] En daarover gaan we in gesprek met onze kwaliteitsmedewerkers van het bestuur, onze bestuurder, die komen ook op school.

[0:30:28] En er komen eens in de twee jaar hebben wij een audit waarin we het onderwijs op een kritische manier bekijken.

[0:30:37] Uppelschoot is diep onder de indruk.

[0:30:39] Mevrouw Haag, GroenLinks PvdA.

[0:30:44] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:30:47] Compliment aan mevrouw Haag voor de bijdrage.

[0:30:49] Ik heb het met heel veel plezier gelezen.

[0:30:54] Dat bracht me op de volgende vraag.

[0:30:56] Wat zou u nou doen?

[0:30:57] U heeft zoveel kennis, vier jaar daarop gestudeerd en gepromoveerd.

[0:31:04] Wat zou u nou doen als u in onze schoenen stond?

[0:31:10] Het is niet alleen aan mij om daar een oordeel over te geven, maar ik wil daar graag antwoord op geven.

[0:31:18] Kijk, wat we ons moeten realiseren is de beperking van een toets en dat we op een andere manier weer moeten gaan leren kijken naar onderwijs en kwaliteit.

[0:31:27] Als het gaat om de doorstroomtoets, dan zou je moeten zeggen... die kunnen we weer een positie geven op de korte termijn... van echt een tweede advies in handen van de leerkracht.

[0:31:40] Er wordt gesproken over een terugkeer naar één doorstroomtoets... maar die hebben we nooit gehad in Nederland.

[0:31:46] Toetsen zijn altijd instrumenten in handen van professionals.

[0:31:52] direct zo snel mogelijk weer naar terug kunnen gaan.

[0:31:55] Laat toetsen weer de plek krijgen die ze behoren te hebben, net als dat bij artsen is.

[0:32:00] Die gebruiken ook allerlei metingen om hun oordeel mee te stutten.

[0:32:05] En zo zou dat ook voor de professionals in het onderwijs moeten zijn.

[0:32:08] Dus de toets weer als een instrument in handen van de onderwijsprofessional die daar wel of niet waarde aan toekent gegeven de andere informatiebronnen die er zijn.

[0:32:18] Dat is een besluit wat op hele korte termijn kan worden genomen.

[0:32:22] Het andere wat ik zou willen adviseren is de verplichting tot het gebruik van gestandardiseerde toetsen van een leerlingvolgsysteem ook beperken.

[0:32:30] Daarmee zijn we de selectie in Nederland gaan vervroegen.

[0:32:33] Die wettelijke verplichting die kunnen we snel opheffen.

[0:32:36] En het derde punt, en daar sluit ik me aan bij de heer Denissen, die nadrukkelijk aangaf dat uitstel van selectie toch de weg is die Nederland eindelijk eens onder ogen moet zien als een reële optie, zoals ook de ons omringende Westerse landen dat hebben gedaan.

[0:32:53] Ja, ik denk dat we voor de korte termijn dus een aantal stappen kunnen zetten en voor de lange termijn er niet aan ontkomen door te gaan werken met veel meer ruimte in het voortgezet onderwijs en uitstel van selectie.

[0:33:09] Dank u wel.

[0:33:10] Wilt u nog een vervolgvraag stellen, mevrouw Hagen?

[0:33:13] Nee?

[0:33:13] Dan is het woord aan de heer Kistemal van de VVD.

[0:33:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:17] Dan gebruik ik drie vragen.

[0:33:20] Nee.

[0:33:20] Eerst even mijn eerste vraag.

[0:33:22] Wel alle dank trouwens voor jullie bijdrage.

[0:33:24] Mijn eerste vraag aan de heer Deensen.

[0:33:26] Ik weet niet of ik het goed heb verstaan, maar zei u nou dat leerkrachten in het basonderwijs niet helemaal capabel zijn of toegerust om de schooladvies zelf te kunnen geven.

[0:33:36] Heb ik dat nou goed verstaan of niet goed verstaan?

[0:33:40] Deels.

[0:33:42] Wat wij zien, is dat leraren in het basisonderwijs heel goed leerlingen in een bepaalde volgorde kunnen zetten.

[0:33:49] Maar als we kijken naar de overlap in prestatieniveaus van leerlingen in het voortgezet onderwijs, dan kunnen leraren niet goed determineren.

[0:33:59] Dat is een onmogelijke opdracht die we aan leraren in het baasonderwijs geven.

[0:34:03] Want de verschillen tussen HAVO, VMBO-T, VMBO-K, B, VWO, die verschillen zijn zo klein dat je heel vaak goed zit, maar ook heel vaak fout.

[0:34:13] We willen leraren een onmogelijke opdracht geven... om heel precies te bepalen welk niveau het beste past bij een leerling.

[0:34:21] Dat komt door heel veel overlap in niveaus.

[0:34:23] Als je precies wilt kijken welk onderwijs het beste past bij een leerling... dan moet je ook naar momenten kijken.

[0:34:28] Dus niet een leerling een vast label geven.

[0:34:31] En kijken in de context waarin geleerd gaat worden.

[0:34:34] Dus in het voortgezet onderwijs.

[0:34:38] Het is goed in het landelijke expertisecentrum...

[0:34:41] P.O.

[0:34:41] en V.O.

[0:34:43] worden ook leraren van voortgezet onderwijs en basisonderwijs samen in gesprek gebracht over die doorgaande leerlijnen, zodat leraren in het basisonderwijs ook meer zicht krijgen op wat er in die brugklassen nou precies gebeurt.

[0:34:55] Maar je moet veel weten als je een leraar in groep acht bent, dat je weet wat een leerling precies moet kunnen en kennen bij al die vakken in de brugklas.

[0:35:07] Als je dat niet iedere dag ziet, dan is dat heel erg ingewikkeld.

[0:35:11] Dus daarom wil ik toch de advieskwaliteit wat nuanceren.

[0:35:15] Ik weet dat adviseren heel erg zorgvuldig gebeurt.

[0:35:17] Dat wordt niet zomaar even door één leraar in groep acht gedaan.

[0:35:20] Je hebt adviesteams, je hebt gesprekken met andere leraren in groep zeven, met ouders.

[0:35:27] Dus adviseren gaat niet over één nacht ijs.

[0:35:29] Maar het kan gewoon niet goed gaan.

[0:35:31] En we zien dat overal ongeveer 25 tot 35 procent van de adviezen onjuist blijkt te zijn, als we leerlingen over een langere tijd volgen.

[0:35:40] Ik vind die marge heel erg groot.

[0:35:42] Het is een foutmarge die we ons niet kunnen permitteren als het over de toekomst van kinderen gaat.

[0:35:49] Dank u wel voor de duidelijke antwoord.

[0:35:52] Mevrouw Delater, hoe kijkt u hier als eigenwijze school na?

[0:35:59] Ik vind ook dat wij...

[0:36:02] te vroeg selecteren in Nederland.

[0:36:04] Je hebt geen voorspellende gaven voor wat een kind over vier tot zes jaar nou eigenlijk kan.

[0:36:14] redenen waarom het in het leven anders loopt.

[0:36:17] Wat wij wel kunnen, is door goed te kijken naar die referentieniveaus, dat is waar wij ons aan vasthouden, zo moeten we de kinderen afleveren en daaraan kunnen we een advies koppelen, zien wij wel dat door onze manier van werken, als je het afzet tegen het landelijk gemiddeld, dat wij als school redelijk goed adviseren.

[0:36:38] Beter dan

[0:36:40] wat andere scholen laten zien.

[0:36:41] Maar ik denk dat dat komt doordat we ons niet krampachtig vasthouden aan die gestandardiseerde toetsen.

[0:36:45] En dat onze ervaring is, dus ook met een doorstroomtoets, dat die vaak veel lager uitkomt dan het gegeven advies.

[0:36:54] En dat wel de kinderen na drie jaar nog steeds op die plek zitten wat wij geadviseerd hebben.

[0:37:01] Dank u wel.

[0:37:01] Er is tijd voor een tweede ronde, meneer Van Houdingen.

[0:37:04] Ik wil even doorgaan op de vraag van de heer Uppelschoten, misschien van mevrouw De Later.

[0:37:11] Ik kan me toch voorstellen, bijvoorbeeld als ouder, dat je scholen kan vergelijken.

[0:37:17] Dan heb je toch iets van een gestandardiseerde test nodig.

[0:37:24] Als je de scholen wil vergelijken.

[0:37:25] Want die school doet het goed.

[0:37:26] De taalvaardigheid scoort goed.

[0:37:29] Dan gaat dat straks niet ontbreken.

[0:37:32] Dan zou ik liever dat ze naar een inspectierapport of auditrapport kijken.

[0:37:37] Die geven wel een breder beeld en dan kun je ook prima scholen vergelijken.

[0:37:41] In elk geval alle scholen die met dat kader werken en op de Spaarnezandscholen gebruiken dan een auditmodel daarvoor.

[0:37:49] Maar dan ben je ook prima in staat als je die stukken leest om te vergelijken en op een betere manier dan dat je kijkt naar wat een school doet op toetsing.

[0:37:59] Ja, maar even om het heel concreet te maken.

[0:38:02] Je bent ouder, je wil weten van hoe doet die school het op taal en rekenen.

[0:38:05] En dan zal het ook prima kunnen naar de inspectie gaan, als u begrijpt.

[0:38:07] Maar dan zul je toch, er zal ook die inspectie een gestandardiseerde test moeten hebben om scholen te vergelijken op taal en rekenen.

[0:38:13] Daar ontkom je dan toch niet aan.

[0:38:18] Je kan ook toetsen combineren met elkaar.

[0:38:20] Dus je kan natuurlijk prima uitleg geven aan data, aan kale data van een gestandardiseerde toets, gekoppeld aan wat jij ziet in de klas en hoe jij onderwijs geeft.

[0:38:33] Ik denk dat kale data nooit informatie geven over hoe een school scoort.

[0:38:40] En mijn ervaring is ook...

[0:38:43] veel ouders die zich inschrijven op school, maar die komen ook allemaal kijken en op die manier vergelijken ze scholen door vragen te stellen over het onderwijs.

[0:38:53] Dat betekent dus ook, ik probeer het gewoon te begrijpen hoor, dat dan die PISA scores, die werken ook volgens mij zo, dat is ook taalrekenen, dat die dan dus ook eigenlijk weinig betekenen in uw ogen.

[0:39:03] Die PISA-scores zijn wel absoluut genormeerd en daardoor kan je, denk ik, beter nog conclusies trekken op basis van die PISA-scores dan alleen op doorstroomtoetsen-scores.

[0:39:19] Dank u wel.

[0:39:22] Dan ga ik toch even iets over toetsen vragen.

[0:39:25] Maar misschien raakt het toch ook weer aan selecteren aan het einde.

[0:39:29] Maar ik ben een beetje op zoek van wat mevrouw Heij net zegt.

[0:39:32] Eerst dacht ik dat ze helemaal bedoelde zonder toetsen.

[0:39:35] Later dacht ik van misschien meer normatief of meer formatief toetsen.

[0:39:40] Maar toen op een gegeven moment zei mevrouw Heij... toetsen zijn instrumenten in de handen van professionals.

[0:39:46] Volgens mij is dat vrij concreet, dus daar gaat mijn vraag ook over.

[0:39:49] Dan moeten we dus weer meer vertrouwen op het oordeel van de professional.

[0:39:53] Dat kan de docent zijn, is vaak de docent, die een toets dus als een soort instrumentarium gebruikt om zijn visie en wat hij in zijn professionaliteiten ziet, om dat te steunen met bijvoorbeeld het toetsen.

[0:40:05] En dat kan dan normatief of formatief zijn.

[0:40:08] Maar ik kan me ook herinneren dat op een gegeven moment is gezegd... we willen juist de toets als een soort second opinion... om bijvoorbeeld ook vermeende kansen ongelijkheid te voorkomen.

[0:40:18] Dus hoe ziet mevrouw Hay dan het op die manier inzetten van de toets... als het instrumentarium van de docent hem in dat licht?

[0:40:27] Van toetsen wordt nogal eens gezegd dat die een objectief beeld geven van een leerling.

[0:40:32] En in de zin van dat de resultaten niet te beïnvloeden zijn als het gaat om het nakijken van de toetsen, dan klopt dat.

[0:40:39] Maar ook een toets kiest inhoud die subjectief is als het gaat om de keuze van onderwerpen.

[0:40:45] Als het gaat bijvoorbeeld over leesvaardigheid, dan worden de keuzes gemaakt van onderwerpen van teksten, waar ook de nodige subjectiviteit mee gepaard kan gaan.

[0:40:53] Ook het type vragen zijn vragen die vooral in dienst staan van meer keuzevragen, maar niet zozeer gericht zijn op goed tekstbegrip.

[0:41:01] Want voor goed tekstbegrip is een gesprek veel nuttiger om erachter te komen of iemand iets begrepen heeft.

[0:41:09] Dus omdat toetsen hun beperkingen hebben, worden er bij toetsen ook zeker subjectieve keuzes gemaakt die van invloed zijn op het beeld wat van het kind gaat ontstaan aan de hand van een toets.

[0:41:20] Dus ik zie het meer dat er een beeld is van het kind wat de school opbouwt, waar de nodige subjectiviteit mee gepaard gaat, maar dat geldt even goed voor de toets.

[0:41:30] En wat we nu hebben gedaan is de ene subjectiviteit voor de andere ingeruild door nu de toets zo normerend te maken voor het schooladvies.

[0:41:38] En het zou mijn voorkeur hebben om daar veel meer gelijkwaardigheid weer in aan te brengen door te zeggen de toets is

[0:41:44] ook een uitkomst, maar een uitkomst die ook op een hele bepaalde manier kijkt en daarnaast de school te zetten en te voorzien van zorgvuldige procedures om te komen tot een goed schooladvies.

[0:41:57] En daarbij de ruimte in het voortgezet onderwijs om leerlingen de ruimte te geven om te switchen.

[0:42:04] Want soms geeft een leerling het voordeel van de twijfel, maar soms is een toets ook al een valbuil voor een kind voordat hij goed en wel tot rijpheid is gekomen.

[0:42:19] Ja, dat laatste ben ik hartstikke met u eens.

[0:42:21] Dat is wat mij betreft wat anders dan laten selecteren.

[0:42:24] Dat is wat mij betreft iets anders.

[0:42:27] Dat er mogelijkheid is om heen en weer te stromen.

[0:42:29] Om het zomaar te zeggen, zou wat mij betreft een groot goed zijn.

[0:42:32] Maar dat is wat anders dan dat we zeggen... we gaan pas aan het einde van klas drie meten of determineren waar die naartoe moet.

[0:42:37] Maar goed, mijn vraag is, als ik u goed begrijp, zegt u... toetsen zijn ook subjectief, waar ik het overigens ook mee eens ben.

[0:42:45] Maar uiteindelijk moeten we dus wel naar een soort situatie toewerken.

[0:42:48] En dan zegt u dus de docent, die is bepalend.

[0:42:51] De toets die bestaat daarnaast.

[0:42:55] Maar dat is het dan ook.

[0:42:56] Want nu zien we dus dat die doorstroomtoets eigenlijk nog een soort correctie is op wat de docent al heeft geadviseerd.

[0:43:02] En dat mag dan alleen naar boven bijgesteld worden en niet naar onder.

[0:43:05] Waardoor we ook overadvisering krijgen.

[0:43:07] U zegt eigenlijk...

[0:43:08] Dat oordeel van die docent, met die toets en al zijn subjectiviteit daarnaast, dat is waar we voor gaan.

[0:43:14] En hoe ziet u dat dan in relatie tot ouders die bijvoorbeeld zeggen, we willen toch iets anders.

[0:43:18] Want die toets zegt iets anders.

[0:43:21] Nou, die situatie is bijvoorbeeld in Vlaanderen, waar ouders wel degelijk een stem hebben in het advies dat aan het kind gegeven wordt.

[0:43:30] Dus het is in het geheel geen vreemde situatie.

[0:43:34] Want we hoeven maar even over de grens te kijken en daar gebeurt dat.

[0:43:37] Waar ik voor pleit, is dat we niet zo nauwgezet differentiëren in het voortgezet onderwijs, omdat we dat simpelweg niet kunnen.

[0:43:45] Wat het verschil is tussen de ene leerling en de andere leerling, dat heeft meneer Denissen net heel goed neergezet, daar kunnen we helemaal niet.

[0:43:53] Wat we wel kunnen, is de toets weer wat kleiner maken in zijn impact.

[0:43:57] En wat minder belangrijk maken dan dat nu het geval is.

[0:44:00] En dat moet dan in combinatie ook met de aanpassing van de waarde van de leerlingvolgsysteem toetsen.

[0:44:06] Want de bedoeling was dat het basisonderwijs in de volle breedte naar het kind kijkt, maar als we het basisonderwijs verplichten om hun advies te baseren op de uitkomsten van de leerlingvolgssysteemtoetsen, dan hebben we alsnog een smalle blik van zowel de onderwijsprofessional als daarna uit de doorstroomtoets.

[0:44:25] Ik pleit dus weer voor de brede blik van de school met allerlei input daarvoor en daarnaast een toetsadvies wat je wel of niet kunt gebruiken.

[0:44:35] eigenlijk terug naar de situatie zoals we die vijftien jaar geleden hadden.

[0:44:40] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[0:44:44] Dank aan mevrouw Wols van Sito.

[0:44:48] Het klopt toch dat ik u hoorde zeggen dat eigenlijk vind dat de eigen toets door de inspectie op een verkeerde wijze wordt gebruikt door daarmee ook scholen af te rekenen en dan wel te beoordelen.

[0:45:04] Ik heb denk ik niet zo letterlijk gezegd, maar de strekking was wel gelijk.

[0:45:08] En dat sluit me eigenlijk ook aan bij wat mevrouw Heij eerder zei, dat er verschillende functies aan de toets worden gekoppeld.

[0:45:13] En eentje daarvan is kwaliteitsbeoordeling.

[0:45:16] En je ziet dat wij, en dat is menselijk, de neiging hebben om kwantitatieve data, terwijl het getal

[0:45:21] veel serieuzer te nemen.

[0:45:23] En je ziet ook dat dat gebeurt in hoe we kijken naar schoolkwaliteit.

[0:45:27] Ik denk dat de inspectie niet alleen naar dit gegeven kijkt, maar dat het beeld alleen al ervoor zorgt dat iedereen denkt ik moet zo hoog mogelijk scoren om een goede beoordeling te krijgen.

[0:45:36] Terwijl onderwijskwaliteit natuurlijk veel meer.

[0:45:37] dan alleen de score op taal rekenen.

[0:45:40] Dus ja, ik denk dat het zo is dat de indruk alleen al is gewekt dat de inspectie hier scholen op afrekent.

[0:45:46] Je daarmee iets doet met hoe scholen de toets beleven en dus ook iets doet met hoe de toets gebruikt wordt.

[0:45:52] Ik denk trouwens niet dat het voor leerlingen beter is als ze hoger scoren per se.

[0:45:56] Dus ik denk ook nog dat er een strijdig belang is.

[0:45:59] Voor scholen is het fijn als ze hoger scoren.

[0:46:02] Voor leerlingen is het fijn als ze passend scoren.

[0:46:04] En dat maakt het eigenlijk nog ingewikkelder, want waar ga je dan op sturen als school?

[0:46:08] Hoger of passend?

[0:46:13] Om daar dan op door te vragen... Nu besloten we door de Kamer dat we terug willen naar één toets.

[0:46:18] En waarbij je natuurlijk ook hier om me heen hoort... Dat deed ik overigens ook, maar het is nu geen debat.

[0:46:24] Dat later selecteren pas een echte oplossing is.

[0:46:26] Maar als je dan die ene toets maakt, dan is er ook nog het probleem, volgens mij, dat die toets nu meer te kijkt hoe we kinderen ten opzichte van elkaar beoordelen, in plaats van dat hij echt op referentieniveaus toetst.

[0:46:40] Wat moeten we dan doen met die toets?

[0:46:45] Ik vind zelf de beweging naar één toets best ingewikkeld.

[0:46:48] Is dat dan een papieren of een digitale toets?

[0:46:50] En als het allebei is, dan zijn het er al twee.

[0:46:53] Dus dat vind ik eigenlijk al een ingewikkelde keuze om te maken.

[0:46:57] Omdat ik denk dat beide waarden hebben.

[0:47:00] Uw vraag ging over...

[0:47:07] Dus dat die toets niet de referentieniveaus toetst, maar leerlingen ten opzichte van elkaar verdeelt.

[0:47:11] Ja.

[0:47:13] In de huidige toetsen worden de referentietoets zeker getoetst.

[0:47:16] Dus er zitten vragen in voor zowel 1S als voor 2F.

[0:47:20] En die selectie zorgt dat je op een beheersingsniveau kunt toetsen... of een kind 1F of 1S of 2F beheerst.

[0:47:27] Wat we ook doen, is inderdaad de scores eigenlijk op een rijtje zetten.

[0:47:33] En als je lager om dat woordgebruik scoort... dan krijg je ook een advies wat meer aan de praktijkkant zit.

[0:47:38] Dus het klopt dat we kinderen op dit moment ook naar hun niveau indelen.

[0:47:42] Zoals we dat ook doen in het voortzetten onderwijs, maar vrij eendimensionaal.

[0:47:46] Het is niet zo dat dat relatief genormeerd is.

[0:47:49] Dus het is ook niet zo dat er een stoelendans plaatsvindt.

[0:47:51] Dat betekent dat als alle kinderen in Nederland het niveau 2F kunnen halen en we ook zien dat dat hoort bij een VWO-niveau, dat het in theorie zou kunnen zijn dat alle kinderen een VWO-advies krijgen.

[0:48:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:06] Mijn vraag werd net weggekaapt voor mijn neus.

[0:48:08] Ja, dat is misschien ook wel een goeie, want inderdaad, als het gaat om de toetsing daarin, als het gaat om de vergelijking van hoe doen we dat nou precies, dus of leerlingen ten opzichte van elkaar loom wel op zichzelf, wat is uw reflectie erop?

[0:48:28] Ja, het is een ingewikkelde discussie, maar als je terugkijkt vanaf nu, en we hebben ervaring vanaf 1966, dan zien we dat er gestuurd wordt bij de constructie van de toetsing zodanig dat er opgaven in zitten die makkelijk zijn en opgaven in zitten die moeilijk zijn.

[0:48:47] met als gevolg dat wij leerlingen weten te verdelen over de hele schaal, waarbij het gros van de leerlingen in het midden van de schaal terechtkomt en er beperkte hoeveelheden leerlingen aan de uiterste zijde van de schaal terechtkomt.

[0:49:01] En als je dan kijkt naar hoe de leerlingen verdeeld worden over de vormen van voortgezet onderwijs, dan zie je een heel stabiel beeld ontstaan.

[0:49:10] Dat is een stabiel beeld omdat er ook op gestuurd wordt.

[0:49:14] De toets wordt gemodelleerd op de bestaande werkelijkheid.

[0:49:18] En als je modelleert op een werkelijkheid die nu de leerlingen verdeelt over de verschillende bakjes, dan ontstaat er een stabiele verdeling over de verschillende onderwijsvormen.

[0:49:31] De heer Uppelschoten.

[0:49:34] Ik moet steeds even goed nadenken wat er gezegd wordt.

[0:49:38] Maar een vraag aan de heer Denissen.

[0:49:41] Hij houdt een pleidooi voor een uitstel van de keuze en een latere keuze zou dan misschien beter zijn.

[0:49:50] En hij zegt die latere keuze zou je moeten realiseren door hem veel meer te differentiëren in de klas of zelfs tussenklassen.

[0:50:01] En er gaat eruit dat het heel verschillend is.

[0:50:04] Maar zou het ook niet kunnen zijn dat we misschien wel de huidige leeftijd kunnen selecteren, maar veel grover leerlingen die meer praktisch georiënteerd zijn en leerlingen die veel meer cognitief georiënteerd zijn?

[0:50:18] En dat dat de keuze is, en dat we dan niet verder gaan.

[0:50:21] En dat we dan ook meer recht zouden doen aan passend onderwijs voor die groepen leerlingen.

[0:50:26] In uw betoog zei u ook van leerlingen die van huis uit sociaal-economisch en niet zo'n goede positie zitten, die profiteren misschien minder van het onderwijs en zeker als het niet passend is.

[0:50:44] Dat is een interessante gedachte.

[0:50:46] Dat gebeurt ook in andere landen.

[0:50:49] In Vlaanderen gebeuren interessante dingen, maar in heel veel andere landen gebeuren heel interessante zaken als het gaat over laten selecteren en de inrichting van die onderbouw.

[0:51:00] Het verdelen in onderwijstypen naar praktisch, theoretisch, dat zou iets grover zijn en daarmee zou wel iets van de precieze determinatieproblematiek verholpen zijn.

[0:51:11] Maar tegelijkertijd blijven we dan wel nog steeds met een selectieprobleem zitten van wie gaat dan naar praktisch en wie gaat naar theoretisch.

[0:51:17] En daar speelt die toetsing dan een hele belangrijke rol in.

[0:51:21] Dat dat niet heel goed gaat en dat we dan nog steeds kinderen

[0:51:28] die in gezinnen opgroeien met weinig kapitaal, te snel naar de praktische stroom doorverwijzen, terwijl die ook in theoretisch goed uit de voeten zouden kunnen.

[0:51:38] Ouders gaan schaduwonderwijs inzetten om hun kind naar theoretisch te laten gaan, omdat we in een onderwijshiërarchie blijven zitten waarbij hoog, en ik hoor het het hele uur, het gaat steeds over zo hoog mogelijk.

[0:51:51] Een hoge score, hoog is meer kwaliteit, hoog is beter presteren.

[0:51:56] dat we praktische vaardigheden op een hoog niveau toetsen.

[0:52:00] Maar als je niet hoog scoort op prestaties, dan ben je dus praktisch.

[0:52:05] Dus ons leerlingbeeld is wat dat betreft een beetje verstoord geraakt, omdat we alleen maar toetsen op basis van cognitieve vaardigheden.

[0:52:12] Dus we moeten ook nadenken over een multidimensionele toets die niet alleen maar de cognitieve vaardigheden in beeld brengt, maar ook andere vaardigheden.

[0:52:19] En dat niet proberen te verengen tot één score, waardoor je dus één plek in het onderwijssysteem verdient.

[0:52:25] Dus ik denk dat het grover indelen beter zou werken dan het huidige systeem, maar ik zie nog steeds heel erg veel problemen met een systeem waarin we leerlingen sorteren op basis van één vaardigheidsladder.

[0:52:40] Dank u wel.

[0:52:40] De commissie gaat ook over de grens kijken binnenkort, dus daar kunnen ze dan ook nogal veel van leren.

[0:52:45] Mevrouw Hagen.

[0:52:47] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:52:51] Ik ben benieuwd hoe kinderen met een laag sociaal-economische status of een andere thuistaal dan het Nederlands, hoe we die beter zouden kunnen toetsen, ook in het kader van gelijke kansen.

[0:53:03] Dus ik dacht dat ik deze vraag misschien aan mevrouw Wols zou kunnen stellen.

[0:53:14] Wat we zien is dat leerlingen die niet Nederlands als thuistaal hebben, vaak, en daarmee onterecht gooi ik ze ook op een hoop met leerlingen die wat minder goed lezen.

[0:53:28] Dat is natuurlijk niet altijd zo gezegd.

[0:53:30] Heel veel baan hebben bij digitale toetsen waar je de vraag kan laten voorlezen.

[0:53:35] Baat hebben bij toetsen die niet alleen maar uit hele lappe tekst bestaan.

[0:53:41] En baat hebben bij toetsen waar we meer gebruik maken van multimedia.

[0:53:44] Filmpjes, geluid.

[0:53:46] En dat zijn dingen die we steeds meer doen.

[0:53:51] Maar over het algemeen geldt dat het gaat over vragen die voor alle leerlingen goed moeten zijn.

[0:53:55] Want op het moment dat je in zijn algemeenheid een toets wil gebruiken om alle leerlingen met elkaar... om daar uitspraken over te doen, zal de toets zo moeten worden ontworpen dat iedere leerling zijn beste prestatie kan leveren.

[0:54:07] Dus wij ontwikkelen niet specifiek voor deze doelgroep.

[0:54:10] We kijken wel altijd of deze vragen ook voor deze doelgroep goed te maken zijn.

[0:54:17] Dat niveau van taalvaardigheid, daar heb ik ook nog een doorvraag op, dat we wel begrijpend lezen toetsen, maar klopt het dat we dan geen schrijfvaardigheid toetsen?

[0:54:29] Als we het toch al hebben over de doorstroomtoets, klopt het dat we op dit moment niet daar actief schrijven in toetsen?

[0:54:39] Vraag voor mevrouw Wols.

[0:54:44] Zoals mevrouw Rodekerk aangaf, is er in deze Kamer een meerderheid om te onderzoeken naar één doorstroomtoets.

[0:54:50] U gaf aan dat het maken van toetsen ook een vak apart is en dat er verschillende doelgroepen zijn.

[0:54:54] Hoe kijkt u ernaar dat er straks misschien nog maar één doorstroomtoets is?

[0:55:00] Ik kan me voorstellen dat het een keuze van de Kamer is.

[0:55:03] Zeker gegeven de huidige zorgen over vergelijkbaarheid.

[0:55:07] Ik denk dat vergelijkbaarheid vooral op dit moment een issue is vanwege het gebruik.

[0:55:13] Omdat het gebruikt wordt voor de kwaliteit van scholen en omdat het zo belangrijk is voor leerlingen.

[0:55:18] Ik denk ook dat één doorstroomtoets ook heel veel verschillen die er toch zijn, onder het tapijt gaat vegen.

[0:55:28] We zien nu verschillen.

[0:55:29] Die verschillen komen niet alleen maar doordat er verschillende toetsen zijn, maar ook omdat er echt verschillen zijn.

[0:55:35] Ik denk dat als je een toets maakt, dat dat altijd is een interactie tussen de leerling en de toets.

[0:55:39] Ik weet niet, u heeft allemaal apparaten.

[0:55:41] Sommigen van u zullen een Apple hebben en sommigen een Microsoft.

[0:55:44] Als u een keer een presentatie moet geven op een ander apparaat, dan voelt u zich altijd een beetje onthand.

[0:55:50] Dat gevoel kan ook zijn op het moment dat je een toets maakt die niet aansluit bij hoe je hebt geleerd, wat je eerder hebt getoetst.

[0:55:56] Dus ik denk, op het moment dat er één toets komt... zijn er altijd kinderen die voelen zich onthand.

[0:56:01] Ik denk dat er nu een voordeel is bij het feit dat er keuzevrijheid is... dat je kan aansluiten bij bijvoorbeeld je volgsysteem.

[0:56:07] Waardoor je in ieder geval, hoewel suboptimaal... maar wel op een smaller deel een prestatie kan leveren... waarin je je op z'n minst prettig voelt om dat te doen.

[0:56:18] Dank u wel.

[0:56:19] Dank u wel voor uw duidelijke antwoorden.

[0:56:22] Wilt u nog één vraag stellen?

[0:56:24] Ja, is goed.

[0:56:25] Leerlingen worden soms op een oneerlijke manier onderling vergeleken.

[0:56:29] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:56:41] Ik zie dat er bij een aantal volgsystemen gebruik gemaakt wordt van relatieve normering.

[0:56:48] Dat betekent dat je je prestatie vergelijkt met hoe anderen dat hebben gedaan.

[0:56:53] Dat is iets wat we vanuit CITO onderzoeken om dat los te laten.

[0:56:56] We zien ook dat daar vanuit het veld enorme behoefte aan is.

[0:56:59] Omdat scholen enorm veel houvast ervaren om te zien hoe deze leerling het doet.

[0:57:03] ten opzichte van anderen.

[0:57:06] Dus het is iets waar we naar kijken.

[0:57:07] Ik denk dat het zou kunnen helpen als we met het nieuwe curriculum meer houvast hebben om te kijken wat je dan moet kunnen.

[0:57:13] Maar dat hebben we dan wel nodig voordat we dat helemaal los kunnen laten en scholen niet blind naar iets nieuws sturen.

[0:57:21] Dank u wel.

[0:57:21] Nogmaals, hartelijk dank voor uw komst.

[0:57:23] We gaan even wisselen.

[0:57:25] U kunt op de tribune plaatsnemen.

[0:57:27] U kunt ook weggaan als u andere bezigheden heeft.

[0:57:30] En dan wil ik de volgende ronde gasten uitnodigen aan tafel.

[0:59:15] Welkom aan de genodigden voor dit tweede blok.

[0:59:19] Hartelijk welkom.

[0:59:19] Dit blok gaat over eindexamens in het voortgezet onderwijs.

[0:59:23] De genodigden zijn de heer Mark Spiering, secretaris directeur van het college voor toetsen en examens.

[0:59:30] De heer Loek Sonnenberg, docent wiskunde en partner alumnus van McKinsey Amsterdam.

[0:59:36] Mevrouw Gerdienike van Silfhout, programmamanager Actualisatie Examenprogramma Stichting Leerplanontwikkeling, en mevrouw Puk Donken, voorzitter van het Landelijk Actiecomité Scholeren.

[0:59:47] Voor u geldt eigenlijk hetzelfde als in de vorige ronde, twee minuten introductie en daarna laten we de Kamerleden vragen stellen.

[0:59:53] Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Spierings.

[0:59:58] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:00:00] Het college voor toetsen en examens, ofwel het CVTE, streeft naar centrale examens van, voor en door het onderwijs en betrekt docenten bij alle fases die een examen doormaakt.

[1:00:13] De totstandkoming van centrale examens is dan ook grotendeels belegd bij vakdocenten die les geven aan examenklassen.

[1:00:21] Toetsen en met een ander woord examens zijn immers momenten in het onderwijs waarop je kijkt wat iemand kent en kan.

[1:00:28] Toetsen en examens zijn daarmee bij uitstek het werk van docenten.

[1:00:32] Het is aan hen leerlingen te onderwijzen in wat we in dit land daarover hebben afgesproken en hebben vastgelegd in het curriculum.

[1:00:39] Het is aan hen te kijken waar de leerling staat in dienstontwikkeling.

[1:00:44] Wat betekent dat een docent weet hoe een goede toets eruitziet?

[1:00:48] Dat vraagt deskundigheid, opgedaan tijdens een opleiding en geoefend in het onderwijs.

[1:00:53] Dat vraagt tijd en ruimte, ook om te experimenteren.

[1:00:58] Een toets of examen stuurt en beperkt het onderwijs niet, maar maakt een individuele leerprestatie zichtbaar op een moment in een leerloopbaan.

[1:01:08] Dat is zijn enige natuurlijke functie.

[1:01:11] Schoolexamens en centrale examens zijn bedoeld om te kijken of wat de leerling heeft geleerd genoeg is om een certificaat of diploma aan te verbinden.

[1:01:21] Niet alle stof leent zich voor een centraal examen.

[1:01:25] Je kunt bijvoorbeeld niet zomaar een mondeling afnemen in een gymzaal, om even dat algemene beeld te gebruiken.

[1:01:31] Dit pleit voor een rijk schoolexamen om te bepalen of de leerling de stof uit het curriculum voldoende beheerst, aangevuld met het van nature in zijn mogelijkheden beperkter centraal examen.

[1:01:45] In goede balans vormen school- en centraalexamen een stevige complementaire waarborg voor de civiele waarde van het diploma.

[1:01:54] Dat vraagt volgens het CVTE om een stelsel waarin de docent zijn rol kan pakken, om een rijk schoolexamen te realiseren en een centraal examen dat zijn plaats kent en houdt, doordat er geen andere conclusies aan worden verbonden dan wat een individuele leerling kent of kan.

[1:02:14] Ook moet het centraal examen bij de tijd blijven.

[1:02:18] Het CVTE beschouwt de curriculumvernieuwing en de nieuwe examenprogramma's als een uitgelezen kans om dat in nauwe samenwerking met velen te realiseren.

[1:02:28] Het oriënteert zich momenteel ook op de vraag hoe verdere digitalisering van het centraal examen kan bijdragen aan duurzaam eigentijdse, authentieke centrale examens.

[1:02:39] Dank u wel.

[1:02:40] Dank u wel.

[1:02:41] Dan is nu het woord aan de heer Zonnenberg.

[1:02:43] Dank u wel.

[1:02:44] Goedemiddag.

[1:02:44] Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:02:46] Mijn naam is Loek Sonderberg.

[1:02:48] Ik zal eerst kort mijn achtergrond geven en ook de positionering van mij ten opzichte van het rapport Toetsen getoetst vanuit McKinsey.

[1:02:54] En daarna kort vijf persoonlijke standpunten inbrengen als startpunt voor de discussie.

[1:02:59] Gedurende mij ongeveer 17 jaar bij McKinsey als partner Fenote heb ik mij onder andere gespecialeerd in grote

[1:03:05] transformaties, gekoppeld aan capability building, gerelateerd vaak aan onderwijs en leersituaties, zoals het opzetten van academisch opleiding van executives, maar ook heb ik in een aantal andere landen gekeken naar de onderwijssystemen en heb ik daar de overheden mogen adviseren.

[1:03:19] Daarnaast ben ik nu bij elkaar zo'n acht jaar werkzaam in het VO als docent wiskunde en natuurkunde.

[1:03:25] tijdens mijn studententijd hier in de Haagse binnenstad in een school met leerlingen met een migratieachtergrond, het Johan de Wit College in Den Haag.

[1:03:32] En daarna nu de afgelopen drie jaar op het Marland Lyceum hier in Benoordhout, ook in Den Haag.

[1:03:38] Na mijn McKinsey-tijd heb ik samen met mijn oud-collega-partner Paul Rutte het rapport Toetsen, getoetsen, het begrijpen van het langzaam verlaagde niveau van het VWO Centraal Examen Wis- en Natuurkunde geschreven en we hebben ons rapport gemaakt vanuit de gezamenlijke passie voor het onderwijs en we hebben ons rapport uitgebracht onder de vlag van McKinsey en dat kan dus gezien worden als een McKinsey-onderzoek.

[1:03:58] Wat ik hierbij wil benadrukken is dat het rapport onafhankelijk is, de inzichten van de auteurs gereflecteerd en niet in opdracht van enig ander bedrijf of overheid waarom het instituut geschreven is en een divers wetenschappelijke groep van veertig experts waaronder verschillende hoge leraren heeft het gevalideerd.

[1:04:13] Tevens wil ik nog zeggen dat ik momenteel niet meer werkzaam ben bij McKinsey en dus niet namens McKinsey kan spreken en dat namens mijzelf als privépersoon zal doen.

[1:04:22] Dan wil ik kort, als ik mag, vijf standpunten innemen.

[1:04:24] Dat gaat redelijk snel.

[1:04:25] U heeft al best wat tijd opgesnoept, maar doet u best.

[1:04:29] Mijn onervarenheid, hopelijk kunt u mij dat vergeven, dat ik ietsje langer nodig heb.

[1:04:36] Ik zal het snel doen.

[1:04:37] Vijf.

[1:04:37] Eén.

[1:04:38] Zonder toetsen varen leerlingen, docenten en ons gehele onderwijsstelsel in het duister.

[1:04:43] Over de afgelopen dertig jaar zijn we eigenlijk niet veel of minder gaan toetsen en ook niet op andere momenten dan nu.

[1:04:49] Tweede is wel zijn we de afgelopen dertig jaar juist veel minder streng gaan differentiëren en selecteren.

[1:04:55] Bijvoorbeeld het percentage HVO en VWO leerlingen in het derde leerjaar is de afgelopen, als je langere periode kijkt, van dertig jaar gestegen van dertig procent naar ongeveer vijftig procent.

[1:05:06] Dat is een stijging van vijftig procent op ons HVO en VWO in het derde leerjaar.

[1:05:11] En wij zien in examenjaren en ook in vervolgende wijze een gelijke stijging.

[1:05:17] We denken dat we meer zijn gaan selecteren.

[1:05:23] Dat is als je naar de feiten kijkt niet zo.

[1:05:26] We stonden dertig jaar geleden ook bovenaan in alle ranglijsten.

[1:05:32] Het hebben van een landelijk examen als het centrale examen in het VO is een groot goed dat juist kansengelijkheid bevordert.

[1:05:40] Een leerling moet precies zelf hetzelfde examen op hetzelfde moment... onder vergelijkbare omstandigheden maken als andere leerlingen... met exact hetzelfde beoordelingsinstrument en normering... waarbij een neutrale tweede corrector ook nog toeziet om een eerlijke correctie.

[1:05:53] Vier.

[1:05:54] Gelijke kansen betekent niet gelijke uitkomsten.

[1:05:57] Bijvoorbeeld weet iedereen bij het spelen van het spel Monopoly... dat alle spelers gelijk startkapitaal hebben... en exact dezelfde kansen in het spel hebben.

[1:06:05] Helaas eindigt niet iedereen in dat spel uiteindelijk gelijk.

[1:06:10] De laatste, de lat bij de centrale examens VWO, wat wij hebben gekeken bij wiskunde en natuurkunde, mag wel wat hoger neergelegd worden.

[1:06:17] In toets zagen we een paradox.

[1:06:20] Hoe kan het enerzijds dat de cijfer wiskunde en natuurkunde de afgelopen dertig jaar fors gestegen zijn, maar in alle scores lopen onze Nederlandse leerlingen op nationale en internationale onderzoeken terug?

[1:06:31] Wij hebben vastgesteld dat dat vooral komt omdat examens ten opzichte van toen makkelijker geworden zijn, ook voor corona, terwijl het eigenlijke niveau van onze vwo-leerlingen is gedaald en het niveau waarop zij geëxamineerd zijn, wat dit paradox verklaart.

[1:06:45] We zien dus ook bevestigd dat de kwaliteit van het onderwijs is achteruitgegaan en dat vergt wat mij betreft een langdurige, grootspannige inspanning van politiek, ministerie en sector om dat te verbeteren.

[1:06:56] Dank u wel.

[1:06:57] En sorry dat ik ietsje langer nam.

[1:06:59] Het is u vergeven, dank u wel.

[1:07:07] Dank voor de uitnodiging.

[1:07:12] Het is vanmiddag al veel over centrale toetsing en examinering gegaan.

[1:07:17] Meneer Spierings noemde net al de belangrijke positie van schoolexaminering.

[1:07:23] Daar wil ik in mijn bijdrage graag wat meer bij stilstaan, met name vanwege het grote goed dat we in Nederland hebben, dat het eindexamen bestaat uit zowel het centraal deel als een schoolexamendeel, die beide 50-50 wegen.

[1:07:40] Sommige vakken kennen geen centraal examineren en worden met alleen een schoolexamen afgesloten.

[1:07:47] Ik kan niet genoeg benadrukken dat we telkens naar dat hele eindexamen moeten kijken.

[1:07:53] Want beide maken het totale pakketje aan kennis en vaardigheden zichtbaar die leerlingen in huis hebben.

[1:08:00] Samen met het centrale examen geeft het schoolexamen dus een goede afspiegeling van die hele breedte van het curriculum.

[1:08:07] Van de Waaijer, waar ik net in het vorige uur ook al over ging... Van de Waaijer aan kennis en vaardigheden, zowel theoretisch als praktisch.

[1:08:17] Aan het eind natuurlijk van het VO.

[1:08:20] Daarom benadrukken we ook elke keer vanuit SLO, en dat heb ik in mijn paper ook geprobeerd, dat die schoolexamens en die centrale examens eigenstandige plek hebben, maar ook gelijkwaardig zijn en complementair.

[1:08:33] En tegelijkertijd staat die positie van het schoolexamen door verschillende maatregelen, maar ook door soms strengere toepassingen op scholen van de regels die er zijn, maar ook door soms het centrale examen te kopiëren, zowel in inhouden als vorm, staat dat onder druk.

[1:08:53] En ik zou daarom als advies, ook voor het Kamerdebat wat jullie in mei gaan voeren, en voor het gesprek zodadelijk, ook graag meegeven vanuit SLO, dat we juist heel erg zouden willen inzetten op het stevig faciliteren en het waar nodig initiëren van professionalisering van leraren en schoolleiders.

[1:09:14] En van het toegankelijk en vindbaar maken van handreikingen, maar ook van met veel leraren en schoolleiders ontwikkelde voorbeeldmaterialen.

[1:09:24] Ik herken erg wat u zegt, meneer Spierings.

[1:09:28] De vernieuwing van de kerndoelen en de examenprogramma's... biedt ons op dit moment een heel mooi momentum om daar volop in te zetten.

[1:09:34] Om juist die gelijkwaardigheid van het schoolexamen ook stevig te borgen... en daar docentontwikkelteams, professionele leergemeenschappen... binnen en buiten de school stevig te positioneren.

[1:09:49] de vakverenigingen en de vaksteunpunten daarin ook te faciliteren.

[1:09:53] Zodat we, zoals mevrouw Heij in de vorige ronde zei, ook die schoolexaminering echt als instrument in de handen van de professional leggen.

[1:10:02] Waardoor juist die brede waaier aan kennis en vaardigheden theoretisch en praktisch van de leerlingen beter tot hun recht komt.

[1:10:10] Daarover ga ik straks graag met jullie in gesprek.

[1:10:13] Dank u wel.

[1:10:14] Dan is nu het woord aan mevrouw Donker.

[1:10:17] Allereerst dank voor de uitnodiging.

[1:10:20] Het huidige toetsbeleid slaat de plank flink mis.

[1:10:22] Uit het onderzoek van het LACS naar de zogeheten toetscultuur blijkt dat leerlingen hun schooltijd ervaren als zweten, weten, vergeten.

[1:10:30] De kennis, eerst leren voor een toets, dan de toets maken en vervolgens de stof weer net zo hard vergeten.

[1:10:35] De kennis blijft nauwelijks hangen en het draagt niet bij aan vaardigheden.

[1:10:40] Leerlingen worden al vroeg in hun schoolcarrière ingedeeld in onderwijsrichtingen, waardoor de prestatiedruk al op de basisschool begint bij de doorstroomtoets.

[1:10:48] Doordat de samenleving basisschoolleerlingen nog altijd aanleert dat doorstromen naar de HAVO of het VWO beter zou zijn dan naar het VMWO of praktijkonderwijs, wordt de druk nog meer verhoogd.

[1:10:57] Op de middelbare school worden leerlingen vervolgens overspoeld door toetsen.

[1:11:01] Gemiddeld krijgen leerlingen 102 cijfers per jaar.

[1:11:04] Dat zijn drie toetsen per schoolweek.

[1:11:07] Dat zijn vooral schriftelijke toetsen.

[1:11:09] En ze dienen als vinkjes om door te kunnen gaan naar het volgende hoofdstuk.

[1:11:12] Niet het leerproces, maar het vermogen om toetsen te leren staat dus centraal.

[1:11:17] Dat veel toetsen zijn gericht op schriftelijke reproductie is ook niet gek.

[1:11:21] Zeker als je je bedenkt dat het centrale eindexamen zich daar ook op richt... en 50 procent deel uitmaakt van het uiteindelijke diploma.

[1:11:28] Veel ruimte om het anders te doen is er dus niet.

[1:11:31] Scholen die bijvoorbeeld inzetten op formatief evalueren, waarbij feedback en leren van je fouten belangrijker zijn dan het cijfer, worden daarin belemmerd op het moment dat het centrale eindexamen om de hoek staat.

[1:11:44] Scholen voelen namelijk op hun beurt de druk om leerlingen van jongs af aan met een PTA volschriftelijke toetsen klaar te stomen voor de examens, omdat ook zij gecontroleerd worden op hun onderwijsresultaten door de inspectie.

[1:11:55] Dit zorgt ervoor dat scholen niet stilstaan bij wat de beste leerweg zou zijn voor de leerling.

[1:12:00] Nu wordt op de middelbare school vooral het aangeleerde talent om toetsen te maken getoetst, in plaats van de benodigde vaardigheden.

[1:12:06] Het is daarom tijd om het onderwijssysteem op de schop te gooien en het zo in te richten dat het leerproces van de leerling centraal staat.

[1:12:13] Bied ruimte voor feedback en evaluatie, meer voor de ontwikkeling van leerlingen en minder voor cijfers als doel op zich.

[1:12:20] Laat het leerproces van onze leerlingen dus weer centraal staan in het onderwijs.

[1:12:28] Dank u wel.

[1:12:29] Dan is nu het woord aan de Kamerleden.

[1:12:30] Ik begin even aan de andere kant dit keer.

[1:12:32] De heer Kisteman van de VVD.

[1:12:33] Ik moet meteen wakker worden voor Sinterklaas.

[1:12:37] Goeie tip.

[1:12:38] Ik zal de heer Sonnenberg zijn advies meegeven aan mijn dochter van acht als we weer Monopoly gaan spelen.

[1:12:43] Dat we gewoon met de gelijke kans begonnen waren.

[1:12:45] Ik weet niet of ze dat ook zo vervolgens als verlies kan accepteren.

[1:12:51] Ik ga m'n vraag geven aan mevrouw Donker.

[1:12:53] Bedankt voor uw input.

[1:12:55] Die toetsdruk, waar u het over heeft, in uw position paper.

[1:13:01] Zou u daar iets meer over kunnen vertellen?

[1:13:02] Hoe dat in het verleden was en waarin we nu mee bezig zijn?

[1:13:07] Heeft u daar een bepaald beeld bij?

[1:13:09] Zijn we anders gaan werken met z'n allen?

[1:13:12] Zijn leerlingen het anders gaan ervaren?

[1:13:14] Kunt u daar iets meer over vertellen?

[1:13:18] Ik denk dat het toetsbeleid zo is ingericht dat de centrale eindexamens nu als een soort doel op zich aan het einde van de schoolcarrière zijn en dat alle schoolexamens in de loop daarheen zo worden ingericht dat ze voorbereidend zijn op het centrale eindexamen.

[1:13:38] Ik denk dat we steeds meer druk zijn gaan leggen op leerlingen om goed te presteren.

[1:13:43] Het is minder vanzelfsprekend dat je het bedrijf van je ouders overneemt en in de praktijk aan de slag gaat.

[1:13:49] Alle leerlingen moeten naar school en naar de universiteit.

[1:13:52] Dat is de druk die we opleggen vanuit de samenleving.

[1:13:55] En daar dragen toetsen heel erg aan bij, omdat het ook daarbij geldt dat een acht hoger is dan een zes.

[1:14:00] En dat het altijd maar gaat om het streven naar het hoogst haalbare.

[1:14:03] En ik denk dat dat letterlijk levens beïnvloedt.

[1:14:06] Zeker leerlingen die uit minder sociaal-economisch, minder goede gezinnen komen, moeten juist die toetsen beter maken om vervolgens naar een universiteit te kunnen doorstromen.

[1:14:16] Dus je beïnvloedt letterlijk levens met de manier waarop je nu toetst.

[1:14:21] En wat ons betreft slaat dat gewoon de plank erg mis.

[1:14:26] Wilt u een vervolg vragen stellen?

[1:14:30] Dat hoeft niet, hoor.

[1:14:30] Ik vind het wel een heel interessant onderdeel, blijft het altijd.

[1:14:33] Omdat we als commissie bezig zijn dat we het praktijkonderwijs ook belangrijk vinden.

[1:14:37] Ik kom zelf van het mbo.

[1:14:39] Maar hoe zou je dat dan kunnen veranderen in zo'n systeem dat we dan... Heeft u daar ook een beeld bij dan?

[1:14:45] Het continu maar de lat hoog moeten leggen, het opstromen, afstromen, wat we hier in de klas verschrikkelijk behoorlijk ervaren.

[1:14:52] Maar dat gaat toch veel verder dan alleen maar het toetsen?

[1:14:56] Het gaat dus om dat onderwijssysteem fundamenteel anders gaan inrichten.

[1:15:01] Ik denk dat daar in de vorige ronde veel aandacht naar is gegaan.

[1:15:06] Het invoeren van brede brugklassen zou daar al veel aan bijdragen.

[1:15:12] Zoals dat woord genoemd moet afstromen op het moment dat het je even niet lukt.

[1:15:15] Maar dat je binnen de klas daarin wat ander soort lesstof en andere manieren van toetsen kan krijgen.

[1:15:21] Daarnaast denk ik dat het formatief evalueren waar wij erg op inzetten, dus dat je erg leert van je fouten, in plaats van dat je zegt, je haalt een acht en je compenseert het over een maand maar met een vier.

[1:15:32] Dat we zeggen, in plaats van dat je dus andersom...

[1:15:37] In plaats van dat je het gaat compenseren, dat je echt gaat leren van je fouten en gaat kijken, oké, als ik die vier heb gehaald, wat moet ik dan doen om daar een zes of een acht of een tien van te maken?

[1:15:45] Waarbij er dus niet de nadruk ligt op, nou ja, je doet het nog niet goed genoeg, maar de nadruk op, nou, waar zou je het beter kunnen doen?

[1:15:54] Dank u wel, mevrouw Hagen.

[1:16:00] De hartakreet van mevrouw Domke herken ik.

[1:16:03] Ook bij ons thuis was dat zo.

[1:16:07] Maar mijn vraag aan de heer Spierings is met die hartakreet eigenlijk in het achterhoofd.

[1:16:13] Hoe kijkt u daar nou naar vanuit uw college van toetsen en examens?

[1:16:18] En zijn er misschien voorbeelden die ook in de periode van corona, waar we echt wat meer toetsliew zijn geweest, zijn er nou grote ongelukken gebeurd doordat we in die periode minder hebben getoetst met een heel aantal leerlingen?

[1:16:35] Of heeft u daar ook nog andere ideeën over?

[1:16:42] Er is in die periode nauwelijks getoetst.

[1:16:45] En het enige wat doorging in 2020, dat waren de collegeexamens van de staatsexamens voortgezet onderwijs.

[1:16:54] En dat was het enige waar de toenmalige commissie zich ook mee kon bezighouden, want dat ging door.

[1:17:01] Dus wij zijn toen tot en met kerst bezig geweest met heel veel extra herkansingen organiseren, want die waren van belang voor de groep die we bedienden met de staatsexamens.

[1:17:12] Wij zijn buiten die collegeexamens voor staatsexamens natuurlijk helaas alleen maar van de centrale examens.

[1:17:20] Dus wij zitten in de afsluiting van zo'n leerloopbaan.

[1:17:24] Nou loopt die nooit af, maar u begrijpt wat ik bedoel.

[1:17:27] En dan kijken we, krijg je certificaat, krijg je diploma.

[1:17:31] Zijn daar grote ongelukken gebeurd in 2020, dus het jaar waarin er geen centrale examens waren en leerlingen zijn gediplomeerd geraakt op basis slechts van

[1:17:42] gereden is vanuit het huidige systeem, de schoolexamens.

[1:17:45] Dat weten we eigenlijk helemaal niet.

[1:17:48] Dus wij hebben nog niet vastgesteld dat daardoor er grote bedrijfsongevallen hebben plaatsgehad in het vervolgonderwijs.

[1:17:56] Wij weten met name, en dit is een gesprek dat af en toe ook in het college is gevoerd daarna, dat met name op het sociaal-emotioneel gebied er van alles moest worden ingelopen, want mensen hadden een hele poos thuis gezeten.

[1:18:10] En dat was eigenlijk veel en veel belangrijker om daarbij stil te staan dan heb je nou een centraal examen gedaan of niet.

[1:18:16] Nou en, zou ik zeggen.

[1:18:19] Ik kan me heel veel voorstellen bij wat Laks hier aandraagt, tegelijkertijd.

[1:18:24] Dat is ook uw vraag.

[1:18:27] Omdat wij ook zien dat dat centraal examen, ook al is het dan maar dat moment van afsluiting na alle schoolexamens die dan al zijn doorlopen, als het goed is.

[1:18:37] Dat heeft zo'n gewicht gekregen.

[1:18:39] Het is een berg waar je tegenop gaat en dan krijg je van die rare effecten van hier heb je een schoolexamen.

[1:18:45] Dat is een oud centraal examen wat je nu even mag maken en zo oefenen we en we bereiden je voor op de examenstof.

[1:18:52] Dat is heel gek.

[1:18:53] En eigenlijk doet dat totaal geen recht aan het onderwijs, aan het curriculum waar je voor staat om te zorgen dat mensen daarin bekwaam braken, de juiste beheersing bereiken.

[1:19:03] Kortom, we hebben het over een systeem wat een tikkeltje out of whack is, zou je kunnen zeggen, op goed Nederlands.

[1:19:11] Simpelweg omdat het centraal examen, puur sprekend vanuit onze eigen praktijk, te belangrijk is geworden.

[1:19:19] Dank u wel.

[1:19:19] Ik voel helemaal mee met een dochter die zit te blokken voor haar eindexamen.

[1:19:23] Dere Uppelschoten, of wilt u nog een vraag stellen?

[1:19:27] Mag hoor.

[1:19:28] Dan doe ik het.

[1:19:31] Want ook een vraag aan de heer Sonnenberg.

[1:19:33] Zonder toetsen tasten we in het duister.

[1:19:37] Maar de manier van toetsen zoals we dat nu doen, zoals mevrouw Donker vanuit LAX had ook gezegd, is wel wat eenzijdig.

[1:19:45] Dus heeft u ook advies over hoe we dat wat meer zouden kunnen differentiëren?

[1:19:51] Eerst mijn wedervraag.

[1:19:52] Wat bedoelt u met eenzijdig?

[1:19:54] Nou, ik bedoel, zoals Laks dat net, mevrouw Donker dat heel goed verteld heeft, dat het herhalen is van opgedane kennis.

[1:20:05] Terwijl je, ik kom zelf uit het hbo-onderwijs, daar had je wat meer ruimte om op veel verschillende manieren, van doe eens een presentatie, of op een heel andere manier te toetsen van, nou, wat is er nou in dat kopje allemaal gebeurd en wat is er blijven plakken, in plaats van dat we ze weten, weten, vergeten.

[1:20:26] Hoe zijn mensen ook beter geworden in hetgeen dat ze geleerd hebben in de les.

[1:20:35] Ik denk allereerst dat je ziet dat die centrale examencijfers heel goed voorspellend zijn voor vervolgonderwijs.

[1:20:42] Dus als je kijkt naar het succes in het vervolgonderwijs, is de beste voorspeller die we hebben het centrale examen en de eindexamencijfers.

[1:20:49] Dus ik denk dat is een goede manier van toetsen die een voorspellende waarde heeft voor hoe iemand in het vervolgonderwijs gaat doen.

[1:20:57] Wat ik bij mijn collega zie, dat het per vak echt afhangt in welke mate het zich leent om andere waardigheden te toetsen en op andere manieren.

[1:21:05] En ik zie op scholen, en ook mijn eigen school waar ik werkzaam ben, nou, daar worden wel degelijk presentaties en daar wordt aan geoefend, daar worden debatten geoefend.

[1:21:13] En er is een heel breed palet aan toetsing dat plaatsvindt.

[1:21:16] Echter, dat betekent nog steeds dat een centraal examen een groot goed is dat een goede voorspelling en waarde heeft.

[1:21:24] Dus ik zie niet hoe wij enkelzijdig toetsen.

[1:21:27] Dat is misschien mijn antwoord daarop.

[1:21:29] Want ik zie juist een breed palet op dit moment.

[1:21:30] In ieder geval op mijn eigen middelbaar school, waar ik zelf werk.

[1:21:37] Mevrouw Van Silverhout wil ook nog wat zeggen.

[1:21:39] Ik geef daar even de ruimte voor.

[1:21:41] Misschien kan ik één kleine nuancering toch ook meegeven, want het is niet enkel het centrale examen wat zo'n voorspellende waarde heeft.

[1:21:48] Een paar jaar geleden hebben wij onder andere door research net een onderzoek laten doen wat uit het mbo, hbo en wo dan zo belangrijk wordt gevonden.

[1:21:57] En dan komt daar natuurlijk de taalvaardigheid in het Nederlands en Engels.

[1:22:02] Uitdrukkelijk werd daar ook schrijfvaardigheid genoemd.

[1:22:04] Iets wat in het centrale examen van HAVO-VWO op dit moment nog niet zit.

[1:22:08] Maar met name ook de kritische denkvaardigheden en de studievaardigheden.

[1:22:15] Dus ik wil een kleine nuancering op alleen die voorspellende waarde van die centrale examens geven vanuit zulke onderzoeken.

[1:22:30] De Kamer wil graag ook uw reactie daarop horen.

[1:22:34] Ik betwist niet dat er meerdere vaardigheden een rol spelen die het succes van het studiecursus bepalen.

[1:22:39] Ik weet alleen dat het verband of de correlatie tussen het eindexamenscijfer en het percentage dat ze properduizen of bachelor of master uiteindelijk haalt heel hoog is.

[1:22:52] Dank u wel.

[1:22:53] De heer Uppelschoten.

[1:22:56] Ja, ik heb een vraag aan de heer Zonnenberg.

[1:23:01] Hij heeft namelijk de cijfers voor de centraal examen en het schoolexamen van de afgelopen jaar onderzocht door de toevalligheid dat hij blijkbaar leraar wiskunde of natuurkunde is en ontdekt dat er een rare paradox is en die probeert hem te verklaren.

[1:23:19] Maar bij mij kruipt het gevoel

[1:23:22] Zijn er nog meer dat soort mensen die ook talen geven, Nederlands geven, dat die ook dat soort onderzoeken doen?

[1:23:28] En komen er dan nog meer van dit soort paradoxen tevoorschijn?

[1:23:33] Ik heb in het onderzoek juist aangeraden dit onderzoek uit te breiden.

[1:23:38] Ik weet dat het CVT uitbreedt onderzoek naar allerlei vakken aan het doen is waar ik zelf ook gevraagd ben om de surveys voor in te vullen.

[1:23:44] Dus ik denk dat er onderzoeken plaatsvinden.

[1:23:46] Alleen ik ben dat zelf niet aan het doen.

[1:23:48] Ik zou het alleen toejuichen op het moment dat dat gebeurt.

[1:23:50] En ik denk dat dat van toegevoegde waarde kan zijn.

[1:23:53] Ik heb het zelf voor wiskunde en natuurkunde met mijn collega gedaan omdat wij die achtergrond hebben en het redelijk riskant voelde om een vak te onderzoeken waar wij geen expertise in hebben.

[1:24:06] Ik hoop dan van harte dat we niet meer van deze paradoxen tevoorschijn krijgen, want het zijn toch rare ontdekkingen, om zo te zeggen.

[1:24:13] Die paradox kwam niet toestakelijkwijs van mij.

[1:24:15] Dat was toen onder andere Paul van Menen heeft die vraag in de Tweede Kamer gesteld.

[1:24:20] Dat is toen ook de commissie-steur geweest.

[1:24:22] En wij hebben dat als één van de aanleidingen gebruikt om het onderzoek te doen.

[1:24:29] Dank u wel.

[1:24:30] De heer Oosterbrink, BBB.

[1:24:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:33] In ieder geval een vraag ook voor mevrouw Donken.

[1:24:36] Ook wat u voorstelt, ook in het stuk wat we hebben gelezen.

[1:24:40] Als ik het zo in beeld, komt het allemaal heel mooi naar voren dat ik denk, ja, dat is inderdaad wel, als je het mij vraagt, als ik op school zit, dat ik denk, ja, dat is een manier wat mij zou aanspreken.

[1:24:51] Hebben jullie ook gekeken naar bijvoorbeeld, als er meer wordt gevraagd van een leraar qua flexibiliteit, qua aandacht of qua, nou ja, zicht op de leerding, wat het dan eventueel kan doen met werkdruk, ook in relatie tot bijvoorbeeld het leraar?

[1:25:07] U bedoelt dat de leraar dan meer werkdruk gaat ervaren als hij meer persoonlijke aandacht moet geven?

[1:25:12] Ja, dat herkennen we zeker.

[1:25:14] En we snappen ook dat we nu met wat praktische belemmeringen zitten rondom het lerarenakkoord.

[1:25:20] Maar als je toe wil naar een

[1:25:22] schoolloopbaan waarbij de leerling echt serieus genomen wordt en diens leerproces echt centraal staat, dan heb je wel een leraar nodig die ieders behoefte ziet.

[1:25:30] En dat is ook wel zo'n randvoorwaarde om van die brede brug klassen in te richten, dat die differentiatie binnen de klas dus wel mogelijk is.

[1:25:37] Dus we zien de praktische belemmeringen en we zien dat het voor een leraar wel in een klas van 30 onmogelijk is om iedere leerling individueel bij te houden.

[1:25:47] Maar dat zou wel onze wens zijn.

[1:25:48] Maar dan niet in een klas van 30, maar liever naar 20.

[1:25:54] Nog een korte vervolgvraag.

[1:25:55] Dus dat maakt eigenlijk, wat je ook zegt, dat het hele bestel daarin natuurlijk ook dan goed onder de loep moet worden genomen.

[1:25:59] Dat je dan ook in de samenstellingen daar gewoon een hele andere, nou ja, ideeën bij moet hebben.

[1:26:04] Wil je dat dan echt kunnen toepassen?

[1:26:07] Zeker, ja.

[1:26:08] En dat is ook waarom we zeggen... richt dat onderwijs gewoon echt fundamenteel anders in.

[1:26:13] Dus er moet echt gekeken worden naar... welke mogelijkheden en welke kansen er liggen.

[1:26:19] Maar we moeten echt af van het hele systeem gericht op cijfers... en gericht op segregatie en verschillende onderwijsrichtingen.

[1:26:28] Dank u wel, mevrouw Rodekerk, D66.

[1:26:31] Dank, en ook voor uw alle aanwezigheid.

[1:26:35] Ook aan mevrouw Donken.

[1:26:37] In de vorige ronde werd geschetst door de verschillende sprekers dat het selectiemoment beter later zou kunnen komen te liggen in het voortgezet onderwijs.

[1:26:45] Bijvoorbeeld op 15-jarige leeftijd of na een aantal jaar.

[1:26:48] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:26:50] Dat juichen we enorm toe.

[1:26:52] We zien dat het vaak te vroeg, maar ook niet goed gebeurt.

[1:26:56] We horen nog te vaak verhalen van leerlingen die bijvoorbeeld op zo'n kategorale school terechtkomen, vervolgens zweten, weten vergeten en daardoor toch naar een andere onderwijsrichting moeten wisselen.

[1:27:09] Maar dat dat ook betekent dat ze van school moeten wisselen.

[1:27:12] En dat is zeker als je twaalf bent, net in de puberteit terecht bent gekomen, dan is dat gewoon een flinke klap.

[1:27:19] Ik heb het zelf thuis gezien bij mijn broertje.

[1:27:21] Ja, dat is gewoon echt niet fijn als je echt van school moet wisselen, al je vrienden moet achterlaten.

[1:27:25] Dus om die redenen, maar ook om de redenen dat je gewoon een beter beeld hebt op 15-jarige leeftijd van wat iemand kan en waar iemand talenten liggen, denken we dat het beter is om dat inderdaad later te doen.

[1:27:35] Dus bijvoorbeeld aan het einde van zo'n brede brugklas.

[1:27:41] Als ik het goed heb begrepen, dan hield de heer Zonnenberg een

[1:27:53] Het was niet het pleidooi, maar hij had het over de paradox.

[1:27:56] Wat eigenlijk misschien niet een paradox is, omdat er gewoon een duidelijk aanwijsbare reden is dat de scores op natuur- en wiskunde redelijk hoog bleven.

[1:28:04] Het had te maken met de kwaliteit van de toets.

[1:28:05] Tenminste, zo heb ik het begrepen, de kwaliteit van de toetsing.

[1:28:08] Misschien kunt u zo een beetje nuanceren, hoor, als ik ernaast zit.

[1:28:13] De heer Spierings zegt dat het centrale examen meer gedigitaliseerd zou moeten worden.

[1:28:21] De vraag aan u beiden is, toetsen veranderen dus blijkbaar door de tijd.

[1:28:27] Hoe kunnen we nou voorkomen, ook met alles wat we nu aan het doen zijn, hoe kunnen we nou met elkaar voorkomen dat we ons onderwijs devalueren?

[1:28:42] Een brede vraag.

[1:28:43] Dan ga ik wel eerst.

[1:28:46] Niet alleen toetsen veranderen.

[1:28:48] De tijd verandert.

[1:28:49] Het curriculum verandert.

[1:28:50] Het examenprogramma verandert.

[1:28:53] De tijd dat leerlingen onderwijs krijgen in een bepaald vak verandert.

[1:28:58] Vakken worden samengevoegd.

[1:28:59] Er gebeurt van alles.

[1:29:02] Dus devalueren is een heel sterk woord.

[1:29:07] voor een vrij logische ontwikkeling die je ziet, doordat er beleidskeuzes zijn gemaakt ten aanzien van curriculum, lestijd, noem maar op.

[1:29:19] Er een ander examenprogramma is waar een examen op wordt gemaakt en vervolgens krijg je in de examenresultaten de combinatie van die onderwijsvoorbereiding en de toetsing te zien.

[1:29:30] En dat is eigenlijk mijn antwoord.

[1:29:32] En ik denk niet dat we daarmee dus...

[1:29:34] resumerend het onderwijs devalueren.

[1:29:37] Ik denk wel dat je terugziet wat je erin hebt gestopt.

[1:29:42] En de vraag is dan, denk ik terug aan u, stop je dan het juiste in als je er iets anders uit wil hebben?

[1:29:52] Misschien eerst even een nuancering op het woord kwaliteit vind ik een gevaarlijk woord, want ik denk dat de examens van hoge kwaliteit zijn, anders zouden ze geen voorspellende waarde voor het vervolgonderwijs bijvoorbeeld hebben en ik denk dat het cvte en het cito daar een hele goede job doet.

[1:30:06] Dus laat ik denken alleen wat wij hebben gezien en dat ligt ook helemaal buiten het cvte, dat de stof is inderdaad veel minder geworden.

[1:30:12] Dus wat moeilijker stof is eruit gaan, in ieder geval bij de examens die wij hebben onderzocht, en dat we zien dat de examens, de vragen die erover gesteld worden, veel makkelijker zijn geworden, waardoor we de niveaudaling bij de leerlingen niet gezien hebben.

[1:30:24] Nou, wat moet je dan doen, wat wij ook aanraden, is, je kan niet in één keer de lat weer veel hoger leggen, want dan zakt iedereen en dat is niet wenselijk.

[1:30:31] Dus wij adviseerden om dat geleidelijk aan te doen, maar dat kan je niet doen, wat ook de heer Spierings zegt, als je dan het onderwijssysteem zal moeten verstevigen, zodat leerlingen ook de toerusting krijgen om weer dat hogere niveau te halen.

[1:30:44] Dus je ziet inderdaad nu in het examen wat eruit komt, wat we erin stoppen, en ik denk dat wat we erin stoppen juist moeten verstevigen en dan kan je geleidelijk aan de lat ook wat hoger gaan neerleggen.

[1:30:56] Dank u weer.

[1:30:56] De heer Van Houwelingen.

[1:30:58] Het blijft natuurlijk de hamvraag waar ik nu de hele tijd al mee zit.

[1:31:01] De vraag aan de heer Zonnenberg.

[1:31:03] Waarom is dat niveau dan... Want ik hoor dat ook vaak gedaald in die examens.

[1:31:06] Waarom zijn de examens wiskunde en natuurkunde, als ik begrijp, nu eenvoudiger geworden?

[1:31:11] Is het een lat lager gelegd dan vroeger?

[1:31:13] Dat hebben we niet onderzocht.

[1:31:14] Het is over een langere periode gebeurd, heel geleidelijk.

[1:31:17] We hebben een periode van dertig jaar bekeken waar er heel veel verschillende actoren bij betrokken zijn geweest.

[1:31:23] We hebben geen enkel onderzoek gedaan of dat bewust of onbewust is gebeurd.

[1:31:27] We weten alleen dat het is gebeurd en dat hebben wij vastgesteld.

[1:31:30] Maar op de vraag van wie dat gedaan heeft of waar het precies ligt, die vraag kunnen we helaas niet beantwoorden.

[1:31:39] Ik hoor het vaak zeer zorgelijk.

[1:31:41] U bent zelf ook leraar wiskunde en natuurkunde.

[1:31:46] U kent waarschijnlijk de oude examens nog.

[1:31:47] U zult er vast ideeën bij hebben.

[1:31:49] Hoe kan het dat het niveau van wiskunde en natuurkunde... alles gaat vooruit, zeggen ze.

[1:31:53] Dat dat daalt, dat is toch heel vreemd?

[1:32:06] Wat gaan we eraan doen?

[1:32:08] En hoe gaan we het weer beter maken?

[1:32:09] Terugkijken is minder zinvol.

[1:32:12] Het is belangrijker om te kijken hoe we dat weer kunnen doen.

[1:32:24] Die kan steeds minder Nederlandse studenten een plek bieden.

[1:32:27] Waarom?

[1:32:28] Omdat ze niet meer door de toelatingstest heen komen.

[1:32:30] Ten opzichte van de instroom.

[1:32:32] Er komen minder Nederlanders die solliciteren voor die test.

[1:32:36] Omdat ze het niveau van wis- en natuurkunde niet meer hebben.

[1:32:39] Dan hou je dat niveau omlaag.

[1:32:41] Zij zeggen daar zelf op.

[1:32:42] Ja, maar wij moeten wel ingenieurs afleveren.

[1:32:44] Die vliegtuiggebouwen die uiteindelijk niet uit de lucht komen vallen.

[1:32:47] Dus we moeten een minimumniveau hebben.

[1:32:49] Eigenlijk vind ik het een veel relevantere vraag.

[1:32:52] Hoe kunnen we...

[1:32:53] het onderwijssysteem weer versterken, zodat we er veel meer instoppen, zodat we er veel meer uitkrijgen dan terug gaan kijken aan wie of wat heeft het precies gelegen.

[1:33:03] Dank u wel.

[1:33:04] Heren, wilde de heer Soepoer ook nog even een vraag stellen?

[1:33:05] Ja, geen vervolg.

[1:33:06] Mevrouw Goebert heeft de heer Van Houweling inmiddels gesteld.

[1:33:08] Alleen, ik ben genoodzaakt om echt weg te gaan, maar niet voordat ik iedereen heb bedankt dat ze hier zijn.

[1:33:14] Dus dat zou ik graag even zeggen.

[1:33:15] Dank voor uw komst.

[1:33:16] En wellicht neem ik nog even contact met u op.

[1:33:18] Dank u wel.

[1:33:20] Dank u wel.

[1:33:21] Wie wil er nog een vraag stellen?

[1:33:22] Of iedereen?

[1:33:23] Ik begin bij de heer Kisteman, VVD.

[1:33:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:27] Een tijd geleden was ik op het Elegant Lyceum in Zutphen.

[1:33:31] Ik weet niet of dat bij jullie bekend is, maar die school toetst veel minder en daarnaast halen de studenten, de leerlingen, ook geen cijfer, maar gewoon een voldoende, onvoldoende of dat is volgens mij de enige variant die er is.

[1:33:46] Zij pleiten sterker nog bij om het alle toetsen af te schaffen.

[1:33:49] Dan vraag ik meneer Spierings, kent u dit soort voorbeelden meer en hoe kijkt u hiernaar?

[1:33:55] Ik ken heel erg veel voorbeelden van toetsing en examinering, omdat ik... En daar ken ik de heer Uppelschoten overigens ook van in zijn periode bij het ROC Deltion.

[1:34:07] Ja, wie zat dat te denken?

[1:34:13] Nou, inderdaad, het was even geleden, maar in het NBO, daar is in de periode dat de competentiegerichte kwalificatiedossiers zijn,

[1:34:22] ingevoerd is een prachtige periode van experimenteel examineren ontstaan.

[1:34:29] De onderwijs- en examenregeling in het mbo die ging zo'n beetje op de schop en er werd echt anders gekeken en er werd heel veel geëxperimenteerd met

[1:34:38] het proeven van bekwaamheid, het vullen van portfolios.

[1:34:43] Ik heb in dat kader destijds ook de politieacademie mogen bezoeken.

[1:34:47] Kortom, het zijn echt ook opleidingen die er enorm toe doen in dit land, die heel andere en heel praktische vormen van examinering ook hebben geadopteerd en dat nog steeds toepassen.

[1:34:59] Ik kan mij van alles voorstellen daardoor, dat is ook een handicap van mij, bij heel veel keuzes die worden gemaakt ten aanzien van toetsing en examinering.

[1:35:07] Dus wat ook in het voorgaande gesprek is gewisseld met betrekking tot formatief, evaluatief, ik kan mij daar alles bij voorstellen.

[1:35:18] De vraag is vervolgens, weet je genoeg over wat een leerling, ik blijf het maar even leerling noemen, vermag om tot een bepaald besluit te komen?

[1:35:29] Kun je naar het volgende leerjaar?

[1:35:31] Krijg je dat diploma?

[1:35:33] Heb je een goede basis waarop je dat besluit baseert?

[1:35:36] Dus mijn antwoord, het is helder, ik kan me er heel veel bij voorstellen.

[1:35:41] Tegelijkertijd verhoudt zich dat momenteel niet zo goed tot wat wij aan centrale examens hebben staan natuurlijk.

[1:35:50] U mag nog wat vragen als u wil.

[1:35:53] Het hoeft niet.

[1:35:54] Nee, mevrouw Hagen.

[1:35:58] Ik heb een vraag aan het LAACS wat uw ervaring is met de reacties van het college voor toetsen en examens op alles soms terecht de kritiek die op de examens binnenkomen via uw examenklachtenlijn.

[1:36:15] Wat we vooral merken met de examenklachtenlijn is dat de klachten steeds meer gaan over dat de toetsen worden ervaren als te moeilijk of te lang en dergelijke.

[1:36:23] Maar soms ook inhoudelijke klachten dat bepaalde vragen niet met elkaar stroken.

[1:36:28] Maar wat we ook steeds meer terugzien is dat de verwachtingen van de leerlingen anders waren van een examen dan hoe het uitpakt in de praktijk.

[1:36:38] En wat we daarover vooral

[1:36:41] Waar we van balen is dat we leerlingen moeilijk een hart onder de riem kunnen steken via zo'n klachtenlijn.

[1:36:47] We krijgen veel klachten binnen over leerlingen die echt zitten met die toetsdruk.

[1:36:51] Waarbij we merken dat de klachtenlijn ook vooral wordt gebruikt als even een plek om hun hart te luchten.

[1:37:00] Dus we zien zeker kritiek, maar we zien ook heel veel leerlingen die naar ons toe komen met... ...ik vind het gewoon echt te moeilijk en ik zit weer met die toetsdruk.

[1:37:07] En we balen ervan dat wij eigenlijk degenen zijn die die klachten moeten opvangen... ...omdat we denken, ja, dat is eigenlijk waar die docenten voor zouden moeten zijn.

[1:37:15] Dat ze met docenten in gesprek zouden kunnen gaan over die toetsdruk... ...en over wat ze dan kunnen leren, wat ze kunnen aanpassen.

[1:37:25] Misschien dan ook zo vriendelijk om meneer Spierings zelf erop te laten reageren.

[1:37:31] Er is niet zo instructief voor ons soort ambtenaar om eens in een jaar, en dat doen we ook, plaats te nemen aan de examenklachtlijn bij het LACS.

[1:37:42] De afspraak voor dit jaar staat ook weer.

[1:37:45] Het liefst op een dag van een examen dat wat meer kandidaten heeft, natuurlijk.

[1:37:52] En ik herken dit.

[1:37:55] Er zijn vooral en soms ook van ouders heel veel uitingen van frustratie en ook ouders willen stoom afblazen bij het laks.

[1:38:03] Dus in die zin heeft het laks een heel brede doelgroep en is laks verschrikkelijk belangrijk daarvoor ook.

[1:38:09] Dus dat ventiel wil je houden om die overdruk af en toe af te blazen.

[1:38:14] Tegelijkertijd, gelukkig, krijgen wij alle inhoudelijke opmerkingen die het LACS ontvangt en verwerkt in dat systeem.

[1:38:22] En ik doe daar graag aan mee om die dingen ook te verwerken.

[1:38:26] Krijgen wij ook ter overweging aangeboden om te kijken wat we daar eventueel mee moeten aanvangen in de normering.

[1:38:31] Kortom, zo heeft het LACS een heel wezenlijke centrale functie in die periode van de centrale examens.

[1:38:39] net als de examenlijn van het CVTE, maar die is dan bedoeld voor docenten die denken, hé, wat zie ik hier?

[1:38:45] Dit snap ik niet.

[1:38:45] Mag ik even klagen of kan ik even iets kwijt van de suggestie?

[1:38:51] Ja, hartelijk dank.

[1:38:53] En ik ga me ook voor dit jaar opgeven om daarbij mee te helpen.

[1:38:56] Dus een goed idee en fijn om te horen.

[1:39:00] Ik heb nog ook een andere vraag.

[1:39:01] Wat verzet zich er tegen om ook de schrijfvaardigheid in de toekomst beter te gaan toetsen in de centraal examens?

[1:39:10] Correctie lost.

[1:39:12] Dus wij moeten in het construeren van examens natuurlijk rekening houden met die toch al best belaste docent die vervolgens zoveel teksten als eerste corrector dan zoveel teksten als tweede corrector binnenkrijgt.

[1:39:29] En je moet dat heel erg strak inregelen ook.

[1:39:32] Wil je het binnen de context van een centraal examen goed kunnen doen?

[1:39:37] Dat is een van de redenen waarom we in het programma wat wij nu opstarten om te kijken

[1:39:42] Wat zou je verder... We hebben al een aantal centrale examens gedigitaliseerd.

[1:39:46] Kunnen we digitaliseren aan centrale examens?

[1:39:49] Hoe zou je ze misschien ook wat meer vatbaar kunnen maken voor andere toepassingen?

[1:39:57] is wellicht de inzet van Artificial Intelligence om een eerste indruk te vormen van een schrijfproduct van een kandidaat, waarna vervolgens een docent daar nog naar gaat kijken.

[1:40:08] Maar dit is een van de mogelijkheden die wij willen onderzoeken om te zien of we daar het repertoire van het centraal examen wat kunnen verbreden.

[1:40:17] Zonder dat we overigens, ik zeg het maar meteen erbij, blind zijn voor wat dit vraagt van de infrastructuur op scholen en al dat soort dingen.

[1:40:24] Maar het onderwijs digitaliseert in zo'n tempo dat het ook gek is als je niet de examens een beetje daarin zou willen meenemen.

[1:40:33] Dank u wel.

[1:40:33] De heer Uppelschoten zit er nog even over na te denken.

[1:40:37] Ik heb te veel vragen, dus ik moet een keuze maken.

[1:40:41] Mevrouw Donker.

[1:40:45] Het woord toetsdruk valt heel veel.

[1:40:47] En het lijkt net of de leerlingen het slachtoffer zijn van de toetsdruk.

[1:40:50] Maar misschien dat je op school ook moet leren met toetsdruk om te gaan, want het leven heb je op prestatiedruk en je zult na de hand ook prestaties moeten leven en daarmee kunnen omgaan.

[1:41:00] Dus ik hoor wat u zegt, maar dat hoort nou eenmaal bij leren omgaan met druk.

[1:41:09] En net zoals je zweten weet en vergeten, ja, als je op die lijn gaat zitten, dat doe je dan ook zelf denk ik aan, dan leer je verdomme weinig.

[1:41:17] Maar het spreekt mij te veel als, wij zijn de slachtoffer van het systeem.

[1:41:22] En dat begrijp ik eigenlijk niet goed.

[1:41:23] Ik denk, verdorie, je bent toch de baas van je eigen toekomst.

[1:41:28] Of interpreteer ik verkeerd wat u zegt?

[1:41:32] Om eerlijk te zijn, denk ik dat het symptoombestrijding is om te zeggen dat je moet leren omgaan met toetsdruk.

[1:41:37] Daarmee pak je een breder maatschappelijk probleem van prestatiedruk.

[1:41:43] Door de individualisering van de samenleving zijn we steeds meer geneigd om altijd maar te veranderen en vooruit te streven.

[1:41:50] Waarbij ik zou willen zeggen, laten we eens stilstaan en kijken wie we zijn als persoon.

[1:41:57] breder probleem is en dat het gewoon symptoombestrijding is om te zeggen je moet leren omgaan met toetsdruk.

[1:42:03] Daarnaast denk ik dat we zeker slachtoffer zijn van een systeem dat ons in bepaalde hokjes drukt en ons een bepaalde druk oplegt, waarbij ik dus ook pleit voor een systeemverandering, heel bewust, omdat ik dus denk dat het systeem ons dwingt om te zweten, weten en te vergeten.

[1:42:19] Het liefst zou ik dat ook niet willen.

[1:42:20] Daarom kijk ik in mijn vrije tijd wel eens een documentaire.

[1:42:23] Maar helaas is dat wel waar het systeem ons naartoe drukt.

[1:42:29] Heeft u daar nog iets over te vragen?

[1:42:34] Ik hoop dat veel leerlingen het idee hebben dat ze de baas zijn over hun eigen koers.

[1:42:42] Het klinkt me te veel als een slachtoffer van het systeem.

[1:42:44] Dat begrijp ik eigenlijk niet.

[1:42:50] We laten alles los.

[1:42:52] GELACH.

[1:42:54] Ik betwist niet.

[1:42:56] Druk en stress is iets dat ervaren wordt en dat is lastig te betwisten.

[1:43:05] Als je feitelijk kijkt, vind ik het wel opmerkelijk omdat een Havo-VWO-diploma

[1:43:12] veel toegankelijker is geworden als je kijkt naar de afgelopen dertig jaar.

[1:43:16] Dus het percentage leerlingen, zoals ik al zei, is van 30% naar 50% gestegen.

[1:43:21] En we zien dus ook het aantal bachelor diploma's dat een soortgelijke stijging doormaakt onder de beroepsbevolking.

[1:43:28] Dus daarmee zien we dus dat het veel toegankelijker is.

[1:43:32] En het tweede punt eigenlijk is, dus dertig jaar geleden was het veel selectiever

[1:43:37] dan het nu is en scoorden we wel in alle internationale rankings hoger en waren dit soort onderwerpen toen helemaal geen issue.

[1:43:49] Ja, mevrouw Donker wil ook nog iets zeggen.

[1:43:51] Ja, ik zou graag nog even willen reageren dat juist met formatieve evaluatie je meer baas wordt van je eigen leerweg.

[1:43:58] Omdat je dus meer het gesprek aan kunt van hé, wat leer ik nou?

[1:44:02] Wat scoor ik en wat valt er nog te verbeteren?

[1:44:04] Waarbij je echt zelf ook de regie moet pakken om dat gesprek aan te gaan met je docent van goh, waar liggen mijn verbeterpunten?

[1:44:11] Dus ik denk juist op het moment dat je afgaat van die schriftelijke reproductie, wat eigenlijk gewoon

[1:44:15] een aangeleerd talent is.

[1:44:17] Dat leer je vanaf de brugklas.

[1:44:18] Leer je feitjes uit je hoofd stampen en ze op papier weer neerzetten.

[1:44:21] En juist als je andere manieren van toetsen gaat toepassen met formatieve evaluatie ben je denk ik meer de baas over je eigen leerweg.

[1:44:29] Formatieve evaluatie is heel goed.

[1:44:30] Dat doe ik als docent inderdaad ook, maar het is denk ik niet een keuze.

[1:44:34] En nog steeds is het zo dat de toetsen en examens uiteindelijk heel erg goed voorspellend zijn voor het vervolgende wijs.

[1:44:43] Ja, ik ga het nu stoppen, want de heer Oosterbrink wil ook nog een vraag stellen.

[1:44:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:51] Ja, voordat ik mijn popcorn erbij pakte en dat op die manier gadesla.

[1:44:55] Ik had in ieder geval nog wel een vraag ook voor mevrouw Van Silfhout.

[1:45:00] Als het gaat om, ik hoorde u volgens mij in het begin ook zeggen dat u iets zei over van we moeten ook meer zorgen en faciliteren voor leraren dat ze bepaalde dingen ook kunnen doen als het gaat om die, dat omdenken ook richting de klas.

[1:45:13] Wat is uw reflectie erop als het gaat om de lerarenopleiding op dit moment?

[1:45:17] Zijn daarin een aantal punten goed geborgd of niet?

[1:45:19] En wat zou daarin dan eventueel nog beter kunnen?

[1:45:21] Ik zou graag dan zowel naar de leraaropleiding kijken als naar het vervolg daarvan, want het vraagt ook om bijscholing enzovoort.

[1:45:29] Wij hadden vorige week een groep leraren wiskunde die lesgeven op het VMBO en schoolleiders in huis.

[1:45:35] En vanwege de nieuwe examenprogramma's wiskunde op het VMBO.

[1:45:40] En we hadden een jaar lang met de nieuwe inhouden lessen ontwikkeld, maar ook de bijbehorende toetsing en de collega's waren daar ook bij betrokken.

[1:45:52] Wat zij aangaven, was juist door met elkaar, maar ook met de toetsen- en curriculum-experts, ons als leraren en opleiders, dit te ontwikkelen en te beproeven in de klas.

[1:46:05] We waren met onze vakinhoud bezig, maar het was ook ons beste professionaliseringstraject.

[1:46:13] Zij zijn veel meer gaan nadenken over verbindingen met andere vakken, beroepsgerichte vakken, rond energie, productie enzovoort.

[1:46:23] Dus of je alles in de leraaropleidingen moet stoppen en daar alles van verwachten.

[1:46:31] De basis zou daar in de afstemming tussen curriculum, onderwijs en toetsing best wel stevig aan de orde.

[1:46:39] Maar juist het met elkaar dat ontwerpen in je klas kunnen inzetten, ook met de toetsen die je daarbij ontwikkelt, en dan weer terugkomen, dat geeft juist mensen inziens die kwaliteitsimpuls.

[1:46:52] En dat zullen we ook bij het beproeven van de nieuwe examenprogramma's komend jaar.

[1:46:58] Dus zeker gaan voortzetten om met elkaar zo te ontwerpen en te evalueren.

[1:47:03] En het is een fantastische bijkomstigheid, vind ik, dat leraren daarmee zeggen van... Hé, ik ben weer echt hardcore met mijn vak bezig.

[1:47:11] Een klein bruggetje daarmee maken naar ook de werkdruk enzovoort.

[1:47:15] Die wordt niet minder, maar je merkt dan ook dat je aan het vakplezier flink aan het werken bent.

[1:47:22] Dank u wel, mevrouw Rodekerk, D66.

[1:47:32] Ja, prima.

[1:47:36] Mijn vraag is aan de heer Spierings.

[1:47:40] Hoe verklaren we dan dat 90% van de VMBO-leerlingen slaagt, terwijl inspectie zegt dat 65% van de kinderen onder basisschoolniveau 1F zit aan het eind van leerjaar 2.

[1:47:53] Dus dat daar juist zorgen zijn over het niveau van kinderen.

[1:47:58] Maar ja, dat we zien eigenlijk in de slaagpercentage is dat niet terug.

[1:48:08] Dat is een hele goede vraag.

[1:48:10] Je ziet sowieso na het basisonderwijs... dan komen de leerlingen vanuit een omgeving... waarin dagelijks taalonderwijs wordt verzorgd.

[1:48:23] En dan stappen ze door naar het voortgezet onderwijs... en daar is veel minder lestijd die daar mee te maken heeft.

[1:48:31] En dan zie je dus ook dat het niveau daalt.

[1:48:33] Want zo gaat dat.

[1:48:34] Alles wat je aandacht geeft, dat groeit.

[1:48:38] Vervolgens dan komt daar meestal een stijging in, zo tegen het einde van het voortgezet onderwijs weer.

[1:48:51] Wij zien dat de gegevens waarvan de inspectie zich bedient wat andere grondslag hebben dan wij hebben voor het Centraal Examen Nederlands.

[1:49:04] En daar komen verschillen uit voort.

[1:49:07] Dus je ziet... Aan de ene kant kan ik me voorstellen dat je een dipje ziet in het voortgezet onderwijs, waar er minder aandacht is voor het taalonderwijs, nadat het basisonderwijs daar dagelijks bij stilstaat.

[1:49:21] En aan de andere kant, als ik kijk naar de centrale examens, dan geven die inderdaad een wat ander beeld dan uit de pijlonderzoeken van de inspectie komt.

[1:49:36] Ja, dat is natuurlijk wel enigszins zorgelijk, denk ik.

[1:49:41] Zou u daar nog wat meer op kunnen ingaan, waarom daar dan van andere informatie gebruik van wordt gemaakt?

[1:49:49] En of niet überhaupt de referentieniveaus dan lijnend zouden moeten zijn in beide gevallen?

[1:49:56] De referentieniveaus zijn sowieso ook leidend in de centrale examens in het VMBO, in het Nederlands.

[1:50:08] Er wordt op dit moment onderzoek verricht naar alle diverse beelden die er bestaan rondom taalvaardigheid en ontwikkelingen daarin.

[1:50:16] Dus daar straks viel het woord al, PISA.

[1:50:19] We hebben de peilonderzoeken, de PERL-onderzoeken, we hebben de centrale examens.

[1:50:23] En als je ze naast elkaar legt... Wij hadden recent een collegevergadering waarin ze allemaal naast elkaar gepresenteerd werden.

[1:50:30] dan moet je constateren dat je het toch hebt over best heel diverse beelden op heel diverse grondslagen, waarbij niet altijd even helder is hoe dat zich dan tot elkaar verhoudt.

[1:50:42] Dus dit is ook iets om verder naar te kijken.

[1:50:46] Wij zelf hebben geconstateerd, nou, goed om dit naast elkaar te zetten.

[1:50:51] Tegelijkertijd...

[1:50:53] is het steeds goed om in beeld te houden dat je het hier dus over heel diverse gegevens hebt.

[1:50:59] Over een assessment of een toets die onder hele omstandigheden wordt afgenomen op een heel andere leeftijd.

[1:51:08] Waar ik net over had, dat dipje aan het begin van de VO-carrière.

[1:51:13] Ja, dan vindt daar een peilonderzoek plaats.

[1:51:15] Dan zijn die leerlingen vijftien.

[1:51:17] Vervolgens hebben ze nog twee jaar onderwijs.

[1:51:19] Dan heb je het over...

[1:51:20] totaal andere leerlingen die dat eindexamen maken, waar wij verantwoordelijk voor zijn.

[1:51:25] Dan is de vraag hoe dat verschilt.

[1:51:28] Dit is een oorzaak.

[1:51:30] Er zit wat tijd tussen.

[1:51:31] Die leerling heeft er een tijd bij geleerd.

[1:51:35] Maar we zijn misschien wat te makkelijk in het vergelijken van dat soort gegevens.

[1:51:44] Dank u wel.

[1:51:44] Tot slot, de heer Van Houwelingen.

[1:51:48] Ik maak me dus heel veel zorgen over dat niveau winst en natuurkunde wat geleidelijk aangedaald is.

[1:51:52] Dat begrijpen we nu de afgelopen decennia.

[1:51:55] Ik denk dat het wel belangrijk is om te achterhalen waarom dat gebeurt.

[1:51:58] U bent directeur van het toetsenhoek.

[1:51:59] Hoe kan dat?

[1:51:59] Wat is uw verklaring?

[1:52:10] Nou, ik zie niet zozeer dat het niveau al zodanig gedaald is.

[1:52:15] Wat ik daar straks wilde aangeven in antwoord op de vraag van uw buurman die nu weg is, meneer Soepboer, dat is dat in die dertig jaar waar wij het over hadden,

[1:52:27] er een heleboel veranderd is in het onderwijs.

[1:52:30] Er zijn andere keuzes gemaakt in stof die leerlingen moesten beheersen.

[1:52:35] En als je dat soort keuzes maakt, krijg je dus ook een ander examenprogramma dat erop aansluit.

[1:52:40] Dan maakt het CVTE een examen dat precies dat onderzoekt wat staat in dat examenprogramma.

[1:52:49] Ja, en daarbij is de lat nog steeds de lat.

[1:52:54] die per examenprogramma wordt vastgesteld.

[1:52:59] Dus het is niet zo, en dat ligt een beetje achter wat u zegt in mijn beleving, dat we hier één examenprogramma hadden, als een soort continuum in dertig jaar tijd, en aan de hand daarvan hebben we geconstateerd dat het niveau is gedaald.

[1:53:14] Het examenprogramma is een aantal keer veranderd.

[1:53:17] Het onderwijs is veranderd.

[1:53:18] Er is een tweede fase ingelast.

[1:53:21] Van alles is er gebeurd in het onderwijs.

[1:53:23] En vervolgens constateert de heer Zonneberg... Ja, maar als ik nu kijk naar die opleiding bij de TU Delft, luchtvaart en ruimtetechniek...

[1:53:35] waarbij we constateren dat die leerlingen nu niet meer in de vingers hebben wat ze twintig jaar geleden wel hadden, dan zou ik zeggen dat dat komt doordat er andere keuzes zijn gemaakt in de zin van wat die leerlingen moeten beheersen.

[1:53:48] Dus er worden andere eisen aan ze gesteld.

[1:53:51] Daarin behalen ze een voldoende.

[1:53:53] Tegelijkertijd zijn dat andere eisen dan die we dertig jaar geleden stelden.

[1:53:58] Hoe kan dat nou zeker met vak als wiskunde?

[1:54:00] Ja, de wiskunde zal toch niet in 30 jaar tijd ineens veranderd zijn.

[1:54:03] Die eisen, wiskundetechniek, dat kunnen ze niet meer.

[1:54:07] Dat is voor mij een hele objectieve maatstaf.

[1:54:08] Dat is lager geworden.

[1:54:09] Dat zien we ook aan de PISA-scores terug.

[1:54:10] Dus dat is toch heel zorgelijk.

[1:54:12] Ik begrijp, zoveel jaar het is wat veranderd, maar het schijnt toch echt een probleem te zijn voor ons.

[1:54:19] Je mag daar antwoorden misschien.

[1:54:21] Ik ga wederom niet in op door wie het komt en dergelijke de afgelopen dertig jaar.

[1:54:25] Ik wil alleen wel de ingaan op dat het zo is.

[1:54:28] Kijk, het eerste is ook op de vraag van mevrouw Rodenburg is wij hebben als schema 23 in ons rapport hebben we juist ook het verband tussen PISA en het centraal examen onderzocht en dat je daar wel degelijk een verband mag ondervinden.

[1:54:39] Er zijn allerlei argumenten zodat motivatie en dergelijke met allerlei data analyse is gekeken dat die argumenten die ook in het rapport van de commissie-steur zijn geweest niet valide zijn.

[1:54:49] Bijvoorbeeld, hoe hebben wij gekeken?

[1:54:50] Je ziet bij wiskunde niet zozeer dat dit programma echt veranderd is.

[1:54:53] Je ziet vooral dat veertig, vijftig procent van de stoffen voor wiskunde B is verdwenen, zeg maar.

[1:54:58] Dus het is niet zozeer dat er een verandering echt heeft plaatsgevonden.

[1:55:01] Er is vooral netto stof verdwenen en eigenlijk nauwelijks iets bijgekomen, zeg maar.

[1:55:06] En wij hebben gekeken, wat was dan de moeilijkheidsgraad van die stof?

[1:55:08] We hebben gewoon gekeken welke percentage goed

[1:55:11] Even met je technisch verhaal, scoren de leerlingen van toen op die vragen, die zijn geschrapt en het percentage goed op de vragen die zijn behouden.

[0:00:00] 30 jaar geleden.

[1:55:19] En we zagen dat vooral de vragen die slechter scoorden, over de onderwerpen die slechter scoren, die zijn er bijvoorbeeld uitgehaald.

[1:55:25] Op die manier konden wij concluderen, ze hebben vooral de stoffen waarover de moeilijkere vragen werden gesteld, die zijn geschrapt.

[1:55:32] om een voorbeeld te geven.

[1:55:33] Het vroert te ver om het hele onderzoek nu te vertellen.

[1:55:35] En op die manier zijn we eigenlijk, zonder een subjectief oordeel te willen, maar gewoon naar data kwantitief te kijken, hebben we kunnen onderbouwen dat dat niveau van het eindexamen wel degelijk veranderd is.

[1:55:46] Maar als we het ook simpel zeggen, het IQ in Nederland is de afgelopen veertien jaar constant.

[1:55:51] We zijn niet slimmer of dommer als land, gelukkig geworden, als ik dat zo even gechargeerd mag zeggen.

[1:55:58] Toch zie je dat de populatie, bijvoorbeeld als we een vak nemen voor wiskunde, dat die enorm gestegen is op het HVO-VWO.

[1:56:05] En het VWO ook, 50 procent gestegen.

[1:56:08] Nou, dan zien we dat bijvoorbeeld bij wiskunde A zijn ook de wiskunde B-leerlingen, die nemen daar niet deel aan.

[1:56:14] Dan concluderen wij die populatie is niet sterker geworden.

[1:56:17] Toch zien wij bijvoorbeeld wiskunde B, dat het gewiddelde cijfer 30 jaar geleden was een 5,8.

[1:56:22] Ik zeg niet dat we daarnaar terug moeten, maar is nu een 7,0.

[1:56:26] Dat is zo'n forse stijging, terwijl de populatie uitgebreid is, dat niets erop wijst dat wij veel steviger en beter onderwijs gaan geven.

[1:56:34] Dan hebben we dat niet anders kunnen verklaren dan dat het door niveaudaling is gekomen.

[1:56:39] Dank u wel.

[1:56:40] Dat brengt mij aan het afronden van dit rondestafelgesprek.

[1:56:44] De informatie van dit gesprek kan door de Kamerleden betrokken worden bij het commissiedebat Toetsen en examens dat op 15 mei 2025 gehouden gaat worden.

[1:56:54] Ik dank alle genodigden voor hun interessante inbreng.

[1:56:57] Ik denk dat de Kamerleden nu lekker twee weken over na gaan zitten denken in het recess.

[1:57:02] en straks goed beslaagd en ijs komen bij het debat en hopelijk met voorstellen komen die de problemen verder oplossen.

[1:57:09] Dank u wel en hierbij sluit ik de verhaal in.