Juridische beroepen

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren.

[0:00:01] Het is half drie op 24 april 2025 en dat betekent dat ik dit commissiedebat juridische beroepen bij deze open.

[0:00:11] Welkom aan onze staatssecretaris voor rechtsbescherming.

[0:00:15] Hartelijk fijn dat u er bent.

[0:00:16] Welkom aan de leden.

[0:00:18] We hebben in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten en drie interrupties per persoon.

[0:00:26] En bij deze zou ik graag de heer Koops als eerste het woord willen geven.

[0:00:34] Dank u meneer de voorzitter.

[0:00:41] Bij voorjaarsnota is 30 miljoen euro uitgetrokken voor het verbeteren van de mate waarin sociale rechtshulp wordt gefinancierd.

[0:00:55] Na mijn oorspronkelijke blijdschap daarover bleek dat die 30 miljoen pas vanaf 2027 beschikbaar is.

[0:01:03] En dat houdt in dat we een gat hebben wat betreft de financiering van rechtshulp tussen nu en 1 januari 2026.

[0:01:11] Wat is nu de aanleiding om daar in dit debat opnieuw over te beginnen?

[0:01:14] Dat is omdat bij uitstek een juridisch beroep dat beroep van advocaat is.

[0:01:20] En daarmee plaats ik dan meteen mijn allereerste zorg hier over de sociale advocatuur.

[0:01:26] We moeten hier twee dingen uit elkaar halen.

[0:01:29] Die 30 miljoen, die is bedoeld in principe om het systeem van vergoedingen in een concrete zaak up to date te houden, bij te werken naar de normen van de tijd en het mogelijk te maken om voldoende geld te verdienen op het moment dat je alleen maar dat soort zaken doet.

[0:01:44] Dat is de kern van die 30 miljoen.

[0:01:46] Een tweede probleem is aan de orde geweest bij de financiering van de rechtshulp, maar valt er strikt genomen niet onder.

[0:01:51] Dat is het simpelweg het uitsterven van de sociale advocatuur als zodanig.

[0:01:56] Het in hoog tempo afnemen van het aantal mensen die daar hun werk van maken.

[0:02:02] En ik weet heel zeker dat iedereen hier aan deze tafel over één ding hetzelfde denkt.

[0:02:06] Dat moet niet gebeuren.

[0:02:08] Er moet een aanbod van sociale advocatuur zijn in de regio's, in de steden.

[0:02:13] En we weten allemaal waar we het dan nu over hebben, want dit gezelschap heeft ook de vorige debatten gedaan.

[0:02:18] Mijn vraag aan de staatssecretaris betreft het instand houden, het voorkomen van het uitsterven van de sociale advocatuur.

[0:02:27] Dat is dus wat anders dan de vergoeding per punt, om het zo eens uit te drukken, of vergoeding van een handeling.

[0:02:32] Het staat voor mij, voor nieuw sociaal contract, volkomen vast dat wij niet kunnen wachten tot 1 januari 2027 met het maken van een plan en het in werking laten treden van een plan om dat voornoemde uitsterven te voorkomen.

[0:02:45] Dat moet gewoon sneller.

[0:02:47] En mijn eerste vraag is dan ook aan de staatssecretaris om te reflecteren op die opmerking specifiek over haast.

[0:02:54] We moeten iets doen per 1 januari 2026.

[0:02:59] In het vervolg op het antwoord dat de staatssecretaris gaat geven, waarbij ik hoop hem in een hoekje te duwen, omdat het bezwaarlijk mee oneens kan zijn, gaat het om hoe we moeten omgaan per 1 januari 2026.

[0:03:12] Daarbij denk ik vooral aan het rapport, dat is opgesteld door adviezen die zijn gedaan door de Vereniging van Sociale Advocaten in Nederland, de VSAN.

[0:03:19] Die hebben een specifiek op het aannemen van advocaat-stagiaires gericht advies geschreven.

[0:03:26] En daar hoort ook een bepaald kostenplaatje bij.

[0:03:30] En mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre hij achter dat advies staat en daarbij ook te reflecteren op het feit dat de VSAN tot op zekere hoogte een lobbyvereniging kan worden genoemd, want zij melden zich hier voor de belangen van die sociaal advocaten.

[0:03:46] Dat is, als het ware, dat bijt zich in de staart, want het is natuurlijk helemaal geen lobbyvereniging.

[0:03:50] Waar zij eigenlijk voor lobbyen is voor de honderdduizenden mensen die door de sociaal advocaten jaarlijks worden bijgestaan.

[0:03:57] Dat is waar zij voor lobbyen.

[0:03:59] En aan de ene kant kan je dus zeggen ze preken voor eigen parochie door te zeggen er moeten meer stagiaires bij komen.

[0:04:06] Daar staat tegenover dat die honderdduizenden mensen in de kou komen te staan als wij niet hun adviezen opvolgen.

[0:04:11] En de vraag is dus of de staatssecretaris in wil gaan op de kwaliteit van het advies van de VSAN en of hij wil toezeggen het geld vrij te maken bij wijze van incidentele investering per 1 januari 2026 om een start te maken met het opleiden van die stagiairs en daarmee het uitsterven te voorkomen.

[0:04:31] Dat is mijn eerste onderwerp, meneer de voorzitter.

[0:04:34] U bent al wel bijna door uw tijd.

[0:04:36] U heeft in elk geval een interruptie van de heer Van Nispen.

[0:04:38] Laten we daarmee beginnen.

[0:04:42] Voorzitter, ik heb de heer Koops heel hoog zitten.

[0:04:46] Maar ik vind het echt heel erg moeilijk om hierna te luisteren... naar dit pleidooi van NEC voor de sociaal advocatuur.

[0:04:51] Want waar haal je het lef vandaan?

[0:04:54] Echt, voorzitter, waar haal je het lef vandaan... als je afgelopen dinsdag de kans had om moties te steunen... die precies dit doen wat NEC hier nou zit te bepleiten... nog geen twee dagen nadat je tegen dertien moties hebt gestemd... die allemaal precies dit doen...

[0:05:10] wat de heer Koops nu wil, namelijk voorkomen dat die sociaal advocatuur uitsterft.

[0:05:14] Iets doen met het rapport van wetenschappelijke commissie van de MEER.

[0:05:17] Iets doen met die aanbevelingen van de Vereniging Sociaal Advocatuur Nederland, wat natuurlijk geen lobbyorganisatie is, maar opkomt voor een grondrecht, de toegang tot het recht voor iedereen.

[0:05:25] Dus ik vind het echt heel moeilijk om hiernaar te luisteren.

[0:05:27] En dan ook heel ingewikkeld dat de heer Koops zegt, ja, na die onderhandeling met die voorjaarsnota toen bleek pas dat het in 27 was.

[0:05:33] Ja, wat hebben jullie daar dan zitten doen als onderhandelende partijen?

[0:05:36] Laat ik het positief formuleren in een vraag.

[0:05:42] We gaan het netjes aan de staatssecretaris vragen.

[0:05:51] De heer Koops, wat gaat NSC vandaag als eis op tafel leggen?

[0:05:55] En dan niet meer als vriendelijke vraag aan de staatssecretaris, want we weten al wat het antwoord is.

[0:05:58] Wat voor motie gaat de heer Koops na dit debat indienen, concreet om die sociaal advocatuur te helpen?

[0:06:03] Ik wil het echt heel concreet hebben nu, anders is het weer loos geleuter in de ruimte als je toch alles wegstemt.

[0:06:08] Ja, de heer Koops.

[0:06:11] Voorzitter.

[0:06:15] Het is denk ik überhaupt niet de gewoonte om de spreektijd hier te gebruiken om complimenten uit te delen.

[0:06:22] Ik meen dat ik dat in een half jaar één keer heb gedaan aan de staatssecretaris.

[0:06:25] Dan wordt dit dus de tweede keer en dat maak ik aan de heer Van Nispen.

[0:06:31] En dat is omdat meneer Van Nispen al zeker tien jaar lang opkomt voor de belangen van de sociale advocatuur en voor de mensen die niet zonder die sociale advocatuur kunnen.

[0:06:42] Ik heb om gestemd, dames en heren, in het verleden, voordat het nieuwe sociaal contract bestond.

[0:06:47] Dat is gewoon een gegeven.

[0:06:48] Dat wou ik even gezegd hebben hier.

[0:06:51] Dat gezegd hebbende wist ik dat de heer Van Nispen een dergelijk commentaar zou gaan formuleren.

[0:06:57] Dat is ook niet een geheim of iets dergelijks, want ik weet heel goed waar meneer Van Nispen voor staat.

[0:07:02] En ik weet ook heel goed wat in die motie stond.

[0:07:04] En ik heb me er ook over beraden van hoe komt het nou dat ik inderdaad mijn tegen heb gezegd tegen de voornaamste motie die daar was.

[0:07:14] En hier komt het antwoord.

[0:07:16] Ik vind, Nieuw Sociaal Contract vindt, dat de staatssecretaris en het kabinet de gelegenheid moeten geven om waar te maken wat de staatssecretaris heeft aangekondigd.

[0:07:27] Dit is niet geleuter.

[0:07:29] De vorige keer dat we leuterden leverde dat 30 miljoen euro op per jaar structureel vanaf 1 januari 2027.

[0:07:37] Dat gaat dus niet de ruimte in, als het ware.

[0:07:39] Dat heeft tot een uiterst concreet en aanwijsbaar resultaat geleid.

[0:07:43] Verder heb ik zojuist geformuleerd de vraag naar een toezegging.

[0:07:48] Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat geld beschikbaar wordt gemaakt om stagiaires op te leiden in het traject dat leidt tot het zijn van een volwaardig sociaal advocaat?

[0:07:58] Dat is waar ik nu op een toezegging vraag.

[0:08:01] Bij uitblijven van een dergelijke toezegging zal er een motie komen en een tweede minutendebat wordt aangelegd, expliciet daarop ziend.

[0:08:10] En hoe dat dan precies de vorm krijgt, de streefdatum, mijn streefdatum, die van Nieuw Sociaal Contract, is 1 januari 2026.

[0:08:17] En ik beschouw het absoluut als een lacune in de uitkomst van de voorjaarsnota onderhandelingen, dat daar op dit moment niet is in voorzien.

[0:08:26] Dat is een lacune, die moet worden opgevuld.

[0:08:29] hersteld op de een of andere manier.

[0:08:31] En als 25 uur lang achter elkaar door mensen wordt onderhandeld over werkelijk alles wat voor Nederland van belang is en er komen bepaalde uitkomsten van, dan kijk ik met in de eerste plaats een nieuw sociaal contract naar is het geheel van die uitkomsten aanvaardbaar en over dat geheel hebben we gezegd ja dat is het.

[0:08:46] Dat neemt niks weg, niets van mijn persoonlijke frustratie over het feit dat we niets in handen hebben per 1 januari 2026.

[0:08:55] En ik schaar mij simpelweg aan de zijde van de heer Van Nispen als hij zijn frustratie daarvoor op een iets andere manier onder woorden brengt.

[0:09:03] Dat is mijn antwoord.

[0:09:04] Ik wil gewoon dat dat geld er komt per 1 januari voor die nieuwe stagiairs.

[0:09:08] Dit is juridische beroepen.

[0:09:09] Hier hebben we het over het uitsterven van een onmisbaar vak.

[0:09:12] En hier hebben we het inderdaad over de invulling die aan een grondrecht moet worden gegeven.

[0:09:15] En ik moet er niet aan denken dat de VSAR naartoe wordt gebracht om naar de rechter te stappen om daar af te dwingen wat hier gewoon bij wijze van goed beleid en goed bestuur hoort te gebeuren.

[0:09:25] Dat is mijn antwoord, meneer de voorzitter.

[0:09:27] Hartelijk dank.

[0:09:27] De heer Van Nispen, een tweede vraag.

[0:09:31] Goed voorzitter, dus dan eisen we vandaag van de staatssecretaris dat het noodplan van de Vereniging Sociaal Advocatuur Nederland, wat goed in elkaar zat, dat dat in ieder geval per 1 januari 2026, en dat is niet gratis zeg ik tegen de heer Koops, dat dat dus per 1 januari 2026 in ieder geval gaat worden ingevoerd.

[0:09:46] Dat is in ieder geval waar ik dan rekenen op NSC en als NSC niet zelf daar een motie voor indient, dan zullen wij dat natuurlijk wederom doen.

[0:09:53] Tweede, wat volgens mij dan ook kan in een moeite door, is die 30 miljoen.

[0:09:57] Het had 40 miljoen moeten zijn, want dat was het rapport van de Commissie van de Meren.

[0:10:00] Dat is 30 miljoen geworden in die voorjaarsnota.

[0:10:02] Dus het is maar waar je trots op bent.

[0:10:04] Maar als je dat dan hebt afgesproken en na de onderhandelingen, niemand moet natuurlijk 25 uur achter elkaar onderhandelen, want dan krijg je ongelukken van.

[0:10:10] Dat blijkt ook hier weer, dat je het verkeerde jaartal opschrijft.

[0:10:13] Hoe kun je nou zeggen dat je dat per 2027 doet?

[0:10:16] Dus dat had natuurlijk per 2026 moeten zijn.

[0:10:18] En waar de minister van Financiën allerlei posten met geld naar voren heeft gehaald,

[0:10:23] vind ik, ga ik in ieder geval eisen, en ik hoop dan ook de NSC met de mooie woorden aan mijn zijde te vinden, dat we ook dat geld van 2027 een jaar naar voren halen per 2026.

[0:10:33] Dat doet financieel nagenoeg geen pijn.

[0:10:35] Dat kan, dat kun je regelen en dat zal ook een voorstel zijn.

[0:10:38] En ik hoop dat de heer Koops het daar ook achter schaagt.

[0:10:40] Dan mag hij die motie indienen en dan zal ik hem niet flauw doen, dan zal ik hem gewoon steunen.

[0:10:44] Graag een antwoord daarop.

[0:10:45] Ja, de heer Koops.

[0:10:48] Over de inhoud van die moties kom ik gegarandeerd nog te spreken, maar ik ga wel nu meteen bij wijze van reactie vragen aan de staatssecretaris of het mogelijk is om 30 miljoen van 2027 een jaar naar voren te schuiven.

[0:10:59] En zo niet, waarom niet?

[0:11:01] En zo wel, waarom wel?

[0:11:03] De vraag is hier of ik dit kan eisen en daarbij achter mij

[0:11:08] tragisch genoeg gebonden aan de afspraken die op dit moment gelden tussen de coalitiepartijen.

[0:11:12] En dat is iets wat fundamenteel tussen de heer Van Nispen en mij in zit.

[0:11:17] Die afspraken die gelden voor de coalitiepartijen.

[0:11:19] Ik heb me daar aan te houden op dit moment.

[0:11:22] En dat is waarom ik zo aarzelend antwoord geef en ruim baan geef aan het kabinet om datgene te doen, het enige ding te doen wat echt goed is.

[0:11:31] En meneer de voorzitter, ik weet niet meer hoeveel tijd ik nou nog over heb.

[0:11:33] Ja, eerst even kijken of dit antwoord voldoende was voor de heer Van Nispen op dit punt.

[0:11:37] Dat is het geval.

[0:11:37] Ja, u was door uw tijd heen, maar ik geef u nog even de tijd om af te ronden.

[0:11:41] Maar wel binnen een halve minuut.

[0:11:43] Ik leg op tafel dat de landsadvocaat heeft opgetreden voor de rechtbank Den Haag in een geschil over de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid van die rechtbank als direct gevolg van de daar actieve liegende rechter in het verleden.

[0:11:56] Een geschil wat al dertig jaar sleept.

[0:11:58] Ook die liegende rechter, ik zal zijn naam voor het gemak hier niet noemen, maar iedereen weet wie ik bedoel, kreeg de bijstand van dezelfde landsadvocaat.

[0:12:06] En mijn vraag aan de staatssecretaris is om te reflecteren op het simpele feit dat de landsadvocaat dus twee partijen heeft bijgestaan die een reuzachtig conflict met elkaar hadden en hoe dat nou mogelijk is.

[0:12:18] En of de staatssecretaris ook wil ingaan op de redenen om die landsadvocaat in te schakelen in de toekomst.

[0:12:25] Heb ik nog tien seconden over, meneer de voorzitter?

[0:12:29] Dat is mooi, want ik wijs op het kennisinstituut dat gekoppeld is aan de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:12:35] Een kennisinstituut dat als taak en doel heeft voor te lichten op het gebied van tolken.

[0:12:40] En het is mij ter orde gekomen dat een aantal leden van dat kennisinstituut een dubbele pet op hebben.

[0:12:46] Aan de ene kant adviseren zij de Raad voor Rechtsbijstand en aan de andere kant verdienen zij geld aan het bemiddelen voor tolken als die worden ingeschakeld voor rechtszaken.

[0:12:56] Dus ze preken daadwerkelijk voor eigen parochie en de vraag is of die dubbele pet wenselijk wordt geacht.

[0:13:02] Goed, hartelijk dank.

[0:13:03] U heeft een derde interruptie van de heer Van Nispen.

[0:13:07] Ik zou de heer Koops nog willen vragen om op twee punten in te gaan.

[0:13:11] Het eerste punt is de onredelijke vergoeding voor tolken en talers... die te maken hebben met de ingevoerde marktwerking en allerlei perverse effecten... waardoor veel gerechtstolken niet of nauwelijks meer voor de overheid willen werken.

[0:13:24] Ik wil hem uitnodigen om daarop in te gaan.

[0:13:28] Of de heer Koops ook principieel van opvatting is dat er eigenlijk in Nederland een sociaal notariaat zou moeten komen en of hij in ieder geval ons pleidooi daarvoor zou willen gaan steunen.

[0:13:39] Als het gaat om de vergoedingen voor tolken, dan is het feit dat de marktwerking heeft geleid tot erbarmelijke omstandigheden van een groot aantal tolken en ook tot een ontoelaatbare achteruitgang van de kwaliteit van het tolken.

[0:13:51] Dat zeg ik zonder aanties des persoons.

[0:13:53] Het is een verschrikking dat op dit moment extra reistijd op een gekunstelde manier wordt gecreëerd

[0:14:00] om de tolken überhaupt de kans te geven te overleven hier.

[0:14:03] Dus kortom, de marktwerking die destijds is gezocht, heeft zich buitengewoon slecht uitgepakt voor het tarief waarvoor tolken op dit moment worden ingeschakeld en de idiote manier waarop ze hun geld moeten verdienen, namelijk door urenlang in de trein te gaan zitten voor een kort verhoor.

[0:14:17] Dat is een onbestaanbare situatie, waarvan ik bijna zeker weet dat zo meteen er opnieuw op wordt ingegaan.

[0:14:24] Tolken zijn essentieel in een toenemende mate internationaliserende Nederlandse rechtspleging.

[0:14:31] Dat is het antwoord op vraag 1.

[0:14:33] Als we het hebben over het sociaal notariaat, zonder in detail te treden, in algemene zin sta ik daar hartstikke achter.

[0:14:41] Daar sta ik hartstikke achter.

[0:14:42] Ik heb nog meegekregen van vroeger dat iedere notaris een eigen standplaats had en dat leidde tot een vorm van kartelforming en tot te hoge tarieven voor producten die werkelijk iedereen, arm of rijk, nou eenmaal moest hebben.

[0:14:53] En het voorstel, het initiatiefvoorstel van de heer Van Hispen als het gaat over de sociale notariaat is daar een perfect antwoord op.

[0:15:02] En je loopt natuurlijk meteen weer aan tegen grenzen met geld en dat soort dingen, dat zal allemaal wel, maar het beginsel, het uitgangspunt is uitstekend.

[0:15:10] Oké, hartelijk dank.

[0:15:11] Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is de heer Smitskamp.

[0:15:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:18] Momenteel zijn slachtoffers van letselschade onvoldoende beschermd tegen wisselende kwaliteit van dienstverlening.

[0:15:24] De door de Kamer aangenomen motie Vondeling om van letselschade specialist een beschermd behoep te maken, is niet uitgevoerd door de vorige minister.

[0:15:32] Maar voorzitter, er moet echt iets veranderen zodat slachtoffers beter beschermd worden tegen malefiede letselschade-bemiddelaars.

[0:15:39] Daarom vraag ik de staatssecretaris de mogelijkheid te onderzoeken om aansluiting bij het nationaal keurmerk letselschade wettelijk verplicht te maken voor iedere letselschadespecialist.

[0:15:48] Uiteraard moet met behoud van de reeds wettelijke verankerde gedragscodebehandeling letselschade.

[0:15:53] Is zij daartoe bereid?

[0:15:56] Dit zorgt niet alleen voor uniforme kwaliteitsnormen en betere bescherming van slachtoffers, maar versterkt ook het vertrouwen in de sector en maakt toezicht en handhaving effectiever.

[0:16:05] De BVV ziet dat als een belangrijke stap naar een betere, transparantere en rechtvaardigere letselschadepraktijk.

[0:16:12] Voorzitter, in het verlengde daarvan, het volgende.

[0:16:14] Juridische procedures zijn voor veel burgers ingewikkeld, duur en onoverzichtelijk.

[0:16:19] Vaak ontbreekt het aan heldere informatie om vooraf goed te kunnen inschatten welke advocaat, notaris of ander juridisch adviseur betrouwbaar is, goed presteert en het vertrouwen verdient.

[0:16:31] Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken wat er nodig is om de kwaliteit transparanter te maken?

[0:16:37] Verder voorzitter, de toezicht op de advocatuur.

[0:16:40] Het functioneren van sommige advocaten, zoals bijvoorbeeld die betrokken waren bij de zaak rondom Taghi, werpt een ernstige schaduw op het gehele juridisch systeem.

[0:16:48] Ze onderhouden nauw banden met criminele netwerken, participeren zelfs actief in praktijken die de rechtsstaat ondermijnen.

[0:16:56] Ik vraag aan de staatssecretaris hoe het kan dat leden van deze juridische beroepsgroep verstrikt raken in zulke netwerken.

[0:17:02] Welke factoren liggen daaraan ten grondslag?

[0:17:05] Gaat het om pure geldbelangen, de dreiging van geweld of afpersing of een combinatie van financiële prikkels en intimidatie?

[0:17:12] En welke systemen binnen de advocatuur en het justitiële apparaat hebben gefaald waardoor deze verstrengeling onopgemerkt kan doorgroeien?

[0:17:21] Voorzitter, ik vraag de staatssecretaris wat er nodig is om herhaling in de toekomst te voorkomen.

[0:17:26] Hartelijke dank.

[0:17:27] En nu heeft u een interruptie van de heer Koops.

[0:17:31] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:17:32] De heer Smitskamp stelt drie onderwerpen aan de orde die alle drie wat mij betreft even relevant zijn.

[0:17:38] Dus mijn interruptie krijgt van overeenkomstig lange duur, ben ik bang.

[0:17:42] Eerst gaan we het hebben over de bemiddelaars bij letselschade en over de voorstel wat de PVV in feite doet, voorkapt als vraag aan de staatssecretaris.

[0:17:50] Is het hierbij het idee van de PVV dat de kosten gelijk blijven voor de persoon die een dergelijk bemiddelaar nodig heeft?

[0:17:56] Dan is het tweede onderwerp.

[0:17:58] Dat zag op... Wat was het nou?

[0:18:00] Wat was uw tweede?

[0:18:02] Sorry.

[0:18:04] Ik vraag of het mogelijk is om te onderzoeken om aansluiten bij het nationaal keurmerk letselschade wettelijk verplicht te maken.

[0:18:12] Uniforme kwaliteitsnormen, een betere bescherming voor de slachtoffers en verlengde van juridische procedures.

[0:18:19] die onduidelijk zijn voor heel veel burgers.

[0:18:22] Ja, en de heer Koops, gewoon even één interruptie, één vraag en niet de hele spreektekst beoordelen, zeg maar, via een interruptie.

[0:18:29] Dus gewoon even de vraag en dan... Meneer de voorzitter, I stand corrected.

[0:18:34] Het inzichtelijk maken van de kosten die gemoeid zijn met het voeren van een juridische procedure betrekt de PVV daarbij ook de noodzaak om een dergelijke procedure te voeren.

[0:18:43] Dus kortom, een advies over of het echt nodig is om een dergelijke procedure te beginnen.

[0:18:48] En het derde punt, namelijk over de schokkende adversaties in verband met de zaak Taggi van de advocaten die daar kennelijk iets niet goed hebben gedaan, is, meneer Smits kan het met mij eens, dat de staatssecretaris

[0:19:03] gevraagd hier wordt om niet om te reflecteren op de inhoud van die vervolgingen, om de redenen van de arrestaties, maar dat de vraag met name Europees gericht, wat kunnen wij als Kamer doen om te zorgen dat advocaten niet in een corrupt netwerk verstrikt raken of onder druk gezet worden of gechanteerd worden?

[0:19:20] Kortom, wat kunnen wij doen in afwachting van de afloop van de strafzaken die misschien nog wel jaren duren?

[0:19:28] Op uw tweede vraag kan ik bevestigend antwoorden.

[0:19:30] De eerste vraag betreffende de kosten, zover ben ik nog niet.

[0:19:35] Mijn primaire vraag is aan de staatssecretaris of het mogelijk is, of hij wil kijken naar de mogelijkheid om letselschadespecialisten verplicht tot een keurmerk te laten toetreden, zodat er een betere controle op is.

[0:19:52] Hartelijke dank.

[0:19:52] Was dat voldoende, meneer Koops?

[0:19:55] Wilt u nog een tweede vraag stellen?

[0:19:56] Alleen nog even over die advocaten die nu gearresteerd zijn in die Taggi-zaak.

[0:20:03] Klopt het dat u, dat meneer Smitskam en de staatssecretaris vragen wat wij nu al kunnen doen?

[0:20:10] Ja, dat is correct.

[0:20:14] Oké, hartstikke mooi.

[0:20:15] Continueert u met uw betoog.

[0:20:17] Even kijken.

[0:20:20] Hoe denkt de staatssecretaris over een wettelijk voorschrift voor een verplichte integriteitsscreening bij elke advocaat die een strafzaak van grote maatschappelijke impact voert, zoals de zaaktaktie?

[0:20:30] En dan tot slot, voorzitter.

[0:20:32] De tuchtrechtspraak verloopt vaak traag en het komt voor dat advocaten pas jaren na klachten worden gesanctioneerd.

[0:20:38] Hoe gaat de staatssecretaris versnelling en effectiviteit van de tuchtrechtsprocedure afdwingen?

[0:20:43] Een toekomstige onafhankelijke toezichthouder beperkt zich mogelijk tot een extra laag monitoring, waar misstanden vaak pas na de feiten zichtbaar worden.

[0:20:52] Is de staatssecretaris bereid ook de mogelijkheid van preventieve audits bij advocatenkantoren te onderzoeken?

[0:20:57] Dank u, voorzitter.

[0:20:59] Heerlijke dank voor uw inbreng, het woord aan de heer Van Nispen.

[0:21:04] Rechtstolken en vertalers zijn overgeleverd aan de grillen van de markt door de politiek.

[0:21:09] En ze zijn daarmee een speelbal van de bemiddelaars geworden.

[0:21:12] Ze krijgen geen redelijke vergoeding meer en willen nu steeds vaker niet meer voor de overheid werken.

[0:21:16] En dat is een heel groot probleem, voorzitter, want daaruit blijkt hoe cruciaal tolken en vertalers zijn voor onze rechtsstaat.

[0:21:22] Dat wisten we natuurlijk al.

[0:21:23] En de staatssecretaris zet met zijn brief mini-stapjes, zoals onderzoek naar het vergoeden van voorbereidingstijd voor tolken en onderzoek naar de vergoeding van de normregel voor vertalers.

[0:21:33] Kan dit met spoed, want het duurt al zo ontzettend lang.

[0:21:36] We moeten echt toe naar redelijke tarieven.

[0:21:39] Kijk voor het tarief voor de vertalers, bijvoorbeeld naar Duitsland.

[0:21:42] En voor de tolken, zorg voor vaste en reële tarieven.

[0:21:45] En betaalt de bemiddelaars alleen voor het bemiddelen?

[0:21:48] Dan zijn we ook van die malle en oneerlijke onderhandelingen af tussen de tolk en de bemiddelaars.

[0:21:53] En dat willen de bemiddelaars eigenlijk zelf ook.

[0:21:55] Zie hun brieven daarover.

[0:21:56] Graag een reactie.

[0:21:58] En in onze aangenomen motie staat dat we de cijfers willen over de inzet van tolken bij OM-opdrachten gespecificeerd per taal.

[0:22:05] Waarom krijgen we die niet, vraag ik de staatssecretaris.

[0:22:08] En ook vragen de tolken en vertalers terecht, vind ik, om een onafhankelijke klachtenloket over de bemiddelaars.

[0:22:13] Dat was toegezegd, toen toch weer niet, want je kunt toch klagen bij de bemiddelaars zelf.

[0:22:17] Maar dat is onvoldoende, het moet daar los van staan.

[0:22:19] Graag een toezegging hierop van de staatssecretaris.

[0:22:24] Het onderzoek naar het sociaal notariaat leest als één lang en goed pleidooi voor de invoering van het sociaal notariaat.

[0:22:29] Het is bijna één op één de initiatiefnota die ik hierover eerder al publiceerde.

[0:22:34] Want we hebben sociaal advocatuur, waarom hebben we dan geen sociaal notariaat in Nederland?

[0:22:38] Rechtzekerheid en rechtvaardigheid, dat is voor iedereen belangrijk.

[0:22:41] Ook als je niet voldoende geld hebt om het tarief te betalen.

[0:22:45] of als je niet weet wat je eigenlijk zou moeten regelen.

[0:22:47] Denk aan sommige ouderen, mensen met een beperking, lage letterde.

[0:22:50] Voor sommige mensen is gewoon een testament hartstikke belangrijk in hun levenssituatie.

[0:22:54] En die leemte in de toegang tot het recht, die blijkt heel duidelijk uit het onderzoek.

[0:22:58] Kortom, er moet een sociaal notariaat komen.

[0:23:00] Dat is de enige conclusie die je dan kunt trekken.

[0:23:03] Ook de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is uitgesproken voorstander.

[0:23:07] En ik denk dat de staatssecretaris dat volgens mij zelf ook wel ziet, als hij eerlijk is.

[0:23:11] Maar puntje bij paaltje komt het er niet en kiest de staatssecretaris voor het sleutelen aan een kansloos wetsartikel.

[0:23:19] En dat gaat hem gewoon niet worden.

[0:23:20] Aansluiten bij het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand, een ander scenario, dat is veel beter.

[0:23:25] Dat weten we eigenlijk.

[0:23:26] En het zit weer vast op de vraag hoe we dat zouden moeten gaan betalen.

[0:23:30] En dat is hartstikke zonde.

[0:23:32] En als het niet in één keer kan, kunnen we dan in ieder geval met een proef beginnen om te kijken of dit kan slagen.

[0:23:37] Bijvoorbeeld in een voorziening in de buurt, zoals het Huis van het Recht in Heerlen of in Breda bijvoorbeeld.

[0:23:42] Graag een reactie, zodat we in ieder geval het recht en de rechtvaardigheid dichter bij mensen gaan brengen.

[0:23:49] Eerste interruptie van de heer Koops.

[0:23:51] Ter verheldering, een soort van lokale steekproef.

[0:23:54] Het lid Van Nispen gaf zo'n huis van het recht als voorbeeld, maar een proef beperkt tot een bepaald werkgebied.

[0:24:06] Is dat het idee?

[0:24:09] Mijn voorstel vandaag is een proef in een bepaalde regio.

[0:24:15] Er zijn grofweg twee problemen.

[0:24:20] Sommige mensen lopen tegen het hoog tarief aan en kunnen dat niet betalen en doen daardoor geen beroep op een notaris.

[0:24:30] Die mensen moeten nu al eigen bijdrages betalen op grond van artikel 56 van de wet op het notarisambt waar je u tegen zegt.

[0:24:35] Dus dat is veel te hoog en daarom moet er een sociaal notariaat komen.

[0:24:38] Maar een ander probleem, en dat lossen we hiermee ook op met mijn voorstel voor een proef, is dat mensen ook de notaris niet weten te vinden.

[0:24:45] Dus mensen hebben een juridisch probleem of een sociaal juridisch probleem.

[0:24:48] kunnen dan binnenlopen in een huis van het recht, hun probleem op tafel leggen, en daar heb je dan deskundige medewerkers die zeggen, he, maar meneer of mevrouw, u heeft eigenlijk een notaris nodig, en weet u, die is hier overmorgen, is die hier aanwezig, op deze locatie, op deze vestiging, en die kan u helpen tegen het verlaagd tarief wat we dan in die ene regio hebben georganiseerd.

[0:25:05] En ik zeg daar wel nog één ding bij, voorzitter, want ik heb mijzelf de vraag gesteld, als je dit

[0:25:09] wat volgens mij in het hele land zou moeten gebeuren, tot één regio zou gaan beperken.

[0:25:13] Leidt dat dan niet tot rechtsongelijkheid?

[0:25:15] Heb je dan in regio Zuid-Limburg, in het Huis van het Recht in Heerlen, een betere situatie?

[0:25:21] Ik vind dat we die vraag moeten stellen, maar ik vind ook dat we die angst daarvoor...

[0:25:25] niet leidend moeten laten zijn in het toch eens proefondervindelijk kijken of dat een oplossing zou kunnen zijn voor het niet kunnen betalen en het niet kunnen vinden van de notaris.

[0:25:35] Dus ik heb me die kritische vraag zelf gesteld.

[0:25:37] En ik denk dat mijn antwoord is dat we dit toch uit moeten gaan proberen.

[0:25:41] En ja, dat zal denk ik toch ook niet helemaal gratis zijn.

[0:25:44] Maar er zijn al notarissen, en daarmee rond ik af, voorzitter, dit antwoord in ieder geval, notarissen die dit nu al

[0:25:50] Voorheen de regio Den Bosch, inmiddels in Sittard.

[0:25:51] Er zijn notarissen die dit ook al doen.

[0:25:53] Dus laten we gewoon in gesprek met de KNB, met die notarissen die dit nu al eigenlijk pro deo aan het doen zijn, kijken of we dit kunnen gaan uitproberen in de regio.

[0:26:02] Ik zou vinden dat er budget voor moet zijn, maar als dat het struikelblok is, laten we dan toch kijken of we het binnen de marges wel kunnen gaan organiseren.

[0:26:09] Volgens mij is het te belangrijk om er nu niks mee te doen.

[0:26:12] Hartelijk dank, is dat voldoende?

[0:26:13] Dat is zo.

[0:26:29] naast het verschonde vertrouwen.

[0:26:30] En de pakkans is heel laag, omdat de boedellegers in alle onderzoeken niet gefinancierd worden.

[0:26:35] En ook dit onderzoek legt feilloos alle problemen bloot en de oplossingen.

[0:26:39] Want als je ervoor kiest dat curatoren ook bij legerboedels fraude en onrechtmaatregelen moeten onderzoeken, dan moet je er ook voor betalen.

[0:26:45] Want anders moet je er een opsporingstaak van maken bij politie, openbaar ministerie en fiat.

[0:26:50] Maar daar kiest de staatssecretaris niet voor.

[0:26:52] En ook hier dreigt het probleem, faillissementsfraude, niet opgelost te worden omdat er eigenlijk geen geld voor is.

[0:26:57] Wat ik best wel een slechte zaak vind.

[0:26:59] Maar ook hier zijn twee andere creatieve oplossingen.

[0:27:02] Eén is een drempel bij faillissement, dat er nog geld in de boedel moet zitten.

[0:27:05] Nou, dat lijkt me niet onredelijk.

[0:27:07] En twee, een afdrachtsplicht voor separatisten zoals banken.

[0:27:11] En ook dat is volstrekt gerechtvaardigd als je kijkt hoeveel er naar faillissementen naar banken gaat.

[0:27:14] En hoe weinig naar andere schuldeisers.

[0:27:16] Kortom, laat de banken meebetalen voor het opsporen van de fraude bij faillissementen.

[0:27:21] Worden deze oplossingen ook nadrukkelijk meegewogen, vraag ik aan de staatssecretaris?

[0:27:24] En hoe wordt recht gedaan aan de motie Elian van Nispen, die zegt altijd onderzoek naar faillitementsfraude, omdat misdaad niet mag lonen?

[0:27:31] Graag een reactie.

[0:27:33] En tot slot, voorzitter.

[0:27:34] De landsadvocaat en vooral die handelswijzen van het kantoor is de SP al lang een doorn in het oog.

[0:27:39] Eigenlijk moet de staat gewoon stoppen met dit kantoor.

[0:27:42] En zolang dat niet gebeurt, moet je normale tarieven gaan betalen.

[0:27:45] Want de inzet van de landsadvocaat, waarin de staat procedeert tegen mensen, kost de belastingbetaler 40 miljoen euro per jaar.

[0:27:52] De SP stelt voor, verlaag het tarief van de landsadvocaat tot het tarief van de sociaaladvocaat.

[0:27:57] Want dat was toch zo redelijk, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:28:00] Graag een reactie op dit voorstel.

[0:28:02] En als allerlaatste de aangenomen motie van NSC en SP, motie Palmer van Nispen, die oproept tot minder inzet van pelsrijken en het jaarlijks overzicht.

[0:28:11] allemaal maar een beetje moeizaam en half-half uitgevoerd.

[0:28:14] En ik vind dat we dat niet moeten accepteren als Kamer.

[0:28:16] Dus ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris, de ruiterlijke en volledige uitvoering van die aangenomen motie.

[0:28:22] Ik dank u wel.

[0:28:23] U bedankt, mevrouw Middeleuwer, aan u het woord.

[0:28:26] Uiteraard zal ik ook even ingaan op sociale advocatuur en sociaal notriaat.

[0:28:30] Maar laat mij beginnen met het beroep van letselschadespecialist.

[0:28:33] Een onbeschermd beroep dat in feite iedereen mag uitoefenen... en waar weinig voor is geregeld.

[0:28:39] Er is een keurmerk, daar kunnen cliënten rekening mee houden... maar dat is geen verplicht keurmerk.

[0:28:44] En je ziet ontzettend veel cowboys in deze branche... die zich niet aan de gedragscode houden.

[0:28:50] Heel veel kwetsbare mensen raken dit.

[0:28:53] Denk aan misleidendekkere reclame...

[0:28:55] tot praktijken die neigen naar fraude en verduisering.

[0:28:58] Er is een WODC-onderzoek geweest en ik wil van de staatssecretaris weten wat er is gedaan met dat rapport en wat hij samen met zijn collega van Financiën gaat doen om deze branche in goede banen te leiden.

[0:29:10] Dan de sociale advocatuur.

[0:29:11] Het een en ander is daarover opgemerkt en ik steun in die lijn alles wat collega Van Nismen daaromtrend heeft gestuurd.

[0:29:20] Ook mijn zorgen ten aanzien van de uitholling van deze zeer belangrijke beroepsgroep.

[0:29:27] En ik zou heel graag zien dat we na sociale advocatuur straks ook een hele goede sociaal notariaat hebben.

[0:29:33] Want net zo min als dat de dikte van de portemonnee bepalend mag zijn voor het verkrijgen van rechtsbijstand, mogen in mijn beleving notariale diensten, waar iedere Nederlander mee te maken kan krijgen, niet onbereikbaar zijn, omdat je die niet kan betalen.

[0:29:46] Ook daar is een EDC-onderzoek over geschreven.

[0:29:49] Vijf scenario's worden geschetst om de toegang tot notariële dienstverlening... voor financieel minder draagkrachtig te verbeteren.

[0:29:56] En eigenlijk zegt de staatssecretaris in zijn reactie... dat hij gaat kijken of er maatwerk mogelijk is voor de eigen bijdrage... die Europaas van artikel 56 uit de wet op de notarisambt wordt gevraagd... en of daar ook een levenstestament aan kon worden toegevoegd.

[0:30:12] Om eerlijk te zijn, ik vind dat veel te beperkt.

[0:30:15] Mijn suggestie is om je aan te sluiten aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:30:22] Maar wat ik ook interessant vind, en ik denk dat de heer Van Nispen daar ook oren naar heeft, is dat je gaat kijken of je dat in combinatie doet met het scenario dat notarissen per gebaseerde bedrag storten in een fonds.

[0:30:35] En dat je dat dus geweld gaat gebruiken om de kosten voor het sociaal notariaat om niet te dekken.

[0:30:40] Dus een beetje een en-en, omdat je daarmee misschien de financiële ingewikkeldheid weghaalt.

[0:30:52] Ik had wel een interruptie verwacht.

[0:30:54] Dan ga ik verder.

[0:30:56] Dan wachten we gewoon de reactie van de staatssecretaris af.

[0:30:59] Dan iets over de advocatuur.

[0:31:00] Ook wij zien de laatste tijd dat advocatuur onder het vergrootglas komt te liggen vanwege het feit dat er enkele advocaten zelfs gearresteerd zijn of zijn geweest.

[0:31:10] Er ligt in ieder geval van mevrouw Weskey al een toch wel schokkend rapport van de inspectie.

[0:31:15] Kijk, ik ga daar nu niet op in, op die concrete gevallen, want het is allemaal onder de rechter.

[0:31:20] Maar het brengt mij wel op dat punt van de weerbaarheid van advocaten ten opzichte van hun cliënten.

[0:31:25] En ik weet dat er maatregelen zijn getroffen ten aanzien van voortgezet crimineel handelen vanuit de cel.

[0:31:31] Dat er weerbaarheidstrainingen aan advocaten komen.

[0:31:34] Dat men een vertrouwensadvocaat kan inschakelen voor tips.

[0:31:39] En dan is gelijk mijn vraag, hoe vaak gebeurt dat dan en welke vervolgstappen zijn dan mogelijk?

[0:31:45] En wat als een advocaat die wil passen als hij gevraagd wordt voor de verdediging van een cliënt, die meent dat hij zijn advocaat kan gebruiken om zijn criminele activiteiten vanuit de cel voor te zetten, wat gevaarlijk kan zijn.

[0:31:58] Wat gebeurt er dan?

[0:31:59] Dan zie je dat een cliënt die al meerdere advocaten om die reden heeft zien verdwijnen, die zal natuurlijk weer recht hebben op een nieuwe advocaat.

[0:32:07] Een NRC-columnist wees er een paar dagen geleden nog op dat op grond van de advocatenwet een rechtszoekende die geen advocaat bereid kan vinden de verdediging op te nemen aan de deken kan vragen om een advocaat aan te wijzen.

[0:32:20] En de deken kan dan een dergelijk verzoek afwijzen.

[0:32:23] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe vaak de DK een dergelijk verzoek krijgt, wat de gegronde redenen zijn om dat af te wijzen en wat dan?

[0:32:31] Is er dan dus een situatie denkbaar dat iemand die recht op een advocaat heeft, die ook niet kan krijgen?

[0:32:36] Dan rond ik af, voorzitter.

[0:32:39] Het gaat over toezicht op advocatuur.

[0:32:42] We hebben er eerder op aangedrongen dat de toezicht onafhankelijk moest worden.

[0:32:46] Ik weet dat NOVA nu zelf een onderzoek wil gaan doen en ik wil eigenlijk deze staatssecretaris steunen in zijn oproep richting de NOVA om voor de zomer met een eensluidend advies te komen.

[0:32:59] En ik wil van hem weten hoe de NOVA hierop heeft gereageerd en of we daadwerkelijk ook richting de zomer een dergelijke advies krijgen, want die tucht die moet onafhankelijk en zo snel mogelijk komen.

[0:33:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:12] Hartelijk dank.

[0:33:13] Ik ben soepel met de spreektijd, maar dan moet ik wel streng zijn op het aantal interrupties.

[0:33:17] Mevrouw Van Eyck, aan u het woord.

[0:33:19] Dank u wel.

[0:33:19] Ik ga hem wel inkorten.

[0:33:21] Er zit wat overlap met de inbreng van de collega's voor mij, dus wellicht dat ik wat stukjes ga overslaan.

[0:33:27] Ik heb vier onderwerpen die ik vandaag in het debat graag naar voren zou willen brengen.

[0:33:30] Ten eerste het toezicht op de advocatuur.

[0:33:33] De VVD pleit voor een versterking en centralisering.

[0:33:35] De aangenomen motie verzoekt om zowel het toezicht als de klachtbehandeling en het terechtelijk toezicht onder te brengen bij de OTA, een nieuw landelijk orgaan binnen de NOVA.

[0:33:43] De NOVA is gevraagd een visie te vormen op het toezicht op de advocatuur.

[0:33:46] Het rapport wordt voor de zomer verwacht.

[0:33:48] Informatie over de voortgang van het wetsvoorstel volgt in het najaar.

[0:33:51] De VVD kijkt uit naar de uitwerking en gaat ervan uit dat we voor het einde van het jaar het wetsvoorstel in behandeling kunnen nemen.

[0:33:57] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:33:59] In de tussentijd zit de criminele niet stil.

[0:34:02] Hij staat de advocatuur onder druk door de dreiging van ondermijnende criminaliteit.

[0:34:05] Het is van groot belang dat advocaten hun werk ongestoord en onafhankelijk kunnen uitvoeren.

[0:34:10] Tegelijkertijd zijn aanvullende maatregelen nodig om misbruik van het systeem te voorkomen.

[0:34:14] De Deken speelt een sleutelrol als toezichthouder op advocaten.

[0:34:18] Advocaten die mogelijk betrokken zijn bij criminele activiteiten moeten zo snel mogelijk worden geïdentificeerd.

[0:34:22] Intensievere samenwerking tussen de Deken, het OM en de politie is daarbij belangrijk.

[0:34:26] Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit nu loopt en wat er wellicht beter kan?

[0:34:31] Advocaten die verdachtend bijstaan, die in verband worden gebracht met zware criminaliteit, moeten beter beschermd worden tegen dreigingen.

[0:34:37] De NOVA heeft na eerdere aanhoudingen van advocaten al een aantal maatregelen genomen.

[0:34:40] Denk aan de taskforce, bescherming tegen ondermijning, het vertrouwelijk melden van bedreigingen en weerbaarheidstrainingen.

[0:34:45] Wat zijn hiervan de resultaten, vraag ik de staatssecretarissen.

[0:34:48] En is de praktijk inmiddels zo dat advocaten conform het advies van de NOVA altijd met z'n tweeën hun cliënt bezoeken in de EBI of AIT?

[0:34:56] Voorzitter, mijn tweede punt betreft het notariaat.

[0:34:59] Het notariaat speelt een sleutelrol in het tegengaan van fraude en ondermijning.

[0:35:03] Het huidige systeem biedt niet altijd voldoende waarborgen om misbruik tegen te gaan.

[0:35:08] De VVD is voor versterking van gegevensdeling, zodat notarissen beter kunnen samenwerken met andere professionals en overheidsinstanties.

[0:35:15] Is er inmiddels een wet in werking getreden of in voorbereiding die dit regelt?

[0:35:19] Kunnen mogelijkheden die digitale platforms bieden maximaal worden benut?

[0:35:23] En zo nee, wat is hiervoor nodig?

[0:35:24] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:35:27] Notarissen moeten verdachte transacties direct melden bij de autoriteiten.

[0:35:30] Dit kan helpen om witwaspraktijken en andere vormen van financiële fraude sneller te identificeren.

[0:35:35] Hoe is het op dit moment met de meldingsbereidheid?

[0:35:39] Vraag ik de staatssecretaris.

[0:35:40] Ten derde, de lege boedel problematiek.

[0:35:43] Het is een hardnekkig probleem waar veel burgers mee te maken krijgen.

[0:35:46] Het kan niet zo zijn dat mensen achterblijven met onterecht oninbare schulden en dat de staat vervolgens opdraait voor de kosten van de afwikkeling van deze boedels.

[0:35:54] Er zijn in het verleden tal van voorstellen gedaan om deze problematiek aan te pakken.

[0:35:58] Denk aan versoepeling van de administratieve verplichtingen voor curatoren wanneer het duidelijk is dat er geen bezittingen in de boedel zijn.

[0:36:04] Snellere juridische procedures voor het vaststellen van de lege boedelstatus waardoor curatoren niet onterecht tijd en middelen hoeven te investeren in zaken die geen kans op succes hebben.

[0:36:13] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan en is of wordt er opvolger gegeven aan deze voorstellen?

[0:36:19] Ten slotte, voorzitter, de malefiele letselschadesspecialisten, daar hebben mijn collega's van PVV en GroenLinks PvdA volgens mij de juiste vragen over gesteld, dus daar sluit ik volledig hetzelfde bij aan.

[0:36:28] Dank u wel.

[0:36:30] U bedankt.

[0:36:30] En dan is het woord aan mevrouw Peija.

[0:36:33] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:36:34] Ik ga het over iets anders hebben dan de sprekers voor mij.

[0:36:39] Ik ga het hebben over de sterke toename van het aantal procedures, over de waardering van onroerende zaken, de WOZ, belasting van personenauto's en motorrijwielen, BPM en verkeersboetes.

[0:36:50] Want vaak worden mensen in deze zaken geholpen door bedrijven die juridische ondersteuning bieden zonder daarvoor te hoeven betalen.

[0:36:57] Dat heet no cure, no pay.

[0:36:59] Oftewel geen resultaat, geen betaling.

[0:37:02] Deze bedrijven brengen dus op voorhand geen kosten voor hun diensten in rekening, maar daar wordt afgesproken dat eventuele proceskostenvergoeding aan het bedrijf wordt toegekend.

[0:37:14] De burger heeft hierdoor gratis en eenvoudig toegang tot ondersteuning.

[0:37:18] En dit type bezwaren beroepszaken heeft onder andere tot gevolg dat de keten overbelast raakt.

[0:37:27] En naar aanleiding van deze problematiek is er ook een WODC-onderzoek geweest en die biedt twee mogelijke maatregelen.

[0:37:35] De eerste is een regeling waarmee meer duidelijkheid wordt verschaft aan de rechtspraak wanneer aanleiding kan bestaan voor een lagere proceskostenvergoeding vanwege bijzondere omstandigheden.

[0:37:44] En de tweede is reguliering van en toezicht op N, C en P markten.

[0:37:49] Voorzitter, bij de eerste maatregelen zegt de staatssecretaris dat de proceskosten al aanzienlijk zijn verlaagd, maar kan hij wel toezeggen dat hij de vinger aan de pols houdt en ook de Kamer informeert of die recente verlaging werkt?

[0:38:06] Bij de tweede maatregel zegt de staatssecretaris, ik wil eerst monitoren en de invoeringstoets van de wet herwaardering afwachten en daar aanleiding daarvan zal worden bezien of de wetswijzing en de inganggezette overige maatregelen het beoogde effect hebben en of aanvullende maatregelen nog nodig zijn.

[0:38:24] Mijn fractie staat hier wel wat kritischer in.

[0:38:28] Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris in beeld heeft hoeveel geld er jaarlijks uitgekeerd wordt aan die proceskostenvergoedingen en die specifieke zaken waar ik het net over had.

[0:38:41] En of hij dat ook kan uitspitsen in bezwaar, beroep en hoge beroep.

[0:38:47] En als hij dat niet in beeld heeft, of hij dan wel bereid is om dat uit te zoeken, en dat kan dan eventueel ook op een later moment gedeeld worden.

[0:38:54] Want, voorzitter, deze zaken kosten niet alleen direct heel veel geld, maar ook indirect.

[0:38:59] Vrouwtambtenaren, rechters, het CVOM, enorm veel uren per jaar aan het werk.

[0:39:05] En dat is tijd die wij als BBB liever aan andere zaken besteed zien worden.

[0:39:11] Ik denk dan ook dat we toch nog eens kritisch moeten kijken naar de grens waarop je in bezwaar en hoge beroep kan gaan.

[0:39:19] En dan bedoel ik vooral ook het hoge beroep.

[0:39:21] Want als ik kijk naar de wet Mulder, dan kun je in hoge beroep

[0:39:26] Want je kan altijd een bezwaar en ook altijd een beroep, maar je kan een hoger beroep vanaf een boetebedrag van 110 euro.

[0:39:34] En ik ben eigenlijk wel benieuwd of de staatssecretaris ze in beeld heeft om hoeveel hoger beroepszaken we het hebben als het gaat over de wet Mulder.

[0:39:42] Eigenlijk officieel is dat de wet WAHV, wet administratieve handhaving verkeersvoorschriften.

[0:39:50] En ik ben eigenlijk wel benieuwd over hoeveel zaken hebben we het nou?

[0:39:54] En stel we zouden dat bij de RAG

[0:39:56] om een hoger beroep te gaan verhogen met 50 euro, hoeveel zaken zou dat dan misschien kunnen schelen?

[0:40:03] En ja, ik denk dat het ook goed is, en dat is de BOB van mening, dat misschien ook wel gekeken moet worden of er niet een bezwaar- of beroepsmogelijkheid minder kan.

[0:40:13] Want je kan nu en een bezwaar, en een beroep, en dan nog een keer een hoger beroep, en dat allemaal voor een boete van 110 euro.

[0:40:20] Mocht iemand zolang doorprocederen, dan is de rechtspraak drie keer belast met zoiets kleins.

[0:40:27] Zou de staatssecretaris daarom bereid zijn om bij de mogelijkheid dat drie keer doorprocederen terug te schroeven naar twee keer bij dit soort kleine zaken?

[0:40:37] Daar zou ik graag een reactie op krijgen.

[0:40:38] Dank u wel, meneer De Rose.

[0:40:41] U, hartelijk dank.

[0:40:41] En daarmee zijn we aan het eindig komen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:40:45] Ik kijk naar de staatssecretaris, hoelang hij nodig heeft voor de beantwoording, voorbereiden.

[0:40:57] Ik schors tot kwart voor vier.

[0:40:58] Ik zie u dan.

[1:15:16] Goed, dames en heren, het is kwart voor vier en bij deze heropen ik het commissiedebat juridische beroepen van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[1:15:26] Wij zijn gebleven bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:15:32] Daar zal de staatssecretaris allereerst ongetwijfeld een korte introductie houden.

[1:15:37] Waarna hij overgaat tot de beantwoording van de gestelde vragen door de leden.

[1:15:42] De leden hebben drie keer de mogelijkheid om te interrupteren.

[1:15:47] En dan gaan we door naar de tweede termijn.

[1:15:49] Allereerst het woord aan de staatssecretaris.

[1:15:54] Voorzitter, dank u wel.

[1:15:56] Ik prijs me gelukkig weer met u uw Kamer bijeen te komen omdat het vandaag gaat over de juridische beroepen en die zijn maar dierbaar.

[1:16:05] Advocaten, notarissen, deurwaarders zijn dienaren van ons rechtsstaat.

[1:16:09] Drie klassieke juridische beroepsgroepen die ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheid, hun eigen wettelijke rol, een cruciale rol spelen in de rechtsstaat.

[1:16:17] Ze zorgen ervoor dat de rechtsstaat dagelijks kan functioneren en daar mogen we trots op zijn.

[1:16:23] Dan zijn er ook nog die andere beroepen naast de klassieke juridische beroepen die evenzeer van groot belang zijn, maar op andere vlakken.

[1:16:30] En dan denk ik aan de incasso dienstverlening die onze aandacht heeft, maar ook de curatele, bewind en mentorschap.

[1:16:36] Het is vandaag niet genoemd, maar ik wil het wel graag noemen.

[1:16:39] Het blijft ook essentieel om te werken aan goede samenwerking binnen het stelsel.

[1:16:45] En dan denk ik vooral aan de tolken en vertalers met wie ik de afgelopen tijd intensief contact heb gehad.

[1:16:54] want het is een gezamenlijk belang om het stelsel beter te maken.

[1:16:57] De blokjes, voorzitter, zijn in vandaag erg voor de hand liggend.

[1:17:02] We lopen gewoon door beroepsgroepen af.

[1:17:04] Maar ik vermaak toch even dat ik begin met de advocatuur, inclusief toezicht, en dan de sociale advocatuur.

[1:17:10] Dan zal ik het hebben over het notariaat, dan zal ik het hebben over letselschade, dan tolken en vertalers.

[1:17:16] En dan zijn er nog een aantal andere vragen, waaronder de landsadvocaat en de, wat ik mij even noemde, legeboedelproblematiek.

[1:17:25] Die raakt aan juridische beroepsgroepen.

[1:17:29] Wat de advocatuur betreft.

[1:17:30] Evident geldt voor de advocatuur dat de advocatuur een bijzondere positie inneemt in onze rechtsorde.

[1:17:39] Een van de hoekstenen voor de rechtsstaat als het gaat om toegang tot het recht.

[1:17:44] Voor de minder gefortuneerden, maar ook voor de meer gefortuneerden.

[1:17:47] met de inbegrip van het bedrijfsleven, voor Nederlanders en voor niet-Nederlanders, voor mensen die in Nederland wonen en bedrijven die in Nederland wonen en zelfs voor bedrijven daarbuiten.

[1:17:58] Onze rechtsstaat is er voor hen allen en het is van belang dat die goed functioneert en dat we oog hebben voor ieder van die verschillende justiciabelen.

[1:18:10] De advocatuur is zo van belang dat ik uitzien naar de dag van 13 mei, waarop ik naar Luxemburg reis om daar voor Nederland het verdrag van de Raad van Europa ter bescherming van de advocaat te tekenen, als een van de eerste landen die tekent.

[1:18:28] Dat verdrag verandert voor ons niet zo heel veel, maar het is wel een heel belangrijk signaal voor alle landen die lid zijn van de Raad van Europa die besluiten te tekenen, maar ook voor landen daarbuiten.

[1:18:38] omdat dat verdrag een signaal is in Nederland, maar ook in de rest van de wereld, dat uiteindelijk allemaal staat in het teken van de bescherming van de advocatuur als hoeksteen van onze rechtsstaat.

[1:18:54] De wettelijke kernwaarde voor de advocatuur zegt het ook.

[1:18:57] Cliënten van advocaten moeten erop kunnen vertrouwen dat de advocaat onafhankelijk is.

[1:19:02] Dat de advocaat ook partijdig is, want de advocaat is er voor de cliënt.

[1:19:08] De gerechtvaardigde belangen van de cliënt moeten zijn prioriteit voor de advocaat.

[1:19:13] Dat de advocaat deskundig is.

[1:19:15] Dat de advocaat integer is en ook optreedt als vertrouwenspersoon.

[1:19:19] De advocaat moet dus in vrijheid kunnen optreden, zonodig ook tegen de overheid.

[1:19:25] Deze rol veronderstelt dat de advocaat bij de beroepsuitoefening niet onderworpen is aan het afleggen van verantwoording aan de Rijksoverheid en bovendien dat diezelfde overheid voldoende afstand bewaart ten opzichte van de advocatuur.

[1:19:38] In mijn brief van 17 januari heb ik u geïnformeerd over het

[1:19:42] Ik onderzoek dat ik de NOVA laat uitvoeren naar de kaders en inrichtingsmodaliteit voor het klacht- en teuchtrecht en voor het toezicht op de advocatuur.

[1:19:53] Ik ben blij dat de NOVA op dit punt verantwoordelijkheid neemt.

[1:19:58] en op basis van onderzoek zelf op één lijn terecht te komen voor de inrichting van het toezichtsmodel.

[1:20:10] Ik vind het van belang dat het veld zelf eerst op één lijn komt.

[1:20:15] Ik heb bij de NOVA het belang van voortvarendheid benadrukt en ik verwacht dat de NOVA medio september een advies zal kunnen uitbrengen aan

[1:20:28] aan mij, zodat ik in de maanden daarna me kan beraden op de stappen die we moeten zetten.

[1:20:36] Ik ben me heel bewust van de motie Elian, die gaat over de inrichting van de toezicht, dat het

[1:20:46] Het advies dat de NOVA mij zou geven over de inrichting van het toezichtsmodel, ik heb hen meegegeven dat de motie-Ellian daarbij leidend zou moeten zijn, maar hen ook tevrijd gegeven om te komen met de kaders waarbinnen zij zelf dat toezicht zien.

[1:21:05] We weten dat binnen de NOVA een mate van verdeeldheid bestaat, dat de Landelijke Raad en de lokale dekens ondanks niet op één lijn zijn gegaan zitten.

[1:21:16] Ik heb de hoop uitgesproken dat dat nu anders zal worden in de komende zomer, zodat we op die basis voortvaardend met wetgeving te werk kunnen gaan.

[1:21:23] Ik signaleer daarbij wel dat de wetgeving, het concept wetgeving die er nu ligt, op een bepaald model is gebaseerd.

[1:21:29] Als we langs die lijst verder gaan, dan kan het wetsvoorstel vrijstel worden ingediend.

[1:21:36] Maar als we daar grote veranderingen in moeten aanbrengen, en dat kan zijn omdat de motie Allian daartoe noopt,

[1:21:43] dan zullen we wat meer tijd nodig hebben om met het toezichtswetsontwerp naar uw Kamer te komen.

[1:21:50] Dus daar zal het een beetje van afvangen.

[1:21:51] Hartelijk dank.

[1:21:52] En u had een vraag van mevrouw Mütleur.

[1:21:56] Dit voelt een beetje als uitstilgedrag, zeg ik eerbiedig, richting deze staatssecretaris.

[1:22:03] En ik denk dat er een duidelijke lijn en een uitspraak is gedaan vanuit de Kamer, voorzitter.

[1:22:12] En je zou willen dat eigenlijk in die lijn ook dat wetsvoorstel zou worden aangepast.

[1:22:18] En waar ik bang voor ben, en ik wil dat de staatssecretaris daar toch even iets meer over zegt, dat zomer, september, oktober, november wordt en dat we weer jaren verder zijn.

[1:22:29] En ik wil gewoon dat deze staatssecretaris zelf op enig moment de knoop doorhakt en zegt dit is

[1:22:35] wat we gaan doen en daar inderdaad de motie Elyan, die wij overigens ook hebben gesteund, lijdend beschouwd.

[1:22:42] Graag daar een reflectie op.

[1:22:47] Uiteraard, de motie Allian is leidend in die zin dat dat het uitgangspunt wordt.

[1:22:51] Dat is een duidelijke opdracht geweest van de Kamer en het kabinet.

[1:22:55] Daar doe ik niets aan af.

[1:22:56] Tegelijkertijd denk ik ook dat we moeten komen tot een toezichtsmodel dat draagvlak vindt in de betreffende beroepsgroep.

[1:23:04] Daar schort het nu aan.

[1:23:07] De beroepsgroep zit niet in op één lijn.

[1:23:09] En dan denk ik echt dat het verstandig is om eerst die beroepsgroep de mogelijkheid te geven, de ruimte te geven dat wel te doen.

[1:23:17] Dat heb ik erkendbaar gemaakt.

[1:23:18] En op die basis hebben ze gezegd, we aanvaarden dat dat nodig is.

[1:23:24] Op die basis heeft de Nederlandse Orde van Advocaten dat onderzoek uitgezet bij Profacto.

[1:23:29] Zij hebben mij beloofd dat dat onderzoek gereed zal zijn voor de zomer.

[1:23:34] zodat er binnen de orde daarover discussie kan plaatsvinden en besluitvorming.

[1:23:40] Mij is toegezegd dat dat op 15 september mee gerapporteerd wordt, zodat ik voortvarend in het najaar de volgende stap kan zetten en die zal zijn...

[1:23:52] het wetsvoorstel of de contouren van enige aanpassing.

[1:23:56] Dat betekent dat er iets meer tijd wordt genomen dan er eerder is toegezegd, maar het feit dat het veld nu zelf aan de slag gaat, dat de NOVA nu zelf aan de slag gaat om op één lijn te komen, vind ik wel zodanig van belang dat ik die nadere tijdsgestek acceptabel vind.

[1:24:14] Hartelijk dank voor uw antwoord, voldoende mevrouw Miquel-Hubert.

[1:24:20] Nog inderdaad, ja.

[1:24:21] Mevrouw Weijenaars, u stak ook uw hand op.

[1:24:23] Klopt, dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:24:26] Ja, over dat toezicht van de advocatuur, ik denk dat het goed is dat zeker de NOVA zelf hier nog goed naar kijkt en dat zij daar ook inspraak in hebben.

[1:24:39] Ik ben ook wel heel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de onafhankelijkheid van de advocatuur.

[1:24:46] En is de staatssecretaris het met de BBB eens dat die onafhankelijkheid van de advocatuur door enige aanpassing niet onder druk moet komen te staan?

[1:24:58] In algemene zin, voorzitter, onderschrijf ik dat standpunt volledig.

[1:25:01] De onafhankelijkheid is een kernvoorwaarde voor de advocatuur, om goed te kunnen functioneren.

[1:25:09] Dat betekent niet dat we niks te zeggen hebben over toezicht.

[1:25:13] En ik kan me heel goed voorstellen dat er een onafhankelijk toezichtsorgaan komt, zoals er nu is, met de OTA en met het college Toezicht Advocatuur, waarin ook niet advocaten zitten.

[1:25:25] Dus de onafhankelijkheid is niet per se ingeding.

[1:25:27] in het geding met een goed ingericht toezichtsmodel.

[1:25:35] Ja, voldoende.

[1:25:36] Dan continueert de staatssecretaris.

[1:25:40] Wat de advocatuur betreft vroeg me mevrouw Mütleur over het aspect van toezicht, het inschakelen van een vertrouwensadvocaat, het inschakelen van de deken.

[1:25:56] Er zijn twee onderwerpen aan de orde gesteld door mevrouw Muutluur.

[1:25:59] De vertrouwensadvocaat en de toewijzing van een advocaat door de deken op grond van artikel 13 van de Advocatenwet.

[1:26:08] Wat het eerste betreft, de vertrouwensadvocate NOVA heeft vijf advocaten aangesteld als vertrouwensadvocaat die zijn geselecteerd naar een sollicitatieprocedure.

[1:26:16] Het gaat daarom om een onbezorgde nevenfunctie.

[1:26:19] Deze vertrouwensadvocaten zijn volledig onafhankelijk van de NOVA en ook van de lokale dekens.

[1:26:25] De NOVA krijgt geen terugkoppeling van het aantal keren dat de vertrouwensadvocaat wordt gebeld

[1:26:30] of ook geen terugkoppeling over de inhoud van de gesprekken die worden gevoerd.

[1:26:35] Ik kan daar dus niet meer informatie over geven, omdat de zelfstandigheid en onafhankelijkheid betekent dat die informatie juist niet kenbaar wordt gemaakt, niet wordt verzameld.

[1:26:45] Wat de aanwijzing van een advocaat door de deken betreft, in 2024 zijn 557 verzoeken ingediend bij lokale dekens op basis van artikel 13.

[1:27:01] En dat heeft in 142 keer ertoe geleid dat een advocaat is aangewezen.

[1:27:07] In de overige gevallen is het verzoek ingetrokken of is het verzoek afgewezen.

[1:27:11] De procedure rond artikel 13 van de advocaatwet is als volgt.

[1:27:15] Mocht een rechtszoekende niet zelfstandig een advocaat kunnen vinden, dan kan die rechtszoekende bij de deken een verzoek tot aanwijzing doen.

[1:27:23] Dat geldt voor zaken waarin vertegenwoordiging door een advocaat is voorgeschreven of bijstand uitsluitend door een advocaat kan geschieden.

[1:27:32] Dan is het aan de deken om een dergelijk verzoek tot aanwijzing te beoordelen en een beslissing te nemen.

[1:27:38] En de dekens die betrekken daarbij de vraag of de rechtszoekende zelf serieuze pogingen heeft gedaan om zelfstandig een advocaat te vinden.

[1:27:49] Het verzoek kan overigens ook op gegonden redenen worden afgewezen.

[1:27:53] De beslissing van de deken is een beschikking en tegen die beschikking kan de rechtszoekende dan weer binnen zes weken in beklag bij het Hof van Discipline voor de Advocatuur.

[1:28:05] Het recht op rechtsbijstand van een advocaat is niet absoluut.

[1:28:09] Daar is enige jurisprudentie over.

[1:28:12] Er is een uitspraak van de Hoge Raad van 4 juni 2024.

[1:28:17] Die betrof faillissementsfraude in de vastgoedmarkt.

[1:28:20] En in de bijzondere omstandigheden van die casus is waarbij de verdachte ernstig vertraagde vele malen van raadsman wisselde

[1:28:34] fraudeuze stukken inbracht, erg voldoende sprake was van vertrouwensbreuk.

[1:28:39] In die situatie heeft de rechter besloten dat de procedure voortgezet moest worden, hoewel de verdachte geen rechtsbijstand had.

[1:28:48] Dus dat is in een noodzodrop de aanwijzing van een advocaat door de deken.

[1:28:53] Daar zitten dus voorwaarden bij, daar zitten checks en balances in.

[1:28:57] Het leidt er niet altijd toe dat er een advocaat is, maar het ontbreken van een advocaat hoeft in uitzonderlijke omstandigheden geen belemmering te zijn voor de rechter om de procedure toch door te zetten.

[1:29:11] Dan kom ik op de vraag in zaken tuchtrechtsspraak en dat dat traag loopt.

[1:29:18] Klachten over advocaten komen in de eerste plaats terecht bij de lokale deken.

[1:29:22] Die heeft een filterfunctie in deze, zoals het nu gaat.

[1:29:25] De lokale deken onderzoekt die klacht alvorens die aan de tuchtrecht daarvoor te leggen.

[1:29:31] Dit is natuurlijk ook om de tuchtrechter niet overmatig te belasten.

[1:29:37] De deken kan tijdens het vooronderzoek van de klacht, als de klachter daartoe loopt, in het kader van het toezicht ook onderzoek doen bij de advocaat op kantoor.

[1:29:48] Lokale dekens leggen in Nederland regulier kantoorbezoeken af in het kader van het toezicht.

[1:29:53] Als er signalen zijn over een advocaat, dan komt het ook wel voor dat een deken extra onderzoekglas en extra bezoeken aflegt.

[1:30:03] Deze reguliere kantoorbezoeken fungeren feitelijk als een preventieve audit, zoals ook ter sprake gebracht door meneer Smitskam.

[1:30:17] Dan kom ik op een aantal vragen die de situatie betreffen die door de actualiteit wordt ingegeven.

[1:30:23] De situaties waarin sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie.

[1:30:30] En de risico's die daarin besloten liggen voor de advocatuur.

[1:30:36] In iedere beroepsgroep komen misstanden voor en dat geldt dus ook voor de advocatuur.

[1:30:41] De recente ontwikkelingen zijn uiteraard zorgelijk, in algemene zin, en verdienen aandacht om te kijken hoe wij kunnen voorkomen dat dit soort misstanden zich voordoen.

[1:30:56] Dan gaat het in belangrijke mate, maar niet alleen, over het versterken van de weerbaarheid van de advocaat.

[1:31:03] De NOVA is daar op dat vlak erg actief.

[1:31:06] De NOVA heeft in 2021 de Taskforce Bescherming tegen Ondermijning opgericht.

[1:31:12] En in dat kader is het vergroten van de weerbaarheid een heel belangrijk onderdeel.

[1:31:18] Deze Taskforce wordt ook mogelijk gemaakt door een subsidi van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[1:31:25] Uit een enquête die de NOVA eind 2024 heeft uitgezet, blijkt dat de bekendheid van die taskforce goed toeneemt.

[1:31:34] En inmiddels hebben ruim 2300 deelnemers, 2300, dat is 12,5 procent van het totaal aantal advocaten, in de afgelopen drie jaren deelgenomen aan de weerbaarheidstraining.

[1:31:46] In juni vindt er weer een weerbereidstraining plaats voor advocaten die cliënten bijstaan, specifiek in verzwaarde detentieregimes, de EBI en dergelijke.

[1:31:58] Er zijn ook vertrouwensadvocaten die kunnen worden gebeld om vertrouwelijk mee te sparren.

[1:32:02] Er is sprake van een noodtelefoon.

[1:32:05] Een aantal advocaten in Nederland heeft een noodknop waarmee onmiddellijk verbinding kan worden gelegd met de alarmcentrale.

[1:32:12] Een advocaat kan ook een veiligheidsscan laten uitvoeren om de digitale en fysieke veiligheid van hun kantoor te beoordelen.

[1:32:21] Dus het heeft voortdurend de aandacht op de eerste plaats van de NOVA zelf, maar waar mogelijk ondersteun ik dat en faciliteer ik dat.

[1:32:33] Meer specifiek?

[1:32:35] Een vraag van de heer Smitskamp.

[1:32:37] Dank u wel voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording zover.

[1:32:43] U geeft aan dat in iedere beroepsgroep fouten worden gemaakt en daar ben ik het ook volledig mee eens.

[1:32:50] De vraag is alleen, als we kijken naar het geval van de heer Taghi,

[1:32:55] Er is nu drie keer achter elkaar een advocaat door het ijs gezakt.

[1:33:01] Het begint bijna structureel te worden.

[1:33:04] De vraag is of de middelen die men heeft om dit tegen te gaan wel voldoende zijn.

[1:33:15] In het algemeen geldt dat gedetineerden in dergelijke regimes of hoogrisico vormen.

[1:33:22] En op basis van wat algemeen bekend is, kunnen we zien dat de druk zeer hoog is.

[1:33:30] Zo hoog dat ook ervaren advocaten kennelijk lijken te bezwijken voor de druk.

[1:33:36] en dat is een punt van grote zorg.

[1:33:40] Het heeft de voortdurende aandacht van de deken als adviseur.

[1:33:46] Ik kom daarmee ook op de vraag die mevrouw Van Eyck stelde met betrekking tot het advies wat de NOVAAR geeft om altijd met twee advocaten tesamen een cliënt in een dergelijk verstrengd regime te bezoeken.

[1:34:02] De lokale deken kan een advocaat dringend adviseren om niet alleen de cliënten te bezoeken.

[1:34:10] Dit advies is meestal het gevolg van een concrete indicatie die leidt tot vrees dat de onafhankelijkheid in het gedrang komt.

[1:34:20] Zoals het nu gaat, geen standaardbeleid dat er altijd twee advocaten tezamen gaan.

[1:34:26] Het is op basis van een dringend advies naar aanleiding van concrete indicaties in individueel geval.

[1:34:33] Overigens kan het zo zijn dat het advies van de deek in de wind wordt geslagen.

[1:34:38] En het kan ook zijn dat de gedetineerde, die uiteindelijk toch een mate van autonomie heeft, weigert bij de advocaten toe te laten.

[1:34:49] En daar raak je heel fundamenteel aan het recht op vrije advocaatkeuze.

[1:34:53] Ik verwijs in dit kader ook naar het debat wat wij met uw Kamer hebben gevoerd in het kader van de Penitentiaire Beginselenwet.

[1:34:59] Want de aanpassingen die daarin worden voorzien, hebben hier natuurlijk heel veel mee te maken.

[1:35:04] We hebben veel gesproken over auditief toezicht en visueel toezicht, maar ook over het vierogenprincipe.

[1:35:12] In de aanloop van de Penitentiaire Beginselenwet is ervoor gekozen om het uitgangspunt van twee advocaten, twee geprivilegeerde advocaten, niet in de wet te verankeren, mede op verzoek van de NOVA zelf.

[1:35:27] Dus je kunt ook wel zeggen het twee-advocaten-principe of het four-eyes-principe.

[1:35:32] De regel dat het nooit meer, maar ook nooit minder dan twee advocaten zijn die feitelijk in contact staan met de gedetineerden.

[1:35:41] Dat uitgangspunt heeft de NOVA destijds niet omarmd.

[1:35:45] Maar ik kan me voorstellen dat daar opnieuw over nagedacht wordt.

[1:35:50] En ik breng herinnering dat ik onderzoek laat doen op basis van de andere motie in dit kader, de motie van de heer Elian.

[1:35:57] Die ziet net op een ander aspect, namelijk dat een advocaat, maximaal twee gedetineerden in een streng regime tegelijkertijd mag bijstaan.

[1:36:07] Dat alles heeft te maken met het beschermen van de rechtsstaat, maar meer specifiek met het beschermen van de advocaat.

[1:36:13] Dus het heeft de aandacht.

[1:36:14] Ik denk dat het in het kader van de pensioenbeginselenwet weer aanzet tot nieuw nadenken.

[1:36:21] En ik heb uw Kamer in ieder geval toegezegd te rapporteren over de onderzoeken die worden gedaan.

[1:36:26] En ik heb hier voortdurend ook contact over met de landelijk deken, maar ook met de deken die specifiek gaat over ondermijningskwestie, de deken in Utrecht, die ik binnenkort zal ontmoeten om hierover door te spreken.

[1:36:41] Hartelijk dank, voldoende voorstel.

[1:36:49] Ah, sorry.

[1:36:55] Ik kom op...

[1:36:59] Het onderwerp waar we het debat vandaag mee begonnen en overigens ook deze week begonnen, de sociale advocatuur.

[1:37:07] Het onderwerp waarover wij uitvoerig hebben gesproken in het commissiebad over gestructureerde rechtsbijstand enige tijd geleden en waarover ik een brief aan uw Kamer ga schrijven nog voor de zomer.

[1:37:22] Ik verkeer nog een beetje in de blijdschap van Paarse en die omvalt mede de voorjaarsnota.

[1:37:28] Want het is in belangrijke mate ook te danken aan uw Kamer, aan de krachtige stem uit uw Kamer.

[1:37:33] En ik noem in dit kader de heer Van Nispen en de heer Koops, maar ik doe andere tekort.

[1:37:39] Dus het is mede dankzij uw Kamer dat zo luid de stem heeft geklonken dat er extra geld beschikbaar moet komen.

[1:37:47] En ik ben vooral nog blij dat dat gelukt is, om structureel 30 miljoen extra, met dank aan de coalitiepartijen, dat er politieke overeenstemming is, dat er structureel geld bij komt.

[1:37:57] Nou wordt de vraag hoe we dat gaan besteden, hoe we dat het beste gaan besteden.

[1:38:01] Ik heb al indicaties gegeven in mijn brief van februari, hoe ik denk dat het prioriteit moet uitgaan naar een eerlijke, rechtvaardige vergoeding.

[1:38:11] Ik citeerde de heer Koops in het vorige debat.

[1:38:14] Maar tegelijkertijd moeten we breder kijken naar maatregelen in de advocatuur om die sociale advocatuur duurzaam te maken.

[1:38:21] En dat kent inderdaad de mate van urgentie.

[1:38:24] We moeten daar allerlei stappen aan zetten.

[1:38:27] Niet alle stappen zijn afhankelijk van budget en niet alle stappen zijn afhankelijk van wetgeving.

[1:38:33] Dat is allemaal een juist onderdeel van het visietraject, hoe wij op een betere manier de toekomst van de sociale advocateur kunnen borgen.

[1:38:42] En dat project loopt.

[1:38:44] De eerste bijeenkomsten in het kader van het visietraject heeft plaatsgevonden.

[1:38:48] Er volgen de komende weken nog meer.

[1:38:50] En dat moet leiden tot een aanbeveling in een beleidsreactie die ik aan uw Kamer zal sturen.

[1:38:59] Het is voor mij kenbaar de frustratie die besloten lag in de interventie van de heer Van Nispen met betrekking tot de appreciatie van de moties die ik afgelopen dinsdag aan uw Kamer heb gestuurd.

[1:39:12] Ik heb getracht bij twee minuten debat duidelijk te maken dat wij allemaal overtuigd zijn van de wenselijkheid om die sociale advocatuur te versterken.

[1:39:21] niet alleen door een redelijke rechtvaardige beloning voor het werk dat wordt verricht te waarborgen, maar ook door andere maatregelen te nemen en misschien ook onconventionele maatregelen om de lange termijn en de heel korte termijn de bijstand van de sociale advocatuur te borgen.

[1:39:41] Desalniettemin heb ik me gecommiteerd aan zorgvuldige besluitvorming en volg ik de spelregels binnen het kabinet.

[1:39:50] En op die basis zeg ik ook nu dat er nu eerst een integrale beleidsafweging moet plaatsvinden hoe we de 30 miljoen vanuit 2027 gaan besteden en ook voordien wat er mogelijk is.

[1:40:05] Hartelijk dank.

[1:40:06] Vraag van de heer Koops.

[1:40:08] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:40:10] Mijn vraag aan de staatssecretaris betreft heel specifiek 1 januari 2026 als startpunt voor een versterking met of zonder geld, maar hoe dan ook een versterking van die sociale advocatuur.

[1:40:21] Want die datum die heb ik namelijk niet gehoord in het zorgvuldig afgewogen antwoord dat zojuist werd gegeven.

[1:40:27] En dat is nou net de crux om er vandaag opnieuw over te beginnen.

[1:40:31] We moeten per 1 januari aan de slag.

[1:40:32] Dat is het standpunt van het nieuwe sociaal contract.

[1:40:35] En de vraag is of de zorgvuldige besluitvorming daar niet simpelweg in de weg staat als hij gewoon te zorgvuldig is en daarom te lang duurt.

[1:40:44] De staatssecretaris.

[1:40:46] Ja, voorzitter, waar mogelijk moeten we niet wachten tot 1 januari 2026.

[1:40:52] Zojuist tracht ik een onderscheid te maken tussen de zeer urgente maatregelen en de maatregelen die ook van belang zijn, maar voor de lange termijn.

[1:40:58] En er is duidelijk gemaakt in het vorige debat, onder meerdere mevrouw Wijnas en eigenlijk u allen, dat we nu al te maken hebben op heel korte termijn met regionale tekorten.

[1:41:09] Dus ik denk ook over maatregelen die al veel eerder effectief kunnen worden.

[1:41:14] Als het gaat om het in kaart brengen van regionale tekorten en het vinden van acute urgente oplossingen voor die specifieke behoeftes op specifieke rechtsgebieden in specifieke regio's.

[1:41:25] Daar hoeven we niet mee te wachten tot 1 januari 2026 uiteraard.

[1:41:31] Voor het overige... Dus dat is een deel van mijn antwoord.

[1:41:35] Wat we wel per 1 januari 2026 kunnen gaan doen voor het financiële minderverrecht, dat ben ik in de kaart aan het brengen.

[1:41:43] En dat zal onderdeel zijn van de brief die ik voor de zomer aan uw Kamer stuur.

[1:41:48] Ik heb, de heer Koops, goed gehoord over de voorstellen van de Verenigde Sociale Advocatuur Nederland.

[1:41:55] En ik zie dat de voorzitter aanwezig is, wat ook zijn belang van het onderwerp en zijn inzet in dit kader onderstreekt.

[1:42:05] Die voorstellen, daarvan heb ik al eerder gezegd dat die sympathiek zijn, die zijn vooral gericht op het vergroten van de mogelijkheden om nieuwe mensen op te leiden, jonge aanwas.

[1:42:16] Ik heb ook gezegd dat we op dat punt al stappen zetten.

[1:42:20] Ik noem nog toch maar weer iets wat ik denk dat een echte iets goeds is uit het verleden wat het vorige kabinet heeft gecreëerd.

[1:42:27] Dat is die jonge aanwasregeling, die subsidieregeling waarbij advocaat-sangeres de kosten van de beroepsopleiding integraal worden vergoed.

[1:42:34] Dat is een belangrijke stap om het aantrekkelijker te maken voor studenten om die sociale advocatuur in te gaan en ook voor sociaal advocaten om een stagiaire te contracteren omdat de kosten van de beroepsopleiding daarmee gedekt worden vanuit de overheid.

[1:42:50] Dus dat is een deelaspect.

[1:42:52] Veel van de andere onderdelen van het advies van de VSAN komen terug in het visietraject omdat ze eigenlijk onderdeel uitmaken van een breder pakket van maatregelen die het er moet leiden dat binnen de sociale advertentuur het aantrekkelijker wordt en beter mogelijk wordt om, al dan niet in kantoorverband, jonge mensen aan te nemen en te behouden ook.

[1:43:18] Dus het advies zie ik wel ook als onderdeel van het bredere discussie over welke maatregelen zijn nodig, zowel financieel als anderszins, om die advocatuur langetermijn toekomst te geven.

[1:43:30] Dus ik kan geen toezegging doen, ook bij gebreken van middelen, dat we dat advies integraal overnemen per 1 januari 2026.

[1:43:39] Ik ga wel kijken wat er mogelijk is.

[1:43:41] voor zover het een financiële component is, heeft en voor het overige of binnen de bestaande kaders ook al langs die lijnen stappen kunnen zetten.

[1:43:51] Hartelijk bedankt, voldoende zo.

[1:43:53] Oké, in dat geval een vraag van de heer Van Nispen.

[1:43:57] Voorzitter, volgens mij de duidelijke toezeggingen waar NSC om vroeg, die zijn niet gekomen.

[1:44:00] Dus ik zie de voorstellen van de heer Koops in het twee minuten debat met veel belangstelling tegemoet.

[1:44:06] En dan gaan we die samen desnoods of hij alleen indienen, dat maakt me niet uit.

[1:44:10] Maar volgens mij is het volstrekt helder dat de staatssecretaris niet tegemoet wil komen aan niet alleen het verzoek van de heer Koops, maar een hele brede Kamer die eigenlijk zegt wat de staatssecretaris op de mat legt ten aanzien van het redden van de sociaal advocatuur is gewoon volstrekt onvoldoende.

[1:44:22] Niet alleen zegt het wetenschappelijk rapport van de MEER... het moet 40 miljoen zijn en er is 30 miljoen.

[1:44:27] Het is ook nog eens pas in 2027 een budget voor de goede voorstellen... voor extra stagiaires van de Vereniging Sociaal Advocatuur Nederland.

[1:44:34] Wel warme woorden van beide heren, maar nog niet de pegels op tafel... om het ook echt concreet te maken.

[1:44:41] Dus in het kort is mijn vraag.

[1:44:44] Wat weerhoudt nou de staatssecretaris ervan?

[1:44:47] om wel te kijken wat je per 2026 kunt doen met de voorstellen van Vereniging Sociaal Advocatuur Nederland.

[1:44:53] En kan hij daar vandaag een toezegging over doen?

[1:44:56] En twee, wat is er nou echt op tegen om dat budget, wat wel voor 2027 is gelukt, om dat naar 2026 te halen?

[1:45:04] Zoals met heel veel beleidsthema's ook is gebeurd.

[1:45:07] Daar is volgens mij helemaal niks op tegen.

[1:45:08] Sterker nog, de nood is nu zo hoog

[1:45:10] dat het echt heel raar en echt heel dom en heel onverstandig zou zijn om dat niet te doen en op zijn bloot te laten.

[1:45:16] Kortom, kan de staatssecretaris deze twee toezeggingen doen?

[1:45:19] De staatssecretaris.

[1:45:21] Voorzitter, ik kan toezeggen dat we dat rapport en het advies van de VSN meenemen in onze besluitvorming.

[1:45:27] Sterker nog, dat is een kernelement van het hele visietraject.

[1:45:31] En ik hoop en vertrouw erop dat de VSN een belangrijke partner zal zijn en blijven in dit visietraject.

[1:45:38] Dus die voorstellen spelen een heel groot rol.

[1:45:40] Ik kan niet toezeggen dat we dat omarmen.

[1:45:43] En ik kan ook niet toezeggen dat we die 30 miljoen die beschikbaar is vanuit 2027 zomaar naar voren kunnen trekken.

[1:45:49] Omdat dat geld er niet is.

[1:45:51] En omdat dat geld er niet op tafel is gekomen.

[1:45:53] Dus dat is heel simpel.

[0:00:00] 2026 is wat dat betreft ongedekt.

[1:45:58] En daarom kan ik niet zonder meer toezeggen voor 2026 wat ik hopelijk wel kan toezeggen voor 2027.

[1:46:03] Het geld is er niet.

[1:46:06] Althans, niet op basis van de structurele toevoeging vanuit de voorjaarsnota.

[1:46:12] Dus dat is wat het is.

[1:46:14] Blij dat het er vanaf 2027 is.

[1:46:18] En wat ik in 2026 kan gaan doen, dat ben ik aan het inventariseren.

[1:46:21] Daar kom ik toe op terug voor de zomer.

[1:46:24] Oké, hartelijke dank op dit punt.

[1:46:26] Nog verdere vragen?

[1:46:33] Ik heb nog twee interrupties en ik denk dat ik bij de tweede termijn nog wel hierop in ga, voorzitter.

[1:46:38] Uitstekend.

[1:46:40] Gaat u verder.

[1:46:46] Ik kom nu op het notariaat en dan natuurlijk in het bijzonder het sociaal notariaat.

[1:46:51] Een onderwerp waar uw commissie al regelmatig aandacht voor gevraagd in het bijzonder, de heer Van Nispen, met de initiatief nota van Nispen in zaken het sociaal notariaat.

[1:47:02] Ik heb hem bij me zelfs.

[1:47:07] Het versterken van de toegang tot het notariaat, dat is een goed voorstelbare wens.

[1:47:12] In essentie ondersteun ik die ook, dat we daarnaar moeten kijken, daar waar notariale bijstand nodig is.

[1:47:21] Wat ik in mijn brief van 18 april wil aangeven, is dat ik wil kijken wat er binnen het huidig wettelijk kader van artikel 56 wet op het notarische ambt nodig is, daar waar het gaat om financieel minder draagkrachtige.

[1:47:38] Ik zeg dat met nadruk, want er zitten in de interventies van uw Kamer vandaag twee verschillende elementen.

[1:47:46] Het is financieel minder draagkrachtigen die notariele bijstand nodig hebben, maar anderzijds minder geletterden die behoefte hebben aan advies.

[1:47:58] En dat zijn wel twee verschillende onderwerpen.

[1:48:01] Het valt niet noodzakelijkwijs samen.

[1:48:04] De financiële draaggracht is wel van een andere orde dan ontoegankelijkheid van complexe advisering.

[1:48:14] Dus dat zijn twee verschillende elementen.

[1:48:16] Ik wil wat artikel 56 betreft kijken wat we kunnen doen om daarbinnen een verruiming van de diensten mogelijk te maken.

[1:48:27] Wat ik zeg, het gaat wat mij betreft ook wel echt om het in kaart brengen van welke dienstverlening een notariële interventie behoeft.

[1:48:37] Dan gaat het dus in feite om situaties waarin het notariële vormvereisten een hoofdrol speelt.

[1:48:42] Of misschien iets ruimer, daar waar de interventie van de notaris erop gericht is om bijzondere belangen extra te beschermen.

[1:48:53] Want heel veel van de voorbeelden die worden genoemd in de documenten daarover, die betreffen situaties waarin er behoefte is aan advies, maar niet per se aan een neutrale acte.

[1:49:06] Of dat nou een testament is of iets dergelijks.

[1:49:11] Dus dat betekent eigenlijk dat ik het van belang vind om goed in kaart te brengen wat nou precies de behoefte is, waar we het precies over hebben.

[1:49:20] Ik weet dat u een bericht heeft gekregen van het juridisch loket ter voorbereiding op dit debat.

[1:49:28] Daar zitten een aantal voorbeelden in.

[1:49:30] En een deel van die voorbeelden, als je er goed naar kijkt, betreffen situaties waar er duidelijk behoefte is aan advies, maar niet per se aan notariële bijstand.

[1:49:41] Het is natuurlijk zo dat bij het notariaat heel veel kennis zit over erfrecht, dus vermogensrecht.

[1:49:47] Maar die kennis is niet exclusief bij het notariaat beschikbaar.

[1:49:52] Dus dat biedt ruimte voor een meer gedifferentieerde oplossing die misschien ook vanuit kostenperspectief

[1:49:59] beter te incorporeren is.

[1:50:03] Tegelijkertijd is het niet zo dat het notariaat niks doet.

[1:50:06] De KNB is ook overtuigd van de nut en noodzaken om actief te worden met een vorm van sociaal notariaat.

[1:50:18] De KNB heeft sinds januari 2024 een samenwerking met het juridisch loket, het juridisch loket dat al dan niet als kern van een huis van het recht en natuurlijk in het beleid van dit kabinet en ook van het vorige een sleutelrol speelt als het gaat om

[1:50:36] juridische kennis ontsluiten voor degenen die minder makkelijk toegang tot het recht weten te vinden.

[1:50:42] Nou, die samenwerking met juridisch loket, tussen de KNB en juridisch loket, die houdt in dat een jurist van het loket contact op kan nemen met de notaris om meer informatie, specifieke informatie te krijgen op een bepaald punt.

[1:50:55] En die informatie komt dan via het juridisch loket bij de persoon uit.

[1:51:01] Daarnaast heeft de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie een notaristelefoon.

[1:51:06] Die kan worden gebeld, dat is niet kosteloos.

[1:51:10] Maar het biedt wel een eerste basis toegang tot meer specifieke kennis die beschikbaar is binnen het notariaat.

[1:51:19] Daarnaast zetten wij ook in om meer informatie beschikbaar te stellen via de website van de Rijksoverheid.

[1:51:27] Het juridische loket heeft er ook een grote rol in.

[1:51:31] Toegankelijkheid van het recht via deugdelijke toegankelijke informatie op websites is een kernelement van het programma dat toegang tot het recht moet verbeteren.

[1:51:46] Een deel van de casus die ik terugzie

[1:51:49] in de initiatiefnota van de heer Van Nispen, maar ook in de e-mail van het juridische loket, laat zich ook een deel van die behoefte vervullen door betere, meer toegankelijke informatie op de websites van de Rijksoverheid en misschien ook andere websites.

[1:52:02] Mijn zorg daar is niet eens zozeer om die informatie daar op die websites te krijgen, maar vooral ook om die informatie up-to-date te houden en ook te zorgen dat verschillende organisaties die informatie op het net plaatsen, dat er voldoende samenwerking tussen de organisaties is.

[1:52:18] Maar goed, dat is een afgeleide.

[1:52:20] Het gaat er mij om dat die typische kennis in zaken familierecht, erfrecht en huusvermogensrecht ook langs die weg beschikbaar moet worden gesteld.

[1:52:31] Een belangrijk element is het zogenaamde levenstestement.

[1:52:37] Want dat is een voorbeeld waarvan je je kunt voorstellen dat ook de minder draagkrachtigen een duidelijke behoefte hebben.

[1:52:44] Dat levenstestement is nu niet in de wet geregeld.

[1:52:47] Maar veel maatschappelijke instellingen, met name ook banken, vergen dat het levenstestement in neutrale vorm is opgemaakt zonder dat de wet dat vereist.

[1:52:57] Dus daar zouden we ook naar kunnen kijken of op een of andere manier kunnen bewerkstelligen dat dat levenstestement op een goedkope manier toegankelijk wordt, maar wel met een mate van waarborgen die ervoor zorgen dat dat levenstestement ook kan doen wat het moet doen en ook geaccepteerd wordt door bijvoorbeeld banken.

[1:53:16] Eigenlijk is dat een aspect ook van het versimpelen van het recht.

[1:53:20] En ik vind dat dat ook een opdracht is aan mij, aan de KNB, aan ons allen, om na te denken of er delen zijn van het recht, bijvoorbeeld van het erfrecht of het huwelijksvermogensrecht, waar de complexiteit van het recht, zoals het in de wet is neergelegd, een behoefte creëert waarin moet worden voorzien.

[1:53:37] Want als we het recht simpeler maken, vermindert ook de behoefte aan advies, complex advies van specialisten zoals notarissen.

[1:53:46] Dus dat zijn allemaal deelelementen die maken dat het antwoord veelzijdig en pluriform is.

[1:53:53] En zoals ik in mijn brief van 18 april ben aangegeven, ben ik hierover in gesprek met het KNB en kom ik hierover nader op terug en met u te spreken in een vorm van een beleidsreactie.

[1:54:10] Ik reageer ook nog op de interventie van de heer Van Nispen en mevrouw Muutluur om na te denken over een fonds.

[1:54:19] Dat is inderdaad ook een oplossingsroute, mogelijk als alternatief voor het aanhaken van sociale advocatuur aan het stelsel van gesubstineerde rechtsbijstand.

[1:54:33] Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar eigenlijk ben ik nog niet in de fase dat we daar een keuze in kunnen maken, simpelweg omdat mij nog niet duidelijk is op basis van wat we weten, ook niet op basis van het WODC-rapport, hoe groot de behoefte nou eigenlijk is.

[1:54:50] waar we het precies over hebben.

[1:54:54] Want op het moment dat we niet weten hoeveel actes we nodig hebben, kunnen we ook moeilijk vaststellen hoeveel gelden benodigd zijn en daarmee ook niet hoeveel er in dat fonds moet.

[1:55:04] En dus ook niet hoe dat fonds dan gevuld moet worden of hoeveel middelen we toe moeten voegen aan de gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland in aanvulling op de 600 miljoen die al naar de Raad van Rechtsbijstand gaat.

[1:55:17] Dus

[1:55:20] hoe onbevredigend het ook nou mag rinken.

[1:55:23] We zijn daar nader naar aan het kijken.

[1:55:25] En het is mijn vaste voornemen om in de loop van het najaar u te informeren, uw Kamer te informeren over de voortgang op elk van deze punten in overleg met de KNB.

[1:55:34] Hartelijk dank.

[1:55:35] Dat leidt tot verschillende vragen.

[1:55:37] Meneer Van Nispen als eerst.

[1:55:42] De reden waarom zo'n fonds volgens mij op die manier niet slim is, er moet wel een fonds komen, maar volgens mij moet je dat niet doen door alle actes voor alle mensen duurder te maken.

[1:55:48] Dat is in ieder geval niet waar ik voorstander van zou zijn.

[1:55:51] En waarom de oplossingsrichting van de staatssecretaris artikel 56 WNA aanpassen volgens mij ook niet de route is, is dat die aanvraagprocedure voor veel mensen te ingewikkeld is.

[1:56:00] Dat is één.

[1:56:01] Twee, dan zou je de situatie hebben dat de Kamer voor het notariaat een notaris aanwijst wat toch haak staat op de vrije keuze.

[1:56:09] Dan zouden de financiële lasten nog steeds volledig bij de notaris komen.

[1:56:12] Er zijn er nu wel een paar die het volledig vrijwillig doen, maar het is toch een collectief iets.

[1:56:16] Het zijn veel warme woorden en ik ben het er echt op grote lijnen mee eens, maar wat ik nou toch nog mis in het verhaal van de staatssecretaris...

[1:56:23] is de daadkracht om te zeggen, juist omdat we willen weten of het vooral om advies gaat, want deels is dat het geval.

[1:56:30] Maar ik ken ook de voorbeelden.

[1:56:31] Ik heb gisteren nog een notaris gesproken die zegt, in bepaalde gezinssituaties, levensfases van mensen, is een testament gewoon heel hard nodig.

[1:56:39] Gebroeide families, een verslaafd gezinslid, noem het maar op.

[1:56:42] Dat zou gewoon reden kunnen zijn dat iemand zegt, ja, ik heb een testament nodig.

[1:56:45] Dat kan blijken.

[1:56:46] En wie betaalt dat dan?

[1:56:48] Op dit moment is daar dus niks voor geregeld.

[1:56:50] En dat is triest en een strijd met de rechtszekerheid en leidt tot rechtse ongelijkheid.

[1:56:54] En daarom toch het voorstel, juist als je wil weten waar hebben we het nou precies over, over hoeveel adviezen gaat het, over hoeveel acten zou het gaan, kan de staatssecretaris zich er niet toch vol achter scharen om samen met de KNB te kijken of je in meerdere regio's, of in ieder geval één plek, een huis van het recht in Heerlen of Breda, echt concreet aan de slag gaat.

[1:57:13] De staatssecretaris.

[1:57:15] Ik denk dat het onderdeel van het proces waar we in zitten is zeker ook om regionaal te experimenteren.

[1:57:21] Ik zie geen bezwaar om dat regionaal te doen.

[1:57:25] Het juridisch loket kwam al op allerlei manieren terug.

[1:57:30] Ik reageer ook even op een elementje uit de interventie van de heer Van Nispen net, namelijk die artikel 56-procedure is te complex.

[1:57:38] Op het moment dat ik hoor complex, dan denk ik direct als reflex tegenwoordig aan juridisch loket.

[1:57:43] Dus als iets complex is, dan moeten mensen daarbij geholpen worden waar dat nodig is.

[1:57:46] Daar kan dan het Huis van het Recht ook een rol bij spelen, maar even niet specifiek alleen voor artikel 56, maar in het algemeen.

[1:57:54] Dus ik denk dat we dat allemaal moeten onderzoeken.

[1:57:57] Ik wil echt ook een belangrijke rol hier geven aan de KNB.

[1:58:00] Die zien het belang en het nut hiervan ook in.

[1:58:03] Die aanvaarden hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[1:58:06] Dat zeg ik op basis van mijn ontmoeting met de nieuwe voorzitter.

[1:58:12] En ik wil ook hen de ruimte geven om daar creatief in te zijn.

[1:58:17] Ik maak toch nog één opmerking in vervolg op mijn eerste opmerkingen op dit punt.

[1:58:24] Ik lees dan ook wel over zo'n complexe familiesituatie die noopt tot een testament.

[1:58:30] Maar een testament veronderstelt

[1:58:33] Deels dat er bijvoorbeeld een executeur moet worden aangewezen, om op dat er beslissingen kunnen worden genomen.

[1:58:42] Maar het is voor mij ook deels dat er vermogen is.

[1:58:45] En als er vermogen is, dan vind ik het iets minder makkelijk te verantwoorden dat we daar de schaarse middelen van de Raad voor de Rechtsbijstand voor moeten inzetten.

[1:58:54] Een van de voorbeelden die ik terugkwam, tegenkwam, ik weet niet meer of het in de initiatiefnota was of ergens anders, maar er was een situatie waar er een hypotheek op een hypotheek eigen lening was en een eigen huis.

[1:59:07] Ja, we moeten natuurlijk wel de gelden voor de financieel minder draagkrachtige bewaren.

[1:59:12] En daar zit een beetje de paradox.

[1:59:14] Als het financieel niet draagkrachtige personen zijn, dan is een testament minder aan de orde.

[1:59:21] Ik aanvaard dat een testament ook van belang is voor het aanwijzen van de executeur.

[1:59:26] Maar een testament, even kort door de bocht, een testament veronderstelt dat er wat te verdelen is.

[1:59:30] En als er wat te verdelen is, ja, dan kun je ook een adviseur inhuren.

[1:59:35] Dan hoeft de overheid, dan hoeft dat niet uit de collectieve middelen te komen.

[1:59:38] En de twijfel die ik nu verwoord, is eigenlijk onderdeel van de bredere vraag die ik nog steeds heb, de voorvraag, waar zit nou echte behoefte, een behoefte die ondersteund moet worden vanuit de collectieve middelen?

[1:59:53] Hartelijk dank, mevrouw Mütleur.

[1:59:56] Het lijkt een beetje een kip-en-ei verhaal.

[1:59:59] Sommige mensen weten niet eens dat ze die behoefte hebben.

[2:00:04] Als ze iets meer van kennis zouden hebben, dan zouden ze wel snel naar een sociaal notariaat toestappen.

[2:00:11] Daarom voel ik ook heel veel voor een dergelijke pilot zoals dat zojuist door collega Van Nispen

[2:00:19] Ik denk dat je anders niet achter die behoefte kan komen.

[2:00:24] Die drempel is te groot en de toegang tot het notariaat is te groot.

[2:00:28] Men weet niet wanneer het handig is om die stap te zetten.

[2:00:39] richten op de staatssecretaris ten aanzien van mijn gedachte om enerzijds het scenario om notarissen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand toe te voegen.

[2:00:55] We zien al hoeveel moeite het heeft gekost om de sociale advocatuur op de been te houden.

[2:01:04] Daarom was mijn suggestie om eventueel te kijken naar een dergelijke fonds.

[2:01:10] Zoals ik dat eerder al heb bepleit ten aanzien van sociale advocatuur, van laat nou die grote kantoren vanuit solidariteit ook hun rol oppakken, verwacht ik dat vanuit het collectieve.

[2:01:23] En ik wil toch de staatssecretaris met klem verzoeken om naar dit idee serieus te kijken.

[2:01:31] Daarmee zeg ik niet dat het notariaat in zijn geheel volledig afhankelijk is voor het sociale deel.

[2:01:38] Want ik vind dat dat het kabinet moet zijn.

[2:01:41] Maar ik zie ook dat dat gewoon niet goed wordt opgepakt.

[2:01:44] Dus denk even na over dat fonds en hoe je dat op een redelijke eerlijke wijze

[2:01:52] kan oprichten en daar dus vanuit solidariteit ook een bijdrage van het noodtheater kan bevragen.

[2:01:57] Goed, de staatssecretaris.

[2:02:00] Voorzitter, een element in het betoog van mevrouw Mütleur is de rol van de commerciële beroepsbeoefenaars.

[2:02:11] Ik heb een grote stap gezet in het debat over de sociale advocatuur door heel principeel ook een lans te breken voor een grotere gedeelde verantwoordelijkheid binnen de advocaturistische totaliteit.

[2:02:23] Daarmee heb ik eigenlijk gezegd dat de commerciële advocatuur evenzeer verantwoordelijk is

[2:02:28] voor de inrichting van de gesubsidieerde rechtsbijstand daar waar het de advocatuur betreft.

[2:02:32] Voor het notariaat is het uiteraard niet anders.

[2:02:35] Ook daarvoor geldt dat van het notariaat, ook van het commerciële notariaat, een bijdrage mag worden verwacht, gezien hun bijzondere positie in onze rechtsstaat.

[2:02:44] Maar om dat handen en voeten te geven, en dat kan in de vorm van een fonds, is het wel nuttig te weten hoeveel we nodig hebben.

[2:02:51] Dus ik zeg nogmaals, de gedachte van een fonds wijs ik niet principieel af, helemaal niet.

[2:02:59] Maar zover zijn we nog niet.

[2:03:02] En dus ook niet hoe we dat fonds zouden moeten vullen.

[2:03:04] Ik weet wel dat er bereidheid bestaat vanuit de KNB in ieder geval om na te denken over alternatieve wijze om zo'n fonds te vullen.

[2:03:14] Op de basis dat het niet per se uit de publieke middelen zou moeten hoeven komen.

[2:03:18] En dat is een goed uitgangspunt.

[2:03:20] Hartelijk dank.

[2:03:22] Geen verdere vragen op dit punt.

[2:03:23] Gaat u dan vooral verder.

[2:03:25] Wat het noteraat betreft waren er nog twee hele andere vragen.

[2:03:28] En die betreffen eigenlijk fraude en ondermijning.

[2:03:31] En de sleutelrol die het notariaat daarin speelt.

[2:03:33] Daar mag ook waardering voor worden uitgesproken.

[2:03:35] Want voor veel notarissen is het een hele grote taak die veel tijd kost.

[2:03:40] En het is een grote verantwoordelijkheid.

[2:03:42] Notarissen spelen nou eenmaal een sleutelrol in de maatschappij.

[2:03:46] zoals we die nu kennen, tegen ondermijning en witwassen.

[2:03:51] Dat is een grote last voor het notariaat en een grote verantwoordelijkheid.

[2:03:56] Dus het past wel om daar waardering voor uit te spreken.

[2:04:02] Mevrouw Van Eyck vroeg in dit kader naar de gegevensdeling.

[2:04:17] Hier speelt het bureau financieel toezicht een grote rol.

[2:04:20] Ik spreek met het bureau en met de KNB over vooruitlopend opnieuwe EU-regelgeving.

[2:04:27] Ruimte is voor notarissen om binnen de huidige wettelijke kaders onderlinge informatie uit te wisselen over geweigerde en dubieuze cliënten.

[2:04:37] De minister van Justitie en ik zullen u over de uitkomsten van deze verkenning informeren in een half jaarbrief over de aanpak van de georganiseerde ondermijdende criminaliteit.

[2:04:48] Deze brief zullen we voor de zomer nog aan uw Kamer versturen.

[2:04:53] En hiermee wordt gevolg gegeven aan de motie hierover van de leden van NISPR en BIKR uit de twee minuten debat ondermijdende criminaliteit van 19 februari.

[2:05:04] De nieuwe Europese anti-witwasregels treden op 10 juli 2027 in werking en die zullen voorzien in grondslagen voor informatieuitwisseling door de zogenaamde poortwachters, zoals ook notarissen.

[2:05:21] De wens van de notarissen wordt ook meegenomen in de uitvoerings- en implementatiewetgeving die binnenkort door de minister van Financiën in consultatie wordt gebracht.

[2:05:34] Op dit moment is er nog onvoldoende grondslag voor gegevensuitwisseling en er zijn dus ook geen digitale platforms daarvoor in gebruik.

[2:05:51] Mevrouw Van Eyck vroeg ook naar de meldingsbereiktheid.

[2:05:55] Nu al is het zo dat het melden van ongebruikelijke transacties een wettelijke plicht is voor de poortwachters, waaronder ook notarissen.

[2:06:03] Die melding moet worden gedaan bij het Financial Intelligence Unit.

[2:06:20] Nee.

[2:06:21] De financiële inlichtingeneenheid.

[2:06:29] De FIU.

[2:06:31] Deze verplichting bestaat op grond van artikel 16 van de wet voorkoming witwassen en terrorisme, de WWFT.

[2:06:38] Het opzettelijk of per ongeluk niet voldoen aan de meldingsplicht door de notaris is een economisch delict van de notaris.

[2:06:46] De notaris is bovendien tuchtrechtelijk aansprakelijk, verwijtbaar als hij niet voldoet aan de meldingsplicht.

[2:06:52] Uit het jaaroverzicht van de FIU uit 2023 blijkt dat notarissen in 2023 ruim duizend, namelijk 1051, meldingen van ongebruikelijke transacties hebben gedaan.

[2:07:09] En dat is min of meer hetzelfde als het aantal meldingen in de jaren daaraan voorafgaand.

[2:07:16] Het kan beter, of in ieder geval makkelijker.

[2:07:19] Er wordt gewerkt aan aanpassingen in het meldformulier, zodat het voor notarissen ook makkelijker en minder belastend wordt om die meldingen te doen.

[2:07:32] De meldingsbereidheid is natuurlijk mede afhankelijk van hoe makkelijk het is, maar daar wordt dus aan gewerkt.

[2:07:38] Mede ook doordat die FIU inzicht geeft in de kennis en de inzichten die daarmee gegenereerd kunnen worden.

[2:07:45] De meldingsbereidheid is natuurlijk altijd sterk afhankelijk van de mate waarin ook inzichtelijk is wat daarmee gebeurt.

[2:07:51] Dat zien we breder.

[2:07:53] Dat het frustrerend is, dat zien we overgeschookt bij fraudeonderzoek bijvoorbeeld, of via cementscuratoren.

[2:07:59] Als het gevoel bestaat dat het allemaal voor niks is, dat er toch niks mee wordt gedaan, drukt dat natuurlijk de meldingsbereidheid.

[2:08:04] En daarom is die FIU nu meer moeite aan het doen om inzichtig te maken wat er met die meldingen wordt gedaan, in het algemeen of specifiek.

[2:08:15] Tot zover het notariaat.

[2:08:20] Ik kom op het volgende onderwerp dat betreft de letselschade en de problematiek van de malafide bemiddelaars als het gaat om de afhandeling van letselschade.

[2:08:35] Daar ligt een WODC-rapport.

[2:08:37] En dat WODC-rapport kent een aantal bevindingen.

[2:08:44] Op sommige punten vergt het nadere afwegingen.

[2:08:47] En die zal ik neerleggen in een beleidsreactie.

[2:08:50] die ik verwacht in het derde kwartaal met u te kunnen delen.

[2:08:54] Dit is eigenlijk een procesantwoord.

[2:08:55] Ik zou niet al te zeer willen vooruitlopen op de beleidsreactie die ik op dat WODC-rapport ga geven.

[2:09:02] En dat zal een overzicht geven van alle maatregelen die we op dat punt willen gaan doen.

[2:09:07] Een belangrijk element, geef ik al wel, is informatievoorziening.

[2:09:11] Het probleem is dat slachtoffers met letselschade...

[2:09:17] onvoldoende de weg weten te vinden naar de bona fide partijen, of naar gewone advocaten en dergelijke, en uit onwetendheid of onkunde worden verleid in zee te gaan met de bemiddelaars.

[2:09:28] Dus een betere informatievoorziening is al één stap om te voorkomen dat de slachtoffers in zee gaan met de verkeerde partijen.

[2:09:38] Wat ook een belangrijke rol speelt, dat is weer een ander element van de oplossing, is de rol van slachtoffers op Nederland bijvoorbeeld.

[2:09:46] Zij doen doorverwijzingen en zij spelen dus eigenlijk ook een belangrijke rol om slachtoffers op het pad te zetten, op de weg te zetten naar de bonafide partijen, niet veel weg van de malafide partijen.

[2:10:02] Voor het overige, ik heb gehoord de suggestie ook van de heer Smitskam om dat nationaal keurmerk letselschade verplicht te stellen.

[2:10:13] Dat is ook onderdeel van onze analyses.

[2:10:18] Ik kom daar graag op terug in de beleidsreactie in het derde kwartaal.

[2:10:26] Tot zover letselschade.

[2:10:28] Dan kom ik bij de tolken en vertalers.

[2:10:34] Ik gaf wel even aan in mijn eerste woorden dat het voor mij heel duidelijk is dat tolkaanvertalers een wat minder zichtbare, maar wel belangrijke rol spelen in de toegang tot het recht en daarmee de rechtsbescherming van mensen.

[2:10:48] U weet, rechtsbescherming is voor mij meer dan alleen maar onderdeel van mijn functieaanduiding.

[2:10:58] Als mensen en met name verdachten zich niet kunnen uiten in hun moedertaal, dan belemmert dat de toegang tot het recht.

[2:11:08] Het is onderdeel van het fundamentele recht op toegang.

[2:11:13] Ik heb in de afgelopen weken intensief gesproken met de verschillende partijen, de verschillende beroepsorganisaties, want er zijn er meerdere, en ook met de bemiddelingsbureaus.

[2:11:24] Het is duidelijk dat er allerlei knelpunten zijn.

[2:11:28] die verband houden met het nieuwe stelsel.

[2:11:34] En ik ben blij te zeggen dat die vergadering, die ontmoeting, heeft geleid in het voornemen om toch regelmatiger met elkaar om de tafel te zetten, in een zogenaamd driehoeksoverleg, waar alle partijen aan tafel zitten, om die knelpunten te identificeren en deels ook weg te nemen, want niet op al die punten is een wetswijziging nodig.

[2:11:56] In het stelsel dat we nu kennen, dat is het stelsel dat door het vorige kabinet is gecreëerd in samenspraak met uw Kamer, is marktwerking de basis.

[2:12:07] Dat is het stelsel zoals we nu kennen.

[2:12:10] En dat betekent dat van tolken en vertalers wordt verwacht dat zij in een proces van onderhandeling

[2:12:17] komen tot de tarieven die zij een billige vergoeding achten voor hun diensten.

[2:12:23] Daar zit dus een aspect van onderhandelen in en een kwestie van vraag en aanbod.

[2:12:31] Uiteraard moet dat wel resulteren per saldo in een redelijke vergoeding.

[2:12:36] En dat is nu ook een onderdeel van dit proces, om inzichtelijk te krijgen wat er wordt betaald, wat er kan worden gevraagd, ook voor de tolken zelf inzichtelijk te maken.

[2:12:47] Dat heeft ook te maken met, op een nogal technisch niveau, met allerlei deelelementen, daarvan mede op basis van de enquête die aan mij is overhandigd door de heer Van Nispen bij het debat over de prioritaire enquête voor houdende dienstverlening.

[2:13:00] hebben we het gesprek met hen gevoerd.

[2:13:02] En mijn overtuiging is dat een aantal van die knelpunten kunnen worden weggenomen door een andere manier om het in te richten.

[2:13:11] We nemen die signalen serieus.

[2:13:14] Deels is het een kwestie van marktwerking, maar daar willen wij ook sturend in zijn, ook in het gesprek met die bemiddelingsbureaus,

[2:13:21] om knelpunten weg te nemen en te komen naar een wat meer volwassen stelsel van marktwerking, dat er dan ook toe leidt dat de tolken en vertalers daar dan ook de vruchten van plukken.

[2:13:41] Mevrouw Metleur heeft een interruptievorming.

[2:13:44] Dan stel ik voor dat de staatssecretaris dat ook echt even concretiseert en hoe hij dat dan voor zich ziet.

[2:13:52] Want u wil die effecten van de veranderingen op de rechtsgang en de positie van gerechtstolken blijkbaar evalueren.

[2:13:58] Dat doet u in die gesprekken die u voert.

[2:14:01] Hoe krijgen we dat terug?

[2:14:02] Wanneer gaan de gerechtstolken dat merken, die veranderingen?

[2:14:07] Misschien ligt het deels aan de inrichting.

[2:14:09] Misschien ligt het deels aan iets anders.

[2:14:11] Dus ik wil via u, voorzitter, iets concreters van deze staatssecretaris horen ten aanzien van de verbeteringen waar hij blijkbaar wel voor open staat en wat de tolkers daarvan zullen terugzien.

[2:14:27] De staatssecretaris.

[2:14:32] Voorzitter, wat ik aangaf is dat er dus binnenkort weer dat zogenaamde driehoeksoverleg, driehoeksgesprek plaatsvindt, waar al die verschillende partijen vertegenwoordigd zijn.

[2:14:43] Ik ben blij dat ze ook weer tezamen aan tafel gaan.

[2:14:48] Concreet leidt dat er onder andere toe dat er meer informatie komt over klachtenprocedures bijvoorbeeld, onderdeel van

[2:14:58] van de onvrede is ook, dat er bepaalde elementen niet goed gaan, ook in de opdrachtverlening, en dat niet helder was hoe daarover geklaagd kan worden.

[2:15:10] Eind 2024, dat is dus betrekkelijk recent, is op de website een beter overzicht gepubliceerd met meer informatie over de bestaande mijlpunten, waar dus tolken, maar ook afnemers in eerste instantie met klachten terecht kunnen.

[2:15:28] We willen even kijken hoe zich dat dan evalueert, of dat inderdaad de frustraties in de markt wegneemt.

[2:15:35] Dus de verbeterde kennis en daarmee toegankelijkheid van die klachten, meldpunten, om vervolgens ook te inventariseren of het dan nog nodig is om een stap verder te zetten, zoals de heer Van Nispen ter sprake bracht, en ook een onafhankelijk klachtenloket te openen.

[2:15:51] Stap één is dus de weg naar de klachtenloket te verduidelijken en dan als onderdeel van het driehoeksoverleg, wat een min of meer permanente status moet krijgen, die klachten ook adresseren.

[2:16:04] Ik heb nu geen nadeleiding om te denken dat die klachten niet gehoord worden, ook al kunnen ze niet altijd...

[2:16:14] Leidt dat niet altijd tot de veranderingen die gewenst worden?

[2:16:19] Dat is dus één concrete maatregel.

[2:16:26] Ik ben voornemens in het nieuwe, de eerstvolgende, er komen gegegeld Kamerbrieven over de monitoring van de dienstverlening.

[2:16:36] In de brief van februari heb ik veel meer inzicht gegeven aan de beschikbare gegevens.

[2:16:44] Volgend jaar februari komt er weer een nieuwe Kamerbrief, maar ik kan me voorstellen dat we al voordien, als de driehoeksoverleg daaraan aanleiding geeft, nadere informatie verschaffen over de stand van zaken.

[2:16:59] Wij vinden dat overleg van groot belang, want ik zei u al... het concept van marktwerking betekent ook dat er een aanbesteding plaatsvindt.

[2:17:08] Dat betekent dat vanuit de Rijksoverheid, vanuit het OM, vanuit de rechtsspraak... een aanbestedingsproces plaatsvindt waarmee bemiddelaars worden gecontracteerd.

[2:17:17] Het is dan aan die bewindingsbureaus om die tolk en vertalers te regelen.

[2:17:22] De lessen die wij nu leren over de uitwerking van de marktwerking... nemen we ook mee.

[2:17:29] in de nieuwe aanbesteding die voor 2026 staat.

[2:17:33] Dat is dus de wat langere termijn, maar de uitgangspunt van het overleg is zeker ook dat we in die aanbesteding ook tegemoet willen gaan komen aan de fricties die nu in het stelselbesloten liggen.

[2:17:48] Tot zover.

[2:17:50] Hartelijke dank daarvoor.

[2:17:51] Nog een vraag van de heer Van Nispen.

[2:17:54] Ja, voorzitter, al die knelpunten die de staatssecretaris nou noemt, die waren allemaal voorzien.

[2:17:57] En we hadden nooit dit malle stelsel van marktwerking in moeten voeren.

[2:18:00] Er is voor iedereen, in ieder geval de tolken, voor gewaarschuwd.

[2:18:02] Ik zie die protesten nog voor me voor de Tweede Kamer, maar er werd niet naar geluisterd.

[2:18:05] En nu zijn die tolken en vertalers dus overgeleverd aan de grillen van de markt.

[2:18:09] En dan krijg je dus dit soort gekkigheid.

[2:18:10] En nou erkent de staatssecretaris de knelpunten van het nieuwe stelsel.

[2:18:14] En hij is er ook al mee aan de gang.

[2:18:15] En dat overleggen, dat is goed.

[2:18:17] Maar die mensen kunnen niet wachten tot, wat is het, 2026, tot die nieuwe aanbesteding met die redelijke vergoeding.

[2:18:24] Want die gerechtstolken en de vertalers, die willen nu terecht al minder voor de overheid werken.

[2:18:29] Er waren ook stakingen in het verleden, op bepaalde dagen dat men niet meer kon of wilde werken voor het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld.

[2:18:35] Dus er is echt haast geboden, meer haast dan de staatssecretaris nu laat zien.

[2:18:39] En het probleem ook van die marktwerking is nu dat het proces van onderhandelen tussen tolk en bemiddelaars, ja, ik denk dat de staatssecretaris weet dat daar van onderhandelen gewoon helemaal geen sprake is.

[2:18:47] Ik zie gewoon dagelijks de voorbeelden in mijn mailbox van bemiddelaars die zeggen dit is het tarief, daar heeft u het mee te doen.

[2:18:53] U kunt ja of nee zeggen.

[2:18:54] Dat is het.

[2:18:54] Het is een ontzettend ongelijke strijd.

[2:18:56] En ik denk dat de staatssecretaris dat inmiddels weet.

[2:18:59] Net als het probleem wat de heer Koops terecht aansneedt over die vergoedingen.

[2:19:02] Dat als je nog een beetje een boterham wil verdienen of je gezin wil onderhouden, dat je dan kiest voor diensten veraf.

[2:19:07] Dus dat soort perverse prikkels maken het stelsel ook duurder.

[2:19:10] En dat komt gewoon ook op de verkeerde plekken terecht.

[2:19:13] Dus waarom zegt de staatssecretaris hier nu niet, ik ga zo snel mogelijk zorgen voor een redelijke vergoeding voor de vertalers, à la het Duitse voorbeeld, voor de tolken.

[2:19:22] En ik haal die onderhandeling eruit, want die is er niet.

[2:19:25] Dus ik zorg voor een redelijk vast tarief en we betalen gewoon die bemiddelaars puur voor het bemiddelen.

[2:19:30] En dat zeggen die bemiddelaars zelf ook.

[2:19:32] Dus als de bemiddelaars daarvoor zijn, de tolken vragen er al heel erg lang om.

[2:19:36] En wij stellen die vraag vanuit de Kamer.

[2:19:37] Wat weerhoudt de staatssecretaris er dan van om daarin mee te gaan?

[2:19:41] Want dan zou je de signalen pas echt serieus nemen.

[2:19:43] Gustavus, Gustavus.

[2:19:46] Ik heb het stelsel geërfd zoals dat in het leven is geroepen met de nieuwe wet.

[2:19:53] Dat is het stelsel van de marktwerking.

[2:19:56] Dat zijn de kaders waarbinnen ik heb te opereren.

[2:19:59] In ieder geval ook voor de duur van de aanbesteding.

[2:20:04] Wat ik kan doen, en dat doe ik, samen met alle betrokkenen, is die knelpunten, voor zover die binnen het stelsel te adresseren zijn, weg te nemen.

[2:20:14] of anders in te adresseren.

[2:20:16] Dat zal zich dan vertalen in nieuwe aanbestemingsvoorwaarden.

[2:20:20] Sommige van die knelpunten zijn meer technisch dan principieel.

[2:20:28] Onderdeel daarvan is ook dat, en dat moedig ik ook aan, dat tolken en vertalers als onderdeel van dat spel van vraag en aanbod hun diensten goed verkopen.

[2:20:44] En dat is iets waar...

[2:20:47] Niet alle betrokkenen gelukkig mee zijn, maar dat zijn de kaders waarbinnen zij moeten opereren en ik nodig hen aan daar het beste van te maken.

[2:20:56] Dat betekent dus ook dat zij op een gegeven moment wel nee zeggen en dat er dan een frictie ontstaat.

[2:21:01] Ja, dat is het spel van vraag en aanbod, het spel van de marktwerking.

[2:21:05] Dat is het wettelijk kader waarin wij opereren.

[2:21:08] Dank voor de reactie.

[2:21:10] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:21:16] Voorzitter, dan nog de vraag van de heer Koops.

[2:21:23] De heer Koops noemde een potentiële samenloop van belangen bij het kennisinstituut dat verbonden is aan de Raad voor de Rechtsbijstand.

[2:21:35] Het is evident dat dat potentieel een punt van zorg is.

[2:21:37] Integriteit is een belangrijk onderwerp, zowel bij de tolk als vertalers uiteraard, maar ook bij het kennisinstituut.

[2:21:44] Ik heb deze casus niet kunnen uitzoeken in dit tijdsbestek, maar ik zal wel navragen doen.

[2:21:54] En ik zal ook voor zover nodig op deze casus ingaan in de Kamerbrief die ik heb toegezegd.

[2:22:01] in verband met de onderzoeken die lopen.

[2:22:03] Ik maakte dat net niet expliciet, maar de onderzoeken die lopen naar de wachttijdvergoeding voor gehoorrechtstolken en de vergoeding per normregel.

[2:22:13] Ik zei u net niet expliciet, maar in het derde kwartaal ben ik voornemens over deze onderwerpen een brief aan uw Kamer te sturen.

[2:22:21] Dat is dus ook een van de concrete stappen waar we mee bezig zijn.

[2:22:26] Dat zijn punten waar grote onvrede over bestaat.

[2:22:30] En voor zover nodig zal ik ook dan ingaan op het probleem dat de heer Koops ter tafel bracht.

[2:22:36] Hartelijke dank en dat leidt tot een vraag van de heer Koops.

[2:22:39] Aan u het woord.

[2:22:40] Inderdaad, meneer de voorzitter.

[2:22:42] De vraag die betreft het instellingsbesluit voor het kwaliteitsinstituut, dat is eigenlijk de term die ik had moeten gebruiken, niet kennisinstituut.

[2:22:51] En dan wijs ik in dat kwaliteitsinstituut, in die regeling die erover gaat, op het feit dat mensen kunnen worden ontslagen op het moment dat er sprake is van belangenverstrengeling.

[2:23:01] Dat wordt met zoveel woorden genoemd in dit besluit wat dus de positie regelt van deze personen.

[2:23:07] En mijn vraag is dan ook aan de staatssecretaris of hij de toezegging van zojuist wil zetten in die sleutel.

[2:23:14] Dus in de sleutel van is er voldoende zicht op belangenverstrenging?

[2:23:17] Wordt er voldoende controle op gedaan?

[2:23:19] En zo ja, hoe vindt dat dan plaats en hoe wordt dat gerapporteerd?

[2:23:22] Of dat dus betrokken kan worden bij het zojuist toegezegde onderzoek?

[2:23:26] Hartelijk dank.

[2:23:27] De staatssecretaris.

[2:23:28] Ik dank de heer Koops voor de verduidelijking en zal dat meenemen als onderdeel van de analyse.

[2:23:36] Ik kom op de categorie varia.

[2:23:39] Dan begin ik graag met de...

[2:23:52] De heer Smitskamp heeft een algemene vraag gesteld over de transparantie van de kwaliteit van juridische dienstverleners.

[2:24:02] De kwaliteit is natuurlijk cruciaal van juridische dienstverleners voor elke van deze beroepsgroepen.

[2:24:07] En eigenlijk is dat een terugkerend thema.

[2:24:10] Dat ligt aan de basis van de vraag wat is een goede vorm van toezicht.

[2:24:15] Dat ligt aan de basis van kwaliteitseisen die gesteld worden, permanente opleiding, binnen de beroepsgroep, intervisie.

[2:24:22] Dat heeft alles te maken met verhoging van de kwaliteit van de juridische dienstverleners.

[2:24:27] En dan niet alleen de klassieke juridische beroepsgroepen, maar ik noem bijvoorbeeld de gerechtsdeurwaarders, waar we een grote stap hebben gezet in gasso-dienstverleners.

[2:24:35] Er waren nu een wettelijk kadergeld.

[2:24:36] Dat heeft allemaal te maken met verhoging van de kwaliteit.

[2:24:40] Eigenlijk meer preventief door opleiding, door toetsing, door het stellen van voorwaarden.

[2:24:46] Daarmee is Echter nog niet transparant als een van die juridische beroepsberoepenaars toch niet voldoet aan de kwaliteitsvereisten.

[2:24:56] Zoals we het nu hebben ingericht kan het zijn dat bij structureel tekortschieten de betreffende beroepsberoepenaar wordt geschorst of zelfs uit de beroepsgroep wordt gezet.

[2:25:08] In die situaties is dat, het hangt een beetje af van de beroepsgroep waar het om gaat, is dat kenbaar dat een beroepsbeoefenaar niet langer actief mag zijn.

[2:25:21] Maar meestal geschiet dat toezicht en ook de correctie van slecht functionerende beroepsbeoefenaars via de reguliere toezichtsmechanismen bij advocatuur, bijvoorbeeld via de deken.

[2:25:30] En bij... Vergelijkbaar geldt dat ook bij het notariaat.

[2:25:37] Wij hebben nu niet een stelsel waarbij op een andere manier de kwaliteit van juridische dienstverleners enerzijds wordt gemeten en anderzijds transparant wordt gemaakt.

[2:25:48] Dus we vertrouwen op het permanente toezicht en op de opleidingsvereisten.

[2:25:54] En ik heb geen indicaties dat dat structureel tot problemen leidt.

[2:26:04] Dan kom ik op vragen over de landsadvocaat.

[2:26:11] Eerste vraag van de heer Koops, die de aandacht vraagt voor een, wat zal ik zeggen, erg onfortuinlijke kwestie die de afgelopen decennia de rechtsspraak in Nederland ook deels in de beklaagdbank heeft gezet.

[2:26:30] In die situatie is er kennelijk voor gekozen om de landse advocaat in te huren als advocaat voor de Rijksoverheid, de rechtbank.

[2:26:41] Dan in het bijzonder de rechtspraak, moet ik dus zeggen, enerzijds en anderzijds.

[2:26:46] een rechter die hier een hoofdrol in heeft gespeeld.

[2:26:50] De keuze om de landsadvocaten in te huren is hier geweest bij de Raad voor de Rechtspraak.

[2:26:55] Daar heeft het ministerie geen bemoeienis bij gehad.

[2:27:01] De Raad voor de Rechtspraak kan op basis van het contract dat met de landsadvocaat bestaat eigenstandig een opdracht verlenen en heeft er kennelijk voor gekozen om voor beide

[2:27:13] partijen, zou ik maar zeggen, dus zowel de rechtbank als ook de betreffende rechter, een beroep te doen op de landsadvocaat.

[2:27:20] De heer Koops is zelfs geen ander bekend met de gedragsregels voor advocaten, waarin geldt dat een tegenstrijdig belang prohibitief is voor de advocaat om zijn dienst te verlenen.

[2:27:32] Dat is primair een verantwoordelijkheid die bij die advocaat zelf rust.

[2:27:36] Ik herinner me het debat wat wij hebben gevoerd over de Penitentiaire Beginselenwet, waar de heer Elian juist hiervoor aandacht vroeg, dat het van belang is dat wij in Nederland voortdurend aandacht vragen voor de afweging die een advocaat zelf moet maken in zaken tegenstrijdig belang.

[2:27:54] en meer algemeen de keuze die een advocaat heeft om wel of niet bijstand te verlenen.

[2:28:00] Dat was meer in het kader van strafrechtelijke bijstand aan gedetineerden die onderdeel uitmaken van een criminele organisatie.

[2:28:08] Maar het geldt ook in het algemeen dat een deel van de beroepsverplichtingen van een advocaat is zelf een afweging te maken ten aanzien van conflicterend belang.

[2:28:17] Ik kan alleen maar constateren dat de landse advocaat kennelijk hier zelf niet tot het oordeel is gekomen dat er sprake was van een conflicterend belang.

[2:28:24] En ik kan alleen maar constateren dat de Raad voor de Rechtspraak zelf geen reden heeft gezien die opdracht aan de landse advocaat in te trekken of anders in te regelen.

[2:28:35] Hartelijk dank.

[2:28:36] Een vraag van de heer Koops.

[2:28:37] Een derde interruptie.

[2:28:40] Voorzitter.

[2:28:44] De advocaten van de landsadvocaat, de huidige landsadvocaat, die doen hun werk op een uitstekende wijze.

[2:28:50] Dat betekent dus dat als je ze tegen je hebt, dat zij een procedure echt werkelijk uitzonderlijk goed kunnen voeren en daar zomaar dus ook echt tien jaar over kunnen gaan doen.

[2:29:00] En dat is eigenlijk de reden om over deze kwestie te beginnen, want ongeacht de bevoegdheid van een ministerie ter zake, want dat is natuurlijk hier de rechtsspraak, dat is wel zo, maar mijn vraag

[2:29:11] Het was er echt op gericht.

[2:29:15] Moeten we gewoon hier niet als overheid, als centrale overheid, een soort van richtlijn meegeven in welke gevallen de landsadvocaat wordt ingeschakeld om een particulier belang van een hoge ambtenaar, want dat was die ene meneer,

[2:29:31] te stoppen, want ik zie gewoon de inzet van de landsadvocaten als een van de belangrijkste oorzaken voor het zo hoog oplopen en zo lang duren van het conflict, juist omdat ze zo goed zijn.

[2:29:40] Dat is wat mij er aan dwars zit.

[2:29:43] En net zoals je bij een rechtsbijstandsverzekering of bij een letselschadeverzekering of bij de autoverzekering, die verzekeraars die kijken altijd van welke mate van eigen schuld heeft een persoon die een aanspraak doet op die

[2:29:54] op die verzekering.

[2:29:55] Daar kijken ze eerst naar.

[2:29:55] Pas daarna gaan ze bedenken of ze gaan uitkeren of hulp ter beschikking stellen.

[2:30:00] En ik begrijp voor de wereld niet hoe dat nou in deze casus mis heeft gegaan.

[2:30:03] En ik vraag ook niet van de staatssecretaris om daar zijn persoonlijke reflecties op te geven.

[2:30:07] Maar in algemene zin dringt zich de vraag op.

[2:30:09] Moeten wij hier nou een richtlijn meegeven terzaken de inschakeling van de landse advocaat, ongeacht door wie?

[2:30:19] De staatssecretaris.

[2:30:24] Ja, voorzitter, ik heb het gevoel dat we ons hiermee een beetje op glatte ijs gaan begeven.

[2:30:36] Want de heer Koops verwoordbeeldend dat de kwaliteit van de landsadvocaten en

[2:30:41] Dat geldt overigens ook voor de zes andere kantoren die een contract hebben met de Rijksoverheid.

[2:30:46] Dat zijn allemaal uitstekende kantoren.

[2:30:49] En de heer Koop suggereert dat juist daardoor deze rechter zo lang procedures heeft kunnen traineren.

[2:30:57] Ergens vind ik het wel goed dat we rechters in Nederland, ambtenaren, ook de beste advocaten geven.

[2:31:05] Daar zit natuurlijk ook een soort bescherming, ligt erin besloten, dat de overheid als werkgever bereid is ook...

[2:31:15] om alle ambtenaren, elke ambtenare, de best mogelijke bijstand te geven.

[2:31:20] Dus daarom zeg ik, we geven ons een beetje op glatte ijs.

[2:31:25] Voor de overigen is het heel moeilijk om weg te blijven bij een analyse van deze casus.

[2:31:31] Dus ik wil volstaan met te zeggen dat ik verwacht dat in het reguliere contact, contact tussen de landstatenkaart

[2:31:41] aan de minister van Justitie dit een onderwerp van gesprek zal zijn over dus meer in het algemeen de richtlijnen die de landsadvocaat zelf hanteert als het gaat om bijstand van ambtenaren in dergelijke situaties.

[2:31:55] Hartelijk dank.

[2:31:57] Gaat u verder, want we kunnen zo richting de tweede termijn bewegen.

[2:32:02] Ja.

[2:32:05] De heer Van Nispen vroeg over de uitvoering van de motie Palmen van Nispen, die er kortweg toestrekt om niet steeds het betreffende kantoor in te schakelen, het kantoor van de landsadvocaat.

[2:32:25] Afgelopen vrijdag 18 april heeft de minister van Justitie gereageerd met een brief en toegelicht op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan deze motie.

[2:32:39] Er liggen, ik noemde dat net al, sinds 1 januari 6 nieuwe contracten met andere advocatenkantoren.

[2:32:46] Waarbij geldt dat alle onderdelen van de staat gebruik kunnen maken ook van die andere kantoren.

[2:32:54] Daar is een onderhandelingstraject aan vooraf gegaan.

[2:32:57] En daarin is ook geborgd de noodzakelijke bepalingen op het vlak van bijvoorbeeld compliance en databeveiliging.

[2:33:06] Het ministerie van Financiën is opdrachtgever onder deze zes nieuwe contracten.

[2:33:12] Dus dat is al een belangrijke stap ter uitvoering van de motie.

[2:33:18] In de brief is ook verwoord dat in het kader van de versterking van het opdrachtgeverschap stappen worden gezet om het beter in beeld te krijgen van de maten waarin advocaten worden ingezet vanuit de Rijksoverheid.

[2:33:31] Ik zou dat verder hierbij willen laten.

[2:33:38] Voorzitter, ik verkeerde.

[2:33:43] De vraag die is gesteld is op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan de motie Palmer van Nispen.

[2:33:48] En de wijze waarop dat gebeurt is uiteengezet in de brief van 18 april.

[2:33:52] Ik hoop dat ik daar mijn antwoord heb gegeven op de vraag.

[2:33:54] Dat was mijn intentie in ieder geval.

[2:33:57] Dan stelde meneer Van Nispen een hele uitdagende vraag, namelijk om het tarief van de landse advocaat op dat tarief van een sociaal advocaat te stellen.

[2:34:06] Ik weet niet goed wat ik daarover moet zeggen, anders dan dat het het domein van de minister is.

[2:34:12] Die gaat over het contract.

[2:34:19] Ja, ook daar is het een kwestie van marktwerking.

[2:34:24] De advocatuur kent een vrije markt, dus het is ook een kwestie van vraag en aanbod.

[2:34:30] Ik denk dat je wel kunt zeggen dat de dienstverlening heel anders van aard is en dat de zaken waarin we de landsadvocaten inzetten,

[2:34:39] zeer complexe zaken zijn per definitie, met zeer grote belangen.

[2:34:42] En dat dat rechtvaardigt dat een ander tarief wordt gerekend en betaald dan gebruikelijk in de sociale advertentuur.

[2:34:49] Het zijn gewoon onvergelijkbare situaties.

[2:34:57] Mevrouw Weijenas vroeg terecht aandacht voor een heel ander maatschappelijk probleem.

[2:35:03] Dat we maar even samenvatten onder de no cure no pay problematiek.

[2:35:08] En dat is een probleem dat al enige tijd bestaat.

[2:35:10] Dat is een typische situatie waar eigenlijk er partijen zijn, we hadden het even over de letse schadebemiddelaars, ook hier zien we dat er partijen zijn die gebruik hebben gemaakt, maar we mogen best wel zeggen misbruik van de procedures die we kennen om daar geld aan te verdienen.

[2:35:25] Maar er zijn stappen gezet.

[2:35:31] Dan denk ik met name aan het verlagen van de proceskostenvergoeding onder de wet die mevrouw Weyenas ook noemde, de WAHV.

[2:35:40] Er wordt op dit moment een invoeringstoets uitgevoerd om de effecten van die verlaging te meten.

[2:35:48] De vraag zal natuurlijk vooral zijn of die verlaging van die proceskostenvergoeding het businessmodel van deze partijen eigenlijk de nek ermee heeft omgedraaid.

[2:35:59] De resultaten van de invoeringstoets worden voor de zomer nog verwacht.

[2:36:03] Ik verwacht dat we daar kort na de zomer op terugkomen.

[2:36:14] De vergelijkbare maatregelen worden ook getroffen voor de WOZ en de BPM.

[2:36:20] En daar is ook de sprake van voortdurende monitoring door regelmatig contact met de partijen in het veld.

[2:36:27] Mevrouw Wijnas stelde de hele principiële vraag of we niet moeten overwegen de grens voor hoger beroep aan te passen.

[2:36:34] of zelfs een instantie af te schaffen.

[2:36:40] In het kader van de evaluatie van de WAHV zijn dat beide belangrijke vragen.

[2:36:47] Dan moet natuurlijk ook aandacht worden besteed aan de rechtsbescherming, want het afschaffen van een instantie is natuurlijk ook in essentie een inbreuk op de rechtsbescherming.

[2:36:55] Maar ik kan mij voorstellen dat die gezien de geringe omvang van het belang toch kan worden gebillikt.

[2:37:03] Dus ook die evaluatie wordt in de zomer opgeleverd.

[2:37:07] En ik verwacht dus in de loop van dit jaar nader informatie te kunnen geven.

[2:37:14] Dan kom ik bij het laatste onderwerp.

[2:37:18] Ik wil niet zeggen mijn favoriete onderwerp.

[2:37:21] Maar voordat we zover zijn, een vraag voor mevrouw Weiners.

[2:37:24] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:37:26] Ik had even het volledige antwoord afgewacht van de staatssecretaris.

[2:37:31] Maar ik had ook nog een vraag gesteld of de staatssecretaris in beeld heeft hoeveel geld er nou jaarlijks uitgekeerd wordt aan proceskostenvergoedingen in deze specifieke zaken.

[2:37:43] En als dat niet het geval is, wat ik kan begrijpen als die cijfers nu niet bereid is, of dat dan later meegenomen kan worden.

[2:37:50] Want ik ben zelf gewoon wel benieuwd van hoeveel geld vloeit daar nu weg.

[2:37:55] Ik denk namelijk dat het echt over heel veel geld gaat.

[2:37:57] Hartelijk dank.

[2:37:58] De statssecretaris.

[2:38:00] Ja, voorzitter, en ik herinner me ook het onderscheid in drieën dat u maakt tot de bezwaarfase, de beroep- en de hogeberoepfase.

[2:38:06] Die cijfers heb ik niet in beeld nu, maar we gaan zeker zoveel mogelijk feitelijke onderbouwing zien te vinden, want dat zal het makkelijker maken om maatregelen te nemen en ook te rechtvaardigen.

[2:38:17] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:38:18] Binnen welke termijn verwacht de staatssecretaris deze uitkomsten te kunnen delen?

[2:38:28] De evaluaties worden in deze zomer verwacht.

[2:38:42] De vraag die ik nu heb zelf is of dat in de vorm van een WODC-rapport is of iets dergelijks, want dan zou dat rapport direct ook aan de Kamer worden verschaft.

[2:38:51] Ik weet dus niet in welke vorm die informatie komt.

[2:38:54] Ik kom daar misschien in de tweede termijn op terug, maar in ieder geval is ons voornemen om ergens in de loop van het derde kwartaal ook te reflecteren op die evaluaties.

[2:39:05] Dus dan zal hopelijk die nederige informatie beschikbaar komen.

[2:39:09] Dan kom ik als laatste op het onderwerp waarvan ik zei dat het een onderwerp is dat mijn interesse heeft en een onderwerp dat ik een mate van prioriteit wil geven binnen de beperkingen die er nou eenmaal zijn als het gaat om capaciteiten, ook binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[2:39:29] Dat is de lege poedelproblematiek.

[2:39:36] Dat is een oorzaak van allerlei verschillende negatieve effecten die de samenleving raken, meer in het algemeen de vieze mensenpraktijk.

[2:39:48] Dan denk ik aan de fraudebestrijding, maar ik denk ook aan allerlei andere

[2:39:56] Prikkels, negatieve prikkels, perverse prikkels, die uitgaan van het feit dat via Svenskuratoren, wat natuurlijk commerciële beroepsbeoefenaars zijn, dat die in heel veel situaties geen redelijke vergoeding krijgen voor basiswerkzaamheden.

[2:40:11] Er is een grote stap gezet met het WODC-rapport, met name daar waar het WODC-rapport in kaart brengt waar we het eigenlijk over hebben.

[2:40:20] Daarmee hebben we gewoon een cijfermatige onderbouwing

[2:40:23] van wat nodig is om te denken aan oplossingen.

[2:40:29] Dat is echt een grote stap voorwaarts.

[2:40:32] Belangrijkste bevinding uit dat WLC-rapport is dat ze eigenlijk hebben gezegd de standaard werkzaamheden die in elk faillissement moeten worden verricht,

[2:40:41] Die komen neer op 20 uur en daar staat ongeveer dit bedrag tegenover.

[2:40:44] Daarmee hebben we een indicatie over hoeveel geld we nodig hebben om de standaardwerkzaamheden die curatoren moeten verrichten in elk faillissement om daarvoor in ieder geval een vergoeding op tafel te zien te krijgen.

[2:41:00] Ik laat even in het midden waar die vergoeding vandaan moet komen.

[2:41:03] Dat is onderdeel van de nadere beleidsreactie die ik in kaart aan het brengen ben.

[2:41:09] Want ook hiervoor geldt dat denkbaar is dat het veld op een of andere manier mee betaalt aan het fonds waaruit die vergoeding moet worden betaald.

[2:41:18] Ik gebruik even een ander woord.

[2:41:20] Ik heb het over een fonds, maar in feite gaat het om de garantiestelling, garantiestellingsregeling curatoren die we al kennen.

[2:41:27] Die biedt onder betrekkelijk strikte voorwaarden een garantstelling voor een vergoeding voor curatoren daar waar het gaat om fraudeonderzoek en waar ook een onderdeel van is bestuurdersaansprakelijkheid.

[2:41:41] Dat hoeft niet per se fraude te zijn, dat kan ook wanbeleid zijn.

[2:41:44] Het komt er in feite op neer dat ik die garantstellingsregeling curatoren wil verruimen.

[2:41:49] Enerzijds door daarin een garantstelling voor die basiswerkzaamheden te gaan opnemen.

[2:41:56] En anderzijds door ook als onderdeel daarvan ook een verruimde garantstelling te hebben voor onderzoek naar fraude en misstanden.

[2:42:06] Dus ruimer dan nu mogelijk is binnen de bestaande voorwaarden.

[2:42:13] Nu is een van de voorwaarden dat de verwachting is dat het fraudeonderzoek leidt tot vermogensbestanddelen die tenminste de kosten van het onderzoek rechtvaardigen.

[2:42:24] Dat is een blemmering.

[2:42:25] Dat zet een rem op het doen van onderzoek.

[2:42:28] En daarmee blijft fraude deels onbehandeld.

[2:42:34] Dus dat is allemaal onderdeel van een evaluatie van die grandstandingsregeling curatoren in het perspectief van het vinden van een oplossing voor de lege boedelproblematiek.

[2:42:47] Ik ben daarover in gesprek met partijen en het is mijn vaste voornemen om later dit jaar met een nadere uitwerking te komen van mijn voorstellen om nu eindelijk na 10, 20 jaar

[2:42:59] een oplossing voor dit probleem te vinden.

[2:43:02] Want het is mijn overtuiging dat daarmee ook allerlei andere problemen in de faillissementsen en financieringspraktijk niet als sneeuw voor de zon verdwijnen, maar in ieder geval wel een bevredigende maatschappelijke oplossing krijgen.

[2:43:23] Ik denk dat ik hiermee alles gezegd heb.

[2:43:25] Ik dank u hartelijk.

[2:43:26] Ik inventariseer even de onbeantwoorde vragen en dan graag de vraag even herhalen en geen heel betoog afsteken.

[2:43:33] De heer Koops, heeft u nog onbeantwoorde vragen uit de eerste termijn?

[2:43:38] Ja, de heer Smitskamp.

[2:43:40] Dat doe ik namens collega Koops.

[2:43:43] Ja, dat zijn de onbeantwoorde vragen.

[2:43:48] Dus uit uw eigen betoog nog onbeantwoorde vragen zijn.

[2:43:53] Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag over de uitvoering van de aangename motie, dat we de cijfers willen over de inzet van tolken bij OM-opdrachten gespecificeerd per taal.

[2:44:13] Ik heb hier het hele dictum van die motie.

[2:44:15] Verzoekt de regering bij de aanstaande monitor, tolk en taaldienstverlening, dat was dus eigenlijk de vorige, maar daar zat het niet in, inzage te verstreken in de gegevens van de bemiddelaars gespecificeerd naar taal, thuisduur, dienstverlening, voor het OM op locatie of telefonisch, onderscheiden naar de inzet van C1-registertolken, B2-tolken en andere personen en bij hoeveel zittingen geen tolken zijn ingezet.

[2:44:31] Het is een aangenomen motie, die cijfers waren er niet.

[2:44:34] En ik wil dus niet weten of we de cijfers krijgen, want het is een aangenomen motie, maar wanneer we ze krijgen.

[2:44:38] En als het niet voor het eind van het meireces kan, wanneer dan wel?

[2:44:42] Helder, graag bedankt.

[2:44:43] Mevrouw Van Eijk nog een onbeantwoorde vraag?

[2:44:45] Ja, dank u wel.

[2:44:45] In relatie tot de lege boedelproblematiek, de versoepeling van administratieve verplichtingen en snellere juridische procedures, heb ik volgens mij ook geen reactie op gehad.

[2:44:54] Dank u hartelijk, mevrouw Weijenaars niet.

[2:44:56] De staatssecretaris, zou u deze nog willen beantwoorden?

[2:44:59] Ik pauzeerde net toen ik over die legerdeboedelproblematiek ging en dat was omdat ik wist dat ik nog iets onbehandeld had gelaten op dat vlak.

[2:45:08] Mevrouw Van Eyck heeft twee suggesties gedaan, oplossingsroutes.

[2:45:14] Ik bearzoel flink over de benaderingen waarin we zeggen... als er de verwachting is van een lege boedel, dan komt er geen faillissement... of dan beëindigen we het faillissement of dan maken we de afwikkeling soberder.

[2:45:31] De reden dat ik daarover aarzel is eigenlijk dat de curatoren hier een belangrijke rol vervullen in het algemene belang.

[2:45:40] Want ook een lege boedel vergt enige aandacht.

[2:45:44] Daar moet wat opgeruimd worden vaak.

[2:45:47] Daar moeten stappen worden gezet.

[2:45:49] Dat moet orderlijk afgewikkeld worden.

[2:45:51] Dat is een algemeen publiek belang.

[2:45:54] Ik zie niet in hoe we dat verder kunnen beperken.

[2:45:58] Daarom wil ik echt aansluiting zoeken bij die 20 uur standaardwerkzaamheden, waarvan de beroepsgroep zelf heeft gezegd dat dit de basis is die je in elk feestmoment moet, wil en kan doen.

[2:46:12] En ik denk dat we langs die weg eigenlijk al het probleem hebben geadresseerd en dat het dan niet nodig is om een extra beoordelingsmoment in te bouwen dat er een legerboedel is zodat het verder geen vervolg krijgt.

[2:46:28] Ik denk namelijk dat met die basisvergoeding voor 20 uur standaardwerkzaamheden

[2:46:33] dat dat ook een soort natuurlijk moment creëert na onderkomst van die standaardwerkzaamheden.

[2:46:39] Dan zal er geen verdere vervolgwerkzaamheden meer worden verricht, want de boedel is leeg.

[2:46:45] Maar die twintig uur wil ik wel inhebben, omdat dat gewoon het reguliere opruimings- en saneringswerkzaamheid is.

[2:46:53] Dat is de ene suggestie.

[2:46:54] De andere suggestie... was om...

[2:47:01] Ja, de vereenvoudigde formaliteiten, verkorte afwikkeling, vereenvoudigde afwikkeling, daar wordt al in voorzien in allerlei reglementen en best practices.

[2:47:14] Ik neem het mee als onderdeel van de bredere analyse van het faillissementrecht en wat daar beter aan kan om te komen tot snellere procedures en snellere afwikkeling.

[2:47:26] Ik denk een onderdeel daarvan ook kan zijn dat ik in gesprek ga met de RECOVA om met hen te spreken over toch wat strakkere richtlijnen als het gaat om het afwikkelen van boedels.

[2:47:39] Omdat in het huidige systeem er onvoldoende prikkels zijn voor een advocaat om na de initiële fase ook de dossierkast op te ruimen, om het zomaar te zeggen.

[2:47:50] Dan stelde de heer Van Nispen inderdaad een vraag die ik verzuimd heb te beantwoorden.

[2:47:54] En die betreft een onderwerp waar we al eerder met elkaar over gesproken hebben.

[2:47:58] Dat is detailinformatie die gevraagd is vanuit de markt, heel specifiek.

[2:48:03] En die komt denk ik voort uit de behoefte om beter te kunnen inschatten wat de eigen positie is.

[2:48:12] We hebben ons ingespannen om veel meer informatie ter beschikking te krijgen.

[2:48:18] En die informatie is ook neergelegd in de Kamerbrief van februari, geloof ik.

[2:48:27] alle informatie waar de heer Van Nispen om heeft verzocht.

[2:48:32] En we hebben toegelegd in die brief dat deze specifieke informatie, dat wij daarvoor gekozen hebben om die geaggregeerd weer te geven, omdat het daarmee gezien ook een aantal talen, zulke kleine getallen betreft, dat het raakt aan de

[2:48:53] specifieke afspraken die gemaakt zijn met bemiddelaars als onderdeel van de aanbesteding.

[2:49:00] Dus het gaat om, zullen we maar zeggen, marktgevoelige informatie waarvan wij ons kunnen voorstellen en waar we het ook gedaan hebben dat die op aggregeerd niveau aanleveren zoals we hebben gedaan, maar dat we die zeker voor bepaalde talen niet heel specifiek willen maken.

[2:49:17] Hartelijk bedankt voor de beantwoording.

[2:49:19] Dan gaan we door naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:49:21] We hebben nog erg weinig tijd.

[2:49:23] De spreektijd is 1 minuut 20 met één interruptie.

[2:49:26] De heer Koops als eerst.

[2:49:29] Ik vraag een twee-minuten-debat aan, meneer de voorzitter.

[2:49:31] En ik heb één hele korte, concrete vraag voor u tot slot.

[2:49:34] En dat is of bij die najaarsbrief over de lege-boedel-problematiek... ...of daar dus ook bij betrokken werd het voorstel waar de heer Van Nistel naar verwezen had... ...namelijk dat banken, maar misschien ook de Belastingdienst... ...kunnen voorzien in een potje waar een curator zijn werk van kan doen... ...op het moment dat er geen geld in de boedel zit.

[2:49:49] Dus de vraag om dat te betrekken bij die najaarsbrief.

[2:49:53] Hartelijk dank.

[2:49:54] Een interruptie van de heer Van Nispen.

[2:49:55] Ja, mijn ene interruptie die gaat met veel plezier naar de heer Koops, namelijk wat voor moties gaat hij nou indienen voor de sociaal advocatuur na aanleiding van dit debat en de beloftes die de heer Koops heeft gedaan, onder andere in de stemverklaring afgelopen dinsdag.

[2:50:07] De heer Koops.

[2:50:08] Ik beraad me op de formuleringen, want het is me donders helder hoe precies ik daarin moet zijn.

[2:50:12] Dus bij dat antwoord moet ik het op dit moment laten.

[2:50:14] En buiten de orde van deze vergadering kom ik er zeker ook op terug bij de heer Van Nispen.

[2:50:19] Het stekent de heer Smitskamp aan uw deur.

[2:50:22] Ik ga u helpen, voorzitter.

[2:50:24] Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de vragen en daar laat ik u bij.

[2:50:28] Hartelijke dank, de heer Van Nispen.

[2:50:32] Ik probeer mijn zegeningen te tellen, maar dat valt niet mee.

[2:50:36] De sociaal advocatuur blijf ik toch onbegrijpelijk vinden, dat je gewoon niks regelt voor 2026.

[2:50:40] Wel allemaal mooie woorden van over hebt, maar gewoon het niet fixt.

[2:50:44] Terwijl je een wetenschappelijk rapport hebt, wat je al sinds februari op je bureau hebt.

[2:50:47] En het gewoon NSC kennelijk niet lukt om daar met spoed mee aan de slag te gaan.

[2:50:52] Terwijl het gaat om de toegang tot het recht, een grondrecht.

[2:50:54] Onbegrijpelijk.

[2:50:56] Over het sociaal notariat, daarvan zien we allemaal dat het er moet komen, maar er is nog geen budget voor.

[2:51:00] Ik begrijp hier wel dat je nader onderzoek moet doen van waar ligt nou precies die behoefte en laten we dit dan gewoon uit gaan proberen in regio's, maar wat ik nog wel mis is dan de bereidheid en echt de inzet van de staatssecretaris om het niet enkel van de liefdadigheid van die

[2:51:13] enkele notarissen die dat al doen af te laten hangen, maar daar ook dan de financiering bij te bieden.

[2:51:17] Volgens mij is dat een steuntje in de rug wat de KNB en eigenlijk nog veel belangrijker de rechtszoekenden goed kunnen gebruiken op dat punt.

[2:51:24] Dus ik zal me daar ook op moties beraden en over de landsadvocaat een hele boom over opzetten.

[2:51:28] Maar laat ik mij dan tot slot richten op de tolken en vertalers.

[2:51:31] Ik vind ook dat op dat punt de staatssecretaris nog heel weinig te bieden heeft.

[2:51:34] We zijn er al zo ongelofelijk lang mee bezig.

[2:51:37] De staatssecretaris durft hier gewoon te zeggen dat tolken eigenlijk maar beter moeten onderhandelen met de bemiddelaars.

[2:51:42] En als het niet bevalt dan moet ze maar nee zeggen.

[2:51:44] Dan misken je echt die totaal ongelijke positie van die bemiddelaars die helemaal tegen elkaar uitgespeeld worden door die kapitaalkrachtige multinationals.

[2:51:52] Dat zijn reuzen die bemiddelaars.

[2:51:54] En daar is niet tegen te onderhandelen natuurlijk.

[2:51:56] Dus dat is volstrekt oneerlijk.

[2:51:57] En ik accepteer ook niet dat de staatssecretaris een aangenomen motie die gewoon vraagt om cijfers waaruit wellicht zou kunnen blijken wat het probleem is, dat we die niet krijgen.

[2:52:05] Dus ik doe nogmaals een dringend beroep op de staatssecretaris om in ieder geval, dan hebben we nog iets, die aangenomen motie, om die gewoon voldoende uit te voeren.

[2:52:13] En ik denk dat ik een stuk of vier, vijf moties zal in moeten dienen op al deze punten om er nog iets van te maken.

[2:52:18] Hartelijk dank, mevrouw Mütleur.

[2:52:21] In het kader van positief beginnen.

[2:52:23] Die 30 miljoen is fijn vanaf 2027 voor de sociale advocatuur.

[2:52:29] Maar niet genoeg om de problematiek vanaf 2026 op te pakken.

[2:52:34] Desnoods smeer je dat geld uit, ook al realiseer ik me dat je je daarmee tekort laat oplopen in 2026.

[2:52:43] Aan de andere kant, als je met je lef toont, kan dat best een keer.

[2:52:49] denk dat ik ongeveer weet hoe deze staatssecretaris daarin zit.

[2:52:53] Wat betreft het sociaal notariaat ben ik blij dat de staatssecretaris ook meent dat de verantwoordelijkheid enerzijds natuurlijk bij de overheid ligt, maar dat je vanuit solidariteit ook iets van de commerciële kantoren mag vragen.

[2:53:07] Dus doe dan in mijn beleving wel zo snel mogelijk enige onderzoek naar die behoeften.

[2:53:14] Het pilot-idee van de heer Van Nispen ondersteunen we.

[2:53:18] Dan het beroep letselschadesspecialist.

[2:53:22] Ik ging ervan uit dat de staatssecretaris met kerst 2024 al een beleidsreactie zou geven op dat rapport.

[2:53:31] Dat verschuift weer, daar ben ik niet blij mee.

[2:53:34] Ik wil eigenlijk nu al een ja op de regulering.

[2:53:36] Ik denk dat ik meneer Spitskamp met me mee heb als wij straks een motie gaan indienen met het verzoek om die verplichte keurmerk alsnog door te voeren.

[2:53:44] En tot slot de tolken.

[2:53:45] Ik zou zeggen, er is ook wat laag houden met fruit.

[2:53:48] Gesprekken, prima.

[2:53:49] Maar ga gewoon alsjeblieft concreet aan de slag met hele concrete voorstellen.

[2:53:52] En dat is wat mij betreft meer dan alleen maar een onafhankelijke klachtenloket.

[2:53:57] Je kan wel klagen, maar als daar niks mee wordt gedaan, dan heb je er ook niks aan.

[2:54:01] Hartelijk dank.

[2:54:01] Mevrouw Van Eyck ziet af.

[2:54:03] Mevrouw Wijnas, aan u het woord.

[2:54:05] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:54:07] Alleen hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:54:10] Ik zie graag de nadere evaluatie van de WAV en ook de cijfers tegemoet en dat volg ik nauwlettend.

[2:54:17] Dank u wel.

[2:54:19] Hartelijk dank.

[2:54:20] Dan komen we aan bij de tweede termijn van de staatssecretaris en ik geef me graag daarvoor het woord.

[2:54:27] De sociale advocatuur in 2026 is nu de grote uitdaging.

[2:54:34] Ik heb u in alle toonaarden gezegd dat ik aan het kijken ben wat ik kan doen en dat ik voor de zomer zal berichten hoe ik invulling ga geven aan de besteding van de middelen vanaf 2027 en ook wat er mogelijk is in 2026.

[2:54:53] Ik heb uw aankondiging van de moties gehoord.

[2:54:56] Die zullen dan vooruitlopen op mijn beleidsreactie.

[2:55:02] Ik streve ernaar om daar een compleeter beeld voor te geven voor de zomer, wat sociale advocatuur betreft.

[2:55:12] Wat de tolken betreft, die zowel door de heer Van Nispen als door mevrouw Mulder zijn genoemd, ik heb er echt vertrouwen in dat het driehoeksoverleg dat nu weer op gang komt, dat dat echt op een aantal punten zal voorzien in de behoefte.

[2:55:28] Niet in alle punten, want we kunnen het stelsel van marktweging dat aan de wet en grondschap ligt niet wegnemen, maar wel op een aantal concrete punten zal voorzien in de behoefte.

[2:55:39] Wat de informatie betreft vroeg ik nog toe aan mijn eerdere antwoord aan de heer Van Nispen over, mede in verband met de ingediende motie, dat de intentie is om meer gedetailleerde informatie te delen binnen dat drieoogsoverleg, als ook als onderdeel van het doorontwikkelen van die monitor

[2:55:58] die een grote rol speelt in de aangekondigde Kamerbrief.

[2:56:01] Dus de bereidheid is er om informatie te delen, ook omdat dat misverstanden wegneemt, maar de wijze waarop en het moment, dat is onderdeel van de doorontwikkeling van het stelsel met inbegrip van de monitoring.

[2:56:20] Ik kan niet anders dan mevrouw Mutenberg gelijk geven als ze zegt dat het wat teleurstellend is dat we met de blijk kabinetsreactie in zaken de letselschade praktijk nog niet zover zijn.

[2:56:30] Maar het is niet anders.

[2:56:31] We zijn nog niet zover.

[2:56:33] We komen erop terug en regulering is de grote vraag.

[2:56:37] Het WLC rapport zegt er wat over en wij zijn daarop aan het kauwen.

[2:56:42] Maar daar komen we dus terug op terug in de aangekondigde kabinetsreactie.

[2:56:49] Ik geloof dat ik hiermee de vraag heb beantwoord, de vraag van de heer Koops.

[2:56:55] Zeker zullen wij in de nadere analyse van de lege boedelproblematiek meenemen... de suggesties die al zijn gedaan.

[2:57:06] Met inbegrip ook een bijdrage vanuit de bankerensector.

[2:57:10] Ik zou dat willen verruimen naar de kredietverlenende sector... op een manier die efficiënt is en ook...

[2:57:19] Bankerensector, er was nog iemand die moet bloeden.

[2:57:23] De Belastingdienst.

[2:57:25] Ja, zeker.

[2:57:26] Daar is natuurlijk een verband met het bodemvoorrecht van de fiscus, waarover een afzonderlijke consultatie heeft plaatsgevonden.

[2:57:32] Dus ik zal ook in overleg treden met het ministerie van Financiën om te kijken.

[2:57:36] Dat is dus een voorbeeld van een onderdeel van het vieze mensrecht, wat onlosmakelijk verbonden is, ook met de legeboedelproblematiek.

[2:57:44] Dus ik hoop dat ik die onderwerpen tezamen vlot kan gaan trekken in de loop van dit jaar.

[2:57:51] Over de sociaal advocaturen.

[2:57:55] De staatssecretaris voor rechtsbescherming lijkt het gewoon zelf niet te willen.

[2:57:58] Hij heeft hier gewoon een kamer met medestanders, mensen die zeggen we zijn bereid om motie in te dienen, kijken wat voor geld we naar voren kunnen halen, hoe we wellicht de onderuitpunten kunnen aanwenden, allerlei creatieve ideeën.

[2:58:08] Maar de staatssecretaris zegt hier gewoon... Ja, dat loopt dan vooruit op mijn kabinetsreactie, dus gaan we het niet doen.

[2:58:13] Voorzitter, ik heb niet meer informatie nodig.

[2:58:15] Die kabinetsreactie, ik ga hem lezen.

[2:58:17] Ik ben benieuwd, zoals ik alles lees.

[2:58:18] De staatssecretaris deed net of ik die brief over de uitvoering motie Palma van Nispen niet had gelezen.

[2:58:22] Natuurlijk had ik die wel gelezen.

[2:58:24] Maar we hebben een rapport van de Commissie van de Meer.

[2:58:26] We hebben de voorstellen van de VS en we hebben zelf...

[2:58:28] Tientallen suggesties gedaan de afgelopen jaren.

[2:58:30] Dus wij zijn heel goed in staat om zelf moties te formuleren, in te dienen.

[2:58:34] En daar hebben wij die kabinetsreactie niet van nodig.

[2:58:36] Dus in plaats van dat de staatssecretaris al die moties straks gaat ontraden, want ik voel hem al een beetje hangen, kan hij beter zeggen, hartstikke fijn, dank voor de steun.

[2:58:43] Ik voel me gesteund in de strijd die ik in het kabinet aan het voeren ben.

[2:58:46] Want ik geloof er helemaal niks van dat deze staatssecretaris rechtsbescherming dat aan het doen is.

[2:58:50] Dan was zijn reactie wel anders geweest.

[2:58:51] Dus aanvaard nou dit aanbod vanuit de Kamer en voel het als steun in de rug om dat geld naar voren te halen.

[2:58:57] Dan kunnen we eerder aan de gang.

[2:58:58] En als deze staatssecretaris zijn titel werkelijk eer aan wil doen, staatssecretaris rechtsbescherming, dan zegt hij hier ja op en dan gaat hij vechten als een leeuw voor de belangen van de sociaal advocatuur en al die mensen die hun recht moeten kunnen halen.

[2:59:09] De staatssecretaris.

[2:59:12] Voorzitter, ik wil niet in herhaling vallen.

[2:59:13] Ik zie twee minuten debat tegemoet en ik ga mij zetten aan de kabinetsreactie.

[2:59:19] Dan concludeer ik dat we aan het einde zijn gekomen van dit debat.

[2:59:48] Bedankt voor het kijken.