Aanpassingen van de bedrijfsopvolgingsregeling en schenk- en erfrecht voor familiebedrijven

[0:00:00] Welkom bij deze technische briefing met een onmogelijke naam, namelijk de briefing over de twee maatregelen in het amendement van de leden Inge van Dijk en Erkens over aanpassingen van de bedrijfsopvolgingsregeling, ook wel bekend als de BOR, en schenken in erfrecht voor familiebedrijven.

[0:00:16] Van harte welkom aan de ambtenaren die zometeen een briefing gaan geven.

[0:00:19] Dat zullen we eerst in het openbaar doen en de tweede deel in beslotenheid, want niet alles kan gedeeld worden.

[0:00:24] Ik heet van harte welkom de mensen op de tribune en de mensen thuis die meeluisteren.

[0:00:28] En ik zou even voorstellen wie we hebben van de zijde van de Kamer.

[0:00:31] Dat is mevrouw Van Eyck namens de VVD.

[0:00:33] We hebben een nieuw gezicht namens NEC, dat is de heer Van Kouwenhoven, die nog niet officieel deel van de Commissie Financiën, maar ik neem aan er geen bezwares tegen zijn aanwezigheid hier.

[0:00:44] Nee, ook de heer Stoffer is akkoord en die zit hier namens de SGP en die zit hier zelf namens GroenLinks PvdA.

[0:00:50] Ik wil graag het woord geven aan onze gasten voor een eerste afschap en zullen vervolgens vragen kunnen stellen vanuit de Kamer.

[0:00:57] Dank en dank voor de gelegenheid om hier een toelichting te geven op de BOR en het proces rondom de Europese Commissie.

[0:01:03] We zijn met een aantal collega's van Financiën, die zullen zichzelf voorstellen.

[0:01:07] Mijn naam is Evelien de Wind.

[0:01:08] Ik ben afdelingshoofd van de afdeling Europese Internationale Zaken bij DG Fiscale Zaken.

[0:01:14] En we hebben een prestatie voorbereid.

[0:01:16] We gaan eerst in op de Geheelte van State steunen, dan op het amendement en inderdaad stelgerust vragen tussendoor.

[0:01:24] Ja, en ik ben Jurjen Hoekstra.

[0:01:26] Ik ben plaatsvangend hoofd van de afdeling Arbeid en Vermogen, waar De Boor ondervalt bij ons.

[0:01:33] Janine de Visser en ik werk in dezelfde afdeling als Jurjen en ik hou me onder andere met De Boor bezig.

[0:01:41] Katja Mutsaers.

[0:01:42] Ik werk in de afdeling van Evelien de Wind en ik ben jurist, staatssteun en EU-recht.

[0:01:49] Marjolein Mijlwijk.

[0:01:50] Ik werk ook in de afdeling van Evelien en ben adviseur staatssteun

[0:01:54] binnen het DG Fiscale Zaken.

[0:02:00] Dan mag ik het eerste woord geven aan mevrouw Mutshaars voor de aftrap.

[0:02:03] Ja, en dank voor de introductie van allemaal.

[0:02:06] Ja, dankjewel.

[0:02:08] Ja, ik zou eerst eventjes het eerste deel... ga ik een toelichting geven in theorie.

[0:02:12] Wat is staatsteun?

[0:02:13] Wat is het proces?

[0:02:15] Vervolgens zal Janine, mijn collega, even iets vertellen over de BOR.

[0:02:20] En...

[0:02:24] Eerst vertel ik even wat staatsteun is.

[0:02:33] Wanneer kwalificeert het zich als staatsteun?

[0:02:35] Dan sta ik even specifiek stil bij een van de criterium waar je staatsteun op baseert en dat is selectiviteit, omdat dat in het fiscaal recht een bijzonderheid is.

[0:02:45] of er niets anders is dan in de reguliere staatsteun, dan ga ik in op een aantal uitzonderingen van de meldingsplicht en dan nog even verder op de procedures.

[0:02:54] En dan vervolgens stappen we even over naar de borden.

[0:03:04] Waarom zijn er eigenlijk staatssteunregels opgenomen in het werkingsverdrag van de Europese Unie?

[0:03:11] Een uitgangspunt in de Europese Unie is het scheppen van een interne markt waar voor onder alle gelijke speelveld dus geen belemmeringen voor de interne markt zijn opgelegd.

[0:03:21] De staatssteunregels hebben tot doel om de gelijke concurrentievoorwaarden voor alle ondernemingen binnen de Europese Unie te waarborgen en daardoor dus de interne markt te scheppen.

[0:03:31] Dat is de reden waarom dat in

[0:03:35] waaronder in artikel 107 van het werkingsverdrag, lid 1, is aangegeven eigenlijk dat staatssteun verboden is als het voldoet aan vijf criteria.

[0:03:47] Dat zijn cumulatieve criteria die je dus bij vijf keer ja, heb je sprake van staatssteun, op het moment dat je bij eentje onder nee kan,

[0:03:56] beantwoorden dan is er geen sprake van staatssteun en zou je de maatregel kunnen voortzetten.

[0:04:02] De exclusieve bevoegdheid om dit te beoorden ligt bij de diensten van de Europese Commissie en in dit geval DG Competition, DG Mededinging.

[0:04:11] Die maakt ook eigenlijk altijd een eigen analyse en neemt daar een besluit over en er is uiteindelijk een toetsing kan er plaatsvinden, dus je kunt in beroep gaan daartegen, tegen dat besluit bij het Hof van Justitie in Luxemburg, dus het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg.

[0:04:30] Die toetst uiteindelijk het besluit van de Europese Commissie.

[0:04:33] Wat zijn deze vijf criteria?

[0:04:35] Het eerste is er sprake van een economische activiteit.

[0:04:40] Nou, daar zit je eigenlijk uit de jurisprudentie, blijkt ook van het Hof van Justitie, dat je daar eigenlijk al heel snel aan zit.

[0:04:47] Dus op het moment dat er een tegen, of niet per se tegen vergoeding, maar dat er een dienst over en weer wordt verleend, dus een economische activiteit wordt verleend,

[0:04:55] dan is er al sprake van een economische activiteit in de zin van de staatssteun.

[0:05:01] Het tweede moet zijn dat de steunmaatregel afkomstig is van de staat.

[0:05:05] En de staat wordt daarin breed gedefinieerd, zijnde de rijksoverheid, maar dat kunnen ook gemeentelijke overheden zijn.

[0:05:12] En daar moet je dus in z'n geheel alles wat de staat is.

[0:05:17] De derde en de vierde, je hoort soms ook wel eens dat over vier maatregelen, dan neemt men nummer drie en nummer vier, neemt men dan samen.

[0:05:23] Ik neem ze altijd even apart of wij nemen ze altijd apart.

[0:05:26] En dat is of er sprake is van een economisch voordeel.

[0:05:30] Dus heeft ten opzichte van de reguliere situatie, heeft daar iemand een voordeel van?

[0:05:35] Is daar een economisch voordeel van?

[0:05:37] Kun je daarvan profiteren?

[0:05:40] De vierde maatregel is de sprake van selectiviteit.

[0:05:44] Dus bevoordeel je één onderneming, want nogmaals, het gaat over ondernemingen, het gaat niet over particulieren, geef je die een voordeel ten opzichte van andere ondernemingen.

[0:05:56] En de laatste criterium is vervalsing van de mededinging en dus beïnvloeding van de interstatelijke handel binnen de Europese Unie, hebt over.

[0:06:05] Nou, daar heb je eigenlijk al, ook daar komt uit de jurisprudentie van het Hof van Justitie, blijkt al uit dat je daar ook snel sprake van hebt.

[0:06:15] Dus daar hoeft weinig... Daar kom je al heel snel aan om dat criterium te genoemen.

[0:06:21] Zoals gezegd, als je daar vijf keer ja op kan antwoorden, dan is er sprake van een steunmaatregel die aangemeld dient te worden bij de Europese Unie.

[0:06:33] Zoals gezegd, sta ik nu even...

[0:06:35] stil bij selectiviteit omdat zoals gezegd in het fiscale recht daar iets anders tegenaan wordt gekeken als in het reguliere staatsteun.

[0:06:53] Zoals bekend, ook binnen de Europese Unie zijn belastingen niet geharmoniseerd, dus het is aan de lidstaten om belastingmaatregelen op te leggen, maar dat wil niet zeggen dat het niet aan de staatsregels moet worden voldaan.

[0:07:08] En algemene, generieke fiscale maatregelen, bijvoorbeeld het verlaag, ik heb daar een voorbeeld opgenomen,

[0:07:15] verlagen van algemeen venderschapbelastingstarief voor iedereen.

[0:07:19] Een generieke maatregel, daar is geen sprake van selectiviteit, want hij is voor iedereen van toepassing.

[0:07:30] Selectiviteit in de fiscaliteit, dat volgt uit de jurisprudentie van het Hof van Justitie uit 2009, de zogenoemde Gibaltarzaak.

[0:07:41] En daarvan heeft het Hof gezegd, om de selectiviteit in het fiscale recht vast te stellen, moet je drie stappen langs gaan.

[0:07:48] Ten eerste, je moet het referentiestelsel vaststellen.

[0:07:51] Nou, wat is een referentiestelsel?

[0:07:53] Dat is een coherent geheel.

[0:07:55] Ook dat volgt uit de jurisprudentie, is een coherent geheel.

[0:07:58] van alle noodzakelijke regels die de normale werking van het stelsel zijn.

[0:08:02] Dus je kijkt wat is de regulierende stelsel die voor iedereen van toepassing is.

[0:08:10] Als je dat hebt vastgesteld, kijk je of de afwijking van de referentiestelsel is doordat er onderscheid is gemaakt tussen de marktdeelnemers die gelet op de doelstelling van de referentiestelsel, dus je kijkt waar is de referentiestelsel voor bedoeld, wat willen we daarmee bereiken, in een feitelijke en juridische vergelijkbare situatie bevinden.

[0:08:29] Dus op het moment dat ze zich in een vergelijkbare juridische en feitelijke situatie bevinden en je wijkt daarvan af, dan voldoen je aan de tweede stap.

[0:08:39] Als dat zo is, dan is er nog een derde stap en dat is of er sprake is van een rechtvaardiging door het aard en opzet van het stelsel.

[0:08:50] En dat is bijvoorbeeld het tegengaan van belastingontwijking.

[0:08:56] Dus dat zijn de drie stappen die je moet doorlopen om tot de selectiviteit te komen.

[0:09:01] We hebben een paar voorbeelden opgenomen... O, eentje te ver.

[0:09:04] ...die niet selectief zijn,

[0:09:08] zuiver belastingtechnische maatregelen zijn, denk daarbij aan het vaststellen van belastingtarieven, regels voor waardevermindering en afschrijving, regels voor de overdracht van verliezen en zoals gezegd ook om dubbele belasting tegen te gaan of voor belastingontwijking.

[0:09:25] En dit wordt dus gerecht vader door het aard en opzet van het stelsel.

[0:09:37] Mocht er sprake zijn van dat je vijf keer op die criteria, vijf keer jaar beantwoord, dan is er sprake van staatssteun.

[0:09:45] En dan is het nog niet gelijk een heel groot probleem, want dan kan die geoorloofd of ongeoorloofd zijn.

[0:09:52] Nogmaals, daar gaat de Europese Commissie over in dit geval tegen competition.

[0:09:57] In dat geval kun je een aantal dingen doen.

[0:10:01] Dat is de maatregel aanpassen, zodat je niet meer aan een van deze vijf criteria voldoet en dus geen sprake is van staatstein.

[0:10:09] Of als je dat niet wil of kan, dan moet je dat aanmelden bij de Europese Unie, bij de Europese Commissie.

[0:10:16] Op het moment dat je dat doet, dan geldt wel een standstillbepaling.

[0:10:20] Dat wil dus zeggen dat tot je het formele traject hebt doorlopen, de maatregel niet kan worden uitgevoerd.

[0:10:28] Dus die moet wachten.

[0:10:30] Tot je een ja of een nee hebt gehoord van de Europese Commissie kan je hem ook niet uitvoeren, maar die kan je pas uitvoeren op het moment dat de Commissie ja zegt dat het oké is geoorloofde steun of dat er toch geen sprake zal zijn van staatsteun.

[0:10:47] De Commissie heeft daar in de loop der jaren een aantal uitzonderingen opgemaakt, een aantal dingen die

[0:10:53] waarvan ze zeggen, op het moment dat daar sprake van is, dan is er wel staatsteun, maar dan is dat geoorloofd.

[0:11:04] Dat kan bijvoorbeeld zijn,

[0:11:09] die maatregelen die in de sogenoemde de minimis verordening zijn opgenomen.

[0:11:14] In het fiscaal recht is dat een lastige.

[0:11:18] Een de minimis betekent dat je 300.000 per drie belastingjaren mag geven zonder dat daar sprake is van onrechtmatige steun.

[0:11:33] In de fiscaliteit, zoals gezegd, is dat.

[0:11:35] En dan neem je wederom alle steun die je dus ook krijgt van gemeentelijke of andere departementen, subsidies, et cetera.

[0:11:45] Dan zijn er een aantal algemene groepsvrijstellingsbepalingen.

[0:11:51] Denk daar bijvoorbeeld aan een aantal klimaatmaatregelen, dus maatregelen die je neemt voor verduurzaming, et cetera, die op grond daarvan

[0:12:02] mogelijk zijn.

[0:12:05] Er is een landbouw, er is een visserij.

[0:12:07] Nou ja, dat is voor deze commissie misschien allemaal niet zo belangrijk, maar er zijn dus een aantal uitzonderingen mogelijk.

[0:12:13] En op het moment dat je aan die uitzonderingen voldoet, dan hoef je hem niet te melden, dus hoef je niet de hele formele procedure door te lopen, maar dan kan je hem kennisgeven.

[0:12:23] De verantwoordelijkheid daarvoor ligt geheel bij de lidstaat.

[0:12:28] De commissie gaat ervan uit dat de lidstaat dat

[0:12:31] correct doet en de regels en de voorwaarden uit die veroordening naloopt en de commissie houdt daar af en toe wel een steekproef uiteraard over.

[0:12:40] Dus je moet niet zomaar dingetjes kennis geven op grond van een veroordening.

[0:12:44] Je moet wel aan de voorwaarden voldoen zoals neergelegd in die veroordening.

[0:12:55] Dan kom ik even op het punt van, ja, dan is sprake van staatssteun.

[0:13:00] Je wilt dat voorleggen.

[0:13:02] Dan kom je in eerste instantie in een pre-notificatiefase.

[0:13:07] Dat wil dus zeggen dat je dat... Dat is al de formele fase waarin je aangeeft, waarin je een formulier eigenlijk invult.

[0:13:14] En daaraan kijkt de commissie, kijkt dan vervolgens van... Op basis van die informatie...

[0:13:22] Is het noodzakelijk om de formele fase in te stappen, dus echt om te notificeren?

[0:13:28] Of is er toch geen sprake van staatsteun?

[0:13:30] Of zijn één van de hiervoorgenoemde veroordeningen van toepassing waardoor je het gewoon kunt kennisgeven?

[0:13:38] Maar op het moment dat daar dus een formele fase gestart moet worden, de zogenoemde notificatie, dan ga je een heel traject in en dat is afhankelijk, wat ik zeg,

[0:13:51] Je geeft allerlei informatie, je voorziet wat de maatregel is, waarom je de argumenten over en weer... en de commissie maakt daar een eigen afweging.

[0:13:59] Ze doet een eigen onderzoek, doet een eigen analyse... om te kijken of de informatie die verstrekt is door de lidstaat... correct is weergegeven.

[0:14:07] Zo'n fase kan... Nou, duurt vaak zes... Dan heb ik het even over de formele fase.

[0:14:16] De notificatie, zes tot twaalf maanden kan dat zeker in beslag nemen... en de hele procedure...

[0:14:21] afhankelijk van de ingewikkeldheid van het onderwerp, kan ook wel zo twee jaar in beslag nemen.

[0:14:26] Dat is heel wisselend.

[0:14:30] Vervolgens, als je die formele fase hebt gestart, dan moet de Europese Commissie een besluit nemen en dan kom je tot vier mogelijkheden, vier mogelijke besluiten van de Europese Commissie.

[0:14:42] Er is geen sprake van steun.

[0:14:44] Er is sprake van steun die verenigbaar is met de interne markt, dus dat is ook een positief besluit.

[0:14:49] Dan kan je in principe gewoon

[0:14:50] de maatregel uitvoeren.

[0:14:52] Er is sprake van steun, verenigbaar met de interne markt, mits aan een aantal voorwaarden wordt verdaan.

[0:14:58] Vaak zie je dan dat ze dan zeggen, oké, als u dat en dat nog even wijst of op die voorwaarden kunt u wel de maatregel uitvoeren, dan moet je wel echt aan die voorwaarden voldoen als lidstaat.

[0:15:10] Dat noemen we een voorwaardelijk besluit.

[0:15:12] Of het een laatste mogelijkheid is dat te zeggen, nou, er is sprake van steun en die is ook onverenigbaar met de interne markt.

[0:15:20] mocht je nou besluiten om in die laatste fase dat je denkt nou ja ik negeer dat gewoon of ik ga gewoon verder of ik doe het helemaal niet ik meld niet aan ik loop die procedure niet door maar ik ga wel de maatregel uitvoeren ondanks dat je een risico op staatsteun signaleert dan kan er een terugvording worden gevorderd door de Europese Commissie en dat is dan vaak of dat ze

[0:15:46] uit de media iets vernemen en iets gaan onderzoeken.

[0:15:48] Dat is niet heel gebruikelijk aangezien er 27 lidstaten zijn en dat ze het druk genoeg hebben met andere dingetjes.

[0:15:56] Maar vaak zien we het naar aanleiding van een klacht van een

[0:16:00] andere onderneming die niet gebruik kan maken van een dergelijke maatregel, die wordt uitgevoerd.

[0:16:06] Een terugvordering, daar moet je aan voldoen.

[0:16:11] En de terugvordering kan tot tien jaar teruggaan in de tijd.

[0:16:16] En dat is inclusief de wettelijke rente.

[0:16:21] Je haalt dat ook terug bij de ontvangers van deze maatregelen, dus van het voordeel dat ze hebben gekregen.

[0:16:29] En dat geld gaat gewoon terug naar de overheid.

[0:16:34] Dus het is niet zo dat daar vanuit de overheid een risico wordt genomen, maar de schade ligt bij de ontvanger van dit voordeel.

[0:16:46] Dat was eigenlijk wat ik even over staatsteun wilde zeggen.

[0:16:48] En nu geef ik even het woord aan mijn collega Janine, die iets meer over de borden heeft.

[0:16:53] Kijk even rond of er nog vragen zijn op dit deel van de presentatie bij de leden.

[0:16:58] Zo niet, dan mag u verder gaan met deel 2 van de presentatie.

[0:17:02] Hartelijk dank.

[0:17:04] Dan komen we bij het specifieke onderwerp hierbij.

[0:17:08] We hebben het over de bedrijfsopvolgingsregeling.

[0:17:11] Dat is een regeling in de schenk in erfbelasting.

[0:17:17] Daarnaast speelt ook de doorschuiveregeling een belangrijke rol.

[0:17:21] Beide regelingen zijn bedoeld om bij bedrijfsopvolging de continuïteit van de onderneming door de belastingheffing niet in gevaar te brengen.

[0:17:33] Uit de evaluatie bleek dat beide regelingen doeltreffend waren, maar dat bij de doelmatigheid van de boor

[0:17:40] Daar had het Centraal Planbureau de nodige vraagtekens bij.

[0:17:48] Die vond dat het deels niet doelmatig was en heeft zich niet uitgelaten over de doelmatigheid van de doorschuiveregeling.

[0:17:56] Het kabinet zei van, wij vinden het heel belangrijk om de boor- en de doorschuiveregeling te bouwen, maar we gaan

[0:18:07] proberen om ze eenvoudiger te maken en misbruik aan te pakken en dat heeft uitgemond in twee wetsvoorstellen die de wet aanpassing fiscale bedrijfsvervolgingsfaciliteit in 2024 en in 2025 die ook in deze kamer zijn behandeld en aangenomen.

[0:18:34] Dan kom ik op het amendement waar we het hier over hebben in relatie tot staatssteun.

[0:18:39] Dat is amendement 11, u al dan bekend.

[0:18:42] Het amendement bevatte vier maatregelen waarvan er twee voor de staatssteun kwestie relevant zijn.

[0:18:51] Dat was de verruiming van de verwateringsregeling door het vervallen van de voorwaarden van

[0:18:57] tenminste een half procent belang en de verbreding van die verbruiming van de verwateringsregeling geldt voor alle tweede regelingen de boor en de doorschuifregeling aanmerkelijk belang de verbreding van de toegang tot de boor voor kleine familiebelangen en dus samen met familie tenminste 25 procent belang hoe klein het belang van

[0:19:24] de individuele aandeelhouder ook is, die geldt alleen voor de boer.

[0:19:31] Het kabinet heeft aangegeven in zijn brief van 16 mei van welke aspecten er kleven aan bij de maatregelen in dat amendement.

[0:19:44] Niet alleen een staatsreunenrisico, wat ook met voorzien is van een analyse van het ministerie, maar ook door Nauta.

[0:19:54] maar ook gelijkheidsbeginsel, problematiek en uitvoeringspunten.

[0:20:05] Vervolgens heeft dat de toegeleid dat de werking trainingsdatum van deze twee maatregelen in dat amendement niet op 1 januari 2025 zijn gesteld, maar in werking training bij KB, zodat het proces richting Europese Commissie

[0:20:23] kan worden doorlopen.

[0:20:26] Daarna is, zoals de meesten van u weten, nog een ander amendement aangenomen, een amendement van de heer Stoekver en Koemt-Zuwis, waarin de maatregelen worden gekoppeld aan zowel deze twee maatregelen als het voorstel in vorig jaar om een beperking in te voeren van de toegang

[0:20:52] tot de BOR en de DSR-AB voor aandelenbelangen van tenminste 5% belang, kort gezegd.

[0:21:01] Dat betekent ook dat de beperking van de toegang wordt niet ingevoerd, treedt niet in werking, totdat de twee andere maatregelen in werking zijn genomen.

[0:21:12] De inwerkingstraining is gekoppeld.

[0:21:16] Dat was wat ik hierover wilde zeggen.

[0:21:18] Dank u wel.

[0:21:19] Heel veel dank voor uw presentatie.

[0:21:22] Dan ga ik naar de leden kijken of ze vragen hebben voor dit deel van de briefing.

[0:21:25] Ik begin bij mevrouw Van Eyck namens de VVD.

[0:21:28] Ja, dankjewel.

[0:21:29] In het eerste gedeelte wordt iets gezegd over de referentieregeling.

[0:21:32] In het tweede gedeelte wordt vervolgens een toelichting gegeven op de BOR.

[0:21:36] Kunnen die twee in verbinding worden gebracht?

[0:21:38] Dus wat is de referentieregeling, maar tegenover de BOR?

[0:21:42] Dan wordt afgezet.

[0:21:45] Mag ik een tweede vraag stellen?

[0:21:47] Nou ja, waarom niet?

[0:21:48] Oké.

[0:21:48] En mijn tweede vraag gaat over waar staatsteun terechtkomt.

[0:21:52] Heel nadrukkelijk werd gezegd, het gaat om de onderneming die het voordeel ontvangt.

[0:21:57] Nou, in dit geval zitten er heel veel aandeelhouders achter die uiteindelijk het voordeel ontvangen.

[0:22:02] Hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?

[0:22:06] Dank voor deze twee vragen.

[0:22:07] En ik neem aan dat jullie in termen elkaar verdelen wie de expert op dit... Bij welke vraag?

[0:22:12] En ik geef eerst het woord aan mevrouw Metsers.

[0:22:15] Ja, over de eerste vraag stelde de uur, dank.

[0:22:18] Daar ga ik eigenlijk in het tweede deel wat dieper op in als u dat goed vindt.

[0:22:22] En... Ja, o ja.

[0:22:30] En de tweede vraag was... Je hebt sprake van staatssteun en dat is als het inderdaad bij de onderneming terechtkomt.

[0:22:38] Maar in dit geval kan er ook sprake zijn van indirecte staatssteun.

[0:22:43] Dat betekent dat het...

[0:22:44] in dit geval inderdaad niet bij het bedrijf terechtkomt, maar bij de aandeelhouder terecht, wat u zegt, maar een bedrijf daar toch voordeel van kan hebben.

[0:22:54] En dat noemen we dan indirecte staatstuin.

[0:22:56] En ook daar wil ik eigenlijk na de schorsing verder op ingaan, als u dat goed vindt.

[0:23:03] Dank.

[0:23:04] Heer Kouwenhoven namens NEC.

[0:23:08] U heeft een voorbeeld gegeven van selectiviteit en dan niet selectief.

[0:23:13] Misschien een ingewikkelde vraag, maar kunt u een voorbeeld geven van wanneer het wel selectief is en dat het dan dus niet doorgegaan is of dat daar uiteindelijk anders over nagedacht is?

[0:23:25] Heeft u daar voorbeelden van toevallig?

[0:23:28] Over individuele casussen kunnen wij heel weinig zeggen.

[0:23:32] Maar ja, het is... Hoe generieker je iets formuleert, hoe minder selectief het is.

[0:23:40] Ja, dat is misschien een...

[0:23:41] Niet het antwoord wat u wil horen.

[0:23:45] Maar ja, we kunnen in de praktijk, zeg maar, of er spelen natuurlijk wel een aantal zaken, maar we kunnen moeilijk ingaan op hele specifieke gevallen, als u dat bedoelt.

[0:23:55] Een vervolgvraag, de heer Kouwenhoven?

[0:23:56] Nee, ik kan hier wel mee uitvoeren, dank u wel.

[0:23:58] De heer Stolten namens de SGP.

[0:24:01] Dank, voorzitter.

[0:24:02] Ja, eigenlijk in het...

[0:24:03] verlenkte van wat mevrouw van Eyck vroeg, maar dan even omdenken.

[0:24:08] Mijn beleving is eigenlijk altijd als je nu kijkt naar bedrijven en je hebt een gelijk speelveld, dan denk ik familiebedrijven met een erfopvolging zijn juist in het nadeel.

[0:24:20] Bedrijven komen ten opzichte van andere bedrijven slechter uit, omdat je uit die bedrijven datgeen moet handelen waar de erfbelasting uit betaald moet worden.

[0:24:28] Is dat nu een heel vreemd perspectief om vanuit dat... Kijk, ik ben geen fiscalist, mevrouw van Eyck natuurlijk wel, dus die denkt nu over, nou, ik ben een ingenieur, maar dan denk ik altijd, nou, als ik de brug niet op de ene manier gestut krijg, doe ik het op een andere manier.

[0:24:44] Dus kun je ook vanuit dat perspectief naar kijken, dat je denkt, ja maar,

[0:24:47] wordt een bedrijf niet benadeeld omdat het een familiebedrijf is en daar ook erfbelasting in betaald moet worden.

[0:24:55] Dank voor uw vraag.

[0:24:58] Ik kijk naar rechts, wie zich roepen voelt.

[0:25:00] Ja, mevrouw Mutsers.

[0:25:02] Ja, het opheffen van een nadeel is ook een voordeel.

[0:25:06] En je kijkt naar de criteria, kijk je altijd of het een voordeel is.

[0:25:10] Als je een nadeel opheft, heb je dat ook.

[0:25:11] Je kunt het in zoverre ook omdraaien.

[0:25:15] Dat het andersom werkt inderdaad.

[0:25:17] Als je dat nadeel opheft, dan heeft die ander weer een voordeel.

[0:25:24] Een vervolgvraag, meneer Stoffer?

[0:25:25] Nou, dat komt dadelijk wel.

[0:25:27] Ik zou er bijna Cruyffiaanse antwoorden of vragen over gaan stellen, maar het ligt toch wel ingewikkeld dan inderdaad.

[0:25:33] Maar we komen er dadelijk in het volgende deel nog over te spreken.

[0:25:36] Het probleem met staatsteun is, het is niet zwart-wit.

[0:25:41] Iets wat vrij generiek lijkt, kan in de uitwerking, daar kijken ze niet alleen naar de theorie, maar ook naar de praktijk.

[0:25:48] kan in de uitwerking toch een voordeel voor een bepaalde groep onderneming of voor één onderneming opleveren.

[0:25:53] Dus het zit hem ook echt in de details vaak.

[0:25:57] Nou ja, ik ben jurist, dus misschien is dat ook wel... We leggen het vaak terug.

[0:26:04] Is het niet zwart-wit en kan je dus niet zeggen, oh, een nadeel.

[0:26:07] Oké, dus er is geen voordeel, dus is er geen sprake van staatsteun.

[0:26:10] Nee.

[0:26:13] Meneer Hoekstra is aanvulling.

[0:26:14] Ja, misschien een kleine toevoeging nog.

[0:26:16] Volgens mij is het ook niet zo dat er een nadeel is bij familiebedrijven omdat alleen daar sprake zou zijn van erfbelasting of schenkbelasting.

[0:26:25] Want elke aandeelhouder die boven de vrijstelling uitkomt, daar is sprake van erfbelasting en schenkbelasting in die aandelen worden overgedragen.

[0:26:36] Dus volgens mij is er niet sprake van een nadeel bij familiebedrijven in die zin.

[0:26:44] Ik zie de heer Stoffer nadenken of twijfelen.

[0:26:47] Nou, geef hem toch de kans om te reageren.

[0:26:50] Ja, maar ook dat, dan de vraag, voorzitter, dat maakt wel uit van het perspectief je daar naar kijkt.

[0:26:55] Kijk, als je een bedrijf graag in de familie houdt, en we hebben ook vaak aangegeven in de Kamers, en we zijn volksvertegenwoordiging en geven ook iets aan,

[0:27:03] Wat je bij het Nederlandse volk ziet, is dat men eraan hecht, dat familiebedrijven in familiebedrijven, omdat je dan ook ziet dat dat een hele maatschappelijke context heeft.

[0:27:13] En op het moment dat je denkt, nou goed, dat is allemaal niet van belang, dan zie je het heel breed.

[0:27:18] Maar als wij kijken naar het belang wat wij als Nederlandse volkstegenwoordiging eigenlijk in de politieke arena leggen, kan dat meegewogen worden?

[0:27:27] Ik weet niet of ik er nu voldoende uitdruk voor zit,

[0:27:31] Er zou één van de vijf daar iets mee kunnen en misschien daar eens op kunnen reageren.

[0:27:36] Ik kijk naar rechts of iemand op deze open vraag zou willen reflecteren.

[0:27:42] Mevrouw Visser.

[0:27:44] Ik denk, ook om nog even terug te komen op de vraag van mevrouw Van Dijk, in het referentiestelsel, dat is dus de huidige wet inkomstenbelasting en voor de boor dan de huidige succesiewet, inclusief de boor.

[0:28:00] Maar de BOR in zijn algemeenheid is generiek.

[0:28:03] Daarbij wordt niet de eis gesteld dat je een familielid moet zijn.

[0:28:07] De BOR is toegankelijk voor iedereen met een eBay-onderneming of een aanmerkelijk belang, kort gezegd.

[0:28:16] Wat betreft de vraag van, ja, natuurlijk het belang van familiebedrijven, dat weegt in de politiek.

[0:28:23] Dat is ook wel gebleken tijdens de behandeling van de twee wetsvoorstellen.

[0:28:29] Tegelijkertijd, familiebedrijven, dat is een heel diffuus begrip.

[0:28:34] Dat varieert van het kleine bakkertje op de hoek... ...tot behoorlijk grote bedrijven.

[0:28:41] En het is moeilijk om ze onder één noemer te brengen.

[0:28:45] En ze laten zich, denk ik, ook heel... Ja, daar wil ik op bijnamen.

[0:28:50] Ik zag al een aanvulling bij de heer Hoekstra.

[0:28:52] Of is het zo goed gezegd?

[0:28:53] Nee, dan kijk naar links.

[0:28:56] De heer Storver nog.

[0:28:57] Een heel praktische vraag, voorzitter.

[0:29:01] Dat was in het eerste deel.

[0:29:04] Op bladzijde 9 wordt ook gekeken naar uitzonderingen.

[0:29:09] Daar wordt landbouw en visserij genoemd.

[0:29:12] Stel nu dat bedrijven in die categorieën vallen, is er dan ook mogelijkheid voor uitzonderingen of ligt dat op een andere vlak?

[0:29:23] Ja, niet in combinatie met deze, daar waar we het nu over hebben.

[0:29:27] Nee, dat gaat meer over andere dingen, ja.

[0:29:31] Al deze veroordeningen zijn ook te vinden.

[0:29:34] Als u ze gewoon googelt, komt u erop.

[0:29:35] Dus dan kunt u het allemaal vinden wat er wel onder valt.

[0:29:40] Ik ga even ronddraaien aan de vragen voor we naar het tweede deel gaan.

[0:29:42] Nou, ik doe nog één rondje.

[0:29:43] Dat ging bij mevrouw Van Eyck.

[0:29:45] Ik weet niet of de voorzitter ook nog zelf vragen wil.

[0:29:46] Oké.

[0:29:48] Ik denk dat de ene laatste sheet is.

[0:29:51] Even om hem helemaal scherp te krijgen weer.

[0:29:53] Als het KB om wat voor reden dan ook niet wordt geslagen, dan treedt die andere maatregel rondom de versobering dus ook niet in werking.

[0:30:04] Dat klopt.

[0:30:05] Als er geen KB komt, dan komen deze twee maatregelen uit het amendementreden niet in werking.

[0:30:11] En als gevolg van het amendement van de heer Stoffer en Co.

[0:30:16] treedt ook de beperking tot minimaal 5% lang niet in werking.

[0:30:23] Dat is een duidelijk antwoord, zo te zien.

[0:30:25] Dan de heer Kouwenhoven.

[0:30:28] Dank u, voorzitter.

[0:30:29] De vragen, misschien een te eenvoudige vraag voor mij op mijn eerste dag, maar help me alsjeblieft.

[0:30:36] Op het moment dat je het hebt over meldingsplicht, want we hebben hier natuurlijk te maken met een wet en een amendement, in welke mate moet je die in volledigheid?

[0:30:47] Wordt het in volledigheid goed?

[0:30:48] Kun je ook onderdelen laten toetsen of wordt het dan altijd in zijn geheel getoetst?

[0:30:52] Dank.

[0:30:52] En te eenvoudige vragen bestaan niet in de commissie Financiën zeggen we altijd, maar ik kijk naar rechts wie deze kan beantwoorden.

[0:30:58] Ja.

[0:31:00] Ja, je meldt de maatregel aan zoals die is aangenomen of zoals je hem wil invoeren, maar daarbij wordt wel gekeken naar het algemeen.

[0:31:08] Dus daar wordt wel breder gekeken dan alleen naar deze maatregel.

[0:31:15] Tot slot, meneer Stoffer, of u nog een vervolgvraag heeft.

[0:31:19] Ik geloof dat ik al genoeg vragen heb gesteld, voorzitter.

[0:31:21] Dan stel ik voor dat wij overgaan naar het tweede deel en het is ongebruikelijk en het liefst doen we het ook zo min mogelijk als commissie, maar het is toch, bepaalde informatie kan helaas niet openbaar worden gedeeld en we zijn wel blij dat de ambtenaren ons toch willen vertellen, dus doen we het in een vertrouwelijk besloten deel en dan gaan we na de schorsing mee verder.