Nettarieven

[0:00:00] Hierbij open ik het commissiedebat van Klimaat en Groene Groei en we gaan het vandaag hebben over het onderwerp nettarieven.

[0:00:11] Ik heet de minister van KGG van harte welkom en ik heet de Kamerleden van harte welkom.

[0:00:17] De heer Grimwist, de heer Vlag en de heer Bontebal.

[0:00:21] Mevrouw Rodekerk die zal ook zo aansluiten en ik zal ook het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:26] Er zijn een aantal leden, een flink aantal leden die ons helaas moeten

[0:00:30] verlaten omdat er ook een plenair debat straks start over Draghi.

[0:00:34] Dus ik ben bang dat vier van ons dan de ruimte gaan verlaten.

[0:00:37] Het heeft niets te maken met de importantie van dit debat.

[0:00:40] Dat vinden we ook allemaal heel belangrijk om het daarover te hebben.

[0:00:42] Maar dan weet u dat de sprekers hebben.

[0:00:47] Ja, de heer Vlag.

[0:00:49] Nou, voorzitter, dan toch even een vraag of punt van orde eigenlijk van als het dan zo is dat er bijna niemand meer over is bij de beantwoording.

[0:00:55] Is dat ook zo sneu als de minister straks tegen lege stoelen zit te praten?

[0:00:59] Kunnen we daar dan niet afspraak over maken om dat wellicht schriftelijk te doen?

[0:01:05] Ik kijk even rond naar de andere leden wat we hiervan vinden.

[0:01:10] Ik zou zelf eigenlijk zeggen er zijn ook leden die dit hele debat wel mee gaan maken en ik wil hun eigenlijk niet voor de voeten lopen.

[0:01:21] Er komen nog meer mensen, dus we laten het even zo.

[0:01:24] We hebben vijf minuten spreektijd per persoon.

[0:01:26] Ik zou vier interrupties willen voorstellen in de eerste termijn.

[0:01:31] En ik wil graag het woord geven aan de heer Gimbes, die namens de ChristenUnie het woord zal voeren.

[0:01:36] Voorzitter, dank u wel en goedemorgen allemaal.

[0:01:39] Goed dat we vandaag met de minister spreken over het langverwachte IBO, over de bekostiging van de energie, over onze elektriciteitsinfra.

[0:01:46] Zoals net door de voorzitter al gemeld, helaas kunnen een aantal van ons niet lang blijven vanwege het langverwachte plenaire debat over het rapport Draghi.

[0:01:54] En toch, een heel belangrijk deel van de probleemanalyse van Draghi wordt eigenlijk in dit debat besproken.

[0:02:00] Primair.

[0:02:01] Nederland en Europa kunnen immers enkel concurrerend blijven bij een betaalbaar, betrouwbaar en duurzaam energiesysteem.

[0:02:07] En Draghi legt zeer terecht de vinger bij de hoge energieprijzen.

[0:02:10] Daar zitten ook de nettarieven bij als onderdeel.

[0:02:14] En die nettarieven, die netkosten, zullen alsmaar stijgen de komende jaren.

[0:02:17] Voor de industrie, voor andere bedrijven, maar ook voor huishoudens.

[0:02:22] En cumulatief gaat het tot en met 2040 waarschijnlijk om en erbij over 200 miljard euro dat moet worden geïnvesteerd om onze netten een beetje op orde te krijgen.

[0:02:32] En dat is een enorm bedrag, leidend tot extra kosten voor de gebruiker.

[0:02:36] Nergens in Europa is het overvolle stroomnet zo'n probleem als hier in ons land.

[0:02:41] En ik overdrijf niet als ik zeg dat het een van de meest ontwrichtende problemen is voor ons land.

[0:02:46] Niet alleen voor verduurzaming, maar ook voor de bouw van nieuwe woningen en voorzieningen als scholen en voor onze economie.

[0:02:52] Bedrijven kiezen nu al niet voor Nederland en vertrekken uit ons land vanwege onze overvolle stroomnet.

[0:02:56] En als je met netbeheerders spreekt, dan luiden ze echt een noodgelukkige klok over wat de consequentie is van het niet kunnen doorpakken.

[0:03:03] En dat zit niet alleen op financiële aspecten, maar heel erg ook op vergunningprocedures, ruimtelijk aspecten.

[0:03:11] en ook te zorgen dat het niet een goede plek dreigt te krijgen in de notenruimte.

[0:03:17] Misschien kan de minister daar ook nog op reflecteren.

[0:03:19] Veel dank sowieso aan de werkgroep voor het imposante IBO en dank aan de minister voor de kabinetsreactie en het aangekondigde pakket.

[0:03:26] De grote vraag is, is het genoeg?

[0:03:29] Zonder pakketmaatregelen zullen de nettarieven voor de industrie waarschijnlijk met 4,8 procent per jaar stijgen voor huishoudens met 6,7 procent.

[0:03:36] Kan de minister schetsen wat voor invloed haar aangekondigde pakket

[0:03:39] hierop heeft.

[0:03:40] Welke stijging blijft dan over?

[0:03:42] De helft?

[0:03:43] Meer?

[0:03:43] Minder?

[0:03:44] Een kapitaalstorting in Tennet zit niet in het pakket, ondanks mijn herhaaldelijke pleidooi hiervoor, ondanks ook een aangenomen motie Rodekerk, die de minister herinterpreteert.

[0:03:55] De minister stelt dat een kapitaalstorting de kosten niet omlaag brengt, maar voorzitter, een betere financiële positie zorgt toch wel voor minder financieringskosten voor Tennet?

[0:04:04] Natuurlijk, de investeringsopgave wordt niet kleiner, maar de kosten om deze te financieren wel.

[0:04:08] Hoe zit het nou precies?

[0:04:09] En als de minister geen kapitaalstorting in tennet wil doen, op welke manier gaat ze de financieringskosten wel omlaag brengen?

[0:04:15] Het verlengen van de IKC is goed nieuws, maar verwacht de minister dat hiermee echt een gelijkspeelveld in Noordwest-Europa kan worden hersteld?

[0:04:22] Wordt de kloof voor zeg Nierstar hiermee overbrugd?

[0:04:25] En zo nee, welke stap is de minister voornemens nog meer te zetten zodat er op elektriciteitskosten er echt een level playing field ontstaat in Noordwestelijk Europa?

[0:04:35] Niet alleen voor bedrijven, maar juist ook voor burgers gaat de energierekening hoger worden als gevolg van de netopgave.

[0:04:38] Dat is zeker voor huishoudens in een kwetsbare positie problematisch.

[0:04:43] Getuigen ook het grote animo voor het tijdelijke noodfonds Energie, groter dan het fonds toeliet.

[0:04:49] Wat bizar ingewikkeld was voor digitaal niet vaardige medeburgers en ook best wel slecht is verlopen.

[0:04:56] Een enkele dag en het noodfonds was leeg.

[0:04:58] Komt het kabinet trouwens met een extra storting van zeg 50 miljoen in het noodfonds Energie.

[0:05:03] En anders ga ik daar wel bij het voorjaarsnota-debat zeker op terugkomen.

[0:05:08] De jaarlijkse middelen uit het Social Climate Fund zullen lager zijn dan uit het noodfonds dit jaar.

[0:05:13] En dat noodfonds was wat beperkt.

[0:05:15] En ook al ben ik voorstander van het matige van de energiebelasting, het helpt huishoudens niet, gericht bij prijsschokken.

[0:05:21] Hoe komt het kabinet kwetsbare huishoudens nou in de toekomst werkelijk tegemoet?

[0:05:25] De minister kan op haar vingers natellen dat volgend jaar het Social Climate Fund

[0:05:30] niet toe rijk het zal zijn.

[0:05:32] Het IBO noemt het sociaal tarief als alternatief.

[0:05:35] Dat lijkt verrassend veel op mijn pleidooi in het amendement van afgelopen jaar bij de Energiewet, dat helaas net aan is verworpen.

[0:05:40] Is de minister bereid om te verkennen hoe een sociaal tarief zou kunnen worden vormgegeven en hoe om te gaan met de bekende uitvoeringsproblemen?

[0:05:47] Dan over energieopslag.

[0:05:49] Opslag op de juiste plaatsen kan miljoenen euro's aan netverzwaring voorkomen.

[0:05:52] Ik vind het positief dat de minister de ACM vraagt of ze binnen Europese kaders ruimte ziet de nettarief voor elektrolyse en batterijopslag te verlagen.

[0:05:59] Die verlaagde tarieven zijn cruciaal voor een gelijkspeelveld.

[0:06:02] Wanneer kan de minister meer delen over de uitkomsten hiervan?

[0:06:05] Een harmonisering van de nettarieven met buurlanden is al een lang uitgesproken wens van deze Kamer en ook van mijn fractie.

[0:06:12] Deze buurlanden hebben al langjarige vrijstellingen gegeven, dus de verwachting is niet dat die snel verdwijnen.

[0:06:17] Is de minister met ons eens dat een gelijkspeelveld gewenst is, ook als het hierom gaat?

[0:06:22] En als de ACM niet over de brug komt, wanneer is de minister bereid om zelf dan verdergaande stappen te zetten?

[0:06:28] Met collega Bontebal heb ik een motie ingediend om de ACM te vragen te verkennen of het invoedingstarief ook kan gelden.

[0:06:33] Voor energieopslag kan de minister al meer delen over de stand van zaken.

[0:06:36] Wordt de sector hierbij betrokken?

[0:06:38] Tot slot, ik sla een stukje over, want de tijd is volgens mij bijna op.

[0:06:41] Het IWO komt met een aantal belangrijke observaties, onder meer over de wettelijke kaders waarbinnen de energietransitie moet plaatsvinden.

[0:06:47] Denk aan het groepsverbod dat het voor netbeheerders heel moeilijk maakt om een actieve rol te spelen in de energieopslag.

[0:06:52] Denk aan het feit dat wij ons in de Kamer al heel lang boos maken over de ACM, die richtlijnen veel strikter interpreteert dan andere toezichthouders doen.

[0:06:59] Is de minister bereid om in EU-verband ook de vormgeving van de elektriciteitsrichtlijn en de rol van toezichthouders te bespreken en welke eventuele aanpassingen gewend zijn om te werken naar een toekomstbestendig energiesysteem?

[0:07:09] Tot zover, voorzitter.

[0:07:11] Dank u wel.

[0:07:12] Voor zover de inbreng van de heer Grimwesten gaat, zou ik graag het woord willen geven aan de heer Vlag, die namens de SGP zal spreken.

[0:07:20] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:07:22] Salomo, die vooral bekend stond om zijn wijsheid, zei, in de veelheid van raadgevers ligt de overwinning.

[0:07:27] Mooi dus dat er een stevig IBO-rapport ligt over de bekostiging van het energienet en dat de minister veel aanbevelingen oppakt.

[0:07:35] De getallen liegen er niet om.

[0:07:36] Tot 2040 ruim 10 miljard euro per jaar.

[0:07:39] verdrievoudiging van nettarieven voor huishoudens.

[0:07:42] Grootverbruikers hikken nu al aan tegen vier keer hogere netkosten dan in de omliggende landen.

[0:07:47] Dat belemmert de gewenste verduurzaming.

[0:07:49] We moeten het wel in perspectief zien.

[0:07:51] Door die netversterking worden we veel minder afhankelijk van fossiele import uit bijvoorbeeld Rusland.

[0:07:56] Daar betalen we nu ook meer dan 10 miljard voor.

[0:07:59] Belangrijke eikpunten voor de SGP zijn energiebesparing voorop,

[0:08:03] werkbare verduurzaming, het voorkomen van energiearmoede en het behoud van een betrouwbaar energiesysteem als een publiek goed.

[0:08:11] De netkosten voor onze industrie moeten omlaag.

[0:08:13] Daar gaan we het straks ook nog over hebben.

[0:08:15] Het gat met omliggende concurrenten wordt te groot.

[0:08:18] De minister kiest alleen voor verlenging van de indirecte kostcompensatie met drie jaar.

[0:08:22] Bedrijven kijken verder.

[0:08:24] Waarom kiest de minister niet voor vijf jaar?

[0:08:25] De termijn in het IBO die aansluit op IKC-regelingen in omliggende landen.

[0:08:30] Onder meer de chemische industrie kan geen gebruik maken van de IKC.

[0:08:34] De SGP vraagt de minister daarom ook te kijken naar de volumecorrectieregeling.

[0:08:38] Het is verrang dat de ACM deze regeling afgeschaft heeft, terwijl omliggende landen het gewoon blijven doen.

[0:08:43] Een volgende hoofdvraag is hoe we kosten aan de voorkant voorkomen.

[0:08:47] Het TNO zit in haar IBO-reflectie een dikke streep onder twee maatregelen.

[0:08:51] Een risicogebaseerde benutting van de reservecapaciteit op het net, daar heb ik het al eerder over gehad, en het verder oprekken van de tijdshorizon voor investeringsplannen,

[0:09:00] omdat een keer een dikke kabel aanleggen één keer een dikke kabel aanleggen goedkoper is dan twee keer de schop in de grond.

[0:09:06] Hoe pakt de minister dit op?

[0:09:09] Netbeheerders moeten voldoende prikkels houden om kosteneffectief te werken.

[0:09:12] Het IBO ondersteunt de ACM bij haar voornemen om netbeheerders vooraf te toetsen op basis van het kostenplaatje in investeringsplannen, in plaats van achteraf op basis van de doelmaatigheid van investeringen.

[0:09:24] Maar hoe wordt dan gezorgd voor voldoende benchmarking?

[0:09:26] en voor voldoende prikkels voor een kostenefficiënte werkwijze.

[0:09:30] Kies voor een betere energiemix, meer kerncentrales, ook modulaire reactoren bij bedrijfterreinen, minder windparken, betekenen minder stroompieken, een betere netbenutting en dus lagere netkosten.

[0:09:42] Hoe wordt dit meegenomen?

[0:09:45] Voorzitter, de noodzaak van een slimmer netgebruik staat buiten kijf.

[0:09:49] Twee aandachtspunten in dit verband.

[0:09:50] Electrolyses en batterijen op de juiste plek in het net beperken de netcongestie.

[0:09:55] Goed dat de minister de ACM vraagt te kijken naar mogelijkheden om net tarieven te verlagen.

[0:10:00] Het huidige tijdsduurgebonden transportrecht met een korting van 65 procent is beperkt toepasbaar en onvoldoende voor een goede business case.

[0:10:08] De minister verwijst naar aangekondigde Europese richtsnoeren, maar in België en Duitsland gelden nu al vrijstellingen.

[0:10:14] Dus binnen de huidige EU-regels kan dit al op korte termijn worden toegepast.

[0:10:19] Vraagteken.

[0:10:21] Het SGP kan zich goed voorstellen dat wordt gewerkt aan een tariefstructuur die kleinverbruikers uitdaagt om bij hoogstroomverbruik dit op voor het net gunstige momenten te doen.

[0:10:32] Goed, dat netbeheerder zich nu richt op de variant met voldoende prikkels, die ook rekening houdt met het burgerperspectief.

[0:10:38] Wordt daarbij wel gekeken naar eventuele nieuwe piek-dal-indelingen bij de leveringstarieven.

[0:10:43] Als hier voldoende prikkels in zitten,

[0:10:44] Volstaat wellicht een eenvoudigere indeling voor de nettarieven?

[0:10:48] Wordt dit in samenhang bezien?

[0:10:50] Tot slot de vraag, wie dragen de lasten voor de netverzwaring?

[0:10:53] Goed dat het kabinet nu kijkt naar de amortisatiefonds.

[0:10:56] Er wordt nu geïnvesteerd in netverzwaringen die enkele decennia mee zullen gaan.

[0:10:59] Dan is het goed om de rekening te spreiden over de tijd.

[0:11:02] Juist nu zijn ook grote investeringen in duurzame energieproductie en isolatie nodig en moet elektrificatie niet belemmerd worden.

[0:11:11] Komt de minister voor Prinsjesdag met een voorstel?

[0:11:14] Netbeheerders waarschuwen voor hogere financieringskosten en onzekerheid over tariefopbrengsten, waardoor het lastiger is om te investeren.

[0:11:21] Hoe gaat de minister deze risico's inperken?

[0:11:24] De ACM kijkt naar een invoedingstarief.

[0:11:26] Een slim invoedingstarief kan een goede prikkel zijn voor efficiënte netbenutting.

[0:11:31] Tegelijkertijd, wat betekent dat voor duurzame energieprojecten?

[0:11:34] Het geeft een stuk onzekerheid in de business case.

[0:11:37] CEDELF schrijft dat een slim invoedingstarief heel ingewikkeld is in de uitvoering.

[0:11:41] Energieplanologie is dan wellicht effectiever.

[0:11:44] Daar moet in ieder geval meer werk van worden gemaakt.

[0:11:47] Trouwens, hoe worden de centrale overheden daarin begeleid?

[0:11:50] En aan welke aanpassing van de Omgevingswet werkt het kabinet?

[0:11:54] Een alternatief voor een invoedingstarief is een eenmalig aansluittarief.

[0:11:58] Dan dragen producenten en indirect ook buitenlandse afnemers van gekoop stroom bij aan bijvoorbeeld wind op zee.

[0:12:04] Maar vermijd je onzekerheid over de tariefontwikkelingen.

[0:12:07] Hoe beoordeelt de minister dat?

[0:12:12] Dank u wel.

[0:12:13] Voordat we verder gaan met de spreektekst van de heer Bontebal wil ik de leden Kreuger welkom heten namens GroenLinks PvdA, de heer Erkens namens de VVD en de heer Kops namens de PVV.

[0:12:25] En dan zou ik nu graag het woord willen geven aan de heer Bontebal voor zijn vijf minuten.

[0:12:40] Dank, collega Grinwis, voor deze bemoedigende woorden.

[0:12:44] Net als een aantal collega's zal ik iets eerder uit het debat stappen.

[0:12:46] Daar baal ik van, want het is een prachtig debat over nettarieven.

[0:12:50] Maar Draghi is ook belangrijk.

[0:12:52] En de reden dat ik toch aanschuif is dat ik eigenlijk één belangrijk punt wil maken.

[0:12:59] Want dat is een groot punt van zorg van mij en mijn fractie.

[0:13:03] Wij begrijpen heel goed dat we heel fors moeten investeren in het elektriciteitsnet en ook dat dat veel geld gaat kosten.

[0:13:09] En dat is belastinggeld en daar moeten we dus goed over nadenken en dat ook goed doordacht besteden.

[0:13:15] Daarbij ook gezegd, dan gaat het ook meteen over het totaal van de energielasten.

[0:13:19] Want zoals mijn voorgangers ook al hebben gezegd, het kan ook zijn dat de leveringskosten dalen en de nettarieven stijgen.

[0:13:26] Dus het gaat om het totale pakket van energielasten wat door burgers gedragen moet kunnen worden.

[0:13:32] De inschatting van die kosten, die 200 miljard die ook in verschillende kranten heeft gestaan, die is gebaseerd op het zogenaamde FINA-rapport.

[0:13:39] Dat is gemaakt door de netbeheerders in samenwerking met PwC, de drie grote netbeheerders.

[0:13:44] De kleintjes hebben daar niet in meegedaan.

[0:13:48] En de netbeheerders hebben daar natuurlijk zelf allerlei prachtige rekenmodellen voor, gebaseerd weer op allerlei scenario's.

[0:13:53] Ze doen het ook niet alle drie op dezelfde manier overigens, dus daar zit er wat kwetsbaarheid in.

[0:13:59] Het IBO, nettarieven, die boorduurt weer voort op dat onderzoek en die zoekt vervolgens naar oplossingen om die kosten op een bepaalde manier te verdelen, maar ook te dempen.

[0:14:07] En dat vind ik goed.

[0:14:10] Maar mijn zorgpunt is dit.

[0:14:12] En dat is doen we genoeg moeite om echt op zoek te gaan naar de energietransitie die betaalbaar is.

[0:14:18] Dus eigenlijk de laagste maatschappelijke kosten.

[0:14:20] En nou hoor ik mezelf eigenlijk precies hetzelfde zeggen als toen ik net kamerlid werd.

[0:14:24] Want dit was ook de zorg waarmee ik de kamer in kwam.

[0:14:28] En toen hebben we gezegd, en collega Grimwits zit te knikken, want die weet dat we het daar ook veel over gehad hebben in die eerste maanden.

[0:14:34] Toen hebben we gezegd, er moet een soort nationaal programma energie systeem komen waarin we dus dit soort

[0:14:39] optimalisatieslagen gaan maken.

[0:14:42] Maar mijn zorg is dat we dat eigenlijk nog steeds niet goed doen.

[0:14:46] Want die laagste maatschappelijke kosten die komen eigenlijk nergens echt goed in beeld.

[0:14:51] Omdat we ook niet van dit soort optimalisatiestudies doen.

[0:14:55] En dan ga ik een paar voorbeelden geven hoe dat dan uitwerkt.

[0:14:58] Hebben we bijvoorbeeld goed uitgezocht of een energiesysteem dat meer inzet op klimaatneutrale gassen?

[0:15:04] of dat goedkoper is.

[0:15:06] En ik kom tot de conclusie, alles lezen dat, dat we dat eigenlijk niet goed gedaan hebben.

[0:15:10] Dan geef ik iets meer detail, neem bijvoorbeeld de route van de verduurzaming van een gebouwde omgeving via de hybride warmtepomp.

[0:15:18] Daarvan weten we uit verschillende rapporten dat dat een betaalbare route is.

[0:15:24] Maar als je in de krochten van alle modellen gaat kijken, dan zitten daar allerlei randvoorwaarden, volumebeperkingen, dan geef ik er één,

[0:15:32] In de startanalyse die gebruikt wordt door het ministerie van VRO zit bijvoorbeeld een cap van 2 miljard op groen gas.

[0:15:40] Dat wordt aan de voorkant in het model gestopt.

[0:15:43] Nou zeg ik niet dat er zomaar meer is dan 2 miljard kuub groen gas, maar we weten het ook niet.

[0:15:49] Als we een flinke investeringsagenda zetten op groen gas,

[0:15:54] Misschien is er wel 3 miljard voor de gebouwde omgeving nodig.

[0:15:57] We weten het niet.

[0:15:58] Maar ik weet één ding zeker, dat als er 3 miljard beschikbaar is, dan gaat die route nog veel beter uit de verduurzaming van de gebouwde omgeving komen als optimaal scenario.

[0:16:06] We weten het niet en dus investeren we er niet in.

[0:16:09] Een ander punt is toch kernenergie.

[0:16:13] Nou weet ik ook dat de kosten van kernenergie niet zomaar lager worden.

[0:16:17] Ik zie ook alle rapporten en prijzen enzovoorts.

[0:16:21] Maar we weten ook niet hoe dat inpast in het energiesysteem en of dat goedkoper is.

[0:16:25] En dan wordt er in het IBO wel ergens een zinnetje gezegd.

[0:16:29] Ja, in een energiesysteem met kernenergie zal dat niet goedkoper zijn.

[0:16:34] Maar de basis van die berekening...

[0:16:37] Als je goed in alle rapporten leest, is er eigenlijk niet.

[0:16:40] Sterker nog, er wordt aan het ETM-model, het energietransitiemodel van Quintel, waar Calabas dat dan weer een rapportje over schrijft, daar wordt een inschatting gemaakt op basis van één extra centrale, terwijl

[0:16:54] Dezelfde club, Calavasta, en dat energietransitiemodel zelf zegt in stukken dat in hun model geen rekening wordt gehouden met, een mooi woord voor scrabble, maar de nettopologie.

[0:17:07] Oftewel, er wordt helemaal niet gekeken naar een inpassing in het net.

[0:17:12] Naast het feit dat er dan gekozen wordt voor één grote kerstcentrale en niet bijvoorbeeld SMR's.

[0:17:17] Dus het is echt niet meer dan een inschatting en ik vind eigenlijk dat je niet op basis daarvan dit soort uitspraken kunnen doen.

[0:17:23] Het enige wat ik weet is, we weten het eigenlijk niet, want we hebben het niet goed uitgezocht.

[0:17:28] En dan zie ik ook steeds weer dezelfde adviseurs van dezelfde adviesbureaus dezelfde sommetjes maken.

[0:17:34] Iedereen die wat langer meeloopt kent allemaal dezelfde rapporten, dezelfde namen.

[0:17:38] Het is ook een soort zelfreferentiële klik inmiddels.

[0:17:42] Ja, ik was net zo lekker aan het oreren, maar ik ga het afronden.

[0:17:47] Want dit is echt wel mijn grote zorg, dat we dit al heel lang zo doen, maar we moeten frisse ogen van buiten erop gaan zetten, want we zijn een energiesysteem aan het inrichten zonder dat we echt goed weten wat kosten optimaal is.

[0:18:01] Ik denk dat we het slimmer kunnen doen.

[0:18:03] Maar er moeten wat bezems van buiten komen die ook naar de modellen van de netbeheerders gaan kijken.

[0:18:09] Want anders zijn we een energiesysteem aan het inrichten waarvan eigenlijk echt niet goed weten wat kosten optimaal is.

[0:18:15] Dus mijn enige vraag in dit debat is, minister, wilt u een proces inrichten met een robuustere manier van sturen, zonder dogma's, met meer transparantie over de modellen?

[0:18:27] zodat we een energiesysteem uitbouwen dat echt voldoet aan de drie uitgangspunten van duurzaamheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid.

[0:18:35] Dat is mijn grootste zorg, voorzitter.

[0:18:39] Dank.

[0:18:40] Dank voor de mooie oratie.

[0:18:43] Ik wil even vragen of de heer Erkens even het voorzitterschap wil overnemen.

[0:18:47] Jazeker.

[0:18:48] Dan geef ik voor mij nu het woord aan mevrouw Posma, omdat er een aantal mensen ook naar het plenaire debat over het Dragerenpost zou gaan.

[0:18:55] Mevrouw Posma, u heeft het woord.

[0:18:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:58] Ik hou het kort omdat ik inderdaad ook zo naar de plenaire zaal ga voor het Draghi-debat.

[0:19:04] Maar ook het debat van nettarieven vond ik ontzettend belangrijk, want die nettarieven die raken de energierekening van de huishoudens.

[0:19:11] Er wordt ingeschat dat de uitbreiding van het stroomnet kan leiden tot bijna 7% hogere nettarieven voor die groep.

[0:19:19] En dit is dan een jaarlijkse stijging.

[0:19:22] Voorzitter, dat is voor vele huishoudens niet te dragen.

[0:19:25] Nu al hebben veel huishoudens te lijden onder een te hoge energierekening.

[0:19:29] Er zijn dit jaar zo'n 140.000 aanvragen voor het energiefonds gedaan en het geld dat er in zat is nu al op.

[0:19:36] Er zijn dus veel mensen die hier geen gebruik van kunnen maken van dit fonds.

[0:19:41] En onze inschatting is dat deze groep alleen maar zal stijgen als de nettarieven ook omhoog gaan.

[0:19:46] Wij willen de minister daarom vragen wat zij gaat doen om deze hogere nettarieven voor huishoudens concreet te voorkomen.

[0:19:54] We zien dat de kosten van de uitbreiding van het stroomnet onevenredigd en lastig gebracht worden van die huishoudens.

[0:20:00] De kosten van de industrie stijgen veel minder hard.

[0:20:04] En dat vinden wij oneerlijk.

[0:20:06] Een andere verdeling van de stijging van de derieven kan en moet dus ook, wat de NEC betreft.

[0:20:11] Wil de minister toezeggen dat zij ervoor gaat zorgen dat deze verdeling van de kosten zodanig wordt aangepast dat die niet langer onevenredig de huishoudens zal treffen?

[0:20:20] Kan zij hier een voorstel voor doen?

[0:20:23] Het kabinet heeft zich bij de voorjaarsnoten garant gesteld voor leningen door Tennet.

[0:20:27] Wij vragen de minister, heeft Tennet inmiddels leningen afgesloten die gebruik maken van deze garantstelling?

[0:20:32] Of weet de minister of Tennet daartoe voornemens is?

[0:20:36] De kosten van het vertraagde aanpassen van de stroomnet worden ingeschat op tientallen miljarden.

[0:20:41] Hoeveel van deze kosten van het vertraagde aanpassen komt ten laste van de overheid?

[0:20:45] En waar dalen de andere kosten neer?

[0:20:49] Denkt de minister dat het nodig is om te investeren met overheidsgeld in het stroomnet?

[0:20:53] Is dat niet goedkoop omdat kosten van het niet kunnen aansluiten en verzwaren dan worden beperkt?

[0:20:57] En zo ja, hoeveel zou er geïnvesteerd moeten worden?

[0:21:00] Heeft de minister daar een beeld bij?

[0:21:02] En nog een vraag, voorzitter.

[0:21:03] Welke kans ziet de minister voor institutionele beleggers om in het strandnet te investeren?

[0:21:09] Dan heb ik een interruptie van mevrouw Kreuger.

[0:21:13] Ja, voorzitter, eigenlijk op een punt helemaal aan het begin van het betoofd van mevrouw Posma, ook aansluitend eigenlijk die vragen die de heer Grimwis stelde aan de minister.

[0:21:22] We praten vandaag over nettarieven, maar we hebben gewoon gezien een verschrikkelijke scramble.

[0:21:27] Echt mensonterend voor een noodfonds.

[0:21:29] Beperkt potje en wie erbij kon, kon erbij.

[0:21:32] En mensen die digitaal minder vaardig waren of om welke reden dan ook buiten de boot vallen, die zijn gewoon... Nou, nu kan ik allemaal lelijke woorden zeggen.

[0:21:39] Dat doe ik even niet.

[0:21:41] Ja, de shaak, en dat is heel mild uitgedrukt.

[0:21:44] Is mevrouw Posma het met mij, met de heer Ginwiss, en ik denk met vele anderen eens, dat de minister gewoon van ons de opdracht krijgt, regel extra geld, dat fonds moet nog een keer open dit jaar.

[0:21:56] Dit is onacceptabel.

[0:21:58] Mevrouw Posma.

[0:21:59] Ja, voorzitter, absoluut.

[0:22:00] Dit is een punt, er komt een commissiedebat deze week, die gaat over bestaanszekerheid.

[0:22:04] Dit is een punt waar wij als NEC

[0:22:06] absoluut een voorstel willen doen.

[0:22:10] Dat is ook belangrijk, omdat dit potje die ligt eigenlijk bij staatssecretaris Nobel en bij sociale zaken.

[0:22:17] Dus absoluut eens dat we moeten kijken hoe we dit kunnen uitbreiden.

[0:22:21] Wij hebben als NEC ook al moties ingediend, ook door uw partij, gesteund door de anderen ook.

[0:22:27] die het Social Climate Fund eigenlijk in willen zetten om dit structureel te maken.

[0:22:32] Want wij zijn er absoluut van overtuigd dat dit ook een structureel pot moet zijn.

[0:22:36] Ik heb wel de worsteling gezien, helaas, van de bedrijven die moeite hebben om bij te leggen.

[0:22:44] En ik zou wel graag die bedrijven ook willen oproepen

[0:22:48] samen met de overheid om te kijken van hoe kunnen we hier weer mee verder.

[0:22:52] Want dat is absoluut belangrijk.

[0:22:53] Het feit dat 140.000 mensen zich in hebben schreven, het feit dat gewoon de website eruit lag aan het begin al, het feit dat binnen een paar dagen, volgens mij minder dan twee weken als ik het goed heb, dat het fonds al leeg was of dat er zoveel inschrijvingen waren, laat ook zien dat het gewoon echt nodig is.

[0:23:14] Dus hier moeten we absoluut mee aan de slag.

[0:23:16] U vervolgt uw betoog.

[0:23:18] Dank u. We gaan even naar Duitsland.

[0:23:22] Indien het Duitse deel van Tennet wordt verkocht, staat dan vast dat deze verkoopopbrengst in het Nederlands stroomnet wordt geïnvesteerd, zodat de nettarieven wel gaan dalen.

[0:23:32] En wat gebeurt er als de Duitse tak niet tijdig wordt verkocht en onderhoud nodig is in Duitsland?

[0:23:38] Is het dan zeker dat die kosten alleen door de gebruikers van het net in Duitsland worden gedragen en niet in Nederland zullen leiden tot hogere tarieven?

[0:23:47] Een stroomend net wordt gemiddeld voor 40% onbenut gelaten om storing te voorkomen.

[0:23:51] Is de minister bereid een deel van deze ruimte te benutten en de risico's daarvan in kaart te brengen, omdat deze benutting een deel van de uitbreiding van het net kan voorkomen, waardoor de nettarieven minder hoeven te stijgen?

[0:24:03] Voorzitter, huishoudens hebben te maken met terugleverkosten.

[0:24:06] Die komen bovenop de nettarieven.

[0:24:07] Het verbruiken en de energiebelasting die huishoudens moeten betalen.

[0:24:11] Terugleverkosten kunnen vermeden worden door opslag en door automatische uitschakeling.

[0:24:17] Hoe kan de minister stimuleren dat er voldoende opslagcapaciteit beschikbaar komt aan huishoudens?

[0:24:23] Dan wel ervoor zorgen dat zonnepanelen automatisch worden afgeschaald, zodat terugleverkosten worden vermeden.

[0:24:30] Voorzitter, dan een vraag over de uitvoering van mijn motie over de piek- en daltarieven.

[0:24:37] Er ligt een aangenomen motie van de Tweede Kamer

[0:24:40] die aangeeft dat we willen kijken naar een manier waardoor piek- en daltarieven op een simpele en eenvoudige voor iedereen te begrijpen wijze worden geïmplementeerd.

[0:24:50] Maar wij horen verhalen dat er nog steeds vastgehouden wordt aan het rapport waarin men met 48 verschillende tarieven gaat werken.

[0:25:00] Ik zou graag willen weten

[0:25:02] wat er gedaan is om uitvoering te geven aan deze moties.

[0:25:07] Voorzitter, de kabinetsreactie spreekt zich uit voor beter benutten van het net en er is onlangs een overheidscampagne gestart die huishoudens oproept liever geen stroom te gebruiken tussen vier en negen.

[0:25:18] Hoe meet de minister de effectiviteit van dit soort maatregelen?

[0:25:22] Kan de minister een overzicht verstrekken met de maatregelen die zij wil nemen voor betere benutting en daarmee voor elk maatregel hoe effectiviteit daarvan zal worden

[0:25:31] monitort en dan sluit ik af met de stroomstoring in Spanje en Portugal.

[0:25:36] Minister, de vraag die ik heb is wat zijn de kansen dat dezelfde situatie zich voordoet in Nederland en zijn wij dan voldoende voorbereid?

[0:25:45] Hartelijk dank.

[0:25:46] Dan heeft u nog twee interrupties, één van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:25:50] Dank, voorzitter.

[0:25:52] Want ik hoorde veel in de bijdrage van mevrouw Posma, maar iets wat ik nog miste is echt de meer grootschalige investering die er echt nodig is om die netkosten te verlagen.

[0:26:01] Een aangenomen voorstel van deze dag met heel veel van de mensen die hier aanwezig zijn, ook door u zelf ondertekend.

[0:26:07] Die zegt ja, we moeten gewoon wat doen om te investeren als kabinet in de aanleg van het net, het wind op zee net, dan bij voorkeur om zowel iets te doen aan welvaart als aan de verduurzaming.

[0:26:19] En we zien in het pakket wat net gepresenteerd is door de minister dat dat uitblijft, dat er weer uitstal wordt gedaan na een jaar wachten tot september om dan daar weer een knoop over te gaan doorhakken, maar eerst een andere route wordt onderzocht.

[0:26:32] Ik ben benieuwd van mevrouw Posma te horen of zij net zo teleurgesteld is daarin en wat zij ook gaat doen om te zorgen dat we daadwerkelijk mensen een lagere energierekening bezorgen.

[0:26:42] Mevrouw Posma.

[0:26:43] Ja, met even scherpte hebben, volgens mij doelt mevrouw Rodekerk op de motie die wij ook hebben gesteund, die gaat over het investeren in het net vanuit de overheid.

[0:26:51] Klopt dat?

[0:26:52] Ja.

[0:26:53] Dat is inderdaad een van de punten die we misten bij de voorjaarsnota.

[0:26:59] En mijn vraag aan de minister zal dan ook zijn van wat zijn haar plannen om te kijken of dat alsnog mogelijk is en wat voor grote van de subsidies daar bijvoorbeeld bij zou kunnen, wat het effect daarvan zou zijn.

[0:27:11] Dus ik zou me eerst nog even in die vraagvorm willen hebben.

[0:27:14] Mevrouw Hordekijk.

[0:27:15] Ja, het is goed dat u daar nog steeds achter staat en ook die vraag heeft en ook stelt aan de minister.

[0:27:21] Het enige wat ik gewoon een beetje mis nog is urgentie.

[0:27:25] Dus ik ben benieuwd hoe u daar naar kijkt, want we zitten natuurlijk al een jaar nu dat we de oproep horen vanuit de industrie, vanuit bedrijven die zeggen, doe nou iets aan die netkosten.

[0:27:35] We zien inderdaad het noodfonds wat er voor mensen is, een soort doekje op het bloeden is.

[0:27:40] Want het probleem zit natuurlijk aan de voorkant.

[0:27:43] Hoe zorg je dat die netten die verlager komen en zorg je dat je daar ook echt als kabinet in investeert.

[0:27:47] Dus ik ben ook benieuwd om te horen of mevrouw Posma ook die urgentie echt zo voelt, omdat ik me daar heel veel zorgen over maak.

[0:27:54] En ik denk heel veel mensen ook in Nederland.

[0:27:56] Mevrouw Posma.

[0:27:57] Ja, dank voorzitter.

[0:27:58] Volgens mij is er gewoon een urgentie.

[0:28:00] We hebben over 180 miljard dat het waarschijnlijk gaat kosten.

[0:28:04] Het IBO-rapport die allemaal verschillende maatregelen noemt om dat zoveel mogelijk naar beneden te halen.

[0:28:09] Mijn fractie ziet ontzettend veel in beter benutten.

[0:28:12] We hebben het garant staan voor leningen zit erin.

[0:28:14] De amortisatie wordt volgens mij uitgewerkt.

[0:28:17] Er komt een plan voor de IKC om bedrijven te moeten komen.

[0:28:22] Het energienoodfonds is er, is helaas leeg.

[0:28:25] Dus daar moet aandacht voor zijn.

[0:28:27] Maar dit is absoluut, ik denk dat het hele pakket urgent is, maar volgens mij is mevrouw Rodekerk het daarmee eens.

[0:28:33] We moeten zorgen dat het net gewoon wordt uitgebreid en we moeten zorgen dat dat betaalbaar blijft.

[0:28:38] Dus dit is een van de vele opties die we zouden kunnen doen.

[0:28:41] En dat lijkt mij een goed idee om te kijken of de minister daar een reactie op kan geven en kijken hoe zij dat ziet richting augustus besluitvorming.

[0:28:52] Die stroomstoring, ik liep toevallig in Valencia.

[0:28:59] Dat was toch gekker dat je denkt als je geen geld meer op zak hebt en je telefoon bijna leeg is en je met een groep van veertien man s'avonds om negen uur op zoek bent naar eten.

[0:29:08] Maar we hebben gegeten.

[0:29:09] Maar je beseft wel weer veel beter dat we ons beter moeten voorbereiden.

[0:29:15] Maar dat tezijde, overigens de socialistische regering moet wel stoppen met vijf kerststrales daar dichtgooien.

[0:29:21] Langzaam aan uw vraag, meneer Bonteman.

[0:29:26] Het gaat me even over uw opmerking over de tarieven die de netbeheer is voor kleinverbruikers.

[0:29:32] Het klopt, er ligt een motie over hoog-laag tarief en er komt dan een voorstel met een heel aantal tarieven, dat is heel complex, maar moeten we niet heel erg uitkijken als Tweede Kamer dat we aan de ene kant vragen om verlaging van de kosten,

[0:29:50] De netbeheerders ook vragen om met een nieuw tariefsysteem te komen, maar op het moment dat er dan iets ligt, ja dan fietsen we er weer massaal doorheen met moties.

[0:30:00] En dan moet het zo en dan moet er een hoog en een laag tarief, terwijl we ook eigenlijk niet precies weten of dat nou verstandig is.

[0:30:06] En dan schieten we een ander model ook meteen af.

[0:30:08] Ik ben daar ook bezorgd over dat de Kamer

[0:30:11] Dus aan de ene kant weer roept, het moet harder en er moet een nieuw tariefsysteem komen, want die 180 miljard moet veel lager zijn.

[0:30:17] Maar het volgende moment, als er dan een concreet voorstel komt en het bevalt ons niet helemaal, dan fietsen we weer net zo hard doorheen.

[0:30:23] Hoe gaan we een manier verzinnen dat de Kamer zich een beetje normaal gedraagt en de netbeheerders ook de ruimte geeft om met een goed gedragen voorstel te komen?

[0:30:34] Een beetje rust, reinheid, regelmaat.

[0:30:36] Mevrouw Bosma.

[0:30:37] Ja, dank voorzitter, om even met de rust en reinheid en regelmaat te beginnen.

[0:30:41] Die is ver te zoeken als je 48 verschillende tarieven hebt.

[0:30:45] Er is nauwelijks regelmaat in.

[0:30:47] Het is niet te voorspellen.

[0:30:48] Dit soort onderzoeken zijn ontzettend goed te doen voor mensen die een beetje techie zijn.

[0:30:54] Dus die het leuk vinden om te investeren in de laatste gadgets en die gadgets kan je dan afstellen dat je gebruik maakt van het goedkoopste tarief.

[0:31:01] En dan werkt ook die gedragscomponent, want we hebben het over een gedragscomponent die je in wil zetten.

[0:31:07] terwijl we meer dan 1 miljoen laaggeletterde mensen in Nederland hebben.

[0:31:11] Terwijl we heel veel mensen hebben die eigenlijk gewoon heel simpel willen weten wanneer ze nou wel of niet gekopen stroom kunnen gebruiken als zij willen bezuinigen.

[0:31:20] En dat zijn veel mensen die dat helaas ook nodig hebben vanuit een financieel perspectief.

[0:31:24] Dus de gedachte die NEC daarachter had is maak het voor mensen nou zo simpel en zo makkelijk mogelijk.

[0:31:30] En zorg ervoor dat er een systeem komt waar iedereen mee kan.

[0:31:35] Want als je

[0:31:37] 1 of 2 verschillende tarieven per dag hebt.

[0:31:39] Piekuur is tussen 4 en 9 vaak.

[0:31:43] Als je dat als piek hebt, dan weet iedereen precies hoe laat dat is.

[0:31:49] En als je weer wijzigt tussen 4 en 5, 5 en 6, 6 en 7, en dat ook nog eens weer een keer omgooit, en niet duidelijk is wanneer je dat omgooit, ja, niemand weet meer waar die aan toe is.

[0:31:59] Tenzij je allemaal slimme metertjes hebt die dat voor jou doen.

[0:32:02] Maar dat heeft niet iedereen.

[0:32:03] Dus vandaar het verzoek ook van die motie.

[0:32:06] van ga daar nou eens achteraan en zoek dat nou eens uit.

[0:32:09] Dit is ook een bericht die ik van energiebedrijven kreeg.

[0:32:13] Die zeiden van ja, wij moeten een rekening maken waar die vooral duidelijk en leesbaar moeten zijn.

[0:32:18] Nou ben ik samen met de Vereniging van Eigen Huis, ben ik op pad geweest en ben ik met mensen energierekeningen gaan bekijken.

[0:32:24] Nou die zijn al redelijk complex, kan ik je vertellen.

[0:32:26] Als er nog 48 verschillende categorieën bij moeten van wanneer je wat moet betalen aan het net, het wordt er niet beter op.

[0:32:34] Je krijgt een heel boekwerk thuis.

[0:32:35] Dus vandaar de achtergrond van mijn motie en vandaar dat ik de vraag heb aan de minister van kijk hier alsjeblieft naar en kijk vanuit het gedrag van de mens, van hoe je zelf aan de knoppen kan draaien zonder dat je daar techniek of een slim apparaatje voor nodig hebt.

[0:32:50] Dat is de gedachte daarachter.

[0:32:53] Meneer Bontemol, uw tweede interruptie.

[0:32:55] Ja, dank.

[0:32:57] U zegt in uw beantwoording ja, we moeten dus naar het meest simpele systeem vanuit begrijpelijkheid.

[0:33:04] begrijpbaarheid is één van de waarden die je in zo'n afweging meeneemt.

[0:33:10] Ik weet vanuit mijn eigen verleden dat netbeheerders bij dat soort studies natuurlijk daar ook wel naar kijken.

[0:33:17] Nu zeg ik ook dat ik niet meteen voorstander ben van dat model wat er voorgesteld is.

[0:33:22] Alleen ik zoek heel erg naar hoe komen we nou tot een proces waarbij de Kamer zich een beetje inhoudt in plaats van steeds overal doorheen te fietsen, want dat maakt het proces niet

[0:33:32] Als u zegt we moeten naar een systeem van hoog en laag tarief, dan weet ik daar heel veel gaten in te schieten.

[0:33:37] Want zeker in het energiesysteem van de toekomst...

[0:33:41] gaat het dag- en nachttarief zoals dat we altijd hadden, gelet op de profielen van productie en verbruik, er totaal anders uitzien.

[0:33:50] Dus dat gaat niet werken.

[0:33:51] Plus, stel nu dat we erachter komen dat een wat meer gedifferentieerd tarief 20 miljard zou opleveren in kosten.

[0:33:58] Bent u dan nog tegen?

[0:33:59] Of stel dat het 80 miljard zou opleveren.

[0:34:02] Dus er zit een afweging tussen de begrijpbaarheid van de energierekening, maar ook de kosten of leveringszekerheid.

[0:34:10] Ik zou willen dat de Kamer zich een beetje gedijst houdt om te voorkomen dat we een proces steeds in de wielen rijden, maar ik snap ook dat u zegt er moeten een aantal voorwaarden zijn.

[0:34:20] Dus mijn vraag is eigenlijk nogmaals, hoe gaan we nou een proces in dat daar een tariefsysteem komt wat voldoet aan die meerdere waarden die wij allemaal belangrijk vinden.

[0:34:28] Begrijpelijkheid vind ik ook belangrijk.

[0:34:30] maar dat het een beetje effectief is en dat het systeem een beetje betaalbaar is en dat die juiste prikkels in het systeem zitten.

[0:34:35] Namelijk dat mensen zoals ik met een elektrische auto meer gaan betalen.

[0:34:40] Ik moet meer betalen.

[0:34:41] Helder meneer Bontebal.

[0:34:42] Dat dat ook in het systeem gaat zitten.

[0:34:44] Helder.

[0:34:45] Mevrouw Posma.

[0:34:46] Ja, dank voorzitter.

[0:34:47] Ik ben blij dat de heer Bontebal ook aangeeft van die begrijpelijkheid.

[0:34:50] Die is enorm belangrijk en ik denk dat wij vanuit een ander vertrekpunt daarin zitten.

[0:34:55] Voor mij is het juist belangrijk dat mensen

[0:34:58] die al moeite hebben met het betalen van de energierekening, dat we die eigenlijk voorop stellen.

[0:35:03] En dat we dus een proces voor hun maken, wat ervoor zorgt dat als zij op energie moeten of willen besparen, dat dat voor hun makkelijk en eenvoudig is.

[0:35:13] en dat zij dus minder die gadgets kunnen kopen die hun daarbij helpen of andere manieren vinden.

[0:35:21] Dus dat is mijn voorstel.

[0:35:22] Die motie is echt ook al een tijd geleden ingediend.

[0:35:25] Dat was ook direct nadat het onderzoek gepubliceerd is.

[0:35:29] Dus ik heb niet het idee dat het heel erg in de wielen van het proces aan het rijden is.

[0:35:35] Dat is geen goede uitdrukking.

[0:35:37] Dat merk ik.

[0:35:38] Maar ik heb niet het idee dat het iets frustreert.

[0:35:41] Die motie was gewoon heel simpel van zoek dat eens uit en geef eens aan wat dat kan doen.

[0:35:46] Maar het was ook feedback waarbij ik wel zei ja die 48 tarieven vind ik gewoon absurd als ik heel eerlijk ben.

[0:35:52] Het maakt het niet beter, het maakt het niet makkelijker.

[0:35:54] En als iets niet makkelijker is dan gaat het geen gedrag veranderen.

[0:35:59] Want dat is wat we natuurlijk willen.

[0:36:00] Dat is denk ik wat de heer Bontebal en ik delen.

[0:36:02] We willen dat het beter benutten van het net zo optimaal mogelijk wordt gedaan, zodat die kosten, de overal kosten, eigenlijk het minst zijn.

[0:36:11] Dus mijn verzoek nogmaals aan de minister, wat is er gebeurd met de uitvoering van die motie?

[0:36:16] Meneer Bontenbal, ik vraag u uw vraag wat bondiger te houden, want u begint steeds met de stijl van de heer Grinwis over te nemen.

[0:36:22] Die houdt het daar ook aan.

[0:36:23] Meneer Bontenbal.

[0:36:24] Ja, ik doe het altijd veel korter dan Grinwis.

[0:36:26] Ik vind Grinwis ook altijd wel erg langdraag, voorzitter.

[0:36:30] Uw eerste reactie was, we hebben een ander vertrekpunt.

[0:36:34] Dat is niet zo.

[0:36:36] Ik vind betaalbaarheid heel belangrijk, dat was de kern van mijn betoog.

[0:36:39] Maar juist omdat ik die betaalbaarheid belangrijk vind, moeten we aan een nieuw tariefsysteem werken.

[0:36:44] want in het huidige systeem gaan straks mensen die heel sober leven, geen warmtepomp, geen elektrische auto hebben, die gaan namelijk veel meer meebetalen aan de mensen die dat allemaal wel hebben.

[0:36:56] Dus mijn punt is, we moeten wel degelijk naar het tariefsysteem, juist omdat het de betaalbaarheid voor mensen met een krappe beurs beter maakt, maar het moet ook een beetje effectief zijn en de Kamer moet denk ik een goede rol spelen en ik ben bang dat we te snel naar voren schaken en het proces daarmee verstoren.

[0:37:12] Dat is mijn zorg.

[0:37:14] Voorzitter, daar zitten wij gewoon anders in.

[0:37:18] Naar mijn idee is dit juist een systeem dat door het feit dat het zo simpel is, werkbaar is voor mensen.

[0:37:25] En dat is een beetje wat die motie beoogt.

[0:37:30] Gewoon zorgen dat er een simpel systeem is die iedereen begrijpt en waarmee je gewoon aan de slag kan.

[0:37:37] En dat is de reden waarom ik die motie heb ingediend.

[0:37:40] En dat is ook de reden waarom ik vraag van hoe zit het met die uitwerking?

[0:37:44] De heer Bontema voor uw laatste interruptie.

[0:37:45] Ja, ik ga toch zo weg, dan bent u voor me af.

[0:37:48] En ik dacht, ja, nu komen we nog ergens, maar ik word nu... Kijk, mijn punt is, hoe weet u nou eigenlijk dat dat het beste systeem is?

[0:37:58] U weet dat helemaal niet.

[0:37:59] Als Kamerlid weet je dat niet.

[0:38:02] Je maakt die berekeningen niet.

[0:38:04] Wij hebben allemaal relatief weinig verstand van het energiesysteem.

[0:38:08] Dus het is nogal, vind ik, grootspraak om te zeggen...

[0:38:11] Het tariefsysteem wat ik voorstel, dat gaat het wel even doen.

[0:38:14] Ik vind dat echt misplaatst als Kamerleden dat voorstellen.

[0:38:18] Wij hebben die kennis gewoon niet.

[0:38:20] Dus daar zit mijn zorg.

[0:38:22] Fiets niet vooruit.

[0:38:23] Laat de sector ook doen waar ze goed in is.

[0:38:25] En geef randvoorwaarden mee over betaalbaarheid, over begrijpelijkheid enzovoort.

[0:38:30] Maar laat het proces ook een beetje zijn gang gaan.

[0:38:32] Want als wij het allemaal gaan sturen, dan weet ik één ding zeker, dan wordt het een puinhoop.

[0:38:36] En dat is geen goed bestuur.

[0:38:39] Mevrouw Posma.

[0:38:40] Ja, dank, voorzitter.

[0:38:42] Het is mooi dat een motie zoveel teweeg brengt.

[0:38:48] Voorzitter, naar ons idee, en dit is niet het idee wat ik zelf bedacht heb, maar waar ik met veel mensen over gesproken heb, is dit juist een voorstel die veel makkelijker is in de uitvoering en dus waarschijnlijk veel meer effect heeft.

[0:39:02] En ik ben het met de heer Bontebal eens, daar moet wel naar gekeken worden, hoe je dat precies neerzet.

[0:39:09] Maar het idee van die 48 verschillende tarieven waarbij je dan mensen zou prikkelen om op een andere manier gebruik te maken van stroom en zich aan te passen, die vond ik gewoon in het begin wat absurd.

[0:39:23] Dus ik ben gaan zoeken naar een andere manier, ben in gesprekken gaan met andere organisaties om gewoon te kijken van

[0:39:31] Wat zouden we nou kunnen doen en wat zou kunnen werken?

[0:39:34] En daar is die motie uit voorgekomen.

[0:39:35] Gewoon simpelweg om daar eens naar te kijken.

[0:39:38] En mijn zorg is dat met die motie helemaal niets gedaan is.

[0:39:41] Want de heer Bontebal is het toch wel met mij eens dat er in ieder geval naar een motie die aangenomen is, dat daar naar gekeken moet worden en dat daar feedback opgegeven moet worden.

[0:39:50] En als het inderdaad zo absurd is, dan hoor ik dat vast van de minister.

[0:39:56] Maar mijn vermoeden is dat dat wel meevalt.

[0:40:00] Dan de heer Grimwis, die het tekendeel gaat bewijzen van mijn opmerking van het juiste.

[0:40:03] Meneer Grimwis, uw vraag.

[0:40:04] Voorzitter.

[0:40:07] Het noodfonds Energie.

[0:40:10] In de paar dagen dat het open heeft gestaan, 210.000 aanvragen.

[0:40:13] Het noodfonds kan met 56,3 miljoen ongeveer 100.000 huishoudens helpen.

[0:40:18] Welk bedrag moet erbij, wat betreft NRC?

[0:40:20] Ik deed net een suggestie van in ieder geval 50 miljoen.

[0:40:24] Hoe zouden we dat kunnen dekken?

[0:40:26] Mijn suggestie bijvoorbeeld de taakstellende onderuitputting op zo'n 50 miljoen omhoog.

[0:40:30] In het kader van realistische ramen en bestaanszekerheid.

[0:40:33] En moeten we volgend jaar niet ook het idee van een sociaal tarief verder uitwerken?

[0:40:40] En hiermee besluit ik mijn interruptie en zeg ik tegen de heer Bontebal, eat your heart out.

[0:40:44] Mevrouw Posma.

[0:40:46] En complimenten voor de heer Grimwis voor de bondige introductie.

[0:40:49] Het waren wel twee vragen in één.

[0:40:50] Ik weet niet of u dat stiekem heeft gehoord.

[0:40:53] Nee, maar dat is een verbetering.

[0:40:54] Dat is een verbetering.

[0:40:56] Inderdaad.

[0:40:56] Voorzitter, ja, we moeten absoluut kijken.

[0:40:59] Laten we daar even van hoe we dit fonds weer kunnen vullen.

[0:41:02] Maar de complexiteit van dit fonds, en dat weet de heer Grimwis ook, is dat de afspraak is dat de bedrijven meebetalen.

[0:41:08] En die gingen niet zo heel, heel erg snel over de brug, om het maar eventjes nog vrij lief samen te vatten.

[0:41:14] En volgens mij zit daar de grootste uitdaging.

[0:41:17] Maar ik zou absoluut staatsreconnaires Nobel willen uitdagen en willen vragen om te kijken, is er extra geld, bijvoorbeeld uit groepen in de knel, in de envelop, of via een andere manier?

[0:41:29] En hoe kunnen we ervoor zorgen dat die bedrijven meegaan betalen?

[0:41:34] En dat is echt een oproep die we in het debat bestaanszekerheid zouden willen neerleggen.

[0:41:38] Dan mijn twee... Oh.

[0:41:42] Even kijken, u had het over het sociaal tarief.

[0:41:45] Daar moeten we even naar kijken.

[0:41:46] Ik moet heel erg zeggen dat ik daar nog niet zo diep naar gekeken heb.

[0:41:50] Dus daar moet ik me even in verdiepen.

[0:41:54] Ja, voorzitter, dank voor dit welwillende antwoord, maar het is niet een concreet antwoord.

[0:41:58] Dus welk bedrag is er in ieder geval nodig?

[0:42:00] En je zou ook kunnen besluiten van ja, tuurlijk, de private partijen die zouden eigenlijk naar RATO moeten bijdragen.

[0:42:06] Maar ik denk dat als je een extra inspanning vraagt voor dit jaar, dat het best wel kansloos gaat zijn.

[0:42:11] Dus dat je gewoon als publieke sector, dus als overheid zelf dan iets extra's erbij zou moeten storten.

[0:42:17] Denk dan collega Posma en de NRC-fractie dan ook aan het bedrag van om en nabij de 50 miljoen, zodat je het budget verdubbelt, zodat je in ieder geval om en nabij de 200.000 huishoudens kan helpen in plaats van 100.000.

[0:42:31] Want die aanvragen komen niet uit de lucht vallen.

[0:42:33] Dat is een signaal dat heel veel mensen het buitengewoon moeilijk hebben om de eindjes aan elkaar te knopen en dat de energierekening als een lode last om hun nek hangt.

[0:42:42] Mevrouw Posma.

[0:42:43] Ja, dank voorzitter.

[0:42:44] Nee, ik ben er absoluut mee eens dat wat we zien, dat zei ik net ook al eerder in eerdere interruptie, is dat dit gewoon zo nodig is.

[0:42:53] Het is eigenlijk gewoon triest dat het zo nodig is.

[0:42:55] Maar meer dan, u zei 210.000 inschrijven.

[0:42:58] Ik zat nog op 140.000.

[0:42:59] Dat zal een paar dagen geweest zijn voordat het sloot.

[0:43:02] Maar dat is immens.

[0:43:04] Dus dat betekent dat er absoluut wat moet gebeuren.

[0:43:06] Concreet zijn, dat lukt me niet op dit moment over het bedrag.

[0:43:10] En dat is iets wat we bijvoorbeeld in het debat bestaanszekerheid aan de heer Nobel kunnen vragen, die daar wat meer zicht op heeft dan wat ik heb op deze minister, omdat het simpelweg dat potje niet hier ligt.

[0:43:23] Mevrouw.

[0:43:24] Ja, voorzitter, toch op dit punt, want is het wat de fractie van NEC betreft nodig dat het bedrag zo wordt opgeplust dat al die mensen die er eigenlijk, nou ja, gewoon aanspraak op zouden kunnen moeten maken, dat die dat ook kunnen?

[0:43:43] Dat is gewoon een opdracht aan een staatssecretaris en dan kunnen we met z'n allen ongeveer op een bierviltje bedenken welk bedrag daarbij hoort.

[0:43:49] Maar is dat de opdracht die NSC gaat meegeven?

[0:43:51] Want we hebben eerder natuurlijk in Groningen gezien wat het betekent op het moment dat je een regeling zo optuigt dat het first come, first serve.

[0:43:59] Het is gewoon een red race die altijd lomp en asociaal uitpakt.

[0:44:04] En dat is wat er nu gebeurd is.

[0:44:05] Dus is de opdracht voor NSC, voor het kabinet, plus het zo op dat de mensen die gewoon recht hebben op die

[0:44:12] regeling daar ook gebruik van kunnen maken.

[0:44:15] Mevrouw Posma.

[0:44:16] Dank voorzitter.

[0:44:16] Ik kan hem helaas niet zo hard stellen als mevrouw Kreuger zou willen.

[0:44:21] Dat we ermee aan de slag moeten, dat is absoluut nodig.

[0:44:25] Hoeveel geld ervoor nodig is, dat heb ik eerlijk gezegd nog niet scherp.

[0:44:29] Dat er meer bij moet, ja, dat mijn wens is om er weer bij te doen, absoluut.

[0:44:33] Maar ik kan ook geen geld maken.

[0:44:36] Dat weet mevrouw Kreuger ook.

[0:44:38] Dus vandaar dat ik ook zei dit is een punt die wij in debat bestaanszekerheid aan de orde wil brengen omdat het daar met de goede staatssecretaris is die verantwoordelijk is voor dit potje.

[0:44:47] Maar dat zal absoluut de oproep zijn.

[0:44:50] Dank u wel.

[0:44:51] Dan gaan we door naar mevrouw Roderkerk van D66 en dan ruil ik tegelijkertijd van plek met mevrouw Posma die naar het plenair debat gaat en een aantal anderen ook.

[0:45:33] Dan continueren we het debat over het Ibonet-tarief en geef ik het woord aan mevrouw Rodekerk van D66 voor haar vijf minuten spreektijd.

[0:45:42] Dank voorzitter.

[0:45:43] We bespreken vandaag de nettarieven, maar het onlangs aangekondigde klimaatpakket werpt natuurlijk een schaduw over dit debat.

[0:45:51] Niet verrassend, wel teleurstellend.

[0:45:54] Bij de start van het kabinet beloofde het VVD dat de klimaatafspraken zouden blijven staan, maar inmiddels blijkt die belofte geen stand te houden.

[0:46:00] Het huidige klimaatpakket schiet tekort.

[0:46:03] En dat terwijl het zo nodig is om wat te doen aan de hoge nettarieven en kosten voor mensen en bedrijven.

[0:46:10] De noodoproep van de industrie wordt beantwoord met een greep uit het Klimaatfonds en een nieuwe fossiele subsidie, in plaats van een echte oplossing.

[0:46:19] En mensen die nu het net gebruiken, blijven op deze manier opdraaien voor de aanlegkosten waar toekomstige generaties van profiteren.

[0:46:26] Voorzitter, het kan wel.

[0:46:29] Dat liet D60 al zien in het vorige kabinet en daarvoor blijf ik voorstellen het doen.

[0:46:32] En daarom wil ik vandaag drie punten bespreken.

[0:46:35] Eén, investeren in het verlagen van de netkosten, kapitaalstorting in tennet.

[0:46:40] Twee, slimme subsidie om netbelasting te verminderen.

[0:46:42] En drie, het aanhalen van de ambities voor wind op zee.

[0:46:45] Want we beginnen met die netinvestering.

[0:46:48] Een paar maanden geleden steunde velen van deze commissie ons voorstel voor forse investeringen in tennet om zowel de energierekening te verlagen als de aanleg van wind op zee te versnellen.

[0:46:59] Want we weten dat dat nodig is.

[0:47:00] 88 miljard is nodig voor de aanleg van wind op zee tot 2040.

[0:47:06] En daarmee snijdt het mes aan twee kanten.

[0:47:08] Het zorgt zowel voor ons welvaart, want het levert natuurlijk ontzettend veel op,

[0:47:12] En zorgt ook goed voor ons klimaat.

[0:47:16] Maar momenteel ligt er slechts uitstel.

[0:47:19] De plannen van de minister om in september pas een knoopweer door te hakken geven uitstel waar Nederlanders niet op zitten te wachten.

[0:47:26] En bovendien geeft ze aan in de brief alleen te investeren als de staatsschuld niet hoeft te worden aangesproken.

[0:47:32] Maar we kunnen niet de lasten van de transitie uitsluitend bij de mensen nu leggen.

[0:47:37] Investeringen in het net leveren jaarlijks ook tientallen miljarden maatschappelijke waarde op.

[0:47:42] En de industrie smeekt om structurele verlaging van de nettarieven.

[0:47:46] En huishoudens gaan 700 euro netkostenverhoging zien de komende jaren.

[0:47:52] Dat is natuurlijk enorm als je ziet wat er nu bijvoorbeeld bij het noodfonds al binnenkomt aan hulpvragen.

[0:47:58] Daarom mijn vraag aan de minister, waarom maakt zij nu geen definitieve keuzes?

[0:48:02] Waarom weer uitstel?

[0:48:04] En wat als de gekozen amortisatieroutine niet werkt, waar ze nog onderzoek naar doet?

[0:48:08] Gaat ze dan opnieuw met de minister van Financiën in gesprek?

[0:48:11] En dan ten tweede, beter gebruik maken van het net is van groot belang.

[0:48:15] Netbeheer Nederland schat dat we met slimme flexibiliteit in het verbruik 30 miljard euro kunnen besparen op netinvesteringen.

[0:48:22] Door bijvoorbeeld huishoudens te stimuleren om eigen opwekking en verbruik te combineren, zoals slimme warmtepompten en laadpalen, kunnen we netcongressie verminderen en extra aanlegkosten besparen.

[0:48:33] Daarom vraag ik de minister of zij onderzoek zou willen doen naar een flexbonus, zogenoemde flexbonus, die huishoudens extra stimuleert om bijvoorbeeld hun apparaten slimmer te gebruiken, zodat je naast zonnepanelen via de ISDA-aanschafsubsidie ook een warmtepomp of een laadpaal kan aanschaffen en die je dus met elkaar kan laten samenwerken, zodat je je eigen stroomverbruik niet hoeft terug te leveren en daar kost aan kan voorkomen.

[0:49:00] Ik wil vragen of zij dit zou willen onderzoeken en daarnaast ben ik ook heel benieuwd welke maatregelen zij neemt om de netkosten in samenwerking met de netbeheerders te verlagen, zodat zij kostenefficiënter gaan werken.

[0:49:10] Dus ik denk ook echt van belang dat we daar op blijven sturen.

[0:49:14] En dan ten derde de achterblijvende ambities voor wind op zee.

[0:49:19] Het IWO geeft aan dat het van belang is dat we daar hard op inzetten.

[0:49:25] Die aanleg van het net op zee.

[0:49:26] Maar ondertussen staan windparken op de Noordzee op losse schroeven.

[0:49:31] Verwijs bijvoorbeeld naar het onlangs...

[0:49:34] in twijfel gekomen windproject van 2,4 gigawatt van Deense Oorstedt voor de Britse kust, maar ook ons eigen nieuwe windpark.

[0:49:42] Daarvan is echt maar de vraag of dat gaat lukken.

[0:49:44] En ik lees dan in de brief van de minister, we gaan de uitrol van wind op zee in evenwicht brengen met de verwachte vraagontwikkeling en het uitroptempo in die nodig bijsturen.

[0:49:53] Dat klinkt dus opnieuw als uitstel.

[0:49:56] Wat gaat zij nou concreet doen om de wind op zeeambities te redden?

[0:50:00] En is het niet nodig dat we ook onze plannen daarop aanpassen?

[0:50:05] Het nationaal plan energie van 2023 bevat ambitieuze doelen zoals 35 gigawatt wind op zee in 2035.

[0:50:16] Maar uit recente analyses van het PBL blijkt dat we daar ver vandaan zitten.

[0:50:20] We komen waarschijnlijk op de helft uit.

[0:50:23] Bovendien kende Nederland sinds 2017 de laagste toename in windturbines, met zelfs zeven nieuwe windmolens op land afgelopen jaar.

[0:50:34] Zeven nieuwe.

[0:50:36] We zien aan alle kanten dat er hier echt een hele grote bottleneck is ontstaan.

[0:50:40] Dus hoe trekt de minister daar uit het slop?

[0:50:42] En gaat zij wellicht het nationaal plan energie hierop aanpassen, om te zorgen dat we niet pas tot 2028 wachten met een evaluatie, maar nu meteen dit plan zo opstellen dat het ook klopt met hoe we ervoor staan.

[0:50:55] En liever nog zorgen dat we veel harder aan het werk gaan.

[0:50:58] Tot slot, voorzitter, het kan wel, dat blijf ik zeggen, maar dan is er echt meer nodig dan dit getreuzel en deze politieke besluiteloosheid.

[0:51:07] Kom in actie voor mensen, bedrijven, voor de industrie.

[0:51:11] Dank u wel.

[0:51:12] Dank u wel.

[0:51:13] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kreuger van GroenLinks BVDA.

[0:51:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:18] Vandaag spreken we over hoe we ons stroomnet klaarstomen voor de toekomst en de kosten betaalbaar houden en eerlijk verdelen.

[0:51:26] Maar ik kan dit debat met de minister voor Klimaat niet beginnen zonder eerst mijn diepe teleurstelling uit te spreken over het pakket maatregelen dat zo treffend het anti-klimaatpakket in de media werd genoemd.

[0:51:39] Zoveel gemiste kansen.

[0:51:41] om eindelijk stevig in te zetten op het isoleren van huizen, op het besparen van energie in de industrie, op warmtenetten, op lokale opslag in buurtbatterijen, op meer schone wind- en zonne-energie.

[0:51:52] Eigenlijk op al die zaken die we zo keihard nodig hebben voor de aanpak van netcongestie en het drukken van de kosten van ons stroomnet.

[0:52:00] Het expertteam Energiesysteem schetst in een rapport volgens mij nu twee jaar geleden hoe een decentraal energiesysteem met wijken die energie opwekken en opslaan, met comfortabel goed geïsoleerde huizen, op een warmtenet eventueel, een belangrijk antwoord is op een deel van de grote vragen van deze tijd.

[0:52:18] Hoe pakken we de klimaatcrisis aan en hoe zorgen we voor betaalbare onafhankelijke energie?

[0:52:24] En dat rapport lijkt in een diepe la verdwenen en zeker niet meegenomen te zijn in dit IBO.

[0:52:31] En mijn eerste vraag aan de minister is, wil zij in de uitwerking van de visie op het decentrale opwek en energiegemeenschappen die we nog voor de zomer in deze Kamer krijgen, wil zij ook meenemen wat dit betekent voor de investeringsopgave in het net?

[0:52:47] Maar voorzitter, dat er een grote investeringsopgave ligt, dat is duidelijk.

[0:52:52] En de vraag is welke investering gaat dit kabinet concreet doen?

[0:52:56] Wij zijn namelijk bezig met een inhaalslag.

[0:52:58] Jarenlang is er alleen reactief gebouwd, terwijl degene die klimaatbeleid al heel lang serieus namen ook al lang wisten hoe groot de rol van elektriciteit ging worden en dat je dus moet bouwen.

[0:53:11] Ik heb een waslijst aan vragen naar aanleiding van dit IBO.

[0:53:15] En van de Kamerbrief last toch vooral als meer van hetzelfde.

[0:53:18] Weinig nieuw beleid, op de winkel passen.

[0:53:21] Terwijl we op een muur afrijden.

[0:53:23] Dat is wat deze minister doet.

[0:53:26] Erkent de minister dat de afgelopen kabinet er onvoldoende is gestuurd op de elektrificatieopgave?

[0:53:32] En hoe gaat ze dat nu wel doen?

[0:53:34] En is het MPE dan leidend?

[0:53:36] En hoe zorgen we dat er een stevige regie komt op waar welke investeringen plaatsvinden en hoe we maatschappelijke weging in prioriteit maken?

[0:53:45] Energiebesparing wordt door het IBO als eerste stap genoemd in het verlagen van de kosten.

[0:53:49] Wat gaat de minister extra doen om energiebesparing aan te jagen?

[0:53:53] Waarom is het nationaal programma energiebesparing gesneuveld?

[0:53:56] Wanneer komen de sectorale doelen?

[0:53:59] Netbeheerders een rol geven, lokaal, in bijvoorbeeld batterijopslag of duurzame opwek om balans te creëren in het net, kan helpen.

[0:54:07] Dat wordt ook in het IBO als optie geschetst.

[0:54:10] Mijn amendement op de Energiewet maakt dit ook mogelijk.

[0:54:14] Welke concrete stappen worden er lokaal gezet?

[0:54:18] Er wordt vrij veel geschreven over energiehubs, maar weinig over energiegemeenschappen.

[0:54:22] Komt ze met een stevige actieagenda voor het ondersteunen van energiegemeenschappen?

[0:54:27] En waarom koersen op maar 500 wijken?

[0:54:29] De sector zelf rekent al met duizend wijken.

[0:54:32] Warmtenetten worden ook als belangrijke kostenbesparing genoemd.

[0:54:36] Het IBO rekent met maar 20 procent.

[0:54:38] Blijft de minister echt sturen op 30 procent?

[0:54:42] En hoe zorgen we dan dat de vermeden kosten van netinvesteringen landen in de business case van een warmtenet?

[0:54:50] Hoe wil de minister concreet energieplanologie vorm gaan geven?

[0:54:54] Eerder hebben we in de discussie over datacenters bij Zeewolde, dat was een heftig debat, gepleit voor een duidelijk ruimtelijk kader voor energieintensieve bedrijvigheid.

[0:55:05] Komt dit er?

[0:55:06] Ook bijvoorbeeld voor electrolyzers.

[0:55:07] Hoe gaat deze minister sturen?

[0:55:10] Hoe gaat het maakbaarheidsgat opgevangen worden?

[0:55:13] De vorige keer toen ik vroeg naar de arbeidsmarktagenda werd ik doorverwezen naar SZW.

[0:55:18] Deze minister is verantwoordelijk voor die netten.

[0:55:21] Pak alsjeblieft de regie.

[0:55:24] Hoe gaat de minister ingrijpen op de betaalbaarheid voor huishoudens?

[0:55:28] In de brief noemt ze het noodfonds als voorbeeld, maar het is echt beschamend.

[0:55:32] Een vernederende digitale rat race, vechtend voor een beperkt potje geld.

[0:55:37] Wat gaat de minister doen?

[0:55:39] En wil de minister concreet sturen op lagere nettarieven voor mensen die bijvoorbeeld op een warmtenet zitten?

[0:55:46] Of zou ze bereid zijn te onderzoeken of één vastrecht voor energie, of je nou elektriciteit, gas of warmte gebruikt, een optie zou kunnen zijn waarbij een verwarmd huis als basisvoorziening geborgd is.

[0:55:58] En op welke termijn kan die amortisatie van kosten voor de industrie nou echt helpen om de kosten voor de industrie

[0:56:08] die nu in het proces van verduurzaming zitten, verlichting te brengen.

[0:56:12] En is dat dan de concrete inzet van de minister en wat kunnen we daarop verwachten?

[0:56:17] En op welke andere manieren denkt ze daarover om kapitaalkosten te drukken?

[0:56:21] Is er bijvoorbeeld, gaat ze in Europa pleiten voor een rentekorting voor groene investeringen om die kapitaalkosten te drukken?

[0:56:28] Hoe kijkt zij naar ons eerdere voorstel van een Noordzeepact, waarbij je echt concrete afspraken op lange termijn prijsgaranties maakt tussen wind, energie, stroom en vraagafname van de industrie?

[0:56:40] En wil de minister serieus kijken naar hoe we door te meten veel beter inzicht krijgen in de huidige belasting van het net en waar dit dus ook het net zwaarder belast kan worden en welke risicoafwegingen daarin gemaakt kunnen worden?

[0:56:54] Een hele waslijst aan vragen.

[0:56:56] Ik verwacht dat ik door mijn tijd heen ben.

[0:56:58] Anders zou ik gewoon nog een heleboel extra vragen kunnen stellen.

[0:57:01] Maar voorzitter, misschien tot slot.

[0:57:03] Deze coördinerend minister heeft een sleutelpositie voor de toekomst van ons land en het is hoog tijd dat zij uit de schaduw stapt en gaat staan voor de opgave die er ligt.

[0:57:13] Dank u wel.

[0:57:15] Dank u wel, mevrouw Kreuger.

[0:57:16] Dan de heer Kops van de PVV.

[0:57:19] Dank, voorzitter.

[0:57:20] Een debat over nettarieven, over netkosten.

[0:57:23] En eigenlijk, wat dat betreft, moet het ergens nog komen.

[0:57:26] Zie het Ibo-rapport.

[0:57:28] Om de problemen op het net op te lossen, is er tot 2040 maar liefst 195 miljard euro nodig.

[0:57:34] En dat is meer dan 10.000 euro per huishouden.

[0:57:38] Maar, zo lezen we, als het tegen zit, kan het bedrag ook zomaar oplopen tot 250 miljard.

[0:57:43] Het zijn ongekende, absurde bedragen waar je je eigenlijk totaal geen voorstelling van kunt maken.

[0:57:50] En dan nog te beseffen, voorzitter, dat 88 miljard daarvan specifiek bedoeld is voor het net op zee, oftewel voor de aansluiting van windturbines.

[0:57:59] En het is en blijft waanzin om daarvoor zoveel geld uit te trekken, terwijl één, de investeringsbereidheid van energiebedrijven die die turbines daadwerkelijk bouwen, afneemt.

[0:58:10] Twee, andere landen niet meedelen in de kosten van dat net op zee.

[0:58:15] En drie, vervolgens dus die kosten worden afgewenteld op de Nederlanders.

[0:58:20] En die netkosten zullen dan ook exploderen.

[0:58:23] We lezen van 400 euro in 2024 naar 1100 euro in 2040.

[0:58:30] En let wel, dat is bij gelijk blijvend verbruik.

[0:58:34] Klopt het dan dat huishoudens die gaan verduurzamen en daarmee elektrificeren, omdat de overheid dat zo graag wil,

[0:58:41] vanwege een hoger elektriciteitsverbruik nog meer gaan betalen.

[0:58:45] Graag een reactie.

[0:58:47] Want voorzitter, daar zit nu juist het tegenstrijdige.

[0:58:50] Ja, gas is duur.

[0:58:52] De overheid wil dat mensen van het gas afgaan.

[0:58:54] Zij gaan vervolgens veel meer elektriciteit verbruiken.

[0:58:57] Maar het net kan het allemaal niet aan.

[0:59:00] Netbeheerders vrezen zelfs dat honderdduizenden huishoudens daardoor zonder elektriciteit komen te zitten.

[0:59:06] Door alle benodigde miljardeninvesteringen gaan mensen dan alsnog de hoofdprijs betalen.

[0:59:11] Hoe legt de minister dit uit?

[0:59:14] En voorzitter, op 25 april jongsleden heeft de minister een brief gestuurd en een van de maatregelen die hij daarin aankondigt is het beter benutten van het net.

[0:59:23] Oftewel het spreiden van elektriciteitsverbruik.

[0:59:26] En feitelijk is die maatregel al in gang gezet.

[0:59:30] Want wat lazen we, via de campagne zet ook de knop om, worden huishoudens opgeroepen om tot ze 4 uur middags en 9 uur s'avonds zo min mogelijk elektriciteit te verbruiken door vaatwassers, wasmachines, maar ook warmtepompen op een later moment aan te zetten en het opladen van de elektrische auto uit te stellen.

[0:59:50] Wat een gekkigheid.

[0:59:52] Ten eerste, huishoudens hebben de ellende op het net niet veroorzaakt, maar worden zo wel de dupe.

[0:59:58] Ten tweede, het is de overheid geweest die mensen aan de elektrische auto en de warmtepomp wilde hebben en vervolgens vraagt diezelfde overheid om het gebruik daarvan uit te stellen.

[1:00:06] Wat een armoe.

[1:00:08] Ten derde, de overheid hoort helemaal niet bij mensen achter de vorder te komen, het gaat daar helemaal niets aan welke apparaten mensen überhaupt hebben en wanneer ze deze aanzetten.

[1:00:18] En ten vierde, voorzitter,

[1:00:20] kan de minister nog even bevestigen dat het hier slechts om een oproep gaat, een verzoek, en dat huishoudens dus op geen enkele manier verplicht zijn om hieraan mee te werken.

[1:00:29] En ik vraag daar expliciet naar, omdat in de brief van de minister staat, ik citeer,

[1:00:34] Huishoudens en bedrijven zullen hun elektriciteitsverbruik meer moeten spreiden over de dag.

[1:00:40] Moeten spreiden staat er.

[1:00:42] Dus hier lijkt het wel degelijk om een verplichting te gaan.

[1:00:46] Klopt dat?

[1:00:46] We mogen toch hopen van niet.

[1:00:49] En een kleine tip.

[1:00:50] Wellicht kan een minister het energieverbruik op haar eigen ministeriedrassies terugbrengen, bijvoorbeeld van

[1:00:56] negen uur morgens tot vijf uur middags.

[1:00:58] Graag een reactie.

[1:01:00] Voorzitter, de minister schrijft dat netbeheerders werken aan een voorstel voor een volume- en tijdsafhankelijke nettarief voor kleinverbruikers.

[1:01:09] Wat betekent dat precies?

[1:01:10] Dat zijn prijsprikkels, klopt dat?

[1:01:13] Gaan de tarieven op dalmomenten dan omlaag en worden huishoudens die daarvan gebruikmaken beloond?

[1:01:20] Of andersom, gaan de tarieven op piekmomenten verder omhoog en worden huishoudens die helemaal niet in de gelegenheid zijn om hiervan gebruik te maken dan feitelijk gestraft?

[1:01:29] Oftewel, gaat een gemiddeld huishouden er hierdoor financieel op vooruit of achteruit?

[1:01:35] Graag een reactie.

[1:01:37] Verder schrijft de minister dat het kabinet werkt aan een veiligheidsmechanisme waarmee, ik citeer, vlak voordat overbelasting van het net zich voordoet, of in real time, de productie of het verbruik van slimme netintensieve apparaten automatisch wordt beperkt.

[1:01:56] Betekent dit dan, voorzitter, dat netbeheerders, wanneer zij dat nodig achten, op afstand apparaten gaan afschakelen?

[1:02:03] Is dat het?

[1:02:04] Want dat kan en mag natuurlijk niet gebeuren.

[1:02:08] Welke net intensieve apparaten worden hier eigenlijk bedoeld?

[1:02:11] En hoe weet men überhaupt welke apparaten huishoudens bezitten?

[1:02:15] En hoe zit het bijvoorbeeld met energie slurpende medische apparatuur die helemaal niet afgeschakeld kan worden?

[1:02:20] Voorzitter, iets meer dan een jaar geleden was hier in de Kamer met de voorganger van de minister al felle discussie over en de Kamer heeft toen unaniem een PVV-motie aangenomen die uitsluit dat netbeheerders bij huishoudens achter de voordeur komen, ter regulering

[1:02:34] van het elektriciteitsverbruik.

[1:02:36] Dus, conclusievoorzitter, kan de minister bevestigen dat dat inderdaad nog altijd uitgesloten is.

[1:02:42] Dank u wel.

[1:03:05] Dank u, mevrouw Kreuger.

[1:03:07] De VWD ziet een betrouwbaar elektriciteitsnet als belangrijke randverwaarde voor economische groei, energie onafhankelijkheid, woningbouw en voor duurzaam.

[1:03:15] En de energietransitie loopt momenteel vast op netcongressie en de torenhoge investeringskosten die daarbij komen kijken.

[1:03:21] Die investeringskosten vertalen sectoren in torenhoge nettarieven.

[1:03:25] En dat raakt onze concurrentiepositie, bedrijven en de portemonnee van onze huishoudens.

[1:03:31] Daarom is realisme nodig.

[1:03:32] Snellere stroomnet uitbreiden, slimmere net gebruiken en die kosten ook fors omlaag krijgen.

[1:03:37] En allereerst moet dat bedrag van 195 miljard tot 2040 omlaag.

[1:03:42] Dat is te hoog en moet ook geen gegeven zijn.

[1:03:45] We vinden het daarbij zorgwekkend, zoals collega Bontemal ook aangaf, dat in de analyse van systeemkosten in het IBO beperkt blijft gekeken worden naar de maximale inzet op hernieuwbaar en dat er onvoldoende is gekeken naar alternatieve systeemkeuzes, zoals meer kernenergie.

[1:03:59] Het enige scenario gaat uit van één kerncentrale.

[1:04:01] wat uit een besparing van 2 miljard euro aan netverzwaring zou leiden, in plaats van de vier die afgesproken waren, het hoofdlijnakkoord en de inzet van SMR's.

[1:04:09] Een grotere rol voor kerncentrales zou piekbelasting reduceren, minder netinvesteringen verwerken en de betrouwbaarheid kunnen verhogen.

[1:04:15] Daarom willen we alsnog die doorgerekende systeemanalyse met ook grotere hoeveelheden kernenergie en daarmee ook echt fundamenteel andere keuzes, zodat u dat als Kamer kunt bespreken.

[1:04:25] Deze analyse willen we voor de begrotingsbehandeling op tafel hebben en graag een reactie van de minister hierop.

[1:04:30] En voorzitter, het bedrag van 195 miljard kan mogelijk ook op andere manieren omlaag.

[1:04:34] Er zijn een heleboel genoemd, flexibilisering, warmte, et cetera.

[1:04:38] Ik wil graag ook nog ingaan op de samenhang met netinvesteringen en interconnecties en doorvoer, waar nog relatief weinig zicht op is.

[1:04:46] VVD zou willen dat Tennet verplicht wordt om voor elk groot investeringbesluit inzichtelijk te maken welk deel voor Nederlands gebruik is en welk deel voor buitenlandse afname.

[1:04:55] Kan de minister de Kamer hierover voortaan informeren?

[1:04:58] Er moet worden voorkomen dat Nederlandse huishoudens de rekening betalen voor de elektrificatie in België en Duitsland zonder afspraken over kostverdeling.

[1:05:05] En er wordt ook nagedacht over mogelijkheden voor nieuwe interconnectoren.

[1:05:09] Kan de minister garanderen dat bij deze, maar ook bij lopende projecten, bijvoorbeeld voor diepe aanlanding, de kosten evenredig verdeeld worden tussen de deelnemende landen?

[1:05:17] Bijvoorbeeld via een buurlandentarief of bilaterale kostendeling?

[1:05:20] En kan de minister ook garanderen dat binnenlandse investeringen voor de doorvoer van elektriciteit naar andere landen niet ten koste gaan van onze eigen industrie en andere gebruikers in Nederland die nu nog op de wachtrij staan?

[1:05:32] De VVD wil ook dat het kabinet kijkt naar

[1:05:35] de overprogrammering van wind op zee op dat vlak, zolang er ook geen afspraken zijn met meebetaling met onze buurlanden als het daarvoor ingezet wordt.

[1:05:42] Op dit moment wordt er ingezet op 21,5 gigawatt wind op zee volgens mij, 8 gigawatt wind op land voor de komende jaren, terwijl de huidige elektriciteitsvraag nog 13,5 gigawatt is.

[1:05:52] Het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat het allemaal bedoeld is voor

[1:05:56] Binnenlandse vraag, gezien er ook nog kernenergie en zon PV zal zijn.

[1:06:00] Dus wat betekent dit en hoe voorkomen we inderdaad dat wij de voorinvestering doen voor ons buurland, maar zorgen dat we tegelijk optrekken met ze, zodat zij ook mee investeren daarin.

[1:06:08] En voorzitter, zelfs als het totaalbedrag omlaag gaat, blijven de jaarlijkse netkosten fors stijgen.

[1:06:14] Ja, de voorzitter geeft zichzelf een interruptie.

[1:06:16] Ja, het voorzitterschap geef ik aan... Ja, oké.

[1:06:20] Goed.

[1:06:21] Ik hoor hier eigenlijk de heer Erkens in een bijzin de ambities voor wind op zee ter discussie stellen.

[1:06:28] En wat mij hooglijk verbaast, en ik neem toch aan dat de heer Erkens het eens is met de fractie van GroenLinks, PvdA en vele anderen,

[1:06:39] dat het ongelooflijk belangrijk is nu om juist te komen tot een heel concreet Noordzeepact tussen windproducenten, tussen de industrie die gaat elektrificeren, met de overheid die dat faciliteert, zodat je zeker weet dat die afname er komt, zodat je zeker weet dat het een betaalbare prijs is, maar dat we...

[1:06:58] ...wel blijven inzetten op die gekope stroom van zee... ...in plaats van dat we nu die ambities ter discussie gaan stellen.

[1:07:03] De minister doet daar al een beginnetje aan... ...maar eigenlijk zegt de VVD-fractie... ...maakt het hier nog wat wankeler.

[1:07:09] Meneer Urkes.

[1:07:10] Nee, voorzitter, dat valt reuze mee.

[1:07:11] Wat ik zeg is dat het doorgaat met de uitrol van wind op zee... ...voor de elektrificatie van onze eigen industrie... ...maar dat dat wel meer hand in hand moet gaan lopen.

[1:07:18] En dat we zien dat die grote voorinvesteringen... ...van 88 miljard, ook in het net... ...niet allemaal bedoeld zullen zijn voor de Nederlandse industrie.

[1:07:25] Dus het gedeelte...

[1:07:27] Vooral de programmering tot 2050, volgens mij is de ambitie nu 70 gigawatt wind op zee.

[1:07:32] Wat bedoelt dus ook voor het Duitse roergebied, etc.

[1:07:34] Ik zou dat echt willen koppelen aan ook een afspraak met onze buurlanden over hoe ze die kosten gaan delen met ons.

[1:07:39] Dus wat er voor Nederland nodig is, daar gaan we mee door.

[1:07:41] Dat heeft de industrie nodig, daar worden energie-onafhankelijken mee.

[1:07:44] Maar ik vind het geen gekke gedachte om eerst afspraken te maken met buurlanden voor we aan overprogrammering doen.

[1:07:49] Denemarken heeft daar volgens mij ook de laatste periode gemaakt, namelijk met Duitsland, om diezelfde reden.

[1:07:54] Dus het zou niet eens gek zijn wat geen president heeft in andere Europese lidstaten die ook heen en weer uitrollen.

[1:08:09] Ja, voorzitter, dank.

[1:08:11] Zelfs als het totaalbedrag omlaag gaat, dan blijven de jaarlijkse netkosten nog steeds voorstijgen.

[1:08:15] Dus de druk op huishoudens en industrie moet omlaag, zoals veel collega's noemden.

[1:08:18] En amortisatie, de route die verkend wordt, vinden wij een logische stap.

[1:08:22] Het uitsmeren van investeringskosten over een langere periode, zodat ook toekomstige gebruikers meebetalen aan het net waar zij van gaan profiteren.

[1:08:29] En dat is cruciaal om de energierekening de komende jaren omlaag te krijgen voor de industrie en voor de huishoudens.

[1:08:35] Ze hebben wel snel duidelijkheid nodig.

[1:08:36] Ze hebben niet nu twee jaar de tijd om dit te gaan onderzoeken.

[1:08:39] Goed ook dat het kabinet het aangeeft dat dit voor Prinsjesdag uitgewerkt wordt.

[1:08:43] Wanneer kan de Kamer de eerste contouren van deze besluitvorming verwachten, vraag ik aan de minister.

[1:08:47] En voorzitter, mijn laatste punt.

[1:08:49] De recente uitval van het stroomnet op het Iberisch Schiereiland herinnert ons ook aan de kern.

[1:08:53] Betrouwbaarheid is cruciaal.

[1:08:56] We pleiten voor een gebalanceerd en robuust energiesysteem waarin de leveringszekerheid geborgen wordt.

[1:09:01] Dat betekent ook dat we heel voorzichtig moeten zijn met het tonen aan de betrouwbaarheidsheissen die ook in het IBOAS optie genoemd werd.

[1:09:07] Immers, wat is 0,1% minder betrouwbaarheid?

[1:09:12] Nou, dat kan ook betekenen dat je ongeveer een aantal uur per jaar dus een stroomstoring krijgt zoals in Spanje gezien kan worden.

[1:09:19] Dus we moeten er heel voorzichtig mee zijn, voorzitter.

[1:09:21] Dat kan voor veel bedrijven veel betekenen.

[1:09:22] De medische apparatuur bij mensen thuis, zoals de heer Kops noemde.

[1:09:25] Graag ook een reactie van de minister hoe zij kijkt naar het verzoek in het IBO om aan die betrouwbaarheidsnummer toch te gaan tonen om meer ruimte te creëren.

[1:09:33] Want volgens mij moeten we daar voorzichtig mee zijn.

[1:09:36] En voorzitter, afgrondend.

[1:09:37] Hoe gaat de minister er ook voor zorgen dat die leveringszekerheid de komende jaren goed gaat borgen op die elektriciteitsmarkt?

[1:09:44] Want we zien ook steeds meer studies naar buiten komen die aangeven dat begin jaren dertig Nederland toch een probleem kan krijgen en een vorm van een capaciteitsmechanisme nodig is om dat te borgen.

[1:09:53] Dank u voorzitter.

[1:10:00] Ja, dank voorzitter.

[1:10:04] Het voelt een beetje... De heer Erkens begon vorig jaar enthousiast, en de minister ook, met groene groei en allerlei ambities.

[1:10:12] Het VVD zal wel de klimaatambities hoog houden en nu hoor ik hem in deze bijdrage vooral een beetje zitten op de uitvoering, realistisch, wind op zee, dat lukt allemaal niet meer, doe dat maar naar achteren.

[1:10:24] Dus ik wil graag van de heer Erkens horen

[1:10:27] Hoe hij zelf vindt dat het gaat en of hij niet denkt dat hij veel meer voorstellen zou moeten doen, ook vanuit dan maar de Kamer, richting dit kabinet, om te zorgen dat we wel bijvoorbeeld die wind op zee-ambities gaan halen en dat er wel gewerkt wordt om die vraag te stimuleren en dat er wel gewerkt wordt om dat net op zee aan te leggen.

[1:10:44] Want ik hoor hem daar dus helemaal niks over zeggen en alleen maar weer over over kernenergie, wat prima is.

[1:10:50] Maar ondertussen zijn al die doelen die de VVD en ook de heer Erkens toch aan het begin van het jaar gesteld heeft, nu een beetje uit het raam aan het vliegen.

[1:10:58] Ja, voorzitter, ik heb in ieder geval klimaat nodig in dit debat omdat het commissiedebat nettarieven is.

[1:11:03] De investeringsopgave tot 2040 van 195 miljard euro die nu ten rekening komt van de bedrijven in ons land en van onze huishoudens.

[1:11:09] Dus daar was mijn focus vandaag ook op.

[1:11:11] Het is een belangrijk genoeg onderwerp.

[1:11:14] Kijk, tuurlijk, de zaken zijn ook gewoon veranderd de laatste maanden in de wereld.

[1:11:16] We zien dat economie en veiligheid hoger op de Europese agenda's komen te staan omdat er meer geopolitieke onzekerheid is ontstaan.

[1:11:24] We zien dat de energietransitie zelf op veel plekken in de uitvoering is vastgelopen.

[1:11:29] Dat betekent dus ook dat de aandacht veel meer naar die uitvoering moet gaan de komende periode.

[1:11:33] Dat vind ik heel logisch.

[1:11:34] Als een meerderheid van de bedrijven aangeeft niet te kunnen verduurzamen omdat er geen aansluiting met stroomnet te komen in de jaren is, ja dan kunnen we wel roepen richting die bedrijven.

[1:11:42] U zult toch verduurzamen een extra stok instellen met elkaar of we gaan proberen die ruimte op de stroomnet te creëren zodat ze de stap kunnen zetten.

[1:11:48] Dus volgens mij is realisme

[1:11:49] Niet iets verkeerd in deze discussie.

[1:11:52] En u vroeg specifiek nog over de wind-op-zee-ambities.

[1:11:55] Ik heb daar eerder ook voorstellen voor gedaan.

[1:11:57] Wat mij betreft komt er wel een producententarief.

[1:12:00] Dat heeft te maken met het feit dat ik het belangrijk vind dat ook vanuit de elektriciteitsproducenten

[1:12:04] er op zo'n optimale mogelijke manier hun productie in het systeem geïntegreerd wordt.

[1:12:10] In het verleden zag je vaak dat er zonneweides aangelegd werden in Drenthe, omdat het land goedkoop was.

[1:12:15] Terwijl de vraag naar die stroom niet er was, dat zorgde voor grote maatschappelijke kosten.

[1:12:19] En daarbij heb ik ook aangegeven dat het in combinatie met Contract for Difference zou moeten zijn.

[1:12:22] Bij Wind op Zee zie ik dat als een route om ervoor te zorgen dat die uitrol door kan gaan de komende jaren.

[1:12:30] Ja, voor het laatst is de vraag of dat genoeg gaat zijn, want we zien nu in het windpark waar ik het eerder over had, dat ook al is dat met een contract for difference wordt het aanbesteed, dat er alsnog geen vraag is eigenlijk om dat ook echt op poten te zetten.

[1:12:44] Dus in de kern komt het erop neer dat ik geloof inderdaad ook dat we natuurlijk moeten kijken naar hoe krijgen we ook daadwerkelijk zaken van de grond.

[1:12:52] Als de heer Erkenstad

[1:12:53] uitvoering noemt of realistisch, vind ik allemaal prima.

[1:12:56] Maar daar zijn natuurlijk ook doorbruiken voor nodig.

[1:12:58] Dan is het ook mogelijk om heel scherp te kijken naar welke regels stellen we nu die voorkomen dat we daadwerkelijk die windmolens op zee gaan zetten, niet die zeven windmolens afgelopen jaar die erbij zijn gekomen.

[1:13:09] Welke regels kunnen we verminderen om te voorkomen dat we tien jaar tijd nodig hebben om een nieuw netstation neer te zetten?

[1:13:18] Welke regels kunnen we daarin verminderen?

[1:13:20] Dan hoop ik daar ook doorbraak op te horen en hoop ik daar ook voorstellen voor te horen, maar ook die zie ik niet gebeuren en daar ligt dan ook mijn zorg.

[1:13:30] Het lijkt een beetje alsof alles nu uit de handen laten glippen, juist ook waar het gaat over die netkosten die voor bedrijven en voor mensen zo hoog zijn en die nettarieven waar we wat aan willen doen.

[1:13:39] Mijn oproep is dan ook echt dat ik hoop dat dat de heer Erkens zich wil blijven inzetten voor ook het voorstel wat wij hebben gedaan voor het verlaag van die netkosten door echt die aanleg van wind op zee en het net op zee om op die manier zowel wat aan de welvaart als aan het klimaat te doen.

[1:13:59] Voor mij hebben we het de laatste jaren heel veel voorstellen gedaan om die uitvoering te versnellen.

[1:14:03] Ik denk dat het in Nederland, maar in heel Europa trouwens, eigenlijk wel bijna de nationale of Europese ziekte genoemd kan worden.

[1:14:09] De hoeveelheid bureaucratie die wij met elkaar optuigen, waardoor elke investering ontzettend lang duurt, elke uitbreiding van het net jarenlang met zich meebrengt, dat moet gewoon verkocht worden.

[1:14:18] Daar heb ik vaak voorstellen voor gedaan.

[1:14:19] Zet de crisis in herstelwet in die nu in de omgevingswet zit.

[1:14:22] De minister heeft ook aangegeven naar pakket om met wetgevingsvoorstellen te komen om dat stroomnet sneller uit te breiden.

[1:14:27] Ik zou zeggen, met veel spoed moeten we die als Kamer behandelen, zodat het probleem ook sneller opgelost kan worden.

[1:14:33] Ja, ik denk wel dat we daar met elkaar eerlijk moeten zijn.

[1:14:35] Regels schrappen betekent dus dat je andere zaken minder zwaar meeweegt in het proces.

[1:14:39] Dus dat betekent, als wij het stroomnet versneld willen uitbreiden, dat inderdaad de mate van inspraak, of de lengte van de periode van inspraak, korter zal worden.

[1:14:47] Dat vind ik uitlegbaar gezien de grote problemen waar we tegenaan lopen.

[1:14:51] Op het gebied van energie onafhankelijkheid, onze industrie die niet meer kan uitbreiden, de elektrificatie die stil valt, ga ze door.

[1:14:57] Maar dat is wel de keuze waar wij als Kamer dan de komende maanden voor komen te staan.

[1:15:00] En ik geef u aan aan welke kant van de touw ik zal trekken.

[1:15:07] Goed, dan geef ik mezelf een laatste interruptie.

[1:15:13] Eigenlijk hoor ik de heer Erkent zeggen, door de nieuwe geopolitieke onzekerheid is er realisme nodig en dat betekent kennelijk dus minder klimaatbeleid.

[1:15:24] Terwijl eigenlijk als je het IBO leest, alle maatregelen die dit kabinet nu juist niet neemt, zijn precies de dingen die je nodig hebt om die kosten van de netverzwaring te drukken.

[1:15:35] En dan gaat het inderdaad over versnelling van de warmtenetten,

[1:15:38] energiebesparen in de industrie, isoleren van huizen, lokale opslag in buurtbatterijen, lokaal windmolens neerzetten om balans te krijgen bij zonnestroom.

[1:15:48] Dus dat zijn allerlei voorbeelden.

[1:15:50] Je kan eigenlijk een hele klimaatagenda vullen uit het IBO.

[1:15:54] Alleen deze minister heeft daar niet voor gekozen.

[1:15:57] Is hij er ergens met me eens dat als het pleidooi is om de kosten van netverzwaring te verlagen, dat het juist ongelooflijk belangrijk is dat deze minister

[1:16:06] al die klimaatmaatregelen wel neemt en dat dat het echte realisme is.

[1:16:10] Nou, voorzitter, het frame in de inbreng van mevrouw Kreuger zelf was ook anticlimaatbeleid, volgens mij.

[1:16:14] Tegelijkertijd ligt er een pakket waarin er meer klimaatbeleid wordt genomen.

[1:16:17] Dus ik vind het moeilijk met elkaar te rijmen als er meer maatreden genomen worden tot meer reductie leiden, dat dat anticlimaatbeleid is of dat we daarmee stoppen.

[1:16:23] Volgens mij gebeurt dat niet.

[1:16:25] Ik ben het wel eens met het punt dat bijvoorbeeld warmtenetten, energiebesparing hier een belangrijke rol in kan spelen.

[1:16:30] Dus ja, daar zullen we ook meer stappen op moeten zetten met elkaar.

[1:16:32] Dat was het hele simpele antwoord.

[1:16:34] Volgens mij zitten we maandag van 10 uur ochtends tot 11 uur

[1:16:37] ...snachts in het Ons Eerste wetgevingsoverleg over de Warmtewet.

[1:16:40] Dus dan kunnen we dat onderwerp in ieder geval verder pakken.

[1:16:44] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:16:44] Dan ga ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Erkens.

[1:16:53] JOURNALIST.

[1:16:53] De minister geeft aan tot kwart voor twaalf nodig te hebben... ...voor de voorbereiding van de eerste termijn... ...en dan schors ik de vergadering tot kwart voor twaalf.

[1:49:53] Bij deze heropen ik de vergadering van het commissiedebat net daar even.

[1:49:58] Als de mensen op de publieke tribune ook stil kunnen zijn, dan kan de discussie beginnen.

[1:50:02] Ik geef het woord aan de minister.

[1:50:04] We hebben vier interrupties in deze termijn, maar als we goed in de tijd zitten, zouden we daar wat soepel mee kunnen omgaan op het einde.

[1:50:11] En ik stel voor misschien om interrupties aan het einde van blokjes te doen, zodat we ook altijd het hele verhaal kunnen afwachten en dan onze interrupties niet onnodig inzetten.

[1:50:19] Ik geef het woord aan de minister.

[1:50:21] Voorzitter, dank.

[1:50:22] Ik zal even aangeven hoe de beantwoording in elkaar zit.

[1:50:28] Begin met een aantal algemene opmerkingen, ook naar aanleiding van een opmerking van de heer Bontebal over de systeemkosten.

[1:50:37] En beter benutten zit daarin.

[1:50:40] Een blokje over alle vragen die gesteld zijn over de verdeling van kosten, de amortisatievariant, ook de kapitaalstortingen en vragen in dat kader.

[1:50:50] Dan zal ik apart ingaan op de tarieven voor kleinverbruikers.

[1:50:55] Daarna het derde blokje, de tarieven voor grootverbruikers.

[1:50:59] En tot slot een mapje open voor een paar overige vragen.

[1:51:06] Voorzitter, dank.

[1:51:09] En heel veel vragen gesteld, dus het voelt wat gek om aan niet alle vragenstellers rechtstreeks antwoorden te kunnen geven, maar ook de Kamerleden die niet meer aanwezig zijn.

[1:51:20] Ik zal alle vragen beantwoorden.

[1:51:22] Mocht daar dan nog vragen over blijven, dan worden die vast op enige andere momenten gesteld.

[1:51:27] Voorzitter, het is door velen van u gezegd in het debat, we zitten in een ongekende transitie en zijn met een gigantische verbouwing van ons energiesysteem bezig.

[1:51:39] Van een systeem dat nu nog draait overwegend op gas, wordt elektriciteit de nieuwe ruggengraat.

[1:51:46] En ik geloof dat ook de heer Vlag was die dat zei.

[1:51:48] In het verleden betaalden we veel en waren maatschappelijke kosten vooral gebouwd op importkosten van energie.

[1:51:56] Dan zien we nu dat de infrastructuur en de investering in die infrastructuur een veel grotere kostenpost wordt.

[1:52:02] En het IBO, het uitvoerige rapport dat daarvoor begin maart verschenen is en waarvoor ik ook langs deze weg iedereen die daar aan meegewerkt heeft nogmaals graag heel hartelijk wil danken.

[1:52:14] hebben we meer inzicht gekregen in die investeringen die we verwachten, die voorzien zijn, maar vooral ook hoe kan je nou omgaan met die investeringen en wat kan je doen om die kosten te dempen, dus ook een betere benutting van het net.

[1:52:33] Hoe zorgen we dat dat ook leidt tot het verlagen van de energierekening en het anders verdelen van netkosten zodat dat voor huishoudens en natuurlijk ook bedrijven in de industrie dat het betaalbaar blijft en dat we de besluitvorming beter stroomlijnen daar ook beter zicht op krijgen want ook dat helpt weer om die gigantische investering die we gaan doen om daar ook

[1:52:57] op een transparante manier over te kunnen spreken, te kunnen rapporteren en bij te kunnen sturen natuurlijk als dat nodig is.

[1:53:05] Voorzitter, dat gezegd hebbend kom ik op eigenlijk het hoofdpunt van de inbreng van de heer Bontebal en die de vraag stelde van ja doen we nou eigenlijk genoeg om die energietransitie door te komen tegen de laagste maatschappelijke kosten en hebben we nou goed in beeld hoe die maatschappelijke kosten van verschillende energiedragers, hoe die ervoor staan?

[1:53:28] En als ik even zijn woorden verdraai, misschien een beetje, maar hebben we ons niet vastgezet op een aantal getallen of maatregelen in een tabel waar mogelijk meer uit te halen is op basis van wat we nu weten of misschien minder op basis van wat we nu weten.

[1:53:43] En ook de heer Erkens stelde daar in zijn bijdrage, zeg ik via uw voorzitter, meneer Erkens, vragen over.

[1:53:54] En ik ben het echt volmondig eens met die vraag, met die oproep, dat het van groot belang is om inzicht te krijgen, te hebben en te houden in de toekomstige systeemkosten en ook juist waar die laagste maatschappelijke kosten zitten.

[1:54:11] En ik denk dat we met het IBO nu een hele belangrijke stap hebben gezet om dat beeld te krijgen voor de elektriciteitsinfrastructuur.

[1:54:20] Maar wij hebben dit natuurlijk breder nodig voor het hele energiesysteem.

[1:54:24] Want alleen als we dat systeem in samenhang bezien, is het effect van de inzet op de verschillende oplossingen goed te beoordelen.

[1:54:34] En daarvoor doen we... Er loopt op dit moment een aantal acties.

[1:54:39] We zijn... We werken aan een kennisprogramma met een aantal publieke kennisinstellingen, PBL, CPB, TNO, CBS, RVO, wat ook echt specifiek hierop gericht is.

[1:54:53] Zij gaan bijvoorbeeld ook meekijken naar de scenario's waar ook de netbeheerders net weer nieuwe scenario's voor gepresenteerd hebben.

[1:55:01] Al die informatie zullen we ook zo goed en begrijpelijk of inzichtelijk mogelijk ook transparant maken, juist om ook die frisse blik waar de heer Bontebal om vroeger van refereerde, om die ook te kunnen organiseren en die informatie die we beschikbaar hebben ook in beeld te brengen.

[1:55:22] Dus dat zit hem aan de kenniskant, een kennisprogramma wat we ontwikkelen.

[1:55:28] Daarin gebruiken we scenario's die ik net noemde, maar ook de Fien Plus inzichten.

[1:55:39] Wat het PBL natuurlijk zelf heeft, studies die het TNO doet, bijvoorbeeld nu naar de systeemkosten van kernenergie, die studie verwachten we na de zomer.

[1:55:49] Omdat als we zo die verschillende scenario's en die verschillende inzichten naast elkaar leggen, dan moet daar een vergelijkbaar beeld, althans moeten er gegevens uitkomen die vergelijkbaar zijn, zodat wij die systeemkosten goed

[1:56:01] kunnen vergelijken.

[1:56:03] En nogmaals, dat wordt ook publiekelijk toegankelijk gemaakt en transparant.

[1:56:07] En hoe dat er precies uitziet, ook hoe we dat in de komende jaren verder vorm zullen geven, daar zal ik in de klimaat- en energienota die dit jaar met Prinsjesdag verschijnt, verder op ingaan.

[1:56:20] Ook hoe wij daar de komende jaren, ook in relatie tot het NPE, ik dacht dat mevrouw Rodekerk daar ook nog vragen over stelde, hoe we daar ook mee om zullen gaan.

[1:56:29] Want het klopt, de dag dat mevrouw Rodekerk was, zei ja, er is pas een evaluatie van het MPE in 2028 voorzien, terwijl je nu al een heleboel ontwikkelingen ziet die vragen om actualisatie.

[1:56:41] Dus dat zullen we ook eerder doen.

[1:56:42] Dat is nu voorzien in 2026.

[1:56:44] En in de energienota na de zomer zullen we alvast wat richtingen schetsen, ook elementen die in die actualisatie aan de orde komen, zodat dat dus niet allemaal wacht

[1:56:58] tot 2028 en dan worden dus ook de kosten van infrastructuur en systeemkeuzes veel nadrukkelijker meegenomen dan dat in het verleden gebeurd is.

[1:57:10] Dan vroegen de heer Erkens en de heer Vlag is er nou wel voldoende naar die alternatieve systeemkeuzes gekeken, ook in het IBO.

[1:57:22] Het IBO kijkt natuurlijk naar de investeringen tot 2040 en bijvoorbeeld kernenergie zal vooral in de jaren daarna een effect hebben op het energiesysteem.

[1:57:32] Dus die systeemkosten worden nu ook in kaart gebracht, dat onderzoek van TNO dat loopt, maar dat is de reden waarom het niet

[1:57:39] waarom er in het IBO wel naar gekeken is, maar het uiteindelijk niet als factor om het drukken van die elektriciteitskosten is meegenomen, omdat het pas op een latere termijn in ons energiesysteem zijn werking gaat hebben.

[1:57:53] Ja, dat heb ik gezegd.

[1:57:55] Dan de actualisatie van NPE, daar ben ik ook op ingegaan.

[1:57:58] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij, is er nou voldoende gestuurd op de elektrificatieopgave en wat ga ik nou doen om dat meer te doen?

[1:58:13] Ik denk dat er tussen dit kabinet en het vorige kabinet geen verschil zit in het belang en de prioriteit die aan elektrificatie wordt gehecht.

[1:58:24] Wat je alleen ziet, is dat waar we nu staan in de praktijk en de uitvoering van de hele transitie, ook het Nationaal Programma Energiesysteem, we lopen nu aan tegen een aantal uitdagingen, de tijdige aanleg van infrastructuur, de kosten, de vergunningsprocedures, de netcongestie,

[1:58:45] Eigenlijk alle barrières, problemen die ook vandaag weer in het debat genoemd zijn.

[1:58:54] Dus dat is wel iets.

[1:58:56] Het belang van elektrificatie is niet minder geworden, maar we zien wel ook de problemen waar we tegenaan lopen met elektrificatie.

[1:59:03] Ik denk dat het zo snel mogelijk terugdringen van de netcongesti, wat we al doen, waar al aan gewerkt wordt in het landelijk actieprogramma, maar ook met de aanvullende maatregelen die nu in het IBO zijn aangekondigd, dat we daar volop op doorzetten.

[1:59:18] Ik had al toegezegd aan, volgens mij ook specifiek aan mevrouw Kreuger, maar aan de Kamer, dat we nog voor de zomer met de routekaart elektrificatie eigenlijk de update daarvan komen en die toezegging staat natuurlijk nog steeds.

[1:59:35] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij ook naar het decentraal energiesysteem en of ik daarin ook meeneem wat dat betekent voor de investeringsopgave in het elektriciteitsnet.

[1:59:50] En wat we eigenlijk zien in de afgelopen periode is dat die potentie van decentrale ontwikkelingen steeds duidelijker worden.

[1:59:59] Gewoon aan de hand van wat je ziet gebeuren in de praktijk

[2:00:01] Het zijn de energiegemeenschappen, de mogelijkheden met batterijen, maar ook slim laden en allerlei ontwikkelingen in de verduurzaming natuurlijk in de industrie.

[2:00:13] En het IBO maakt ook een inschatting dat we een heel groot deel van de kosten kunnen dempen door het bestaande net beter te benutten.

[2:00:22] En dat moet je juist ook decentraal organiseren.

[2:00:27] Maar, zeg ik er dan bij tegen mevrouw Kreuger, er is nog eigenlijk weinig zicht, of te weinig zicht zou je kunnen zeggen, op de netbelasting op dat decentrale niveau.

[2:00:37] En in die visie, waar mevrouw Kreuger ook aan refereerde, gaan we nader in op die decentrale ontwikkelingen in het energiesysteem.

[2:00:49] En zullen we ook die net... Wat we al weten en hoe we meer zicht gaan krijgen op die netbelasting, daar zal ik op ingaan.

[2:00:57] En natuurlijk ook de bijdrage die de investeringen daar weer aan leveren, omdat...

[2:01:03] en de congestie op te lossen, beter benutten, verder te stimuleren en al die decentrale mogelijkheden zo optimaal mogelijk te benutten.

[2:01:12] Dus zodra die divisie er is, zal ik ook daarna erop ingaan.

[2:01:21] Voorzitter, dan... Deze bewaar ik even, anders wordt het een beetje een onlogisch gevoel geworden.

[2:01:31] Ik ga verder met een vraag van de heer Vlag.

[2:01:35] Hoe voorkom je nou aan de voorkant dat je kosten gaat investeren die mogelijk niet nodig zijn?

[2:01:44] En in dat kader onderstreepte de heer Vlag twee maatregelen uit het IBO.

[2:01:51] De eerste ging over het beter benutten van reservecapaciteit op het net.

[2:01:55] En de andere ging over het verder oprekken van de tijdshorizon voor investeringsplannen.

[2:01:59] Ik begin even met die reservecapaciteit.

[2:02:03] Kijk...

[2:02:04] Daar waar dat kan en waar het elektriciteitsnet zwaarder belast kan worden, gebeurt dat op dit moment al, betekent wel dat de levensduur van de infrastructuur waar je dat op doet sneller... Althans, die kan sneller afnemen.

[2:02:22] En het zwaarder belasten kan ook tot meer risico's leiden.

[2:02:25] Daar wees, voorzitter, de heer Erkens mij ook op.

[2:02:28] Dus binnen het lan samen met de ACM en de netbeheerders kijken we hoe je...

[2:02:34] dat net op een verantwoorde manier zwaarder kan belasten.

[2:02:37] Dan kijken we ook naar de reservecapaciteit.

[2:02:41] En waarom ik dat van belang vind, dat we daar echt goed naar kijken en dat alleen doen als dat op een verantwoorde manier kan.

[2:02:48] De betrouwbaarheid van onze elektriciteitsnet is natuurlijk een groot goed.

[2:02:52] Dat is een belangrijke reden ook waarom bedrijven hier willen investeren.

[2:02:58] En het zwaarder benutten kan een effect hebben op die betrouwbaarheid.

[2:03:03] Zwaar belasten, moet ik zeggen.

[2:03:06] Een effect op die betrouwbaarheid.

[2:03:07] En dan komt de weging.

[2:03:09] Vinden we dat maatschappelijk acceptabel?

[2:03:13] Als dat bijvoorbeeld betekent dat je wel bedrijven sneller of eerder kan aansluiten op het elektriciteitsnet.

[2:03:19] In die afweging zullen we moeten maken.

[2:03:22] Het zal ook niet op alle plekken kunnen en het zal ook niet voor iedereen altijd de oplossing zijn.

[2:03:28] Maar dat onderzoek dat loopt nu en dat gaat in fases, omdat je ook daar op verschillende plekken zal dat op verschillende manieren ingevuld, als ze het gaan doen en als ze het kunnen doen, ingevuld worden.

[2:03:41] Dus de resultaten zullen gefaseerd komen, maar de eerste resultaten verwacht ik na de zomer.

[2:03:48] dan over die investeringsplannen oprekken.

[2:03:51] Onder de Energiewet hebben we afgesproken, vastgelegd, dat de termijn voor de investeringsplannen wordt verlengd van 10 naar 15 jaar.

[2:04:01] En daarnaast is met de netbeheerders afgesproken dat het komende investeringsplan, dat eind van dit jaar, dus eind 25, wordt geconsulteerd, dat zij daarin ook al 15 jaren vooruitkijken.

[2:04:15] En de scenario's waar we het eerder over hadden, die net gepresenteerd zijn, die kijken 25 jaar vooruit, dus naar 2050.

[2:04:24] Dan vroeg mevrouw Rodekerk, welke maatregelen neemt de minister of neemt het kabinet om de netkosten te verlagen in samenwerking met de netbeheerders?

[2:04:35] juist ook om grotere kostenefficiëntie voor elkaar te krijgen.

[2:04:40] En het kabinet neemt eigenlijk alle maatregelen uit het IBO die zien op dat beter benutten van het net, die nemen we over.

[2:04:50] En daarmee is ook het doel om die investeringskosten zoals die geraamd zijn

[2:04:57] Het scenario waar nu van uit wordt gegaan, die 195 miljard, kan ook gedrukt worden.

[2:05:02] Daar zeg ik er wel bij, daar zitten maatregelen tussen die natuurlijk potentieel ook een effect kunnen hebben.

[2:05:09] Ik ga straks in op vraag van de heer Kops over de netbescherming.

[2:05:13] En die zei, ik snap dat dat misschien minder leuk is en niet heel aantrekkelijk klinkt, maar in het IBO is wel een pakket van maatregelen samengesteld die je dan ook wel allemaal moet doen als je die kosten wilt drukken.

[2:05:25] Dus dan kun je daar niet

[2:05:27] selectief in gaan shoppen, als ik het even zo mag formuleren.

[2:05:31] Maar ik ben het helemaal met mevrouw Rodekerk eens, die betere benutting is essentieel om die kosten te dempen en om in de komende jaren meer ruimte op dat net te creëren, zodat we woningen, bedrijven eerder aan kunnen sluiten op dat net.

[2:05:53] Dan de heer Erkers heb ik geantwoord over de belasting van het net.

[2:05:57] Dan vroeg mevrouw Posma mij nog over dat het stroomnet wordt nu gemiddeld voor 40% onbenut gelaten om storingen te voorkomen en of ik bereid ben om een deel van die ruimte te benutten.

[2:06:09] Dit is de ruimte op de reservestrook.

[2:06:12] Ik denk dat ik daar net een aantal dingen over gezegd heb.

[2:06:18] We kijken nu of andere partijen gebruik kunnen maken van die reservestrook.

[2:06:26] En zoals net ook gezegd, dat is niet voor elke partij geschikt, want zodra een netbeheerder onderhoud moet plegen, bijvoorbeeld of er is een storing, daar hebben we die reservestrook voor en dan valt die elektriciteit

[2:06:37] Dus als we heel veel huishoudens op die reservestrook zouden gaan aansluiten, daar is dat dus niet voor geschikt.

[2:06:47] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij nog of ik wil kijken of we het meten van netbelasting, of we dat beter kunnen, of ik dat serieus daar naar wil kijken, zodat we daar meer gebruik van kunnen maken.

[2:07:01] En zoals ik al zei, ik denk echt dat de potentieel zit in het nog beter benutten van het net.

[2:07:07] En ik zal hier dus ook naar kijken binnen het onderzoek zwaarder belasten waar ik aan refereerde en binnen de lopende acties in het land die gaan over slimmer inzicht.

[2:07:19] En in juni volgt er nog een brief over het land aan de Kamer en voor zover ik daar dan al meer inzicht over heb zal ik daar dan in die brief op ingaan.

[2:07:31] Dan vroeg mevrouw Posma mij nog of ik een overzicht kan verstrekken met alle maatregelen die we nemen voor die betere benutting.

[2:07:40] Daarvoor zou ik mevrouw Posma graag willen verwijzen naar de uitgebreide voortgangsrapportage van het landelijk actieprogramma Netcongesti.

[2:07:49] Eind maart, begin april, aan de Kamer is verstuurd en daar staat een heel overzicht van alle acties en maatregelen uit het land, waaronder dus ook het beter benutten.

[2:07:59] En daarin staat ook vermeld hoe we die voortgang monitoren.

[2:08:06] De maatregelen die we nemen op grond, naar aanleiding van het IBO, zullen ook in die monitor worden meegenomen.

[2:08:13] Voorzitter, dit...

[2:08:16] als inleiding, want de eerste deel van mijn vraag.

[2:08:20] Er komt nog een heleboel.

[2:08:22] Mevrouw Kreuk, u had een interruptie.

[2:08:26] Dit was het blok systeemkosten en beter benutten, dus?

[2:08:30] Ja, en alles amortisatie en garantie, daar ga ik nu op in.

[2:08:38] Oké, ik had vrij veel vragen gesteld over het drukken van de kosten voor het verzwaren van de netten door bijvoorbeeld het stevige inzet op het decentrale energiesysteem.

[2:08:52] Energiebesparing, heel groot.

[2:08:54] Neemt het IBO echt als eerste stap?

[2:08:57] Dus wat gaat de minister extra doen aan energiebesparing, inclusief het handhaven van energiebesparingsverplichting?

[2:09:05] En ik had vragen gesteld over de rol van netbeheerders in inzet, batterijopslag en extra duurzame opwek om balans te creëren, wat natuurlijk ook kostendrukkend werkt.

[2:09:15] Dus ik daar graag nog reactie op.

[2:09:20] Voorzitter, ik heb energiebesparing en volgens mij stelde mevrouw Kreuger dat ook in relatie tot industrie.

[2:09:29] Daar kom ik nog terug.

[2:09:30] De vraag ook over warmtenetten.

[2:09:32] Dus er komt echt nog een heleboel aan.

[2:09:37] Maar laat ik, als ik daar niet op inleg ga, dan... Ik heb alle vragen genoteerd, dus ik ga op alle vragen een antwoord geven.

[2:09:47] Waaronder ook het maakbaarheidsgat.

[2:09:49] Ik zag dat ik die achter een blaadje bleef hangen.

[2:09:52] Die heeft mevrouw Kreuger mij ook gesteld hoe ik het maakbaarheidsgat ga opvangen.

[2:09:57] En dat is het gat tussen de groei van de vragen naar capaciteit op het elektriciteitsnet en de mogelijkheid om hier tijdig infrastructuur voor aan te leggen.

[2:10:09] En mevrouw Rodekerk, wilde u een vraag stellen?

[2:10:12] Ja, ik... Ik zag er één vraag, vergeten was die nog in de blokjes zat, over de maakbaarheidsgraad.

[2:10:23] En dan gaan we sowieso zorgen dat de vragen die mevrouw Kreuger gesteld heeft, beantwoord worden.

[2:10:28] Maar naar mijn weten komen die in de volgende blokjes aan de orde en anders stelt mevrouw Kreuger ze vast tussendoor.

[2:10:39] Maar zal ik de vraag over het maakbaarheidsgat even afmaken?

[2:10:41] En dat maakbaarheidsgat wordt veroorzaakt door knelpunten zoals het gebrek aan arbeidscapaciteit, lange doorlooptijden van vergunningen, de ruimtelijke inpassing van uitbreidingsprojecten en de beschikbaarheid van materialen en componenten.

[2:10:59] En de gevolgen van netcongressieverminderen vragen ook dat je dit maakbaarheidsgat zo snel mogelijk dicht.

[2:11:05] In begin 2026 komt er een nieuwe versie van de investeringsplannen van de netbeheerders.

[2:11:15] En dan zullen zij ook weer ingaan op de omvang van het maakbaarheidsgat op dat moment.

[2:11:22] En in reactie daarop zal het kabinet natuurlijk ook weer aangeven wat wij nog aanvullend aan acties ondernemen.

[2:11:28] de maatregelen nu net eind april aangekondigd, is de hoop dat we natuurlijk daar een heel aantal stappen in zetten.

[2:11:37] Dan blijft natuurlijk een belangrijk punt de arbeidsmarkt.

[2:11:42] Daar vroeg mevrouw Kreugen ook naar.

[2:11:45] En daar loopt een actieplan groene en digitale banen.

[2:11:50] Een actieplan van de minister van Economische Zaken en de minister van Onderwijs.

[2:11:57] En het belang van voldoende mensen in deze sector is natuurlijk van cruciaal belang om die netuitbreiding die we allemaal zo graag willen en zo belangrijk vinden ook voor elkaar te krijgen.

[2:12:10] Dus er wordt alles op alles gezet om zoveel mogelijk mensen op te leiden, om te scholen, vooral ook werkzaam te houden in de sector, want als je mensen hebt aangetrokken is het belangrijk dat ze blijven werken.

[2:12:27] omvat het actieprogramma Digitale en Groene Banen, alle acties die daarvoor nodig zijn.

[2:12:36] Ik ben wel met mevrouw Kreuger eens dat dit niet iets is wat je vervolgens niet meer in de gaten moet houden of actief op moet sturen.

[2:12:44] Dus als mevrouw Kreuger de prijs opstelt dat ik in overleg met de collega's even zorg voor een update of een stand van zaken, dan zeg ik dat heel graag toe.

[2:12:55] Mevrouw Kreuger.

[2:12:56] Ja, dat heel graag.

[2:12:57] Dat had ik eerder ook gevraagd en toen kreeg ik dus de doorverwijzing naar SZW.

[2:13:01] En bij mijn weten zou er eind vorig jaar een update van dat plan liggen en ligt dat er nog niet.

[2:13:06] Dus heel goed om daar achteraan te zitten.

[2:13:10] Ik begrijp dat een heleboel antwoorden nog komen op specifieke maatregelen, maar misschien dan toch de vraag naar het systeemvraag.

[2:13:18] Er zijn een aantal collega's hebben nu vragen gesteld over hem met

[2:13:21] Welke systeemsturing en systeemkosten wordt nou gerekend?

[2:13:26] Ik had de vraag over het rapport van het expertteam Energiesysteem, die natuurlijk heel duidelijk schetsen eigenlijk hoe lokaler je dat energiesysteem en fijnmaziger neerlegt, dat is kostendrukkend.

[2:13:41] Dus is dat nou meegenomen in dit IBO of gaat de minister dat nog meenemen?

[2:13:49] Voorzitter, dat rapport waar mevrouw Kreugen naar verwijst is betrokken bij het NPE en een van de uitwerkingen weer om dit, heel gericht ook in samenwerking met gemeenten en provincies natuurlijk, want daar moet dat decentraal systeem van de grond komen.

[2:14:07] krijgt nu een plek in de visie op dat decentrale energiesysteem.

[2:14:12] Daar wordt nu aan gewerkt, ook actief over gesproken met provincies en gemeenten, want ik geloof erin dat we dat ook alleen maar kunnen maken samen met de regionale of de mede-overheden.

[2:14:24] En ik kijk even naar mijn collega wanneer... Die brief komt nog voor de zomer.

[2:14:36] Geen vragen meer?

[2:14:36] Mevrouw Rodekerk.

[2:14:39] Dank, voorzitter.

[2:14:41] Ja, mijn vraag... Ik had nog wat vragen in reactie op mijn vragen voor betere menuten.

[2:14:47] Daarop zei de minister, ja, we gaan die opties die in het IBO staan, gaan we uitvoeren.

[2:14:52] Maar mijn vragen waren eigenlijk nog wat specifieker, omdat er ook zaken niet in het IBO staan waarvan ik denk dat we die ook zouden kunnen doen.

[2:14:58] Het eerste is dat de kosten wel worden gekwantificeerd die je kunt besparen, dus die 30 miljard waar bijvoorbeeld over wordt gesproken door flexibeler gebruik en dergelijke, maar er zijn niet

[2:15:14] Het is niet ook berekend wat dan de kosten zijn die bedrijven moeten maken om dat ook mogelijk te maken.

[2:15:18] Dat vraagt bijvoorbeeld ook weer om extra batterijen.

[2:15:22] Dat vraagt om andere aanpassingen die zorgen dat je dat kan doen.

[2:15:25] Dus die kosten zijn dan niet in kaart.

[2:15:27] Ik ben benieuwd of de minister daar dan ook onderzoek naar wil doen.

[2:15:32] En het tweede is ook dat mijn vraag ging over kostenefficiëntie bij de netbeheerders, gaat dan niet alleen over die eBay-opties, maar gaat ook over hoe zij zelf kunnen zorgen voor meer efficiëntie, dat zij zelf...

[2:15:43] beter onderhandelen, andere manieren zorgen dat zij hun eigen kosten dempen.

[2:15:48] En ik denk dat het juist in zo'n grote operatie belangrijk is dat we ook daar oog voor blijven houden.

[2:15:58] Ja, voorzitter, op dat tweede punt ben ik het heel erg mee eens, want uiteindelijk is dat natuurlijk ook een verantwoordelijkheid die de netbeheerders hebben.

[2:16:11] Het gaat allemaal over publiek geld en de kosten moeten ook weer opgebracht worden en betaald worden.

[2:16:19] En hoe het werkt is dat...

[2:16:21] de ACM benchmark vergelijkt hoe netbeheerders dit doen.

[2:16:28] En daar komen natuurlijk ook inzichten uit van de een doet dat mogelijk beter, strakker, efficiënter dan de ander.

[2:16:37] Wat ik zou kunnen nagenoeg, want dat weet ik niet exact,

[2:16:42] Ook in die investeringsplannen, die nieuwe investeringsplannen die er nu weer aankomen.

[2:16:47] Of daar vlak voor, zeg maar, nog van dat soort benchmarkgegevens ook bekend worden.

[2:16:53] En hoe dat betrokken wordt en of daar ook vanuit ons bijvoorbeeld gesprekken over gevoerd worden.

[2:16:58] Dat zou ik even moeten nagaan.

[2:17:00] Lijkt mij op zichzelf logisch, maar dat zou ik kunnen nagaan.

[2:17:07] Mevrouw Hordeke?

[2:17:08] Dank dan voor die toezegging.

[2:17:10] En iets daarop voortbordurend, zeg maar, als we het hebben dan over het in kaart brengen van die kosten, waar IBO natuurlijk een hele grote voorzet voor heeft gedaan.

[2:17:21] De kosten die niet duidelijk zijn, want ik hoor dat ook in de bijdrage van de PVV, van kost zoveel geld aanpassen van het net, maar de vermeden kosten zijn natuurlijk niet berekend.

[2:17:30] terwijl die natuurlijk vele malen groter zullen zijn.

[2:17:32] Dus kosten van vermijden van onveiligheid, wateronveiligheid, stroomuitval, überhaupt dat we op deze planeet veilig met elkaar kunnen leven, al dat soort kosten, daar hebben we in een ronde tafel hierover gaf Sandra Philippe, econoom aan,

[2:17:49] kosten van niets doen in 2050 20% van het bbp.

[2:17:53] Nou, dit zijn natuurlijk enorme aantallen.

[2:17:56] Ik ben benieuwd of de minister daar ook eens onderzoek naar zou willen doen, want ik denk dat het belangrijk is in de discussie die wij hebben en ook de begrotingsdiscussies die gevoerd worden, dat we ook in kaart hebben wat het oplevert om dit te doen.

[2:18:09] Ja, voorzitter, hier... Ik begrijp heel goed wat mevrouw Rodekerk zegt.

[2:18:16] Kijk, er zijn veel verschillende studies die een beeld geven over wat zij nou kosten als je helemaal niks doet, überhaupt geen klimaat- en energiebeleid.

[2:18:25] Er zijn ook kosten die laten zien, wat zijn nou de maatschappelijke kosten van netcongrestie en als je daar niet snel op ingrijpt.

[2:18:33] Maar dat zijn verschillende studies, moet ik zeggen, die net verschillende kosten in beeld brengen.

[2:18:41] Ik weet ook niet of het heel nuttig is om daar nog een onderzoek aan toe te voegen, maar juist omdat er wel verschillende van die bedragen rondgaan en die ook relevant zijn, dat ben ik heel erg met mevrouw Rodekerk eens, want we kijken nu alleen maar naar

[2:18:54] die 195 miljard die geïnvesteerd moet worden.

[2:18:56] Maar stel dat je dat helemaal niet zou doen en we zouden gas blijven gebruiken, wat nogmaals niet de bedoeling is en wat ik niet wenselijk vind, maar ook dat zou geld kosten.

[2:19:05] Dus het is voor de compleetheid van het debat wel relevant om ook naar die aspecten te kijken.

[2:19:14] Dus zonder nu een nieuwe studie toe te zeggen, zouden we wel gewoon de inzichten die daarover zijn,

[2:19:20] in verschillende rapporten, in een brief die geschikt is, daar heb ik nu even niet zo in mijn hoofd, maar zou ik daar wel een keer op in kunnen gaan.

[2:19:32] CE Delft heeft daar ook in relatie tot het klimaatplan wat dingen over gezegd, dus ik kan wel wat van die kennis bij elkaar brengen, zodat we ook die informatie op papier hebben staan.

[2:19:48] De minister vervolgt haar betoog.

[2:19:49] Voorzitter, ik heb even gekeken waar de vraag over energiebesparing zat, dus die heb ik gevonden.

[2:19:54] Als mevrouw Kreuger dat fijn vindt, dan kan ik die nu beantwoorden.

[2:20:01] Want mevrouw Kreuger heeft helemaal gelijk dat ook dat een lijn is uit het IBO, wat een route is waarmee we natuurlijk kosten kunnen besparen, want uiteindelijk de energie die je niet gebruikt.

[2:20:11] Hoeven we niet op te wekken, niet te transporteren, dat weten we allemaal.

[2:20:19] We gaan dus ook gewoon door met alles wat er loopt en speelt op het gebied van energiebesparing.

[2:20:26] Dat nationale energiebesparingsdoel blijft overeind.

[2:20:31] Het kabinet heeft nu besloten geen sectorale doelen vast te stellen, omdat ik ook gemerkt heb dat in de hoeveelheid aan doelen, ambities en targets die er zijn, dat nu niet een toegevoegde waarde heeft, wat niet wegneemt dat we dat nationale doel moeten halen en dat dat doorvertaald, hebben we ook in de TNO-studie gezien, dat je daar indicatief wel een gevoel bij hebt wat dat dan betekent voor de verschillende

[2:20:57] voor de verschillende sectoren.

[2:21:03] Zoals ik al zei, ik laat dat nationale doel, dat kan ook niet, het is ook een Europees doel natuurlijk, laat ik absoluut niet los, want het is van belang zowel voor de energiekosten, de energierekening, maar ook voor onze strategische onafhankelijkheid voor het klimaat.

[2:21:20] Dat zit integraal in alles wat we doen op het gebied van klimaatbeleid en energiebeleid.

[2:21:26] En dat is, en dat heb ik volgens mij ook al eerder in een debat gezegd, de reden waarom ik nu toch een apart programma energiebesparing maak.

[2:21:33] Maar dat doet niets af aan het belang dat ik aan dit onderwerp hecht.

[2:21:44] Mevrouw Kreuken.

[2:21:45] Ja, dat noem ik dus op de winkelpassen, want dit is gewoon beschrijven wat er al gebeurde, net alsof er geen IBO ligt, net alsof er geen constatering ligt in de KEF dat de doelen niet gehaald worden, net alsof het niet duidelijk is dat heel Nederland zucht onder een hoge energierekening.

[2:22:01] Ja, dan is op de winkelpassen gewoon niet goed genoeg.

[2:22:04] Dus mijn vraag aan de minister.

[2:22:06] Wat gaat ze extra doen?

[2:22:08] Wat is concreet extra inzet?

[2:22:11] op energiebesparing, zowel in de industrie als in de gebouwde omgeving, om het voorkomen van gebruik van energie.

[2:22:20] De minister.

[2:22:20] Voorzitter, ik neem echt op de winkelpassen, echt alsjeblieft.

[2:22:27] Er is voor het voorjaarsreces een heel pakket met maatregelen neergelegd.

[2:22:33] En ja, ik weet wat mevrouw Kreugen daar allemaal van vindt, maar alle investeringen die daar worden gedaan om de industrie, die het ongelooflijk zwaar heeft, die we hier willen houden, om daar te zorgen dat ze ook door kunnen gaan met verduurzaming.

[2:22:46] Dat is niet gewoon even blijven doen wat we al deden, dat is echt subsociaal een stap bijzetten.

[2:22:52] Datzelfde geldt in de mobiliteit en in de gebouwde omgeving.

[2:22:55] En ja, daarbij heb ik ook oog voor wat er realistisch is en wat er uitvoerbaar is in de praktijk.

[2:23:02] En een antwoord op realistisch klimaatbeleid is wat mij betreft niet dan nog maar een doel erbij, dan nog maar een percentage in een tabel of nog een megaton opschrijven, waarvan ik gewoon in alle redelijkheid weet, die gaan we in de praktijk niet uitgevoerd krijgen,

[2:23:15] zolang we niet echt substantieel iets doen aan het oplossen van die netcongestie, zolang die elektriciteitskosten hoog blijven, zolang een randvoorwaarde als bijvoorbeeld de warmtewet nog niet op orde is.

[2:23:29] Met energiebesparing gaan we gewoon door.

[2:23:31] De investering in het intensiveren van het van het toezicht en handhaving op die energiebesparingsplicht

[2:23:38] die is gewoon overeind gebleven, vind ik ook belangrijk, omdat, dat hebben we al in een eerder debat ook over energiebesparing gezien, dat eigenlijk de afgelopen 25 of 30 jaar is daar al beleid voor en het lukt maar niet goed om dat uitgevoerd te krijgen.

[2:23:54] Daar speelt toezicht en handhaving een rol in, overigens niet het enige, niet de oplossing voor alles, maar een intercefering daarop die stond en die staat en die zal doorgaan.

[2:24:06] Mevrouw Kreuger.

[2:24:10] Ja, voorzitter, het is toch echt heel moeizaam om een minister die overduidelijk een pakket neerlegt wat fallikant faalt.

[2:24:17] Dan te horen zeggen ja los je realisme is niet een extra percentage weer oplussen.

[2:24:22] Dit gaat gewoon over percentages die we in de wet verankerd hebben.

[2:24:26] Dit gaat over een energiebesparing verplichting die in de wet verankerd is met een percentage erbij.

[2:24:32] Dus dit gaat niet over extra.

[2:24:34] Dit gaat gewoon over doen wat nodig is.

[2:24:36] En wat dit kabinet doet is achteruit boeren en

[2:24:42] of op z'n minst op de winkel passen.

[2:24:44] Dat is dan nog een vriendelijke benadering.

[2:24:47] En terwijl je juist nu ziet, als je netcongestie wil aanpakken, dat hele IBO staat vol met de klimaatmaatregelen die deze minister had moeten nemen.

[2:24:54] Dus mijn vraag is nogmaals om die investeringen in het net, die gigantisch zijn, om die kosten te drukken, welke extra klimaatmaatregelen?

[2:25:03] En daar heb ik een hele lijst van gegeven.

[2:25:05] En eigenlijk zegt de minister,

[2:25:07] Ja, ik ga door met doen wat ik al deed.

[2:25:10] Maar dat is dus niet goed genoeg.

[2:25:12] Dat weet de minister.

[2:25:14] De minister.

[2:25:15] Voorzitter, dan heeft mevrouw Kreuger net niet goed gehoord wat ik zei, of ik heb het niet duidelijk genoeg gezegd.

[2:25:21] Het nationale energiebesparingsdoel blijft gewoon staan.

[2:25:25] Daar gaan we gewoon mee door.

[2:25:26] De energiebesparingsplicht verandert helemaal niks aan.

[2:25:30] Mijn enige punt is dat ik niet geloof in dat als iets

[2:25:34] niet snel genoeg gaat, en ik heb ook omgedeeld op sommige plekken, dan is niet altijd het antwoord meer doelen, meer maatregelen, meer percentages.

[2:25:47] Dan moet je ook heel gericht kijken waarom lukt het nu niet om iets uitgevoerd te krijgen?

[2:25:51] Waarom stokt nu die verduurzaming in de industrie?

[2:25:53] Waarom stokt de verduurzaming in de gebouwde omgeving of op welk plek dan ook?

[2:25:58] En dan moet je aan die randvoorwaarden iets doen, want ik kan dan wel aan de achterkant allemaal beleid erbij stapelen en in een tabel zetten.

[2:26:06] Dan heb ik het op papier hartstikke goed geregeld, maar in de praktijk krijgen we niks voor elkaar.

[2:26:09] En dat is mijn doel, dat we in de praktijk ook een klimaat- en energietransitie voor elkaar boxen die we met elkaar hebben afgesproken.

[2:26:20] Mag ik nog één ding toevoegen?

[2:26:22] Mevrouw Kreuger noemt nu een paar keer dat maatregelen uit het IBO niet worden overgenomen.

[2:26:28] Kijk, in het IBO staat een heel aantal maatregelen bedoeld om het net beter te benutten.

[2:26:34] Die zijn gericht op... Dat is belangrijk om de investeringskosten te drukken, maar die zijn ook belangrijk om die klimaat- en energietransitieopgang en ingang te houden.

[2:26:45] Bij mijn beste weten al die maatregelen over.

[2:26:47] Ik zei daar wel over.

[2:26:49] Die maatregelen, dat is niet een keuzemenu en dat zei ik in de richting van de heer Kops, het was ook volgens mij een interruptiedebat tussen de heer Bontbal en mevrouw Posma, dat als er dan één maatregel is die je minder leuk vindt, wat ik op zich snap, want het zijn niet allemaal per se altijd leuke maatregelen, maar dat je die er dan uit kan halen.

[2:27:14] Mevrouw Kreuken met de laatste interruptie.

[2:27:16] Ja, voorzitter, het is een beetje jammer.

[2:27:21] Het is een beetje jammer dat als je de minister vraagt om concreet wat op basis van het IBO ze extra gaat doen, dat ze aan de ene kant een beetje terugkat met ja, het helpt niet.

[2:27:31] Realisme is niet om extra dingen te doen.

[2:27:34] En aan de andere kant zegt ja, maar ik doe allemaal extra dingen.

[2:27:37] Dat kan niet allebei.

[2:27:38] En wat het lastige is, iedereen adviseert deze minister om extra maatregelen te treffen, omdat gewoon de maatregelen die deze minister neemt onvoldoende zijn.

[2:27:49] Dat is het IBO, dat is de KEF.

[2:27:51] Nou, ik kan nog een heel trits andere rapporten noemen.

[2:27:54] Dus op die vragen van hoe zorg je nou dat je echt die kosten, nog even los van de CO2-drukte, de kosten van netverzwaring naar beneden brengt, dat zal toch een heel pakket aan extra maatregelen moeten zijn.

[2:28:08] En dan kan de minister niet terugkatten met ja, dat is niet realistisch extra, want dat zijn maatregelen die je wel of niet neemt.

[2:28:14] En deze minister kiest ervoor om ze niet te nemen.

[2:28:17] Er zijn verschillende maatregelen die je kan nemen.

[2:28:19] Het IBO elektriciteitskosten schetst een heel pakket aan maatregelen om het elektriciteitsnet beter te benutten.

[2:28:28] Nogmaals om die kosten te dempen en ruimte op het net te creëren zodat de verduurzaming door kan gaan.

[2:28:34] De maatregelen in het IBO elektriciteitskosten neemt het kabinet over.

[2:28:38] Daarnaast is er nog een IBO van één of twee jaar geleden, waar een hele reeks CO2-reducerende maatregelen in staan.

[2:28:46] En daarvan heeft mevrouw Kreuger gelijk, die neemt dit kabinet zeker niet allemaal over.

[2:28:51] Dat is het onderscheid tussen maatregelen nemen ten behoeve van het elektriciteitsnet, kosten en benutting, en maatregelen die gaan over CO2-reductie.

[2:29:03] En die twee dingen trek ik hier even uit elkaar.

[2:29:07] Mevrouw Rodekerk, u bewaart de interrupties.

[2:29:10] Dan gaat de minister door met haar beantwoording.

[2:29:12] Dan kom ik nu bij alle vragen over de verdeling van kosten.

[2:29:18] En daar zijn ook vragen over amortisatie en de motie van mevrouw Rodekerk, waar een aantal keer aan gerefereerd is.

[2:29:26] Voorzitter, de heer Erkes, volgens mij ook de heer Vlag, vroegen mij over het uitwerken van die amortisatievariant.

[2:29:35] over of het kabinet nou met Prinsjesdag met een besluit komt.

[2:29:42] Ja, het kabinet heeft nu aangekondigd in de kabinetsreactie in april dat we die amortisatievariant verder uitwerken en dan een besluit willen nemen bij Prinsjesdag.

[2:29:54] Het is best een complex en omvangrijke maatregel, dus dat vergt echt wel even precieze uitwerking, ook nog gesprek in Brussel overigens.

[2:30:03] In die uitwerking kijken we naar een aantal randvoorwaarden, zoals die ook in de reactie opgenomen zijn.

[2:30:10] Waaronder, wat zijn nou de effecten van zo'n amortisatierekening op het EMU-saldo en de EMU-schuld?

[2:30:18] Wat laat de EU daar ook in toe?

[2:30:21] Precieze...

[2:30:22] en ook rechtvaardige manier van de intergenerationele effecten.

[2:30:27] Zo hebben we een viertal voorwaarden geformuleerd.

[2:30:31] Dus we werken dat nu uit, want dit is echt in potentie een manier om die nettarieven en die stijging van de nettarieven in de komende jaren te dempen en daarmee voor huishoudens en bedrijven de energierekening

[2:30:48] In ieder geval niet zo fors te laten stijgen als in het IBO geschetst wordt.

[2:30:53] Maar bij Prinsjesdag komt het kabinet daarover met een besluit.

[2:31:01] Dan vroeg de heer Grimwis... Nee, ik begin even met mevrouw Rodekerk over de kapitaalstorting en hoe het staat met de uitvoering van de motie.

[2:31:17] En of het klopt dat ik eerst een amortisatievariant ga uitzoeken en dan pas in september een knoopdoorhak.

[2:31:24] Misschien even goed om hier twee dingen uit elkaar.

[2:31:27] Dus één, de amortisatievariant die bedoeld is als manier om die stijging van die nettarieven te dempen.

[2:31:35] Die wordt nu verder uitgewerkt aan de hand van die vier voorwaarden en daarover volgt het besluit in september.

[2:31:42] Daarnaast hebben we de discussie gehad over de kapitaalstorting in Tennet.

[2:31:48] En daar heeft het kabinet besloten om voortaan een garantie te verstrekken op het vreemd vermogen dat Tennet aantrekt uit de kapitaalmarkt.

[2:31:58] En die constructie maakt dat een kapitaalstorting niet meer nodig is.

[2:32:04] En dit doen we dus om te zorgen dat Tennet ook geld kan blijven aantrekken voor hun investeringen.

[2:32:12] In dat...

[2:32:23] U wilt een vraag stellen, mevrouw Rodekeks?

[2:32:24] Ik zie veel non-formale communicatie, dus u neemt het woord.

[2:32:27] Nou, ik weet niet of dit het was, maar we zijn heel blij met dat besluit.

[2:32:30] Ik denk dat het belangrijk is dat onze oproep in die zin gehoord is en dat deze vorm volgens mij goed is, ook voor tenet en tenet kan daar ook mee uit de voeten.

[2:32:40] En daarmee hebben zij ook de garantie dat zij door kunnen met die aanleg van net op zee.

[2:32:44] Dus dat is heel belangrijk.

[2:32:45] Dus daar zijn we blij mee.

[2:32:46] Wat nu nog ontbreekt inderdaad, en dat gaf de minister ook al aan, is juist dat deel van die amortisatie of de variant die daar dan ook voor gekozen wordt, wij gaven eerder aan subsidie, dat zou ook een optie zijn uit het IWO, zodat ook die kosten voor de industrie worden gedrukt.

[2:33:01] En daar zit natuurlijk nog wel de bottleneck.

[2:33:04] Want als je dit pakket bekijkt, dan komt er eigenlijk een nieuwe faciliteitssubsidie, noem ik het, de IKC, op tafel.

[2:33:09] Daarmee demp je iets van de kosten, maar het is geen echt structurele oplossing voor die industrieën.

[2:33:14] Het is ook niet genoeg, dat geeft ook de industrie zelf aan.

[2:33:17] Het helpt hen daarbij ook nog eens niet echt om te verduurzamen.

[2:33:19] Dus mijn vraag is ook aan de minister.

[2:33:21] Nou, ik hoop dat zij volle vaart doorgaat om ook echt daar voor die kosten van bedrijven wat te gaan doen dan in september.

[2:33:27] Maar ja, echt zo snel mogelijk.

[2:33:29] En wat doet zij dan tot die tijd en wat doet zij verder om hen te helpen?

[2:33:33] Want die oproep moet zij toch ook gehoord hebben.

[2:33:35] Ja, voorzitter.

[2:33:37] De verlenging van de IKC-regeling, ik realiseer me dat, hoewel het drie jaar is, is dat natuurlijk niet structureel.

[2:33:44] Dus het is een stap om nu op de korte termijn verlichting te bieden.

[2:33:49] Maar ik realiseer me dat je daarmee het langere termijn vraagstuk van de oplopende nettarieven

[2:33:54] niet hebt het opgelost.

[2:33:56] Daar is die regeling natuurlijk ook niet voor bedoeld.

[2:34:00] Daarvoor zou de amortisatie variant een oplossing kunnen bieden voor de industrie, maar ook voor huishoudens, want terecht noemde mevrouw Posma ook, ook daar zie je in de oploop natuurlijk komt een groot deel van die kosten ook bij huishoudens terecht.

[2:34:18] Die amortisatie variant is er wel een die echt gewoon goed uitgezocht en een goede uitwerking verdient.

[2:34:24] Ik zei al, we moeten daarvoor ook in Brussel nog een aantal gesprekken voeren.

[2:34:28] Dus ook, als je voor die variant kiest, wat betekent dat dan ook voor de positie van Tennet en voor de mogelijkheid om ook weer

[2:34:37] geld aan te kunnen trekken.

[2:34:39] Dus daarom vind ik het wel belangrijk dat we die tijd tot Prinsjesdag nemen om dat goed in kaart te brengen en dan een besluit te kunnen nemen of dit inderdaad de route is om op verder te gaan.

[2:34:54] Want daarmee geef je het lange termijn perspectief.

[2:34:56] Dat ben ik helemaal met mevrouw Rodekerk eens.

[2:34:59] Dan ga je echt, hoe ga je nou op die grote investeringen op de lange termijn wat meer zekerheid bieden?

[2:35:05] Dat is een belangrijk punt richting de industrie op die elektriciteitskosten.

[2:35:11] Dan loopt de industrie natuurlijk tegen nog veel meer aan.

[2:35:15] IKC noemde wel even, maar het is ook het uitblijven van voldoende CCS capaciteit om CCS op te kunnen slaan.

[2:35:24] Dat is natuurlijk niet de lange termijn de structurele oplossing, maar is wel voor de komende jaren nodig om CO2 terug te kunnen brengen.

[2:35:32] Om die investeringsbeslissing een positieve impuls te geven, laat ik het zo omschrijven, heeft het kabinet daartoe een aantal besluiten genomen.

[2:35:41] Om de waterstofproductie in de industrie op gang te krijgen, heel belangrijk natuurlijk ook als groene energiedrager, hebben we gelukkig, zeg ik, een oplossing gevonden voor de raffinageroute en de correctiefactor.

[2:35:57] Dan kunnen we ook doorgaan met die vraag in productsubsidies om dat te blijven ontwikkelen.

[2:36:02] We hebben de jaarverplichting weliswaar wat lager ingesteld, maar daarmee, gezondheid, voorzitter, gaat wel ook die vraagontwikkeling op gang komen.

[2:36:14] Zo hebben we echt een heel aantal stappen gezet om de industrie te helpen.

[2:36:20] Blijft het daarmee een lastige periode voor de industrie in Nederland?

[2:36:25] Ja, dat is ontegenzeggelijk waar.

[2:36:28] Dat komt natuurlijk ook breder door wat er internationaal geopolitiek aan de hand is.

[2:36:33] Daar gaat ongetwijfeld nu ook het debat boven in de plenaire zaal over.

[2:36:38] Maar de internationale of de concurrentiepositie van bedrijven in Nederland, van bedrijven in Europa, wordt natuurlijk ook geraakt door wat er in China gebeurt, wat er in Amerika gebeurt.

[2:36:47] En dat is niet alleen op te lossen met de maatregelen en is ook zeker niet opgelost, laat ik daar ook heel realistisch over zijn, met de maatregelen die nu in april zijn aangekondigd.

[2:36:59] Mevrouw Roderike, voor u laatste interruptie.

[2:37:02] Ja, nu komen we eigenlijk iets meer tot de kern, denk ik.

[2:37:06] Want de minister zegt nu wel zelf, waar ze eerder nog zei, nee, we zijn een stap in de goede richting aan het zetten.

[2:37:10] Het is best wel een fabeltje als je ziet dat het pakket veel te weinig is.

[2:37:13] Geeft ze nu aan, nee, het zijn geen lange termijn structurele oplossingen.

[2:37:17] Nee, het is ook niet genoeg voor de geopolitieke situatie waar we nu in zitten.

[2:37:21] Nou, dat klopt, denk ik, dat ze dat zegt.

[2:37:22] En dat is tegelijkertijd natuurlijk ook waar de grote zorg zit.

[2:37:25] Want inderdaad is dit niet genoeg voor de industrie.

[2:37:28] Inderdaad is dit niet genoeg voor het verlagen van de energierekening van huishoudens.

[2:37:33] En daar zit dus ook mijn grote zorg.

[2:37:36] Want de stappen die nu gezet worden, zijn bij lange na niet genoeg.

[2:37:40] Maar we zien wel het grote probleem wat er speelt.

[2:37:42] En ik had echt op meer gehoopt.

[2:37:44] En ik denk dat het zeker ook van belang is dat we bijvoorbeeld die wind op zee, waar ik ook vragen over heb gesteld, dat we die vraag, dat we daar echt meer aan doen om te zorgen dat die projecten ook van de grond komen.

[2:37:58] Want het is één ding om te zeggen, we doen die investeringen, die garantie voor tenet.

[2:38:02] Het is een ander iets om te zeggen, we gaan dus denken over amortisatie om die industriekosten te verlagen en ook van huishoudens.

[2:38:08] Maar vervolgens, als er geen windmolen gebouwd wordt, dan eindig je ook nergens.

[2:38:13] En op al die vlakken zijn keuzes nodig en is het echt nodig om snel aan de slag te gaan.

[2:38:18] Dus de vraag die nu nog overblijft is, wat gaat de minister concreet voor nieuwe maatregelen nemen om te zorgen dat die wind op zee, die aanleg daarvan, dat dat ook gaat lukken?

[2:38:30] De minister.

[2:38:31] Ja, voorzitter.

[2:38:33] Zoals op alle vlakken in de energietransitie, zeker ook bij wind op zee, zie je dat we tegen knelpunten aanlopen.

[2:38:41] En hier is het een achterblijvende vraag, mede door het achterblijven van de verduurzaming of de elektrificatie in de industrie.

[2:38:49] En met de maatregelen die nu genomen zijn, denk ik echt dat we daarin een belangrijke stap zetten om die elektrificatie weer op gang te krijgen.

[2:38:57] En dat je altijd je ogen en oren open moet houden en je bewust moet zijn van wat kan je extra doen, dat staat als een paal boven water.

[2:39:09] En dat is natuurlijk in een kabinet altijd de afweging tussen verschillende belangen en verschillende vraagstukken die op tafel liggen.

[2:39:15] actie op nodig is.

[2:39:16] Dan specifiek wind op zee.

[2:39:18] Ja, daar zien we dat de marktsituatie, de marktomstandigheden verslechterd zijn om te investeren in windparken.

[2:39:27] Dat heeft onder andere met gestegen rentekosten te maken.

[2:39:30] Ik kom met twee brieven daarover naar de Kamer.

[2:39:39] De eerste gaat over hoe we nu gaan om met de eerstkomende tenders voor wind op zee en wat

[2:39:46] Wat kunnen we daar al voor stappen zetten om die aantrekkelijk te maken en ook te zorgen dat daarop ingetekend gaat worden?

[2:39:56] Mevrouw Rodekerk noemde in Denemarken een voorbeeld waar geen inschrijvingen plaats hebben gevonden.

[2:40:02] Daarmee zie je overigens wel dat...

[2:40:04] Ook andere landen, internationaal, loopt eigenlijk iedereen op dit moment tegen zelfde type knelpunten aan.

[2:40:12] Dus dat is een stap.

[2:40:14] Er komt breder een actieprogramma Wind op zee, waarin ik ook voor de langere termijn kijk hoe kan je die tenders nou aantrekkelijk maken.

[2:40:25] En we krijgen nog het

[2:40:26] het windinfrastructuurplan Noordzee, als ik dat goed zeg, uit mijn hoofd.

[2:40:33] En daar gaat het ook echt over, in combinatie met de partiele herziening, hoe ziet nou dat hele wind-op-zee-aanpak na de komende routekaart eruit?

[2:40:47] En dat moet ik natuurlijk wel in samenhang bezien, omdat dat hele vraagstuk van hoe is nou die

[2:40:53] Hoe ziet die markt er nou uit voor tenders wind op zee?

[2:40:57] Ja, die denkt niet in routekaarten.

[2:41:02] Dat is onze manier van plannen.

[2:41:04] Dus dat moet ik wel op een logische manier in elkaar laten overlopen.

[2:41:08] En de vraagcreatie, ja, dat is de verduurzaming van de industrie.

[2:41:12] En dat is wat ik volgens mij net ook al tegen mevrouw Kreuger zei, die actualisatie van die routekaart daarvoor, die komt ook nog voor de zomer.

[2:41:22] Dus dat is wat we doen aan de vraagkant en aan de marktkant.

[2:41:30] Nee, maar we gaan nu door.

[2:41:31] Dus je hebt vier interrupties gehad.

[2:41:32] En als we nog tijd over hebben aan het einde van de eerste termijn, staan er wat meer vragen toe.

[2:41:35] Maar ik wil even wel de andere blokjes ook doorlopen.

[2:41:37] Anders blijven we steken bij het tweede mapje, denk ik.

[2:41:39] Maar dan de minister.

[2:41:49] Voorzitter.

[2:41:55] Ja, mevrouw Kreuger stelde mij ook vragen over de amortisatie, maar ik denk dat ik met wat ik daar net over beantwoord heb, hoe we dat uitwerken en met Prinsendag een besluit nemen dat ik die vraag beantwoord heb.

[2:42:05] Als dat niet zo is, dan.

[2:42:10] Bij Prinsjesdag, ja.

[2:42:15] Dan vroeg mevrouw Posma mij over die garantstellingen en dat we dat bij voorjaarsnota, de brief van de minister van Financiën en van mijzelf, bekend hebben gemaakt.

[2:42:28] En of er inmiddels leningen afgesloten zijn die gebruik maken van deze garantstelling.

[2:42:34] Of dat ik weet of Tennet daartoe voornemens is.

[2:42:38] Het voornemen om die garantie te verstrekken is bij voorjaarsnota bekendgemaakt.

[2:42:46] En die garantie zal onderdeel zijn van de eerste suppletorenbegroting van financiën.

[2:42:50] En die is voorgelegd aan het parlement.

[2:42:54] En als de Kamer hiermee instemt, dan kan ten het gebruik maken van die garantiestelling.

[2:42:59] Dus dat is op die manier nu nog niet gebeurd.

[2:43:02] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Posma mij ook naar de mogelijke verkoop van het Duitse deel en wat er dan met die verkoopopbrengs gebeurt en of dat dan ten goede komt aan het Nederlandse stroomnet.

[2:43:16] Voorzitter, het doel van de...

[2:43:18] Het verkoop van Tennet Duitsland is dat Tennet kan voorzien in de kapitaalbehoeften die anders door de aandeelhouder, en dat zijn wij, de Nederlandse staat, zou moeten worden verstrekt.

[2:43:32] En daarom ook die uitgebreide brief van de 17 april jongsleden.

[2:43:38] En de verkoopopbrengst wordt in Tennet Duitsland geïnvesteerd.

[2:43:42] En in Tennet Duitsland kunnen die investeringen

[2:43:45] via netwerktarieven die door de Duitse afnemers worden betaald worden terugverdiend.

[2:43:54] Dan vroeg de heer Vlag en nu kom ik bij de piek- en dal- en leveringstarieven en of we die nieuwe piek- en dalindelingen allemaal in samenhang bezien.

[2:44:13] Er liggen moties van de heer Vlag en ook mevrouw Posma en de netbeheerders en de ACM die hebben zich bereid getoond om te kijken naar vereenvoudiging van het nettarief.

[2:44:27] En de netbeheerders zijn bereid om hun voorstel voor die uurlijkse tarieven los te laten.

[2:44:32] En wat ik ook in eerdere debatten en ook in reactie op die motie heb gezegd, ik kan een oproep doen, dat vind ik ook belangrijk aan ACM en aan netbeheerders, het belang van begrijpelijkheid, van effectiviteit en inzichtelijkheid.

[2:44:47] En daar wordt nu aan gewerkt.

[2:44:52] Dat betreft die piek- en daltarieven.

[2:44:55] Dan ging de heer Vlag ook in op leveringstarieven.

[2:44:59] Daarover voeren de netbeheerders gesprekken met de leveranciers over hoe zij met dat leveringstarief omgaan.

[2:45:07] En energieleveranciers en netbeheerders kijken samen hoe die prijsprikkels elkaar kunnen versterken.

[2:45:14] Dan vroeg mevrouw Kreuger en de heer Vlag ook naar een invoedtarief voor duurzame energieprojecten en energieplanologie of dat een alternatief is voor het invoedtarief en hoe de centrale overheden erin worden begeleid.

[2:45:35] Dat was volgens mij de heer Vlag die echt specifiek naar het invoedtarief vroeg.

[2:45:39] En hij benadrukte ook de voor- en nadelen van zo'n invoedtarief.

[2:45:45] En die herken ik.

[2:45:47] Want zo'n invoedtarief heeft ook nadelige effecten voor duurzame energieprojecten.

[2:45:53] En die nadelige gevolgen heb ik bij de ACM onder de aandacht gebracht en zal de ACM ook betrekken bij hun onderzoek.

[2:46:02] En zodra daar meer over bekend is, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren.

[2:46:08] Dan over de energieplanologie, daar vroeg mevrouw Kreuger mij naar.

[2:46:14] Ook de planologie wordt benoemd in het IBO en, nou, de heer Vlag is weg, maar ik zeg wel tegen hem, het invoertarief en de planologie, het zijn wel twee verschillende instrumenten en niet zomaar inwisselbaar, want ze zijn natuurlijk ook gekoppeld aan verschillende doelen en de planologie

[2:46:36] zoals mevrouw Kreuger die ook benoemde, heeft echt als doel zodat we ruimtelijk beter kunnen sturen op de samenhang tussen ruimtelijke ontwikkelingen en het systeem.

[2:46:45] En we kijken nu ook hoe we mogelijkheden daartoe in de Omgevingswet beter überhaupt kunnen verankeren.

[2:46:56] En volgens mij was het de heer Grinwis die vroeg ook hoe wordt de energieinfrastructuur nu ook betrokken bij de nood aan ruimte.

[2:47:06] En die wordt betrokken.

[2:47:08] Er loopt een heel intensief traject onder leiding van de minister van Vro.

[2:47:12] voor de totstandkoming van die note ruimte.

[2:47:14] Daar is het ministerie van KGG, daar ben ik zelf ook bij betrokken.

[2:47:19] We hebben onlangs in een overleg daarover ook vanuit mijn portefeuille laten zien, ja wat is er nou nodig vanuit die energieportefeuille aan ruimte in het hele land om

[2:47:32] of het nou woningen zijn of de industrie of bedrijfsterreinen, om die allemaal te voorzien van energie.

[2:47:41] Dan vroeg de heer Vlag naar het aansluittarief als een alternatief voor het invoedingstarief en hoe ik daarnaar kijk, ook in relatie tot dat buitenlandse afnemers dan mee zouden kunnen gaan betalen.

[2:47:56] Een eenmalig aansluittarief is een van de varianten die de ACM in kaart heeft gebracht naar aanleiding van het CE-Delft-onderzoek.

[2:48:04] Dat wordt dus ook betrokken in dat onderzoek naar het invoedingstarief wat de ACM nu doet en waar ik het net over had.

[2:48:12] En daarin zal dus ook worden gekeken, zijn dat nou alternatieven voor elkaar?

[2:48:20] Als je dan naar die twee verschillende tarieven kijkt, dat is een aansluit.

[2:48:23] Het tarief prikkelt niet om piekbelasting aan te pakken of dat te beperken.

[2:48:30] En dat zou bij een invoed tarief wel het geval zijn.

[2:48:33] Maar goed, dat heeft ook weer negatieve gevolgen.

[2:48:35] Kortom, hier moeten we echt het...

[2:48:37] verdere onderzoek van de ACM afwachten.

[2:48:40] Dan vroeg de heer Vlag naar het voornemen van de ACM om netbeheerders vooraf te toetsen op basis van hun kostenplaatje in investeringsplannen in plaats van achteraf op basis van de doelmatigheid van investeringen.

[2:48:57] En hoe wordt gezorgd voor voldoende benchmarking en voldoende

[2:49:00] prikkels voor een kostefficiënte werkwijze.

[2:49:02] Dat is ook wel een beetje in het verlenen, denk ik, van de vraag zoals mevrouw Kreuger mij die stelde.

[2:49:09] De ACM heeft aangegeven dat ze de tariefregulering systematiek gaat aanpassen en daarin gaat de ACM meer vooraf toetsen, minder achteraf.

[2:49:19] En het behoud van die efficiënte prikkels is van belang.

[2:49:24] De ACM zal dat verder vormgeven en kan dan bijvoorbeeld ook inkoopprocedures toetsen en benchmarken tussen netbeheerders.

[2:49:32] Ik zei trouwens mevrouw Kreuger, maar het was mevrouw Rodekerk die mij naar die efficiënte werkwijze van netbeheerders vroeg.

[2:49:39] Dan vroeg de heer Grimwis naar de elektriciteitsrichtlijn en de rol van toezichthouders en of ik in Europa ook bereid ben om daarover te spreken of als aanpassingen gewend zijn.

[2:49:54] Ja, voorzitter, ik ben zeker bereid.

[2:49:56] Dat gebeurt ook al en daar ga ik ook echt mee door om in de EU het gesprek te voeren over de wettelijke kaders en de interpretatie daarvan.

[2:50:06] En het IBO geeft daar ook echt richting voor dat gesprek op twee punten.

[2:50:10] Die zeggen aan de ene kant, zorg nou voor meer harmonisatie en dat er vanuit de Europese Commissie ook echt duidelijkheid komt over hoe je dat Europese kader op nationaal niveau kunt interpreteren en toepassen.

[2:50:24] Want nu zie je gewoon te veel verschillen in inzicht en toepassing.

[2:50:29] En het tweede gaat over meer kostendeling, bijvoorbeeld voor de kosten van net op zee.

[2:50:35] Dat zeg ik ook tegen de heer Erkens die mij daarnaar vroeg.

[2:50:40] De commissie heeft op die beide punten initiatieven aangekondigd in het actieplan betaalbare energieprijzen of betaalbare energie, maar dat moet nu verder uitgewerkt worden en daar gebruik ik mijn gesprekken rechtstreeks met de commissie voor, maar ook met collega's in Europa om hier ons gezamenlijk belang

[2:50:58] onder de aandacht te brengen.

[2:51:00] Dat is met name voor die kosten net op zee natuurlijk met de ANZEC-landen.

[2:51:04] En daar hebben we in oktober ook weer een uitgebreide bijeenkomst over met elkaar, zodat de commissie voorziet hier een voorstel voor begin 26, zodat we daar nog op tijd onze inzet en input voor kunnen leveren.

[2:51:19] Dan vroeg de heer Gimbes en de heer Vlag naar de ruimte voor nettarieven om die te kunnen verlagen voor elektrolyse en batterijopslag.

[2:51:36] Ja, ook hier geldt dat ik heel graag wil dat er een gelijkeurspeelveld komt voor die opslag in elektrolyse.

[2:51:45] En op nationaal niveau hebben we daar al gesprekken over met de ACM.

[2:51:50] Dan moet u denken aan oplossingen zoals alternatieve transportrechten met een korting, maar ook locatiegebonden tarieven kunnen daarin een rol spelen.

[2:51:59] Die gesprekken voer ik met de ACM en ik denk na de zomer daar de resultaten van te kunnen delen, of de uitkomsten van die gesprekken.

[2:52:06] En op uw niveau is dit nou een van die punten waarop ik die harmonisatie van belang vind?

[2:52:12] van nettarief in het algemeen, maar zeker ook voor batterijen en elektrolies, omdat je daar gewoon ziet dat landen daar op verschillende manieren mee omgaan.

[2:52:23] Dan heb ik hier nog een keer de vraag van mevrouw Kreuger over energieplanologie, hoe ik dat concreet vorm wil geven.

[2:52:33] Ik zei al iets over of we dat beter kunnen borgen in de Omgevingswet, maar het krijgt natuurlijk ook een plek in het programma Energie Hoofd.

[2:52:43] Structuur, want daar moet die ruimtelijke sturing op de nationale onderdelen van het energiesysteem een plek krijgen.

[2:52:53] En we zijn op dit moment bezig om met de decentrale overheden afspraken te maken in het kader van de

[2:52:59] interbestuurlijke samenwerkingsagenda, om dat verder vorm te geven.

[2:53:06] Dan kunt u bijvoorbeeld denken aan provinciale energievisies.

[2:53:11] Ik denk dat energieplanologie daarin bij uitstek een plek zou kunnen en moet krijgen.

[2:53:20] Zoals ik al zei, ook verankering in de Omgevingswet, ik denk dat dat nodig is.

[2:53:26] En dan wil mevrouw Kreuger vast van mij precies weten hoe ik dat dan voor me zie, maar het zit hem voor mij vooral op het eenvoudiger maken van processen en ook van manieren van decentrale overheden om daar vorm aan te kunnen geven, vergunningverlening bij het maken van ruimtelijke afwegingen.

[2:53:48] Dus ik zie wel degelijk de kansen en de mogelijkheden daarvan en doe dat dus langs deze lijn.

[2:53:59] Dan in dat verlengde, hoe ik ruimtelijk ga sturen op grootverbruikers, zoals elektrolize.

[2:54:10] Dat gaat via het programma Energie Hoofd Infrastructuur.

[2:54:14] Ik noemde al de noot aan ruimte, waar we nauw bij aangehaakt zijn.

[2:54:21] Binnen dat programma Energie Hoofd Infrastructuur

[2:54:25] ...zijn al voorkeursgebieden vastgelegd voor die grootschalige electrolyzers... ...dichtbij ook de aanlanding van wind op zee.

[2:54:36] En die interpersoonlijke agenda heb ik al genoemd.

[2:54:39] Dus langs deze routes sturen we op die grootverbruikers... ...en geven invulling aan die energieplanologie.

[2:54:55] Deze vraag heb ik wel beantwoord van de heer Grimwissen.

[2:55:03] Dan de heer Erkens over netinvesteringen en de samenhang met interconnecties en doorvoer, maar dat daar onvoldoende zicht op is.

[2:55:14] En de VVD wil dat Tennet verplicht wordt om in elk investeringsbesluit inzichtelijk te maken welk deel voor Nederlands gebruik is en welk deel buitenlandse afname faciliteert.

[2:55:27] Een groot deel van de investeringen die we nu doen in het elektriciteitsnet op land zijn uitbreidingen die nodig zijn om de netcongrestie in Nederland tegen te gaan en om te zorgen dat bedrijven zich hier blijven vestigen en ook blijven investeren in verduurzaming en elektrificatie en uitbreiding.

[2:55:47] Dus als wij het elektriciteitsnet bijvoorbeeld in de provincie Utrecht versterken, dan is dat ook echt bedoeld

[2:55:53] huishoudens en voor het bedrijf en de industrie in Utrecht.

[2:55:59] Tegelijkertijd is het zo dat we elektriciteit voortdurend uitwisselen met landen om ons heen.

[2:56:06] Dat is belangrijk om het net in balans te houden.

[2:56:08] Het is ook belangrijk om de kosten onder controle te houden.

[2:56:12] En ook als wij dat niet meer zouden doen, niet wenselijk om de redenen die ik noemde, maar dan zouden we nog steeds dat elektriciteitsnet moeten versterken.

[2:56:24] Dus het is niet zo dat door niet meer te exporteren je die kosten eruit haalt.

[2:56:30] Investeringen die wij doen in ons net en de investeringen die wij nu doen in de komende jaren zijn ook echt bedoeld voor ons eigen elektriciteitsnet, ook echt voor binnenlands verbruik.

[2:56:40] Die hebben natuurlijk wel potentieel ook altijd effect op de rest van Europa.

[2:56:44] Net zoals dat andersom ook geldt voor investeringen die Duitsland doet in het net in Duitsland of België.

[2:56:52] Dan de mogelijkheden voor nieuwe interconnectoren.

[2:57:00] Over de kostenverdeling stelde de heer Erkers mij vragen.

[2:57:05] Kijk, bij het aanleggen van die nieuwe interconnecties is het streven om de kosten tussen landen evenredig te verdelen.

[2:57:13] En op dit moment speelt heel concreet een project met het Verenigd Koninkrijk, Lionlink,

[2:57:19] En Tennet en hun Britse counterpart hebben ook specifiek hierover afspraken gemaakt.

[2:57:27] En met die groep landen, die ANZEC-landen, de Noordzeelanden, die ik net ook noemde aan mevrouw Rodekerk, ben ik in gesprek om te kijken hoe kunnen we nou naar de toekomst toe.

[2:57:39] een eerlijke kostenverdeling voor de aanleg van energieinfrastructuur op zee voor elkaar krijgen.

[2:57:46] En daarover zitten we in oktober weer bij elkaar om dat voorstel aan de commissie te kunnen doen.

[2:57:52] Maar ik hecht er wel aan om de investeringen die we nu doen, die we nu in de komende jaren doen, zijn, hoewel er natuurlijk altijd export plaatsvindt, maar zijn echt gericht op het binnenlands gebruik.

[2:58:06] Over interconnectie heb ik gezegd.

[2:58:08] Daarvoor maken we die afspraken met het land waarmee we die interconnectie vormgeven.

[2:58:17] Dan vroeg de heer Erkens of ik het wil stoppen met het overprogrammeren van wind op zee en of ik dat kan pauseren zolang er geen afspraken zijn met buurlanden voor meebetalen van net op zee.

[2:58:33] Ja, kijk, we zijn natuurlijk goed aan het kijken nu in de plannen voor wind op zee, voor het stimuleren van de vragen, de elektrificatie van de industrie.

[2:58:44] Sluit dat nou op een goede manier aan?

[2:58:48] Daar kom ik op terug in dat actieplan.

[2:58:50] voor die tenders van wind op zee, hoe we zorgen dat dat steeds in evenwicht blijft.

[2:58:59] Maar het beeld dat er echt sprake is van overprogrammering, zeker die huidige routekaart, die 21 gigawatt, ik benadruk nog maar, die hebben we echt, dat is gewoon no regret, die hebben we gewoon keihard nodig om de netcongestie op te lossen, maar ook om die toenemende vraag naar elektriciteit op te kunnen vangen en ook

[2:59:19] Met die 21 gigawatt zijn we er niet.

[2:59:23] Dus het gevoel dat er nu sprake is van overprogrammering, dat zou ik wel graag wegnemen.

[2:59:35] Dan vroeg, ik denk deze vraag heeft mevrouw Kreuger helemaal gelijk in, die had in mijn eerste mapje gemoeten, die gaat over het drukken van kapitaalkosten en of ik in Europa ga pleiten voor renteverlaging op groene investeringen in de EU, was een van de vragen.

[2:59:53] En dit beleid, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Kreuger, gaat over beleid van de ECB, de Europese kapitaalmarkt.

[3:00:04] En de impact en de uitvoerbaarheid kan ik nu niet zomaar inschatten, maar ik wil wel toezeggen dat ik hierover in gesprek ga met de minister van Financiën.

[3:00:15] Dan was er een interruptie van de heer Kops.

[3:00:18] Voorzitter, dank.

[3:00:20] Even nog even over de kosten van het net op.

[3:00:23] naar zee en het delen van die kosten.

[3:00:26] De minister zei het al en schrijft het ook in haar schriftelijke beantwoording.

[3:00:29] We zijn in gesprek met buurlanden over verdeling van die kosten.

[3:00:33] En op welke wijze en met welke eventuele verdeelsleutel dat zal moeten gaan gebeuren, zal uit deze gesprekken moeten blijken.

[3:00:41] Uit het IBO blijkt dat het gaat om een bedrag van 88 miljard voor dat net op zee.

[3:00:46] Dus waar denkt de minister dan aan?

[3:00:48] Aan wat voor bedragen, aan wat voor verdeelsleutels

[3:00:53] andere landen zouden moeten dragen in haar visie?

[3:00:58] De minister.

[3:00:59] Voorzitter, dank.

[3:01:01] En zoals ik net al zei, is de investering die we op dit moment doen en die we in de komende jaren doen voor de huidige routekaart, dat is echt elektriciteit die we in Nederland nodig hebben en Nederland zullen moeten gebruiken.

[3:01:14] De verdeling van die kosten net op zee, waarover ik in gesprek ben met die landen, gaat dus echt over kosten verder in de tijd.

[3:01:25] En hoe dat er precies uit moet zien, dat durf ik, en dat kan ik op dit moment gewoon echt niet zeggen, omdat dit best een technische exercitie, ligt ook gevoelig.

[3:01:35] in Europa.

[3:01:38] Nou, dat kan de heer Kops zich waarschijnlijk wel voorstellen.

[3:01:41] Maar ik vind het wel een hele logische discussie, ook een terechte discussie, dat we dat met de Noordzeelanden voeren.

[3:01:48] Want wij hebben die Noordzee, een prachtige plek waar je heel veel wind op zee, heel veel capaciteit kunt bouwen, maar wat natuurlijk ook ten gunste komt aan andere landen.

[3:01:57] Dus dat die daar iets aan meebetalen vind ik terecht.

[3:01:59] Hoe die verdeling er precies uitziet, dat kan ik nu, dat durf ik nu gewoon echt niet te zeggen.

[3:02:04] Dan zou ik nu

[3:02:05] schattingen gaan doen die op niks of op te weinig, laat ik het zo zeggen, gebaseerd zijn.

[3:02:11] Ja, voorzitter, als er maar liefst 88 miljard nodig is voor dat net op zee en als er andere landen zijn die daar ook uiteindelijk van dat net meeprofiteren, dan is het natuurlijk logisch dat die landen zouden meedelen in de kosten.

[3:02:23] Helemaal mee eens.

[3:02:24] Maar klopt het dat dat allemaal op basis van vrijwilligheid gaat?

[3:02:29] Dus met andere woorden, de minister kan gesprekken voeren met andere landen, maar is het scenario mogelijk dat die andere landen gewoon zeggen van nee,

[3:02:36] doen we niet, u krijgt geen cent.

[3:02:38] En dat dat dan betekent dat die volledige noodzakelijke investering voor de rekening komt van de Nederlander.

[3:02:47] Voorzitter, hoeveel andere landen precies meegaan betalen en in welke verdeling, dat hangt af van besluitvorming en dus ook haalbaarheid van die besluitvorming in de Europese Unie, want dit vraagt consensus.

[3:03:01] We staan nu echt aan het begin van die gesprekken daarover.

[3:03:07] Daarom vind ik het ook belangrijk om dat niet als Nederland als land in ons eentje te doen, omdat ik denk dat als je dat met meerdere landen samen doet,

[3:03:14] dat je dan meer massa maakt en meer kracht en overtuigingskracht in de discussie kan brengen in Europa.

[3:03:21] Maar we staan echt nog aan het begin van die discussie.

[3:03:25] Nogmaals, ik vind dat echt een hele terechte en ook noodzakelijke discussie, dus vandaar dat ik hem niet alleen de afgelopen periode geagendeerd heb, daar ook één-op-één gesprekken met collega's over gevoerd heb, maar wij dus dat nu ook heel actief aan het voorbereiden zijn

[3:03:41] op weg naar een bijeenkomst met die NCEC, die Noordzeelanden, in oktober, zodat we op tijd de commissie onze inzet en onze input kunnen meegeven.

[3:03:52] Meneer Kops?

[3:03:52] Ja, voorzitter, ik denk dat we het erover eens zijn, inderdaad, dat als andere landen meeprofiteren van dat net op zee, dat het ook logisch zou zijn als zij daar aan zouden meebetalen.

[3:04:01] Helemaal mee eens.

[3:04:02] Maar daarom vind ik wat de minister hier vertelt en ook schrijft in haar beantwoording zo vaag, want we gaan praten over een mogelijke verdeelsleuting

[3:04:11] We gaan in gesprek en ja, bla, bla, bla.

[3:04:14] Maar dat zou dus, als ik toch nog opnieuw mag concluderen, ertoe kunnen leiden dat die andere landen gewoon zeggen, in hun besluitvorming, nee, we gaan niet meedelen in de kosten.

[3:04:24] Nee, u krijgt geen cent.

[3:04:25] En dat dat dan zou betekenen dat Nederland toch optraait voor die volledige 88 miljard voor dat net op zee.

[3:04:31] Klopt het dat dat mogelijk is?

[3:04:33] En als dat mogelijk is,

[3:04:35] Is dat dan van invloed op de besluitvorming van de minister hier?

[3:04:38] Namelijk, als de uitkomst zal zijn dat Nederland volledig die 88 miljard moet gaan betalen, dat de minister dan zegt van nou dat is wel zoveel geld, dat hebben we niet, dat kunnen we niet doen, andere landen willen niet meebetalen, dus we gaan het hier in dit land maar wat minder doen.

[3:04:55] Voorzitter, de inzet en het doel van Nederland en niet dus alleen van Nederland, maar ook van een aantal andere landen is om concrete en verplichte afspraken te maken over het meebetalen.

[3:05:07] Die afspraken zijn nu nog niet concreet.

[3:05:09] Daar heeft de heer Kops gelijk in.

[3:05:11] Maar dit is ook iets nieuws waar we nu in de toekomst mee te maken gaan krijgen.

[3:05:15] Daarom heb ik net ook een paar keer gezegd die investeringen die we nu doen,

[3:05:20] Die 21 gigawatt, die huidige routekaart, wind op zee, dat is gewoon wat we nodig hebben voor onze eigen elektriciteitsproductie, voor onze eigen energievoorziening hier in Nederland.

[3:05:32] Maar mijn intent is verplichte, concrete afspraken.

[3:05:36] En ik zal de Kamer daar ook echt gewoon steeds na Europese energieraden die ik daarover heb informeren, ook als ik dat gesprek in oktober heb gehad met die andere landen.

[3:05:48] dat de Kamer ook weet welke stappen daarin gezet worden.

[3:05:53] Ik ga nu niet vooruitlopen op wat die uitkomsten zouden kunnen zijn en wat dat dan voor consequenties heeft.

[3:05:58] In het algemeen zeg ik wel dat het natuurlijk voor Nederland zo is dat wat er uitkomt in die gesprekken, kunnen wij ook weer betrekken in afwegingen die we nationaal maken.

[3:06:09] In stappen die we zetten en investeringen die we doen.

[3:06:12] Maar voor dit moment, de investeringen in de komende jaren net op zee,

[3:06:16] keihard nodig voor onze eigen elektriciteitsvoorziening.

[3:06:20] En twee, naar de toekomststoel wil ik concrete verplichte afspraken maken over bijdrage in Europa.

[3:06:31] Nog eentje van de heer Kops, een laatste.

[3:06:32] Voorzitter, ja, de minister wil inzetten op concrete verplichte afspraken, maar dat ligt allemaal nog in de toekomst.

[3:06:38] Tegelijkertijd zegt de minister ook letterlijk, ja, de uitkomsten daarvan kunnen van invloed zijn op onze afwegingen nationaal.

[3:06:45] Maar als die verplichte afspraken er feitelijk nog lang niet zijn, is het dan niet heel erg prematuur wat we hier nationaal allemaal aan het doen zijn?

[3:06:55] 195 miljard.

[3:06:57] De miljarden vliegen hier om de oren.

[3:06:59] En feitelijk, wat de minister schrijft in al haar beantwoording, is alles maar omarmen.

[3:07:05] Dit moeten we gaan doen.

[3:07:06] Heel veel geld, linksom of rechtsom, we moeten het gaan doen.

[3:07:10] Dat is dan toch heel erg prematuur?

[3:07:13] Als er uiteindelijk niks uitkomt uit die verplichte afspraken, dan is alles voor de Nederlander.

[3:07:18] Die netkosten die nu al door het dak gaan, die zullen nog veel hoger uitvallen.

[3:07:23] Dan is het toch veel te prematuur om dat nu allemaal maar te besluiten van ja, dat moeten we gaan doen.

[3:07:31] Voorzitter, de groot deel van de investeringen die we nu gaan doen, waarvan nog niet alles vast ligt, maar een deel al wel vast ligt, is die 21 gigawatt die we gewoon nodig hebben voor Nederland.

[3:07:46] De 195 miljard die in het IBO genoemd wordt, is wat de verwachting is

[3:07:52] tot 2040.

[3:07:53] Nog niet al die investeringsbeslissingen zijn genomen, maar je kijkt natuurlijk wel langer vooruit.

[3:08:03] Dat was ook de vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:08:07] Hoe zorgen we nou dat we voor een langere termijn inzicht krijgen in wat de investeringen van netbeheerders zijn?

[3:08:12] Daarom in de energiewet vastgelegd dat die zichttermijn naar 15 jaar gaat, omdat de energiewet pas volgend jaar ingaat, al wel afgesproken met de netbeheerders dat dat ook al in deze investeringsplannen zit, zodat we daar wel zicht op hebben met elkaar en dat mee kunnen nemen in afwegingen die we nationaal maken.

[3:08:32] Dus dit in reactie op de op de heer Kops en voor die langere termijn, voor die investeringen die straks ook potentieel

[3:08:42] Wat elektriciteit is waar we meer van zouden kunnen gaan exporteren, is mijn inzet om dus die afspraken te maken dat daar ook echt aan mee betaald gaat worden.

[3:08:54] En op die manier voer ik die gesprekken nu en zit ik in die discussie in Brussel.

[3:09:00] Dan heb ik zelf ook nog een interruptie.

[3:09:02] of hetzelfde onderwerp te delen.

[3:09:06] Mijn vraag over de overprogrammering ging ook niet over concrete plannen voor de komende twee jaar wou ik besluiten of nee, maar naarmate je verder in de tijd gaat zie je dat die overprogrammering mogelijk er wel zal zijn.

[3:09:15] ook afhankelijk van de mate van de elektrificatie in Nederland, et cetera.

[3:09:18] En waar het volgens mij om gaat, is het feit dat naarmate je meer, in ieder geval, opweg op zee hebt, we de invriendaars verzwaren, maar er ook veel momenten gaan ontstaan met negatieve prijzen.

[3:09:28] En dat betekent wel dat die maatschappelijke kosten ook in Nederland kunnen opnemen, omdat bij negatieve prijzen we meestal exporteren naar het buitenland.

[3:09:36] En vooral in combinatie met die Contract for Difference, die rekening vrij groot kan worden.

[3:09:40] Dus dat zou ik ook willen meegeven aan de minister, dat zij in de zaken die zij net noemde, ook naar het effect van die negatieve prijzen in combinatie met die mogelijke Contract for Difference kan kijken.

[3:09:48] Want daar kan een enorm kostenkaartje aankomen te hangen in de toekomst voor Nederlandse huishoudens.

[3:09:55] Ja, voorzitter.

[3:09:57] Ik noemde dat actieplan voor die tenders en waar we ook naar de marktvoorwaarden kijken, dat windenergie, infrastructuur en Noordzee.

[3:10:06] Ik denk dat het meer een plek, meer passend is in dat actieprogramma.

[3:10:12] Maar dit is natuurlijk continu de balans.

[3:10:15] Wat heb je nodig om de ruggengraad van onze energievoorziening, elektriciteit, om daar voldoende van op het goede moment te hebben?

[3:10:24] We hebben een hoge ambitie voor 2032, de 21 gigawatt.

[3:10:29] Er kan een moment komen dat vraag en aanbod niet helemaal op elkaar aansluiten.

[3:10:34] Dat zien we nu.

[3:10:36] Met de maatregelen die zijn aangekondigd verwacht ik wel echt dat we daar op een positieve manier een stimulans aan geven.

[3:10:44] om door deze fase heen te komen, steeds heel precies kijken zijn en zoeken naar dat evenwicht.

[3:10:50] Hoe zorg je dat je die investeringen op gang houdt, hoe zorg je dat de vraag zich blijft ontwikkelen en dat de kosten, zowel voor de makers, de bouwers van de windparken, als natuurlijk ook voor de afnemers, huishoudens en bedrijven betaalbaar blijven.

[3:11:05] Ja, dan een vervolgvraag nog daarop.

[3:11:07] Als het draait om de kosten omlaag krijgen is een belangrijke route natuurlijk ook het feit dat heel veel meer bedrijven zich kunnen gaan elektrificeren de komende jaren.

[3:11:15] Want naarmate je inderdaad met meer geëlektrificeerde bedrijven zit, nemen de kosten per bedrijf ook af.

[3:11:20] logisch.

[3:11:21] Die amortisatieronde richting Prinsjesdag waar de meneer zoiets over had, ik begrijp dat het een heel complexe is en grootschalige is.

[3:11:29] Wanneer ik mijn vraag stel over een besluit, volgens mij gaat het dan over duidelijkheid, ook richting sector, bedrijfslevens.

[3:11:36] dat route uitgewerkt worden, voor mij de duidelijkheid die nodig is, ook al gaat het daarna nog twee jaar duren om het in te voeren, is wat betekent dat voor de nettarieven ook in de jaren 30, want dan kan een business case rond geregend worden.

[3:11:46] En dus de minister voornemens om in ieder geval daar wel duidelijkheid op te verschaffen voor zover dat mogelijk is, want volgens mij is dat wat veel bedrijven nu weerhoudt om te investeren, niet het feit dat het dan op Prinsjesdag ook al geïmplementeerd kan worden, want dat zal langer duren.

[3:11:58] Nee, voorzitter, het gaat om het perspectief en wat kan je verwachten.

[3:12:04] En dus nu aankondigen dat we dit uitwerken onder die voorwaarden en dat er met Prinsjesdag een besluit komt, is in dat perspectief bieden een eerste stap.

[3:12:14] De tweede stap is het besluit en dan zal ook duidelijk moeten worden hoe ga je dat verder uitwerken en hoe ziet dat er technisch ook uit en wat kan je dan ongeveer verwachten.

[3:12:25] Ik weet niet of dat...

[3:12:27] Dus er is een positieve grondhouding, maar als het tot dat besluit leidt in september, of we dan ook alles hebben om dat gelijk helemaal inzichtig te maken, maar dat moet dan wel... Ja, die uitwerking, als we dat besluit nemen, gaat daarna door.

[3:12:41] En dan komen al dit soort vraagstukken natuurlijk aan de orde.

[3:12:43] En ik deel dat hoe sneller je perspectief kan geven,

[3:12:47] Juist op de langere termijn, juist op de termijn waarop dit soort grote beslissingen worden genomen, hoe eerder je daar duidelijkheid over kan geven, hoe beter.

[3:12:58] En dan nog één vervolgvraag daarop, en de interrupties worden goed bijgehouden, zeggen tegen de collega's naast me, dus ik zal er niet zelf overheen gaan nu.

[3:13:06] Het draait ook om, stel de amortisatieroute gaat niet lukken, daar waren een aantal rampverwaarden, zal het kabinet dan rond Prinsjesdag ook alternatieve routes inzichtelijk gaan maken om die nettarief omlaag te krijgen?

[3:13:17] Want volgens mij is dat wel een probleem wat we allemaal met elkaar zien.

[3:13:21] De reden dat we deze variant nu uitwerken is omdat we erkennen, met z'n allen zien, dat die investeringen in het net grote effect hebben op de nettarieven voor huishoudens, bedrijven en de industrie.

[3:13:39] en dat we dat op een bepaalde manier moeten dempen om het betaalbaar te houden.

[3:13:47] We onderzoeken nu, we werken nu deze variant uit en kijken dus of we binnen die randvoorwaarden het vorm kunnen geven.

[3:13:55] Als dat niet kan, is het probleem niet weg.

[3:13:59] Dus zullen we na moeten denken over alternatieven.

[3:14:02] Ik zeg wel, dat is niet makkelijk, moet ik eerlijk zeggen, want een andere variant die in het IBO wordt genoemd, volgens mij refereerde mevrouw Rodekerk er ook aan, zijn de subsidies.

[3:14:13] Dat is een route, dat is een variant, maar die betekent natuurlijk nu direct geld beschikbaar stellen en ik noemde al een van de

[3:14:21] Uitwerkingen waar we naar kijken bij de amortisatievariant, dus ook het saldo en de schuld.

[3:14:26] Want ook dat is wel een verantwoordelijkheid en een belang wat we hebben als Nederland om dat ook netjes te bewaken en onder controle te houden.

[3:14:36] Dus als onverhoopt blijkt dat deze route niet kan, ga ik mij natuurlijk met collega's in het kabinet buigen over wat kan je dan doen.

[3:14:47] maar gegeven de financiële situatie, ook het belang van financiële degelijkheid, maar wel die druk op betaalbaarheid, zal dat wel een ingewikkelde puzzel worden.

[3:14:57] Dat vind ik wel eerlijk om erbij te zeggen.

[3:15:01] Dan vervolgt de minister haar betogen.

[3:15:02] Hoeveel mappjes heeft u nog?

[3:15:04] Twee, maar deze... Oké, want dan houden we rond half twee hopelijk nog tijd voor een tweede termijn met een paar van de vervolgvragen die ik nog zag.

[3:15:20] Excuus, mevrouw Kreuger over het noodfonds.

[3:15:24] Er zijn meerdere vragen over gesteld.

[3:15:27] We hebben ook nog een debat binnenkort over betaalbaarheid waar ook de staatssecretaris van SZW bij zal zijn, maar ik zal nu vast een aantal dingen zeggen.

[3:15:38] Want ik vind dat noodfonds is een belangrijk

[3:15:43] instrument om huishoudens die hulp nodig hebben, acuut hulp nodig hebben, bij het betalen van de energierekening om die te helpen.

[3:15:52] En ik heb gezien hoe in die eerste uren van dat energiefonds, door technische problemen of over belasting of nou wat ook de oorzaak maar was, daar een enorme

[3:16:05] een opstopping ontstond en mensen de aanvraag niet hebben kunnen indienen.

[3:16:11] En dat is natuurlijk frustrerend en balen.

[3:16:15] Dus laat ik daar... Daar wil ik echt geen doekjes om winden.

[3:16:21] Het is ook zo dat bij de aankondiging van het noodfonds de staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt dat met het geld dat in het noodfonds zit, de verwachting was dat we ongeveer 100.000 huishoudens zouden kunnen helpen.

[3:16:35] Dat er meer vraag is, dat begrijp ik, dat heb ik ook gezien.

[3:16:42] Maar die eerlijkheid of die realiteit is er ook.

[3:16:47] Naast dat noodfonds heeft het kabinet nu bij voorjaarsnota geld beschikbaar gesteld om de energierekening wat te verlagen.

[3:16:56] Dat loopt via de belastingvermindering.

[3:16:58] En voor het noodfonds of het energiefonds, om dat meerjarig op te kunnen zetten, wordt nu binnen het Social Climate Fund, is daar een voorstel voor ingediend of wordt gemaakt, moet ik eigenlijk zeggen.

[3:17:13] En dat moet Nederland voor 1 juli indienen bij de Europese Commissie.

[3:17:18] En dat zal een combinatie zijn van het helpen bij de energierekening, maar ook het echt verduurzamen van de woning, van het huis, want dat is uiteindelijk de meest structurele manier om je energierekening te verlagen.

[3:17:33] En de manier om ook grip te krijgen op je energierekening.

[3:17:38] Dan de vraag van de heer Grinwis of het kabinet met een extra storting komt voor dat noodfonds.

[3:17:47] Ik zei net al wat de verwachting was dat het aantal huishoudens dat we zouden kunnen helpen met dit bedrag.

[3:17:56] Het is niet zo dat het kabinet op dit moment een aanvullende storting voorzien heeft.

[3:18:05] En daar moet ik ook bij zeggen dat in de vormgeving van het fonds, zoals het nu is vormgegeven, is de samenwerking tussen publiek en privaat.

[3:18:15] Dat vraagt ook iets van de verhouding van het geld in het fonds publiek-privaat.

[3:18:20] Dus zomaar dat bijstorten door de overheid, nog even los van dat geld er nu niet is, zou die verhouding onder druk zetten en zou ook weer problemen in de uitvoering of in het kunnen helpen van mensen veroorzaken, want dan voldoen we niet aan de regels die bij de vormgeving van het fonds op deze manier horen.

[3:18:42] Dat er structureel iets moet gebeuren, dat ben ik helemaal eens, daarom die middelen in het Social Climate Fund.

[3:18:49] Dan heb ik mevrouw Posma al beantwoord over de motie over het eenvoudiger tarief en het gesprek dat ik daarover met de ACM gevoerd heb.

[3:19:06] Dan mevrouw Posma over voldoende opslagcapaciteit voor huishoudens, ook om het probleem met de terugleverkosten te beperken.

[3:19:20] In het debat over het salderen en het afschaffen daarvan hebben we veel gehad over het belang om energie die je opwekt met zonnepanelen, om die zoveel mogelijk zelf te gebruiken.

[3:19:30] En het opslaan van je eigen energie kan natuurlijk een bijdrage aan leveren.

[3:19:36] Dus de inzet van thuisbatterijen, buurtbatterijen is daarvoor een belangrijke.

[3:19:41] Maar dan moet de inzet netcongressie niet verergeren.

[3:19:45] En we zijn nu bezig om daar afspraken over te maken om dat ook te voorkomen.

[3:19:49] En ik zal in juni een update daarvan geven.

[3:19:53] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij op nagere nettarieven voor huishoudens in de warmtennetten.

[3:20:06] Even vooropgesteld dat mensen die aangesloten zijn, of dat aangesloten op warmtenetten, zijn normaal afgesloten van het gasnet en betalen dus daar ook geen nettarieven meer voor.

[3:20:18] De nettarieven die gerekend worden voor de elektriciteit, die kan ik ook niet aanpassen of verlagen, want daar gaat de ACM over.

[3:20:26] Maar volgens mij was dat ook niet, nu ik dit zo zit te beantwoorden, de vraag van mevrouw Kreuger, die gaat meer over de betaalbaarheid van nettarieven natuurlijk,

[3:20:35] van warmtenetten in het algemeen.

[3:20:38] En daar heb ik net nog uitbreiding.

[3:20:42] Ik ga nog even iets daaraan toevoegen.

[3:20:51] Ja, daar zat ook die vraag, die 30% warmtenetten.

[3:20:57] Dat is net weer een iets ander type vraag.

[3:21:01] Zal ik deze nu beantwoorden?

[3:21:03] Daar wijk ik even een beetje van, want ze zijn net met kleinverbruikers bezig.

[3:21:11] De vraag was wel degelijk.

[3:21:13] Op het moment dat je op een warmtenet zit, gebruik je maar heel weinig elektriciteit in hoeverre er niet een differentiatie kan zijn dat mensen die op een warmtenet zitten ook minder voor het elektriciteitsnet hoeven te betalen.

[3:21:26] Dat was de vraag.

[3:21:28] Of, en dat is een andere optie, dat de vermeden kosten

[3:21:32] van netverzwaring op een of andere manier meegenomen worden in de business case van warmtenetten.

[3:21:37] Maar linksom of rechtsom is het wel eerlijk, lijkt mij, dat mensen die niet heel veel op het net, ja, daar heel veel gebruik van maken, dat je daar ook op een of andere manier mensen in tegemoet komt.

[3:21:51] Ja, voorzitter, de netbeheerders komen dus met een voorstel voor nieuwe nettarieven voor elektriciteit.

[3:21:58] Waarbij het ook de bedoeling is dat mensen of huishoudens die weinig gebruik maken van elektriciteit ook lagere nettarieven betalen.

[3:22:06] En dat geldt dan natuurlijk ook voor mensen op een warmtenet.

[3:22:09] Dus daar zou dat een plek in moeten krijgen.

[3:22:12] Ik kan even nagaan hoe er met die vermede kosten wordt omgegaan.

[3:22:19] Mijn eerste gevoel zou zeggen, die kosten worden niet gemaakt voor investeringen in het net, dus worden ook niet doorgerekend in nettarieven.

[3:22:29] Ze worden niet gemaakt, dus ook niet doorgerekend.

[3:22:33] Maar dat zal ik nog even nagaan of daar nog meer over te zeggen is.

[3:22:41] Even kijken, volgens mij...

[3:22:49] Dat waren dit de vragen.

[3:22:54] Dan kom ik bij de slimme apparaten en de flexbonus.

[3:23:00] Vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:23:06] Ik vind het belangrijk als mensen het eigenverbruik vergroten en slimme apparaten kunnen daar een hele belangrijke rol mee spelen.

[3:23:14] En binnen de ISDE gaan wij er nu ook voor zorgen dat alleen slimme warmtepompen nog in aanmerking kunnen komen voor de ISDE-regeling, juist ook om te stimuleren dat die ook gebruikt worden.

[3:23:31] Nu gaat de vraag van mevrouw Roodekijk natuurlijk verder.

[3:23:35] Kan je dat ook voor andere slimme apparaten doen?

[3:23:39] De systematiek van de ISDE is natuurlijk zo dat... Die ziet op CO2-reductie.

[3:23:48] Dus om aan de ISDE te kunnen worden toegevoegd, moet het gaan over CO2-reductie.

[3:23:57] Dus...

[3:23:57] Het gaat nu even te ver of te snel om zomaar toe te zeggen van we gaan alle slimme apparaten, alle apparaten die eigen verbruik vergroten aan de ISDE toevoegen.

[3:24:08] Ik vind het wel belangrijk dat we dat gewoon per geval blijven bekijken om dat instrument goed gericht te houden.

[3:24:15] We kijken natuurlijk wel jaarlijks of er nieuwe technieken kunnen worden toegevoegd aan de ISDE.

[3:24:23] Als ik de vraag van mevrouw Roodekerk zo mag opvatten dat ik dat doe en daarbij kijk, kunnen die technieken tegelijkertijd ook het eigen verbruik vergroten?

[3:24:32] Als dat past binnen de criteria van de ISDE, dan kan ik dat toezeggen en zal ik dat meenemen in de beoordeling.

[3:24:43] Ja, ik check even.

[3:24:46] Volgens mij gaan we één keer per jaar wat uitbreiden daarop in.

[3:24:51] Dan zou ik dat daarin kunnen doen, maar ik kijk even wanneer dat is.

[3:24:53] Durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen.

[3:24:56] Dan de heer Kops over dat gebruiken van energie op de goede momenten.

[3:25:06] Begin ik even met de vraag die de heer Kops mij stelde over de campagne die onlangs gestart is.

[3:25:12] Die oproept om liever geen stroom te gebruiken tussen vier en negen uur avonds.

[3:25:17] Kijk, dit is een campagne die ziet natuurlijk op vrijwilligheid.

[3:25:22] En de campagne is bedoeld om mensen bewust te maken van het feit dat die piek op het stroomnet, die drukte op het stroomnet, juist in die uren op zijn max zit.

[3:25:33] En om potentiële problemen te voorkomen en ook maatregelen die je dan eventueel zou moeten nemen, die heftiger zijn dan wij misschien allemaal leuk vinden.

[3:25:45] is de oproep, als je je auto ook na negen uur s'avonds op kan laden, doe dat dan na negen uur s'avonds.

[3:25:52] Maar nogmaals, de campagne ziet op vrijwilligheid.

[3:25:58] En tegen mevrouw Posma zeg ik dat wij altijd ook het effect van dit soort campagnes meten en in de gaten houden om te zien of dit ook iets doet.

[3:26:06] En de campagne zal uiteindelijk in samenhang met nieuwe nettarieven

[3:26:11] met het meer en veelvuldig gebruik van slimme apparaten zijn effect moeten hebben en dat zullen we uiteraard bekijken.

[3:26:21] Dan...

[3:26:26] naar de vraag van de heer Kops.

[3:26:31] De heer Kops las een zin voor uit een van de brieven die ik gestuurd heb, waarin staat wij moeten ons, huishoudens en bedrijven moeten hun energieverbruik anders

[3:26:44] Misschien dat ik het moeten spreiden en het zat op het woordje moeten.

[3:26:50] En of dat nu betekent dat ik iets verplicht ga maken.

[3:26:55] Nee, ik verplicht niks.

[3:26:57] Wat ik hiermee aangeef is dat als wij met z'n allen de capaciteit die we op dit moment hebben op het elektriciteitsnet zo goed en zo efficiënt mogelijk willen blijven gebruiken.

[3:27:10] ervoor willen zorgen dat bedrijven op de wachtlijst zo snel mogelijk een aansluiting krijgen.

[3:27:16] Als wij willen dat woningen niet op wachtlijsten, nieuwe woningbouwprojecten moet ik zeggen, niet op wachtlijsten terecht gaan komen, dan hebben we met z'n allen een verantwoordelijkheid om die bestaande capaciteit zo goed mogelijk te gebruiken.

[3:27:30] En dan kunnen wij allemaal een steentje bijdragen door op die piekmomenten ons in elk geval bewust te zijn van het feit dat het een piekmoment is en of het echt nodig is om op dat moment grote hoeveelheden elektriciteit te gebruiken.

[3:27:45] Zeg ik hiermee dat je s'avonds niet meer zou kunnen of zou mogen, nou dat al helemaal niet, maar ook niet zou kunnen koken of televisie kan kijken of een wasje kan draaien, dat is absoluut niet aan de orde.

[3:28:01] Het zit hem natuurlijk vooral echt bij die grote verbruikers.

[3:28:05] Ik noemde het al, het opladen van de auto, thuisbatterijen, zonnepanelen.

[3:28:10] Maar het is die zin die ik heb opgeschreven, die oproep die daarvan uitgaat en dat is ook de boodschap achter die campagne.

[3:28:18] Dit is wat we met elkaar kunnen doen om die ruimte die we hebben op het elektriciteitsnet zo goed mogelijk te gebruiken en ook om verstoringen te voorkomen.

[3:28:31] het heftiger moeten ingrijpen als zo'n storing dreigt te kunnen voorkomen.

[3:28:43] Voorzitter, dan...

[3:28:49] Meneer Kops, maar we zijn bijna bij de tweede termijn, dan kan u alle nog uw vragen kwijt.

[3:28:53] De minister gaat langzaamaan naar de afronding, naar het laatste mapje.

[3:28:56] Zeker.

[3:28:56] Ja, ik ben daar bijna.

[3:29:01] Deze vraag heb ik beantwoord, dus dan ga ik nu naar de tarieven voor de industrie.

[3:29:06] Dat is echt een kort mapje.

[3:29:13] De heer Grimwis vraagt of ik nou kan inschatten wat de invloed is van het aangekondigde pakket op die stijging van de nettarieven.

[3:29:28] Of die stijging dan met een kwart gaat dalen of gehalveerd wordt.

[3:29:31] Dat is eigenlijk ook wat de heer Erkers mij net vroeg.

[3:29:34] Daarvoor moeten we echt de uitwerking van die amortisatievariant eerst verder vormgeven.

[3:29:40] En het is uiteindelijk, het effect op de energierekening zit natuurlijk in meer.

[3:29:47] De IKC-regeling en de mate waarin bedrijven daar gebruik van kunnen maken.

[3:29:54] Dus het is uiteindelijk natuurlijk een optelsom van maatregelen.

[3:29:57] Dus zomaar zeggen dat heeft dit effect, dat kan ik nu niet doen.

[3:30:03] Het is wel allemaal bedoeld om het speelveld.

[3:30:06] voor onze industrie, voor onze bedrijven gelijker te maken met de landen om ons heen.

[3:30:12] Dan de heer Vlag, waarom ik niet de IKC-regeling voor vijf jaar verleng, maar voor drie jaar.

[3:30:18] Voorzitter, ik heb dekking gevonden voor een periode van drie jaar en daarom die keus gemaakt.

[3:30:24] En, zeg ik ook tegen de heer Vlag, een deel van de chemische industrie kan zeker gebruikmaken van de IKC-regeling.

[3:30:32] Vorig jaar ging bijna 30% van de middelen naar de chemische sector.

[3:30:37] En dat gebeurt op basis van een lijst die Europees is vastgesteld.

[3:30:42] Dan vraagt de heer Vlag mij nog naar de volumecorrectieregeling te kijken.

[3:30:48] En dat is zo'n regeling die in Nederland is afgeschaft, maar in omliggende landen nog van kracht is.

[3:30:56] Dat wij hem hier hebben moeten afschaffen is gevolg van een uitspraak van onze toezichthouder van de ACM.

[3:31:04] Maar is voor mij wel reden om, of laat zien, het belang van in Europa aandringen op het harmoniseren van die nettarieven.

[3:31:18] Voorzitter, dat over de industrie.

[3:31:23] Dan tot slot vroeg mevrouw Kreuger en mevrouw Rodekerk allebei naar wind op zee.

[3:31:32] Ik heb daar net een aantal dingen over gezegd over de tenders en de brief die daarover komt.

[3:31:38] Het actieplan, het windenergie plan.

[3:31:43] Mevrouw Kreuger vroeg mij volgens mij naar lange termijnen prijs garanties.

[3:31:50] Zit ook een beetje.

[3:31:52] Het raakt allemaal een beetje aan hetzelfde, de negatieve prijzen in relatie ook tot de Contract for Difference.

[3:31:57] Daar ga ik ook in in dat actieplan Wind op zee.

[3:32:02] Worden die negatieve prijzen in die Contract for Difference meegenomen en daarin ga ik dus ook in op die lange termijn prijsgarantie.

[3:32:10] de vraag van mevrouw Kreuger hiermee afdoende beantwoord heb.

[3:32:14] Dan tot slot een vraag van mevrouw Posma over de stroomstoring in Spanje en Portugal en hoe dat ook zit, omdat we natuurlijk allemaal met elkaar verbonden zijn.

[3:32:29] Het punt is, de integratie van netten helpt bij het voorkomen van stroomstoringen.

[3:32:37] Het zorgt ervoor dat er vraag en aanbod beschikbaar is in andere landen, ook als er sprake is van problemen.

[3:32:45] En als er in Nederland zo'n storing zou zijn bij een grote centrale of een windpark dat uitvalt, dan kunnen wij ook weer elektriciteit uit buurlanden halen om een stroomstoring te voorkomen.

[3:32:54] Nederland heeft wel meer interconnectie dan Spanje en Portugal.

[3:33:00] Wij zijn verbonden met Duitsland, België, het Verenigde Koninkrijk, Denemarken en Noorwegen.

[3:33:06] Dat is gunstig voor onze leveringszekerheid.

[3:33:09] Zo'n project als Lionlink, waar we het eerder over hadden met het VK, is ook bedoeld om die leveringszekerheid verder te verstevigen.

[3:33:19] Ik zal het daarbij laten, voorzitter.

[3:33:27] Dan gaan we naar een tweede termijn als de collega's er behoefte aan hebben.

[3:33:31] Ik denk het wel, gezien de handjes net.

[3:33:33] Ze spreekt uit één minuut en veertig seconden zelfs.

[3:33:37] Kijk, dan geef ik het woord aan mevrouw Roderkerk van D66.

[3:33:44] Dank voorzitter.

[3:33:47] Om te beginnen wil ik graag een twee minuten debat afvragen.

[3:33:50] Nou ja, wat blijft over na dit debat?

[3:33:56] Veel vragen.

[3:33:57] We hebben weer veel voorwezingen gekregen, ook naar nieuwe brieven die komen, nieuwe besluiten die komen, maar we zijn niet op koers en we lopen zelfs achter op de koers die we met elkaar hadden uitgezet.

[3:34:08] Dus het ging ook eerder over of er dan nieuwe doelen moeten... dat er dan vooral geen nieuwe doelen zouden moeten worden gesteld.

[3:34:14] Nee, volgens mij hoeft dat ook niet.

[3:34:15] Laten we gewoon de doelen die we al gesteld hadden halen.

[3:34:17] Dat zou mijn oproep zijn.

[3:34:19] Ik zie uit naar de inzet om wind op zee mogelijk te gaan maken en alle zorgen die ik daarbij heb, naar aanleiding van de berichtgeving de laatste maanden over projecten die niet doorgaan, die stilvallen, die mogelijk niet tot wasdom gaan komen, die spelen daarin mee.

[3:34:41] Dus ik denk echt dat het belangrijk is dat daar grote prioriteit komt te liggen.

[3:34:46] Ik ben blij, zoals eerder gezegd, met de uitvoering van onze motie om garantie te geven aan Tennet, zodat zij ook investeringen kunnen doen voor die aanleg van de netten op zee.

[3:34:56] Maar ik ben ook heel benieuwd naar die amortisatievariant waar de minister nu onderzoek naar doet richting Prinsjesdag.

[3:35:02] Omdat ik toch wel verwacht dat dat wellicht wel relevant zal zijn.

[3:35:07] En dan de vraag, wat gaat er dan gebeuren?

[3:35:10] Daarmee hebben wij eerder gezegd, wellicht moet je toch de staatsschuld gaan aanspreken, want het gaat immers over een investering in de toekomst.

[3:35:16] Niet alleen voor de generaties van nu, maar ook voor de generaties van de toekomst.

[3:35:18] Dus het lijkt ons wat dat betreft een mogelijkheid.

[3:35:22] Hoe je het ook financieert, mag ook uit de begroting, als je het maar doet.

[3:35:26] En dat is mijn oploep aan deze minister en ik hoop ook echt dat zij

[3:35:30] stevig de onderhandelingen met de eigen minister van Financiën daarin ingaat richting Prinsjesdag.

[3:35:36] Want dat er veel meer nodig is, dat is duidelijk.

[3:35:39] Dank u wel.

[3:35:39] Mevrouw Kreuger.

[3:35:41] Ja, voorzitter.

[3:35:45] Ik heb heel erg gepleit voor meer regie van deze minister.

[3:35:48] Ze is coördinerend minister van Klimaat en Energie en dit is allemaal draait.

[3:35:52] Dit hele IBO denk ik over, we hebben veel te lang, heeft de overheid niet genoeg regie gepakt op de uitrollen en versterking van de netten en de inrichting van onze energieinfrastructuur.

[3:36:05] Terwijl we hier zitten, komt het scenario, studies van Netbeer Nederland zijn gepresenteerd.

[3:36:12] Ik ben nu in verwarring.

[3:36:13] Dit zijn vier scenario's.

[3:36:15] Gaan we daar dan in kiezen?

[3:36:16] Kiezen wij dat?

[3:36:16] Kiest deze minister dat?

[3:36:17] Wie kiest dat?

[3:36:18] Hoe gaan we daarop sturen?

[3:36:20] Wat is de regierol van deze minister?

[3:36:23] Zo'n vraag over ruimtelijk, over energiepanologie.

[3:36:27] Dat gaat natuurlijk over, gaan we sturen op waar we energieintensieve bedrijvigheid willen hebben?

[3:36:34] Doe je dat in omgevingsvergunningen?

[3:36:36] Is dat het plan van de minister?

[3:36:37] Nieuwe datacenters?

[3:36:38] We hebben een eindeloos debat gehad over datacenters Zeewolde.

[3:36:42] Toen hebben we gezegd, nee, dat moet je kunnen sturen, want het doet ertoe waar je die vergunning afgeeft.

[3:36:49] Wat is daar nou concreet het voorstel van de minister?

[3:36:51] Mis ik?

[3:36:52] Over warmtenetten en kosten verdisconteren.

[3:36:56] Mijn punt is, op het moment dat je heel veel kosten kan besparen door warmtenetten aan te leggen, dan wil je dus dat die vermeden kosten

[3:37:03] van netverzwaring op een of andere manier kunnen meetellen in de business case van warmtenetten.

[3:37:09] Dat is nu niet het geval.

[3:37:11] Ook dat vraagt regie van deze minister tussen twee verschillende energievormen.

[3:37:15] Dus dat is wel een beetje de rode draad.

[3:37:18] Ik had nog één concrete vraag.

[3:37:20] De minister gaf aan over de rentedefensiatie voor groene investeringen, dat ze daar naar ging kijken, maar kijkt ze ook naar veel meer Europese financiering van de netten?

[3:37:33] Dus dat is ook iets wat ik haar nog wil vragen, of ze daar naar kan kijken.

[3:37:39] Dank u. Dan de heer Kops van de PVV.

[3:37:42] Dank, voorzitter.

[3:37:42] Nog even kort over die belachelijke campagne Zet ook de knop om, waren het niet dat heel veel huishoudens die knop vanwege de enorme kosten natuurlijk allang hebben omgezet.

[3:37:53] Maar de minister zegt dan, ja, huishoudens worden opgeroepen om tussen 16 en 21 uur zo min mogelijk stroom te gebruiken, bijvoorbeeld door de vaatwasser of de wasmachine op een ander moment aan te zetten om zo het stroomnet te ontlasten.

[3:38:07] En ook net zegt de minister van ja, we willen de capaciteit zo goed mogelijk benutten en we willen potentiële problemen voorkomen.

[3:38:14] Maar als je die campagne zelf goed bekijkt, dan staat daar letterlijk apparaten zoals wasmachines, drogers en vaatwassers drukken niet zwaar op het net.

[3:38:24] Dus voorzitter, dan is toch de conclusie dat of huishoudens die apparaten op dat tijdstip wel of niet aanzetten, dat maakt toch helemaal niks uit?

[3:38:33] Dus eigenlijk

[3:38:35] worden de mensen opgeroepen tot iets, namelijk ontlasting van het net, dat in werkelijkheid helemaal geen enkel effect heeft.

[3:38:42] Dat is toch de mensen voor de gek houden?

[3:38:44] Dus, voorzitter, is de vraag aan de minister, kan zij niet onmiddellijk stoppen met deze campagne?

[3:38:50] Dank, en dan kort mijn eigen inbreng nog.

[3:38:53] Dank voor de beantwoording aan de minister en ook alle mensen achter de schermen.

[3:38:56] Veel vragen gesteld die veel kanten op gingen.

[3:38:58] Het laatste stukje van mijn inbreng ging om de leveringszekerheid en ook de lessen van wat er in Spanje en Portugal gebeurd was.

[3:39:05] Ik had nog een aantal vragen gesteld over die capaciteitsmarkt mogelijk, of dat mechanisme.

[3:39:09] Wanneer zal daarop teruggekomen worden door de minister?

[3:39:12] Want naarmate we dat meer uitstellen, er gaat natuurlijk best wel tijd overheen als je meer regelbaar vermogen moet opstellen, moet aanbesteden, erin moet investeren.

[3:39:19] Begin jaren dertig klinkt ver weg, maar als we daar nog knopen op moeten doorhakken, moet eigenlijk wel dit jaar de vaart gemaakt gaan worden.

[3:39:26] En daaraan gekoppeld had ik nog een kleine vraag, voorzitter.

[3:39:28] Dat heeft te maken ook met leveringszekerheid en gewoon de robuustheid van het energiesysteem.

[3:39:32] We hebben in de Energiewet een voorstel aangenomen, een amendement, dat er ook een energieraad komt die die plannen van tijd tot tijd toetst, of ze voldoen aan de voorwaarden die wij ook als Kamer van Belang vinden.

[3:39:42] Wanneer wordt die raad ingesteld?

[3:39:44] Is daar al zicht op?

[3:39:45] Dank.

[3:39:46] En dan geef ik de minister.

[3:39:51] Dan kijk ik even naar de minister hoe lang zij nodig heeft.

[3:39:55] Vijf minuten.

[3:39:56] Dat is kostbaar, vijf minuten.

[3:49:56] We vervolgen het debat.

[3:49:57] We moeten volgens mij deze zaal ook vrijmaken over 11 minuten.

[3:50:01] Ik vraag de minister om eerst kort doorheen te lopen door de beantwoording.

[3:50:04] En dan stel ik, voordat er één korte vervolgvraag mogelijk is, mocht het nodig zijn.

[3:50:09] We hebben nog een plenaire afronding uiteraard.

[3:50:11] De minister.

[3:50:12] Voorzitter, tegen mevrouw Rodekerk, haar zorgen over wind op zee en alles wat daar speelt, benadrukt ik alleen maar zeggen, alle knelpunten die we daar zien, die deel ik en er lopen heel veel acties op.

[3:50:26] Ik heb daar heel veel overleggen over gehad in de afgelopen dagen en die staan ook nog gepland voor de komende tijd.

[3:50:33] Dus dit onderwerp staat echt hoog op de agenda.

[3:50:36] want cruciaal om de voortgang van de elektrificatie op gang te houden en in beweging te houden.

[3:50:48] Dan mevrouw Kreuger, voorzitter, die refereerde aan de scenario's van de netbeheerders die net, volgens mij gisteren, gepubliceerd zijn.

[3:50:59] Voorzitter, dat zijn vier scenario's waarvan één scenario gebaseerd is op ook ons nationaal programma Energiesysteem.

[3:51:08] Dat is het koersvaste middenscenario, als ik het goed zeg.

[3:51:12] Dan zijn er nog drie andere scenario's die de netbeheerders maken.

[3:51:16] Dat zijn meer extremere varianten, zodat je een beetje de hoekpunten eigenlijk van wat zou er nou kunnen gebeuren in extreme situaties.

[3:51:23] dat je die in kaart hebt en wat vraagt dat dan voor investeringen en vervolgens natuurlijk ook voor beleidsbeslissingen.

[3:51:31] U noemde bijvoorbeeld de datacenters.

[3:51:33] Een ontwikkeling die de netbeheerders zien, is dat als je niks doet in termen van beleid, dan gaat de hoeveelheid datacenters een enorme vraag betekenen van elektriciteitsgebruik.

[3:51:46] Dus die scenario's helpen ons ook weer voor keuzes waar we voor komen te staan, maar het belangrijke is ook

[3:51:52] en daar zit de aansluiting tussen wat wij doen, wat de netbeheerders doen, dat er ook één scenario is gebaseerd op ons nationaal programma energiestructuur, dus de MPE.

[3:52:03] Dat koersvaste scenario.

[3:52:05] Mevrouw Kreugen.

[3:52:06] Oké, dus dan zijn die andere drie meer ter informatie of iets dergelijks, maar mijn vraag is eigenlijk, dan is het toch duidelijk dat deze minister stuurt op dat de investeringsplannen in lijn zijn met het MPE.

[3:52:21] Want dat is wat we hier met z'n allen zitten te doen, toch?

[3:52:24] Of je probeert even te snappen waar de regie zit op het hele proces.

[3:52:31] En ik hoop dat dat bij deze minister is.

[3:52:32] Ja, voorzitter, antwoord daarop is ja.

[3:52:35] Daar is dat MPE zo belangrijk voor.

[3:52:36] Daarom actualiseren we dat ook al.

[3:52:39] Volgend jaar wachten we niet op de evaluatie die formeel in 2028 is voorzien.

[3:52:45] juist omdat er zoveel ontwikkelingen gaande zijn, juist omdat we nu in een fase zitten, dat we zien dat je soms ook moet bijstellen, moet aanpassen op actualiteit, op ontwikkelingen, maar daar helpen die scenario's natuurlijk wel weer bij, van wat nou in die extreme, die drie extremere varianten, zo moet ik het zeggen, wat als daar zich iets van zou materialiseren, voor wat voor keuzes stelt ons dat, maar de regie

[3:53:11] zit bij het Rijk, in dit geval bij mij, het ministerie van KGG en onze sturing loopt via dat MPE en van daaruit worden uiteindelijk natuurlijk de investeringsplannen gemaakt en beoordeeld en goedgekeurd en gaan de netbeheerders mee aan de slag.

[3:53:32] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Kreuger ook nog, maken we nou gebruik van Europese financiering ook voor onze elektriciteit en voor onze infrastructuur?

[3:53:43] Antwoord is ja, dus de netbeheerders maken ook wel gebruik van financiering via de EIB, de investeringsbank.

[3:53:51] We hebben het Connectors Europe Fund, dus er zijn Europese middelen waar gebruik van wordt gemaakt.

[3:54:01] en die we ook meenemen in de afweging die gemaakt wordt natuurlijk voor het doen van investeringen.

[3:54:10] Dan over de warmtenetten, over de vermede kosten of die kunnen mee worden gewogen in de business case voor warmtenetten.

[3:54:19] Ja, de manier waarop mevrouw Kreuger dat net stelde, dat is niet mogelijk om op die manier mee te rekenen.

[3:54:30] Maar, zoals ik refereerde aan dat gewijzigde nettarief waaraan wordt gewerkt voor kleinverbruikers van elektriciteit.

[3:54:37] Ja, en daar ga je dat natuurlijk zien.

[3:54:39] En daar, als je minder gebruik maakt van elektriciteit, ga je ook minder betalen.

[3:54:45] En als je op een warmtenet bent aangesloten, zal dat een effect hebben.

[3:54:53] Dus lagere nettarieven voor mensen die aangesloten zijn op een warmtenet.

[3:54:57] En natuurlijk geen tarieven meer voor gas, maar dat zei ik volgens mij net ook in eerste termijn.

[3:55:02] Voorzitter, dan de heer Kops over de campagne en waarom die focus op tussen 4 en 9 en de voorbeelden eigenlijk die de heer Kops noemde, het wasje draaien en

[3:55:20] Ik zei al, de piek in het elektriciteitsgebruik zit echt tussen 4 en 9.

[3:55:27] En waar we naar streven is daar voorkomen dat de piek daartoe leidt dat het echt tot storingen leidt en tot uitval die we niet willen en die we allemaal onwenselijk vinden.

[3:55:41] dan gaat die wasmachine het grote verschil niet maken.

[3:55:46] Maar alle kleine beetjes helpen natuurlijk wel.

[3:55:48] Dat is waar deze campagne op gericht is, op die bewustwording.

[3:55:52] Maar het grote verschil en de focus ligt echt op de warmtepomp of het opladen van de elektrische auto.

[3:56:01] Als dat inzetten ook buiten de piekuren kan.

[3:56:07] Voorzitter, dan de heer Erkens.

[3:56:10] Voorzitter, ik had nog een aantal vragen over het capaciteitsmechanisme.

[3:56:14] Nog deze week stuur ik een brief naar de Kamer over de leveringszekerheid op het gebied van elektriciteit en dan vooral de balanceringvraag aanbod.

[3:56:25] En dan ga ik ook in op capaciteitsmechanismen of alternatieven

[3:56:29] maatregelen die je kan nemen om de problemen die in de leveringszekerheidsmonitor van vorig jaar aangekondigd werden, maar er komt een update van die monitor aan, begin jaren 30, gezondheid zeg ik nogmaals, in de richting van mevrouw Rodekerk, hoe we daarmee om kunnen gaan.

[3:56:47] Dan vroeg de heer Erkens mij naar de Energieraad, vastgelegd in de Energiewet.

[3:56:53] Die gaat in per 1 januari 2026.

[3:56:57] En als de wet in werking gaat, moet ook de vormgeving van de Energieraad rond zijn.

[3:57:04] En ik zal ook zodra daar goed zicht op is, dus de contouren hebben we nu in beeld, de Kamer daarover informeren.

[3:57:11] En tot slot de lessen Spanje-Portugal.

[3:57:15] Het punt is, we weten nog niet de exacte oorzaak van de stroomstoring, dus dan is het ook lastig om in elk geval op het systeemniveau te zeggen welke lessen trekken we daar nu uit.

[3:57:24] Kijk je meer maatschappelijk en wat leren we daarvan, van goed voorbereid zijn op zo'n stroomstoring, dan leert ons dat...

[3:57:35] Alle oproepen die ook vanuit de minister van JNV gedaan worden voor een noodpakket, dat het belangrijk is die op te volgen.

[3:57:43] De heer Bontebal noemde al je contant geld bijvoorbeeld op zak hebben.

[3:57:50] Het kabinet heeft een actieve agenda op het zorgen voor weerbaarheid op allerlei niveaus en ook daarover komt nog later dit jaar weer een uitgebreidere brief.

[3:58:04] Ook hier doet ons realiseren dat je ook als individu dingen kan doen om je voor te bereiden om om te gaan met, laten we hopen dat het nooit in Nederland gebeurt,

[3:58:13] maar een stroomstoring zoals Spanje en Portugal die hebben meegemaakt.

[3:58:16] Als we echt weten wat de oorzaak is en ook zicht hebben op wat dat voor het systeem betekent, zal ik op die lessen natuurlijk terugkomen.

[3:58:25] Dat was het.

[3:58:26] Dank aan de minister.

[3:58:26] Mevrouw Kreuker had een vraag die beantwoord was.

[3:58:28] We doen het heel kort nog, want dan moet ik de toezeggingen voorlezen en dan zijn we punctueel om twee uur uit de zaal.

[3:58:33] Mevrouw Kreuker.

[3:58:34] Ik had een vraag gesteld over energieintensieve bedrijvigheid.

[3:58:38] wat we bij de datacenters hebben gezien, dus of daar specifieke vergunningen voor lenen, of hoe de minister dat voor zich ziet, dat dat dan geregeld wordt door de Omgevingswet, et cetera.

[3:58:53] Even kijken, en dat is bedoeld met mevrouw Kruger, denk ik, breder dan de energieplanologie waar ik al op in ben gegaan.

[3:59:01] Even dat ik het goede antwoord geef.

[3:59:02] Het is een vraag ter verduidelijking.

[3:59:05] De energieplanologie was vrij meer in overleg met RER, en dit ging bij de datacenters, was toen de conclusie, nee, je moet als gemeente een grond hebben om te kunnen zeggen, ik wil niet dat datacenter, want het is niet logisch qua bijvoorbeeld grote energievragen op een bepaalde locatie.

[3:59:24] Dus dat moet je wellicht dan juridisch op een manier regelen.

[3:59:28] Voorzitter, voor de grootschalige datacenters zijn twee locaties aangewezen waar die een plek kunnen krijgen.

[3:59:39] En gemeenten en provincies zijn verantwoordelijk voor het verlenen van vergunningen voor datacenters in het algemeen.

[3:59:46] Daar geldt als scherper locatiebeleid voor, waar je natuurlijk een afweging moet maken op heel veel belangen, maar zeker ook is er

[3:59:58] Is er energie, infrastructuur of capaciteit beschikbaar?

[4:00:05] De impact op het elektriciteitsnetwerk als je dat neerzet.

[4:00:13] Waar dit kan en waar dit mogelijk is, dat zit in die provinciale energievisies.

[4:00:18] Daarin wordt dat verkend.

[4:00:20] Ik kan daar nog wel even wat nadere informatie over opvragen.

[4:00:28] Hoe ziet dat eruit?

[4:00:30] Wat betekent mogelijk ook die scenario's die we nu gezien hebben van de netbeheerders, of we daar nog aanvullend stappen op moeten zetten?

[4:00:38] Dus dat kan ik doen.

[4:00:39] En dan gaat mevrouw Kreugen maar waarschijnlijk vragen wanneer ik daar dan op terug ga komen.

[4:00:43] Vraag me even af of ik daarop terugkom of de minister van EE zit.

[4:00:50] Dus als u vast de toezeggingen voorleest, zoek ik dat even uit, dan voer ik die zo toe aan de toezeggingenlijstje.

[4:00:55] Dan gaan we heel snel door de toezeggingen.

[4:00:57] De eerste is aan mevrouw Kreuger.

[4:00:59] De minister stuurde een update over de voortgang van het actieplan Groene en Digitale Banen.

[4:01:05] Termijn, wellicht ook een vraag daarvoor nog, als u toch kijkt naar de termijnen.

[4:01:09] Dus Groene en Digitale Banen, het actieplan ervoor.

[4:01:13] Ja, dat moet ik echt nagaan bij collega's.

[4:01:15] Dat durf ik niet te zeggen.

[4:01:18] In de reeds toegezegde voortgangsbrief over het landelijk actieprogramma Netcongressie gaat de minister ook in op de lokale belasting van het net en het betere benutten van het lokale energienet.

[4:01:25] Dat is ook een toeziening aan mevrouw Kreuger.

[4:01:28] Voor de zomer stuurt de minister een brief in zaken de visie op het decentrale energiesysteem.

[4:01:33] Ook mevrouw Kreuger.

[4:01:34] De minister informeert de Kamer over onderzoeken naar vermede kosten.

[4:01:38] Die worden gerealiseerd dankzij duurzame investeringen in het stroomnet.

[4:01:41] Dat ging voor mij over al die

[4:01:43] maatschappelijke kosten die je dan niet hebt, van mevrouw Roderkerk een toezichting aan.

[4:01:47] De minister informeert de Kamer over een ruimere inpassing van slimme apparaten binnen de ISD-FC-studie, van mevrouw Roderkerk ook.

[4:01:56] In welke brief zou dat zijn, vraagt de minister.

[4:02:00] Daar komt de minister op terug.

[4:02:02] En de laatste is, de minister zegt toe in het actieplan wind op zee in te gaan op negatieve prijzen, contracts to distance en ook langetermijn prijsgaranties.

[4:02:11] Dat is een toezegging aan meerdere leden die daarover bezig waren.

[4:02:17] Voorzitter, de locatiesturing, dat komt in het najaar, komt daar een brief over.

[4:02:23] Ook naar aanleiding van... Het IBO zegt daar natuurlijk ook een aantal dingen over.

[4:02:28] Dus die is dan en de ISDE is in oktober.

[4:02:33] Een brief in oktober.

[4:02:36] Dan dank ik de minister.

[4:02:40] Dan zal de onderhandeling over de tijdslijn na het debat nog plaatsvinden tussen mevrouw Roderkerk en minister Hermans.

[4:02:45] Dat komt goed.

[4:02:47] Dat wordt nog uitgezocht.

[4:02:48] Dan sluit ik de vergadering bij deze.

[4:02:49] Ik dank iedereen op de publieke tribune, iedereen die thuis nog meekijkt, de Kamerleden die nog aanwezig zijn, de Griffie, de minister en haar staf.

[4:02:57] Dan wens ik iedereen een fijne middag.