Wetenschapstoets Wet collectieve warmte

[0:00:03] Goedemiddag.

[0:00:05] Welkom bij deze technische briefing waarin we de wetenschapstoetswet collectieve warmte bespreken.

[0:00:13] Ik heet van harte welkom natuurlijk de heer Erkens.

[0:00:17] Ik ben zelf mevrouw Kreuger en ik ben rapporteur samen met de heer Erkens en mevrouw Posma op de wet collectieve warmte.

[0:00:24] En in die rol van rapporteur zal ik ook even kort introduceren wat we hier gaan doen vandaag.

[0:00:30] Het instrument wetenschapstoets is ontwikkeld in het kader van het samenwerkingsplan van de Tweede Kamer met de nationale wetenschapsorganisaties in parlement en wetenschap.

[0:00:40] En als Tweede Kamer hebben wij de behoefte om voorstellen te toetsen op een feitelijke onderbouwing, maar ook op een wetenschappelijke beoordeling te vragen op het voorgenomen beleid.

[0:00:53] En de combinatie van een feitelijke onderbouwing met de wetenschappelijke beoordeling, dat noemen wij de wetenschapstoets.

[0:01:00] En dat doen we om optimaal aan te sluiten bij de checklist die het ministerie van Financiën opstelde voor de ministeries.

[0:01:05] En daarom heeft de wetenschapstoets de vorm van een formulier.

[0:01:08] En dat is de basis van deze sessie die we vandaag gaan doen.

[0:01:13] En daarvoor heet ik heel graag de volgende gasten welkom.

[0:01:17] De volgende wetenschappers, mevrouw Annelies Huygens.

[0:01:20] Zij is emeritus hoogleraar Oordening van Energiemarkten aan de Universiteit Utrecht.

[0:01:25] De heer Jacob Jansen, onderzoeker bij TNO.

[0:01:28] En mevrouw Floor Alkemade, hoogleraar Economie & Governance van Technische Innovatie aan de TU Eindhoven.

[0:01:35] We zijn heel erg blij dat u er vandaag bij bent.

[0:01:40] Ja, u gaat een presentatie verzorgen van ongeveer tien, vijftien minuten en daarna kunnen we gesprek hebben en vragen stellen.

[0:01:48] En aan het eind zal ik nog als rapporteur uitleggen hoe wij hier weer verder mee gaan.

[0:01:54] Aan wie mag ik het woord geven?

[0:01:56] Aan mij?

[0:01:56] Ja, heel fijn.

[0:01:57] Ik wil even graag aftrappen.

[0:01:58] Wij zijn de wetenschappers, dus wat wij al heel lang doen, dat is wetenschappelijke literatuur bestuderen over hoe je wijken kunt verduurzamen.

[0:02:07] En als je dan die literatuur bestudeert, dan zie je dat er echt een hele positieve boodschap is.

[0:02:13] Namelijk, je kunt wijken helemaal verduurzamen als je integrale systemen maakt voor elektriciteit, warmte en koeling.

[0:02:21] En dat komt door alle nieuwe technieken die nu opkomen.

[0:02:24] Dus als je dan kijkt, dan zie je dat er een onderlinge uitwisseling is van al die energievormen in de wijken.

[0:02:33] Dus je gaat eigenlijk zoveel mogelijk produceren,

[0:02:36] in zo'n weekend als nu, als bijvoorbeeld min 30 cent elektriciteit kost, dan kun je dat samen in de wijk opslaan als warmte en in de winter weer gebruiken.

[0:02:46] Je gaat ook alle restwarmte uit de wijk en het leuke is dat mijn eigen wijk het ook aan het doen is.

[0:02:50] Daar zit een ziekenhuis en daar zijn scholen en het ziekenhuis heeft heel veel restwarmte en dat kunnen ze uitwisselen met de scholen.

[0:02:57] Je maakt die verbinding met elektriciteit en energiemanagementsystemen, die zijn daarbij heel erg belangrijk.

[0:03:02] Dat je ook in de wijk probeert om vragen en aanbod

[0:03:05] op elkaar af te stemmen.

[0:03:07] En dan krijg je wijken waar je zelfs meer energie kunt produceren dan je gebruikt, of evenveel of wat minder.

[0:03:14] En ze zijn wel echt een onderdeel van het grote elektriciteitsnet.

[0:03:17] Het zijn niet autarkische wijken, maar wijken waar heel veel onderling geregeld wordt, onderling wordt uitgewisseld.

[0:03:25] En deze wijken zijn ook, als het grote elektriciteitsnet zou uitvallen, wat we hebben gezien in Spanje vorige week,

[0:03:31] Als je dat goed ontwerpt, kunnen ze voor een heel groot deel doordraaien, want een heleboel energie komt uit de wijk en wissel je uit.

[0:03:39] En dit zijn altijd echt bottom-up-systemen, want je moet echt in de wijken gaan en kijken wat hebben we hier voor productie, wat hebben we voor vraag, hoe zien die profielen eruit.

[0:03:48] Dus je moet bottom-up werken.

[0:03:50] En wij hebben heel erg gekeken, ook in deze wet collectieve warmte, kunnen deze innovaties zich ontwikkelen.

[0:03:58] Want ook de grote... In de wetenschap zeggen ze, het is ook al klaar, het is ready.

[0:04:03] En ze verwachten ook dat deze systemen de komende jaren nog veel goedkoper worden, want productie... Zonnepanelen worden goedkoper, warmtepompen worden goedkoper, de opslag van elektriciteit wordt goedkoper.

[0:04:14] Het wordt allemaal goedkoper, je kunt congestie voorkomen.

[0:04:17] En voor consumenten is dit de duurzaamste en de beste oplossing.

[0:04:22] Dus wij hebben heel erg gekeken, en dan geef ik het woord weer over,

[0:04:25] Als je deze wet ziet en je ziet die nieuwe systemen voor je, past dan deze wet ook bij die nieuwe systemen?

[0:04:33] Kunnen die zich ontwikkelen?

[0:04:38] Ja.

[0:04:39] Nou, bedankt voor de toekomstbeeld ook.

[0:04:42] Dat is, denk ik, heel fijn.

[0:04:44] Wij zien in de wetenschappelijke literatuur ook een aantal dingen die jullie ongetwijfeld ook in het echt gezien hebben, dat er een aantal problemen zijn in de warmtetransitie.

[0:04:52] Het gaat te langzaam, het is te duur.

[0:04:54] Consumenten betalen vaak honderden euro's meer dan in andere landen en het draagvlak is ook kleiner dan in andere landen.

[0:04:59] En we zien ook dat regulering enorm kan helpen bij het oplossen van die problemen.

[0:05:05] En zeker in Nederland, waar de warmtetarieven gekoppeld zijn nog aan de aardgasprijzen en consumenten eigenlijk onvoldoende beschermd zijn tegen het monopolie van de exploitant.

[0:05:18] Dus tegen die achtergrond en die problematiek hebben wij een aantal conclusies opgeschreven die ik graag even doorneem.

[0:05:25] Ten eerste, het huidige wetsvoorstel is erg gecompliceerd en gedetailleerd.

[0:05:30] Dat kan leiden tot bureaucratie, het kan investeringen afschrikken, het kan innovaties belemmeren omdat het niet goed past bij de regels.

[0:05:40] Het kan onnodig duur zijn en het kan ook burgers afschrikken om mee te doen of bedrijven, omdat het allemaal zo ingewikkeld is.

[0:05:46] Een tweede conclusie die we hebben, is dat er veel te leren valt van wat er in andere landen allemaal gebeurt.

[0:05:52] Dus daar zien we vaak dat warmtenetten een heel aantrekkelijk aanbod kunnen zijn waar mensen graag op aangesloten raken en ook dat de regulering daar eigenlijk relatief heel erg eenvoudig is in vergelijking met Nederland.

[0:06:04] Bijvoorbeeld de Deense wet is 19 pagina's, de Nederlandse 91 en de Memorie van Toelichting is wel 250 pagina's.

[0:06:13] De derde conclusie is dat er eigenlijk soms onvoldoende prikkels zijn om de kosten omlaag te brengen en het draagvlak te vergroten.

[0:06:20] Dus ik begon er net al even mee, maar een warmtenet geeft eigenlijk een monopolie aan de exploitant, waartegen gebruikers beschermd moeten worden.

[0:06:29] En dat is niet anders dan bij aardgas of bij water.

[0:06:32] Maar anders dan aardgas of water is warmte een heel lokaal product.

[0:06:37] Je kan het niet of niet net zo gemakkelijk over grote afstanden verplaatsen.

[0:06:42] Er zijn vaak lokale bronnen beschikbaar en gebruikers hebben ook een alternatief.

[0:06:46] Ze kunnen bijvoorbeeld een warmtepomp kiezen en ze willen graag invloed hebben over de manier waarop hun eigen woonomgeving wordt ingevuld.

[0:06:53] En daar is inspraak voor nodig.

[0:06:56] Dus dat zijn de conclusies en daar hebben we ook een aantal aanbevelingen bij.

[0:07:00] Dus het eerste is, het systeem van kavels kan misschien wel heel erg vereenvoudigd worden.

[0:07:05] En we denken daarbij aan, wijs een kavel toe op basis van een definitief plan.

[0:07:10] En zorg dat daar in ieder geval ook instaan wat verbonden er komen, hoe het net eruitziet en wat de indicatieve tarieven zijn.

[0:07:18] Nu is het erg ingewikkeld.

[0:07:21] En als je dat dan doet, dan leren we ook weer van andere landen, in dit geval Denemarken, dat het goed is om daarbij een standaard te ontwikkelen voor wat er dan allemaal zo in

[0:07:30] in zo'n plan zou moeten staan.

[0:07:34] De tweede aanbeveling is, ja, zorg dat de overgang naar kostige-baseerde tarieven voor nieuwe netten ook sneller kan dan in drie fases.

[0:07:44] Dus voor nieuwe netten zou je eventueel direct naar kostige-baseerde tarieven kunnen door ook terug te vallen op de toets van de indicatieve tarieven.

[0:07:55] Dat geeft dan genoeg houvast

[0:07:56] om niet eerst in fases over te gaan.

[0:08:01] En dan hoef je misschien ook geen maximale tarieven in te voeren en een vereveningsfonds kan dan vervangen worden door een calamiteitenfonds.

[0:08:11] En hoe dat precies werkt, dat staat verder toegelicht in de documenten die we hebben meegestuurd.

[0:08:18] De derde aanbeveling zorgt dat bewoners en lokale partijen inspraak en een zekere mate van sturing hebben.

[0:08:26] om burgers te beschermen tegen de monopolie van de exploitant, is publiek eigendom alleen niet voldoende.

[0:08:33] Dus een voorbeeld, als je een groot warmtenbedrijf hebt waarin de gemeente een minderheidsaandeel heeft en er een heel versplinterd aandeelhouderschap is, dan heeft de gemeente maar weinig te zeggen over wat er gebeurt met het warmtenet en helemaal de burger zelf.

[0:08:47] Dus het is ook lastig omdat het warmtenet van de burger

[0:08:51] maar goed te laten aansluiten op de voorkeuren die hij of zij heeft.

[0:08:57] En daarbij geef ik het woord graag even over aan Floor Alkmaar, die nog iets zal zeggen over innovatie.

[0:09:03] Ja, dank je wel.

[0:09:04] Dus zoals Annelies al aangaf, het beeld waar we nu in de wetenschap aan werken, dat van positive energy districts,

[0:09:15] gebeurt er heel veel in de warmtesector.

[0:09:17] Er zijn heel veel innovaties en dat is extra belangrijk omdat er natuurlijk al heel lang aan deze wet wordt gewerkt.

[0:09:26] Dus de wereld en de warmtetechnologie zien er echt anders uit dan toen het werk aan deze wet begon.

[0:09:35] Innovaties gaan snel en daarbij wordt steeds vaker gedacht aan slimme, geïntegreerde systemen die gaan over warmte en koeling

[0:09:44] en elektriciteit.

[0:09:46] En volgens de literatuur zijn deze systemen aantrekkelijker en goedkoper voor burgers dan die grootschalige hoge temperatuurwarmtenetten.

[0:09:56] Ze zijn aantrekkelijker omdat ze ook koeling bieden.

[0:10:00] Dus we zien dat investeringen door huishoudens in bijvoorbeeld airco's heel snel toenemen, ook met weer probleem voor het elektriciteitsnet daarbij.

[0:10:10] Ze zijn goedkoper

[0:10:12] omdat ze lokaal zijn, dat is een afstemming van lokale vraag en lokaal aanbod, maar ook omdat je dat dure transport over lange afstanden niet nodig hebt.

[0:10:26] En ook steeds belangrijker, in potentie zijn dat soort decentrale systemen ook weerbaarder bij calamiteiten, zoals uitval of sabotage bijvoorbeeld.

[0:10:39] En omdat je alles lokaal regelt, hoeft er geen grote hoeveelheid elektriciteit naar die wijken toe.

[0:10:47] Dus het kan ook bijdragen aan een toekomstig systeem waarbij er minder congestie is op het elektriciteitsnet.

[0:10:57] Ze zijn ook goedkoopbaar omdat ze aansluiten bij het lokale karakter van warmte.

[0:11:03] Warmte is moeilijk te transporteren.

[0:11:06] En je ziet dat ook, in oude huizen heb je die hoge temperatuur, warmte nodig, omdat je vaak al heel veel warmte verliest als je van de begaande grond, als de ketel daar staat, naar de zolder wil.

[0:11:20] Het is moeilijk te transporteren en systemen met heel veel infrastructuur hebben een kostennadeel ten opzichte van systemen met minder graven, om het even kort te zeggen.

[0:11:32] Daarnaast laat de literatuur zien dat met name kleine, modulaire systemen eigenlijk snellere kostendalingen laten zien dan grote systemen.

[0:11:43] Denk daar bijvoorbeeld bij aan zonnepanelen,

[0:11:45] ook batterijen waar we enorme kostendalingen zien en dat sommige warmteoplossingen die op dat soort technologieën steunen, zoals warmtepompen, ook snel aantrekkelijker worden voor burgers.

[0:12:00] Als we willen dat burgers ook kunnen profiteren van die innovatie en dat bedrijven ook met die innovaties aan de slag kunnen en er een bloeiende warmtesector ontstaat, is een level playing field.

[0:12:13] voor deze technologieën nodig.

[0:12:16] Dus moeten zowel kleine warmtenetten, lokale warmtenetten met nieuwe technologie moeten even goed mogelijk zijn onder de nieuwe wet als de wat oudere traditionele hoge temperatuur warmtenetten.

[0:12:31] Daar sluiten onze aanbevelingen ook op aan.

[0:12:34] Dus als er zo'n gedragen plan is voor een lokaal systeem, bijvoorbeeld door een warmtecoöperatie op basis van lokale bronnen, dan zou het goed zijn als dat systeem ook geïmplementeerd kan worden en dat niet automatisch een groter systeem daar voorrang krijgt.

[0:12:59] Het tweede is dat wat we zien in andere landen en wat we eigenlijk ook zien in andere transities, is dat er vaak een soort organische groei is.

[0:13:10] Dus de projecten over niet alleen hoe warmtenetten in het verleden zijn gegroeid, maar ook de nieuwe warmtenetten nu, die groeien en dan komt er een nieuwe technologie bij die het nog mogelijk maakt om weer het nieuws aan te sluiten tegen aantrekkelijke voorwaarden.

[0:13:27] Dus die organische groei moet eigenlijk ook mogelijk zijn, want dat is juist een goedkope vorm van groei.

[0:13:34] En daarnaast is het natuurlijk ook belangrijk dat ook die kleinere, lokale, nieuwe netten toegang hebben tot dezelfde subsidies en goedkope financiering als de traditionele grote warmtenetten.

[0:13:50] Dus dat zijn onze aanvelingen.

[0:13:55] Dank u wel.

[0:13:58] Ja, dank.

[0:14:01] Even kijken.

[0:14:01] Ik geef de heer Erkens het woord voor een vraag.

[0:14:04] Ik stel voor gewoon een vraag en dan een vervolgvraag en dan de volgende.

[0:14:08] Dank voor de presentatie en al het werk wat erin gegaan is.

[0:14:11] Ik moet zelf om kwart voor trouwens weg, dus dat lukken wel twee rondjes in verhaal.

[0:14:14] Ik heb twee inhoudelijke vragen waar ik graag wat dieper op inga.

[0:14:17] De eerste draaide om het eerste punt dat langskwam, de complexiteit van de wet.

[0:14:21] We zijn er best wel snel doorheen gegaan, ook door de tijdslimieten die u kreeg met de presentatie, denk ik.

[0:14:26] Zou u dat wel mee kunnen toelichten waar die, in uw ogen bijna onnodige complexiteit in deze wet zit, die het extra lastig maakt voor de uitvoering, die de kosten omhoog kan drijven?

[0:14:33] Gaas het op.

[0:14:38] Nou ja, wat je ziet, dat is dat die aanwijzing gaat in verschillende fasen.

[0:14:42] Dus die aanwijzing eerst komt... Eigenlijk staat er in de wet van... Een gemeente wijst een warmtebedrijf aan en die moet daarbij de eerste, de beste nemen, die vooraan gaat.

[0:14:54] Dan is er nog niet een plan.

[0:14:55] Dan is er een of andere globaal plan, wat heel globaal is.

[0:14:58] Dus je weet niet wat er komt.

[0:14:59] Dus je geeft dat warmtebedrijf... Je geeft al monopolie aan een warmtebedrijf zonder dat je precies weet wat er komt.

[0:15:07] En dan vervolgens komt er in een latere fase een gedetailleerd kavelplan.

[0:15:11] En dan zijn er zo'n paar redenen.

[0:15:13] Die gemeente mag nog niet eens zeggen, ik vind die tarieven te hoog of ik vind dat andere bronnen gebruikt moeten worden.

[0:15:20] Dat zijn allemaal voorwaarden waarop de gemeente dat kan gaan veranderen, dat gedetailleerde kavelplan.

[0:15:27] Dus dat zijn allemaal voorwaarden die je in andere landen niet ziet.

[0:15:31] In andere landen zie je veel meer van, ja, hier komt een concreet plan van een bedrijf.

[0:15:36] en de gemeente kijkt van zijn we het eens met de bronnen, zijn we het eens met die tarieven, zijn we het eens met dat allemaal, nou oké dan kun je het doen.

[0:15:43] En dat is ook heel fijn voor de burgers, want die burgers die kunnen op dat moment zien ze dat plan en zeker als dat plan helemaal gestandaliseerd is over Nederland, dat iedereen dat op dezelfde manier opmaakt, dan kan iedereen zien van wat komt hier en die kan dan

[0:15:58] zeggen van wij willen dit wel of wij willen dit niet en of we willen dit op een andere manier.

[0:16:03] Maar die hele kavelsystematiek is heel erg ingewikkeld en allemaal voorwaarden die je in andere landen niet ziet.

[0:16:11] En hetzelfde is met die regulering van de tarieven.

[0:16:15] Het is natuurlijk echt heel erg fijn dat we naar kostengebaseerde tarieven gaan en we moeten in ons hoofd houden van warmte is hier honderden euro's duurder voor consumenten dan in al die landen om ons heen.

[0:16:25] Dus we moeten die tarieven omlaag krijgen.

[0:16:28] En het is gewoon best wel eenvoudig, die kostengebaseerde tarieven.

[0:16:31] Dus het is ontzettend belangrijk dat je boekhoudbeginselen hebt.

[0:16:34] En zodat je dus precies iedereen ook weer over het hele land hetzelfde, iedereen noteert zijn kosten op dezelfde wijze, dan ga je zeggen van dit zijn mijn totale kosten, ik mag nog een rendement hebben van zoveel en dit verdelen we over alle consumenten.

[0:16:48] En je ziet in andere landen, dus dan ga je die tarieven, gaat het warmtebedrijf zelf die tarieven vaststellen.

[0:16:55] Wij zeggen, laat in de eerste instantie de gemeente beoordelen of dat goed is.

[0:17:00] En dan gaat de toezichthouder gewoon aan het einde van het jaar alle tarieven van alle warmtenetten op een rijtje zetten.

[0:17:08] En dan zeggen ze van ja, kijk, deze tien zijn heel erg duur.

[0:17:11] Wij gaan kijken of we daar maatregelen tegen nemen.

[0:17:14] En dan ga je naar die duurste toe, dat doen ze ook in Duitsland.

[0:17:18] En dan ga je kijken van wat is hier aan de hand en waarom is dat zo duur.

[0:17:22] En wij krijgen een heel ingewikkeld systeem met maximumtarieven.

[0:17:25] Nou, we weten van NMDA dat die tarieven hier zo hoog zijn geworden omdat we maximumtarieven hadden en iedereen het maximum gaat doen.

[0:17:30] Dus dat is gewoon, is bewezen bij ons, geen goed instrument.

[0:17:34] En ik zie het ook niet in andere landen.

[0:17:36] Alleen Noorwegen heeft maximumtarieven, maar die zijn echt verschrikkelijk laag.

[0:17:43] En wij willen een vereveningsfonds en dan willen we dus dat als je echt goedkoop bent en je slaagt erin om goedkoop te zijn, ja, dan moet je meebetalen.

[0:17:49] netten die duur zijn, terwijl we net hele grote behoefte hebben aan goedkope voorbeelden, want dat is natuurlijk de enige manier waarop we die kosten en die tarieven omlaag kunnen krijgen.

[0:17:59] Dus het is allemaal heel erg ingewikkeld, terwijl je zou denken van als wij nou nieuwe netten gaan ontwikkelen en dat willen we heel graag, laten we dan ook echt van dat project al die kosten opschrijven, uitrekenen wat die tarieven zijn, kijken van is dat acceptabel of niet en dan is het gewoon een heel eenvoudig systeem wat eigenlijk in de andere landen ook zo werkt en niet met al die

[0:18:20] Ja, één ding wat ik nog wilde toevoegen, dus u bent het helemaal eens, maar is dat de gemeente kan ook een rol op zich nemen aan de voorkant, want als het een plan voor een warmtevoorziening kan beoordelen en dat is een definitief plan, dan is er al een selectie gemaakt

[0:18:42] van zijn deze tarieven akkoord op basis van wat we nu weten en wat we nu kunnen inschatten.

[0:18:47] En dat vereenvoudigt ook de rol van de ACM achteraf.

[0:18:52] En dat maakt dan misschien ook het makkelijker dat je niet voor nieuwe netten ook nog in drie fases naar kostig gebaseerd tarieven hoeft.

[0:19:02] Nog iets, dus dan ook die kleine projecten zijn ze eigenlijk van plan dat dat nog blijft met maximum tarieven.

[0:19:08] En wat daar ook heel moeilijk aan is, dat is dat je ziet in andere landen, dus je hebt

[0:19:12] Als je een warmtenet hebt en je bent een consument, dan heb je aansluittarieven, je hebt vaste tarieven en je hebt variabele tarieven.

[0:19:18] En wat je ziet in andere landen, is dat heel veel projecten heel erg experimenteren met deze drie verschillende dingen.

[0:19:24] Dus bijvoorbeeld in Denemarken zijn er sommige projecten en die zeggen, wij willen geen aansluitkosten doen, maar we doen hogere vastekosten.

[0:19:31] Er zijn andere projecten waarbij het heel duur is om reservecapaciteit te maken en dan zeggen ze, wij doen

[0:19:36] veel variabele kosten, want we willen de mensen afschrikken van om in de winter heel veel te gebruiken en dan krijgen we een veel goedkoper systeem.

[0:19:44] Dus je ziet dat er heel veel wordt geëxperimenteerd met verschillende tariefstructuren.

[0:19:49] En als wij met die maximum tarieven blijven zitten, ja dan is het dus zoveel moet je vast zijn, zoveel moet je variabel zijn en dan hou je dus ook al die vernieuwingen die ook maken dat het systeem goedkoper kan worden, ja die hou je daarmee tegen.

[0:20:05] Ja, mijn korte vervolgvraag.

[0:20:07] U had het allebei over ook gemeentes die dan bepaalde kaders kunnen stellen, dat het op dezelfde vergelijkbare manier over gemeentes heen getoetst kan worden.

[0:20:17] Hoe relateert dat aan de wetgemeentelijke instrumenten warmtransitie?

[0:20:20] Want we hebben die als Kamer al eerder vastgesteld en dan werden ook vereisen gesteld aan gemeentes aan waar ze aan gaan toetsen.

[0:20:25] Is dat dan onvoldoende uitgewerkt of verschilt dat per gemeente?

[0:20:31] Ja, maar als je gewoon je kavel aan de eerste de beste moet geven en je gaat niet over de tarieven, dan weet ik niet wat je moet doen als gemeente.

[0:20:39] Want dat staat toch echt in de warmtewet.

[0:20:48] Dus je kunt dan wel zeggen van in deze wijk komt er geen aardgas meer.

[0:20:52] Maar dan je hebt gewoon best weinig te zeggen vervolgens.

[0:20:56] Omdat echt de bedoeling is van en dan is het natuurlijk wel de bedoeling aan de gemeente dat je voordat je die

[0:21:01] ...aanwijzing gaat doen dat je dan al met een warmtebedrijf om de tafel hebt gezeten.

[0:21:05] Maar dat is natuurlijk allemaal achter gesloten deuren en niet duidelijk voor het publiek.

[0:21:10] En er staat ook heel duidelijk van ja, die bronnen, dat moet het warmtebedrijf doen.

[0:21:14] Dus als jij als wijk bepaalde bronnen wil, dus wij bijvoorbeeld in onze wijk het ziekenhuis... ...en het warmtenet denkt ja, havenwarmte uit Rotterdam... ...ja, dan kan de gemeente eigenlijk, als ik die wet goed lees, niet ons helpen om toch van het ziekenhuis te krijgen.

[0:21:31] Dank u wel.

[0:21:36] Ja, dank voor het delen.

[0:21:38] Dit zijn wel grote punten die worden gemaakt.

[0:21:41] Dus ik ben ook een beetje aan het zoeken naar wat is er nu nodig in de wet om dit... Het eenvoudige toewijzen van kavels.

[0:21:48] Ik denk dat dat iets is wat natuurlijk... Zeker waar we ook inderdaad van omringende landen kunnen leren.

[0:21:55] Maar wat zou er voor nodig zijn dan in de wet nu om dat dus dan te kunnen doen?

[0:22:00] Dus dat zit dan waarschijnlijk in het systeem van die basis van toewijzen.

[0:22:03] Maar ik ben benieuwd om daar nog wat meer over te horen.

[0:22:06] En het andere punt waar het over ging, van dat maximumtarief.

[0:22:14] Ik hoorde mevrouw natuurlijk ook zeggen, het is hier wel vele malen 100 euro's duurder dan in andere landen, dus hoe voorkomen we dat dan?

[0:22:21] Kunnen wij er dan op vertrouwen dat dat automatisch minder duur wordt als we niet een maximumtarief hebben?

[0:22:27] Want dat is natuurlijk ook de reden dat de Kamer daartoe opriep.

[0:22:34] Misschien eerst op die laatste vraag over die maximumtarief.

[0:22:39] Dus we zien op verschillende plekken dat als er zo'n maximumtarief is, dat het heel snel ook op dat maximumtarief uitkomt.

[0:22:48] De kinderopvang is denk ik ook een goed voorbeeld daar.

[0:22:53] En dat hangt samen met die voorgestelde werkwijze voor het toewijzen van een kavel.

[0:23:03] Ons punt is een beetje dat als een bepaald warmtenet op een bepaalde plek geen goede oplossing is, dat je dat dan niet moet doen.

[0:23:12] Dus als er een voorstel komt voor een heel duur warmtenet,

[0:23:16] dat de gemeente dan kan zeggen van nou, dit vinden wij niet oké voor deze wijk, of de burgers zeggen van dit vinden wij geen aantrekkelijke propositie.

[0:23:27] En daar zijn opties, want er is altijd nog de warmtepomp optie, of er zijn andere elektrificatieachtige oplossingen die je veel moeilijker kunt reguleren, zoals airco's of infraroodpanelen.

[0:23:41] Dus er is altijd een heel duidelijke benchmark

[0:23:44] van wat zijn de kosten met warmtepompen.

[0:23:47] We hebben ook gezien dat mensen die kant op gaan omdat ze kunnen rekenen en denken van nou voor mij is dat een aantrekkelijke optie.

[0:23:55] Dus in die zin is het een net iets andere situatie zolang je maar de mogelijkheid hebt om nee te zeggen tegen hele dure oplossingen.

[0:24:09] en dan kan ik misschien nog even ingaan op de eerste vraag dus hoe kan het simpeler gemaakt worden en zeker ook met betrekking tot de kavels en het toewijzen daarvan.

[0:24:24] Een systeem wat ik in elk geval ook goed ken is het systeem in Denemarken waar het

[0:24:28] op basis van... Er standaarden ontwikkeld zijn door de nationale overheden voor hoe een plan voor de warmtevoorziening eruit moet komen te zien.

[0:24:38] En de gemeenteraad beoordeelt dat plan, het vaak opgestelde warmtebedrijf.

[0:24:44] En de gemeente wordt daarmee dus heel erg ondersteund in hoe het zo'n plan moet beoordelen.

[0:24:51] Dus dat soort standaarden zijn flankerend beleid.

[0:24:53] Dus dat zit niet per se in de wet, maar daarnaast.

[0:24:57] Maar die zijn wel cruciaal voor hoe het systeem daar werkt.

[0:25:00] En ook met kennisondersteuning.

[0:25:01] Dus bijvoorbeeld... Er wordt heel erg in kaart gebracht hoe technieken werken en wat ze kosten.

[0:25:09] En dat wordt op een hele toegankelijke manier gepresenteerd en openbaar gemaakt.

[0:25:15] Nou ja, dat soort dingen zijn er in Nederland nog iets minder in de warmtesector.

[0:25:19] En dat helpt natuurlijk heel erg

[0:25:21] om ook een simpele systeem te hebben.

[0:25:26] Mag ik ook nog wat aanvelden?

[0:25:28] En ik denk ook dat het heel erg belangrijk is om die kleine initiatieven te ondersteunen.

[0:25:33] Want je ziet dus internationaal dat als je echt kijkt naar die hele mooie systemen die van onderop groeien, dan denk je, laat dat gebeuren.

[0:25:41] Dus ik denk dat het heel erg belangrijk is

[0:25:44] om niet in de wet te hebben, groot gaat voor klein, want dat staat nu echt in de wet, dus als een gemeente, een klein initiatief komt er, dan moet de gemeente kijken van is dat misschien ten nadele van een groter plan en dan mag het niet doorgaan, maar dat betekent eigenlijk dat als je denkt aan al die innovaties die er zijn en die dus veel goedkoper zijn, die kunnen dan dus niet doorgaan, want er is dan misschien een groter plan gemaakt en dat grotere plan, die hele wetgeving zie je, dat is eigenlijk

[0:26:12] gebaseerd op de oude traditionele warmtenetten met schaalvoordelen, wordt ook gestuurd op hele grote regionale bedrijven, dan is het net heel belangrijk dat er gewoon een tegenkracht is van die innovatieve bedrijven en dat ze... Ik zou echt zeggen van, dat is... Alle literatuur die wij lezen zeggen van dit is het goedkoopste, dit is het beste.

[0:26:34] Dus zij moeten gewoon altijd in mijn ogen, en zeker als het van een coöperatie is, eigenlijk altijd voorhang krijgen

[0:26:42] En dat is dan misschien wel vervelend voor het grote bedrijf, maar als wij willen dat we in Nederland gewoon echt innovatieve voorzieningen krijgen voor duurzame wijken, dan denk ik dat we ons echt erop moeten richten dat dat ook kan.

[0:26:55] En als ik deze wet zie, dan zijn daar gewoon belemmeringen voor.

[0:26:58] Dus als je dat gewoon, die regulering voor die kleine, voor die ontheffing, bijvoorbeeld ook voor meer aansluitingen maakt en ook echt zegt van ja, die ontheffing, die moet gewoon gegeven worden als mensen, dan kun je wat voorwaarden eraan stellen,

[0:27:11] dan weet je in ieder geval dat we die goede voorbeelden kunnen krijgen.

[0:27:14] En als we die goede voorbeelden krijgen, dan kan het ook heel goed dat die grote bedrijven dat vervolgens ook gaan implementeren, want dat is hoe dat gaat bij innovatie.

[0:27:22] Dus dat moet echt verruimd worden.

[0:27:25] En ook, denk ik, coöperaties.

[0:27:26] Geeft die de voorrang?

[0:27:27] Want je kunt toch niet zeggen tegen een coöperatie, als mensen zich verenigen, van nee, nee, nee, we hebben een groter plan en jullie plan mag niet doorgaan.

[0:27:34] Ja, dan ga je alle draagvlak, volgens mij, gaat dan weg.

[0:27:40] Dus ik denk dat...

[0:27:41] dat we daar ook veel kunnen repareren door daar veel meer vrijheid te geven voor die kleine systemen.

[0:27:47] En dat zien we vanzelf, of dat goed gaat.

[0:27:50] Dan zien we vanzelf hoe ook die tarieven omlaag kunnen of niet.

[0:27:59] Ja, ik vind dat een hele interessante gedachte.

[0:28:01] Wat ik me daarbij afvraag is, naarmate je daar nog kleinere kavels dan hebt of kleinere systemen, dan krijg je nog meer differentiatie in de kosten die je in de ene buurt en de buurt ernaast hebt.

[0:28:17] En is dat iets wat wenselijk is of is dat niet een belemming die u daarbij ziet?

[0:28:24] Je ziet bijvoorbeeld in Denemarken dat ze altijd die tarieven naast elkaar zetten.

[0:28:28] En je ziet dat de meeste tarieven helemaal niet zo veel verschillen.

[0:28:32] Dat komt een beetje op hetzelfde uit.

[0:28:34] Maar je ziet wel dat die goedkoopste projecten altijd een voorbeeld zijn voor iedereen.

[0:28:38] Want als je in Denemarken een project bezoekt, dan zeggen ze... Ja, wij zijn nummero 30 op de lijst.

[0:28:43] En dat vinden we veel te laag.

[0:28:45] Wij willen over vijf jaar nummero 20 zijn.

[0:28:47] En dit doen wij om de kosten omlaag te krijgen.

[0:28:51] Dus wij kunnen een beetje kiezen, hè.

[0:28:52] Omdat ik zie dat mensen heel vaak zeggen... Het is onrechtvaardig als je...

[0:28:56] als verschillende wijken verschillende tarieven betalen.

[0:29:01] En dat is natuurlijk een bepaalde mate van verschil.

[0:29:04] Dat is natuurlijk heel vervelend voor die mensen in die duurdere wijk.

[0:29:07] Maar als wij met z'n allen zeggen we willen warmte populair maken en we willen die kosten omlaag krijgen, dan denk ik dat dat voor moet gaan.

[0:29:14] Dat je zegt van we moeten echt gewoon die goedkopere projecten, die moeten de ruimte krijgen en we moeten allemaal kunnen zien dat ze goedkoper zijn.

[0:29:22] Ja, dan krijg je de tarieven voor iedereen omlaag, terwijl als je weer alles gaat mengen,

[0:29:26] dan blijft het zo hoog zoals het nu is en dan blijft het denk ik onpopulair.

[0:29:30] En omdat al die andere technieken veel goedkoper worden, zou het heel goed kunnen dat je gewoon verkeerde warmtenetten aanlegt die niemand gaat gebruiken.

[0:29:43] Ja, een heleboel vragen eigenlijk.

[0:29:44] Het is nogal wat.

[0:29:48] Misschien de vraag, stel je zou deze wet niet hebben, is dan de verwachting dat die kleinschalige

[0:29:55] goedkope systemen vanzelf van de grond komen als het kennelijk zo, nou ja, dat die zo aantrekkelijk zijn.

[0:30:09] Nou, wat er heel goed is aan deze voorgestelde wet is dat er naar kostengebaseerde tarieven gaat.

[0:30:19] Dus nu is het voor

[0:30:21] voor nieuwe projecten die goedkope warmte kunnen leveren, heel lastig om ook laag tarieven te doen, omdat het gekoppeld is aan de gasprijzen.

[0:30:31] Dus op dit moment is dat een belemmering.

[0:30:36] Dus in die zin is het wel belangrijk dat er iets verandert, want nu is het ook een ingelukkelde situatie.

[0:30:50] Is het aan een... Nog even over die kaveltoewijzing procedure, want nu is dat inderdaad in fasis.

[0:30:59] Is nou... Op het moment dat een gemeente aan het begin eigenlijk op een gedetailleerder plan eigenlijk zou toewijzen, waarbij dus ook gekeken kan worden naar de kosten, is daarmee al veel van de...

[0:31:16] problemen die geschetst worden, met name over groot en boven klein, verhulpen?

[0:31:28] Dus als je zegt, ik ga dat in één keer doen en ik ga het dan toewijzen, dan wijs je dus op een concreet plan toe.

[0:31:39] En als je dan daarna... Ja, dan is daar een concreet plan.

[0:31:43] Dan is het veel minder waarschijnlijk dat er iemand komt en zegt dat hij een stuk moet hebben uit dat concrete plan.

[0:31:49] Nu zeggen gemeenten vaak al dat ze het hele kavel aan een warmtebedrijf toewijzen.

[0:31:56] Als je met een klein plan komt, moet dat kavel worden verkleind.

[0:31:59] Dus als je dat concrete plan hebt, dan is het in ieder geval concreet.

[0:32:04] Dan is het misschien iets makkelijker.

[0:32:06] Maar het blijft dat ik denk dat die ontheffingsmogelijkheid uit die wet een hele mooie mogelijkheid is.

[0:32:13] en dat je daar niet die voorwaarden bij moet zeggen van groot gaat boven klein.

[0:32:18] En dan heb je gemeente gewoon de vrijheid om te kijken van is het dan toch, ondanks dat er een concreet plan was, is het dan toch in dit geval heel handig om daar toch een stukje bijvoorbeeld af te snoepen.

[0:32:27] Maar ik denk dat het minder gebeurt.

[0:32:29] Wat je nu ziet is dat als je een hele gemeente opeens weggeeft in één kavel op grond van een vaag plan, dan wordt het gewoon heel moeilijk om daar weer stukjes af te gaan halen als groot boven klein gaat.

[0:32:43] Dus het is wel een gedeeltelijke oplossing, ja.

[0:32:50] Heer Erkens, nog een vraag.

[0:32:51] Dank u, voorzitter.

[0:32:54] Nog verder over de complexiteit waar we het net over hadden.

[0:32:56] We hadden het ook over de tariefsystematiek.

[0:32:58] We hebben pas een presentatie van de ACM gehad hier, waarin eigenlijk ook alle Kamerleden geschrokken waren, denk ik, van de complexiteit en ook de hoeveelheid datasysteemaanpassingen die nodig zijn om überhaupt al die gegevens

[0:33:13] te verzamelen.

[0:33:14] Wat zijn voorbeelden in andere landen die u gezien heeft die dit toch een stuk simpeler maken?

[0:33:18] Want dit voelde voor mij ook als een heel complexe uitvoering van dit model.

[0:33:26] Ik denk dat eigenlijk in ieder geval alle andere landen die ik ken, dus een aantal Scandinavische landen en Duitsland, dat de gemeente een veel grotere rol heeft bij het selecteren van het warmteproject en dat daarmee

[0:33:42] Ja, dus al een eerste slag gemaakt wordt en dat de... En ik zeg even na te gaan of dat voor alle landen geldt, maar dat de reguleerder dan achteraf ingrijpt op het moment dat er echt iets geks aan de hand zijn, dat de tarieven heel hoog zijn.

[0:33:57] of dat het heel erg uit de pas loopt met wat verwacht was.

[0:34:02] En dat is natuurlijk een andere situatie dan wanneer de toezichthouder de tarieven en de duurzaamheid van alle netten in kaart moet brengen en dat helemaal moet uitpluizen.

[0:34:14] Dat is een veel grotere opgave.

[0:34:16] Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar Duitsland, dan doet gewoon de toezichthouder één keer in de vijf jaar op grond van het algemene mededingensrecht

[0:34:23] Kijkt hij naar alle tarieven in het hele land, dan gaat hij gewoon naar de duurste, naar de hoogste tarieven toe.

[0:34:29] En that's it.

[0:34:30] En in Denemarken zeggen ze ook altijd, het is gewoon heel eenvoudig.

[0:34:33] En daar heb je die boekhoudregels.

[0:34:34] Dus dat is wel heel fijn.

[0:34:35] Het is veel gemakkelijker voor een toezichthouder als je ook de boekhoudregels... want je legt gewoon je boekhoudingen naast elkaar en je kunt het zien.

[0:34:41] Het is dat we het heel ingewikkeld maken met maximumtarieven en mandjes en vereveningsfonds.

[0:34:47] Het zit allemaal ruis in die het voor de toezichthouder heel moeilijk maakt.

[0:34:51] terwijl je net in die andere landen zit.

[0:34:52] Het is niet zo moeilijk.

[0:35:00] Rodekerk?

[0:35:02] Ja, en is dan die boekhoudregels, is dat iets wat nog nodig is of zit dat er nu wel, is dat wel voorzien dan om dat op die manier te gaan doen?

[0:35:10] Vraag ik mij dan daarbij af.

[0:35:14] En ja, ik blijf nog even op dat punt van die...

[0:35:17] Hoe weten we nou dat het daadwerkelijk betere tarieven gaat opleveren?

[0:35:21] Want het werd net op mijn vraag daarover gezegd, ja, je kunt aan de voorkant dan het bod bekijken, zeg maar, wat er ligt, en dan besluiten of je dat wel of niet wil doen als gemeente, als je het op die manier zou aanpakken.

[0:35:33] En nu is het natuurlijk nog gekoppeld aan de gasprijs, dus nu is het sowieso een andere situatie.

[0:35:38] Maar ja, ik ben toch benieuwd, zijn er niet nog andere factoren die maken, wij hebben natuurlijk sowieso hier, onze energie is hier behoorlijk duur ten opzichte van andere landen.

[0:35:45] Dus ja, is dat niet ook een risico als we dat dan los zouden laten en zeggen van nou, we kijken welke biedingen er aankomen.

[0:35:52] Ik verwacht ook dat er toch altijd wel een behoorlijke onrendabele top zal blijven, waar het ook weer nodig is dat de overheid dan weer bijspringt om dat bod beter te maken.

[0:36:02] Dus dat is even de gedachtenstiek daarbij.

[0:36:07] Misschien weer even over de laatste vraag.

[0:36:12] Dus daar speel je natuurlijk twee dingen door elkaar.

[0:36:17] Dus het ene is het doel van het wetsvoorstel om

[0:36:21] aantrekkelijke betaalbare warmtenetten uit te rollen en dat ook te versnellen.

[0:36:30] En het andere in die betaalbaarheidsdiscussie speelt ook dat ongelijkheidsvraagstuk.

[0:36:37] Betalen sommige mensen niet veel meer dan andere mensen?

[0:36:41] En daar zit natuurlijk een spanning.

[0:36:45] Dus wat dit wetsvoorstel misschien heel netjes doet, is dat iedereen hetzelfde betaalt,

[0:36:51] Maar wij verwachten op basis van onze analyses en de literatuur dat dat duur zal blijven.

[0:37:01] En dat die voordelen van al die nieuwe technologieën niet bij de burger landen.

[0:37:06] Dus als je dan kijkt van nou wat is er nodig om wel lagere tarieven te krijgen, dan moet er een duidelijke prikkel in zitten om die

[0:37:16] om die tarieven omlaag te doen.

[0:37:18] En dat is eigenlijk waar wij de aanbevelingen voor doen.

[0:37:21] Daarvoor is het heel belangrijk dat je kunt zien waar het goedkoper is en eventueel als je een duidelijke boekhoudregel, systematiek hebt, dat je ook kunt zien waar dat doorkomt, zodat de andere bedrijven daarvan kunnen leren.

[0:37:36] En als je dat netjes doet, dan kan het goedkoper.

[0:37:40] En hoe je dat als

[0:37:42] Dat verdelingsvraag is dan ook meer een soort politieke keuze.

[0:37:47] Dus wat wij zeggen is, als je wilt dat die kosten omlaag gaan, dan moet het duidelijk zijn waar het goedkoper is en in welke gevallen.

[0:37:56] En daar moeten ook bedrijven en burgers van kunnen profiteren.

[0:38:01] Anders neem je die prikkel weg.

[0:38:02] En dat is eigenlijk onze observatie.

[0:38:04] Dus in de voorgestelde wet is die prikkel onvoldoende.

[0:38:08] Dus je krijgt wel dat iedereen misschien hetzelfde betaalt, maar je krijgt niet dat de kosten dalen.

[0:38:15] Mag ik nog wat toevoegen?

[0:38:16] Want u vraagt, iedereen is dus bang dat die tarieven omhoog gaan, hè?

[0:38:19] Dat is eigenlijk waar uw vraag ook over ging.

[0:38:22] Nou ja, kijk, bij nieuwe netten is dat systeem dat wij schetsen best wel eenvoudig, want dan gaat dus echt de gemeente van tevoren kijken, wat zijn die tarieven?

[0:38:30] En later gaat dan ACM daar toezicht op houden.

[0:38:33] Volgens mij kun je dat gewoon eigenlijk best wel goed in de gaten houden,

[0:38:37] dat dat niet omhoog gaat, want als je geen toestemming geeft voor netten die duur zijn, dan kopen ze er dus ook niet.

[0:38:43] We zitten natuurlijk met de bestaande netten en dat is inderdaad veel ingewikkelder.

[0:38:48] Dus misschien dat je daar nog dit maximum moet aanhouden, want ook die boekhoudregels, het is gewoon heel moeilijk om uit het verleden al die kosten te traceren en wat is al afbetaald en wat is niet en we weten daar heel erg weinig van.

[0:39:00] Dus voor die bestaande netten

[0:39:04] Dat is denk ik wel echt een probleem, dat we moeten zorgen dat het niet hoger wordt, dus dat ACM daar misschien dan toch een maximum voor doet.

[0:39:11] Maar voor de nieuwe netten is dit systeem, dat werkt eigenlijk in alle landen die ik ken, gewoon alleen maar die netten ontwikkelen die goedkoop genoeg zijn en die anderen niet ontwikkelen.

[0:39:20] Dat is eigenlijk vrij eenvoudig.

[0:39:31] Ik probeer toch nog even over hoe innovatie... Wel, dat innovatie de prijs kan drukken is evident, maar in hoeverre zo'n benchmark, zo'n ranking... Het zijn monopolies.

[0:39:44] Dus op het moment dat een gemeente voor iets heeft gekozen en burgers hebben ja gezegd, zit je voor een groot aantal jaren daaraan vast.

[0:39:52] Dus hoe zit er dan voor dat specifieke systeem een prikkel dan om op dat moment nog kosten te drukken?

[0:39:59] Ik mis even waarom...

[0:40:01] Dat werd net gesuggereerd, toch?

[0:40:05] Nou, kijk, hoe dat als het net er één keer ligt, dat zou ik zien in de afspraken met de gemeente.

[0:40:13] Dus dat je daar, dat in de toewijzing van het kavel je daar net de afspraken over maakt, zoals we ook met andere bedrijven doen, van hoe kun je je prijzen aanpassen door het jaar heen of over de jaren heen en wat zijn daar de regels voor.

[0:40:28] Nee, ik bedoelde meer dat op het moment dat het duidelijk is

[0:40:31] welke netten het heel goed doen, dan kunnen anderen daarvan leren.

[0:40:37] Dat kan bij de aanleg zijn van nieuwe netten, dat kan misschien ook tijdens de looptijd zijn, als er inderdaad een prikkel is, omdat die aantrekkelijke tarieven een voordeel hebben.

[0:40:53] Dus we horen nu toch terug van kleine projecten.

[0:40:55] Eén ding waar ze naar uitkijken bij de invoering van deze wet is die loskoppeling.

[0:41:01] van de gasprijs, want dan worden ze in één klap aantrekkelijker voor nieuwe klanten.

[0:41:07] Dus daar zit toch een... Zij denken dat ze goedkoper zijn nu.

[0:41:11] En als je in de literatuur kijkt, is dat ook heel waarschijnlijk.

[0:41:17] Ja, en ik wil daar nog aan toevoegen.

[0:41:18] Kijk, als je gewoon dat allemaal zo benchmarkt en je zet dat op een rij, dan zijn toch die bedrijven die heel duur zijn.

[0:41:24] Dat zie je ook in Denemarken en in Zweden werkt het ook zo.

[0:41:27] Ja, die hebben echt een probleem, want alle consumenten die gaan bij hen klagen, die zeggen ja, wij zien, we zijn hier het duurste bedrijf.

[0:41:33] Hoe zit dat?

[0:41:33] Kun je niet goedkoper worden?

[0:41:35] Dan komt de toezichthouder langs.

[0:41:38] Dat gaat op die manier.

[0:41:41] En wat ik ook zeg, als je dan ziet van ja, we hebben hele goedkope netten in Nederland en jij bent dubbel zo duur.

[0:41:47] Ja, dan heb je toch een probleem als bedrijf, als je dat goed op een rijtje zet.

[0:41:55] En misschien tot slot dan toch een vraag nog even over die maximum tarieven of prijsgarantie.

[0:42:00] Op het moment dat je een op kosten gebaseerd tarief hebt waarbij echt toezicht gehouden wordt middels boekhoudregels en daar dus verregaande transparantie, dan kan er toch altijd wel een prijsgarantie geboden worden waarboven je zegt oké daarboven

[0:42:18] is er een subsidie op het moment dat het toch te duur wordt en er kennelijk een maatschappelijke reden is om op die plek wel een warmtenet te willen, bijvoorbeeld vermijden kosten van netconvestie.

[0:42:29] Dus die twee hoeven toch niet elkaar uit te sluiten?

[0:42:38] Nou, je ziet dat als je een maximum stelt, dat bedrijven altijd gaan ook rekenen met het maximum.

[0:42:45] Je ziet ook, ik zie gewoon in andere landen nergens ook een maximum.

[0:42:49] Alleen dus in Noorwegen waar het heel laag is.

[0:42:52] Je gaat gewoon toch je altijd richten op dat maximum.

[0:42:56] Want het is gewoon natuurlijk verschrikkelijk moeilijk om die kosten omlaag te krijgen.

[0:43:01] Dat is gewoon een ongelooflijke toer voor die bedrijven.

[0:43:04] En dan denk je nou kijk, we zijn al twintig cent goedkoper dan het maximum.

[0:43:09] Nou dat is wel goed.

[0:43:11] Dat is echt wat je ziet.

[0:43:12] Alles wordt gewoon

[0:43:13] en dat maximum afgemiet, dat is het grote gevaar van een maximum.

[0:43:17] Het is niet in andere landen en toch is het daar veel goedkoper.

[0:43:27] Ja, en als we het dan hebben over het daadwerkelijk tot stand komen van de warmtenet, zijn er nog aanbevelingen die jullie daarop doen, aangezien we natuurlijk nu ook zien dat er heel veel niet van start kunnen, juist omdat het geen goed genoeg deal of business case oplevert.

[0:43:44] Ja, welke... Nou, wat is daar nog extra voor nodig, wat u betreft?

[0:43:54] Ja, ik denk dat het heel waardevol is om veel te experimenteren.

[0:43:58] Als er een paar goede voorbeelden zijn met lage tarieven van aantrekkelijke warmtenetten, dat dat een enorme aantrekkingskracht heeft voor heel Nederland.

[0:44:06] Dat mensen daarvan willen leren en dat willen kopiëren.

[0:44:10] Dus ik zie daar echt de meerwaarde van in.

[0:44:13] Ik weet zeker dat jullie ook iets over te vroeg hebben.

[0:44:16] Het sluit daar heel erg op aan.

[0:44:19] Er zijn heel veel initiatieven die nu lopen, vooral bij energiecoöperaties, die misschien ook warmtecoöperaties willen worden, of in buurten, zoals Annelies vertelde.

[0:44:32] Dat zijn de initiatieven die je moet ondersteunen om dit systeem van de grond te krijgen.

[0:44:40] Er wordt nu natuurlijk ook een beetje gewacht omdat er onduidelijkheid is.

[0:44:46] Dus wat dat betreft hebben we wel de hoop dat mensen echt aan de slag gaan als er duidelijk is wat de nieuwe spelregels worden.

[0:44:57] Dat weten we ook uit de literatuur, dat onzekerheid is ook een vertragende factor in dit soort transities.

[0:45:06] En wat je ook vaak ziet, dat is dat

[0:45:08] er allemaal plannen zijn, maar het gebeurt allemaal... We hebben gewoon honderden duizenden rapporten van consultants met gewoon allemaal aannames wat hele globale aannames zijn en dan blijkt dat die warmten nette heel duur zijn, terwijl je eigenlijk gewoon echt projectplannen moet hebben.

[0:45:24] We zitten de hele tijd nu abstract te rekenen van we hebben deze kerngetallen en dan rekenen we uit wat er is voor die wijk en dan blijkt het heel erg duur te zijn, terwijl als je echt in die wijk zit en je gaat veel meer bottom-up kijken,

[0:45:37] Dan zou het wel eens veel goedkoper kunnen zijn dan die plannen die wij nu zien.

[0:45:41] Want die zijn dan ook heel erg duur, die plannen die niet doorgaan.

[0:45:44] En dan denk ik wel eens van moeten we die plannen wel willen als ik het vergelijk met hoeveel het kost in het buitenland.

[0:45:51] Dus je zou echt willen dat er gewoon een frisse invloed komt van echt nieuwe, moderne, goedkopere plannen, netten.

[0:46:04] Nou, dank.

[0:46:06] Heel erg veel dank voor de uitgebreide toelichting van de wetenschapstoets en dank voor de vragen in het gesprek.

[0:46:16] Wij hebben ook als commissie of als rapporteurs dus de minister gevraagd om in het wetgevingsoverleg maandag ook mondeling te reageren op de inhoud van de wetenschapstoets.

[0:46:28] Dus dan wordt het ook onderdeel van het wetgevingsoverleg.

[0:46:32] Dank u wel.

[0:46:33] Dank voor de komst.

[0:46:34] Ik sluit deze bijeenkomst.