Functioneren rijksdienst

[0:00:03] Goedemiddag.

[0:00:05] Ik open dit commissiedebat over het functioneren van de Rijksdienst van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:12] Welkom aan onze gasten, aan mijn rechterzijde, waaronder de minister.

[0:00:17] Ik begin onmiddellijk aan mijn linkerkant met de heer Spreker en meneer Baudet, maar niet nadat ik gezegd heb dat de spreektijd vijf minuten per fractie per ronde is en dat er vier interrupties zijn.

[0:00:27] Ik hoop dat u met dat laatste voorstel akkoord gaat.

[0:00:30] En ik zie uit, niemand, dus ik geef u het woord.

[0:00:40] Voorzitter, leden van de commissie.

[0:00:43] We spreken vandaag over het functioneren van de Rijksdienst, wat wil zeggen het ambtenarenapparaat.

[0:00:48] En ik wil mijn spreektijd in dit debat graag gebruiken om kritiek te leveren op het zogenaamde diversiteitsbeleid dat, zo bleek uit berichtgeving van onder andere de Telegraaf,

[0:00:59] ook door dit kabinet weer wordt voortgezet en zelfs verder wordt opgevoerd.

[0:01:05] Toen ik daar enkele weken terug mondelinge vragen over stelde, bevestigde de minister ook dat dat inderdaad gebeurt.

[0:01:12] Het was niet deze minister, maar overigens.

[0:01:16] En hij zag daarin geen enkel conflict met artikel 1 van onze grondwet dat juist stelt dat iedereen gelijke rechten heeft.

[0:01:25] Dat is echter wel mijn belangrijkste bezwaar tegen dit beleid.

[0:01:28] Het voortrekken van de ene groep, bijvoorbeeld vrouwen, betekent automatisch en onvermijdelijk het benadelen van een andere groep, in dit voorbeeld mannen.

[0:01:39] Elke vorm van positieve discriminatie van de een betekent altijd en overal negatieve discriminatie van de ander.

[0:01:49] Dat is onrechtvaardig en principieel fout.

[0:01:53] In de Verenigde Staten zien we dat president Trump hier dan ook radicaal mee gestopt is.

[0:01:58] En ik zal in de tweede termijn een motie indienen om de regering op te roepen dat ook in Nederland te doen.

[0:02:06] Maar er is nog wel wat meer over te zeggen, want dat hele diversiteitsdiscours gaat in feite helemaal niet om echte diversiteit, diversiteit van denkbeelden, van

[0:02:19] karakters, van talenten, van persoonlijkheden.

[0:02:22] Je hoort nooit eens iemand zeggen dat er te weinig klimaatskeptici bij de NPO werken.

[0:02:27] Of te weinig PVV'ers of FVD'ers bij de rechtelijke macht.

[0:02:32] Je hoort nooit eens klagen over de uitgesproken linkse signatuur van onze universiteiten.

[0:02:38] Nee, zo belangrijk vindt men echte diversiteit kennelijk helemaal niet.

[0:02:44] Zou het dan stiekem eigenlijk om iets anders gaan?

[0:02:48] Voorzitter, ook de Rijksdienst is overwegend links.

[0:02:52] Dat blijkt uit talloze onderzoeken.

[0:02:54] Zeker de Algemene Bestuursdienst, de carousel van directeur en generaal.

[0:02:59] niemand van die mensen bijvoorbeeld voor een nexit is of ongevaccineerd of tegen de oorlog in Oekraïne.

[0:03:08] En nergens in de hele literatuur over diversiteit zien we een woord over dat soort diversiteit, echte diversiteit, opiniediversiteit.

[0:03:19] Nee, het diversiteitsbeleid gaat altijd over LHBTQI plus mensen, over allochtonen, over moslims of over vrouwen.

[0:03:28] In de plannen die nu voorliggen moeten zelfs 50 procent van de topmanagers vrouw zijn en minstens 13,8 procent van de medewerkers allochtoon.

[0:03:38] En de quota gaan ongetwijfeld nog verder worden uitgebreid.

[0:03:41] Daar liggen diverse plannen voor.

[0:03:43] En wat hebben al deze groepen nou eigenlijk met elkaar gemeen?

[0:03:48] omdat ze gemiddeld significant linkser zijn dan die ene groep tegen wie in naam van de diversiteit gediscrimineerd wordt, de heteroseksuele blanke man, de mensen die dit land hebben opgebouwd.

[0:04:05] Zo bezien gaat het zogenaamde diversiteitsbeleid, en nu komt het, eigenlijk over uniformiteit.

[0:04:13] Het gaat erom de instanties waarop het betrekking heeft nog linkser te maken.

[0:04:19] Dat is de eigenlijke agenda.

[0:04:21] En allerlei zogezegde minderheidsgroepen die dienen eigenlijk als frontsoldaten om de heteroseksuele blanke man, de autoritaire persoonlijkheid, zoals Theodor Adorno hem aanduidde, de harde kern van rechts-Nederland, verder weg te drukken.

[0:04:40] Dat is waar het om gaat.

[0:04:41] En ik vroeg me af of de minister zich daarvan bewust is.

[0:04:46] Ik vroeg me af of ze daar het een en ander over zou willen zeggen.

[0:04:49] Dank u wel.

[0:04:51] Dank u wel.

[0:04:52] Ik ga naar meneer Van Waveren.

[0:04:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:56] Het nieuwe sociaal contract wil dat inwoners kunnen rekenen op een overheid die slim en doelmatig werkt.

[0:05:03] Die zorgt voor goede uitvoering en begrijpelijke regels.

[0:05:06] En daarvoor moeten we kritisch durven kijken naar onszelf als politiek, maar ook naar onze rijksdienst.

[0:05:12] En tussen 2018 en 2022 is ongeveer 25.000 FTE aan rijksambtenaren erbij gekomen.

[0:05:19] In diezelfde periode is de medewerkerstevredenheid afgenomen en het is maar de vraag of de prestaties van het Rijk in die periode daadwerkelijk zijn verbeterd.

[0:05:27] Alle reden dus om kritisch te kijken naar onze manier van werken.

[0:05:31] En daarom is in het hoofdlijnenakkoord een bezuinigingsopgave opgenomen.

[0:05:34] Maar niet zomaar een bezuiniging om te bezuinigen.

[0:05:37] Nee, de taakstelling is gekoppeld aan het verminderen van regels voor de samenleving en voor de uitvoering.

[0:05:42] En er is afgesproken dat de uitvoerende diensten moeten worden ontzien.

[0:05:47] Helaas, voorzitter, moet ik constateren dat de Kamer nauwelijks zicht krijgt op de vraag of die taakstelling goed wordt uitgevoerd.

[0:05:53] De maatregelen zitten versnipperd over de departementale begrotingen.

[0:05:57] In het schriftelijk overleg noemt de minister nota bene als eerste mogelijkheid voor ministeries om programmageld te besparen of efficiëntiemaatregelen

[0:06:06] die ook de taakorganisaties raken.

[0:06:08] En pas daarna komt het beperken van externe unier en maken van beleidskeuzes over het uitvoeren van taken.

[0:06:14] En dan nog is het niet duidelijk hoe de ministeries dat nou daadwerkelijk uitvoeren.

[0:06:19] Mijn fractie vindt dat de ministeriële commissie op dit front tekortschiet in haar taakopvatting.

[0:06:23] Juist omdat het is om te zorgen dat de keuzes echt bijdragen aan een betere overheid, is daar sturing, monitoring en misschien nog wel het belangrijkste, samenwerking tussen ministeries nodig.

[0:06:32] Daarom een aantal vragen.

[0:06:34] Eén, is de minister bereid om in de ministeriële commissie te spreken over de rol en de taakopvatting en daarbij tenminste aan de orde te stellen de frequentie en de monitoring van de voortgang, de mate waarin de departementen de uitvoering ontzien en de mate waarin daadwerkelijk de regulering en efficiënter werken aan de bezuiniging ten grondslag ligt?

[0:06:51] Is de minister ook bereid om in de eerstvolgende ministeriële commissie de voortgang van alle ministeries op te vragen om voor de eerstvolgende ministeriële commissie de voortgang van alle ministeries op te vragen ten aanzien van de doelstelling

[0:07:01] om budgetten voor communicatiemedewerkers terug te brengen tot het niveau van 2018, zoals het in het hoofdlijnakkoord is opgenomen.

[0:07:07] Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.

[0:07:11] Voorzitter, de heer Van Wavingen zei net, het is niet een bezuiniging om te bezuinigen, maar dat is het natuurlijk wel.

[0:07:18] Dat is precies wat het is.

[0:07:19] Er is een bedrag afgesproken wat er bezuinigd moet worden.

[0:07:21] Dat is 22 procent.

[0:07:22] Dat is nog opgelopen door die onderwijsdeal en de nieuwe kaarsgraaf bij de voorjaarsnota.

[0:07:26] En dat is wat het is.

[0:07:27] Vervolgens zijn er ideeën hoe je dat bedrag op zou kunnen halen.

[0:07:30] Dat is overgelaten aan alle andere ministeries.

[0:07:33] en daar stelt de heer Van Waren volgens mij terecht kritische vragen over, maar dat bedrag moet hoe dan ook worden behaald in een bepaald jaar.

[0:07:39] Dus het is precies verkeerd om, financieel gedreven een bezuiniging en vervolgens hoe dan zonder plan en daar zijn al die vragen van NSC voor nodig.

[0:07:48] Dus het is toch precies de verkeerde volgorde.

[0:07:50] Had er niet eerst een plan moeten liggen, bijvoorbeeld ter verlaging van de communicatieadviseurs, ter verlaging van de inhuur van externen, welke taken je dan niet meer moet doen, dat je minder op externe vergaderlocaties gaat zitten omdat dat te duur is, weet ik veel wat,

[0:08:03] en dan kijken hoeveel je daarvan kunt besparen.

[0:08:05] Het is toch een hele rare volgorde dat aantoont dat het precies een bezuiniging is om te bezuinigen.

[0:08:10] Meneer Van Waveren.

[0:08:12] Nee, voorzitter, dat is het wat mij betreft niet.

[0:08:14] En dan kijk ik ook naar ons verkiezingsprogramma waarin gezegd wordt hoe we willen dat de overheid werkt en dat die begrijpelijk, laagdrempelig werkt, goed contact en goede dienstverlening aan inwoners voorop stelt.

[0:08:28] En wij zijn daarvan overtuigd dat dat ook

[0:08:31] en daar kom ik straks in mijn bijdrage verder op terug, door coördinatiekosten, managementkosten weg te halen.

[0:08:41] Dus we denken ook dat die verbetering gepaard kan gaan met een bezuiniging.

[0:08:46] Sterker nog, ik denk dat juist de bezuinigingsopgave en het sturingsinstrument dat dat is ontzettend kan helpen om die beweging voor elkaar te krijgen.

[0:08:55] Dus het is een... Stel dat ik er echt van overtuigd was geweest dat onze overheid heel veel beter zou werken als we er nog 25.000 mensen bij aan zouden nemen, dan zou ik dat hier verdedigen.

[0:09:06] En dan hadden we een andere discussie.

[0:09:08] Maar ik ben ervan overtuigd dat het juist samen op kan gaan, minder mensen en die verbetering, als we daar de goede dingen voor doen.

[0:09:14] Daar voeren we vandaag het debat over.

[0:09:18] En volgens mij kan dat nu prima samen op.

[0:09:22] Maar de heer Van Waveren bewijst eigenlijk precies mijn punt.

[0:09:24] Want het verkiezingsprogramma van N.C.

[0:09:26] is niet wat er in het hoofdlijn- of regeerakkoord staat.

[0:09:29] En wat er wel in staat is inderdaad die taakstellen.

[0:09:31] Ja, met nog wat mooie woorden erbij, maar precies dat de heer Van Waveren nu deze vragen allemaal moet stellen en nu nog moet vragen en hoe ga je dat dan doen met die communicatieadviseurs en noem het allemaal maar op.

[0:09:40] Ja, dat toont dus aan dat het niet met een plan was om een betere overheid te maken.

[0:09:44] Nee, het plan was om te bezuinigen en daar is een verhaal bij gemaakt.

[0:09:47] Anders had de heer Van Waveren nu niet al deze vragen en garanties en ministeriële commissie, et cetera, moeten vragen.

[0:09:53] Ik geloof heus wel in de beste intenties van NSC voor een betere overheid.

[0:09:57] Daar twijfel ik helemaal niet aan.

[0:09:58] En ik snap ook nog wel dat je kunt denken dat dat met misschien minder budget kan.

[0:10:02] Maar het gaat om de volgorde der dingen.

[0:10:03] En nu is precies weer de klassieke fout gemaakt.

[0:10:05] Een bezuinigingsopgave zonder dat er nog een visie of een plan achter zit.

[0:10:09] En uiteindelijk is dat weer lijdend en heiligverklaard voor de ministeries.

[0:10:12] En dan moet de heer Van Waveren hier gaan proberen bij te sturen.

[0:10:15] En zo gaat het nou altijd.

[0:10:16] En daarom gaat het weer mis.

[0:10:19] Ik zit er wat optimistisch in.

[0:10:20] Ook in het hoofdlijnakkoord

[0:10:27] En ook in het regeerprogramma is de verandering die we met de overheid willen en de vernieuwing leidend.

[0:10:34] Ja, en die wordt vertaald in een financiële tabel, waar een financiële opdracht uitkomt.

[0:10:39] En ik snap dat die vertaald moest worden naar de verschillende begrotingen.

[0:10:42] Het is niet voor niks dat we een commissiefunctionele rijksdienst hebben.

[0:10:45] Het zou gek zijn als we er nu niet over zouden hebben hoe we dat willen organiseren en wat we daarmee willen.

[0:10:49] En ik heb er alle vertrouwen in dat we dat ook kunnen.

[0:10:54] Maar dan heb ik daar wel wat meer inzicht en misschien ook wat andere keuzes van het kabinet voor nodig om dat echt goed te laten landen.

[0:11:00] Om te voorkomen dat het een bezuinigingsopgave om het bezuinigen wordt.

[0:11:04] En daar zitten we wat mij betreft vandaag voor.

[0:11:10] Dank, voorzitter.

[0:11:11] Ik ga eventjes door inderdaad op de taakstelling.

[0:11:16] Ik was wel benieuwd van hoe... Wat denkt de heer Van Waveren?

[0:11:20] Welke consequenties gaat het hebben op goed bestuur?

[0:11:23] Gaat het hebben op het herstel van vertrouwen op mensen?

[0:11:27] Gaat het hebben op maatwerken, menselijke maat?

[0:11:30] De heer Van Waveren.

[0:11:34] Voorzitter, er zijn nogal wat verschillende dingen.

[0:11:36] Ik probeer ze even allemaal scherp te houden.

[0:11:37] Als ik er eentje mis in de beantwoording, moet mevrouw Chacort maar zeggen.

[0:11:41] Maar ik denk juist op de kwaliteit van de uitvoering, de menselijke maat.

[0:11:46] Dat is de reden waarom we de uitvoering willen ontzien.

[0:11:48] Dus die plekken waar die directe interactie met burgers zit, met contact met de samenleving, daar willen we juist die bezuiniging niet laten landen, zodat die kwaliteit daarop pijl blijft bij de uitvoeringsorganisaties.

[0:12:02] waar de verbetering voor goed bestuur, wat mij betreft, in zit in die kerndepartementen.

[0:12:07] Als we daar echt de inhoud voor opzetten, de inhoudelijke expertise, het werken aan de doelstellingen en een stuk van die groei van de afgelopen jaren, die toch echt ook in coördinatiekosten, afstemming, communicatie zit, eruit halen, de kosten van inhuur door mensen gewoon vast in dienst te nemen, dan denk ik dat we daar juist ook goed bestuur mee dienen.

[0:12:37] Dan kan de heer Van Waveren mij aangeven hoeveel in geld, in FTE, de overbodige coördinatie en managementkosten bij de overheid op dit moment bedragen, hoeveel er sprake is van overbodige externe inhuur en hoeveel er sprake is van overbodige communicatie bij de overheid in bedrag.

[0:13:03] Ja, voorzitter, onze inschatting, ik kan die natuurlijk nooit op de euro precies breken, maar onze inschatting is dat dat ongeveer een miljard euro per jaar is en dat gaan we niet vanaf jaar 1 doen, maar dat is een oplopende reeks die daar naartoe komt.

[0:13:18] Ja, voorzitter, dat is een inschatting die voortvloeit uit de rondhandelingen die er zijn geweest.

[0:13:23] En voorzitter, wat ik vraag is onderbouwing.

[0:13:26] Ik vraag waarop

[0:13:28] op basis waarvan gesteld wordt, wat de exacte cijfers zijn, en op basis waarvan verondersteld is dat dat ook daadwerkelijk overbodige rollen zijn bij de Rijksoverheid, onder Bouweringvraag.

[0:13:40] Meneer Van Waveren.

[0:13:41] Ja, voorzitter, die zit op twee sporen.

[0:13:43] Ten eerste hebben we natuurlijk die 22 procent, daar is het er wel vaker over gegaan, dat zit natuurlijk in de groei van de kosten van de Rijksdienst sinds 2018.

[0:13:51] Dus je ziet wel fluctuatie door de jaren heen, ook in verschillende staatsen,

[0:13:56] de kosten van de Rijksdienst, maar sinds 2018 is dat echt de pan uitgereisd, is dat met 22% toegenomen.

[0:14:04] In 2018, je kan van alles van het beleid vinden, maar de uitvoeringskracht en de organisatiekracht was ongeveer waar we hem nu ook zouden moeten hebben, is onze veronderstelling.

[0:14:15] Dus daar kun je terug naar dat pijl.

[0:14:17] Dus dat is die 22 procent.

[0:14:20] Waar zit hem dan dat in?

[0:14:21] Ja, dat zit ook in die onderzoek.

[0:14:23] Er zit die rapportage van het eind vorig jaar over de werknemers tevreden bij de overheid.

[0:14:28] De grootste klacht is niet de werkdruk.

[0:14:30] De grootste klacht is het gebrek aan ruimte om je eigen vak in te vullen en het management en de coördinatie en afstemming, dus het gebrek aan werkplezier.

[0:14:44] Gaat u verder.

[0:14:46] Ik ben aan te vragen over de stappen die nemen.

[0:14:53] Is de minister bereid om voor de eerstvolgende ministeriële commissie de voortgang van alle ministeries op te vragen ten aanzien van de roemernorm, zoals afgesproken in het hoofdlijnakkoord?

[0:15:00] Dat gaat over de maximum voor de externe inhuur.

[0:15:04] En om direct op dat thema mee door te gaan, in het ADR-onderzoek wat de minister heeft laten uitvoeren, komt daarvoor dat

[0:15:09] de roemernorm in de ambtelijke top als gedateerd wordt ervaren.

[0:15:13] Dat zal best, maar voor een nieuwstaalcontract is die niet gedateerd.

[0:15:17] En de kosten die met externe inuur gepaard zijn, zijn zodanig dat er echt snel winst te boeken is.

[0:15:22] En wat mij betreft grijpen we daar ook terug naar instrumenten uit de bezuinigingsronde in 2010.

[0:15:28] Bijvoorbeeld alle contracten met een uurtarief boven de, laten we zeggen, 80 euro.

[0:15:32] alleen nog maar door een secretaris-generaal ondertekend.

[0:15:35] Het is een slimme maatregel omdat het wel de drempel verhoogt, maar noodzakelijke inhuur mogelijk laat.

[0:15:40] En bovendien zullen misschien bureaus hun hogere uurtarieven naar beneden aanpassen om onder de drempel te blijven.

[0:15:45] Is de minister bereid om, al dan niet via de ministeriële commissie, rijksbreed een dergelijke of vergelijkbare maatregel te treffen om snel effect te hebben?

[0:15:53] Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chacol.

[0:15:57] Ja, dank, voorzitter.

[0:15:58] Ik dacht, ik check het even.

[0:15:59] Ik had net de vraag gesteld, wat gaat de bezuiniging doen op het gebied van herstel van vertrouwen, maatwerk?

[0:16:08] En toen zei de heer Van Waveren, nou, dat is de reden inderdaad ook waarom we inderdaad ook die uitvoeringsorganisaties ontzien.

[0:16:15] Dus ik was daar heel blij om te horen.

[0:16:17] En toen herinner ik mij dat ik inderdaad ook in het stuk wat we hebben gekregen las van dat die hoofdlijnenakkoord, die zegt de uitvoering ontzien, maar deze kan wel betrokken worden.

[0:16:25] Ook de uitvoeringsorganisatie en de inspecties zijn de afgelopen jaren... Dus eigenlijk zeggen ze van die kunnen niet worden ontzien.

[0:16:32] Dus wat gaat u doen?

[0:16:33] Gaat u... Wat gaat u hier tegen doen, zeg ik dan?

[0:16:36] Want het rijdt niet met wat u net aangaf.

[0:16:38] Meneer Van Waveren.

[0:16:39] Ja, voorzitter.

[0:16:40] In het hoofdlijnakkoord staat de uitvoering wordt ontzien.

[0:16:43] En er staat niet, er mag en zal nooit op de uitvoering bezuinigd worden.

[0:16:47] Want het zou ook gek zijn als daar bezuinigings- of fiscische voordelen mogelijk zijn.

[0:16:52] om die niet te pakken.

[0:16:53] Dus die mogelijkheid is er, maar die moet wel bijzonder voorzichtig ingezet worden en nadat eerst goed gekeken is naar de kerndepartementen.

[0:17:03] En dat is waarom ik ook juist hoop dat we het niet aan de individuele departementen en de commissies, om dat bij de begrotingen te spreken, overlaten, maar waarom ik eigenlijk verwacht dat de ministeriële commissie, onder leiding van de minister-president Schoof, die het kabinet niet voor niks daarvoor ingesteld heeft, ook in positie brengt om te zorgen dat dat in de hele Rijksoverheid die lijn gehanteerd wordt.

[0:17:25] En dat we niet stiekem toch heel veel van de bezuinigingen op de uitvoering gaan halen.

[0:17:33] Voorzitter, ik vind het wel een beetje dubbel.

[0:17:35] Aan de ene kant zegt u inderdaad dat we het ontzettend belangrijk vinden dat het menselijke maat, maatwerk, belangrijk, laagdrekelijk contact, maar je snijdt er wel in.

[0:17:43] Daar kan ik niks anders concluderen dan dat wat ik eerder ook al aangaf in het debat dat we vorige keer ook met de minister hadden, dat dit de omgekeerde volgorde is.

[0:17:52] Wat er nu gebeurt is dat men eerst gaat bezuinigen,

[0:00:00] 22% en dan pas gaat bekijken, ja, wat voor effect en impact heeft het dan?

[0:18:02] En dat hebben we ook nog niet eens overzien, wat voor gevolgen dat gaat hebben.

[0:18:05] Wat voor gevolgen dat gaat hebben in het contact ook met de mensen, in het contact met organisaties, maar ook ambassades bijvoorbeeld die nu sluiten.

[0:18:12] Dus het heeft grote gevolgen.

[0:18:14] Had u niet eerder kunnen bedenken van, nou ja, we gaan nog niet bezuinigen, maar we gaan eerst kijken van, waar kan een beetje van af?

[0:18:23] Meneer Van Waveren.

[0:18:25] Ja, voorzitter, dan is toch ook mijn ervaring met dit soort trajecten, als je die vraag openstelt, dat er bijzonder weinig naar voren komt, dus dat de druk van een bezuinigingsopgave ook echt wel kan helpen om dit gesprek over waar kun je verbeteringen doorvoeren, waar zit efficiëntiewinst, goed kunt voeren.

[0:18:43] Dat is de reden waarom ooit de, eerder weer de toekomst, de Roemer-norm afgesproken is, omdat een norm helpt om het gesprek te voeren.

[0:18:50] En dat is mijn bezwaar dus ook tegen het ADR-onderzoek, waar ik net op inging.

[0:18:54] dat er gezegd wordt, ja, die norm is eigenlijk gedateerd, want je moet iedere keer maar kijken wat past.

[0:18:57] Terwijl ik denk dat juist een scherpe norm daarop kan helpen om kosten te besparen en om te zorgen dat mensen gewoon echt in dienst komen.

[0:19:06] Soms helpt een norm gewoon om het goede gesprek ook in de organisatie te voeren.

[0:19:14] Gaat u verder.

[0:19:18] De NEC-fractie vindt de karige taakopvatting van de ministeriële commissie dat daardoor kansen worden gemist om tot rijksbrede interdepartementale innovatie te komen, juist omdat het nu bij de departementen zelf is neergelegd.

[0:19:36] Gisteren heeft staatssecretaris Sabo toegezegd om onderzoek te laten doen naar vernieuwing van artikel 44 van de grondwet dat bepaalde ministers leiding geven aan hun departement.

[0:19:45] Dat vinden wij een belangrijke stap, want verkokering hindert en niet alleen op het gebied van digitalisering.

[0:19:50] Dus we zien die uitkomsten ook tegemoet en misschien kunnen die ook wel breder toepassing vinden.

[0:19:55] Maar voor nu denken we dat de ministeriële commissie ook daar een belangrijke coördinerende rol in kan spelen.

[0:20:00] en is tenminste bereid om onder de ministeriële commissie een persoon of team neer te zetten, bijvoorbeeld een regeringscommissaris die de taak en de mandaat heeft om interdepartementale en rijksprede bezuinigingsmogelijkheden in beeld te brengen en voor besluitvorming in te brengen.

[0:20:13] Voorzitter, over de ABD komen we later nog te spreken, maar ook hier maakt mijn fractie zich wel zorgen dat de maatregelen nog niet materieel brengen wat we eigenlijk ervan verwachten, maar vooral neerkomen op het verplaatsen van verantwoordelijkheden.

[0:20:27] Maar die komt apart met een brief nog terug, zullen we dan verder bespreken.

[0:20:31] Voorzitter, al deze ingrepen zijn bedoeld om de kracht en de kwaliteit van onze ambtenaren te benutten, om ze in staat te stellen hun vakmanschap uit te voeren en te ontdoen van nodeloze management en coördinatielagen en van verantwoordingslast.

[0:20:42] Daar past vrijheid en verantwoordelijkheid bij.

[0:20:44] Wat het nieuwe sociaal contract betreft maken we die verantwoordelijkheid voor de uitvoering ook zichtbaarder.

[0:20:49] Er is commissie vaker met topambtenaren uit te nodigen om te praten over hoe zij hun deel van de uitvoering realiseren, waar ze tegenaan lopen en maken we ook de knip tussen de politiek van de keuzes die we met de bewindspersoon bespreken

[0:21:00] en het toezicht op de ambtelijke uitvoering.

[0:21:02] Ik zal daar in de procedurevergadering binnenkort voorstellen voor doen.

[0:21:06] En dan kom ik aan mijn laatste blokje, voorzitter.

[0:21:08] Want het is ook belangrijk dat binnen de ambtelijke organisatie over die verantwoordelijkheid gesproken wordt en de normen worden vastgesteld.

[0:21:14] Een beroepscode bijvoorbeeld.

[0:21:16] De vernieuwde ambtsaid voor rijksambtenaren is daar een belangrijk eikpunt in.

[0:21:19] Die is per 1 januari ingevoerd.

[0:21:22] Maar tegelijkertijd liggen er nog belangrijke vragen, bijvoorbeeld over de werking van de ambtelijke politieke verhoudingen en de rijkwijte van de ambtelijke vrijheid om hier te uiten.

[0:21:32] De handreiking ambtenaren en grondrechten, ruimte en beperkingen is opgesteld eind 23 om daar helderheid in te bieden.

[0:21:38] Maar voor zover wij kunnen terugvinden, is de status daarvan nog onduidelijk na het laatste overleg met de ondernemingsraad en kan de minister ons van de status daarvan op de hoogte brengen.

[0:21:46] Dank u wel.

[0:21:47] Dank u, meneer Vlag.

[0:21:53] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:21:55] Als hoeder van de grondwet zal deze minister artikel 3 wel kunnen dromen.

[0:22:01] Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in de openbare dienst benoembaar.

[0:22:06] Juridisch zit het best nor met de naleving van deze norm.

[0:22:10] Theoretisch gezien maakt iedere Nederlander, ongeacht zijn achtergrond, evenveel kans op een benoeming.

[0:22:16] De SGP constateert echter dat dit uitgangspunt in de praktijk juist door het overheidsbeleid onder druk kan staan.

[0:22:23] Ik besteed daarom deze keer aandacht aan een aantal problemen op dit gebied.

[0:22:27] Ik begin met de spreiding van de Rijkswerkgelegenheid, voorzitter.

[0:22:30] Want gelijke kans op benoeming bij de Rijksoverheid bestaat op dit moment zeker niet voor alle provincies en regio's.

[0:22:36] Aan de geografische diversiteits- en inclusie rammelt dat nog behoorlijk.

[0:22:40] De minister houdt de vinger aan de pols als het gaat om de spreiding van de Rijkswerkgelegenheid, maar juist hier mis ik afrekenbare doelstellingen en concreet plannen.

[0:22:48] Voor niet-westerse allochtonen hanteert het Rijk wel streefcijfers, maar Nederlanders die niet in het westen van ons land werken, laten we bungelen.

[0:22:57] De minister werkt aan een database met mogelijkheden en zij stuurt rond de zomer een brief met concrete voorbeelden.

[0:23:03] Gaat de minister in de aanloop daarnaartoe in ieder geval actief alle vitale regio's vragen welke ideeën zij hebben voor nieuwe Rijkswerkgelegenheid?

[0:23:11] Voorzitter, misschien is het verstandig dat alle bewierokers van inclusie en diversiteit hun gordels vastmaken, want ik ga nu mijn ongenoegen uiten over de heuse diversiteitsdictatuur die woedt bij de Rijksoverheid.

[0:23:22] Er zijn nieuwe aanbestedingen uitgeschreven om duizenden ambtenaren op cursus te sturen voor het bewerken van hun vooroordelen.

[0:23:30] Het is goed om even mens en paard te noemen wat ambtenaren op zo'n cursus meekrijgen.

[0:23:35] Dat kun je bijvoorbeeld lezen

[0:23:37] in de stijlgids die de Rijksoverheid ondersteunt om inclusieve communicatie te bevorderen.

[0:23:42] We mogen geen timmerman misschrijven, maar dat moet timmerlied zijn.

[0:23:47] De uitdrukking blinde vlek moet vermeden worden, want die zou validistisch zijn.

[0:23:51] Hoe past deze verspilling van kostbare tijd en geld bij de noodzaak om te bezuinigen?

[0:23:58] En dan, voorzitter, de streefcijfers voor specifieke groepen.

[0:24:01] Natuurlijk is het goed dat het Rijk rekening houdt met het belang van diverse samenstelling van een organisatie.

[0:24:06] Deze streefcijfers gaan echter hun eigen leven leiden.

[0:24:09] De actieve sturing leidt er onder andere toe dat de kans van andere groepen op benoeming verkleint.

[0:24:15] Voor niet-westerse ambtenaren gold bijvoorbeeld tot en met salarisschaal 14 een ambitie van 16 procent.

[0:24:22] Wat betekent dat voor de kans dat je als witte man uit Winterswijk nog aan de bak komt?

[0:24:28] Ook bij deze sturing is sprake van vooroordelen.

[0:24:32] Hebben burgers die volgens de overheid te conservatief zijn en te kritisch op gendergekte, gendergekte werkelijke gelijke kans op benoeming?

[0:24:41] Waarom geldt voor deze kwetsbare groep geen streefpresentatie?

[0:24:45] En nog iets anders.

[0:24:46] Deugt het etnisch registreren op niet-westense komaf juridisch wel?

[0:24:53] De SGP heeft ook vragen over de streefcijfers voor seksen.

[0:24:56] De jaarrapportage laat zien dat mannen in de leeftijd tot 55 jaar

[0:25:00] sterk ondervertegenwoordigd zijn.

[0:25:01] Boven de 55 jaar zijn mannen sterk oververtegenwoordigd, maar die zullen dus binnen 10 jaar allemaal uitstromen.

[0:25:07] Hoe anticipeert de minister hierop?

[0:25:10] Is het seksenschip niet aan het kapseizen als we de huidige koers vasthouden?

[0:25:15] Tot slot racisme, voorzitter.

[0:25:17] Het behoeft geen betoog dat racisme, zeker binnen de rijksoverheid, geen plek mag hebben.

[0:25:22] Directe, persoonlijke beledigingen zijn bijvoorbeeld onacceptabel.

[0:25:26] De werkgever moet daar alert op zijn.

[0:25:29] Inmiddels zwelt de aanpak van racisme echt wel aan tot kolossale proporties.

[0:25:35] De minister schrijft over handreikingen, rijksbrede personeelsgesprekken, aangepaste functieomschrijvingen en een centrale klachtencommissie.

[0:25:41] Is al deze aandacht evenredig aan de omvang van het probleem, vraag ik.

[0:25:46] Ik wijs erop dat volgens de personeelsenquête van de Rijksoverheid maar liefst 90% in het voorafgaande jaar nooit te maken had met racisme.

[0:25:56] dat 9% slechts een enkele keer racisme ervaarde en dat een zeer beperkte groep van 0,3% dat zeer vaak ervaart.

[0:26:04] Hoe voorkomt de minister dat de beeldvorming ontstaat dat je bij het Rijk zwemt in een oceaan van racisme?

[0:26:11] Werken bij het Rijk klinkt dan niet echt aantrekkelijk.

[0:26:15] Tot zover, voorzitter.

[0:26:17] Dank u wel.

[0:26:17] Meneer van Baarle, interruptie.

[0:26:20] Ja, voorzitter.

[0:26:21] Toch een vraag aan de heer Vlag, want

[0:26:26] Onderkent de heer Vlag dat er bij de Rijksoverheid wel degelijk sprake is van een ondervertegenwoordiging als het gaat van mensen met een migratieachtergrond?

[0:26:36] Ik zeg altijd gekscherend, de Rijksoverheid is een hele diverse omgeving.

[0:26:42] Als je kijkt naar de catering en de beveiliging en hoe hoger je gaat in de schalen, wordt die evenredige vertegenwoordiging steeds minder.

[0:26:49] En als de heer Vlag dat kan erkennen, ook op basis van de cijfers die blijken uit de bedrijfsrapportages, bedrijfsvoering Rijk, dan is het toch niet gek dat je als overheid zegt, wij willen een representatieve organisatie zijn, dus we gaan de beleid opmaken om ervoor te zorgen dat de overheid ook daadwerkelijk representatief is.

[0:27:07] Wat is daar nou zo slecht aan, vraag ik aan de heer Vlag.

[0:27:11] Meneer Vlag.

[0:27:13] Nou voorzitter, daar hebben we laatst bij het Mondelingen Vragenuur ook over gewisseld met de plaatsvervanger van de minister.

[0:27:19] Ik vind dat bij een vacature, als die uitgezet wordt, de beste kandidaat gekozen moet worden.

[0:27:25] En als daar een bepaalde spreiding ontstaat, ontstaat, dan is dat helemaal uitstekend.

[0:27:30] Maar als je er streefcijfers op gaat zetten, dan betekent dat dus dat je bij bepaalde functies mensen die daar niet aan voldoen, eigenlijk op achterstand zet.

[0:27:38] Dus dat bedoelde ik met mijn opmerking dat juist het rijksbeleid om gelijkheid in de hand kan werken.

[0:27:43] Als er een evenwichtige spreiding ontstaat, vind ik dat prima.

[0:27:47] Maar om er beleid en streefcijfers op vast te zetten, dat vind ik absoluut niet de bedoeling.

[0:27:53] Meneer Van Baren, dit is uw laatste interruptie.

[0:27:55] Oké.

[0:27:56] Ja, voorzitter.

[0:27:57] Mijn gevoel bij de heer Vlag is dat op het moment dat het gaat om mensen met een migratieachtergrond dat het dan ineens spannend is.

[0:28:05] Want ik hoorde de heer Vlag terecht net ook een punt maken over

[0:28:10] spreiding van werkgelegenheid als het gaat om regio, mensen die uit de regio komen.

[0:28:14] En dan vindt u zelfs, denk aan uw zijde, ik vind spreiding in alle facetten belangrijk.

[0:28:18] Het punt is, we zijn het eens over het feit dat de meest geschikte mensen de functie bij de Rijksoverheid moeten bekleden.

[0:28:26] Mijn stellingname is, is dat er bij de Rijksoverheid in heel veel vlakken

[0:28:31] Het niet zo is dat de beste kandidaat ook daadwerkelijk op de beste plek terecht komt vanwege zaken zoals institutionele discriminatie.

[0:28:39] Dus juist om ervoor te zorgen dat daadwerkelijk de beste mensen ook op de beste plek komen en mensen niet worden uitgesloten op basis van kenmerken die er niet toe doen, heb je beleid om ervoor te zorgen dat iedereen gelijkwaardig behandeld wordt.

[0:28:52] Want de heer Vlag gaat hier toch niet zeggen

[0:28:55] dat er onvoldoende geschikte mensen met een migratieachtergrond zijn en dat we daarom maar moeten accepteren dat mensen met een migratieachtergrond in alle functies die er te doen bij de overheid qua besluitvorming, dat we moeten accepteren dat die ondervertegenwoordigd worden.

[0:29:10] Ik hoop toch niet dat dat is wat de heer Vlag hier naar voren brengt.

[0:29:13] Meneer Vlag.

[0:29:15] Ja, voorzitter.

[0:29:16] Misschien hebben mensen met een migratieachtergrond wel helemaal geen zin om bij de Rijksoverheid te werken.

[0:29:20] En dat zou ook een reden kunnen zijn.

[0:29:22] Dus als je op dat moment streefcijfers hanteert die dit soort groepen fixeren op een getal, dan krijg je hele ongewenste effecten.

[0:29:31] Eén, mensen die niet aan die reis te voldoen, vallen gewoon eerder buiten de boot.

[0:29:37] Twee, als betrokkenen wil je ook niet geselecteerd worden omdat je in de juiste groep valt.

[0:29:41] Je wilt gewoon geselecteerd worden omdat je de beste bent.

[0:29:44] Ik heb zelf een achtergrond in gemeentelijke organisaties, daar had ik een heel aantal gewaardeerde collega's met een migratieachtergrond, en die zaten er niet omdat dat beleid was.

[0:29:52] Die zaten er gewoon omdat het de goede mensen op de goede plek waren, en zo voelden ze zich ook binnen die organisatie.

[0:29:57] Ik denk dat we dan niet moeten vergeten hoe belangrijk dat juist ook is voor mensen met een migratieachtergrond.

[0:30:02] Je wilt daar niet zitten vanwege een streefcijfer, omdat je gewoon goed door die selectieprocedure bent gekomen, één.

[0:30:08] En twee, wij krijgen echt zorgwekkende signalen van

[0:30:11] groepen die inmiddels echt in de verdrukking komen.

[0:30:13] Dan denk ik aan jonge, blanke mannen die een uitgetone achtergrond hebben, die gewoon echt zwaar op achterstand staan bij vacatures bij de Rijksoverheid en soms gewoon niet eens worden uitgenodigd, terwijl hun cv daar absoluut aanleiding toe geeft.

[0:30:30] Ja, de heer Vlag komt uit een gemeenschap die een traditionele rolverdeling voorstaat tussen mannen en vrouwen.

[0:30:41] Ik kom daar ook regelmatig en het is altijd ontzettend gezellig.

[0:30:45] Mensen worden daar kennelijk heel gelukkig van, dat is mooi.

[0:30:48] En dat betekent dus ook dat het bijvoorbeeld voor de heer Vlag waarschijnlijk geen taboe zou moeten zijn om te zeggen ja, vrouwen kiezen vaker een andere werk-privé balans dan mannen.

[0:31:00] Dus ik vroeg me af of hij iets zou willen zeggen over dat kwotum van 50% voor topmanagers voor vrouwen, wat nu ook voorgesteld is.

[0:31:10] Ik vind het een heel onaangenaam idee dat je vrouwen, maatschappelijk bezien dus, eigenlijk dat grote geluk ontneemt om moeder

[0:31:22] Om te kiezen voor het moederschap.

[0:31:23] Dat wordt met zo'n kwotum heel duidelijk signaal.

[0:31:27] Wij vinden dat mannen en vrouwen hetzelfde moeten zijn.

[0:31:29] Hetzelfde werk-privé-verhouding hebben.

[0:31:32] Het is prachtig als een vrouw dat wil, geen probleem.

[0:31:39] Maar als je dat gaat fixeren op 50 procent...

[0:31:42] Eigenlijk zeg je dan tegen moeders, jullie zijn minder waardig.

[0:31:46] Jullie zijn minder belangrijk.

[0:31:48] Jullie zijn maar een beetje thuis.

[0:31:50] Terwijl ik denk, dat is een wereldbaan.

[0:31:52] Dat moeten we herwaarderen.

[0:31:54] En het is fantastisch als een vrouw dat kiest.

[0:31:56] Als ze wel een carrière wil, is ook goed.

[0:31:58] Maar door ze te zeggen, 50% moet die 80-urige werkweek hebben.

[0:32:03] Zeg je eigenlijk, je kan dat niet combineren met moederschap.

[0:32:05] Dat is dus evident.

[0:32:06] Dat is een anti-moeder standpunt.

[0:32:09] Wat vindt u daarvan?

[0:32:12] Ja, voorzitter, ik ben het in dit geval heel eens met de heer Baudet.

[0:32:15] Ik vind dat dat een eigen keus zou moeten zijn van mensen.

[0:32:17] En ik vind dat de overheid daar mensen ook in moet respecteren.

[0:32:21] En ik ga zelfs, denk ik, nog iets verder als ik zeg dat de overheid dat ook zou moeten stimuleren als mensen die keus maken.

[0:32:26] Want in de gezinnen begint het, daar worden mensen gevormd voor de maatschappij als ze daar een goede basis mee krijgen.

[0:32:31] En mensen willen daar een bepaalde tijd aan besteden.

[0:32:34] Moeten ze dat vooral kunnen doen?

[0:32:35] We hebben in het verleden een minister gehad die waagde het zelfs om te zeggen dat als je een opleiding had gedaan, ja, dan moest je eigenlijk daar wel wat voor terug doen voor de samenleving.

[0:32:43] En dat deed je dus niet als je ervoor koos om voor je eigen kinderen te zorgen.

[0:32:47] Dat vind ik dus verwerpelijk.

[0:32:48] En daarom ben ik dus ook tegen die streefcijfers van 50-50.

[0:32:52] En je ziet het al in de huidige cijfers dat het eigenlijk al niet eens meer nodig is.

[0:32:55] Het slaat nu de andere kant op.

[0:32:57] Stop met die cijfers.

[0:32:58] en zorgt dat mensen zich allemaal gewaardeerd voelen om wie ze zijn en wat ze doen.

[0:33:02] En dat is belangrijk ook bij de rijksoverheid.

[0:33:07] Meneer Van Nispen.

[0:33:10] Dit debat gaat wat de SP betreft over de vraag wat voor overheid willen we eigenlijk?

[0:33:15] Hoe ziet goed besturing eruit in onze democratische rechtsstaat?

[0:33:17] En het belangrijkste is hoe krijgen we een overheid die er weer echt voor mensen is?

[0:33:21] Want die overheid die hebben we nu niet.

[0:33:24] In het regeerakkoord staat dat de overheid menselijk toegankelijk en nabij moet zijn.

[0:33:28] Maar waarom verzet de regering zich dan tegen het recht op persoonlijk contact, zoals aanbevolen door de parlementaire enquêtecommissie en een motie van de SP ook toe oproept?

[0:33:37] Ook moeten volgens de regering onnodige hardheden voorkomen worden.

[0:33:40] Het klinkt prachtig, maar ondertussen wordt er wel gewoon doorgeprocedeerd tegen mensen die gelijk hebben gekregen van de rechter.

[0:33:46] Let wel op kosten van de belastingbetaler.

[0:33:48] Die mag dokken voor een peperdure landsadvocaat.

[0:33:50] En mijn vraag is, wat kan deze minister eraan doen om dit te stoppen en die onnodige hardheden en geldverspilling te voorkomen?

[0:33:57] Hoe gaan de ambities uit het regeerakkoord behaald worden?

[0:34:00] In het licht van de taakstelling van 22 procent is dat volgens mij zo goed als onmogelijk.

[0:34:04] Want van zo'n botte bezuiniging zonder duidelijk doel of kader of plan wordt de overheid niet vanzelf beter.

[0:34:10] En bovenop die 22 procent kwam er met de onderwijsdeal nog eens een bezuiniging bovenop.

[0:34:14] En nu in de voorjaarsnota weer een nieuwe kaarschaaf.

[0:34:17] Waar zitten we inmiddels op?

[0:00:00] 25 procent?

[0:00:00] 30 procent?

[0:34:19] Ik ben benieuwd.

[0:34:21] En kijk, iedereen steunt de wensen om te besparen op onnodige kosten.

[0:34:24] Wie niet?

[0:34:25] Ook de SP heeft zich altijd verzet tegen bovenmatige externe inhuur, die bakken met geld kost.

[0:34:30] Niet voor niets hebben we die Roemer-norm.

[0:34:31] En dat is een norm die op geen enkele wijze te vergelijken is met een botte bezuiniging zonder plan, zeg ik nog even tegen de heer Van Waveren.

[0:34:37] Of verzet tegen te veel communicatieadviseurs, dat is allemaal heel verstandig.

[0:34:42] Maar dat is niet wat nou wordt voorgesteld.

[0:34:43] Deze grove bezuiniging die gaat ook heel veel mensen raken.

[0:34:46] En ook heel veel mensen die werken voor ons allemaal in het algemeen belang.

[0:34:49] Zoals het gevangenispersoneel.

[0:34:51] Zij worden gewoon op de nulllijn gezet.

[0:34:53] En maar klagen straks als er te weinig gevangenispersoneel is.

[0:34:56] Dan is het weer ieder schuld behalve die van de PVV en de VVD.

[0:35:00] En mijn vraag aan de minister is, is zo'n loondictaat eenzijdig vanuit de overheid, of eigenlijk door onderhandelende partijen, is dat niet ook onrechtmatig?

[0:35:07] Kijk, onfatsoenlijk en onverstandig is het sowieso.

[0:35:10] En mijn oproep aan de minister is, zie er van af.

[0:35:14] En ondanks aangenomen Kamermoties worden uitvoeringsorganisaties met deze bezuinigingen niet ontzien.

[0:35:19] En dit gaat gewoon tot problemen leiden.

[0:35:21] Kijk, ook hier de parlementaire enquêtecommissie fraudebeleid en dienstverlening die heeft blootgelegd dat juist bezuinigingen in het verleden op UWV en belastingdienst tot grote problemen hebben geleid.

[0:35:30] Waarom gaan we dit soort fouten nou gewoon weer opnieuw maken?

[0:35:34] Kunnen mensen er straks wel op vertrouwen dat ze bij de overheid terecht kunnen als ze die nodig hebben?

[0:35:38] Hulp krijgen te woord worden gestaan door een mens eerlijk en rechtvaardig behandeld worden.

[0:35:42] En welke gevolgen hebben deze bezuinigingen precies?

[0:35:45] Worden belangrijke wetstrajecten hierdoor niet vertraagd?

[0:35:48] Of dat artikel 68 van de Grondwet gewoon wordt nageleefd?

[0:35:51] De minister heeft nog geen idee hiervan.

[0:35:53] Er zit ook nog geen plan achter.

[0:35:55] En dat is het grote probleem.

[0:35:56] Graag echt een uitgebreide reactie hierop.

[0:36:00] Voorzitter, het huis voor klokkenluiders zegt in de staat van de uitvoering nu al dat er te weinig capaciteit is, terwijl het behoep wat op hen wordt gedaan steeds groter wordt.

[0:36:07] Wordt het huis gespaard bij deze bezuinigingen, omdat investeringen nodig zijn?

[0:36:13] En zo niet, wat zijn de mooie woorden dan waard over het belang van de bescherming van klokkenluiders in onze rechtsstaat?

[0:36:19] Tot slot, voorzitter, de topinkomens in de publieke sector.

[0:36:23] En ik moet zeggen, ik ben me echt kapot geschrokken van de Kamerbrief daarover, want in de semi-publieke sector geldt een salarisplafond van 2,5 ton per jaar van belasting- en premiegeld.

[0:36:33] En de SP vindt dat al een astronomisch bedrag.

[0:36:35] om het algemeen belang te mogen dienen, een kwart miljoen.

[0:36:38] Mijn vraag is, verlaagt dat, vraag ik aan de minister.

[0:36:41] En waarom zijn er zoveel uitzonderingen op mogelijk, alsnog, dus nog meer dan al dat hoge bedrag?

[0:36:48] En is de minister bereid om al die namen ook gewoon openbaar te maken?

[0:36:50] Graag zou ik hier ook op termijn een brief over willen, omdat dat misschien allemaal niet in één keer kan.

[0:36:54] Maar waar ik wel vandaag antwoord op zou willen, is dat we dan een tabel krijgen bij die Kamerbrief met 83 overtredingen van dat

[0:37:03] Een hele hoge bedrag.

[0:00:00] 83 overschrijdingen.

[0:37:07] De graaiers vonden kennelijk een kwart miljoen nog niet genoeg.

[0:37:10] Overtredingen van duizenden euro's, tienduizenden euro's, in sommige gevallen zelfs honderdduizenden euro's per persoon.

[0:37:16] En de grote vraag is hoe is dat in vredesnaam mogelijk?

[0:37:19] Je kunt dit niet per ongeluk overtreden.

[0:37:22] Dat kan niet.

[0:37:22] Want de regels die zijn gewoon glashelder.

[0:37:25] De enige reden dat mensen dit overtreden is gewoon hebzucht.

[0:37:28] En, en voorzitter, omdat ze ermee wegkomen.

[0:37:31] Want wat gaat de minister eraan doen om dit te voorkomen?

[0:37:33] Hoe worden deze graaiers, en met name in de zorg, als je kijkt naar die tabellen, maar ook in het onderwijs, bij defensie, bij binnenlandse zaken, hoe worden die mensen aangepakt?

[0:37:41] Welke sancties staan hier nou precies op?

[0:37:43] En hoe zorgen we ervoor dat dit afschrikwekkend genoeg wordt?

[0:37:46] Hoe typeert de minister dit gegraai uit de belastingpot?

[0:37:50] En de SP stelt voor om dit strafbaar te stellen.

[0:37:52] Zet er maar gewoon een dikke boete op.

[0:37:54] Want ik durf de stelling wel aan dat het in strijd met de wet willen zijn wetens verrijken uit de publieke middelen, ten koste dus van publieke voorzieningen, dat dat botst met het rechtvaardigheidsgevoel van heel erg veel mensen.

[0:38:06] Graag een uitgebreide uiteenzetting of de minister dit eens is.

[0:38:09] en zo niet hoe zij dan gaat zorgen voor het voorkomen hiervan en strenge handhaving bij overtredingen.

[0:38:13] Want volgens mij, voorzitter, nogmaals, kan dat niet zonder dreiging van een boete.

[0:38:18] Graag een reactie van de minister.

[0:38:20] En voorzitter, er wordt vanuit mijn fractie meegeluisterd naar straks de beantwoording van de minister.

[0:38:24] Ik moet zelf naar een ander debat dat straks gaat beginnen om half drie.

[0:38:27] Mijn excuses daarvoor, want dat is niet mijn gewoonte.

[0:38:31] Dank u wel, meneer Van Baarle.

[0:38:34] Voorzitter, dank u wel.

[0:38:35] Het onderzoek naar ervaren discriminatie onder rijksambtenaren bevestigde wat wij bij DENK al heel lang weten.

[0:38:43] Vanuit alle hoeken van de rijksoverheid hoorden wij noodkreten van mensen, van ambtenaren, die werden bespot of vernederd vanwege hun ras, geloof, geslacht of geaardheid.

[0:38:55] En durven zij hier wat van te zeggen, dan werden ze gekleineerd, geïntimideerd en geïsoleerd.

[0:00:00] 10% van de Rijksoverheid, de medewerkers, gaf in het onderzoek aan een ervaring te hebben gehad met discriminatie.

[0:39:11] En het wordt hier in dit debat net door een voorgaande spreker heel erg klein gemaakt, maar die 10% dat gaat om duizenden mensen.

[0:39:18] De Rijksoverheid is de grootste werkgever van Nederland.

[0:39:21] Dat is niet niks.

[0:39:23] Dat is een heel groot probleem.

[0:39:24] En het gaat niet alleen om 10%

[0:39:26] van de algehele medewerkers van de rijksoverheid, mensen met een migratieachtergrond, dan gaat het om 29 procent.

[0:39:33] Een op de drie heeft een ervaring gehad met discriminatie en racisme.

[0:39:37] Het is een groot probleem.

[0:39:38] Ik hoop dat de minister dat gewoon klip en klui wil onderkennen.

[0:39:41] Dat is mijn vraag, mijn eerste vraag.

[0:39:44] En we zien helaas nog weinig van een structurele oplossing voor dit probleem.

[0:39:47] De minister komt met een model dat in ontwikkeling is voor het departementale rapportage van hun aanpak tegen discriminatie.

[0:39:57] En voorzitter, dat lijken weer heel veel woorden.

[0:40:00] Hoe gaat de minister nou waarborgen dat dit model ook daadwerkelijk overal toegepast gaat worden?

[0:40:05] En dat hier ook concrete maatregelen in staan.

[0:40:08] En hoe voorkomt de minister dat het weer een papierhandel wordt zonder acties?

[0:40:12] Krijgen wij als Kamer dit model ook te zien?

[0:40:15] Krijgen medewerkers ook iets te zeggen over de inhoud van dit model?

[0:40:19] En waarom weer een onslachtig model invoeren in plaats van gewoon

[0:40:23] Het opleggen van maatregelen.

[0:40:25] Is deze minister bereid om nou ook echt een keer coördinerend minister te worden en daadwerkelijk te coördineren tegen discriminatie?

[0:40:34] Bindend opleggen dat er ook bij ieder ministerie een sanctiebeleid is tegen discriminatie en dat sancties worden bijgehouden.

[0:40:41] Opleggen dat iedere leidinggevende

[0:40:44] alle leidinggevenden bij de Rijksoverheid een training volgt hoe je discriminatie herkent en tegengaat.

[0:40:49] Opleggen dat het vast onderdeel is van de beoordelingscyclus voor iedereen bij de Rijksoverheid.

[0:40:54] Opleggen dat er overal exitgesprekken worden gevoerd zodat we weten wat de reden is van mensen die vertrekken.

[0:40:59] Is de minister bereid om eindelijk nou eens te gaan coördineren en op te leggen?

[0:41:04] We hebben ook een nationaal coördinator discriminatie en racismebestrijding.

[0:41:09] Is het nou eigenlijk al duidelijk, vraag ik aan de minister, of zij dit instituut gaat verlengen?

[0:41:14] En zo ja, zou de NCDA dan niet juist die coördinerende rol moeten hebben in het beleid tegen discriminatie bij de Rijksoverheid?

[0:41:23] Vraag en reactie van de minister.

[0:41:25] Dan het FNV-onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag bij INW.

[0:41:30] Ambtenaren hebben daar volgens de FNV te kampen met de racistische uitlatingen van staatssecretaris Jansen, die achter de uitspraak minder Marokkanen bleef staan.

[0:41:40] En zij zijn natuurlijk niet de enige bewindspersonen.

[0:41:42] PVV-ministers Faber en Agema gooiden dames met een hoofddoek voor de bus.

[0:41:47] Spreekt deze minister haar collega-bewindspersonen hier nou klip en klaar op aan?

[0:41:51] Of laat zij het gebeuren om maar op het plusje te kunnen blijven zitten?

[0:41:56] Voorzitter, extreemrechts en rechts in deze Kamer willen het diversiteitsbeleid bij de overheid slopen.

[0:42:02] Representativiteit en het bestrijden van discriminatie is blijkbaar voor deze politieke partijen geen prioriteit.

[0:42:10] We hoorden net de heer Baudet zeggen dat de heteroseksuele witte man dit land zou hebben opgebouwd.

[0:42:19] Ik heb niet gesproken over witte man, dat dacht ik een beledigende term.

[0:42:22] Ik heb het over blanke man gehad.

[0:42:25] Nou, voorzitter, als de heer Baudet... Meneer Baudet, het is geen punt van orde.

[0:42:28] U kunt het op uw interactie doen.

[0:42:29] Dat is een persoonlijk feit.

[0:42:31] Die kennen we niet in de commissie.

[0:42:33] Toch is het zo.

[0:42:35] Dan was het een soort van introductie.

[0:42:36] Meneer Van Baarle gaat u verplenden.

[0:42:37] Goed, waarvan akten, voorzitter?

[0:42:39] En we horen ook dat doelbewust verhaspeld wordt door deze politieke partijen dat er sprake zou zijn van quota en doelbewuste uitsluiting, terwijl er sprake is van streefcijfers, wat wil zeggen beleid om te zorgen voor meer representativiteit als het daadwerkelijk quota waren.

[0:42:55] Er zou denk juichend hier staan, want daar pleit het al heel lang voor, maar er is geen sprake van.

[0:43:00] Deze politieke partijen, de heer Baudet en de heer Vlagg, verspreiden desinformatie.

[0:43:05] Mijn diagnose is dat we hier te maken hebben in de vorm van de heer Baudet en de heer Vlagg van een reactionaire, conservatieve garde die het gewoon niet kan hebben dat Nederland diverser wordt.

[0:43:15] Deze mensen kunnen het niet hebben

[0:43:17] dat ze hun invloed, hun positie moeten delen met anderen.

[0:43:21] En met name ook moeten delen met mensen die niet op ze lijken, namelijk vrouwen of mensen met een migratieachtergrond.

[0:43:27] En mijn boodschap zou zijn voor de heer Vlag en de heer Baudet, wennen maar aan.

[0:43:32] Wennen maar aan dat Nederland divers is, wennen maar aan dat Nederland verandert en dat zal verder gaan, dat zal verder gebeuren, of u het nou leuk vindt of niet.

[0:43:41] U heeft een interruptie van meneer Vlag en daarna ga ik naar meneer Baudet.

[0:43:45] Ja, voorzitter, we zijn er natuurlijk aan gewend dat de heer Baudet helemaal, of de heer, excuse.

[0:43:51] Daar ga ik wel een persoonlijk feit maken, daar wil ik niet mee vergeleken worden.

[0:43:54] Begin even opnieuw met deze interview.

[0:43:55] Wij kennen geen persoonlijke feiten helaas.

[0:43:59] We zijn natuurlijk aan gewend dat de heer van Baarle hier leeg loopt met een betouwg vol

[0:44:05] slachtofferschap en zelfbeklag.

[0:44:08] Maar daar koppel ik toch een vraag aan.

[0:44:10] En wat hij zegt in mijn richting, laat ik maar even.

[0:44:13] Kennelijk is dat hoe hij daarnaar kijkt.

[0:44:17] Heeft de heer Van Balen wel eens overwogen of het feit dat er een ondervertegenwoordiging is bij de Rijksoverheid van mensen met een migratieachtergrond ook iets te maken zou kunnen hebben met hoe hij spreekt over de Rijksoverheid?

[0:44:30] Ik heb zelf net de term oceaan van racisme gebruikt.

[0:44:34] Nou, dat is ongeveer de samenvatting van het betoog van de heer Van Balen.

[0:44:37] Hij schetst een beeld alsof het echt grondig mis is op dit punt.

[0:44:41] Alsof als je als migrant bij de rijksoverheid gaat werken, dat je een verschrikkelijk lot wacht.

[0:44:47] Is hij er zich van bewust dat hij met dat soort bijdragers bijdraagt aan een sfeer van ondervertegenwoordiging, waardoor mensen zich juist niet thuis voelen bij die rijksoverheid?

[0:44:56] Ik verwees naar dat rapport waar 90 procent zegt

[0:45:00] helemaal nooit last te ervaren, 9 procent, een enkele keer.

[0:45:03] En heeft hij ook overwogen dat het... Kijk, racisme is een uiting die ik verwerp.

[0:45:07] Maar dat vind ik ook van, nou ja, hoe u bepaalde mensen wegzet.

[0:45:12] Dat kan, dat kan.

[0:45:14] Het gaat erom dat het vaak een uiting is van een verziekte werksfeer.

[0:45:17] En heeft hij dat ook overwogen en draagt hij juist niet met zijn betoog bij aan het creëren van een onveilig werkklimaat?

[0:45:27] Hmm, ik draag bij aan het creëren van een onveilig werkklimaat.

[0:45:32] Oké.

[0:45:33] Voorzitter, ik baseer mij absoluut niet op slachtofferschap.

[0:45:40] Ik hoorde net een betoog van de heer Vlag, waarin maatregelen die ervoor zorgen dat eindelijk jarenlange ondervertegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond bij de overheid, dat dat omschreven wordt als een soort doelbewuste aanval op de witte, blanke, conservatieve man.

[0:45:58] Nou, voorzitter, volgens mij is het de heer Vlag geweest net die de slachtofferrol gretig zichzelf aan meette.

[0:46:05] Ik baseer mezelf op onderzoeken.

[0:46:06] Ik baseer mezelf op de ervaringen van talloze mensen die ik spreek.

[0:46:11] Onderzoeken die al decennialang worden uitgevoerd.

[0:46:14] Niet alleen over de rijksoverheid, maar over de arbeidsmarkt in zijn geheel.

[0:46:18] Waaruit blijkt dat als je een migratieachtergrond hebt,

[0:46:22] Arabisch, Marokkaans, Turks klinkende achternaam.

[0:46:25] Of een hoofddoek draagt.

[0:46:26] Dat je gewoon aantoonbaar minder uitgenodigd wordt voor een gesprek.

[0:46:30] In vergelijking met mensen die die kenmerken niet hebben.

[0:46:32] En dat de heer Vlag al die onderzoeksresultaten... Het eerste onderzoek werd volgens mij gedaan in de jaren zeventig over arbeidsmarktdiscriminatie.

[0:46:40] Dat onderzoek heette, mag het ook een buitenlander wezen.

[0:46:44] dat de heer Vlagg al die stapels van onderzoeken die aantonen dat dit gewoon een probleem is, bagatelliseert en terzijde schuift, dan zou ik ze willen zeggen, dan is het niet de heer Van Baarle, maar de heer Vlagg die bijdraagt aan een onveilige sfeer voor al die mensen die met dat probleem te kampen hebben.

[0:46:59] Meneer Vlagg.

[0:47:04] Ja, voorzitter.

[0:47:06] We weten natuurlijk allemaal dat DENK het model gemaakt heeft van het

[0:47:11] fixeren op discriminatie en racisme, daar ook bij bestaat bij de gratie van dat verschijnsel.

[0:47:20] Maar door dat zo sterk te benadrukken, terwijl de cijfers die we hebben gekregen laten zien dat het echt een hele kleine groep is, waardoor rijksbrede programma's wellicht veel minder effectief zijn dan gewoon gericht leiderschap binnen een organisatie, draagt hij bij aan de sfeer dat het gewoon geen veilige werkomgeving zou zijn bij de rijksoverheid en draagt hij in mijn ogen bij aan ondervertegenwoordiging van de groepen waar hij juist voor staat.

[0:47:41] Dat is mijn punt.

[0:47:43] En ja, voorzitter, ik verwerp ook racisme en discriminatie en ik

[0:47:48] Ik kijk ook naar rapporten en onderzoeken die er zijn.

[0:47:51] Ik ben wel eens kritisch op hoe ze zijn uitgevoerd en de representativiteit ervan.

[0:47:55] En ik baseer me ook op signalen die ik krijg uit de samenleving dat het voor blanke, jonge mannen die een bepaalde opleiding hebben gedaan steeds moeilijker wordt om uitgenodigd te worden, juist vanwege die streefcijfers en dat diversiteit- en inclusiebeleid.

[0:48:08] En ik voel me vrij om ook daar de vinger bij te leggen en te zeggen van laten we nu gewoon zorgen dat iedereen een gelijke kans krijgt.

[0:48:15] en dat diegene als hij die functie krijgt daar echt zit vanwege die kwaliteit en juist niet vanwege het feit dat je in een hokje van een streefgroep valt.

[0:48:26] De heer Vlag bepaalt niet bij welke gratie denk bestaat of ooit is opgericht.

[0:48:32] Dat bepaalt denk.

[0:48:33] Ik heb de heer Vlag niet nodig om te dicteren waarvoor denk bestaat.

[0:48:37] Dat doen wij en precies dit

[0:48:40] Namelijk dat de heer Vlag denkt te dicteren waar DENK voor staat, is de reden waar DENK voor is opgericht.

[0:48:46] Namelijk andere politieke partijen bieden geen ruimte voor het perspectief van mensen die in Nederland al jarenlang gemarginaliseerd worden.

[0:48:56] Die stem, die proberen wij te verkondigen en te vertegenwoordigen.

[0:49:00] En voorzitter, dat de heer Vlag nogmaals, nogmaals, de decennialange uitgevoerde onderzoeken

[0:49:08] naar de ondervertegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond, maar ook de discriminatie op de arbeidsmarkt afdoet als iets wat maar een klein probleem zou zijn, afdoet als iets wat niet zoveel impact zou hebben, eigenlijk bagatelliseert.

[0:49:22] Voorzitter, dat is het probleem van Nederland.

[0:49:29] U heeft kortsluiting of iets dergelijks?

[0:49:32] O, echt?

[0:49:33] Ai.

[0:49:34] Dan is het zaak, denk ik, om daar zometeen naar te kijken.

[0:49:38] Nou, beter rook daaruit dan uit uw oren, zullen we maar zeggen.

[0:49:45] Maar ik denk dat het inderdaad verstandig is om heel even te schorsen voor een technische ingreep.

[0:49:53] Ik schors deze vergadering voor een aantal minuten.

[0:50:15] Uitstekend.

[0:51:30] Meneer Van Baarle, u werd volgens mij onderbroken in uw reactie.

[0:51:34] Ja, voorzitter, maar de onderbreking, de kortsluiting die plaatsvond, was ook exact op het moment dat ik mijn beantwoording eigenlijk al afrondde.

[0:51:43] Het was een samenloop van omstandigheden die dienstbaar was voor de voortgaan van het debat.

[0:51:47] Goede timing, dan ga ik naar meneer Baudet.

[0:51:49] Dank u wel.

[0:51:51] Ik heb een vraag aan de heer Van Baarle, want wat is nou eigenlijk

[0:51:58] Wat is een groep waar je naar kijkt als je je af wilt vragen wat een evenredige afspiegeling van de samenleving oplevert?

[0:52:13] Onder andere om die reden, zo tegen al die vormen van positieve discriminatie, omdat je, zoals het genoemd wordt, positieve discriminatie, omdat je altijd wel weer ergens een andere groep benadeelt.

[0:52:26] Je kunt ook kijken naar alle mensen met een... Is er niet een onevenredige afspiegeling van mensen uit bepaalde delen van het land, noem het wel, leeftijd, mensen met een...

[0:52:37] intra-Europese migratieachtergronden.

[0:52:40] Ik ben benieuwd of er wel precies evenveel mensen met een Franse migratieachtergrond op plekken zitten of met een Indische achtergrond.

[0:52:47] Dus op een gegeven moment, je gaat eindeloos diversificeren en je komt dan volgens mij in een onoplosbare Rubik's puzzel.

[0:52:57] Dus aan de ene kant heb je het vlak getrokken, maar dan is het aan de andere kant weer helemaal chaotisch en door de war.

[0:53:04] Artikel 1 van de Grondwet bepaalt ook dat levensovertuiging en politieke gezindheid dat daar niet op gediscrimineerd mag worden.

[0:53:10] Dat is heel evident wel het geval.

[0:53:13] Het is volstrekt onmogelijk, al bij de rechtelijke macht, bij de universiteiten enzovoorts, te gaan werken als je radicaal rechts bent.

[0:53:24] Er is over de hele linie, en dus ik pleit er niet voor dat er een kwotum komt voor FVD'ers.

[0:53:30] Ik denk dat we het moeten loslaten.

[0:53:33] Je moet het loslaten, want het kan niet.

[0:53:34] Je kan niet een oneindig aantal criteria opzommen waar langs je een perfecte, evenredige vertegenwoordiging wil hebben in de elitaire kringen van de samenleving, de besluitvormingskringen in de samenleving.

[0:53:52] Dus je zult het volgens mij met het principe moeten doen dat iedereen is op gelijke manier benoembaar en that's it.

[0:54:02] Elk quotum dat je stelt benadeelt een andere groep en elke groepsidentificatie die je doet is arbitrair.

[0:54:10] Waarom vindt de heer Van Balen huidskleur, afkomst, seksuele geaardheid, geslacht relevante criteria?

[0:54:19] en politieke gezindheid bijvoorbeeld niet?

[0:54:23] Geef daar eens antwoord op.

[0:54:27] De heer Van Balen stelde zich de vraag waarom iemand die radicaal rechts, rechtsextremistisch is, niet bij de rechtelijke macht zou kunnen werken.

[0:54:35] Het lijkt mij evident dat als je rechtsextremist bent, fascistische tendensen hebt en daarmee de democratische rechtsstaat niet onderschrijft, dat je geen rechter zou kunnen worden.

[0:54:45] Dus niet iedere politieke vertegenwoordiging kan ook in de rechtspraak actief zijn, omdat die politieke vertegenwoordiging namelijk niet de rechtspraak onderschrijft.

[0:54:54] Dat is contrair aan elkaar.

[0:54:56] Dat even als opmerking op zijn eerste.

[0:54:59] Voorzitter, dan.

[0:55:00] Meneer Baudet vraagt aan mij waarom ik huidskleur, geslacht et cetera zo belangrijk zou vinden.

[0:55:07] Ik vind het helemaal niet belangrijk.

[0:55:09] Ik vind helemaal geen relevante kenmerken om mensen op te beoordelen.

[0:55:12] Wat we wel zien is dat uit onderzoek blijkt dat het voor heel veel andere mensen in de samenleving wel relevante kenmerken zijn om mensen op te beoordelen.

[0:55:23] Ik heb het net opgenoemd.

[0:55:24] Als je een hoofddoek draagt word je significant enorm veel minder uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek.

[0:55:31] Dat is blijkens onderzoek een trigger voor mensen om mensen op te beoordelen.

[0:55:36] Dat geldt ook voor geslacht, dat geldt ook voor beperking, dat geldt ook voor leeftijd.

[0:55:40] Leeftijdsdiscriminatie is een groot probleem.

[0:55:42] Dus ik verzin die kenmerken niet, dat blijkt uit onderzoek.

[0:55:45] En vervolgens moeten we dan ervoor zorgen dat we op basis van die kenmerken beleid maken om ervoor te zorgen dat er wel gelijke kansen zijn en wel evenredige vertegenwoordiging.

[0:55:55] Dat is dus niet iemand benadelen of een andere groep benadelen.

[0:55:59] Dat is een onrechtvaardigheid herstellen en zorgen voor gelijke rechten.

[0:56:03] En een politieke partij die altijd prat gaat op het opentrekken van een kartel, zou ik toch verwachten dat je ook zou vinden dat je

[0:56:12] groepen die de neiging hebben om zichzelf te selecteren, want dat is wat er vaak in boardrooms gebeurt, blijkt uit onderzoek, dat je dat zou willen doorbreken.

[0:56:21] Dat je daar activistisch tegen bent.

[0:56:24] Meneer Baudet.

[0:56:27] Ja, even het allereerst natuurlijk weer heel haags en heel flauw om met dat woord radicaal rechts aan de haal te gaan.

[0:56:38] Wat ik bedoel is standpunten over bijvoorbeeld

[0:56:42] Nexit, of over Oekraïne, over klimaatverandering, over immigratie, over belastingen.

[0:56:48] Dat zijn allemaal standpunten, dat zijn extreme minderheden binnen een heel scala aan maatschappelijke organisaties.

[0:56:57] En blijkens de laatste verkiezingsuitslag is het gewoon zo dat bijna een derde van de Nederlanders

[0:57:04] die opvattingen wel huldigt.

[0:57:06] Dus je zou ook op die grond een bepaald diversiteitsbeleid kunnen voeren.

[0:57:13] Dus een diversiteitsbeleid op basis van standpunten.

[0:57:17] Dus dan zeg je precies wat eigenlijk de heer Van Baden zegt.

[0:57:20] Huidskleur is voor ons eigenlijk heel irrelevant.

[0:57:22] Wat wij belangrijk vinden is dat er meningen diversiteit is.

[0:57:26] En mijn vraag was, wat zou de heer Van Baarle van zoiets vinden?

[0:57:30] Want dat is volgens mij de echte discriminatie die gaande is.

[0:57:35] De heer Van Baarle.

[0:57:36] Ja, voorzitter, dit is die echte discriminatie waarvan de heer Baudet pretendeert dat die er zou zijn.

[0:57:42] Dit blijkt gewoon niet uit alle onderzoeken die uitgevoerd zijn naar het fenomeen arbeidsdiscriminatie.

[0:57:50] Op basis van welk onderzoek blijft,

[0:57:52] dat systematisch mensen op basis van politieke voorkeur in Nederland gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt.

[0:57:59] Dat doelbewust op de arbeidsmarkt mensen uitgesloten worden op basis van de mening die ze politiek hebben of dat ze lid zijn van een bepaalde politieke partij.

[0:58:09] Het blijkt niet uit onderzoek.

[0:58:11] In onze grondwet staat dat bij het uitvoeren van een functie dat het niet toegestaan is om te discrimineren op basis van politieke voorkeur.

[0:58:21] Daar ben ik het mee eens.

[0:58:22] Laat onverlet dat er bepaalde politieke meningen zijn, zoals racistische standpunten, die aan de rechterzijde van de Tweede Kamer nog wel eens gebezigd worden, of antirechtsstatelijke standpunten, die een functie kunnen uitsluiten, omdat die mening niet in overeenstemming is met de rechtsstaat.

[0:58:39] En volgens mij verhaspelt de heer Baudet die zaken met elkaar en zie ik hierin ook weer dat de reactionair conservatieve garde probeert om het vraagstuk van diversiteit zodanig in te kleden om zelf een beetje huilie-huilie in de hoek te zitten van wij zijn het probleem, wij worden gediscrimineerd, terwijl alle onderzoeken laten zien dat dat gewoon helemaal niet waar is.

[0:59:02] Kwarts.

[0:59:03] Onzin.

[0:59:04] Blijkt niet.

[0:59:06] U heeft nog één interruptie.

[0:59:08] Dan ga ik die toch even gebruiken.

[0:59:10] Ik zie dat er ook al een andere interruptie klaar staat, dus ik ga hem niet gebruiken.

[0:59:15] Dan schrappen wij uw interruptie en ga ik naar mevrouw B.N.A.S.

[0:59:21] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:59:23] En laat ik voorop stellen, BBB staat pal achter artikel 1 van de grondwet.

[0:59:29] In Nederland mag niemand gediscrimineerd worden op welke grond dan ook, punt.

[0:59:34] En ik hoorde de heer Van Balen tijdens dit debat zeggen, er is helemaal geen discriminatie op grond van politieke voorkeur of wat dan ook, maar ik weet niet

[0:59:45] of de heer Van Balen de rapportage heeft gelezen, personeelsenquête Rijk, en daar staat gewoon in dat 4% discriminatie heeft ervaren vanwege onder andere corona en vaccinatiebeleid, politieke voorkeur, vriendjespolitiek.

[1:00:03] En ik ben benieuwd hoe de heer Van Balen daar dan op reflecteert in verhouding met de uitspraken die hij zojuist heeft gedaan.

[1:00:10] Meneer Van Balen.

[1:00:11] Ja, voorzitter.

[1:00:13] Het blijkt uit dat individuele onderzoek inderdaad dat dat percentage mensen dat aangeeft en ik zal direct in de richting van mevrouw Wajenas zeggen, ik vind dat verwerpelijk en ik vind dat op dezelfde manier

[1:00:25] alle vormen van discriminatie aangepakt dienen te worden.

[1:00:28] Wat ik aangaf in reactie op een andere spreker.

[1:00:30] We hebben stapels aan onderzoek over discriminatie op de arbeidsmarkt.

[1:00:34] Daaruit blijkt niet dat er systematisch op de arbeidsmarkt gediscrimineerd wordt op basis van politieke voorkeuren.

[1:00:42] Blijkt ook niet uit de meldingen bij ADV's.

[1:00:46] dat systematisch mensen aangeven bij sollicitaties, bij selectie, word ik gediscrimineerd op basis van mijn politieke voorkeur of mening.

[1:00:53] Als dat zo is, vind ik dat we er iets aan moeten doen.

[1:00:56] Dus mevrouw Weyenaars wijst het terecht op.

[1:00:58] Dat percentage staat in dat individuele onderzoek.

[1:01:01] En als dat bij de Rijksoverheid daadwerkelijk plaatsvindt, dat mensen dat ervaren, dan moeten we daar inderdaad op acteren.

[1:01:09] Mevrouw Weyenaars.

[1:01:10] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[1:01:11] Want ik vind die andere vorm van discriminatie, als ik naar dat onderzoek kijk, dan zie ik toch wel dat 9% van de medewerkers discriminatie heeft meegemaakt de afgelopen 12 maanden.

[1:01:22] En het gaat ook echt over een personeelsomkeerte bij het Rijk waar we het dan over hebben.

[1:01:26] En ik vind dan 4% die discriminatie heeft ervaren, onder andere op politieke voorkeur, maar ook 7% die zegt, ik heb die discriminatie gesignaleerd, dit soort discriminatie.

[1:01:39] Ja, dan vind ik het wel een beetje shoppen van de heer Van Balen om dan te zeggen, ja, er zijn andere onderzoeken en dit valt allemaal wel mee.

[1:01:47] En ja, ik vind dat de heer Van Balen hier toch wel echt een beetje tekort door de bocht gaat, meneer de voorzitter.

[1:01:56] Voorzitter, volgens mij heb ik het algehele cijfer van ervaren discriminatie genoemd en ben ik daarnaar ingezoomd op het cijfer van ervaren discriminatie onder mensen met een migratieachtergrond.

[1:02:07] Dat is 29 procent.

[1:02:08] Dat is het allerhoogste van alle groepen.

[1:02:11] En voorzitter heb ik in mijn bijdrage ook gezegd

[1:02:14] alle kenmerken, dat ik hoor dat daar sprake van is en dat ik vind dat dat aangepakt dient te worden.

[1:02:21] Ik shop helemaal niet.

[1:02:22] Waar ik wel op wijs, is dat uit al die onderzoeken die decennialang worden gedaan, blijkt dat discriminatie van mensen met een migratie achtergrond op de werkvloer, op de arbeidsmarkt,

[1:02:35] dat dat een buitengewoon hardnekkig probleem is en dat ik vind dat daar een meer voortvarende aanpak op dient te komen.

[1:02:41] Laat onverlet dat alle andere vormen van discriminatie wat mij betreft even verwerkelijk zijn, even schandalig en dat er ook een aanpak op moet dient te zijn.

[1:02:50] Meneer Baudet, u heeft er nog één.

[1:02:52] Dank u wel.

[1:02:52] Ja, ik ga toch mijn interruptie, want ik had eigenlijk een andere interruptie verwacht en dan moet ik hem toch maar zelf doen.

[1:02:57] Dat is namelijk op het punt van meneer Van Baarden, die zegt er is helemaal geen onderzoek over

[1:03:04] dat overheidsinstellingen heel erg links zijn en dat universiteiten, noem het allemaal op, het hele subsidiecircuit, alle vertaalfondsen, alle literaire prijzen, alle musea, het hele publieke sector is links en ik zou zelfs durven zeggen radicaal links en bijvoorbeeld,

[1:03:30] De heer Van Bouden daagde mij uit, maar dat is nooit bewezen.

[1:03:33] Ik googel even, ik vind het meteen onderzoek van Andreas de Blok over universiteiten.

[1:03:42] Het onderzoek is net uit, een maand of drie geleden, dat inderdaad

[1:03:48] Alle universiteiten in de lage landen, Nederlandstalige universiteiten, overwegend groen, socialist of linkser nog zijn.

[1:03:57] En dat is ook precies mijn ervaring.

[1:03:58] Ik heb 11 jaar op universiteiten gewerkt.

[1:04:00] Universiteit van Leiden, universiteit Tilburg, universiteit Amsterdam, ook in het buitenland diverse universiteiten bezocht.

[1:04:06] en gedoseerd en noem het allemaal maar op.

[1:04:08] Het is een overduidelijk gegeven.

[1:04:11] Het blijkt ook uit alle peilingen.

[1:04:13] Er was een onderzoek naar de rechtelijke macht.

[1:04:17] Wat stemt nou de rechtelijke macht?

[1:04:20] Het is absoluut niet een evenredige afspiegeling van hoe de Tweede Kamer in elkaar zit.

[1:04:28] Je ziet een enorme linkse bias in het hele overheidsapparaat, in de hele ambtenarij, in de hele publieke sector.

[1:04:38] Dat is echt wel bewezen.

[1:04:39] Vindt de heer Van Baden dan ook dat deze regering streefcijfers zou moeten formuleren over de vertegenwoordiging van politieke gezindheid dus in al die instituties?

[1:04:50] En zo nee.

[1:04:51] Waarom vindt hij dan is aan wel voor streefcijfers voor kleurtje, geslacht, seksuele geaardheid, religie, dat soort zaken, maar niet opinie?

[1:04:59] Dat blijft toch mijn vraag.

[1:05:01] De heer Baudet haalt twee dingen door elkaar.

[1:05:07] namelijk uitkomsten op organisatieniveau en bewijzen voor het feit dat er op organisatieniveau sprake kan zijn van uitsluitingsmechanismen.

[1:05:18] Organisaties, beroepsgroepen die kunnen

[1:05:23] sprake hebben of kunnen uiting geven van oververtegenwoordiging of ondervertegenwoordiging van bepaalde mensen.

[1:05:33] Dat komt voor.

[1:05:34] Daarmee is nog niet bewezen dat als er een bepaalde uitkomst is dat er ook daadwerkelijk sprake is van uitsluitingsmechanismen.

[1:05:41] Waar ik op heb gewezen in de richting van de heer Baudet is dat er bijvoorbeeld voor

[1:05:46] de uitkomst dat er ondervertegenwoordiging is van mensen met een migratieachtergrond in bepaalde functies stapels aan bewijzen liggen dat er sprake is van uitsluitingsmechanismen.

[1:05:56] Namelijk dat als er een sollicitatie wordt gedaan door iemand met bijvoorbeeld een hoofddoek en exact dezelfde kwaliteiten

[1:06:04] iemand met dezelfde kwaliteit is solliciteerd zonder hoofddoek, dat dames met een hoofddoek een significant enorm veel kleinere kans hebben om uitgenodigd te worden.

[1:06:14] Dat is een verklaring voor die uitkomsten, namelijk er is sprake van uitsluitingsmechanisme.

[1:06:19] Die uitkomsten op organisatieniveau zouden ook uiting kunnen geven van bijvoorbeeld patronen van waar mensen wonen of patronen van voorkeuren of opleidingspatronen.

[1:06:30] En dat is iets anders dan verklaringen van structurele uitsluitingsmechanismen.

[1:06:35] En die twee dingen haalt de heer Baudet door elkaar.

[1:06:38] Dat mag hij, maar die haalt hij door elkaar.

[1:06:44] U heeft geen interrupties meer.

[1:06:46] Ik begrijp dat u ermee oneens bent.

[1:06:48] Ik heb geen antwoord.

[1:06:49] Ik vind dat de voorzitter daar al wat over mag zeggen.

[1:06:51] Dat zou kunnen, maar de voorzitter vindt dat er voldoende antwoord is gegeven.

[1:06:56] Wij verschillen op dat punt van mening.

[1:06:58] Meneer Van Baarle gaat u verder met uw verhaal.

[1:07:01] Ja, mag ik verder, voorzitter?

[1:07:03] Nou, dat doet mij buitengewoon veel deugd.

[1:07:06] Voorzitter, denk wel ook dan ook de garantie van deze minister dat zij de oproep van rechts in de Kamer naast zich neer gaat leggen en dat zij gewoon doorgaat met het diversiteits- en inclusiebeleid.

[1:07:17] Want de tijd dat we accepteren dat de overheid niet staat voor iedereen en niet vertegenwoordigt iedereen, dat mogen we niet meer accepteren.

[1:07:25] Heeft de minister ook de laatste cijfers als het gaat om de resultaten van het beleid?

[1:07:31] Zijn we op weg om de doelen te behalen?

[1:07:35] Voorzitter, dan de taakstelling bij alle Rijksdepartementen.

[1:07:39] En hier komt ook nog eens de taakstelling van de Voorjaarsnota bovenop, waardoor er sprake is van aanvullende taakstellingen.

[1:07:47] Kan de minister nou onderbouwen dat die sprake is van een daadwerkelijk inhoudelijk gefundeerde en onderbouwde organisatie of dat die sprake is van gewoon een bottenbezuiniging, een kaasschaaf die wordt doorgevoerd om andere plannen te kunnen dekken?

[1:08:04] Kan de minister al helder aangeven hoe precies getoetst gaat worden dat de uitvoering hier niet onder gaat leiden?

[1:08:09] Waar blijkt dit uit?

[1:08:10] Hoe getoetst gaat worden dat de dienstverlening aan de burgers hier niet onder gaat leiden?

[1:08:13] Waar blijkt dit uit?

[1:08:14] Hoe voorkomen gaat worden dat cruciale kennis verdwijnt?

[1:08:16] Waar blijkt dit uit?

[1:08:17] Hoe ervoor wordt gewaakt dat het terechtdrungen van de externe inhuur ook weer op andere plekken de uitvoering niet onder druk zet?

[1:08:24] Waar blijkt dit uit?

[1:08:26] Wat is de laatste stand van zaken?

[1:08:28] Ik zie de vinger van de voorzitter naar zijn microfoon gaan.

[1:08:30] U bent over uw tijd.

[1:08:31] Dat betekent dat ik afrond.

[1:08:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:33] Dat is heel mooi.

[1:08:37] Meneer Bekkers.

[1:08:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:08:39] Van discriminatie en uitsluiting naar het functioneren van de Rijksdienst is algemeenheid, wat mij betreft.

[1:08:44] Voor de VVD is dat niet alleen een financiële en organisatorische kwestie, maar vooral de vraag over hoe wendbaar, efficiënt en effectief onze overheid is.

[1:08:52] En de Rijksdienst groeit, maar daarmee wordt zij niet automatisch beter.

[1:08:57] Er wordt veel uitbesteed, terwijl kennis en continuïteit juist onder druk staan.

[1:09:02] En daarom wil ik vandaag een aantal punten aanstippen.

[1:09:03] Voorzitter.

[1:09:05] Het afgelopen jaar schreef de minister een aantal brieven over de hervorming en de duidelijke taakstelling voor de Rijksoverheid.

[1:09:12] Procesmatig, vol goede intenties, maar als het echt om keuzes gaat, dan blijft het in de ogen van de VVD nog stil.

[1:09:18] Ik vraag de minister dan ook wat de ministeriële commissie inmiddels heeft opgeleverd.

[1:09:22] Blijft het bij kaders die hoogover zijn, zoals verantwoord en realiseerbaar, zoals het efficiënter werken en beperken van inhuur, of komt de minister echt met concrete stappen, zoals motie Erkenstrecht ook vroeg,

[1:09:34] en een duidelijk kader waar gaan we wel inkrimpen, welke taken kunnen we schrappen, vereenvoudigen, afschraffen en waar gaat de overheid gewoon weg zeggen, dat kunnen we niet meer doen.

[1:09:45] Voorzitter, mijn vraag aan de minister is dan concreet, wanneer komt dit kader, wanneer maakt het kabinet het concreet?

[1:09:51] Voorzitter, een goed functionerende overheid vraagt om duidelijke keuzes, om professionele mensen en om openheid naar de Kamer.

[1:09:57] En wat de VVD betreft is rapporteren over de voortgang op die taakstelling per departement niet genoeg.

[1:10:03] Hoe kan de minister zorgen voor een integraal beeld, ook voor onze Kamer?

[1:10:08] Voorzitter, dan het beheersen van de externe inhuur.

[1:10:12] Het gebruik van externe inhuur op bepaalde gevallen is noodzakelijk.

[1:10:15] Dat herkent de VVD ook.

[1:10:17] En tegelijkertijd denkt het bijvoorbeeld aan tijdelijke pieken of zeer specialistische kennis zoals ICT-sector.

[1:10:24] Maar het mag geen structurele vervanging zijn van vast personeel.

[1:10:27] De uitgaven aan inhuur lopen nog steeds op en juist bij cruciale overheidszaken zien we de afhankelijkheid toenemen.

[1:10:35] Wat mij betreft en wat VVD betreft, en dat zei het NEC ook al, blijft de roemernorm gewoon de roemernorm.

[1:10:42] Maximaal 10% van het personeelsbudget aan externe hinduur.

[1:10:46] Niet vrijblijvend, maar als richtlijn waar departementen ook op kunnen sturen.

[1:10:51] Dat betekent ook transparant rapporteren over de keuzes die gemaakt worden, waarom wordt ingehuurd, waarom lukt het niet om de kennis in vaste dienst te krijgen, inhuur wel overwogen moet plaatsvinden en niet gebruikt worden als het vergemakkelijke van de werving en selectie.

[1:11:06] Voorzitter, juist op het ICT-gebied, waar de grote tekorten zijn, stel ik de minister de vraag hoe zorgen we ervoor dat de talentvolle IT'ers voor de overheid willen werken.

[1:11:17] Wat kunnen we doen om aantrekkelijk werkgeverschap daar te creëren?

[1:11:20] Doorgroenmogelijkheden en binding met de maatschappelijke opgave.

[1:11:23] Want voorzitter, als we met de Rijksdienst echt een stap vooruit willen zetten, op het gebied van ICT, AI, digitalisering, zullen we juist die expertise ook in huis moeten halen.

[1:11:33] Voorzitter, er werd eerder al gesproken over de uitvoeringscapaciteit en het realisme daarop.

[1:11:39] We maken ons zorgen over mogelijke bezuinigingen bij die uitvoeringsorganisaties.

[1:11:45] In vrijwel elk debat dat we met het kabinet hebben over de uitvoering geeft het kabinet aan dat capaciteit in de uitvoering tekortschiet.

[1:11:52] En juist in de uitvoering loopt het vaak spaak.

[1:11:54] Lange wachttijden, ingewikkelde systemen, onbegrijpelijke brieven, vertraging in projecten, overscheiding van budgetten.

[1:12:01] En tegelijkertijd geeft de minister aan dat ook daar mogelijkheden zijn om de taakstelling in te vullen.

[1:12:06] Maar de vraag van de VVD is dan wel tegen welke prijs?

[1:12:09] De uitvoering is gericht op de overheid.

[1:12:12] En als we daar gaan schrappen,

[1:12:15] dan kan dat nadelige gevolgen hebben.

[1:12:17] We lopen risico's op verslechtering van dienstverlening, burgers merken dat, ondernemers merken dat en het vertrouwen in de overheid komt dan onder druk te staan.

[1:12:25] Ik wil de minister vragen op welke analyse maakt de minister van de risico's van de taakstelling in de uitvoering?

[1:12:31] Is er gekeken naar de maatschappelijke gevolgen als die organisaties onder hun noodzakelijke capaciteit zakken?

[1:12:37] En hoe zorgen we dat daar de kennis behouden blijft en ook aantrekken?

[1:12:41] om burgers en bedrijven goed en misschien wel beter te helpen.

[1:12:46] Voorzitter, de ABD en het belang van eigenaarschap bij onze topambtenaren.

[1:12:54] U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

[1:12:57] Ja, voorzitter, dank.

[1:12:58] Ik vond het eigenlijk nog best een goede bijdrage van de VVD met veel kritische vragen over de bezuinigingen en hoe dat dan moet en zorgen over de uitvoering.

[1:13:06] En die zijn volgens mij volkomen terecht.

[1:13:09] Maar mijn vraag is toch een beetje, wat zegt het nou, deze bijdrage van de VVD en deze kritiek over die financiële taakstelling?

[1:13:18] Hoe doordacht is die dan?

[1:13:19] Met welk plan, welke visie, welk idee ligt daar nou onder dat al deze vragen in ieder geval van NSC nou eigenlijk nodig zijn?

[1:13:26] Dan is het toch gewoon een bedrag waarvan de invulling nog helemaal niet vaststaat, waarvan we ons dus zelf zorgen moeten maken dat het ten koste gaat van de uitvoering, ten koste van burgers en bedrijven.

[1:13:36] Uiteindelijk gaat het om een wendbare, efficiënte en effectieve overheid en daar willen we naartoe.

[1:13:41] En dat betekent dat als we terugkijken naar 2018, we zo enorm uit ons jasje zijn gegroeid en daarmee niet automatisch de dienstverlening beter is geworden, de uitvoering beter is geworden, de beleidsrealisatie beter is geworden.

[1:13:54] Dus dat is uiteindelijk het uitgangspunt geweest dat we hebben gezegd, 2018 is een momentopname waarvan we zeggen, daar kunnen we naartoe terug.

[1:14:03] Dat betekent niet dat toen alles beter was, maar het is wel een belangrijk streefgetal om uiteindelijk te komen tot een wendbare, efficiënte, effectieve overheid.

[1:14:12] Meneer Van Nispen.

[1:14:13] Ja, voorzitter, dat is prachtig wensdenken.

[1:14:14] Dat is een soort open deur of een ideaal.

[1:14:17] Dat willen we allemaal wel.

[1:14:18] Ik wil ook wel dat het morgen mooi weer wordt.

[1:14:21] Maar dit is nou de tweede coalitiepartij die aan het worden is.

[1:14:24] Straks krijgen we BBB nog en PVV schittert al helemaal door afwezigheid.

[1:14:27] Die boeit het blijkbaar niet hoe het met onze overheid verder gaat.

[1:14:31] Dus dat is wel opvallend.

[1:14:32] Toch even markeren hier.

[1:14:33] Maar het feit dat dus na NSC ook de VVD grote zorgen heeft over hoe

[1:14:40] Die enorme, ik denk historisch grote, bezuiniging op de rijksoverheid, nullei verambtenaren, kerndepartementen, uitvoering, hoe die gaat leiden tot een betere overheid, en dat eigenlijk we nog geen idee hebben hoe, dat we van de minister nog geen idee hebben hoe, dat zegt er wel heel veel over dat dit eigenlijk haast niet goed kan gaan.

[1:14:58] Dus welke garanties gaat de VVD dus vandaag vragen, of in het twee minuten debat dat hierna ongetwijfeld gaat volgen,

[1:15:03] Die ervoor zorgen dat die zorgen weg zijn, dat het is opgelost, dat er wel een visie ligt, dat de uitvoering wordt ontzien.

[1:15:10] Wat gaat er nou concreet komen vanuit de VVD om ongelukken te voorkomen?

[1:15:16] Meneer Bikkers.

[1:15:18] Voorzitter, u hoorde mij al iets zeggen over het voornemen van keuzes.

[1:15:22] Ik ga graag het gesprek aan met de minister over welke keuzes er gemaakt moeten worden.

[1:15:27] En de garanties hebben we nooit in het leven, dat weet de heer Van Nispen maar al te goed.

[1:15:31] En tegelijkertijd denk ik dat als de VVD kijkt naar deze taakstelling, is het beperken van de bezuinigingen op de uitvoeringscapaciteit ongelooflijk belangrijk.

[1:15:41] Dus als u mij... Ik denk dat we elkaar daar zeker gaan vinden om ervoor te zorgen dat onze uitvoering echt bespaard blijft.

[1:15:49] Kijk, daar waar het echt efficiënter kan, waar dingen dubbel gaan, et cetera, denk ik ook dat de heer Van Nispen aan mijn zijde vindt

[1:15:54] dat het gewoon beter kan, efficiënter kan en we kunnen werken naar die wendbare organisatie.

[1:16:01] Maar als we denken met elkaar dat we zonder taakstelling, zonder echt een duidelijk doel kunnen inkrimpen naar een wendbare organisatie, dan denk ik dat de heer Van Nispen zelf aan wensdenken denkt.

[1:16:16] Voorzitter.

[1:16:16] Gaat u verder.

[1:16:18] Ik kwam bij de ABD en het belang van eigenaarschap bij onze topambtenaren.

[1:16:24] Het hoofdlijnenakkoord besteedt expliciete aandacht aan de ABD en hierbij zouden we meer inzetten op vakmanschap, kennisuitvoering en burgerperspectief.

[1:16:33] De VVD wil kwaliteit aan top, betrokkenheid, maar vooral eigenaarschap.

[1:16:39] Een topambtenaar moet niet alleen beleid kunnen begeleiden,

[1:16:43] maar ook weten wat er gebeurt op de werkvloer, bij de belastingdiensten, het UWV en het COA.

[1:16:47] En we zien het daar nog te vaak een kloof ontstaat.

[1:16:50] En mijn vraag aan de minister is hoe wil zij die kloof dichten?

[1:16:53] Hoe zorgen we ervoor dat topambtenaren niet alleen maar besturen, maar ook begrijpen wat hun beleid betekent voor de uitvoeringen voor de mensen op de werkvloer die ermee te maken hebben?

[1:17:02] Hoe zorgt de minister voor meer vakmanschap, kennis en vooral eigenaarschap?

[1:17:06] Wellicht gaan we daar later in de brief nog meer van lezen, maar misschien al een kleine reflectie van de minister op dit moment.

[1:17:12] Voorzitter, dan het terugdringen van de regeldruk en het vertrouwen in professionals.

[1:17:17] Want als we het hebben over goed functioneren in de Rijksoverheid, moeten we het ook hebben over hoe we omgaan met regels, niet alleen voor burgers, ondernemers, maar ook voor de overheid zelf.

[1:17:27] Zeker, zeker.

[1:17:30] We zien dat daar steeds meer risico's beheerst moeten worden, dat we vinkjes moeten zetten, dat we steeds meer bureaucratie krijgen.

[1:17:38] Hoe gaan we dat nu inperken?

[1:17:40] Het kost tijd, geld en vooral energie die niet naar de inhoud gaat.

[1:17:43] Voorzitter, ik zie uit naar de reactie van de minister.

[1:17:46] Dank u wel.

[1:17:49] Ik ga even terug naar de basis.

[1:17:53] Terug naar een sterke overheid die onmisbaar is voor een goed functioneerde samenleving.

[1:17:58] En ik vind ook echt dat mensen moeten kunnen vertrouwen op de overheid en zich er ook in herkennen.

[1:18:03] En dat betekent dat de overheid ook dichtbij moet zijn, menselijk moet zijn en niet alleen een systeem van regels en procedures.

[1:18:09] Voorzitter, ik start eerst even met de punt over de bezuinigingen.

[1:18:13] Het kabinet wil 22% bezuinigen op de ambtelijke apparaat.

[1:18:16] En dit percentage is ook van tevoren vastgesteld.

[1:18:19] En elke ministerie moet zelf uitzoeken hoe dat wordt ingevuld.

[1:18:24] En dit is wat ons betreft de omgekeerde wereld.

[1:18:26] We zien nu de eerste concrete gevolgen.

[1:18:28] Bijvoorbeeld vijf ambassades worden gesloten en de volgen later nog vijf.

[1:18:33] En dit in een zeer onstuimige geopolitieke tijd.

[1:18:38] En kan de minister ingaan op de consequenties van de sluiting van deze ambassades?

[1:18:42] Maar ik begrijp ook dat het misschien lastig is en misschien kan het ook schriftelijk.

[1:18:46] En op korte termijn zullen ook andere ministeries gaan besluiten hoe zij deze bezuinigingen gaan uitvoeren.

[1:18:52] Dit roepte de fundamentele vraag op.

[1:18:54] Wat zijn precies de gevolgen?

[1:18:56] Wat gaat de Rijksoverheid straks niet meer doen?

[1:18:58] En waar is die 22% bezuiniging precies op gebaseerd?

[1:19:02] Integreerprogramma, lazen we dat dit ziet op de groei van het ambtelijke apparaat sinds 2019.

[1:19:07] Maar de wereld verandert, de samenleving neemt in omvang toe en er komen ook gewoon belangrijke taken bij.

[1:19:12] En is de minister het met mijn fractie eens dat het goed zou zijn om eerst goed in kaart te brengen wat de overheid niet meer gaat doen.

[1:19:19] En wat gaat de gevolgen hiervan zijn en daarna pas bepaalt welke doel of welke deel van de uitgaven wordt wegbezuinigd.

[1:19:25] Zo nee.

[1:19:27] Kan de minister dan bevestigen dat die taakstelling toch wat ook eerder is gezegd door anderen een puur financiële opgave is en dat er geen...

[1:19:34] visie onder ligt.

[1:19:37] Ja, en ik sluit aan bij wat de heer Bikker net aangaf, taakstelling tegen welke prijs.

[1:19:42] En tot slot op dit punt, als er bij Defensieforce meer mensen bij zullen komen, wat betekent dit dan precies voor de andere departementen?

[1:19:50] Moet daar nog meer dan 22% bezuinigd worden?

[1:19:53] Graag een toelichting hierop.

[1:19:55] En wat betekent het indexeren van de loon en, als dat niet geïndexeerd wordt, de loon- en prijsbestelling?

[1:20:02] voor de Rijksdienst en taakstelling ben ik ook wel benieuwd naar.

[1:20:06] Voorzitter, mijn tweede punt.

[1:20:08] Als we willen dat burgers vertrouwen terugkrijgen is het ook van belang dat burgers ook direct contact kunnen hebben met ambtenaren en de overheid moet wat mij betreft altijd wel bereikbaar zijn voor mensen die vragen hebben en wat ik net ook zei dat niet alleen de regels leidend zijn maar ook de mens en zijn uniek verhaal.

[1:20:23] Voorzitter,

[1:20:25] Ik zoek heel erg naar van hoe kunnen we dit waarborgen als er 22% bezuinigd gaat worden.

[1:20:31] Zorgen voor dat die bedrijfsbestuurscultuur zo verandert dat mensen voorop gaan staan in die systemen en procedures.

[1:20:39] En op welke manier zou bijvoorbeeld die ambtelijke vakmanschap hier aan kunnen bijdragen.

[1:20:44] En is de minister ook bereid om te investeren in direct burgercontact, expliciet, om dat expliciet onderdeel te laten zijn van de hervormingsagenda.

[1:20:52] Een andere punt...

[1:20:54] Ik ontbreek u voordat u aan het andere punt gaat, voor de interruptie van meneer Van Waveren.

[1:20:58] Ja, voorzitter, ik vind het interessant om aan te sluiten, want ik ben het eens wat mevrouw Chacor zegt over dat direct contact en die nabijheid van de overheid.

[1:21:06] En volgens mij zit daar, maar creëren we soms in deze commissie een soort schijnbare tegenstelling alsof dat zou leiden tot extra kosten.

[1:21:13] Terwijl volgens mij juist als je handelingsbevoegde ambtenaren in de uitvoering hebt die direct de schakeling kunnen oplossen,

[1:21:22] alles wat je dan bespaart aan coördinatie, tweede lagen, doorlopende procedures, bezwaarprocedures, juridische procedures kunt besparen.

[1:21:32] Dus dat juist het centraal zetten van die kwaliteit van de uitvoering, dat dat ook misschien niet, mevrouw Schikor is het niet als doelstelling, maar in ieder geval tot een minder dure overheid zou kunnen leiden.

[1:21:46] En dat dat eigenlijk de mooie samenloop van omstandigheden zou kunnen zijn.

[1:21:53] Daarom stel ik ook die vraag, en volgens mij stelde mijn buurman dat ook net, van waar gaan we dat op bezuinigen?

[1:21:58] Waar wordt er gesneden en worden de uitvoeringsorganisaties en de inspectiediensten, wordt daar wel op geknipt of niet?

[1:22:05] Want als jij het moet doen met minder mensen, maar er is wel meer opgave, meer ambities, bijvoorbeeld ook vanuit het hoofdlijnenakkoord, noem het maar op,

[1:22:16] Ja, hoe ga je dat dan fixen?

[1:22:18] Gaat dat niet ten koste van uiteindelijk het contact richting de mensen?

[1:22:22] En dat is gewoon een zorg.

[1:22:23] En ik vind dat we dat eigenlijk vooraf moeten weten.

[1:22:26] Waar gaat die ten koste van?

[1:22:27] En dan pas kun je kijken naar die bezuinigingen, niet andersom.

[1:22:33] Gaat u verder.

[1:22:36] Een ander punt van zorg is die nulllijn die het kabinet volgend jaar wil gaan uitvoeren.

[1:22:44] Of die de ambtenaren straks ook tegemoet kunnen zien.

[1:22:48] En wij vrezen echt dat die overheid hierdoor minder aantrekkelijk werkgever wordt.

[1:22:53] We zien al de grote tekorten, bijvoorbeeld bij Sipiers.

[1:22:57] En mensen die ook twijfelen om bijvoorbeeld bij de Rijksoverheid te blijven werken of dat ze ergens anders kunnen gaan werken.

[1:23:05] En heeft de minister al een beeld van wat de gevolgen hiervan zijn?

[1:23:09] En ik weet ook dat deze minister inderdaad ook de externen en de inhuur, zeg maar, wil minderen.

[1:23:17] En ik denk dat daar staan we op één lijn.

[1:23:20] Maar die bezuiniging op de ambtelijke apparaten en het invoeren van een nulllijn voor ambtenaren zal juist tegenovergestelde effecten gaan hebben, vrees ik, omdat de overheid hierdoor minder aantrekkelijk is, omdat je gewoon ergens anders meer kan gaan verdienen.

[1:23:32] Hoe ziet de minister dit?

[1:23:34] En wat verwacht zij dat dit doet met de bestaanszekerheid van mensen, juist met name mensen in de lagere functie?

[1:23:41] salarisschalen.

[1:23:43] Ik kan ze aangeven hoe de minister denkt om met de vakbonden tot een nieuwe cao te komen als zij nu al aangeeft dat er een null lijn komt.

[1:23:51] Ik onderbreek u voor de interruptie van mevrouw Weyenas.

[1:23:54] Ja dankjewel meneer de voorzitter.

[1:23:56] Ik hoor mevrouw Chacour zeggen van ja het wordt wellicht minder aantrekkelijk om voor het Rijk te werken omdat de lonen niet niet hoog genoeg zouden zijn.

[1:24:08] Maar hoe kijkt zij dan naar de secundaire arbeidsvoorwaarden?

[1:24:11] Want we hebben onder andere in een andere commissie een debat dat je net ziet dat mensen vanuit de sociale advocatuur juist bijvoorbeeld naar de Rijksoverheid vertrekken, niet zozeer vanwege het salaris.

[1:24:23] Maar wel vanwege de fantastische secundaire arbeidsvoorwaarden en de work balance.

[1:24:28] Hoe kijken ze hier dan naar?

[1:24:31] Mevrouw Chacon.

[1:24:33] Uiteraard maken mensen ook keuzes voor hun werkgever.

[1:24:36] Dat heeft te maken met de secundaire arbeidsvoorwaarden.

[1:24:38] Maar ook omdat je iets wil doen, zeg maar, voor de samenleving.

[1:24:44] Maar ik zie die zorg echt wel ook met betrekking tot bijvoorbeeld ICT'ers.

[1:24:48] Dan zie je dus dat die overal terecht kunnen.

[1:24:50] Je ziet ook dat recruiters ook overal

[1:24:54] nu al met de krapte op de arbeidsmarkt, dat ze inderdaad ook een appel gaan doen op goede mensen.

[1:25:00] Ja, en als je de verleiding 1, 2, 3 keer kan weerstaan, kan je die ook nog een vijfde keer.

[1:25:05] En ik maak me zorgen, omdat wij gewoon volgend jaar, de ambtenaren zitten gewoon op een null lijn.

[1:25:09] Dus vandaar leg ik deze vraag, en ik heb hem ook eerder gesteld ook, leg ik hem ook gewoon neer, omdat die ook gewoon wel realistisch is.

[1:25:19] Dan kom ik inderdaad bij de hervorming van de ABD.

[1:25:22] Ik snap niet zo goed wat die hervorming nou helemaal betekent.

[1:25:28] Wat lost nou het verwijderen van 1250 managers uit die ABD nu precies op?

[1:25:33] En deze functies blijven volgens mij gewoon bestaan.

[1:25:37] Gelukkig maar, zeg ik erbij.

[1:25:38] En ze kunnen volgens mij ook met salaris niet helemaal teruggezet worden.

[1:25:42] Hoe zit dit?

[1:25:44] En dan nog een punt van hoe zorgen we ervoor dat die ABD ook een afspiegeling van de samenleving wordt.

[1:25:50] Is de minister bereid om te bezien hoe groepen die nu nog ondervertegenwoordigd zijn, kunnen worden aangespoord om zich ook te melden bij de AWD?

[1:25:58] En dan bedoel ik, en volgens mij hebben HBO'ers en NBO'ers helemaal geen zitting daar.

[1:26:03] Hoe kunnen we die brede palet van diversiteit juist ook daar krijgen?

[1:26:11] En is de minister inderdaad zelf al met ambtenaren gesprekken gegaan over hoe zij dat zelf zien?

[1:26:18] En dan, voorzitter, er was net een hele discussie over discriminatie en racisme.

[1:26:22] En ik wil iedereen toch nog even herinneren dat we vorig jaar ook een brandbrief hebben gekregen van medewerkers.

[1:26:27] die ook aangeven binnen de rijksoverheid dat er echt wel sprake is van discriminatie en racisme.

[1:26:32] Dat komt ook uit meerdere onderzoeken.

[1:26:35] En ik hoorde net het verhaal inderdaad dat over witte jonge mannen die dan achtergesteld zijn.

[1:26:41] Maar er zijn ontzettend veel groepen

[1:26:43] die achtergesteld worden.

[1:26:44] En daarvan zijn inderdaad ook gewoon vrouwen.

[1:26:46] En dat betekent dus, en ik ben heel blij dat deze minister juist aangeeft van ik ga er werk van maken.

[1:26:51] Ik zeg ga zo door en laat het niet ontmoedigen door een aantal mannen die ontzettend bang zijn om hun positie te verliezen.

[1:26:59] En dat werd ook aangegeven dat dat er eigenlijk achter zit.

[1:27:02] Maar er zit nu wel de focus heel erg op etniciteit.

[1:27:05] En kan de minister aangeven waarom daar de focus zit?

[1:27:08] En ik vraag dit omdat voor inclusie juist een brede en samenhangende aanpak vereist is.

[1:27:13] En is de minister bereid om het plan uit te breiden en inclusieve aanpak vanaf de start ook gericht op seksen, seksuele oriëntatie, beperkingen, opleidingsachtergrond?

[1:27:23] En dan nog laatste punt.

[1:27:24] Hoe wordt er gezorgd voor een veilige basis voor gesprekken over discriminatie?

[1:27:28] Want we weten ook de leidinggevenden vaak

[1:27:30] probleem zijn.

[1:27:31] Dus hoe kun je daar in godsnaam bij terecht dan?

[1:27:34] En zou het niet verstandig zijn om naast het rijksbrede meldpunt ook externe vertrouwenspersonen beschikbaar te stellen?

[1:27:40] Vraag ik aan de minister.

[1:27:41] Meneer Vlag, interruptie.

[1:27:44] Voorzitter, dat doet mevrouw Chacor het notabene zelf.

[1:27:47] Ze roept de minister op om zich niks aan te trekken van een aantal bezorgde mannen.

[1:27:51] Nou, ik vermoed zomaar dat ik daar onderdeel van ben.

[1:27:54] Voor de helderheid, volgens mij heb ik in ieder geval niet ontkend dat er sprake is van racisme.

[1:28:00] Dat ervaren autochtone Nederlanders, niet-autochtone Nederlanders.

[1:28:05] Het punt wat ik heb aangekaart is de vraag of je dat op rijksniveau, met streefcijfers en deze stortvloed aan beleid, moet bestrijden.

[1:28:15] Of dat je moet zeggen, ja het is nou eenmaal een hele nare menselijke gewoonte dat daar waar de werksfeer verziekt is,

[1:28:23] mensen elkaar gaan bejegenen op basis van verschillen die er zijn.

[1:28:27] Dat kan zijn verschillen tussen man en vrouw, dat kan etnische verschillen zijn, dat kunnen ook uiterlijke kenmerken zijn waarop mensen elkaar lelijk gaan bejegenen.

[1:28:36] Zit het probleem niet veel meer op de werkvloer en de fysieke werksfeer en rechtvaardigt dat dan niet dat je daar veel meer in zet dan dat je kijkt naar een rijksbedrijfsprogramma waarin we het toch levend houden, alsof de overheid toch wel een poel van racisme en onheusche bejegening is.

[1:28:54] Voorzitter, ik wil dan toch even aangeven richting de heer De Vlag.

[1:28:58] De vis begint te stinken aan de kop, maar ook echt ook voorbeelden met schrijnende verhalen.

[1:29:05] Het is echt wel handig om dat ook echt door te nemen.

[1:29:07] Dat raakt ontzettend.

[1:29:09] Kijk, 29 procent van de mensen uit het onderzoek blijkt met een niet-westerse achtergrond.

[1:29:14] Die hebben te maken met discriminatie en racisme.

[1:29:16] En ik ben ontzettend blij dat deze minister aangeeft van

[1:29:20] Binnen de rijksoverheid is er geen ruimte voor discriminatie en racisme.

[1:29:23] En dat wil ik inderdaad bij de kop aan gaan pakken.

[1:29:27] En dat moedig ik alleen maar toe.

[1:29:29] En ik schrik inderdaad van, excuseer daar mijn, in ieder geval wat ik hoor.

[1:29:35] En dan hoor ik het wel vanuit mannen die gewend zijn, witte mannen zeg maar, met alle respecten.

[1:29:40] die gewoon gewend zijn om bovenaan de ladder van de samenleving te staan en weinig te maken hebben gehad met racisme, discriminatie in wat voor vorm dan ook.

[1:29:50] Dus vandaar dat ik inderdaad die pleidooi aangaf om de minister inderdaad te steunen in de stappen die zij zet.

[1:29:55] Maar ik vraag wel specifiek van, kijk dan niet alleen naar de etniciteit, maar maak hem ook gewoon veel breder.

[1:30:00] Want er zijn inderdaad ook andere groepen die ook benadeeld worden.

[1:30:04] Rivlag.

[1:30:06] Ja, voorzitter, papier is wit.

[1:30:07] Ik voel me niet aangesproken als witte man.

[1:30:12] Kijk, nogmaals, ik bagatelliseer niks en ik heb ook die verhalen gelezen en ik vind ze allemaal even lelijk.

[1:30:18] Alleen, als we kijken naar de aantallen, dan worden er in aantallen net zoveel mensen slecht bejegen vanuit het herkomstland Nederland.

[1:30:26] mensen die een niet-Europese achtergrond hebben.

[1:30:29] En dat komt natuurlijk omdat die oververtegenwoordigd zijn, dat snap ik ook.

[1:30:32] Maar daarmee wil ik zeggen dat lelijkheid tussen mensen onderling, dat is het probleem.

[1:30:37] En we moeten af van die fixatie op dat dat nou een specifiek racisme probleem is.

[1:30:42] Volgens mij is werksfeer en elkaar op competenties serieus nemen, beoordelen en gelijkwaardige plekken geven veel en veel belangrijker.

[1:30:49] En los je dan het probleem pas echt bij de bron en bij de wortel op.

[1:30:57] Ik ben helemaal voor sociale veiligheid voor iedereen.

[1:31:00] Dat er geen ruimte is voor discriminatie en racisme.

[1:31:03] En dat iedereen gewoon zijn werk in een fijne omgeving kan doen.

[1:31:07] Volgens mij kunnen we daar elkaar ook de hand schudden.

[1:31:11] Wat ik ook aangeef, bekijk dan ook gewoon de inclusieve aanpak.

[1:31:16] Kijk daar ook naar.

[1:31:18] En volgens mij is dat ook, als ik het zo hoor, hetzelfde.

[1:31:21] hoop ik in ieder geval dat hij ook dezelfde pladooi doet die ik ook heb gedaan.

[1:31:29] Tot slot, in eerste domein mevrouw Wijnas.

[1:31:36] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:31:38] Het maakt BBB niks uit wie je bent, waar je vandaan komt, wat je huidskleur is, wat je in je broek hebt zitten of met wie je het bed deelt.

[1:31:47] Voor BBB zijn we allemaal mens en we zijn allemaal gelijk aan elkaar.

[1:31:51] Geel, groen, wit of zwart, iedereen hoort er wat BBB betreft bij.

[1:31:57] En BBB staat dan ook pal achter artikel 1 van de grondwet.

[1:32:00] Sterker nog, we zijn trots op dit artikel.

[1:32:04] In Nederland mag niemand gediscrimineerd worden, op welke grond dan ook, punt.

[1:32:10] Een minder bekend, maar minstens zo belangrijk artikel is artikel 3 van diezelfde grondwet.

[1:32:15] En deze luidt, alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.

[1:32:21] Zo luidt het prachtige artikel al sinds 1983.

[1:32:24] En daar was, wat BBB betreft, niet aan worden gemorreld.

[1:32:29] Maar, voorzitter, wat zien we vandaag de dag gebeuren?

[1:32:32] Onder het mond van inclusief werven en selecteren traakt het kabinet opnieuw miljoenen euro's uit voor verplichte trainingen.

[1:32:41] Duizenden ambtenaren moeten aan de bak.

[1:32:43] Niet om zich te verdiepen in hun vak, maar om zich te laten scholen in de nieuwste ideologische modetrends.

[1:32:50] Miljoenen voor cursussen waarin ambtenaren worden gedrild en hoe zij vooral niet mogen denken of handelen.

[1:32:57] Voorzitter, wanneer gaan we hier eens mee kappen?

[1:33:00] Kabinet Rutte III begon hier al mee.

[1:33:03] Workshops tegen vooringenomenheid, verplichte diversiteit en sollicitatiecommissies.

[1:33:08] Doorstroom van talent met nadruk op mensen met een niet-westersterachtergrond.

[1:33:13] En het huidige kabinet gooit er doodluk nog een schep bovenop.

[1:33:18] Iedere selectiecommissie moet zo divers mogelijk zijn, zichtbaar en onzichtbaar.

[1:33:23] Gender, culturele achtergrond, dat is waar de overheid zich blind opstaart.

[1:33:27] Je zou bijna vergeten dat het om vakmanschap moet gaan.

[1:33:31] Dus voorzitter.

[1:33:33] Wanneer gaan we hiermee kappen?

[1:33:35] En alsof dit alles nog niet genoeg is, kwam vorige week maandag de kers op de taart.

[1:33:40] De minister presenteerde haar aanpak discriminatie en racisme binnen de Rijksoverheid.

[1:33:45] En ik zeg het u eerlijk, ik viel werkelijk waar van mijn stoel toen ik het las, want ik citeer.

[1:33:50] In eerste instantie zullen het model en de daarop gebaseerde rapportages zijn toegespitst op de aanpak van discriminatie op grond van ras, einde citaat.

[1:34:01] Op RAS-voorzitter, uit de mond van de minister van NSC, nota bene een partij die zegt zich hard te maken voor de grondwet, komt het voorstel om een overheidsbeleid op basis van RAS te gaan voeren.

[1:34:12] Bizar en acceptabel en wat BBB betreft volkomen misplaats.

[1:34:17] Alle vormen van discriminatie zijn fout.

[1:34:20] Of je nu wordt buitengesloten vanwege je kleur, je geloof, je seksuele oriëntatie, je leeftijd of je beperking.

[1:34:27] Het is allemaal evenverwerpelijk.

[1:34:29] Maar waarom, vraag ik aan de minister, dan deze eenzijdige fixatie op ras?

[1:34:35] Des te rader is het omdat uit onderzoek blijkt dat mensen vaak om heel andere redenen discriminatie ervaren.

[1:34:41] Leeftijd wordt veel genoemd, geloof, seksuele geaardheid.

[1:34:45] Waarom dan dit tunnelvisiebeleid?

[1:34:48] En wat bedoelt de minister eigenlijk met ROS, voorzitter?

[1:34:52] Tot slot heb ik nog de volgende vragen aan de minister.

[1:34:58] U heeft een interruptie van meneer Dikkers.

[1:35:00] Ja, voorzitter.

[1:35:02] Ik heb toch wel een beetje het gevoel dat mevrouw Weijenas een karikatuur maakt van het diversiteitsbeleid van onze overheid.

[1:35:09] Is het mevrouw Weijenas met mij eens dat we moeten voorkomen dat binnen onze organisatie op basis van vooroordelen mensen worden afgewezen of weg worden gezet?

[1:35:21] En dat we dus er met elkaar voor moeten zorgen dat juist in die selectiecommissies mensen zonder vooroordelen des persoons zoeken naar de beste mensen op de juiste plek.

[1:35:32] Mevrouw Weijenaar.

[1:35:34] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:35:36] Ja, ik weet niet of de heer Bekkers naar mijn verhaal geluisterd heeft, maar ik heb gezegd dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn en dat wij het belangrijk vinden om te kijken naar vakmanschap, want dat is waar het wat ons betreft om gaat.

[1:35:56] Mevrouw Chacon.

[1:35:58] Dank voorzitter.

[1:36:00] Ik heb net het verhaal inderdaad gehoord en wat ik van de BBB weet is dat zij zich heel erg inzet als het gaat om divisiteit met betrekking om de regiodivisiteit.

[1:36:11] Maar dus niet als het gaat om divisiteit verbeteren als het gaat om seks of etniciteit of mensen met een beperking.

[1:36:21] Ik vraag me af hoe zit dit?

[1:36:27] Gaat u verder.

[1:36:27] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:36:30] Nou, ik denk wel dat we even een paar dingen los van elkaar moeten zien.

[1:36:33] Enerzijds voeren we natuurlijk in deze Commissie Binnenlandse Zaken het debat over de regio, ook bijvoorbeeld de spreiding van rijksdiensten, hoe we dat zien.

[1:36:44] Ik denk dat het goed is, ook in het kader van werkgelegenheiden, en daar spelen ook andere belangen een rol, dat we kijken naar die spreiding van die rijksdiensten.

[1:36:52] Ik heb daar ook vragen over gesteld aan de minister.

[1:36:55] Zij heeft ook aangegeven dat ze daar

[1:36:56] actief mee aan de slag is, dus dat is heel positief om dat te horen.

[1:37:02] Dat gaat over de regiospreiding.

[1:37:03] Maar als je het dan vervolgens hebt over het diversiteitsbeleid, ja, daar gaat gewoon enorm veel geld naar weg.

[1:37:10] En daarvan zeggen wij, neem nou die mensen aan die de beste zijn voor die functie.

[1:37:16] Kijk naar vakmanschap.

[1:37:18] En dan komt die spreiding uiteindelijk vanzelf, wat ons betreft.

[1:37:22] En als je ook even kijkt naar eerdere beantwoording van vragen, dan zie je dat er bijvoorbeeld voor diversiteits-, gender- en inclusiebeleid, dat bijvoorbeeld jaarlijks structureel anderhalf miljoen euro aan budget beschikbaar is gesteld bij de defensienota 2022 voor dit beleid.

[1:37:41] En ja, je kan het geld maar één keer uitgeven en wat de BBB betreft doen we dat niet meer hier aan.

[1:37:48] Gaat u verder.

[1:37:49] Dank u wel.

[1:37:51] Nou, ik heb de volgende vraag aan de minister.

[1:37:53] Wat kost deze hele aanpak nu precies, van trainingen tot monitoring tot rapportages?

[1:37:58] De tweede vraag, is de minister het met BBB eens dat ze de plank volledig mislaat door in eerste instantie op ras te focussen in plaats van alle vormen van discriminatie gelijk te behandelen?

[1:38:10] Derde vraag, waar is het bewijs dat al die trainingen en diversiteitsmaatregelen daadwerkelijk leiden tot gelijke kansen?

[0:00:00] 4.

[1:38:18] Waarom wordt er niet gewoon gestuurd op kwaliteit, professionaliteit en gelijke behandeling zonder opgelegd ideologisch sausje?

[0:00:00] 5.

[1:38:26] Hoeveel geld is er sinds 2018 al uitgegeven aan deze trajecten binnen de Rijksoverheid en wat is daarvan het meetbare resultaat?

[1:38:34] En mijn laatste vraag, meneer de voorzitter, waar werkt de Rijksoverheid met streefcijfers, verplichtingen

[1:38:40] aan andere quota gerelateerde maatregelen binnen het personeelsbeleid van de Rijksoverheid en bent u bereid dit beleid af te schaffen?

[1:38:47] Dank u wel.

[1:38:49] Dank u wel.

[1:38:50] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie en ik kijk traditiegetrouw naar de minister en ik stel de minister voor om te schorsen tot kwart over drie.

[1:39:04] Voorzitter, we hebben ruim tachtig vragen gesteld, genoteerd.

[1:39:12] Dus half vier zou, denk ik, voor mij meer in de richting komen.

[1:39:18] Is vijf voor half vier een compromis?

[1:39:21] Ik schors tot vijf voor half vier.

[2:24:01] Ik heropen deze vergadering en ik ga in eerste termijn naar de beantwoording door de minister.

[2:24:06] Ik geef de minister het woord.

[2:24:08] Dank voorzitter en ook leden van de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken.

[2:24:14] Vandaag spreken we over het functioneren van de Rijksdienst als organisatie.

[2:24:18] Daar heb ik een kaderstellende en een coördinerende rol in voor de organisatie.

[2:24:25] en ook de rijksbrede bedrijfsvoering.

[2:24:29] Dit kabinet zet in op een toekomstbestendige, effectieve en efficiënte rijksdienst.

[2:24:35] Belangrijk daarbij is dat we de maatschappelijke opgaven meer centraal gaan stellen.

[2:24:40] Minder het systeem, meer de maatschappelijke opgaven, meer de effecten op mensen.

[2:24:45] Daarbij zoek ik dus nadrukkelijk de verbinding en de samenwerking met onze omgeving, met burgers, met bedrijven, met mede-overheden en maatschappelijke instellingen.

[2:24:55] We zetten in op opgaven die ook het meest urgent zijn en maken uitvoerbaar beleid.

[2:25:00] En dat doen we op basis van kennis, vakmanschap en ervaring.

[2:25:04] En om de Rijksdienst ook toekomstbestendiger en effectiever te maken, hebben we in het regeerprogramma afgesproken om te werken aan een systeemverandering.

[2:25:14] Dat betekent minder bureaucratie, minder regels, minder administratie en verantwoordingslasten en ook, belangrijk, meer werken als één Rijksoverheid.

[2:25:25] En hiertoe werk ik ook toe naar meer generieke voorzieningen, zodat effectiever en efficiënter interdepartementaal, dus tussen ministeries, kan worden samengewerkt.

[2:25:35] En voorbeelden van dat soort voorzieningen zijn bijvoorbeeld dat we werken aan één rijksbreed videobelsysteem, aan één rijksbreed documentmanagementsysteem, aan het efficiënter gebruik maken van de kantoren van het Rijk en ook aan een effectiever en minder bureaucratisch inkoopstelsel.

[2:25:55] Als het gaat om de kwaliteit van beleid, dan brengen we consequenties van nieuw beleid in kaart of van beleid dat wijzigt.

[2:26:03] En dat doen we met verschillende instrumenten, zoals het beleidskompas en ook de uitvoeringstoetsen decentrale overheden.

[2:26:10] En dat bij elkaar is een nieuwe sturingsfilosofie, waarbij de nadruk meer dan voorheen ligt op maatschappelijk effect van het overheidshandelen en de overheid ook meer in gezamenlijkheid optreedt.

[2:26:25] Ik heb de vragen van uw commissie verdeeld in drie blokjes.

[2:26:28] Eén blokje taakstelling, één blokje discriminatie en racisme en één blokje overig.

[2:26:35] En ik wil graag beginnen met het blokje over de taakstelling.

[2:26:40] En daar wil ik eerst een paar inleidende woorden nog over zeggen.

[2:26:43] Want ik heb u recent, uw Kamer, op 14 maart een brief gestuurd over de aanpakken van de taakstelling.

[2:26:49] En die taakstelling stelt de verschillende ministeries voor een uitdaging.

[2:26:54] Want het zijn de verschillende ministers die ieder voor hun eigen ministerie bekijken hoe die taakstelling op een verstandige manier wordt ingevuld en ook structureel gedekt kan worden.

[2:27:04] En bij de aanpak zijn ook een aantal centrale onderwerpen genoemd, zoals het verminderen van externe inhuur, het verminderen van interne administratieve lasten en regeldruk, het terugdringen van overhead, het verhogen van productiviteit en ook de hervorming gericht op de versopering van de Algemene Bestuursdienst.

[2:27:24] moeten bij die taakstelling en het verwachte natuurlijke verloop ook zorgen dat het vakmanschap en de kennis goed op orde blijven en waar nodig wordt versterkt.

[2:27:35] Als we kijken naar het vervullen van vacatures, dan heeft de voorkeur om ze intern of interdepartementaal te vervullen, want op die manier behouden we ook de expertise en de kennis voor de overheid.

[2:27:47] Veel organisatieonderdelen en uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid lopen op dit moment tegen grenzen aan.

[2:27:54] grenzen van wat zij kunnen uitvoeren, omdat ze ook kampen met personele tekorten.

[2:28:01] En die situatie zal naar verwachting de komende jaren echt niet beter worden, als we kijken naar de voorziene pensioenuitstroom en de krapte op de arbeidsmarkt.

[2:28:10] Dat is een gegeven.

[2:28:12] Tegelijkertijd is het ook belangrijk, een aantal van u heeft het ook benoemd, om als rijksoverheid een aantrekkelijke werkgever te zijn en te blijven, en ook om kennis van buiten die overheid naar binnen te halen.

[2:28:25] En het meer vanuit de opgave werken, opgave gericht beleid maken, zorgt ervoor dat collega's vanuit verschillende hoeken van die overheid samen gaan werken aan diezelfde opgave.

[2:28:36] En als voorbeeld daarbij kan ik noemen het programma vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen.

[2:28:41] Dat is een samenwerkingsverband van de ministeries van Sociale Zaken, Financiën, de Belastingdiensten, het UWV en ook anderen om de regelingen rondom inkomensondersteuning beter op elkaar aan te laten sluiten.

[2:28:55] met wat de inwoners van Nederland nodig hebben.

[2:29:01] U heeft een aantal vragen gesteld over die taakstellen en ik loop ze één voor één even door.

[2:29:08] NSC heeft gevraagd, is de minister bereid om in die ministeriële commissie, die speciaal is opgericht om deze taakstelling te monitoren, om in die commissie te spreken over de rol en de taakopvatting en daarbij een aantal dingen aan de orde te stellen, namelijk de frequentie van de monitoring van de voortgang,

[2:29:25] de mate waarin departementen de uitvoering ontzien en ook de mate waarin daadwerkelijk deregulering of efficiënte werken aan de bezuiniging ten grondslag ligt.

[2:29:34] En ja, ik zal dat bespreken in de ministeriële commissie.

[2:29:38] Het is de bedoeling dat we drie keer per jaar met de ministeriële commissie een overleg hebben.

[2:29:43] En in aanloop naar de commissie zal ik ook de monitoringcijfers ophalen, zodat we met elkaar ook echt kunnen kijken hoe de voortgang is.

[2:29:55] De heer Van Waver heeft ook gevraagd of ik bereid ben om voor de eerstvolgende ministeriële commissie inderdaad die voortgang dus op te vragen, ook ten aanzien van de Roemer-norm.

[2:30:06] Ik zal ter voorbereiding de stand van zaken externe inhuur per departement opvragen en in de begroting en ook de jaarverslagen van de ministeries wordt toegelicht wat de ontwikkelingen zijn met betrekking tot de externe inhuur en wat de stand van zaken ook is met betrekking tot de Roemer-norm.

[2:30:23] En jaarlijks zal ik het resultaat daarvan samenvatten van al die ontwikkelingen.

[2:30:28] En dat kunt u dan terugvinden in de jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.

[2:30:35] Meneer Van Waveren heeft ook gevraagd, is de minister bereid om onder de ministeriële commissie een persoon of een team neer te zetten, bijvoorbeeld een regeringscommissaris die de taak en het mandaat heeft om interdepartementale en rijksbrede bezuinigingsmogelijkheden in beeld te brengen en voor besluitvorming in te brengen?

[2:30:50] Het is belangrijk om te zeggen dat het aan de minister zelf is om voorstellen te doen voor het invullen van de budgetaire taakstelling.

[2:30:57] Een aantal van u heeft daar ook opmerkingen over gemaakt.

[2:31:00] Kijk, in het hoofdlijnakkoord staat gewoon heel duidelijk wat de gedachte is achter deze taakstelling en dat is het terugbrengen

[2:31:10] van de flink gegroeide aantal ambtenaren wat bij de overheid werkt.

[2:31:15] En dat is berekend, als je kijkt tussen 2018 en 2022, dan is dat ongeveer 22 procent.

[2:31:22] Die 22 procent is omgerekend naar een bedrag, dat is een bedrag van 1 miljard.

[2:31:29] Die staat in de budgettaire bijlagen en dat is door het kabinet als uitgangspunt genomen en wordt nu dus doorvertaald per ministerie

[2:31:39] naar een verstandige, haalbare en realiseerbare invulling daarvan.

[2:31:46] Wat we in de ministeriële commissie doen, is met elkaar bespreken hoe de voortgang daarop is, hoe de invulling daarop is.

[2:31:54] En ook kunnen we daar met elkaar kansen benutten die zich voordoen als je nadenkt over die toekomstbestendige overheid.

[2:32:02] Want daar liggen ook echte kansen voor verandering.

[2:32:05] Een verandering die ook nodig is, zoals ik net heb aangegeven, gegeven de krapte op de arbeidsmarkt.

[2:32:10] En onze wens ook om die andere overheid te worden

[2:32:14] effectief is, die goed kan samenwerken en die wendbaar en efficiënt is.

[2:32:21] Maar het is natuurlijk wel zo, gelet ook op de grondwet, dat het aan de minister zelf is om voorstellen dus te doen voor het invullen van die budgettaire taakstelling.

[2:32:30] We zijn net begonnen, zoals ik zei, maar ik heb ook gehoord het belang wat uw Kamer aan hecht aan deze taakstelling, ook om die

[2:32:39] te verbinden aan de doelen zoals ze zijn omschreven in het hoofdlijnenakkoord.

[2:32:44] Ik hoor uw Kamer ook en als uw Kamer daaraan een externe persoon zou willen verbinden, dan denk ik dat het helpend kan zijn.

[2:32:59] Ik zal me daar in ieder geval niet tegen verzetten.

[2:33:02] Dan de heer Van Nispen, die vroeg hoe gaan de ambities uit het regeerakkoord behaald worden in het licht van de bezuiniging?

[2:33:07] De bezuiniging is dus een prikkel om werk te maken van de ambities die we rond de taakstelling hebben geformuleerd.

[2:33:14] De heer Van Nispen vroeg ook dat ondanks de aangenomen Kamermoties de uitvoeringsorganisaties niet worden ontzien.

[2:33:22] En hij vraagt kunnen de mensen straks er wel op vertrouwen dat ze bij de overheid terecht kunnen als ze die nodig hebben.

[2:33:29] En hij benadrukt het belang, zoals ook de andere is benadrukt, dat het belang om hulp te kunnen krijgen en ook te woorden worden gestaan door een mens.

[2:33:39] Het rijksberekende uitgangspunt is dat het primaire proces, dus de kwaliteit van de dienstverlening, dat dat geen nadeel mag ondervinden van de taakstelling.

[2:33:47] Dat vind ik zelf ook heel belangrijk, is in het hoofdlijnakkoord ook echt benadrukt.

[2:33:52] Direct contact met de overheid is belangrijk.

[2:33:55] willen juist dat die burger zich gehoord en geholpen en gezien voelt.

[2:34:01] Wel is het zo dat ministers, als ze dat zeer zorgvuldig hebben gewogen, kunnen besluiten om ook de uitvoering een beperkt deel van de taakstelling te laten dragen, zolang dus die primaire uitvoering maar niet geraakt wordt.

[2:34:16] En daar hoort dus wat mij betreft bij dat er dus gesneden wordt in de regel en beleidsdruk.

[2:34:22] Even nog concreter, als we minder regels maken, minder beleid maken, heb je minder beleidsambtenaden nodig en ook bij uitvoeringsorganisaties zitten beleidsambtenaden.

[2:34:32] Dus in die zin kan er bij uitvoeringsorganisaties ook formatie weggesneden worden.

[2:34:39] Dan de heer Van Baarle die vraagt, kan de minister onderbouwen dat hier een daadwerkelijk gefundeerde organisatie is of dat het een botte bezuiniging met de kaasschaaf is?

[2:34:49] en of ik helder kan aangeven dat de uitvoering hier niet onder gaat leiden.

[2:34:56] Ik denk dat ik daar net al op ingegaan ben.

[2:34:58] Het is niet een botte bezuiniging.

[2:35:00] De gedachte is heel goed neergelegd in het hoofdlijnakkoord wat erachter zit.

[2:35:04] We willen die uitdij in de overheid terugbrengen.

[2:35:07] We willen de mens meer centraal stellen.

[2:35:09] We willen de regeldruk verminderen.

[2:35:12] En dat moeten we ook doen.

[2:35:14] Niet alleen willen we dat, we moeten dat ook doen.

[2:35:16] Als we gewoon kijken naar de toekomst en de arbeidsmarkt krapte.

[2:35:20] Dus die gedachten die laten we niet los.

[2:35:22] Maar het is wel zo dat de vertaling daarvan is neergeslagen op die 1 miljard.

[2:35:27] En die 1 miljard wordt vervolgens verdeeld over de ministeries.

[2:35:30] En elke minister moet daar zelf een realistische en haalbare invulling aan geven.

[2:35:37] En die is budgetair.

[2:35:38] Dus dat betekent dat de ministers daar de keuzes in kunnen maken die zij verstandig vinden en die ook passen bij hun ministerie.

[2:35:49] U heeft een interruptie van meneer Van Baarne.

[2:35:52] Ja, voorzitter.

[2:35:54] Mijn vraag was er ook op gebaseerd of deze minister kan aangeven waar die 22 procent, dat bedrag van een miljard, waar is dat nou op gebaseerd?

[2:36:07] onderzoeken waaruit blijkt dat dit bedrag gebaseerd is op analyses, dat er sprake is van overbodige schillen, overbodige structuren of is er gewoon een bedrag uitgesproken dat uit de lucht gegrepen is wat vervolgens nu wordt doorvertaald.

[2:36:24] Dus eerst het bedrag en dan pas de inhoud.

[2:36:27] Kan de minister daarop reageren?

[2:36:30] Volgens mij ben ik daar net helder over geweest.

[2:36:33] De bedoeling is, als we kijken naar het aantal ambtenaren wat bij de overheid werkt in 2018 en we kijken 2022, dan zien we een bepaalde toename.

[2:36:44] Die is 22 procent.

[2:36:45] Die is omgerekend in financiële termen en zo komen we op 1 miljard.

[2:36:55] Als er niets meer is dan een onderbouwing dat in een aantal jaren het aantal ambtenaren is gegroeid, als dat de onderbouwing is van die 1 miljard, dan ligt er dus helemaal niks onder.

[2:37:05] Niks van meer menswaardig zijn of overbodige structuren binnen de organisatie.

[2:37:11] Er is louter daarnaar gekeken.

[2:37:14] En voorzitter, dat is geen onderbouwing om 1 miljard op de Rijksoverheid te bezuinigen.

[2:37:19] Dat is gewoon de kaarsgaaf toepassen op basis van een statistiek over een aantal jaren.

[2:37:24] Dus ik vind dit echt een hele onzorgvuldige operatie, zeg ik tegen de minister.

[2:37:27] Gewoon zonder plan, zonder onderbouwing, zonder analyse gemaakt te hebben of het überhaupt wel nodig is.

[2:37:33] Het kan nodig zijn, maar er is geen analyse gemaakt of het nodig is.

[2:37:37] Die 1 miljard inboeken.

[2:37:38] Ik vind het echt slecht bestuur.

[2:37:40] Dus voorzitter, is dit echt het enige wat er ligt?

[2:37:42] Die statistiek over vier jaar?

[2:37:45] Is op grond daarvan die bezuiniging ingeboekt?

[2:37:47] Minister.

[2:37:49] Voorzitter, dit is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord.

[2:37:52] Het hoofdlijnenakkoord die vertaald is naar een budgettaire bijlage, die ook is omgevormd naar een regeerprogramma, die ook door de Kamer uitentena is besproken.

[2:38:03] Dus dat is het beginpunt.

[2:38:05] Dat is het financiële kader waar lang ze werken.

[2:38:08] Ik gaf u net aan

[2:38:09] Het is niet zo dat die vertaalslag dus van het toename van het aantal FTE tussen 2018 en 2022 is de grondslag geweest voor die miljard, maar het is niet zo dat die miljard nou op dezelfde manier leidt tot vermindering van het aantal FTE, want het is omgezet naar een budgetaire taakstelling en dat betekent dat elke minister op zijn eigen ministerie daar een verantwoorde en verstandige invulling aan kan geven.

[2:38:37] Dus daar zitten we nu.

[2:38:39] U kunt met elke minister het debat aangaan hoe de desbetreffende minister op zijn eigen ministerie daar invulling aan geeft.

[2:38:46] En dat zal bij het ene ministerie anders zijn.

[2:38:49] Gelet op de opgaven zal het bij defensie of bij wonen of bij zorg ook weer anders zijn als bij andere departementen.

[2:38:56] Maar dat is echt aan de vakminister.

[2:39:00] Gaat u verder.

[2:39:06] Dan had de heer Van Baarle nog een vraag.

[2:39:09] Hoe wordt ervoor gewaagd dat het terugdringen van externe inhuur op weer andere plekken de uitvoering onder druk zet?

[2:39:15] En hij vraagt waar blijkt dat uit?

[2:39:17] Wat is de laatste stand van zaken?

[2:39:19] Het is de verantwoordelijkheid van de ministeries en hun uitvoeringsorganisaties om de externe inhuur terug te dringen.

[2:39:26] Ik kan daar niet in treden, ik wil daar ook niet in treden.

[2:39:29] Dat is aan de ministeries zelf en hun uitvoeringsorganisaties.

[2:39:33] Zij kunnen dat zelf het beste beoordelen of in bepaalde specifieke gevallen externe inhuur nodig is voor de taakuitvoering en ook voor maatschappelijke dienstverlening of dat die kan worden vervangen door de eigen medewerkers.

[2:39:46] Zij rapporteren daar natuurlijk zelf over in begrotingen en jaarverslagen.

[2:39:50] In de eerstvolgende JBR die in mei verschijnt, is de stand van zaken van de externe inhuurden opgenomen over 2024.

[2:40:00] En dat is voor ons dan ook het pijljaar om de komende jaren te gaan monitoren hoe wij eraan bijdragen dat echt die externe inhuurden wordt teruggedrongen.

[2:40:10] Een effect daarvan is natuurlijk wel, kan zijn, maar verwacht ik ook,

[2:40:16] dat op het moment dat je de externe inhuur terugdringt en je die mensen zelf in dienst neemt, dat het aantal FTE weer hoger wordt.

[2:40:24] Terwijl onze doelstelling ook is om het aantal FTE terug te brengen.

[2:40:26] Zo houden de dingen met elkaar verband.

[2:40:30] Maar we zullen daar dus ook helder over rapporteren.

[2:40:37] Dan is de vraag van de heer Dikker.

[2:40:40] Is er gekeken naar de maatschappelijke gevolgen als de organisaties onder hun noodzakelijke capaciteit vallen en u heeft zorgen over de capaciteit?

[2:40:50] En welke analyse ik maak van de risico's van de taakstelling voor de uitvoering?

[2:40:55] Ik heb het denk ik net ook al gezegd, ministeries moeten echt zelf nadrukkelijk daarnaar kijken dat dat niet gebeurt.

[2:41:00] Belangrijk is dat de taakstelling verantwoord en realiseerbaar is.

[2:41:05] Maar het is nogmaals niet aan mij als coördinerend minister om daar op andere ministeries iets over te zeggen.

[2:41:15] Dat moeten echte vakministers op de eigen ministeries zelf invullen en verantwoorden.

[2:41:22] Andere vragen over het aantrekkelijke werkgeverschap.

[2:41:25] En wat kunnen we doen om aantrekkelijke werkgeverschap invulling te geven?

[2:41:30] Echt een belangrijke vraag die de heer Bikkers aan de orde stelt.

[2:41:33] Want ja, we moeten aan de ene kant meer lean en mean worden en datgene doen wat ook urgent is en die taak als eerste doen die we het belangrijkst vinden, gegeven de krapte op de arbeidsmarkt.

[2:41:47] En tegelijkertijd moeten we waken voor oplopen van de werkdruk en moeten we zorgen dat we een aantrekkelijke werkgever blijven.

[2:41:56] Nou, dat moeten we doen in alle facetten van het werkgeverschap.

[2:42:00] Dus dat gaat over niet alleen de primaire, maar ook

[2:42:03] de secundaire arbeidsvoorwaarden, maar ook een goede balans werk en privé en belangrijk ook het hebben van voldoende ontwikkelmogelijkheden.

[2:42:13] Er lopen verschillende initiatieven bij verschillende departementen die variëren van eigen ontwikkeltrajecten tot departementale vitaliteitsprogramma's en ook versterking van recruitment.

[2:42:26] En ook lopen de verschillende initiatieven die zijn gericht op de instroom en behoud van medewerkers, bijvoorbeeld op het gebied van talentgericht werven en selecteren.

[2:42:35] De Rijksoverheid is een van de grootste werkgevers van Nederland met een breed scala aan maatschappelijke vraagstukken, rijksorganisaties en vakgebieden.

[2:42:44] En ik denk ook dat dat echt bijdraagt aan het zijn van een aantrekkelijke werkgever.

[2:42:49] Er zijn veel opties, veel mogelijkheden, veel afslagen en veel doorontwikkelmogelijkheden.

[2:42:56] Dan heeft de heer Bikkers ook gevraagd hoe zorgen we nou dat kennis behouden blijft en ook aantrekken om burgers en bedrijven goed of zelfs beter te helpen.

[2:43:09] Dat doen we door als organisaties in de Rijksdienst daar gericht personeelsbeleid op te voeren, bijvoorbeeld door middel van een strategisch personeelsplan.

[2:43:19] Dan heeft mevrouw Chacor gevraagd de gevolgen van de bezuinigingen.

[2:43:23] Wat de taakstelling nou concreet betekent en welke taken we dan niet meer doen?

[2:43:27] En ook heeft mevrouw Chacor aandacht gevraagd voor de gevolgen voor de uitvoering en de burgers.

[2:43:33] En ook zij vraagt, is het niet verstandiger om eerst te bepalen wat je niet meer gaat doen en dan pas te bezuinigen?

[2:43:41] Het antwoord daarop is... Ja, ik heb net ook al daar natuurlijk iets over gezegd, maar ik herhaal het nog een keertje.

[2:43:49] Het primaire proces, dus de kwaliteit van de dienstverlening, die mag geen nadeel ondervinden.

[2:43:54] van de rijksbrede taakstelling.

[2:43:57] Maar nogmaals, het zijn ministers zelf die verantwoordelijk zijn voor het maken van keuzes op hun beleidsterrein en ook over het informeren van uw Kamer daarover via de begroting en de verantwoording.

[2:44:09] Er is gekozen voor een budgettaarde taakstelling.

[2:44:12] Dat heb ik net ook al gezegd.

[2:44:13] Die is ondersteunend voor de inhoudelijke discussie die ook binnen de ministerie plaatsvindt.

[2:44:18] En ik merk zelf ook dat de taakstelling niet alleen maar negatief is.

[2:44:22] De taakstelling geeft ook echt een prikkel

[2:44:25] om het inhoudelijke gesprek te voeren over hoe kunnen we het ook anders doen?

[2:44:28] Hoe kunnen we het efficiënter doen?

[2:44:30] En ook heel belangrijk, niet alleen efficiënter, maar ook effectiever doen.

[2:44:34] En kan daar ook echt een stimulans in zijn?

[2:44:37] Ook als het gaat bijvoorbeeld om toepassingen van beide arbeidsmarktkrabten.

[2:44:41] Wat kunnen slimme toepassingen zijn van ondersteunende AI-toepassingen bijvoorbeeld?

[2:44:49] Dan heeft mevrouw Chacor gevraagd, als er bij Defensie bijvoorbeeld nou fors meer mensen bij gaan komen, wat betekent dat dan voor de bezuinigingen bij de andere ministeries?

[2:44:59] Het wordt dus echt per ministerie bekeken en het is ook budgetair per ministerie ingeboekt.

[2:45:05] Dus meer mensen bij Defensie heeft geen gevolgen voor de bezuinigingen bij andere ministeries.

[2:45:13] U heeft een interruptie van mevrouw Chacor.

[2:45:15] Dank, voorzitter.

[2:45:16] Het was net al inderdaad bij de taakstelling, want ik weet dat de minister ook aangaf van bezuinigingen zou kunnen prikkelen om ook een soort hervorming om te kijken wat kan wel en wat kan niet.

[2:45:27] En ik weet dat wij vorig jaar, 5 december, heb ik volgens mij een motie ingediend over die effecten van de voorgestelde bezuinigingen op de uitvoeringsagenda.

[2:45:37] om daar een overzicht van te krijgen.

[2:45:40] En ik herinner me niet dat we daar bericht van hebben gekregen, want dat er op een rijtje gezet werd van wat is nou het effect van bezuinigen op verschillende ministeries.

[2:45:50] Minister.

[2:45:52] Voorzitter, ik denk dat ik daar het beste even in tweede termijn op terug kan komen.

[2:45:56] Het zal ook te maken hebben met het feit dat het wordt ingeboekt bij de voorjaarsnota en dat wij daar nog een analyse van moeten maken.

[2:46:03] Maar ik zal daar zometeen nog wat uitgebreider op terugkomen.

[2:46:07] Dan heeft mevrouw Chacor ook nog een vraag gesteld over de ambassades die gesloten moeten worden.

[2:46:16] En ik zal die vraag doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken en hem vragen om dat schriftelijk te beantwoorden, uw vraag.

[2:46:23] Dan mevrouw Weyenas.

[2:46:26] Ik zie haar nu niet meer, maar zij vroeg wat kost deze hele aanpak nu precies?

[2:46:30] En hoeveel geld is sinds 2018 uitgegeven?

[2:46:34] Oh, dat is wel een andere vraag.

[2:46:35] Ja, sorry, ik zie een ander mapje.

[2:46:38] Laatste vraag van de heer Van Waveren.

[2:46:42] U vraagt de roemennorm.

[2:46:44] Die wordt als gedateerd ervaren.

[2:46:47] Met externe inhuur valt veel winst te boeken.

[2:46:50] En u zegt in een bezuinigingsronde hele tijd geleden in 2010 is besloten dat alle contracten met een uurtarief boven de 80 euro door een SG moesten worden ondertekend.

[2:47:00] Zouden we nou weer kunnen doorvoeren?

[2:47:03] Want dat zou leiden tot minder contracten en een verlaging van de uurtarieven.

[2:47:06] En u vraagt of ik bereid ben om een dergelijke maatregel door te voeren.

[2:47:15] Ja, ik vind het wel een interessante gedachte, maar ik heb net ook al aangegeven, het zijn de ministeries zelf die natuurlijk plannen moeten maken en invulling moeten geven aan het voldoen aan de Roemer-norm.

[2:47:27] Dus de beslissing om al dan niet over te gaan tot externe inhuur is een managementbeslissing binnen het desbetreffende ministerie.

[2:47:34] Dat is vastgelegd natuurlijk in allerlei departementale organisatie- en mandaatbesluiten.

[2:47:39] Daar kan ook variatie in zitten.

[2:47:42] Als nou uit de monitoring blijkt dat de stijgende trend

[2:47:46] die we de afgelopen jaren hebben gezien op de Roermenorm, dat we die niet kunnen doorbreken, dan zal ik op enig moment in overleg met de collega's bezien welke aanvullende maatregelen nodig zijn.

[2:47:56] En ik kende dit niet, dus ik vind het een interessante gedachte.

[2:47:59] Ik zal hem in ieder geval dan meenemen.

[2:48:02] Interruptie van meneer Van Waveren.

[2:48:04] Ja, voorzitter, ik snap het dilemma met de ministeriële verantwoordelijkheid.

[2:48:07] Dat is een van de discussies die we vaker in deze commissie hebben.

[2:48:11] Dat we hier deze minister kunnen aanspreken in de uitvoering en in de coördinerende rol, de mogelijkheden soms ook beperkt zijn.

[2:48:17] Dat is het voordeel dat we als Kamer natuurlijk het hele, alle ministers kunnen aanspreken als we dat zo willen.

[2:48:24] En nou, ik plaat me even op voor mijn tweede termijn, maar ik overweg dat

[2:48:31] denk ik wel om daar misschien een punt van te maken, want juist het wachten op de monitoring heeft het gevolg dat je weer een jaar verder bent of een periode verder bent voordat we stappen kunnen zetten.

[2:48:44] En ik denk dat de charme van deze maatregel, mij mag het ook een andere zijn, maar deze kende ik toevallig, dat die de managementverantwoordelijkheid niet weghaalt, maar wel het management zulke prikkels geeft dat die effect heeft.

[2:49:02] Ik ervaar deze opmerking, ook de andere opmerking uit uw Kamer, eigenlijk ook wel als een steun in de rug.

[2:49:07] Het is een ontzettend ingewikkelde operatie die we met elkaar aangaan om echt naar die andere overheid te komen, om te bezuinigen, om het aantal fte's terug te brengen en tegelijkertijd het contact met de overheid juist te verbeteren om meer dienstbaar te zijn aan mensen.

[2:49:21] Het is echt lastig en ik zal daar echt maximaal mijn inzet op geven om daar goed in te coördineren.

[2:49:28] Maar zoals gezegd, ik ben niet beslissingsbevoegd over andere ministeries.

[2:49:33] Dus alle maatregelen die we met elkaar kunnen doordenken om dit meer wind onder de vleugels te geven, die zal ik omarmen.

[2:49:43] Dan ben ik aangekomen bij het tweede blokje over discriminatie en racisme.

[2:49:51] Voordat u met het tweede blokje begint, u heeft nog een interruptie van mevrouw Chacon.

[2:49:54] Interruptie eigenlijk, want ik mis een verantwoording van de vraag.

[2:49:58] U mist de verantwoording van de vraag in taakstelling.

[2:49:59] Indexeren van de Loon- en Prijstaging Rijksdienst, of zit het in een ander mapje?

[2:50:06] Minister.

[2:50:06] Misschien zit het in het andere mapje, want ik heb een mapje overig.

[2:50:09] Als hij daar niet in zit, dan hou ik het zo even voor u in de gaten.

[2:50:13] Wat in het VAP zit, verzuurt niet.

[2:50:15] Minister.

[2:50:19] De discussie die net heeft plaatsgevonden die gaat eigenlijk via...

[2:50:25] verschillende vragen en vraagstellers over toch wel een aantal gedeelde zorgpunten.

[2:50:31] En die gaan daarover hoe wij nou omgaan met ons wervings- en selectietraject en of de voorrang van de een eigenlijk niet de achterstanden van de andere betreft.

[2:50:48] En ik zal daar zo, als ik langs de vragen loop, ook op terugkomen.

[2:50:56] De heer Baudet vroeg, diversiteitsbeleid is eigenlijk gericht op uniformiteit, waarin geen ruimte is voor politieke rechts en of ik daar een of ander over kan zeggen.

[2:51:05] Het beleid binnen het Rijk is juist gericht op het bevorderen van gelijke behandeling, op het bevorderen van inclusie en het met elkaar hebben van een open cultuur, een veilige gesprekscultuur.

[2:51:19] waarin ruimte is voor alle perspectieven, alle ervaringen.

[2:51:23] Maar uiteraard binnen de wettelijke kaders en de ANZ-aid.

[2:51:27] ook voor de groepen die de heer Baudet aanhaalt.

[2:51:30] En als het gaat om werving en selectie van personeel, dan wordt juist objectief gehandeld.

[2:51:36] Dus hierin worden niet bepaalde groepen voorgetrokken.

[2:51:40] Iedereen is welkom bij het Rijk, vind ik belangrijk om te zeggen.

[2:51:44] En als het gaat om, vond ik wel een mooi woord, opiniediversiteit,

[2:51:53] Die willen we natuurlijk hebben, alleen die kun je niet aftoetsen.

[2:51:57] Het is ook niet zo dat we politieke overtuigingen bijvoorbeeld registreren.

[2:52:01] Maar ik vind het zelf wel belangrijk dat als je basisgedachte is, als je bij de overheid komt werken, dan werk je ten dienste van de samenleving, ten dienste van de maatschappij.

[2:52:12] Dan moet je dus ook de maatschappij in huis hebben om daar goed dienstbaar aan te kunnen zijn.

[2:52:17] Dat is de grondgedachte die hieronder ligt.

[2:52:20] U heeft een interruptie van meneer Baudet.

[2:52:24] Ja, de Misse zegt, wij kijken niet naar deze criteria bij ons aannamebeleid, maar wat nou juist naar buiten is gekomen, dat er een streefcijfer is van 50% vrouwen in top management functies, 50%, dat is de helft, en 13,8% niet-westerse migratieachtergrond.

[2:52:47] Dat is toch wel degelijk een criterium, op het moment dat

[2:52:52] dat je dat niet haalt, dan ga je toch positief daarop selecteren?

[2:52:56] Of betekent dat cijfer dan iets heel anders?

[2:52:59] Wat betekenen die cijfers dan?

[2:53:02] Minister.

[2:53:04] Het is belangrijk om uit elkaar te houden de begrippen streefcijfer en quota.

[2:53:09] We hebben geen quota, we hebben streefcijfers.

[2:53:12] Geen quota als het gaat om man-vrouw verdeling of mensen met een culturele achtergrond buiten Europa.

[2:53:20] Dus het zijn streefcijfers die we hebben.

[2:53:23] En de streefcijfers voor vrouwen zijn trouwens geen 50 procent, maar zo'n bandbreedte tussen de 45 en de 55 procent.

[2:53:29] Dus het gaat niet om exact gelijkheid.

[2:53:33] Het gaat erom dat we streven naar zo evenwichtig mogelijke afspiegeling te zijn van de samenleving.

[2:53:41] Dat zijn streefcijfers en geen quota is niet iets wat we

[2:53:45] in de werving en selectie als quotum hanteren.

[2:53:50] Dus wat we juist aan het doen zijn, is sinds vorig jaar hebben we daar ook een methodiek bij die garandeert of die inzet dat we

[2:53:59] objectief werven en selecteren, zonder vooroordelen.

[2:54:04] En als dat proces optimaal loopt, dan is de verwachte uitkomst daarvan natuurlijk dat je een afspiegeling bent van die samenleving, omdat je objectief hebt geworven en geselecteerd.

[2:54:19] Wij voeren geen voorkeursbeleid.

[2:54:21] Het gaat mij daarom dat als je een functie hebt en een vacature hebt, dat je daar de meest geschikte persoon bij zoekt.

[2:54:28] En daar gaat het om.

[2:54:30] Dus of de persoon die je zoekt voldoende kwalificatie, vaardigheden, diploma's, ervaring, achtergrond heeft om op dat moment de beste kandidaat voor die baan te zijn.

[2:54:44] Meneer Baudet.

[2:54:45] Ja, dank u wel.

[2:54:47] Maar ik heb toch het gevoel, ik snap het verschil tussen een kwotum, dat is een harde eis, dan moet je aan een bepaalde verhouding mensen voldoen, en een streefcijfer.

[2:54:58] Ik snap dat dat iets zachter is, maar dat streefcijfer betekent toch wel iets?

[2:55:06] Of betekent het niks?

[2:55:09] Als het niks betekent, oké, maar dan kun je net zo goed geen streefcijfer hebben natuurlijk.

[2:55:13] Op het moment dat je wel een streefcijfer hanteert,

[2:55:16] dan zal dat dus een bepaalde bevoordeling met zich meebrengen.

[2:55:20] Er staan ook allerlei dingen in over allerlei carrieren, assistentietrajecten voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond.

[2:55:29] De hoeveelheid, dat heb ik ook gelezen, de hoeveelheid mensen met een niet-westerse achtergrond die werken, dat percentage, dat mag nooit lager worden.

[2:55:38] Dat wil zeggen dat als je op dat moment niet een nieuwe allochtoon kan aannemen, dat je de bestaande allochtonen niet meer kunt ontslaan.

[2:55:45] Dat zijn toch allemaal... Ik snap dat het niet zo hard is als een kwotum, als een steen gebeiteld, maar het zijn wel degelijk dingen die zich zullen vertalen in aannamebeleid.

[2:55:58] Dat kan de minister toch niet ontkennen?

[2:56:01] Dat kan de minister toch niet omheen?

[2:56:03] Dat is dan toch een gegeven?

[2:56:05] Dat is dan toch iets wat men probeert te doen en gestalten zal doen krijgen in allerlei beslissingen?

[2:56:14] Nou kijk, artikel 1 van de grondwet zegt iedereen die zich hier in Nederland bevindt moet op een gelijke manier behandeld worden.

[2:56:24] Dat betekent dat mensen gelijke kansen en rechten moeten hebben in gelijke gevallen.

[2:56:32] Op het moment dat je streven is om

[2:56:37] in je ambtenarenapparaat een afspiegeling te zijn van de samenleving waar je dienend aan bent, dan zou het ook logisch zijn dat als je zoveel man-vrouw verdeling hebt in Nederland, dat je dat ook terug ziet in je ambtenarenapparaat.

[2:56:52] En op het moment dat dat niet zo is, vandaar ook die bandbreedte 45-55, op het moment dat dat niet zo is, dan ga je daarnaar streven.

[2:57:01] Dan streef je ernaar dat dat wel een afspiegeling wordt.

[2:57:06] Dat is ook zo met bijvoorbeeld de categorie mensen met een achtergrond uit een niet-Europese herkomstenland.

[2:57:15] Dat is iets waar je naar kan streven, omdat het hogere doel is dat uiteindelijk de samenleving die jij dient,

[2:57:22] dat die ook gespiegeld is in het ambtenarenapparaat waarmee je die samenleving bedient.

[2:57:29] En zolang je dat nog niet hebt behaald,

[2:57:32] is het goed, denk ik, om daarnaar te streven, dat je daar uiteindelijk uitkomt.

[2:57:36] Maar wat ik zeg is dat in onze wijze van selecteren dat geen criterium is.

[2:57:41] Wij registreren dat bijvoorbeeld ook niet, de etnische achtergrond van mensen.

[2:57:47] We streven daarnaar in het beleid dat dat de uitkomst is en het CBS is degene die die registraties doet.

[2:57:56] En daar kijken wij dus naar om te kijken van, goh,

[2:58:00] Als we kijken in ons ambtenarenapparaat, hoe is dan die afspiegeling, hoe is het daarmee gesteld?

[2:58:06] En dan kijken we naar wat de landelijke cijfers zijn en of we dan nog een weg te gaan hebben of dat we het al bereikt hebben.

[2:58:13] Maar in elke selectieproces om vakaturen te vullen binnen de Rijksoverheid is het geen selectiecriterium.

[2:58:22] Is het criterium, zoals de staatssecretaris ook in het Mondelingen Vragenuur bij herhaling heeft gezegd, je hebt een functie,

[2:58:30] Daar zoek je de beste persoon voor, dan kijk je naar een range aan kwaliteiten en uiteindelijk in het voorbeeld dat daar twee mensen van gelijke geschiktheid zijn op een heel aantal kwaliteiten, dan kijk je ook nog naar je team en dan kijk je wat voor team heb ik.

[2:58:44] Heb ik daar meer mannen of vrouwen?

[2:58:46] Heb ik daar meer mensen uit de regio of de Randstad?

[2:58:48] Heb ik daar meer mensen die boven een bepaalde leeftijd zijn en heb ik meer jonge mensen nodig?

[2:58:52] Heb ik vooral blanke mensen of moet ik ook kijken naar mensen met een andere culturele achtergrond?

[2:58:57] En dan zijn dat bijkomende aspecten die uiteindelijk de doorslag geven.

[2:59:02] Kies ik voor A of kies ik voor B?

[2:59:08] Ik wijs de vergadering wel op dat we nog een uur te gaan hebben.

[2:59:10] Dat is veel minder dan het lijkt.

[2:59:15] Ik wil graag allereerst zeggen dat ik zelf het een hele rare uitspraak vind dat

[2:59:21] omdat er ongeveer evenveel vrouwen als mannen in de samenleving zijn, dat dan ook dus mannen en vrouwen op dezelfde manier vertegenwoordigd zouden moeten zijn in het werkzame leven, omdat namelijk er ook nog zoiets bestaat als gezinsvorming.

[2:59:36] En ik denk dat het ook onzinnig is om te verwachten dat daar een gelijke verhouding man-vrouw is in de gezinstaken, omdat de talenten bepaald

[2:59:48] schuitiger gegeven zijn aan vrouwen dan aan mannen, bijvoorbeeld.

[2:59:54] Dus ik vind dat een hele merkwaardige gedachte.

[2:59:58] Dat vrouwen maar net zoveel carrière moeten maken als mannen.

[3:00:02] En dat mannen dus omgekeerd maar net zoveel thuis moeten zijn als vrouwen.

[3:00:06] Maar het punt waar ik op wilde inhaken en waar ik nog een uitleg over wil...

[3:00:13] Dat is dat punt van streven.

[3:00:14] Dus de beleidsconsequentie van streven, als ik het goed begrijp, is dat bij gelijke geschiktheid wordt gekozen voor iemand die een vertegenwoordiger is van een minderheidsgroep.

[3:00:27] Dat is niet zo.

[3:00:28] Oké, maar dan wil ik graag weten wat dan de beleidsconsequentie van streven is.

[3:00:35] Of is streven gewoon een soort... Wij streven met z'n allen zonder dat we daar iets mee doen.

[3:00:40] Maar volgens mij is het wel degelijk een beleidsconsequentie.

[3:00:42] En het tweede is, ik hoor weer niet iets over levensovertuiging en politieke opvattingen, terwijl dat is een ongelofelijke discrepantie tussen de samenleving enerzijds en wat er leeft in overheidsinstanties onder ambtenaren en bij de ABD.

[3:00:59] Dus graag daar ook een reactie.

[3:01:07] Ik denk dat ik het net ook al heb gezegd.

[3:01:11] Als er een vacature openstaat en die moet vervuld worden, dan wordt er gekeken naar de beste persoon die past bij die functie.

[3:01:20] En als de personen, laten we zeggen,

[3:01:24] criteria als diploma, zoveel jaar werkervaring, et cetera.

[3:01:28] Als je een heleboel objectieve factoren hebt waar ze helemaal gelijk op zijn, dan blijft er een individuele beoordeling aan het eind over en die bestaat uit heel veel aspecten, zoals ik net ook aangaf.

[3:01:39] Hoe ziet mijn team eruit?

[3:01:40] Wat mist er nog in mijn team?

[3:01:42] Wat heb ik nodig?

[3:01:43] en uiteindelijk komt daar dan een keuze uit en dat is aan de selectiecommissie om te zoeken wie is de beste persoon voor die functie en wie past dan ook op de beste manier in het team.

[3:01:57] Dus de kwaliteit en de competenties die staan voorop.

[3:02:01] Dus dat gaat over het wervingsproces.

[3:02:03] Maar het hanteren van een streefcijfer is beleidsmatig.

[3:02:10] Dus beleidsmatig kijken, hoe doen we dat nou als overheid?

[3:02:14] Als we kijken naar onze streefcijfers voor vrouwen, hoe passen die nou bij de uitkomst van alle wervingselecties die zijn geweest?

[3:02:24] Dus afgelopen jaar hebben we zoveel vacatures gehad, die zijn zoveel keer ingevuld.

[3:02:28] Die zijn voorbeeld.

[0:00:00] 35 procent daarvan is ingevuld door een vrouw, terwijl het streefcijfer

[3:02:37] is 45 procent minstgenomen, dan moeten we in ons beleid erover nadenken.

[3:02:43] Wat maakt nou dat we die vrouwen misschien onvoldoende bereiken?

[3:02:47] En dan ga je daarover nadenken.

[3:02:49] En dan kan het heel goed zijn, meneer Baudet, dat we te maken hebben met een groep vrouwen waar we zoeken die in de leeftijdscategorie zitten, dat ze ervoor kiezen om een tijdje thuis te zitten.

[3:03:00] En dan zou dat een hele goede verklarende factor kunnen zijn waarom je in die specifieke doelgroep

[3:03:05] dan dat streefcijfer daar niet haalt, en dat is dan ook prima.

[3:03:08] Dus in die zin is het streven naar het zijn van een afspiegeling, is een streven.

[3:03:14] En ga je in je beleid kijken, hoe werkt dat nou uit als we in onze organisatie kijken?

[3:03:25] Er zit toch een soort innerlijke tegenstrijdigheid in de beantwoording van de minister.

[3:03:30] Want zoals de minister het hier schetst, komt het eigenlijk heel rustig over.

[3:03:35] En daar kan ik me er ook in vinden, dat je kijkt naar geschiktheid en diploma's en werkervaring enzovoort.

[3:03:42] Maar tegelijkertijd blijven het wel streefcijfers waar je beleid op zet.

[3:03:46] En het verhoudt zich ook slecht tot de miljoenen die geïnvesteerd worden in allerlei diversiteitsbeleid, cursussen, handleidingen enzovoort.

[3:03:55] Misschien voel ik me wel thuis bij de uitleg van de minister, maar zie ik in de praktijk wat anders.

[3:04:00] Dan even naar mijn punt.

[3:04:01] Is de minister het met mij eens dat als je de samenleving in huis wil hebben als ministerie, in je beleid, dan kan ik me best voorstellen.

[3:04:09] Maar dan is toch eigenlijk geslacht en etniciteit geen relevante afspiegeling voor beleid.

[3:04:15] De enige relevante afspiegeling is dat je verschillende opinions in huis hebt.

[3:04:19] Het is algemeen bekend dat bepaalde ministeries

[3:04:23] een oververtegenwoordiging hebben van mensen die linkse ideologieën aanhangen.

[3:04:28] Dat kan komen uit het feit dat mensen die aan de andere kant van het politieke spectrum zitten liever niet bij de rijksoverheid werken, dat kan.

[3:04:35] Maar het kan wel een oorzaak zijn van het feit dat er een kloof is tussen de overheid en de samenleving.

[3:04:42] Misschien zit die wel veel minder tussen de politiek en de samenleving als wel de ambtenaarij en de samenleving.

[3:04:48] Het een goed streven zijn om juist die diversiteit aan gedachten te borgen in een ministerie.

[3:04:53] Ik ga bijna afronden, voorzitter.

[3:04:55] We zien bijvoorbeeld bij het ministerie van KGG waar dat toe leidt als je dat niet hebt.

[3:04:59] Dan moeten we dus een kunstgreep gaan toepassen als een burgerberaad klimaat waarin we de samenleving gaan vertegenwoordigen.

[3:05:04] Hoe mooi zou het zijn als je die gewoon al op je ministerie hebt?

[3:05:07] Dan zou dat toch... Dan heb je toch de samenleving in huis.

[3:05:10] Dat is toch het beste criterium waar je op zou kunnen selecteren dan.

[3:05:17] Ja, voorzitter, er staat ook niks aan in de weg dat dat zo uitpakt.

[3:05:21] Het gaat er natuurlijk om dat die mensen dan ook zich melden.

[3:05:25] En in die zin zit er ook geen tegenstrijdigheid in mijn eerdere antwoord, want... Kijk, ik zie het bijvoorbeeld ook bij de burgemeesters in Nederland.

[3:05:35] Vrouwen ondervertegenwoordigd, jaar in, jaar uit.

[3:05:39] En als ik dan kijk hoeveel vrouwen zich überhaupt melden om burgemeester te worden, dan is de...

[3:05:46] Het aantal kandidaten waar de selectiecommissie uit kan kiezen is dan al... Die instroom is al minder.

[3:05:54] Dus dat de uitkomst dan ook minder is, is logisch.

[3:05:57] Dus een beleidsimpuls zou kunnen zijn dat je gaat nadenken... Onze manier van werven, spreekt die vrouwen wel aan of wat zit daar dan onder?

[3:06:06] En daar kan ik nog een middag mee vullen wat daar onder zou kunnen zitten.

[3:06:10] Dus in die zin is het, denk ik, goed om je bewust te zijn van hoe kun je zorgen dat er voldoende groepen instromen.

[3:06:19] En ik denk dat het goed is ook dat er groepen instromen die... Ja, ik heb zelf niet zo veel met de termen links en rechts, maar om dan toch maar even in die term te zeggen dat er dus ook mensen komen die verschillend zijn in opvattingen.

[3:06:34] Dat zou ik ook een gezonde gedachte vinden.

[3:06:36] En die zijn er ook, hoor.

[3:06:41] Dat wil ik dan toch ook nog maar even zeggen.

[3:06:43] Ik ben twintig jaar lang zelf rechter geweest en de aanname dat het een homogene groep is, die kan ik ook echt gelijk weerleggen.

[3:06:50] Want ook daar zit veel diversiteit.

[3:06:52] Dus ik denk dat het goed is, hoe diverser, hoe beter.

[3:06:56] En dan gaat het dus inderdaad, zoals mevrouw Chacor net ook aangaft, over diversiteit in de breedte.

[3:07:02] Niet alleen over etniciteit of man-vrouw of anderszins, maar wat mij betreft, hoe diverser, hoe beter.

[3:07:10] Ja voorzitter, ik ben er op zich voor als we belemmeringen waardoor mensen zich geremd voelen om bij de overheid te gaan werken wegnemen hoor, dan laat dat helder zijn.

[3:07:17] Maar er moet ook ruimte zijn om te accepteren als bepaalde streefcijfers niet gehaald worden, dat mensen dat gewoon niet willen.

[3:07:22] Ik heb in het vraaguur ook het voorbeeld genoemd op de vissersvloot van Urk werken ook relatief weinig vrouwen.

[3:07:27] Daar vinden we helemaal geen probleem, daar voeren we ook geen diversiteitsbeleid op.

[3:07:31] En bij de overheid vinden we dat getalsmatig termate belangrijk dat we daar beleid op zetten.

[3:07:37] We zouden toch ook kunnen accepteren tot op zekere hoogte dat als we inderdaad selecteren op die kennis, kunde, diploma, beschikbaarheid, ervaring enzovoort, dat de uitkomst is zoals die is en dat we het vooral belangrijk vinden dat de samenleving in de breedte als het gaat om gedachtegoed en ideologieën ook vertegenwoordigd is.

[3:07:53] Dat zou de wereld denk ik heel veel eenvoudiger maken.

[3:07:59] Ik denk dat uiteindelijk het altijd aan de wil van mensen zelf is waar ze willen komen werken, dus dat we daar als overheid maximaal uitnodigend in kunnen zijn.

[3:08:07] Maar ik vind het ook nog wel belangrijk om iets te zeggen over het begrip gelijkheid, want dat is niet alleen een formeel begrip als in we hebben regels, streefcijfers, quota, wettelijke regels.

[3:08:19] Het gaat natuurlijk ook om de materiële gelijkheid die we met elkaar bewerkstelligen.

[3:08:24] En dat betekent ook dat als we zien dat er structurele achterstanden zijn, structurele ongelijkheden zijn, dat daar ook een morele plicht op ons rust om dat te helpen overkomen.

[3:08:37] En in die zin, dat is ook gewoon erkend ook in de Europese wet- en regelgeving en jurisprudentie,

[3:08:44] is dat een legitimatie om een beentje bij te zetten als het gaat om zorgen dat je een goede afspiegeling bent.

[3:08:52] Maar uiteindelijk is het natuurlijk gewoon vrije wil van mensen om bij de overheid te komen werken of niet.

[3:08:58] En daar kunnen hele goede redenen voor zijn als mannen of vrouwen andere keuzes maken.

[3:09:07] Laatste interruptie voor meneer Baudet.

[3:09:09] U houdt hem nog in zichzelf.

[3:09:14] Ik denk dat meneer Van Baarle uw interruptie overneemt.

[3:09:19] Voorzitter, om toch even een ander perspectief dan in dit debat te brengen, want de minister had het eerder over een overheid die flexibel moet zijn, een overheid die toekomstbestendig moet zijn en voorzitter,

[3:09:34] Ik weet uit ervaring ook wat ik om me heen zie.

[3:09:37] Alle grote organisaties en bedrijven in Nederland die hebben enorm veel investeringen gedaan in diversiteits- en inclusiebeleid om op die manier gewoon te trekken aan het schaarste talent dat we in Nederland hebben rondlopen.

[3:09:51] De arbeidsmarkt is krap.

[3:09:53] En ik zou eigenlijk tegen de minister willen zeggen, los van het ideologische aspect waar collega's het in willen drukken, je zou, ambtsgenoten, collega's, het is hoe u wenst,

[3:10:05] Je zou als Nederlandse overheid toch gek zijn, vraag ik aan de minister, als je ziet dat alle organisaties in Nederland die proberen de talenten in Nederland aan zich te binden, om niet ook diversiteits- en inclusiebeleid te voeren om ervoor te zorgen dat je als Nederlandse overheid ook aantrekkelijk blijft voor de beste mensen in Nederland om het werk te doen voor de Nederlandse overheid in deze krappe arbeidsmarkt.

[3:10:27] Je moet wel.

[3:10:28] Anders dan ga je als Nederlandse overheid achterop lopen.

[3:10:31] Klopt dat?

[3:10:32] Vraag ik aan de minister.

[3:10:32] Tilt de minister die analyse?

[3:10:37] Minister.

[3:10:38] Ik weet niet of we helemaal dezelfde analyse nou voor ogen hebben, maar ik heb net aangegeven dat wat mij betreft hoe diverser, hoe beter.

[3:10:44] En dan bedoel ik divers in alle achtergronden, zowel leeftijd, opleidingservaring.

[3:10:50] Ja, inderdaad, niet alleen academische mensen, maar ook hbo's en

[3:10:57] Ik denk dat een optimale mix van kennis en vaardigheden het allerbeste is.

[3:11:01] En daar past het dus ook bij man, vrouw, jong, oud, blank of mensen met een biculturele achtergrond.

[3:11:12] Ik denk hoe diverser, hoe beter.

[3:11:14] Maar nogmaals, wat telt, is dat we de beste persoon vinden voor de functie.

[3:11:21] Daar moet primair de aandacht op gericht zijn.

[3:11:26] Er was inderdaad een discussie over vrouwen, maar ik denk dat de visiteit van vrouwen bij de Rijkswerkgelegenheid niet vanzelf gaat zonder beleid.

[3:11:39] Dat is zowel te zien in de praktijk als uit onderzoek.

[3:11:43] Die gerichte maatregelen die we nu zetten, zijn volgens mij ontzettend keihard

[3:11:48] zeker in hogere functies.

[3:11:49] Het heeft heel lang geduurd voordat vrouwen nu op posities zitten waar ze nu zitten.

[3:11:54] En ik voel hier een soort achteruitstappende richting achteruit.

[3:11:58] En ik denk dat het belangrijk is dat we ook dat moeten behouden.

[3:12:02] Dat zeg ik niet richting de minister.

[3:12:04] Want ik hoor dat de minister ook aangeeft van het geld inderdaad ook voor alle achtergronden.

[3:12:10] En ik ben benieuwd of de minister ook deze analyse ook

[3:12:14] of ze dat ook herkent, dat je juist groepen die nog niet heel erg vertegenwoordigd zijn, dat je juist die extra impuls moet geven als aandacht, als liefde, als beleid, om te zorgen dat ze juist ook een positie en dat we ook een representatie worden en diverser overheid waar iedereen zich gezien en herkend voelt.

[3:12:41] Ja, dat ben ik inderdaad eens, want zoals ik net ook aangaf met het voorbeeld van de burgemeester, maar ik zou nog vele andere voorbeelden kunnen geven.

[3:12:48] Er zitten soms verklarende mechanismen onder bepaald gedrag waardoor bijvoorbeeld vrouwen niet doorstromen of naar hogere functies stromen of niet instromen of misschien eerst vier eigen belemmeringen formuleren voordat... We weten gewoon bij vrouwen bijvoorbeeld een mechanisme is zonder te generaliseren.

[3:13:10] maar dat het soms helpt om ze te vragen of om ze daar uitnodigend in te zijn.

[3:13:17] Ik denk dat daar niks mis mee is.

[3:13:19] Ik denk ook dat het goed is en dat het helpend kan zijn om daar uitnodigend in te zijn.

[3:13:24] Maar uiteindelijk bij de selectie moet het gaan om degene die de beste

[3:13:30] papieren heeft en de beste kenmerken en vaardigheden heeft om die functie op de beste manier te vervullen en dan ook die het beste past in de groep waar die komt te werken.

[3:13:39] Dus ja, het is multifactorieel.

[3:13:42] Meneer Baudet.

[3:13:47] Ja, ik blijf toch hangen op dat woord streven.

[3:13:51] En dat betekent dus nadenken, begrijp ik van de minister.

[3:13:56] Dan gaan we erover nadenken.

[3:13:58] Maar nadenken, dat is toch niet alleen maar ergens stilzitten.

[3:14:02] We hebben de hele dag nagedacht, nu gaan we weer... Dat heeft dan toch beleidsconsequenties.

[3:14:07] Dan gaan er toch andere dingen gebeuren.

[3:14:12] Ja, ik vind het toch een beetje flauw en een beetje onoprecht eigenlijk om je te verschuilen achter zo'n wat semantisch meer duidig begrip van streven, nadenken.

[3:14:24] Het is toch de bedoeling van het Rijk dat er vervolgens dan iets verandert.

[3:14:28] En dan willen we wel mensen die het beste zijn.

[3:14:33] Ja, maar precies dat het beste, de definitie van het beste, wordt dus mede ingevuld op grond van allerlei

[3:14:41] dagen nadenken over wat diversiteit is.

[3:14:45] En ik wilde nog één ding zeggen, want de minister zei dat ze ook in het verleden rechter is geweest.

[3:14:51] Bijvoorbeeld, ik heb meegemaakt dat mensen die ik goed kende eerst waren aangenomen, bijvoorbeeld bij het Wetenschappelijk Bureau van de Hoge Raad.

[3:15:01] En vervolgens kwamen ze erachter dat ze op hun cv hadden staan dat ze bij de zomerschool van de Edmund Burke Stichting zijn geweest.

[3:15:07] Eén telefoontje.

[3:15:09] Einde oefening.

[3:15:11] En dat is niet één voorbeeld, maar daar heb ik over de jaren misschien wel tientallen voorbeelden van, dat alle rangen in de overheid, universiteiten, zich allemaal sluiten op het moment dat dit soort dingen bekend worden.

[3:15:26] Omdat er een extreme intolerantie is

[3:15:30] vanuit de boomer-generatie en de mensen daarna, voor dat soort denkbeelden.

[3:15:34] Dat wil men niet.

[3:15:36] En ik begrijp dat er een soort oogwaarschijnlijke tegenstrijdigheid in zit.

[3:15:39] Aan de ene kant ben ik tegen dat diversiteitsbeleid.

[3:15:43] En aan de andere kant zeg ik, nou, maar als je dan toch iets doet met diversiteit, dan moet je wel even de grootste groep waar tegen gediscrimineerd wordt in oogschouw nemen.

[3:15:51] Dat zijn meer dan 40 zetels in de Tweede Kamer.

[3:15:54] Dat is wat wij radicaal rechts noemen in de

[3:15:56] Dit is wat iedereen in Europa dacht tot de Tweede Wereldoorlog.

[3:16:04] Dat is wat deze groep mensen gelooft.

[3:16:07] Nationalisme, populisme, conservatisme.

[3:16:10] en die worden systematisch uitgesloten uit alle regionen van het publieke leven.

[3:16:16] Die krijgen nooit subsidies, krijgen nooit prijzen, worden nooit op een of andere manier... Meneer Bouquet, wat is uw vraag?

[3:16:22] En daar zou de minister toch iets over mogen zeggen, behalve ja, ik wil ook blank, zwart, links, rechts aan bod laten.

[3:16:29] Als zij dan echt diversiteit zo belangrijk zou vinden, kunnen we daar dan een keer over gaan nadenken en naar gaan streven.

[3:16:35] Dank u wel.

[3:16:40] Ja, ik vind het een beetje flauw van de heer Baudet dat hij doet alsof ik me verschuil achter nadenken, want dan heeft hij denk ik niet de strekking van mijn betoog goed... is niet goed overgekomen.

[3:16:51] Ik heb aangegeven dat als het gaat om gewoon de selectie- en wervingprocedure die er is als we een concrete vacature invullen, dat dan dat streefcijfer daar geen rol in speelt.

[3:17:03] Het streefcijfer speelt een rol omdat het ons streven is

[3:17:07] dat uiteindelijk die uitkomst zo is dat het aantal vrouwen bij de overheid een afspiegeling is van het aantal vrouwen in de Nederlandse samenleving.

[3:17:17] En als je ziet dat we dat niet zouden halen, dan moeten we erover nadenken.

[3:17:22] Wat betekent dat dan voor de manier waarop wij kennelijk het werk inrichten?

[3:17:26] Of zijn er andere verklarende factoren waarom we bijvoorbeeld een bepaalde leeftijdsgroep van vrouwen niet binnenhalen?

[3:17:33] Dus er is niet alleen nadenken.

[3:17:35] Natuurlijk gaan we dan ook kijken wat het betekent voor onze werving.

[3:17:38] Moeten we misschien op andere kanalen werven?

[3:17:41] Of andere uitingen doen?

[3:17:43] Of moeten we misschien andere methodieken inzetten?

[3:17:48] Omdat je de onderliggende mechanismen wilt begrijpen.

[3:17:52] Dus het streefcijfer is juist omdat het je bedoeling is dat je daaruit komt.

[3:17:57] Maar dat heeft geen directe effecten in een gewoon concrete vacaturevervulling.

[3:18:03] Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen.

[3:18:11] Ik kan niet ingaan op uw ervaringen die u net persoonlijk heeft gedeeld.

[3:18:18] Wat ik heb gezegd is dat in mijn vorige werkkring

[3:18:21] Waar nog wel eens wordt gedaan alsof dat een hele homogene groep is.

[3:18:25] Dat ik zelf kan aangeven dat daar ook geen sprake is van een hele homogene groep.

[3:18:31] Dat ook daar diversiteiten te vinden is.

[3:18:34] En tegelijkertijd kan de diversiteit daar ook beter.

[3:18:37] Ik bedoel, ik zeg niet dat het daar al optimaal is.

[3:18:40] Ik denk dat elke overheidsorganisatie moet blijven nadenken.

[3:18:45] Hebben we de goede ambtenaren in huis?

[3:18:46] Zijn we voldoende goede afspiegeling van die samenleving die wij willen bedienen en daar ook dienend aan willen zijn?

[3:18:53] Ik wijs de vergadering erop dat er nog veertig minuten te gaan zijn.

[3:18:56] Minister.

[3:18:59] Voorzitter, ik zal proberen om snel, want ik heb nog best een heel aantal vragen, de vraag van de heer Vlag over of het juridisch wel klopt het etnisch registreren op niet-westerse kom-af.

[3:19:10] We registreren dus niet op niet-westerse kom-af en ook niet op buiten-Europese herkomst.

[3:19:16] Het CBS rapporteert op groepsniveau over de herkomst van medewerkers en op basis van die data

[3:19:22] verkrijgen wij inzicht in de samenstelling van het personeelsbestand en de voortgang in het kader van de streefcijfers.

[3:19:27] Maar het Rijk heeft dus geen toegang tot deze data.

[3:19:30] Wij kunnen alleen de rapportages op basis van die data inzien en die data zijn bovendien ook openbaar.

[3:19:37] De heer Vlag heeft ook gevraagd hoe past nou de nieuwe aanbesteding bij de doelstelling van de bezuiniging.

[3:19:43] Ook met de huidige taakstelling blijven we natuurlijk gewoon werken aan het efficiënter maken van het werving- en selectieproces en ook de professionaliteit van de overheid.

[3:19:50] De heer Vlag heeft een vraag gesteld over streefcijfers, maar ik denk dat ik die al voldoende beantwoord heb.

[3:19:58] Dan de heer Van Baarle, die geeft aan 10% van de medewerkers bij de Rijksoverheid geeft aan ervaring te hebben met discriminatie.

[3:20:06] Het gaat om duizenden, wil de minister onderkennen dat er een klip en klaar probleem is.

[3:20:11] Ja, ik vind de tien procent van de Rijksmedewerkers dat in het afgelopen jaar racisme heeft meegemaakt, vind ik heel erg veel en onacceptabel.

[3:20:20] En ik moet zeggen, dat is als we kijken naar de mensen met een biculturele achtergrond, is dat cijfer 29 procent.

[3:20:29] U noemde dat net ook.

[3:20:31] En dat vind ik heel erg veel, want

[3:20:34] Ik heb dan niet het exacte getal aan mensen wat daarbij hoort, maar als ik dus kijk naar die 10%, we hebben 157.000 mensen in dienst bij de overheid, dus als ik daar 10% van maak, dan zijn dat heel veel mensen die te maken hebben met racisme.

[3:20:54] En dat vind ik, elke situatie vind ik één te veel.

[3:21:02] En het is ook een, ik vind het een ernstig probleem,

[3:21:05] Ik zal er zo nog verder op ingaan omdat er nog meer vragen over gesteld zijn.

[3:21:13] U had ook gevraagd, meneer Van Baarle, of ik bereid ben om me te coördineren en bindend sancties op te leggen en op te leggen dat er overal exitgesprekken worden gedaan voor de reden van vertrek.

[3:21:31] Ik heb net al gezegd dat in het coördinatiebesluit is vastgelegd dat ik bevoegd ben om

[3:21:37] na overleg met andere ministers kaders vast te stellen, maar dat dat coördinerende bevoegdheden zijn en dat ik dus er wel op kan sturen, maar alleen dat kan doen in overleg met andere ministers.

[3:21:48] Ik kan niet bazen over andere ministers.

[3:21:51] De stap die ik nu ga zetten is om meer zicht te krijgen op de maatregelen en het beleid bij de verschillende departementen.

[3:21:58] En dat gaan we dus doen door middel van die beleids- en effectrapportage die we hebben afgesproken.

[3:22:05] En dat rapportagemodel zal mij dan ook handvaten geven om nadrukkelijke te sturen op de aanpak van discriminatie en racisme.

[3:22:15] Als het gaat om exitgesprekken, dan wordt zowel bij de ministerie zelf als vanuit rijksbreed perspectief dat door het BZK aangemoedigd.

[3:22:23] We hebben daar een handreiking voor en we stellen ook een exitmonitor beschikbaar

[3:22:28] Maar het is echt de eigen verantwoordelijkheid van de ministeries om hier invulling aan te geven.

[3:22:33] En als het gaat om bindende sancties, daar ben ik niet toe bereid, want een sanctie is altijd maatwerk.

[3:22:43] U heeft ook gevraagd, zou de NCDR niet een coördinerende rol moeten hebben bij het terugdringen van discriminatie bij de Rijksoverheid?

[3:22:51] De NCDR is natuurlijk ingesteld na de toeslagenaffaire voor de hele aanpak van racisme en discriminatie binnen en buiten de overheid.

[3:22:59] Voornaamste rol is het aanjagen van de aanpak van racisme en discriminatie en dat doet de NCDR in samenwerking met de Rijksoverheid, met ministeries, met de samenleving door een nationaal programma op te stellen en deze ook qua vooruitgang te monitoren.

[3:23:15] En die aanjachtfunctie en die brugfunctie beschouw ik ook als waardevol.

[3:23:19] En de NCDA is ook betrokken bij de rijksbrede aanpak van racisme en discriminatie bij de Rijksoverheid.

[3:23:27] Dan heeft de heer Vlag gevraagd... U heeft een interruptie van meneer Van Baarle.

[3:23:33] Ja, voorzitter.

[3:23:35] Spijtig dat ik een interruptie eraan moet spenderen, maar ik had de minister ook expliciet gevraagd of het besluit nou al eens gevallen of de NCR verlengd gaat worden.

[3:23:45] Of de minister daar iets over kan zeggen.

[3:23:47] Minister.

[3:23:50] Voorzitter, hij zit ergens in de map.

[3:23:52] Ja, sorry.

[3:23:54] Maar daar kom ik dan zo meteen nog op, denk ik.

[3:23:57] De heer Vlag had ook nog een vraag over mannen onder de 55 ondervertegenwoordigd en 55 plus oververtegenwoordigd.

[3:24:09] Ik denk dat ik daar eigenlijk al voldoende op ingegaan ben, maar kijk even naar de heer Vlag.

[3:24:18] Refererend aan het betoog van de minister dat op beleidsniveau naar streefcijfers wordt gekeken.

[3:24:22] Wat zegt dat, minister, dat binnen tien jaar een groot gedeelte van die mannen dus uitstroomt en er dus een onbalans de andere kant op kan gaan ontstaan?

[3:24:30] Is dat dan ook iets waar beleidsmatig streefcijfers aan worden verbonden?

[3:24:37] Hoe moet ik dat dan zien?

[3:24:42] Ik denk dat ik daar dan graag in de tweede termijn even op terug wil komen, want ik heb de cijfers, de nieuwste cijfers, de JBR 2024, die zijn nog niet openbaar.

[3:24:58] Dus wat ik kan doen, is het antwoord op deze vraag meenemen, ik kan daarop antwoorden in een brief nadat de JBR-cijfers bekend zijn.

[3:25:12] Gaat u verder.

[3:25:17] De heer Vlag had ook nog de vraag gesteld over, ja, zijn al die maatregelen nou wel proportioneel ten opzichte van de omvang van de problematiek?

[3:25:26] En u heeft er ook zorgen over, ja, laat dat eigenlijk ook niet een soort beeld achter van bij die rijksoverheid wil je niet werken.

[3:25:34] Ik heb net al aangegeven, de cijfers sparen mij dus wel echt zorgen.

[3:25:40] Zeker als je kijkt naar

[3:25:42] De cijfers voor racisme, en je vertaalt dat naar de groep mensen met een biculturele achtergrond, is het 29 procent.

[3:25:49] Dat vind ik gewoon echt hartstikke veel en dat vind ik ook erg.

[3:25:53] Vandaar ook dat afgelopen jaar, elk jaar worden natuurlijk onderzoeken gedaan, of elke twee jaar, naar discriminatie en racisme breed.

[3:26:02] Maar afgelopen jaar is er ook echt specifiek naar racisme gekeken.

[3:26:06] Er is ook nog een diepteonderzoek gedaan.

[3:26:09] En daar blijkt gewoon op een pijnlijke manier uit dat 29 procent van de rijksambtenaren met een herkomstland buiten Europa racisme hebben ervaren.

[3:26:19] En ik vind het echt belangrijk, en het staat ook in ons hoofdlijnenakkoord, dat we daadkrachtig zullen optreden tegen iedereen die zich schuldig maakt.

[3:26:27] aan antisemitisme, moslimhaat, discriminatie en racisme.

[3:26:32] Dus we zijn wat dat betreft echt nog niet klaar.

[3:26:35] Meneer Vlaggen.

[3:26:38] Er zijn twee verschillende dingen, denk ik.

[3:26:41] Als je je zorgen maakt om racisme en daar iets aan wilt doen, snap ik.

[3:26:45] Maar tegelijkertijd moeten we voorkomen dat er een beeld ontstaat alsof het bij de overheid eigenlijk gewoon een heel onveilige, misschien wel zelfs onwenselijke omstandigheid is om te werken.

[3:26:56] Want dan ga je juist

[3:26:58] Ze noemen dat een zelfvervullend proficie, dan gaan mensen de overheid ook mijden als werkgever.

[3:27:02] Dat zou de consequentie kunnen zijn.

[3:27:03] Hoe kunnen we er dan toch voor zorgen dat, nou ja, we zien in dat rapport dat 90 procent heeft daar nooit ervaring mee gehad, dat we dat verhaal ook vaker laten horen, dat het op heel veel plekken gewoon erg goed gaat.

[3:27:15] En dat we niet verzanden in een soort, nou ja, al te negatieve teneur, zonder, zeg ik erbij, daar waar het misgaat te willen bagatelliseren.

[3:27:24] We moeten dat ook niet tegenover elkaar zetten, alsof je of het wil aanpakken of het wil wegbrengen.

[3:27:28] Je kunt het allebei doen, denk ik.

[3:27:30] Je kunt gewoon zeggen van nou, we pakken de misstanden aan, maar we laten ook zien dat de overheid een veilige werkomgeving voor iedereen is.

[3:27:39] Dat vind ik ook een terecht punt en ook een terechte zorg.

[3:27:42] Dat we niet een beeld creëren alsof het bij de overheid niet prettig werken is.

[3:27:48] Achter cijfers zit natuurlijk een wereldschuil en de cijfers.

[3:27:51] We weten natuurlijk ook dat heel veel dingen niet gemeld worden.

[3:27:54] En het bredere gedrag van pestgedrag bij collega's in de fysieke werksfeer zit er ook nog onder.

[3:28:02] Maar ik vind wel echt dat als we kijken naar alle vormen van discriminatie langs alle gronden die er zijn, gewoon ook wettelijke gronden, dat racisme apart aandacht behoeft en dus ook gekregen heeft afgelopen jaar, vind ik wel terecht.

[3:28:18] Omdat als je naar het grote geheel kijkt,

[3:28:20] is het inderdaad 10% en daarvan dan 1% als het gaat om racisme en niet alle vormen van discriminatie.

[3:28:26] Dat lijkt beperkt, maar dat is nog steeds 1% van 150.000 ambtenaren.

[3:28:31] Er zijn nog steeds 1.500 ambtenaren en dat vind ik nog steeds heel erg veel.

[3:28:35] Maar we moeten inderdaad wel in de juiste proporties blijven zien en ook evenveel aandacht hebben voor de onderliggende gedragingen die er zijn en oorzaken.

[3:28:44] Maar ik denk wel dat het er dus toe doet dat we met elkaar benoemen wat er benoemd moet worden en vervolgens daartegen gaan optreden en met elkaar ook zorgen dat dat verdwijnt.

[3:28:54] Mijn streven zou echt zijn, en ik weet nu al dat ik het nooit ga halen, mijn streven zou echt zijn dat we racisme en discriminatie uitbannen en dat het, maar ook andere vormen van pesten uitbannen.

[3:29:07] Die vind ik even belangrijk.

[3:29:08] Dus de bredere scope van de

[3:29:10] fysiek de werksferen, als die er is, dat we dat ook adresseren.

[3:29:14] En sociaal onveilig gedrag vind ik ook van belang.

[3:29:18] Mevrouw Weijenaars is er nu niet, maar zij heeft net ook daar vragen over gesteld waarom die focus op racisme, op ras, zij heeft daar niet helemaal goed in geciteerd, want de zin gaat verder.

[3:29:30] De focus is op racisme en discriminatie.

[3:29:34] in eerste instantie en daarna eventueel uit te breiden met sociale onveiligheid.

[3:29:38] Want dat raakt wel aan het punt wat u terecht opmerkt.

[3:29:42] Er zit nog een bredere sfeer onder waar we het ook over moeten hebben.

[3:29:55] Dan heeft de heer Van Baarle nog gevraagd over het model en hoe ik ga waarborgen dat het ook wordt toegepast.

[3:30:03] Elke twee jaar worden die rapportages verzameld en besproken door de secretarische generaal van de departementen in hun overleg.

[3:30:11] En zij hebben ook naar aanleiding van de perracisme laten weten dat zij het als hun verantwoordelijkheid zien om extra inspanningen te leveren voor het tegengaan van discriminatie en racisme.

[3:30:22] U vroeg ook nog over de inhoud van het model.

[3:30:25] Er is veel informatie opgehaald uit eerdere onderzoeken over de praktijk op de werkvloer.

[3:30:32] Het wordt samengesteld, dat model, in nauwe samenspraak met departementen.

[3:30:37] En ik denk ook dat er voldoende expertise echt is bij de departementen om de goede elementen in dat model op te nemen.

[3:30:47] U heeft ook gevraagd, krijgt de Kamer dan dat model nog te zien?

[3:30:50] Nou, dat is niet de bedoeling dat het model verzandt in een soort parkeeractie door de departementen, zoals u dat heeft verwoord.

[3:31:02] Doordat elk jaar juist de plannen en resultaten worden besproken door de secretarische generaal, blijven we de aanpak constant monitoren en verbeteren.

[3:31:11] En ook herhalen we dus elke twee jaar die personeelsen enquête om te zien

[3:31:15] of het ervaren racisme op de werkvloer aan het dalen is.

[3:31:19] En eind van dit jaar verwacht ik daar de resultaten van.

[3:31:23] Zodra het model gereed is en ook is vastgesteld, zal ik het aan de Kamer sturen.

[3:31:32] U zegt ook, ja, waarom nou weer een model in plaats van het opleggen van maatregelen?

[3:31:36] Nou, juist omdat dat model mij het juiste instrument geeft om die regierol te vervullen.

[3:31:42] En departementen die zijn zelfverantwoordelijk

[3:31:45] Maar ik kan daarin wel coördineren en regie nemen.

[3:31:47] Ik kan geen maatregelen opleggen.

[3:31:49] Ik denk dat ik hier ook goed regie mee kan nemen.

[3:31:53] Dan inderdaad had u gevraagd of het al duidelijk is of het wordt verlengd, de NCDR.

[3:31:59] Daar kan ik op dit moment nog geen mededeling over doen.

[3:32:01] Maar zodra ik daar duidelijkheid over heb, zal ik de Kamer informeren.

[3:32:05] En ik verwacht dat het op korte termijn is.

[3:32:09] Dan vroeg u nog of ik mijn collega's in het kabinet aanspreek op grensoverschrijdend gedrag.

[3:32:15] Nou, ik spreek me regelmatig uit, maar ik denk dat de gesprekken die ik met de collega's voer ook onder ons moeten blijven.

[3:32:24] Ik denk dat we met elkaar moeten praten en niet over elkaar moeten praten.

[3:32:31] Dan nog een vraag.

[3:32:38] U wil garantie van mij dat ik de oproep van rechts naast me neer ga leggen.

[3:32:43] Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat u daarmee bedoelt.

[3:32:48] U heeft eigenlijk geen interrupties meer, maar het is denk ik een goede zaak als u een hele korte verduidelijking geeft.

[3:32:54] Ja, voorzitter.

[3:32:56] Dat ging om de oproep van politieke partijen om te stoppen met het diversiteitsbeleid.

[3:33:02] Volgens mij heeft u al uitvoerig daar antwoord op gegeven.

[3:33:05] Dank u. Minister.

[3:33:09] Dan mevrouw Chacor die vroeg, zou het niet verstandig zijn om naast een meldpunt ook externe vertrouwenspersonen aan te stellen?

[3:33:14] We hebben een stelsel binnen de Rijksoverheid van interne en externe vertrouwenspersonen.

[3:33:20] Externe vertrouwenspersonen zijn van buiten het departement en zij zijn beschikbaar voor medewerkers die zaken als racisme meemaken op de werkvloer.

[3:33:30] Mevrouw Chacor heeft ook gevraagd, hoe zorgen we ervoor dat de ABD ook een afspiegeling van de samenleving wordt?

[3:33:36] En u noemde in dat verband ook, ik denk ook aan NBO en HBO, gescholden.

[3:33:41] Hoe kunnen we dat verbeteren, omdat die er nog niet of nauwelijks zijn bij de ABD?

[3:33:49] Ik heb net al heel veel gezegd over dat ik het belangrijk vind dat we als overheid divers zijn en dat we echt ook proberen om mensen van buiten de rijksoverheid

[3:34:00] binnen te halen, dat we bij het solliciteren ook een gelijk speelveld bieden, echt door te kijken naar de opgaven, naar de omgeving, naar het team, naar de persoon zelf en ook door het aantal benodigde competenties te beperken en ook vakinhoudelijke kennis boven politiek-bestuurlijke sensitiviteit te stellen.

[3:34:23] Ik ben het wel met u eens dat even los van het etiketje of je een academische of een hbo of een mbo opleiding hebt, vind ik het zelf wel belangrijk dat we die praktijkervaring en die

[3:34:37] gewoon de ervaringsdeskundigheid van mensen ook meer gaan meewegen dan we dat tot op heden gedaan hebben.

[3:34:45] Dus dat belang, daar ben ik zeker van doordrongen.

[3:34:49] En bij de verdere ontwikkeling van de hervorming van de ABD is dat in ieder geval ook iets wat ik als aandachtspunt mee zal nemen.

[3:34:59] Ervaringskennis.

[3:35:03] Dan die andere vraag... Ik ontbreek u even voor een interruptie van mevrouw Sjerkok.

[3:35:07] Ja, dank voorzitter.

[3:35:09] Ja, want ik stelde de vraag, want je ziet inderdaad, als er vacatures zijn bij de ABD, dan is het vaak academisch gescholten.

[3:35:15] En ik vind het wel heel goed om te horen dat de minister zegt, ja, het gaat natuurlijk ook om die vakinhoudelijke, maar ook die praktijkervaring.

[3:35:22] Daar zijn we inderdaad aan het kijken van hoe kunnen we dat nou inderdaad meelaten wegen, om daar ook aandacht voor te gaan vragen.

[3:35:30] Hoe kunnen we dat terugzien als Kamer?

[3:35:33] Want u gaat het inderdaad bespreken.

[3:35:35] Want ik vind het wel belangrijk dat we zo'n groep ook heterogene gaan maken.

[3:35:41] Kunnen we dat ergens verwachten?

[3:35:43] Dan krijgen we een aparte brief over.

[3:35:47] Minister, ik wijs de vergadering erop dat we nog een ruime 20 minuten te gaan hebben.

[3:35:53] Met uw welnemen sla ik dan ook wel een aantal vragen over, anders kom ik er echt niet doorheen.

[3:35:57] Maar om hier even op in te gaan.

[3:35:59] Ik schrijf een brief, die komt voor de zomer.

[3:36:01] Ik ben natuurlijk bezig met het...

[3:36:02] laten uitvoeren van impactanalyses op de twee punten die ik in de brief heb aangegeven, maar in zijn breder.

[3:36:08] Er ligt natuurlijk ook een motie nog van uw Kamer.

[3:36:10] Ik ben dus echt bezig met het vormgeven van de hervorming en versobering van de ABD.

[3:36:15] En daar schrijf ik, geef ik uw Kamer voor het zomerreces, of nou in ieder geval in de zomer, ik hoop voordat het reces intreedt, een brief over.

[3:36:24] En daar zal ik hier ook aandacht aan besteden.

[3:36:27] over de waarde van ervaringskennis.

[3:36:32] Mevrouw Wijnas heeft gevraagd wanneer gaan we stoppen met diversiteitsbeleid.

[3:36:37] Ik denk dat ik daar al voldoende op heb geantwoord.

[3:36:39] Zij vroeg wat kost die hele aanpak nou precies, hoeveel geld is uitgegeven.

[3:36:45] Ik heb daar een Kamerbrief over geschreven, de Kamerbrief van 14 januari.

[3:36:50] En daarin staat een overzicht van het geld dat het komende jaar geoormerkt is voor diversiteit en inclusiebeleid waar het ministerie voor zover op dat moment bekend was.

[3:37:00] Een uitgebreide uitvraag geweest.

[3:37:01] Mevrouw Weijenas vroeg ook wat is nou het bewijs dat trainingen en diversiteitsmaatregelen daadwerkelijk leiden tot gelijke kansen.

[3:37:09] Ja, het is bekend, het is gewoon heel lastig en vaak onmogelijk om een direct verband aan te tonen tussen specifieke maatregelen en meetbaar resultaten als het gaat op het gebied van gelijke kansen.

[3:37:18] Maar wat mij betreft betekent dat niet dat niets doen een optie is.

[3:37:22] Dan heeft vrouw Wijnas ook nog gevraagd, waarom wordt er niet gewoon gestuurd op kwaliteit, professionaliteit en gelijke behandeling zonder een opgelegd ideologisch sausje?

[3:37:31] De aanpak wordt niet vormgegeven op basis van ideologie, maar op basis van onderzoek en kennis.

[3:37:37] En bij het ontwikkelen van beleid van maatregelen betrek ik vele adviezen, vele onderzoeken, waaronder de staatscommissie tegen discriminatie en racisme, het college voor de rechten van de mens, maar ook de Sociaal Economische Raad en ook de NCDA en de NCAB.

[3:37:53] Er is eerder een verkenning gedaan onder verschillende universiteiten en kennisinstituten over de nut van meer verplichte maatregelen tegen discriminatie en die heb ik meegenomen in de huidige aanpak.

[3:38:06] Tot slot in dit blokje.

[3:38:09] Mevrouw Wijnas vroeg nog over de streefcijfers, of ik bereid ben dat af te schaffen.

[3:38:15] Daar heb ik al duidelijkheid over gegeven, dat ben ik niet.

[3:38:18] Dan kom ik bij het blokje overige vragen.

[3:38:22] De heer Van Nispen vroeg over de topinkomens in het publieke sector, of ik het kan verlagen.

[3:38:28] Het algemene maximum is nu 246.000 euro.

[3:38:32] Als dat verlaagd zou worden dan moet de wet worden aangepast en dan zou een nieuw maximum ook alleen gelden voor nieuwe gevallen.

[3:38:39] Voor bestaande gevallen is dan overgangsrecht nodig en ik zie op dit moment geen aanleiding om het maximum te verlagen.

[3:38:45] De heer Van Ispen vroeg ook hoe kan het nou dat er nog zoveel overtredingen van de WNT norm plaatsvinden.

[3:38:52] We hadden daarbij over 83 overtredingen.

[3:38:57] Dat zijn de overtredingen in totaal.

[3:39:00] We hebben het dan over het jaar 2023 in die brief.

[3:39:06] En als ik dat afzet tegen het jaar daarvoor, dan zijn het in 2023 49 nieuwe overtredingen geweest.

[3:39:13] waarvan maar een deel een overtreding van het bezoldigingsmaximum was.

[3:39:19] Dat was uit mijn hoofd 25 keer een overtreding.

[3:39:28] Ik vind het belangrijk om op te merken dat de WNT van toepassing is op bijna 9.800 WNT-instellingen en dat het gaat om ongeveer 35.000 topfunctionarissen.

[3:39:46] Dus in die zin is het aantal dan nog steeds zorgwekkend, natuurlijk, maar niet schokkend.

[3:39:55] De heer Van Nispen heeft ook nog gevraagd hoe is het nou mogelijk dat de WNT wordt overschreden, want de enige reden dat mensen het overtreden is hebzucht en dat ze ermee wegkomen.

[3:40:07] Veel overtredingen zijn ook terug te voeren op fouten.

[3:40:10] De overtreding kan bijvoorbeeld ook het gevolg zijn van een verkeerde uitleg van de wet.

[3:40:14] of door een eenmalige betaling waarvan tevoren geen rekening mee is gehouden.

[3:40:19] En dan wordt er ook nog gevraagd welke sancties staan er nou op zo'n overtreding van de WNT en zijn die afschrikwekkend genoeg?

[3:40:26] Het handhavingstelsel van de WNT is gericht op herstel van de overtreding en niet op het bestraffen van de overtreders.

[3:40:34] Op basis van de WNT kan er wel worden gehandhaafd en dat wordt dan gedaan middels een last onder dwangsom.

[3:40:41] Dan de heer Van Nispen vroeg ook nog om het strafbaar te stellen.

[3:40:47] Bij de invoering van de WNT is een keuze gemaakt voor herstelsancties in plaats van strafsancties.

[3:40:53] En aan strafsancties kleven ook wel enkele nadelen.

[3:40:59] Als een bestraffing heeft niet tot gevolg dat de overtreding wordt beëindigd,

[3:41:05] in de zin dat de te hoge bezolding dan wordt verlaagd en het teveelbetaalde wordt terugbetaald.

[3:41:10] Het betreft veelal met publieke middelen bekostigde instellingen, waarbij een boete ten koste gaat van de uitvoering van de publieke taken van die instelling en daarmee ook geen doelmatige besteding van die overheidsmiddelen vormt.

[3:41:22] En als bij instellingen niet voor een straf wordt gekozen, is het uit oogpunt van evenredigheid minder voor de hand liggend om de ontvanger van de te hoge bezolding wel te bestraffen.

[3:41:33] Maar nogmaals, er is dus bij de invoeding van de WNT een keuze gemaakt voor herstelsancties in plaats van strafsancties.

[3:41:41] Dan vraagt de heer Van Nispen nog naar de capaciteit bij het Huis voor de Klokkenluiders en de gevolgen van de taakstelling.

[3:41:46] Ik onderken samen met de heer Van Nispen de belangrijke rol van het Huis voor de Klokkenluiders.

[3:41:52] Ik ben daar recent ook nog geweest en tijdens het tweede minutendebat van 16 januari heeft de heer Van Nispen een motie ingediend om te zorgen dat er niet wordt bezuinigd op het Huis voor de Klokkenluiders.

[3:42:02] Die heb ik ontraden en die motie is door de Kamer verworpen.

[3:42:05] En ik herhaal mijn reactie nu, die ik toen ook al heb uitgesproken.

[3:42:09] Dat de taakstelling een budgettaakstelling is en dat uitgangspunt voor mij is en ook het hele kabinet, is dat de primaire taak van de uitvoering, dus de dienstverlening aan de burger, dat die niet geraakt mag worden.

[3:42:20] door de taakstelling.

[3:42:22] Maar het laat wel onverlet dat we binnen de hele Rijksoverheid ook bij uitvoeringsorganisaties kritisch moeten kijken.

[3:42:28] Waar zitten nou mogelijkheden van overhead en administratieve lasten?

[3:42:32] En hoe kunnen we daar ook nog besparingen realiseren?

[3:42:40] Amtelijk vakmanschap in contact met burgers.

[3:42:42] Van mevrouw Chacor ben ik denk ik al op ingegaan.

[3:42:48] De heer Van Nispen vraagt nog waarom verzet de regering zich nou tegen het recht op menselijk contact zoals aanbevolen door de parlementaire enquêtecommissie en waar de motie van de SP toe oproept.

[3:42:57] Nou, de regering verzet zich daar niet tegen en de reactie op de motie is nog in voorbereiding.

[3:43:01] Dan de heer Bikkers.

[3:43:02] Hoe zorgen we ervoor dat talentvolle ICT'ers voor de overheid willen werken?

[3:43:06] Ik denk dat het heel belangrijk is.

[3:43:08] Dat doen we door het vergroten van het imago als aantrekkelijk werkgever door AI arbeidsmarktcommunicatie.

[3:43:15] bijvoorbeeld door werving-events en door werving-games ook.

[3:43:19] En daarnaast stellen we ook op dit moment een sourcing-strategy op, ook wel een digitalisering-personeelsstrategie, waarin keuzes worden gemaakt welke kennis en expertise de overheid zelf in huis wil hebben en welke wordt ingehuurd.

[3:43:34] En verder werken we ook door aan een aanzienlijke uitbreiding van de flexibele ICT-schil en de samenhangende pools.

[3:43:42] Dan vroeg de heer Vlag, vitale regio's worden die actief betrokken bij de kabinetsaanpak om te komen tot een betere spreiding van de Rijkswerkgelegenheid.

[3:43:55] Op dit moment worden gesprekken gevoerd met commissaris van de Koning en met de burgemeesters.

[3:44:00] Daar ben ik strategisch en met een lange termijn blik mee bezig.

[3:44:03] En in de gesprekken komen de vitale regio's ook aan de orde.

[3:44:07] En aan de hand van de opgehaalde informatie kunnen we straks een goede match maken tussen regio en de Rijksdienst.

[3:44:14] Dan heeft de meneer Van Nispen nog gevraagd, wat kan de minister doen om onevenredige hardheden te voorkomen?

[3:44:22] Onder mijn coördinatie gaat het kabinet onevenredige hardheden gericht opsporen, openbaar maken en ook oplossen.

[3:44:28] We maken een programmalijn daarop, een aanpak.

[3:44:32] En daarbij maken we ook gebruik van inzichten van gemeenten, publieke dienstverleners en ook de inzichten van instituten zoals uw Kamer, de Nationale Ombudsman en ook de Raad voor de Rechtspraak.

[3:44:43] En het doel is om uiteindelijk onevenredige hardheden te voorkomen.

[3:44:47] En dat wil zeggen dat we dus nieuw beleid en wetgeving veel beter gaan screenen op mogelijke hardheden en echt ongewenste effecten voor mensen.

[3:44:56] En ik vind het zelf wel cruciaal dat beleid en wetgeving uitvoerbaar moeten zijn, zodat professionals goed in staat zijn om burgers op de juiste manier te ondersteunen.

[3:45:06] Dan, heer Bikkers vraagt nog terugdringen van de regeldruk en het vertrouwen in professionals.

[3:45:11] Zo belangrijk is steeds meer risico's, meer bureaucratie.

[3:45:14] Hoe gaan we dat nou inperken?

[3:45:16] Ja, dit kabinet en ikzelf ook, wij hechten zeer aan het terugdringen van complexiteit voor mensen en bedrijven en aan vereenvoudigingen voor uitvoerende organisaties.

[3:45:27] Mijn collega, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als coördinerend bewindspersoon voor het programma Werk en Uitvoering,

[3:45:34] Die werkt hier overheidsbreed aan.

[3:45:37] Dat programmawerk aan uitvoering richt zich op structurele verbetering van de publieke dienstverlening richting een dienstbare overheid, onder meer via grootschalige vereenvoudiging.

[3:45:46] Maar ik vind het een belangrijk punt waar we continu goed aandacht voor moeten hebben.

[3:45:55] Dan de heer Van Waveren over de handreiking ambtenaren en grondrechten.

[3:46:02] Die werd niet door iedereen als helpend ervaren en is om die reden van het Rijksportaal afgehaald.

[3:46:11] De heer Bikkers vroeg... Indructie van de heer Van Waveren.

[3:46:17] Voorzitter, zoiets had ik inderdaad begrepen.

[3:46:21] De vraag is, loopt er een proces om tot een nieuwe versie van de handreiking te komen?

[3:46:29] Hoe gaat dat dan verder?

[3:46:30] Of is dat gewoon van tafel?

[3:46:37] In plaats daarvan is nu samen met de medezeggenschap een dialoogreeks gestart, je uitspreek als ambtenaar, met als doel om veilige uitspreken te kunnen waarborgen en knelpunten op te halen en daar ook een vervolg aan te geven als het nodig is.

[3:46:51] Die reeks loopt nu sinds eind vorig jaar en we merken dat die gesprekken ambtenaren ook houdt vastgeven in hun werkpraktijk en als nuttig worden ervaren.

[3:47:03] Zo hoor ik terug.

[3:47:07] Meneer Van Waveren.

[3:47:09] Voorzitter, dan wil ik dat proces niet verstoren als dat als nuttig ervaren wordt, maar ik ben wel benieuwd om op enig moment een terugkoppeling te krijgen van of daar conclusies aan verbonden worden of hoe dat verder gekodificeerd wordt.

[3:47:21] Of en hoe dat gekodificeerd wordt.

[3:47:26] Minister.

[3:47:28] Ik kan daar in een brief u verder over informeren.

[3:47:36] Dan heeft de heer Bikkers nog gevraagd, heeft die ministeriële commissie nou opgeleverd, ministeriële commissie taakstelling, blijft het bij kaders die hoog over zijn of wanneer maakt het kabinet het kader concreter?

[3:47:51] De kaders die we nu hebben zijn voldoende concreet voor de ministerie zelf om daarmee aan de slag te gaan.

[3:47:57] Die kaart heb ik aangegeven in uw brief.

[3:48:00] En het is nu aan de ministerie zelf.

[3:48:03] Daar zit ook de kennis en het inzicht op de impact en de rijkwijde van de te nemen maatregelen.

[3:48:09] En daar moet het ook verder worden opgepakt.

[3:48:12] We zijn natuurlijk ook nog maar net begonnen.

[3:48:14] Voor dit jaar staan drie keer een ministeriële commissievergadering gepland.

[3:48:19] En van daaruit zullen we met elkaar ook bespreken

[3:48:24] hoe invulling wordt gegeven aan die kaders.

[3:48:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:48:33] Ik twijfelde even of ik het in uw eerste blokje wilde doen of inderdaad bij het blokje ministeriële commissie.

[3:48:41] Want de minister geeft aan drie keer per jaar bij elkaar te komen en tegelijkertijd de Kamer eens per jaar te informeren over de resultaten en de voortgang van de taakstelling.

[3:48:53] Zou het niet goed zijn voor onze Kamer om gewoon elke keer wanneer de ministeriële commissie bijeengekomen is, een rapportage te ontvangen waarin de minister ingaat op de concrete kaders, op de wijze waarop de dienstverlening ontzien wordt,

[3:49:11] de wijze waarop de taakstelling ook ingericht wordt bij de verschillende departementen, zodat wij echt vinger aan de pols kunnen houden in plaats van eens per jaar bij de samenvatting van de jaarverslagen.

[3:49:28] Ik sta sympathiek tegenover die vraag en ook de onderliggende behoefte om hier als Kamervinger aan de pols te houden.

[3:49:34] Het is inderdaad een belangrijke en ook best wel complexe opgave waarbij, en dat onderstreep ik nu ook weer, ik een coördinerende rol heb.

[3:49:45] sta ik wel welwillend tegenover uw verzoek.

[3:49:47] Ik zal het voorleggen aan de ministeriële commissie en kijken welke vormen we daarvoor kunnen vinden om telkens na een onderraad daar een terugkoppeling van aan de Kamer te geven.

[3:50:02] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Chacor over de nulllijn.

[3:50:05] Wat ik daarvan verwacht ook dat dat doet met bestaanszekerheid vooral ook voor ambtenaren met lagere schalen.

[3:50:14] De salarisniveaus van de lagere schalen zijn hoger dan de wettelijke minima, dus de bestaanszekerheid zal door het kabinetsbeleid hier verder niet door worden geraakt.

[3:50:26] Dan nog een vraag van mevrouw Chacor over de hervorming van de ABD.

[3:50:31] U vraagt wat los het nou op met verwijderen van 1250 managers uit de ABD.

[3:50:39] Ik laat natuurlijk nu nog daar een impactanalyse naar doen.

[3:50:44] Wat we nu zien is dat de ABD bestaat uit bijna 2000 mensen, 2000 publieke leiders, dat is een grote organisatie,

[3:50:56] Wat ik wil doen is het verkleinen zodat de aandacht en de focus meer kan liggen op de groep topambtenaren.

[3:51:03] En inderdaad is het zo dat in termen van bezuinigingen ik daar dan niet zo heel veel van verwacht.

[3:51:08] Maar het betekent, want het is niet dat die ambtenaren dan wegbezuinigd worden.

[3:51:15] Die ambtenaren staan nu ook gewoon al op de P-list bij de betrokken ministeries.

[3:51:22] Dat is anders voor de topambtenaren.

[3:51:24] De TMG-groep staat bij mijn ministerie op de P-list.

[3:51:28] Dat is voor die andere ambtenaren niet zo.

[3:51:30] Maar het betekent wel dat het hele faciliterende rol van de ABD voor die hele grote groep als het gaat om werving en selectie en om scholing, dat dat niet meer op dezelfde manier zal gaan.

[3:51:43] Maar nogmaals, ik ben bezig met een impactanalyse.

[3:51:45] Ik wil het ook zorgvuldig doen.

[3:51:48] Ik wil hier ook wel zeggen, ik ben ook trots op onze ambtenaren.

[3:51:52] Ambtenaren doen ook ontzettend goed werk.

[3:51:55] Maar we willen natuurlijk toegroeien naar die meer toekomstbestendige overheid.

[3:51:58] We willen ook de ABD anders gaan vormgeven, hervormen, meer soberder maken, meer de nadruk

[3:52:04] op die maatschappelijke opgave en op het meer mensgericht, het meer maatschappelijk effect.

[3:52:10] Dus wat ik ervan verwacht, maar ik wil niet vooruitlopen op die impactanalyse, is dat we daarmee in ieder geval de ABD weer in omvang terugbrengen en daarmee ook meer de focus dus leggen op een kleinere groep topambtenaren.

[3:52:27] Ik denk dat ik er dan bijna doorheen ben.

[3:52:31] De vraag van Van Nispen nog over de nulllijn en of het wel juridisch kan, gelet op CAO Rijk.

[3:52:38] In het hoofdlijnakkoord hebben partijen in dit kabinet een nulllijn afgesproken.

[3:52:42] De bonden zijn niet gehouden aan deze afspraak.

[3:52:46] Voor het overleg over een nieuwe CAO Rijk wordt uitgegaan van een open en reëel overleg.

[3:52:52] Maar voor de minister van BZK is de afspraak uit het hoofdlijnakkoord wel het kader voor gesprekken over een nieuwe CAO Rijk.

[3:53:04] Nou, ik denk dat ik dan wel door de vragen heen ben, voorzitter.

[3:53:12] Dank u wel.

[3:53:12] U heeft nog een aantal vragen te beantwoorden in tweede termijn.

[3:53:16] En ik stel voor, want we redden dat nooit natuurlijk, om dat schriftelijk te doen.

[3:53:22] Dan kijk ik naar de commissie.

[3:53:23] Zijn er nog openstaande vragen die u aan de minister mee wil geven?

[3:53:27] En zo heeft, wilt u dat doen binnen één minuut?

[3:53:31] Per persoon, zo eerlijk ben ik wel.

[3:53:33] U mag een punt van orde maken.

[3:53:34] Ik heb in mijn bijdrage aangekondigd dat ik u graag een motie zou willen indienen.

[3:53:40] U bent mij voor.

[3:53:41] Oh, nee.

[3:53:44] Ik heb genoteerd dat door meneer Baudet een twee minuten debat wordt aangevraagd, want dat is de locatie en de plek en de tijd waarop u een motie... Zo is het en niet anders.

[3:53:53] Helaas, nee, ik kan u wat dat betreft niet helpen in dit debat.

[3:54:00] Nou, dat is heel goed.

[3:54:02] Inventarisatie van de openstaande vragen.

[3:54:04] Zijn die er nog?

[3:54:05] Zo niet?

[3:54:06] Dan is dat natuurlijk ook goed.

[3:54:11] Ik constateer dat er geen openstaande vragen zijn en dan ga ik over naar de enige toezegging.

[3:54:19] De minister stuurt de Kamer een terugkoppeling van gesprekken die plaatsvinden naar aanleiding van het rapport ambtenaar en grondrechten aan de heer Van Waveren en de vraag is wanneer komt de brief?

[3:54:33] Ik zie blinde paniek.

[3:54:46] Ik zal zorgen dat de brief gauw komt.

[3:54:50] Dan komen we aan het einde van de vergadering, maar niet voordat meneer Van Baarle nog toch nabrander heeft.

[3:54:58] Ja, voorzitter, want ik had de minister volgens mij ook horen zeggen dat het

[3:55:03] dat zij dat voordat het geïmplementeerd wordt met de Kamer zou delen.

[3:55:07] Volgens mij is dat ook een toezegging.

[3:55:09] Althans, ik heb het niet zo expliciet in de brief gelezen.

[3:55:13] Ik zou hem wel graag willen markeren.

[3:55:16] Minister.

[3:55:20] U vroeg ernaar toe voordat het geïmplementeerd wordt.

[3:55:23] Volgens mij heb ik het zo niet gezegd, maar ik heb gezegd als we het model hebben vastgesteld, dan zal ik het aan uw Kamer toesturen.

[3:55:38] Daarmee komen we aan het einde van de vergadering.

[3:55:41] Dank aan ieder voor zijn haar bijdrage.

[3:55:44] Speciale dank aan uiteraard de gasten.

[3:55:46] Ik sluit deze vergadering.