AIVD en criminele ondermijning

[0:00:00] Goedemiddag allemaal bij de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken en vandaag hebben we een commissiedebat over de AIVD en criminele ondermijning.

[0:00:11] Welkom aan de minister en haar ondersteuning, ook welkom aan de Kamerleden, mevrouw Rajkowski van de VVD, de heer Deen van de PVV,

[0:00:18] Mevrouw Katman van PvdA GroenLinks, de heer Van Wavel van NSC en ikzelf van de BBB.

[0:00:25] Ik ben als voorzitter vandaag ook deelnemer aan dit commissiedebat.

[0:00:29] De spreektijd is vier minuten per fractie en ik zal in de eerste termijn vier interrupties toestaan, dus vier vragen.

[0:00:36] Dus niet vraag, vervolgvraag, maar gewoon elke vraag is één vraag.

[0:00:40] Nou, mevrouw Rokowski, dan bent u de eerste spreker en u het woord.

[0:00:45] Dank voorzitter.

[0:00:47] Want voorzitter, in het belang van de rechtsstaat moeten mensen in beroepen als journalisten, advocaten, politici, maar ook rechters, besturen, officieren van justitie moeten veilig hun werk kunnen doen.

[0:00:57] En criminele netwerken hebben capaciteiten ontwikkeld en schomen niet om deze in te zetten tot op een niveau waarop ze vergelijkbaar zijn met die van inlichting en opsporingsdiensten.

[0:01:06] En extreem geweld wordt genoemd in de rapport, ook onder andere van de AIVD, infiltratie binnen de overheid en het bedrijfsleven en controle op onze infrastructuur.

[0:01:15] En dit is een zeer, zeer zorgwekkende ontwikkeling.

[0:01:18] En dat betekent dat onze democratie rechtsstaat onder druk staat en daarmee ook onze manier van leven.

[0:01:23] Want georganiseerde misdaad heeft zich in onze samenleving genesteld en toornt waar ons land voor staat.

[0:01:29] En de aanpak hiervan is een strijd die wij moeten en willen winnen.

[0:01:33] De tijd van naïviteit ligt ook op dit terrein achter ons.

[0:01:36] Dus wat ons betreft heeft het een hoge prioriteit, maar vergt ook een lange adem.

[0:01:41] Het is voor de VVD dan ook niet meer dan logisch, omdat het een bedreiging is op een hoger niveau voor Nederland zelf, dat ook de kennis en kunde van de AIVD wordt ingezet om zicht te krijgen op systeemkwetsbaarheden.

[0:01:54] Voorzitter, voor de VVD staat dit dan dus ook buiten kijf.

[0:01:59] We hebben een brief gehad van de minister en ook een technische briefing en daarmee is het voor onze helden toegelicht hoe deze onderzoeken zich ook verhouden tot politie en NOM.

[0:02:08] Het lijkt nog wel zaak te zijn dat er een misschien afstemming met de TIP of de toezichthouder en de dienst.

[0:02:15] Het is een nieuw fenomeen na toch al wel een aantal jaren dat de dienst het onderzoek naar doet.

[0:02:20] Maar ik begrijp dat het daarom misschien nog iets meer afstemmen is wat nou wel en niet en op welke manier moet gaan gebeuren.

[0:02:28] En aan de minister de vraag, ik zag in de brief al een duidelijke voorschot, mocht ze hier nog even kort een toelichting op kan geven.

[0:02:36] Dan heb ik een punt die gaat over hulp aan gemeenten.

[0:02:39] Want criminele netwerken, maar ook cybercriminelen en andere gespuis maken dus misbruik van kwetsbaarheden in de online en offline wereld.

[0:02:46] Of het nu gaat om stelen van gegevens bij hypotheekverstrekkers, zoals kopie van paspoort en loonstroken, of het omkopen, cq, intimideren van ambtenaren, burgerzaken bij gemeenten.

[0:02:56] Er was vorige week ook nog iets in het nieuws hierover.

[0:03:00] En omdat het dienst juist op een abstracte niveau onderzoek doet naar hoe het fenomeen van criminele netwerken werken, zou dat inzicht wellicht ook lokale overheden kunnen helpen en daarmee ook corruptie of erger voorkomen.

[0:03:15] Dus daarom de vraag aan deze minister, is het mogelijk voor de dienst om op een ruimere en misschien ook directere manier met lokale overheden kennis en kunde

[0:03:24] hierover te communiceren, zodat ook gemeenten weten wat ze kunnen doen om dit te voorkomen.

[0:03:32] En dan, voorzitter, het laatste punt is informatiedelingen binnen het veiligheidsdomein.

[0:03:37] Want het is de inzet van de VVD om eenvoudiger en sneller informatie te kunnen delen, meer aan de strafrechtkant, dus tussen opsporing, gevangeniswezen en TBS.

[0:03:47] Maar hoe verhoudt dan precies de kennis van de... Ja, niet de kennis, eigenlijk de...

[0:03:53] de wetenschap van wat er speelt bij de AFVD hier zich dan tot.

[0:03:56] Want je hebt het landelijke officier, het landelijke officier die er dan tussen zit met ambtsberichten, is dat dan de meest geëigende route omdat dat heel erg lijkt op hoe het ook met terrorisme gaat?

[0:04:06] Al zijn er ook andere manieren waarop informatie sneller gedeeld kan worden indien dat nodig is.

[0:04:12] Dat was het.

[0:04:14] Een interruptie van mevrouw Katman.

[0:04:17] Ja, dank voorzitter.

[0:04:21] Ik heb toch al een fundamentele vraag, want volgens mij is het zo dat niemand, zeker ook de toezichthouders die aan de bel hebben getrokken op dit terrein, toornt aan dat het belangrijk is dat de AIVD op dit terrein een taak heeft.

[0:04:33] Dat staat volgens mij helemaal niet, het is helemaal niet ter sprake zeg maar waar we het vandaag over hebben.

[0:04:42] Er zijn toezichthouders die bij wet zijn aangesteld en bedoeld zijn van, volgt nou die AIVD de wet?

[0:04:49] Die hebben best wel grof aan de bel getrokken.

[0:04:52] Die hebben gezegd, rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding.

[0:05:00] Zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

[0:05:05] En voorzitter, dan zegt de VVD, ja, misschien moeten we dan even iets meer gaan afstemmen.

[0:05:09] Dat vind ik echt te mild.

[0:05:11] En ik zou heel graag toch liever een VVD vandaag willen zien die inderdaad stevig opkomt voor de taak die de IVD hier heeft, maar ook wil kijken, bijvoorbeeld met collega's in de Kamer, hoe kunnen we dan zorgen dat die taak die de IVD heeft, dat die in ieder geval met de juiste waarborgen zijn omkleed.

[0:05:28] En dat vraagt toch iets meer dan alleen een beetje afstemmen, hoop ik.

[0:05:33] En daar wil ik graag een reflectie op.

[0:05:38] Ja, dank u voorzitter.

[0:05:40] Volgens mij, ik vond het ook vrij duidelijk hoe de minister in haar brief aangaf hoe er misschien soms verschillend naar bepaalde onderzoeken of thema's gekeken wordt, maar ook dat er nog meer onderzoek wordt gedaan.

[0:05:55] We krijgen in het derde kwartaal van 2025 ook nog meer informatie naar de Kamer wordt gestuurd.

[0:06:01] Dus ik zie dit eigenlijk ook naar aanleiding van die technische briefing, zeker.

[0:06:06] Ik vind het ook belangrijk dat we niet alleen een toezichthouder hebben die toezicht kan houden, maar het is ook altijd fijn als de toezichthouder ook tevreden is.

[0:06:15] Dus als er voorstellen komen om dit te verduidelijken, wil ik daar zeker met een open blik naar kijken.

[0:06:21] wel met de kanttekening met het rapport van de Algemene Rekenkamer in mijn achterhoofd van ik denk vier, vijf jaar geleden, dat één op, sinds de nieuwe WIV, dat één op de tien mensen die bij de AIVD werken bezig zijn met de verantwoording van alleen die nieuwe WIV.

[0:06:37] En die slagkracht en die inefficiëntie zou ik niet willen stimuleren.

[0:06:40] Dus als u een oplossing heeft voor hoe dit strak getrokken kan worden zonder dat het weer betekent dat er heel veel extra pagina's getikt moeten worden, sta ik daar zeker voor open.

[0:06:54] Mevrouw Katman heeft een volgevraag.

[0:06:57] Ja, dank voorzitter.

[0:06:58] Ik wilde toch nog even dan de bijsluiter geven, want er is ook weer niemand die zegt, hé, geef nou die AUVD'ers meer administratieve taken, want dat werkt zo lekker.

[0:07:07] Juist niet.

[0:07:07] Het gaat er gewoon alleen om dat juist waar de VVD het zelf ook over heeft, criminele netwerken die ondermijnen gewoon onze democratische rechtsstaat.

[0:07:17] Maar als onze inlichtingen en veiligheidsdiensten niet volgens de wet werken, dan ondermijnt dat ook nogal onze democratische rechtsstaat.

[0:07:25] En we moeten dus zoeken naar die balans.

[0:07:27] En dat is niet van ja, poeh, jeetje, die toezichthouders, dat is even ingewikkeld zeg, en dan wordt het vast weer een hele bureaucratische molen.

[0:07:35] Nee, het gaat erom dat burgers ervan op aankunnen dat onze inlichting- en veiligheidsdiensten volgens de wet werken.

[0:07:46] En natuurlijk moet dat niet op allemaal papierwinkels gaan, maar als nu de toezichthouders aan de bel trekken en zeggen de wet wordt overtreden, rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten staan niet alleen onder druk, maar worden eigenlijk ook gewoon al een beetje geschonden, dan vraagt dat toch om een groter antwoord dan

[0:08:05] moeten afstemmen en zorg vooral niet dat het te bureaucratisch wordt.

[0:08:09] En laten we nog eventjes een evaluatietje afwachten.

[0:08:12] Dan moeten we toch vandaag kunnen zeggen, burgers van Nederland, u kunt ervan op aan dat de inlichtingen en veiligheidsdiensten niet hun boekjes erbuiten gaan.

[0:08:24] Nou, voorzitter, dan kan ik mijn collega Katman geruststellen.

[0:08:28] De diensten gaan hun boekje ook niet te buiten.

[0:08:32] Tuurlijk, de tip, of de CTIVD, ook op ander onderwerp, we hebben echt in het verleden wel gezegd, hier is misschien geen juridische basis voor, of wij lezen de WIV anders dan hoe de dienst hem leest.

[0:08:45] Er wordt over gedebatteerd, krijgen wij wellicht wetsvoorstellen.

[0:08:49] Dat is volgens mij hoe een democratische rechtsstaten werkt.

[0:08:52] Maar op het moment dat een toezichthouder tegen de dienst zegt, nou dit vinden wij niet netjes, het ging bijvoorbeeld over die indirecte contacten, dat mag niet.

[0:08:59] Dan vind ik dat niet een voorbeeld van een dienst die haar boekje te buiten gaat.

[0:09:03] Dan vind ik dat een voorbeeld van hoe onze democratische rechtsstaat werkt, namelijk een dienst die Nederland veilig houdt, daar vooral mee bezig is en de toezichthouder die meekijkt en ook af en toe zegt, dit mag wel, dit mag niet.

[0:09:17] Gelukkig zegt de toezichthouder dat anders, want anders zou ik dat juist heel verdacht vinden.

[0:09:22] Mevrouw Katman.

[0:09:24] Ja, dank voorzitter.

[0:09:26] Volgens mij staat gewoon in artikel 13 van de wet op de inlichting- en veiligheidsdiensten de AIVD is geen opsporingsdienst.

[0:09:32] En volgens mij hebben de toezichthouders meerdere malen aangegeven de AIVD gedraagt zich als een opsporingsdienst en gaat gewoon bij ons de hele tijd vragen om mogen we dit politietaakje doen?

[0:09:42] Ja, dan is het niet heel raar dat het antwoord nee is.

[0:09:44] De vraag stellen is hier al je boekje te buiten gaan.

[0:09:48] En nogmaals, we moeten het er in de Kamer over hebben.

[0:09:53] Zijn er dan gegonde redenen voor?

[0:09:54] Als die er zijn, dan moet je daar een goede grondslag voor maken.

[0:09:57] Dan moet je daar een goede waarborg voor maken.

[0:09:59] Maar je kan toch niet zeggen, nee, niemand gaat zijn broekje te buiten als gewoon stelselmatig die inlichtingen en opsporingsstaken vermengd worden.

[0:10:08] Artikel 13 zegt het, de IVD is geen opsporingsdienst.

[0:10:15] Voorzitter, ik denk dat wij dan toch echt heel anders kijken naar de taak van de dienst, maar ook de veiligheidsdreigingen voor Nederland voor staat.

[0:10:22] Mogen wij dit politietaakje doen?

[0:10:25] Volgens mij is dat niet de dreiging waar Nederland en waar de dienst voor staat.

[0:10:29] Kijk wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

[0:10:31] Moord op een journalist, kroongetuigen, Derk Wiersum.

[0:10:38] De ondermijnende criminaliteit is echt zodanig gegroeid

[0:10:42] niet alleen in capaciteit, maar ook in schaal.

[0:10:44] En schromen niet om dat in te zetten tegen onze democratische rechtsstaat op straat, tegen burgers, tegen mensen die die rechtsstraat proberen te beschermen.

[0:10:54] En ja, dan kan het voorkomen op het moment dat de AIVD meer op fenomeen

[0:10:59] systeemonderzoek doet, dat je dan ook OM-politie kan tegenkomen op het strafrechtdomein, maar ik vond het heel duidelijk in de brief en ook in de technische briefing, de AIVD is geen opsporingsdienst, zo gedragen ze zich niet, zo willen ze zich niet gedragen en natuurlijk is dat niet altijd zwart-wit op te schrijven wanneer dat wel of niet duidelijk is en daarom was mijn boodschap

[0:11:22] Dit moet wel duidelijk zijn en daarom is het belangrijk dat de minister hierover ook in gesprek gaat en blijft met de toezichthouder.

[0:11:29] Maar dit is geen politietaakje, dit is geen opsporing.

[0:11:33] Dit is een belang van de veiligheid van Nederland van nu in de toekomst van ons allemaal.

[0:11:38] Ik ben hartstikke blij dat de dienst dat werk voor ons doet.

[0:11:41] Mevrouw Katman, meteen uw laatste interruptie.

[0:11:43] Ja, dat snap ik, maar je moet er wel even wat recht zetten.

[0:11:45] Zoals ik al zei, niemand toont er vandaag aan dat de IVD een ongelooflijke belangrijke taak, en we mogen ze daar heel hard voor bedanken en die doen ze supergoed, heeft in het

[0:11:58] inlichtingenwerk zeg maar als het gaat over criminele netwerken.

[0:12:02] Dat is een super groot gevaar, dat gevaar wordt alleen maar groter.

[0:12:05] Maar daar gaat vandaag dat debat niet over.

[0:12:07] Of dat niemand twijfelt aan dat zij hun werk goed doen en dat criminele netwerken niet ongelooflijk zorgelijk zijn en dat de IJVD een hele grote taak heeft in het bewaken van onze nationale veiligheid ook op dat veld.

[0:12:22] Daar gaat dit helemaal niet om.

[0:12:23] Het gaat er om vandaag, inlichting en veiligheidsdiensten kunnen alleen maar met een heel ruim mandaat van alle Nederlanders hun werk heel goed doen.

[0:12:31] En dat betekent dat we onze checks en balances op orde hebben, dat zij opereren volgens de wet en dat het toezicht op orde is en dat wij, zeker hier in de Tweede Kamer, onze toezichthouder serieus nemen.

[0:12:41] En die toezichthouders die trekken aan de bel.

[0:12:43] Die zeggen, rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding.

[0:12:49] Dat is waar we het over moeten hebben.

[0:12:50] Wat doen we daaraan?

[0:12:52] Als we vervolgens vinden dat de IVD bepaalde zaken wel moet kunnen doen, dan moeten we daar dus in de wet, moeten we dat opnemen of we moeten een andere waarborg zorgen.

[0:13:01] Dat is, het gaat hier helemaal niet om dat iemand twijfelt aan het werk van de IVD.

[0:13:07] Het gaat hier over checks en balances, want als die niet op orde zijn,

[0:13:10] Dan ook staat onze democratie rechtszaal op het spel.

[0:13:17] Dat ben ik ook eens met mevrouw Katman, dus daarom hebben ik en de heer Van Waveren ook naar aanleiding van die brief ook een technische briefing georganiseerd, dit debat aangevraagd.

[0:13:27] Dus volgens mij doen wij precies wat mevrouw Katman wil, wordt ze op haar wenken bediend.

[0:13:31] We spreken hier in het parlement over het onderzoek naar dit fenomeen, over de brief die de tip heeft gestuurd, maar ook de reactie van de minister.

[0:13:40] Volgens mij is dit juist precies zoals het hoort.

[0:13:43] En zijn we dit nu ook met elkaar aan het doen?

[0:13:45] En als mevrouw Katman een oplossing of een voorstel heeft, dan hoor ik dat graag.

[0:13:49] Ik heb die nog niet gehoord.

[0:13:50] Misschien komt die straks in haar spreektekst.

[0:13:52] Maar u zei net, niemand stelt vraagtekens bij het gevaar voor Nederland, daar gaat het debat niet over.

[0:13:59] Daar gaat het debat voor mij wel over.

[0:14:01] Dat is voor mij altijd het einddoel, is het bestrijden van alles wat Nederland in gevaar brengt, dus ook die criminele netwerken.

[0:14:09] En hoe doe je dat?

[0:14:10] Nou, ook door de checks en balances goed op orde te hebben, maar zeker, die checks en balances zijn voor mij niet het einddoel, maar het middel om iets te bereiken.

[0:14:21] Goed, dan zijn we bij de heer Deen van zijn eerste termijn aan uw toewoord.

[0:14:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:14:28] Criminele ondermijning is in toenemende mate een gevaar voor onze nationale veiligheid.

[0:14:33] Criminelen hebben om aanslagen te plegen vergaande professionele eigen inrichtingendiensten om bijvoorbeeld ambtenaren, advocaten, politici en journalisten te volgen.

[0:14:43] Dit meldt de AIVD in het onlangs verschenen laatste jaarverslag.

[0:14:48] En daarbij halen ze soms informatie uit overheids- en bedrijfsdatabanken met persoonsgegevens en kopen daarvoor zelfs medewerkers om of zetten ze onder druk.

[0:14:57] En dat laatste bewezen verschillende krantenkoppen van de afgelopen periode, voorzitter.

[0:15:02] Corrupte Amsterdamse BOA leverde criminele adressen bij kentekens, bijvoorbeeld.

[0:15:08] Een voormalige medewerkster van de gemeente Amsterdam, die werkte bij toezicht en handhaving, wordt ervan verdacht.

[0:15:13] vertrouwelijke informatie uit de RDW-database te hebben doorgespeeld en verkocht aan criminelen.

[0:15:19] En deze verstrekte persoonsgegevens zouden onder meer gebruikt zijn bij een beschieting van een woning.

[0:15:26] En mijn collega van de VVD zei het al, overigens deze week ook een bericht.

[0:15:32] De gemeente Amsterdam geïnfiltreerd door bendes en weer een ambtenaar opgepakt voor het lekken van adressen.

[0:15:38] Deze administratief medewerker verzocht of zocht tegen betaling adressen op voor criminelen, waarbij de betreffende woningen vervolgens doelwit waren van explosieven, berovingen en of schietincidenten.

[0:15:51] Voorzitter, de PVV vindt het van het allergrootste belang dat de diensten zoveel mogelijk ruimte krijgen om hun belangrijke werk te kunnen doen.

[0:16:00] Uiteraard binnen de kaders van de wet.

[0:16:03] En uit de brief van de toezichthouders en de reactie van de minister blijkt evenwel niet dat de AIVD haar boekje te buiten is gegaan bij onderzoek naar dreiging vanuit criminele netwerken tegen de nationale veiligheid, maar slechts dat de TIB en de CTIVD een risico op sfeervermenging zien en dat de AIVD bredere activiteiten lijkt te ondernemen dan die passen binnen de taakomschrijving.

[0:16:28] Voorzitter, Forts geeft de minister in haar reactie aan dat er in het huidige systeem voldoende waarborgen bestaan om het risico op ongewenste neveneffecten van de samenloop tussen opsporingen en inlichtingen te voorkomen en dat de samenloop tussen opsporingen en inlichtingen een gegeven is in de huidige inrichting van ons bestel.

[0:16:48] Waarvoor de wetgever bewust ruimte heeft gecreëerd en die ruimte zelfs noodzakelijk acht.

[0:16:53] En we begrijpen ook uit de brief van de minister dat er vooral sprake is van een verschil van inzicht tussen de AIVD en de betreffende toezichthouders.

[0:17:02] De minister waarschuwt wel dat dit tot gevolg kan hebben dat de AIVD minder inlichting en middelen kan inzetten dan noodzakelijk wordt geacht en dat het bereiken van de doelstellingen aanzienlijk meer tijd zal kosten.

[0:17:15] De PVV vindt het onacceptabel als er een situatie ontstaat waarbij de AIVD haar werk niet na behoren kan doen op basis van een verschil in interpretatie of inzicht.

[0:17:28] We zijn daarnaast van mening dat wanneer en zolang er sprake is van een dergelijk verschil van inzicht en er dus niet onomstotelijk vastgesteld is dat de AIVD haar bevoegdheden te buiten gaat, het betreffende onderzoek niet vooraf geblokkeerd zou moeten en mogen worden.

[0:17:44] Deelt de minister deze opvatting?

[0:17:46] Het is mijn vraag.

[0:17:48] En tot slot, voorzitter, vraag ik de minister naar de stand van zaken met betrekking tot het in het hoofdlijnakkoord vastgestelde vastgelegde onderzoek naar een veiligheidsorganisatie met taken en bevoegdheden

[0:18:01] zoals het DGSI in Frankrijk die heeft en die van meerwaarde zou kunnen zijn voor Nederland.

[0:18:08] Wanneer kunnen wij de uitkomsten of een update aangaande dit onderzoek verwachten, voorzitter?

[0:18:13] Dat is mijn tweede vraag aan deze minister.

[0:18:16] En dat was het voor de eerste termijn.

[0:18:18] Dank aan de heer Deen.

[0:18:19] Dan heeft hij nog een interruptie van de heer Van Waveren.

[0:18:23] Ja, voorzitter, even om te verduidelijken, want ik deel, en ik zal er straks in mijn bijdrage ook wat over zeggen, dat zulke verschillen van inzicht tussen de TIP en de CTIVD en de diensten, dat we die zoveel mogelijk moeten voorkomen.

[0:18:37] Volgens mij is het ook een taak van ons als wetgever om te zorgen dat die verhoudingen duidelijk zijn.

[0:18:42] Als de heer Deen zegt, als er een verschil van inzicht is, dan moet het niet zo zijn dat de IVD tegen kan worden gehouden door de TIB.

[0:18:53] Zo begrijp ik hem goed, toch?

[0:18:56] Volgens mij valt dan wel het stelsel wat we hebben met die toetsing weg, want dan is de vraag waarom je nog überhaupt een TIB zou hebben

[0:19:06] bij twijfel de ANVD, zeg maar, verder kan.

[0:19:09] Dus bedoel de heer Deen echt dat hij dat stelsel eigenlijk zo fundamenteel met die toetsencommissie wil afschaffen of zegt hij we moeten de regels verduidelijken zodat er minder exceel van inzicht kan ontstaan?

[0:19:21] De heer Deen.

[0:19:22] Ja, voorzitter, dank.

[0:19:23] Ja, hier stelt de heer Van Waveren het wel heel erg zwart-wit, want we hebben het hier juist over een grijs gebied en dat heb ik gezegd binnen de huidige wetgeving.

[0:19:31] Kijk, het is niet omdat hier een wettelijk kader wordt overtreden,

[0:19:36] Nee, het is hier omdat er een verschil van inzicht of interpretatie is van de huidige wetgeving.

[0:19:41] Dus u gaat wat mij betreft veel te ver in deze stelling die u zojuist hierop oplost, want zo zie ik het helemaal niet, maar het wijst volgens mij dan wel weer heel duidelijk op een ander feit en dat is dat we richting de nieuwe

[0:19:55] wet op de inrichting veiligheidsdiensten 2017 hier goed onze ogen voor open moeten houden dat we dit soort dingen echt mee gaan nemen in die nieuwe wet en dat er een bepaalde flexibiliteit en zorgvuldigheid uiteraard zijn altijd van het grootste belang, maar dat dat op de een of andere manier geborg wordt in die wet zodat wat mij betreft en dat is in het vervolg wat de heer Van Waver ook bedoelt, de AIVD in ieder geval met de bestaande bevoegdheden op een

[0:20:24] uitermate goede manier hun belangrijke werk kan voortzetten en hun belangrijkste taak kan uitvoeren, namelijk het borgen van de veiligheid van Nederland.

[0:20:34] Dat is en zal altijd van ons van het grootste belang zijn.

[0:20:42] De heer Van Waten.

[0:20:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:47] Het laatste punt ben ik met de heer Deen eens, maar ik denk dat juist waar er een verschil van inzicht is over de werking en de rijkwijdte van de wet,

[0:20:57] Volgens mij twee routes zijn.

[0:21:01] Of de toetsingscommissie, daar wordt de toestemming gevraagd, dus die beoordeelt dat en heeft dan het laatste woord.

[0:21:08] En waar we dat vinden dat dat niet goed gaat, hebben we hier in de Kamer wat te doen.

[0:21:12] En volgens mij is dat de grote volgende stap die we hebben om bij de herziening van de wet te zorgen dat daar meer scherpte in komt.

[0:21:20] Op dat punt ondersteun ik de heer Deen, maar ik herhaal hem toch even.

[0:21:25] Er zullen altijd grijze gebieden blijven bestaan en ook als we hem nu aanpassen, zal er over vijf jaar iets ontstaan waar we zeggen, dat is in de wet niet helemaal duidelijk geregeld.

[0:21:34] Is de heer Deen het wel met mij eens dat je uiteindelijk de toetsingscommissie de doorslag geeft totdat de wet weer veranderd is of verduidelijk?

[0:21:42] De heer Deen.

[0:21:43] Nee, dat, voorzitter, dank u wel.

[0:21:44] Nee, dat ben ik volkomen niet met de heer Van Waveren eens.

[0:21:47] Ik zie dat echt heel anders, want we hebben het hier nogmaals over een gebied wat in mijn ogen misschien grijs is of in ieder geval aan interpretatie onderhevig.

[0:21:58] Dus er wordt niet getoornd aan niks.

[0:22:00] Laat het werk van de TIB en de CTIVD is enorm belangrijk en we moeten blij zijn dat we deze democratische structuur hebben.

[0:22:08] Laat dat helder zijn.

[0:22:10] Meneer Van Waveren, er worden momenteel rechters, advocaten, journalisten, politici, die wonen in een safe house.

[0:22:17] Die moeten soms vrezen voor hun leven en worden zwaar beveiligd.

[0:22:21] Dat is de realiteit.

[0:22:22] Iedere burger is onderhand een potentieel doelwit aan het worden.

[0:22:25] En dan als het erop aankomt of er eerst nog even een procedure gecheckt moet worden, door wat voor instantie dan ook, of er moet gehandeld worden om de veiligheid van Nederland te waarborgen, ja, dan kies ik voor het tweede.

[0:22:39] En als u voor het eerste kiest, dat mag, maar ik niet.

[0:22:44] Goed, dank aan de heer Deen voor zijn eerste termijn.

[0:22:47] Gaan we door naar mevrouw Katman aan u het woord voor uw eerste termijn.

[0:22:51] Dank, voorzitter.

[0:22:53] Dat criminele netwerken misdrijven plegen, dat is hun reden van bestaan en ze kunnen daarbij zeker een bedreiging voor de nationale veiligheid vormen.

[0:22:59] En naast de politie heeft zeker ook de AIVD een rol als het om het tegengaan van de bedreiging vanuit criminele netwerken gaat.

[0:23:06] En wel binnen de kerntaak hebben ze die rol, namelijk het beschermen van de nationale veiligheid.

[0:23:11] En op papier is het eigenlijk helder, maar in de praktijk niet, zo blijkt uit de brief die de CTIVD en de TIP vorig jaar samen aan de minister stuurden.

[0:23:19] De brief is kort, maar heel krachtig.

[0:23:21] De toezichthouders vrezen zelfs dat, en ik citeer, rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers in het geding komen, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

[0:23:34] Voorzitter, dit zijn hele zware woorden en die komen niet uit de pen van een of andere NGO die dan heel vaak hier

[0:23:39] als links wordt weggezet en niet serieus wordt genomen, nee, die komen uit de pen van twee bij wet aangewezen toezichthouders op de AIVD.

[0:23:47] De toezichthouders waarschuwen dat de AIVD haar bevoegdheden overschrijdt en wel omdat opsporings- en inlichtingwerk door elkaar zijn gaan lopen.

[0:23:54] De toezichthouders constateren ook dat personen waar geen duidelijke dreiging voor de nationale veiligheid van uitgaat worden onderzocht en dat informatie in het strafproces terecht kan komen zonder dat de verdediging zich kan weren tegen deze door middel van geheime middelen verkregen informatie.

[0:24:08] En plus dat de dienst onrechtmatig vertrouwelijke communicatie tussen advocaat en cliënt onderschept en gebruikt.

[0:24:14] En dan hebben we het inderdaad over het gevaar dat een proces gewoonweg niet meer eerder kan verlopen.

[0:24:20] En dan wil ik ook nog even komen op de reactie van de minister die we hebben gelezen.

[0:24:25] Die vind ik toch een beetje lauw.

[0:24:27] De minister schetst eerst hoe gevaarlijk criminelen kunnen zijn voor de nationale veiligheid.

[0:24:32] En natuurlijk is dat zo.

[0:24:34] En die dreiging wordt zelfs alleen maar groter.

[0:24:37] Want de VVD had er ook al even over wat in het AIVD-jaarverslag te lezen was.

[0:24:42] Criminelennetwerken richten nu gewoon zelf inlichtingendiensten op.

[0:24:47] om advocaten, politici, journalisten en ambtenaren te volgen.

[0:24:50] En we moeten zeker niet te lichtzinnig denken over deze bedreiging van de nationale veiligheid.

[0:24:56] Maar dat wil niet zeggen dat we dan maar alles moeten toestaan.

[0:25:01] Voorzitter, de minister wijst erop dat we het nu over een bevoegdheid van de AIVD hebben die nog maar vier jaar bestaat en dat er in overleg met de TIB en de CTIVD nog verdere afbakening moet plaatsvinden voor die bevoegdheid.

[0:25:14] En natuurlijk, dat is helemaal prima, maar ik krijg niet de indruk dat de minister zich de kritiek van deze toezichthouders echt te harten neemt.

[0:25:22] De minister schrijft immers dat er voldoende waarborgen zijn om het risico op ongewenste neveneffecten van de samenloop tussen opsporingen en inlichtingen te voorkomen.

[0:25:30] En die minister die legt uit hoe AMS berichten van de AIVD naar het OM werken en dat de landelijke officier naar de informatie kijkt die vanuit de AIVD naar de opsporing gaat.

[0:25:39] Nou, dat is allemaal mooi en wel.

[0:25:41] En het kan op papier wel heel mooi geregeld zijn.

[0:25:43] Maar die kritiek van die toezichthouders, die kan toch niet helemaal ongefundeerd zijn?

[0:25:48] Ziet de minister dan helemaal niet in dat er wel degelijk reden tot zorg is als de toezichthouders, die er het beste inzicht in hebben en ervoor bedoeld zijn om kritiek te leveren als die er is, dat ze deze kritiek uiten?

[0:26:02] En ik zou hierop echt heel graag een gedegen reactie van de minister willen.

[0:26:06] En de minister noemt ook nog de komende wijziging van de wet op de inlichtingen- en veiligheidsdienst.

[0:26:10] En die kan wat mij betreft ook dienen om de scheiding tussen opsporingen en inlichtingen duidelijker te maken.

[0:26:15] En niet om te regelen dat die scheiding verzwakt moet worden.

[0:26:18] Want de neiging kan zijn, de diensten hebben last van de toezichthouders en dan moet de toezicht maar worden aangepast.

[0:26:24] Nee dus, het kan ook anders.

[0:26:25] We kunnen ook kijken naar betere waarborgen.

[0:26:27] En ook hierop wil ik graag een reactie van de minister.

[0:26:30] En voorzitter, we hebben het al eerder gehad over de bevoegdheden van de diensten in het domein van de Nationale Veiligheid en dat grijze gebied waar het net ook al even over ging.

[0:26:38] Ook over de onduidelijke rol van de NCTV, die is ook al eerder aan de orde geweest.

[0:26:42] En nu gaat het weer over criminele netwerken die een bedreiging vormen voor de Nationale Veiligheid en dan weer het grijze gebied naar de opsporing.

[0:26:50] Ik denk ook aan het Nationaal Cyber Security Center dat met de AIVD en de MIVD werkt aan cybersecurity.

[0:26:56] Ook weer vanuit datzelfde belang van de nationale veiligheid.

[0:27:00] En in dit kader wil ik nogmaals benadrukken hoe belangrijk het is dat we de taken en bevoegdheden van alle organisaties die zich bezighouden met nationale veiligheid in samenhang met elkaar moeten formuleren.

[0:27:13] En daarom pleit ik hier nogmaals voor een nationale veiligheidswet.

[0:27:16] En ook hierover wil ik graag een reactie van de minister.

[0:27:25] Een interruptie van de heer Deen.

[0:27:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:31] Mevrouw Katman heeft het over betere waarborgen enzovoorts.

[0:27:35] En ik denk ook dat we daar goed naar moeten kijken richting de nieuwe wet op de inlichting- en veiligheidsdiensten.

[0:27:40] Dat is belangrijk.

[0:27:42] Maar zij zegt ook eigenlijk vrij stellig dat hier duidelijk een overtreding van de wet plaatsvindt.

[0:27:49] Waarop baseert mevrouw Katman dat, terwijl ook duidelijk in de brief van de minister wordt aangegeven dat het hier om een verschil van interpretatie gaat in die zin, een verschil van inzicht.

[0:28:04] Kunt u dat duiden?

[0:28:07] Mevrouw Katman.

[0:28:08] Excuus voorzitter, ik had mijn microfoon nog aanstaan.

[0:28:11] Ik heb de CTIVD en de TIP geciteerd en dat vond ik stevige woorden.

[0:28:18] Die zeggen niet de wet wordt overtreden.

[0:28:20] Die zeggen rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding.

[0:28:26] zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

[0:28:31] En dat is wat er aan de hand is als we taken gaan vermengen, als dingen niet duidelijk zijn, als informatie in een strafproces terechtkomt waar vervolgens verdachten niet weten waar die informatie vandaan komt, dat dat allemaal niet transparant is.

[0:28:44] Daardoor staan gewoon grondrechten onder druk.

[0:28:47] En wat ik heb gezegd is het kan zo zijn dat wij van sommige taken vinden dat de AIVD dat moet kunnen of dat ze flexibel moeten kunnen optreden.

[0:28:56] Maar dat we het in Nederland wel gewend zijn om het zo te regelen dat we daar voldoende checks en balances voor hebben.

[0:29:03] Want ook als wij

[0:29:05] inlichtingen en veiligheidsdiensten hebben die wetten gaan overtreden of die aan grondrechten gaan tornen, dat is ook een hele gevaarlijke ondermijning van onze democratische rechtsstaat.

[0:29:19] En daar moeten we oog voor blijven hebben en dat is waar dit debat over gaat.

[0:29:27] Ja, dank voorzitter.

[0:29:28] Ik hoorde mevrouw Katman in haar inbreng zeggen dat er een bevoegdheid moet komen.

[0:29:31] De bevoegdheid, die is er al.

[0:29:33] En die heet de WIV.

[0:29:35] En in verschillende artikelen, zoals ook door de minister naar brieven aangegeven, is die bevoegdheid er ook al.

[0:29:41] En de brief van de CTIVD in de tip, ik lees hem eerlijk gezegd ook anders.

[0:29:45] Zij geven niet aan dat op het moment als het gaat om criminele activiteiten dat wanneer er een ernstig vermoeden is voor een gevaar van nationale veiligheid dat dat niet onderzocht mag worden, maar dat zij vinden dat het dienst het voldoende moet motiveren waarom deze activiteiten dan een gevaar zijn voor de nationale veiligheid.

[0:30:03] Dus ik lees hem

[0:30:05] Niet dat de CTVD in de tips zeggen, nou dit mag helemaal niet en het dienst gaat zijn boekje te buiten en het is allemaal niet meer rechtsstatelijk meer.

[0:30:13] Zo lees ik hem niet, ik lees hem.

[0:30:16] Dit moeten we beter met elkaar afspreken.

[0:30:18] Hoe zit het nou precies in dat grijze gebied?

[0:30:21] Wanneer mag het wel, wanneer mag het niet?

[0:30:23] En volgens mij hebben we het dienst ook duidelijk tijdens de technische briefing aangegeven, wij willen ook geen opsporingsdienst zijn.

[0:30:29] Dus nogmaals, die nationale wet, ik zie nog steeds het nut er niet van in, en ik zie al helemaal niet het nut, waarom die nationale wet hiervoor een oplossing zou moeten zijn.

[0:30:43] Want vaker heeft mevrouw Katman in debatten aangegeven, ja ik zou het belangrijk vinden dat de NCTV ook onder die wet valt.

[0:30:48] Namelijk een soort WIV, maar dan breder.

[0:30:51] De diensten vallen ook al onder de WIV.

[0:30:53] Dus ik zie eigenlijk nog steeds ook het nut van die hele wet niet.

[0:30:59] Ik heb niet bepaald een vraag gehoord, meer opmerkingen.

[0:31:04] Het is heel duidelijk, nogmaals, niemand toont aan de dingen die de AIVD wel of niet zou willen of dat zij een belangrijke taak hebben in onze nationale veiligheid en criminele samenwerkingsverbanden.

[0:31:17] Ik heb zelfs volgens mij letterlijk gezegd, gewoon binnen hun kerntaak hebben we dit willen regelen.

[0:31:23] Het is alleen zo in Nederland dat het mandaat dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk optimaal kunnen doen, dat komt van die Nederlandse burgers die erop kunnen vertrouwen dat onze inlichtingendiensten volgens de wet werken en dat we daar hele duidelijke, transparante, democratisch controleerbare afspraken over hebben.

[0:31:44] En eigenlijk wordt het inlichtingen- en veiligheidswerk steeds complexer.

[0:31:50] Daar weet mevrouw Renkowski alles van.

[0:31:53] En dat wordt complexer omdat de NCTV daardoor ook wat meer taken krijgt die in eerste instantie toen de wereld nog wat minder complex werd niet zo waren bedoeld.

[0:32:02] Het Cyber Security Center.

[0:32:04] We willen ook beter samenwerken bijvoorbeeld met commerciële partijen die weer bepaalde dingen met ons kunnen delen.

[0:32:10] Mevrouw Rijkovski wil zelf dat er breder gedeeld kan worden met gemeentes, wat ik ook heel goed snap.

[0:32:15] Daar heb je nou juist zo'n nationale veiligheidswet voor nodig, waar het hele systeem van nationale veiligheid ondergebracht kan worden, zodat die checks en balances heel duidelijk zijn en die taken, zodat wij er ook met z'n allen beter op kunnen sturen en zodat we echt op orde hebben, is dat toezicht nou op alle punten waar dat van het meest grote belang is, heel goed geregeld.

[0:32:38] Dat maakt juist als we dat goed regelen, dat onze inlichtingen en veiligheidsdiensten nog beter hun werk kunnen doen.

[0:32:46] Daar denk ik zeker dat we elkaar kunnen vinden als mevrouw Katman zegt, ik heb een voorstel hoe we dit beter met elkaar zouden kunnen afspreken.

[0:32:56] Ik denk dat er al een hoop gelijkenis te trekken is, bijvoorbeeld als het gaat om terrorisme en allerlei andere gevaren voor de nationale veiligheid, waar de dienst ook al onderzoek naar doet en waar ook een opsporings- en strafrechtelijke kant aan zit.

[0:33:11] Die nationale wet voelt voor

[0:33:15] de constatering van dit probleem of dit grijze gebied echt een beetje met een kanon op een mug schieten.

[0:33:22] Er is namelijk al een wet waar de dienst aan moet voldoen.

[0:33:25] Dus als u daar een voorstel voor heeft hoe we dat beter kunnen regelen, wil ik daar zeker naar kijken.

[0:33:30] Maar een hele nieuwe nationale wet, ik zie het niet zitten.

[0:33:32] Overigens wat ik bedoelde met het delen van kennis en kunde aan gemeenten was niet

[0:33:39] per se dat er meer of ander type AMS-berichten of geheime informatie gedeeld moeten worden, maar überhaupt misschien wat vaker proactief met gemeenten zitten.

[0:33:47] Nou, dit is hoe je naar je afdeling burgerzaken kan kijken.

[0:33:51] Dit zijn modus operandi die we in het verleden hebben gezien en op die manier gemeenten meer op een soort abstract niveau helpen.

[0:33:58] Mevrouw Katman.

[0:34:00] Ik heb volgens mij het belang van die Nationale Veiligheidswet die ze in de UK ook niet voor niks hebben, omdat die wereld nogmaals steeds complexer wordt en daar wij ook als Kamer op moeten anticiperen.

[0:34:09] Maar daar hebben wij gewoon niet dezelfde mening over.

[0:34:14] En verder kunnen we ook hier weer gaan kijken naar aanleiding van deze casus.

[0:34:17] Natuurlijk, dat kunnen we steeds op casus doen, maar we merken dat we steeds meer casus hebben en dat er steeds meer grijze gebieden zijn.

[0:34:23] en dat de diensten ons steeds meer flexibiliteit vragen en dat is heel begrijpelijk, maar daarom moeten wij ook naar een stelsel waar we daar sneller en beter en helderder op kunnen anticiperen.

[0:34:33] Dat is wat ik wil en we kunnen inderdaad na aanleiding van deze casus weer wat waarborgen doen als het gaat over het gebruik.

[0:34:39] van ambtsberichten of gerechtelijke toestemming, maar ik zou dat liever zien, omdat we het heel vaak over deze dingen hebben, alleen dan gaat het ene keer over een taak van de NCTV, die dan misschien niet helemaal is zoals we die vroeger hadden willen inrichten, of dan gaat het weer over de inliggende veiligheidsdiensten, dan gaat het over wat het Cyber Security Center moet willen.

[0:34:58] Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om daar eens in samenhang met elkaar heel, heel goed over te spreken, om zo veel mogelijk grijze gebieden

[0:35:06] Ik ben het helemaal eens met mijn buurman aan de linkerzijde.

[0:35:09] Helemaal grijze gebieden voorkomen, dat zal nooit lukken.

[0:35:22] Eigenlijk naar de procedurele kant gaan van hoe richt je dat nou in?

[0:35:25] Hoe weeg je die processen af?

[0:35:27] En dan zullen we dan nooit die grijze gebieden helemaal weg hebben.

[0:35:30] Maar de... En voor mij is juist de gelaagdheid hier dat als die grijze gebieden er zijn, dat we hier dan materieel het gesprek moeten hebben.

[0:35:39] Welke kant vinden we dat het op moet gaan als er tussen de minister en de ANVD en de...

[0:35:46] en de toezichthouders een verschil van inzicht is, dan moeten we dat verduidelijken.

[0:35:50] En volgens mij kan dat in het huidige stelsel ook, en is dat eigenlijk wat er nu voor ligt met deze brief, zoals we hem gehad hebben, en is dat, zoals in de brief ook staat, eigenlijk het stelsel wat werkt, dat er zo'n casus voor ligt.

[0:36:01] En is de uitdaging hier ook met elkaar materieel te kijken, vinden we dat er iets verduidelijk moet worden, of dat er iets aangescherpt moet worden in de regeling.

[0:36:09] En dat hoor ik mevrouw Katman in haar bijdrage niet zeggen.

[0:36:13] Of zegt ze eigenlijk nou,

[0:36:15] de toezichthouders hier een grens trekken, dan is die, wat mij betreft, is dat de grens en hoeven we de wet niet aan te passen en heeft de AVD zich daar naar te schieken.

[0:36:29] Ik zou wel echt graag hebben gezien dat, mij doet het echt wat, als een toezichthouder die bij wet is ingesteld, die wij daarvoor echt hebben aangesteld, nogmaals, ik kan het blijven herhalen, maar het lijkt wel alsof deze woorden er niet meer te doen ofzo, rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers

[0:36:49] zijn in het geding, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

[0:36:55] Ik vind die woorden echt heel heftig.

[0:36:58] En ik weet dat heel veel mensen hier scheldwoorden heel heftig vinden en dat ze dit misschien nog vriendelijk vinden klinken, maar ik vind dit echt verschrikkelijk.

[0:37:05] En ik vind dat als fundamentele rechten van burgers in het geding zijn en er zijn toezichthouders die we nou juist hebben aangesteld om daarop toe te zien, die trekken aan de bel.

[0:37:15] Ik vind inderdaad, dat heb ik ook gezegd, ik vind dan de reactie van deze minister daarop echt lauw.

[0:37:22] Van ja, we moeten een beetje afstemmen, we moeten daar wat doen en we hebben daar genoeg waarborgen.

[0:37:26] Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

[0:37:27] Ik vind dat als toezichthouders aan de bel trekken op deze wijze en met deze ferme woorden, dat we dan inderdaad met elkaar beter in gesprek moeten over hoe we deze woorden serieuzer nemen dan dat we nu doen.

[0:37:42] De heer Van Waveren, laatste interruptie.

[0:37:45] We moeten in gesprek over hoe we dat doen, maar voor mij zitten we daar precies voor bij elkaar en ook met de briefing om dat hier te doen en proberen we te wegen hoe gaan we

[0:37:53] dan met die aanbeveling om.

[0:37:55] En dat zoek ik dan toch een beetje in de bijdrage van mevrouw Katman.

[0:38:01] Waar leidt dat dan toe, behalve zeg maar abstract over koepelende wetgeving, maar in deze casus, in dit spanningsveld, waar landt GroenLinks Partij van de Arbeid dan?

[0:38:12] Voorzitter, dan heb ik zelf even een duidelijke vraag.

[0:38:15] Bedoelt u dan waar land GroenLinks Partij van de Arbeid als toezichthouders het niet eens zijn met waar ze toezicht op zien en met het kabinet?

[0:38:24] Is dat soort van de grotere vraag?

[0:38:26] Ik vind dat wij toch ernaartoe moeten dat de toezichthouder het vaker wint dan dat ze nu doen.

[0:38:35] Die mensen zijn niet voor niks aangesteld, zijn vaak bij wet aangesteld, zijn hele zorgvuldige procedures.

[0:38:41] die die mensen moeten doorlopen.

[0:38:43] We stellen ze aan om toezicht te houden en ik heb wel het idee dat wij dat doen om ze serieus te nemen.

[0:38:51] En ik vind echt, ik heb zelf bijvoorbeeld in de enquêtecommissie Groningen gezeten waar het serieus nemen van de toezichthouder ook een hele grote rol heeft gespeeld.

[0:39:01] Ook dat heeft mij geraakt en ik zou inderdaad graag zien dat wij toch wat vaker die toezichthouder serieuzer nemen dan we nu doen.

[0:39:12] Dank.

[0:39:13] Een interruptie nog van de heer Deen.

[0:39:15] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:39:16] Ja, in het verlengde hiervan, want ik heb mevrouw Katman ook horen zeggen dat zij groot voorstander is dat ook de diensten toch optimaal en beter hun werk zouden moeten kunnen doen en dat er een veranderende samenleving is die ook vraagt om meer flexibiliteit.

[0:39:31] Maar zou mevrouw Katman dan wel bijvoorbeeld voorstander kunnen zijn van de eventuele uitbreiding van bevoegdheden richting de nieuwe wet, WIV 2017 noem ik het nog maar even?

[0:39:46] Mevrouw Katman.

[0:39:48] De wet op de inlichting, die hebben we nu inderdaad een tijdelijke wet voor waar we een aantal taken hebben uitgebreid.

[0:39:55] Hebben we niet voor niks gedaan.

[0:39:57] Dat hebben we juist gedaan om flexibeler te kunnen opereren.

[0:40:00] Daar heeft Partij van de Arbeid GroenLinks ook mee ingestemd, maar ook weer met die waarborg dat het toezicht op orde is.

[0:40:08] En wat bleek nou gelijk toen die wet inging dat de toezicht niet op orde was, want we hadden geen werkplekken.

[0:40:14] En dat bedoel ik met het serieus nemen van het toezicht.

[0:40:17] Dus ja, volgens mij, als we het hebben over nationale veiligheid en het goed werk kunnen doen van onze inlichting- en veiligheidsdiensten, ik denk bijna dat onze hele Tweede Kamer ervoor te poren is dat dat goed gaat en dat ze kunnen anticiperen op een steeds complexere samenleving.

[0:40:34] Maar ik wil er wel op blijven hameren dat die afspraken die wij maken over toezicht en dat ook die partijen zich aan de wet houden, dat we die ook zelf nakomen.

[0:40:43] En dat is waar ik geen minuut zal nalaten om daar voor op te komen in deze zaal.

[0:40:50] Ik heb zelf ook nog een interruptie.

[0:40:53] Ik ga even vragen van mevrouw Rajkowski, al even kort het voorzitterschap bij de opening.

[0:40:58] Ja, ik neem over en dan krijgt u het woord van interruptie.

[0:41:01] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:41:03] Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Katman en het gaat over het volgende.

[0:41:09] Er staat in de brief van de minister letterlijk, het verschil van inzicht heeft wel tot gevolg dat de AIVD minder inlichtingen medellijk kan inzetten dan noodzakelijk wordt geacht.

[0:41:21] Dan is mijn vraag aan mevrouw Katman, wat staat er dan voorop?

[0:41:25] Staat dan ook de veiligheid van Nederland wel voorop?

[0:41:30] Mevrouw Katman.

[0:41:33] Volgens mij heb ik echt nog wel eens, toen we onbeperkte spreektijd hadden, ook toen maar gedacht, weet je, ik ga gewoon dan maar eens een half uur de tijd nemen om aan te geven dat die schijntegenstelling die wij hier altijd hebben tussen

[0:41:51] Het werk wat toezichthouders doen of de juiste checks en balances inrichten om burgers te beschermen versus de veiligheid.

[0:41:58] Allebei, en dat is nou juist wat ik ook probeer te zeggen, zijn zaken van onze nationale veiligheid.

[0:42:03] Als onze rechtsstaat ondermijnd wordt, of dat nou is door criminele netwerken,

[0:42:07] of doordat wij onze rechtsstaat niet meer goed met goede democratische toetsing inrichten, zijn allebei vraagstukken van nationaal belang.

[0:42:16] En dat afwegen, dat is nou juist waar we vandaag voor zitten.

[0:42:19] Hoe moeten we die balans, hoe krijgen we die goed?

[0:42:23] En dat is een ongelooflijk moeilijk vraagstuk.

[0:42:25] Maar steeds maar die schijntegenstelling hier

[0:42:29] opdienen, daar wordt het gewoon echt niet beter van.

[0:42:33] En het is inderdaad vreselijk om te horen dat de inlichtingendiensten hun werk niet goed kunnen doen, omdat daar nu niet een goede waarborg in zit volgens die toezichthouders.

[0:42:45] Maar we hebben dat ook al gezien toen de tijdelijke wet in werking trad.

[0:42:49] Toen was het toezicht ook niet op orde, dus konden de inlichtingendiensten ook al niet die taken die we juist hadden gegeven goed uitvoeren.

[0:42:58] Dus waar het juist om gaat, is als we dat systeem van toezicht nou goed hebben en hier de juiste waarborgen afspreken,

[0:43:04] Dat is nou juist waardoor die inlichting- en veiligheidsdiensten kunnen gaan en onze nationale veiligheid op een manier die zij ook prettig vinden kunnen beschermen.

[0:43:17] Ja, nog een keer gaat vergang.

[0:43:19] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:43:21] Ja, ik vind het geen schijntegenstelling, mevrouw de voorzitter.

[0:43:24] Het gaat hier om de veiligheid van Nederland, waar we het vandaag over hebben, wat mij betreft.

[0:43:29] En als ik de brief leef van de minister, dan kunnen er momenteel minder inlichting en middelen worden ingezet.

[0:43:36] En dat is wat mij betreft direct van invloed op de veiligheid in Nederland.

[0:43:41] En daar vind ik wel wat van, ook politiek gezien.

[0:43:43] Want ik vind wel, en de BB vindt wel, dat de veiligheid van Nederland altijd voorop moet staan.

[0:43:48] Er zijn criminele netwerken momenteel aan de slag en die vallen onze rechtsstaat eigenlijk gewoon kei-en-keihard aan.

[0:43:57] En dan hoor ik hier een heleboel bureaucratisch geneuzel, maar ik denk dat die criminele netwerken daar helemaal niet op zitten te wachten.

[0:44:06] Sterker nog, de slagkracht van deze overheid en ook van deze minister wordt hierdoor

[0:44:10] Ja, toch wel gewoon een stuk minder.

[0:44:13] En ik ben wel heel benieuwd hoe mevrouw Kapman daar dan op reflecteert.

[0:44:18] Mevrouw Kapman.

[0:44:21] Ja, ik zou er bijna... Nou ja, ik word er eigenlijk een beetje verdrietig van.

[0:44:27] Als fundamentele rechten van burgers bureaucratisch geneuzel is, dan weet ik echt niet meer wat ik hier zit te doen.

[0:44:38] Gaat uw gang voor de derde interruptie.

[0:44:40] Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:44:43] Nou, dat bureaucratisch geneuzel, dat vind ik wel dat dat daar heel veel over gaat vandaag.

[0:44:47] En waarom?

[0:44:48] We hebben gewoon een wet en er is een verschil van inzicht over die wet.

[0:44:51] En ik vind dat dat opgelost moet worden en dat er zo snel mogelijk gezorgd moet worden dat die AIVD die inlichting inmiddellijk kan inzetten.

[0:44:59] En dat vind ik wel bureaucratisch geneuzeld.

[0:45:02] Ik vind dat dat opgelost moet worden, zo snel mogelijk.

[0:45:05] En daar ga ik ook straks een vraag over stellen aan de minister.

[0:45:09] Maar is mevrouw Kapman het dan wel met mij eens dat we dit dan zo snel mogelijk moeten oplossen, dat verschil van inzicht, en dat de veiligheid van Nederland in dat kader wel absoluut voorop staat?

[0:45:19] Mevrouw Kapman?

[0:45:20] Nou, ik zei twee jaar geleden al dat we moesten opschieten en dat de toezicht op orde moest komen zodat onze veiligheids- en inlichtingendiensten hun werk gewoon optimaal konden doen.

[0:45:31] En dit betekent ook dat dit kabinet dus heel snel door moet komen zodat die waarborgen er ook zijn.

[0:45:36] En volgens mij is GroenLinks Partij van de Arbeid niet op dit moment de partij die aan de knoppen draait en dit morgen kan regelen.

[0:45:42] Maar is de partij van mevrouw Weijenaste dat wel?

[0:45:46] En is het echt een beetje de pot verwijt de ketel?

[0:45:51] Want ik zit hier al twee jaar te duwen op dat we dat toezicht zo goed inrichten dat die veiligheids- en inlichtingendiensten veel beter kunnen opereren dan dat ze nu doen.

[0:46:02] Want dit is niet het eerste incident wat we ermee hebben.

[0:46:06] Laatste interruptie?

[0:46:07] Ja, dank u wel, mevrouw Reikowski.

[0:46:10] Nou, dit vind ik wel een beetje koddelde bocht, om nu met het vingertje naar de BVB te gaan wijzen dat wij dat allemaal zouden moeten oplossen.

[0:46:17] Tuurlijk, volgens mij is de minister daar ook mee bezig, maar zijn we nu gewoon geconfronteerd met een brief die er ligt van de toezichthouder die zegt, let op, er zijn een aantal aandachtspunten.

[0:46:26] Het is ook niet zo dat we die niet serieus nemen.

[0:46:28] Ik vind zelfs dat de minister dat in haar brief uiterst serieus heeft genomen, maar dat ze wel aangeeft.

[0:46:32] Ja, er is een verschil van inzicht.

[0:46:34] En als ik de inbreng van mevrouw Katman goed beluisterd heb, dan maakt zij in haar inbreng wel de afweging... Ja, ik neem die zorgen vanuit het EIB en het CTIVD heel erg serieus.

[0:46:49] Dat weegt voor mij zwaarder dan dat de AIVD momenteel meer inlichting en middelen kan inzetten.

[0:46:55] En daar zit wel een verschil van inzicht.

[0:46:58] En dat is ook waar ik mevrouw Katman op bevraagd heb.

[0:47:01] Maar goed, het is duidelijk.

[0:47:03] PvdA GroenLinks kiest voor minder inzetten van de inlichting en middelen en dus ook niet voor de veiligheid van Nederland.

[0:47:09] Dank u wel.

[0:47:10] Geen vraag, maar wilt u daar nog op reageren, mevrouw Katman?

[0:47:13] Die laatste slaat natuurlijk gewoon helemaal nergens op.

[0:47:18] Voorzitter, GroenLinks Partij van de Arbeid, staat Paul voor Nationale Veiligheid, staat super achter de AIVD die zijn werk op een goede manier moet kunnen doen.

[0:47:28] Dit is zo'n onzin.

[0:47:30] Het is aan het begin van dit debat heb ik het al aangegeven.

[0:47:33] Dit is echt zo'n fundamenteel vraagstuk waar we het niet vaak genoeg eigenlijk met elkaar over kunnen hebben.

[0:47:39] En het is eigenlijk weer zo stuitend dat ook dit weer omgezet wordt in een politiek spelletje.

[0:47:45] Dit is gewoon een heel complex vraagstuk.

[0:47:48] Een heel complex vraagstuk.

[0:47:50] Hoe werken inlichtingen en veiligheidsdiensten met een ongelofelijk mandaat waar eigenlijk niemand bij kan, niemand zicht op heeft.

[0:47:59] En daarom hebben wij gezegd, hé, die toezichthouders,

[0:48:01] die van zijn zo van ongelooflijk belang, daar zit die democratische controle.

[0:48:07] En daar de juiste balans zoeken, dat is gewoon een heel moeilijk vraagstuk.

[0:48:11] En dan kan het weer lekker zo worden afgedaan als, oh nee, GroenLinks-partij van Nijmegen die heeft niks met nationale veiligheid.

[0:48:17] Zo'n ongelooflijke dikke onzin is dat.

[0:48:21] Het is gewoon een moeilijk vraagstuk en wat dit kabinet wel kan doen is sneller die checks en balances op orde hebben.

[0:48:28] En ergens gaat het ook gebeuren, want ik ben al blij, want deze minister heeft het ook aangegeven.

[0:48:32] We willen gewoon zo snelmerkelijk werk maken van het omzetten van die tijdelijke wet in een permanente wet en hopelijk gaan we daar dan nog een aantal dingen in regelen.

[0:48:43] Serieus, af en toe denk ik echt, zit ik in de gemeenteraad van Lutjebroek ofzo, als mij verweten wordt dat het gewoon het aantasten van fundamentele rechten van burgers, dat dat bureaucratisch geneuzel is.

[0:48:55] Echt waar.

[0:48:57] Ik weet niet, ik had misschien deze vraag niet serieus moeten nemen en hem ook gewoon niet moeten beantwoorden.

[0:49:03] Waarbij de gemeenteraad van Lutjebroek natuurlijk ook uiterst serieus genomen wordt.

[0:49:08] Bent u klaar met uw inbrengen, de heer Van Waaf?

[0:49:11] Was hij al begonnen?

[0:49:12] Nee, oh sorry, dan geef ik hem weer terug.

[0:49:14] Ja, dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:49:15] Gaat uw gang.

[0:49:16] Ja, dank u wel.

[0:49:17] Mevrouw Katman was klaar met haar inbreng, volgens mij, hè?

[0:49:19] Ja, dan ga ik naar de heer Van Wavervogel zijn.

[0:49:22] Eerste termijn naar Nieuwswold.

[0:49:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:28] Voorzitters, ik weet niet, we redden ons.

[0:49:34] We hebben het over een belangrijke afweging.

[0:49:35] De verdediging van de rechtsstaat

[0:49:38] verste bescherming van de persoonlijke levenssfeer tegen ingrijpend overheidsoptreden.

[0:49:43] We zien de afgelopen jaren nieuwe dreigingen tegen de rechtsstaat uit andere hoeken dan voorheen.

[0:49:49] Aanvallen vanuit criminele hoek gericht op het intimideren van de rechtelijke macht, politiek en de media.

[0:49:54] Nu zou contractvinden dan ook terecht dat de ANVD zich daarop richt en daar bevoegdheden voor heeft gekregen.

[0:49:59] We begrijpen ook dat deze nieuwe taken zich niet altijd goed verhouden met bestaande bevoegdheden en werkwijzen.

[0:50:06] We zijn blij dat er ook een open publicatie komt over de bevinding van de AVD uit die eerste jaar.

[0:50:11] Het gaat helpen om het gesprek verder te voeren.

[0:50:13] Want de verhouding tussen dreigingen en instrumenten moeten we de komende jaren in balans houden.

[0:50:17] Centraal daarbij staat wat ons betreft dat de inzet van bevoegdheden een wettelijke duidelijke grondslag moet hebben.

[0:50:23] En die moet zo duidelijk zijn dat CTIVD, het TIB en de dienst minder snel in dit soort grijze gebieden komen waar een verschil van inzicht over die bevoegdheden ontstaat.

[0:50:34] En uiteindelijk maakt het ook die afweging die niet bij de toezichthouder in eerste instantie zou moeten liggen, die moet toetsen aan het wettelijk kader over de fundamentele rechten van burgers, maar de afweging van hoe die

[0:50:47] en hoe die balans gemaakt wordt, moet bij de wetgever liggen.

[0:50:52] En daarom hebben we daar volgens mij werk op te doen.

[0:50:56] Want als je duidelijke bevoegdheden hebt, kun je ook goede waarborgen daaromheen bouwen en de rechten van de inwoners daarbij beschermen.

[0:51:03] Dat wil niet zeggen dat je niet soms een aanpassing in de bevoegdheden moet doen.

[0:51:09] En we constateren dat die nu werkbaar gehouden worden.

[0:51:13] maar dat het wel complex is, extra inzet, extra moeite kost om het onderzoekswerk te doen.

[0:51:21] We zijn namelijk op zich blij dat in het hoofdlijnakkoord natuurlijk ook extra middelen opgenomen zijn voor de nationale veiligheid, om die te versterken.

[0:51:28] Die bieden nu al de mogelijkheid, als ik het goed begrijp, om een deel van dat extra werk te doen wat nodig is, omdat de middelen beperkt zijn, de onderzoeksmiddelen beperkt zijn.

[0:51:39] Maar we zijn wel benieuwd, is dat afdoende en hoe gaat het nu met die middelen om die extra stappen voor de normbeeldonderzoeken te doen?

[0:51:47] En voorzitter, wat mij betreft, ik ben ook benieuwd naar de herziening van de wet op de inrichting van veiligheidsdiensten die de minister aankondigt.

[0:51:57] Want daar kunnen we volgens mij een aantal van dit soort onderwerpen verder in bespreken.

[0:52:00] Maar ik kan zijn aangeven wat het tijdpad daarvoor is.

[0:52:04] En wat NEC betreft moeten, als ik ook de brief van de toezichthouders lees,

[0:52:09] misschien breder kijken naar het organisatiebegrip of het netwerkbegrip.

[0:52:13] Kunnen deelnemers aan een grote informeel netwerk ook als onderdeel daarvan worden beschouwd, ook als het enkel om criminele activiteiten gaat die in een groter geheel, al dan niet bewust, wel bijdragen aan die ondermijning van de rechtsstaat?

[0:52:26] En kan dat beter gedefinieerd en afgebakend worden, zodat ook voor zowel de toezichthouders als de diensten dat duidelijk is?

[0:52:33] Want wat nu zo'n contract betreft is het echt niet persoonlijk dat de handelingen zelf een gevaar voor de nationale veiligheid vormen, of zelfs dat de persoon die ze doet dat beseft.

[0:52:42] Maar als het onderdeel is van een groter netwerk zeker wel, of mensen daar kennis van hebben.

[0:52:48] En hoe beter we dat definiëren, hoe beter we ook de waarborgen voor die personen kunnen inbouwen.

[0:52:56] Dan, voorzitter, waar me... En dat is wat mij betreft een onderdeel van het uitwerken

[0:53:02] van die nieuwe bevoegdheden en het definiëren daarvan.

[0:53:05] Waar we ons bij nieuw staktrekt wel zorgen over maken, is het onderscheppen van de communicatie tussen verschoningsgerechteren en hun cliënten zonder rechtelijke toestemming.

[0:53:14] Daar worden eigenlijk wat scherpere conclusies over getrokken, ook door de toezichthouders, dan over het eerste onderdeel.

[0:53:22] En dat raakt echt wel aan het fundament van een eerlijke rechtsschouwing.

[0:53:25] De minister schrijft ook dat het beleid van de IVD daarom wordt aangepast.

[0:53:29] De vraag is, is dat al gebeurd of op wat voor termijn gaan we dat zien?

[0:53:33] En ik kan de minister ook aangaan of met informatie die in het verleden onrechtmatig verkregen zou zijn,

[0:53:39] hoe daarmee omgegaan wordt.

[0:53:40] Is die inmiddels vernietigd of staat er nog een risico van dat die ergens in procedures weer terugkomt?

[0:53:50] Dat was mijn vraagstel.

[0:53:51] Dat was hem, voorzitter.

[0:53:52] Dank u wel.

[0:53:53] Prima, dank.

[0:53:53] Ik wilde net al gaan vragen om af te ronden, maar dat is dan meteen gelukt.

[0:53:57] Dank u wel.

[0:53:58] Mevrouw Rikoski, zou u weer heel even willen overnemen voor mijn eerste termijn?

[0:54:02] Uiteraard.

[0:54:03] Nou, dan geef ik u het woord voor de inbreng van de eerste termijn.

[0:54:06] Gaat uw gang.

[0:54:07] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:54:09] Er moet een stille oorlog in onze samenleving.

[0:54:12] Niet ergens van weg, maar hier op straat.

[0:54:15] In onze rechtbanken, universiteiten, maar ook bij mensen thuis.

[0:54:18] Criminelen netwerken met eigen inlichtingenteams, verzamelen doelbewust informatie over rechters, politici en journalisten om ze te intimideren,

[0:54:27] aan te vallen en de democratische rechtsstraat te ondermijnen.

[0:54:30] En ondertussen worden onze eigen inlichtingendiensten beperkt in hun mogelijkheden om hiertegen op te treden.

[0:54:36] En dat is wat ons betreft volstrekt onacceptabel.

[0:54:40] Voorzitter, de AIVD moet de nationale veiligheid beschermen.

[0:54:44] Maar uit de brief van de minister blijkt dat er nu door een verschil van inzicht met de TIB en CTIVD minder inlichtingemiddelen kunnen worden ingezet dan noodzakelijk wordt geacht voor het normbeeldonderzoek.

[0:54:55] Aan dat baart mij echt enorme zorgen.

[0:54:58] Als criminelen hun eigen spionnen inzetten, hun eigen volgteams hebben, met hun eigen afluisterpraktijken, dan moeten wij als overheid met minstens zoveel slagkracht terug kunnen slaan.

[0:55:10] Het is dan niet tijd voor bureaucratisch geneuzel of discussies over definities van targets of non-targets.

[0:55:16] Het is dan tijd voor actie.

[0:55:19] En daarom vraag ik aan de minister, wat gaat zij concreet doen om te zorgen dat de AIVD

[0:55:24] niet met één hand op de rug gebonden wordt in de strijd tegen het crimineel geweld?

[0:55:29] En gaat zij met spoed met de THB en CTVD om tafel om dit verschil van inzicht weg te nemen?

[0:55:34] En wat heeft ze eventueel nodig van deze Kamer om haar te kunnen helpen?

[0:55:40] Dan het volgende punt.

[0:55:41] Het is ronduit schokkend dat criminelen beschikken over middelen die vergelijkbaar zijn met die van onze eigen opsporing en veiligheidsdiensten.

[0:55:50] Dat is niet zomaar ondermijning, dat is een directe aanval op de fundamenten van onze samenleving.

[0:55:56] Welke extra maatregelen worden genomen om deze praktijk aan te pakken en hoe wordt de samenwerking met politie en OM hierin versterkt?

[0:56:05] Voorzitter, tot slot.

[0:56:07] Ondermijning gebeurt niet alleen onzichtbaar.

[0:56:10] Want in dit kader wil ik ook verwijzen naar wat de AIVD in haar eindrapport over 2024 geschreven heeft over de pro-Palestijnse acties.

[0:56:18] De AIVD stelde er wel degelijk sprake is geweest van acties die schuren tegen de fundamenten van de democratische rechtsorde.

[0:56:25] En het lijkt wel of deze groeperingen steeds vaker en harder schuren tegen de democratische rechtsorde.

[0:56:31] Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan Extinction Rebellion, want dat laten we wel wezen, ook zij ondermijnen de rechtsstaat.

[0:56:38] Door snelwegen te blokkeren, universiteiten te bezetten en mensen te besmeuren met boterzuur.

[0:56:43] Dat is geen demonstratierecht meer.

[0:56:45] dat is intimidatie en ondermijning van de rechtsstraat.

[0:56:48] En dan onlangs op 5 mei, toen werd een rookbom gegooid op het podium waar de minister-president en een bedrijfstaathoofd van een ander land en nog meer hoogwaardigheidsbekleders opstonden.

[0:57:00] Hoe haal je dit in je hoofd?

[0:57:03] En gisteren hoorde ik nog de minister in het vraaguur zeggen, de bescherm die je hebt onder demonstratierecht houdt gewoon op op het moment dat je strafbare feiten pleegt.

[0:57:11] Maar dat is op dit moment gewoon niet waar.

[0:57:14] Snelwegen bezetten is al strafbaar, vernielingen plegen ook.

[0:57:18] Dus ik wil van de minister weten wat zij gisteren bedoelde met haar uitspraak.

[0:57:22] En is dit iets waar zij middels wetsvoorstellen aan werkt?

[0:57:25] En nogmaals, hoe ver kan een groep gaan tot artikel 22 van het burgerlijk wetboek in beeld komt?

[0:57:31] Dank u wel.

[0:57:33] Dank u wel.

[0:57:34] Geen verder interrupties, dan geef ik u het woord weer terug als voorzitter.

[0:57:37] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:57:38] Dan kijk ik heel even naar de minister hoe lang zij nodig te hebben voor de beantwoording aan de schorsing nu.

[0:57:48] We hebben meer dan vijftien vragen geteld en het zijn ook wel een aantal complexe vragen, dus twintig minuten.

[0:57:55] Dan schors ik de vergadering nu voor de duren van twintig minuten tot twintig over zeven.

[0:58:00] Tot straks.

[1:27:21] Welkom terug bij het commissiedebat over de AIVD en criminele ondermijning.

[1:27:26] Zojuist hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad.

[1:27:29] Nu zijn we beland bij de eerste termijn van de minister.

[1:27:33] Aan haar het woord zometeen.

[1:27:35] Voordat ik haar het woord geef, er zijn vier interrupties weer, ook in deze termijn.

[1:27:41] Aan u het woord, mevrouw de minister.

[1:27:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:45] En dank ook voor de gelegenheid om met uw Kamer in debat te gaan over dit belangrijke onderwerp en het onderzoek van de AIVD naar criminele ondermijning van de nationale veiligheid.

[1:27:56] En die laatste twee woorden spreek ik met nadruk uit, want in spreektaal wordt al snel gesproken over het onderzoek van de AIVD naar criminele ondermijning, maar het gaat om criminele ondermijning van de nationale veiligheid.

[1:28:09] Dat wil ik graag benadrukken.

[1:28:12] De criminele ondermijning van de nationale veiligheid door criminele netwerken.

[1:28:16] En de AIVD heeft hierin een eigenstandige

[1:28:19] een eigenstandige wettelijke taak.

[1:28:22] En die taak verschilt wezenlijk van de taak van de politie en van het Openbaar Ministerie binnen het bredere domein van het onderzoek naar en de bestrijding van criminele ondermijning door middel van strafrechtelijke vervolging en opsporing.

[1:28:40] Die bredere gezamenlijke ondermijningsaanpak, die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:28:46] En die aanpak van ondermijning die draait om het voorkomen, om het doorbreken, om het bestraffen en het beschermen.

[1:28:54] En optreden, de strijd tegen ondermijning...

[1:28:58] die vindt plaats vanuit veel verschillende partners, publiek, privaat, lokaal, internationaal, ieder vanuit de eigen wettelijke taak.

[1:29:07] En de AIVD, die draagt daaraan bij vanuit haar eigen eigenstandige taak om onderzoek te doen naar de criminele ondermijning van de nationale veiligheid.

[1:29:19] En die ondermijnende criminaliteit, het is door een aantal van u gezegd en eigenlijk volgens mij door iedereen ook beaamd,

[1:29:25] vormt echt een groot gevaar voor onze samenleving en voor onze democratische rechtsstaat.

[1:29:30] En dat blijkt onder meer uit het nietsontziende geweld dat criminele netwerken afgelopen jaren in de openbare ruimte gebruikten.

[1:29:38] En dat deden ze niet alleen om af te rekenen met criminele rivalen.

[1:29:41] Als dat de belangen van deze criminele netwerken diende, dan pleegden ze ook aanslagen op redacties, journalisten en advocaten.

[1:29:49] Zo heeft de AIVD in 2024 vastgesteld dat de criminele netwerken die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid van Nederland vergaande professionele capaciteiten hebben om informatie te verzamelen over mensen die zij als een bedreiging zien.

[1:30:04] En die dreiging vanuit criminele netwerken leidt ertoe dat een groot aantal officieren van justitie, rechters, kamerleden en bestuurders momenteel beveiligd moeten worden.

[1:30:15] En het leidt er ook toe dat mensen zich niet meer vrij voelen om hun beroep uit te oefenen.

[1:30:19] Het leidt tot zelfcensuur.

[1:30:21] En dit tast het functioneren van de democratische rechtsorde aan en vormt daarmee een bedreiging voor het voortbestaan daarvan.

[1:30:29] En onze rechtsstaat kan niet zonder vrije, zonder veilige rechtspraak.

[1:30:33] journalistiek, strafrechtelijke handhaving en openbaar bestuur.

[1:30:37] En de kerntaak van de AIVD is het beschermen van de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde.

[1:30:44] En vanuit die taak doet de AIVD onderzoek naar de dreiging voor de nationale veiligheid vanuit criminele netwerken.

[1:30:52] Dat is een relatief nieuw onderzoeksgebied van de AIVD.

[1:30:58] En het is zo dat de tips

[1:31:01] en de CTIVD recent hun zorgen hebben geuit over de activiteiten van de AIVD met betrekking tot dit onderwerp.

[1:31:07] En deze brief van hen en mijn beleidsreactie staan vandaag ook centraal in dit debat.

[1:31:14] En ik zal zo direct dieper ingaan op de vragen hierover.

[1:31:18] Laat ik eerst duidelijk zeggen dat waar wordt gesproken van toezichthouders, ik zelf spreek van één toezichthouder en één toetsingscommissie, want zo is het.

[1:31:28] En ik vind ze beide ontzettend belangrijk.

[1:31:31] Dat wil ik ook nog een keer benadrukken.

[1:31:33] Geen sterke dienst zonder sterke toezichthouder.

[1:31:38] En daarom vind ik ook echt dat een constructief samenspel tussen de dienst en de toezichthouder en de toetsingscommissie van eminent belang is.

[1:31:47] En daar heb ik ook in geïnvesteerd.

[1:31:49] Het signaal dat zij mij gaven op 10 december heb ik ook op die manier opgepakt dat we tijd nodig hebben om de zorgen die daaruit naar voren komen, om die te leggen tegenover de zorgen die er bestaan bij de dienst.

[1:32:06] En die twee zorgen hebben wij met elkaar in een constructieve dialoog besproken.

[1:32:11] En dat helpt ook.

[1:32:12] Dat helpt in het proces van het verder afbakenen van het onderzoek van de AIVD naar deze dreiging vanuit criminele netwerken tegen onze nationale veiligheid.

[1:32:22] En ik ben de TIP en de CTIVD daarom ook erkentelijk voor het delen van hun zorgpunten.

[1:32:28] en voor het voeren van de gesprekken die we met elkaar hebben gehad.

[1:32:33] Juist ook om hun zorgpunten, onze zorgpunten en mijn zorgpunten in mijn reactie goed te kunnen adresseren.

[1:32:42] En ik heb ook gemerkt dat dat goed is overgekomen in uw kamer.

[1:32:49] Toch leveren wij nu een aantal zorgen en ik hoop dat ik zo meteen met de beantwoording van de vragen een aantal van die zorgen weg kan nemen en dat we ook na kunnen denken over het vervolg hiervan, want we zijn natuurlijk ook bezig met de nieuwe wet die ik dan nu toch nog maar even, de nieuwe WIV 2017, neem.

[1:33:08] Net als de heer Deen.

[1:33:09] Ik heb de antwoorden verdeeld in drie onderdelen.

[1:33:12] Het eerste mapje is CTIVD-TIP.

[1:33:15] Het tweede is de bevoegdheden van de AIVD versus

[1:33:18] de politie en het OM en dan een mapje overig.

[1:33:24] Ik begin met het eerste mapje, de CTIVD en de TIP.

[1:33:29] Er zijn een aantal vragen gesteld, zo vroeg mevrouw Weijenas en de heer Deen en ook mevrouw Rajkoski vroegen aan mij, de minister moet werken aan meer duidelijkheid over wat wel en niet kan en mag.

[1:33:46] In de gesprekken waar ik het net over had met de TIP en de CTIVD hebben we met elkaar ook uitgesproken.

[1:33:52] Het is een relatief nieuw onderzoeksveld en daarbij moet de balans worden gezocht tussen aan de ene kant de bescherming van grondrechten en de wettelijke taak van de AIVD als het gaat om het verrichten van onderzoek naar de dreigingen tegen de nationale veiligheid.

[1:34:06] En deze constructieve dialoog, ik heb hem als constructief ervaren, zullen ik en de AIVD ook met hen blijven voeren.

[1:34:13] Want zowel ik als ook de AIVD nemen de signalen van de TIP en de CTIVD echt uitermate serieus.

[1:34:21] Daarom wilde ik ook echt het gesprek met hen daarover voeren en het niet alleen afdoen met de schriftelijke reactie aan de Kamer.

[1:34:34] Ik wil nog daar wel bij benadrukken dat de vraag van mevrouw Katman, zij geeft aan, ja, zijn er betere waarborgen mogelijk om de toezichthouders te steunen in hun taak en de zorgen die zij heeft over de signalen die de TIP en de CTIVD geven.

[1:34:58] Ja, ik gaf net al aan, ik neem ze heel serieus.

[1:35:00] Maar het signaal wat gegeven wordt, beperkt zich tot zorg.

[1:35:04] Ik vind het echt belangrijk om te zeggen.

[1:35:08] De CTIVD, de toezichthouder, heeft geen onrechtmatigheden geconstateerd.

[1:35:13] Dus het gaat om het signaleren van in de ogen van de CTIVD en de TIP mogelijke risico's van sfeervermenging.

[1:35:23] En dat door die sfeervermenging en de risico's dat dan

[1:35:29] bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces in het geding zou komen.

[1:35:33] Maar belangrijk om te zeggen is, de toezichthouder heeft geen onrechtmatigheden geconstateerd.

[1:35:40] En dan ben ik dus ook van mening dat hier het stelsel van toezicht werkt.

[1:35:48] Want het is heel gezond als een toezichthouder die toezicht houdt,

[1:35:54] ...het niet altijd eens is en in het toezicht tot bevindingen komt... ...waarvan hij zegt, hoho, hier ben ik het niet mee eens.

[1:36:03] Dus het punt is, het stelsel werkt hier.

[1:36:10] De dienst wil bepaalde middelen inzetten.

[1:36:15] En de toezichthouder zegt, ja, wij trekken hier een lijn en daar staan wij...

[1:36:23] In opvatting staat de dienst en de toezichthouder hier op een ander standpunt.

[1:36:28] En dat is heel vaak zo bij wetgeving, dat je bij de uitleggende toepassing van wetgeving op concrete situaties, dat je daar tot verschil van mening kan komen.

[1:36:38] En dat is nou ook precies wel wat hier aan de hand is, namelijk dat er geen mogelijkheid is om daar dan een tweede oordeel over te vragen.

[1:36:49] Dus dat is wel iets wat we nu met de tijdelijke wet wel hebben,

[1:36:53] en waar we in de nieuwe WIV 2017 ook aan werken om dat te hebben, maar op dit moment is dat er niet.

[1:37:02] Dus als de dienst meent dat er noodzaak is tot inzet en de toetsingscommissie zegt dat ze die noodzaak niet zien en tot een afwijzing komen, dan hebben we het daarmee te doen.

[1:37:15] En dat is wat er nu natuurlijk in deze brief ook duidelijk als signaal is neergelegd door de tip

[1:37:23] dat dit de situatie is en daarvan wordt mededeling gedaan.

[1:37:30] Dat betekent volgens mijn vaste overtuiging dat het stelsel zoals we dat hebben ingericht met checks en balances hier laat zien dat het dus werkt.

[1:37:41] Dat is wat het is.

[1:37:43] U heeft een interruptie van mevrouw Katman.

[1:37:45] Ja, dank, voorzitter.

[1:37:47] Naar mijn idee, voorzitter, gaat de redenatie van de minister eigenlijk alleen op voor onderdeel drie van dat antwoord, dus over die normbeeldonderzoeken, waarin inderdaad de minister zegt van er worden bepaalde bevoegdheden gevraagd en eigenlijk zegt dan de tip

[1:38:06] Dat kan niet.

[1:38:08] Maar het gaat hier nou juist om een vraag die meerdere malen wordt gesteld, waarvan de tip zegt, ja, maar dit is gewoon een politietaak en niet een AIVD-taak.

[1:38:21] Ja, ik zou het dan heel graag zien.

[1:38:22] Hoe gaan we dan vervolgens met elkaar in gesprek?

[1:38:25] Want het signaal wordt natuurlijk afgegeven.

[1:38:28] Het is niet één keer dat het wordt gevraagd.

[1:38:29] Het is in de wet heel duidelijk wie welke taak heeft.

[1:38:32] Dus in principe is al de vraag stellen in het

[1:38:35] nogmaals in de bevoegdheden die er nu liggen, is een hele rare.

[1:38:39] En voor de andere reacties gaat deze motivering eigenlijk niet op, want als we het bijvoorbeeld hebben over de waarborgen, dan zegt de minister gewoon

[1:38:50] Ja, er zijn wel gewoon genoeg waarborgen.

[1:38:53] Of als het gaat over de non-targets, dan zegt de minister niet van ja, het systeem werkt, maar ik ben het gewoon niet eens, want er staat nergens in de wet dit of dat.

[1:39:03] Als het gaat over vier, communicatie met advocaten, daar wordt wat mij betreft wel goed op geanticipeerd.

[1:39:09] Maar bij de andere onderdelen gaat het niet op van het stelsel functioneert, want er wordt naar de tip geluisterd.

[1:39:16] Daar is het gewoon niet eens met de signalen die worden afgegeven.

[1:39:22] Dus ik zou daar nog wel een iets verdiepender antwoord in willen en ook voor onderdeel drie met die normbeeld onderzoeken.

[1:39:28] Als gewoon dan steeds stelselmatig wordt gevraagd om, ik wil deze taak verrichten,

[1:39:34] Dan moeten we daar iets mee, dan moeten we of willen deze taak moet ergens anders liggen of waar zit dan het beren op de weg waardoor het allemaal niet functioneert.

[1:39:43] Dan kunnen we het niet afdoen als het stelsel functioneert, want blijkbaar willen de diensten iets wat ze nu niet kunnen.

[1:39:50] en zegt de toezichthouder dat moet ze ook niet kunnen want het mag niet in de wet, maar wie gaat het dan vervolgens wel doen?

[1:39:55] Dus het vraagt wel om een wat bredere reflectie wat mij betreft.

[1:40:01] Want deze gaat echt alleen op voor drie de norm wilt onderzoeken.

[1:40:05] De minister.

[1:40:09] Nou, de brief van de TIP en de CTIVD van 10 december, die gaan langs drie lijnen.

[1:40:16] De eerste lijn is onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden.

[1:40:20] De tweede lijn is normbeeldonderzoeken.

[1:40:21] En de derde lijn is die van verscholingsgerechtigen en geheimhouders.

[1:40:26] Dat zijn de drie lijnen, de drie zorgen die ze adresseren.

[1:40:34] Als we kijken naar de onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden en de normbeeldonderzoeken, dan zien we hier dat als het gaat om de onderzoeken naar de criminele samenwerkingsverbanden, dat de TIP een andere opvatting heeft over een aantal zaken

[1:41:01] dan de dienst en dat daardoor een inzet die gevraagd wordt, niet rechtmatig wordt geacht.

[1:41:09] Ja, en dan houdt het in het huidige stelsel op.

[1:41:13] En daarmee zeg ik, ja, dan werkt dus het stelsel.

[1:41:17] Althans, dan hebben we ons daarnaar te voegen.

[1:41:22] En als het gaat om de motivering daarvan, dan heeft de dienst ook duidelijk een taak om de motivering zo scherp mogelijk neer te zetten.

[1:41:36] Maar uiteindelijk komt het erop neer of een motivering voldoende dragend is om dan een positief oordeel te kunnen krijgen of niet.

[1:41:48] En dat oordeel is dan uiteindelijk toch aan de tip

[1:41:56] Dus ja, in mijn beleving werkt het stelsel dan voldoende als we het hebben over de waarborgen.

[1:42:08] Ik heb gewoon maar zoveel interrupties, dus ik vind het heel ingewikkeld.

[1:42:12] Want dit is gewoon mijn vraag niet.

[1:42:13] Mijn vraag is, die redenatie gaat alleen maar op voor één onderdeel.

[1:42:17] En de minister komt terug op vier onderdelen in de brief.

[1:42:21] En verder, ja, ik kan het dan ook gewoon een eerlijk antwoord zijn.

[1:42:25] Ik ben het er gewoon niet met z'n eens.

[1:42:27] En dat heb ik ook in mijn bijdrage gezet, van eigenlijk...

[1:42:30] Ja, om het gewoon een beetje plat te slaan, is het behalve bij dat ondernemen een beetje ook van, ja, waar maken ze zich nou druk om?

[1:42:37] Er zijn wel genoeg waarborgen, dat is helemaal niet aan de hand.

[1:42:39] Nergens staat over die non-targets, dat er geen zicht kan worden verkregen op intenties.

[1:42:46] Dus dat is ook wat ik vroeg.

[1:42:51] Op heel veel terreinen wordt er eigenlijk gewoon gezegd, ja, die toezichthouders hebben geen punt.

[1:42:57] En die zorgen zijn gewoon helemaal niet nodig.

[1:43:01] En daar zou ik gewoon wat meer reflectie op willen hebben, omdat ik net ook al heb gezegd in een debatje wat ik had met mijn linkerbuurman.

[1:43:12] Ja, ik vind toch dat we op een gegeven moment ook een keer op een punt moeten komen dat die toezichthouders zijn er niet voor niks.

[1:43:17] Die hebben geïnstalleerd bij wet en we hebben tegen hun gezegd hier heb je je mandaat om serieus genomen te worden door ons.

[1:43:25] En ik vind gewoon dat dat onvoldoende gebeurt.

[1:43:31] Kijk, het waren uw eigen woorden, is een heel complex vraagstuk.

[1:43:38] Dat is het ook.

[1:43:41] En ik ben niet voor niks begonnen met te zeggen geen sterke dienst zonder een sterke toezichthouder.

[1:43:45] Daar hebben we er maar één van.

[1:43:47] En vervolgens hebben we een toetsingscommissie.

[1:43:49] Daar begint het mee.

[1:43:52] Dus de lasten die worden, de inzet die de

[1:43:56] dienst wil plegen, wordt telkens getoetst door de toetsingscommissie.

[1:44:01] Zo hebben we het systeem ingericht.

[1:44:03] En langs die drie lijnen, ik kan met u niet de casuïstiek in, wat daarin de afwegingen waren.

[1:44:10] Wij moeten hier bestuurlijk met elkaar vaststellen, wat is het stelsel dat we hebben ingericht?

[1:44:15] Dit is het, denk ik,

[1:44:17] goed geborgde stelsel van een dienst die voor de inzet van zijn bevoegdheden steeds naar een toetsingscommissie moet om daar te laten toetsen of het rechtmatig is, de inzet die ze willen doen.

[1:44:30] Dat gebeurt ook.

[1:44:32] Ik vind het ook heel belangrijk om dat hier ook nog maar een keertje te zeggen.

[1:44:36] Als het gaat om journalisten, als het gaat om advocaten, dan gaat de dienst diezelfde inzet voorleggen aan de rechtbank.

[1:44:47] Dus de waarborgen die we hebben in Nederland om de dienst zijn werk goed te kunnen laten doen, die zijn echt stevig.

[1:44:57] En de toezichthouder heeft hier gewoon een hele grote rol.

[1:45:01] En als de toezichthouder aangeeft dat de inzet niet kan worden gepleegd, dan hebben we ons daartoe te verhouden.

[1:45:13] Dat maakt wel dat als de dienst het daar niet mee eens is, als ik daar als minister ook zorgen over heb, dan heb ik toch het te doen met de uitspraak van de tip.

[1:45:24] Dat is hoe serieus we onze toetsingscommissie nemen.

[1:45:28] En als een inzet wel gepleegd wordt,

[1:45:32] Dan daarna wordt er nog steeds meegekeken door de toezichthouder, door de CTIVD.

[1:45:36] Dat is hoe serieus... Die kan overal bij.

[1:45:38] Dat is hoe serieus we de toezichthouder nemen.

[1:45:41] Dus ik wil echt wegblijven van het vreemd dat we hier geen goede waarborgen hebben.

[1:45:46] Maar ik denk dat het bij... Ook heel logisch is, als je een wet hebt die je moet toepassen in de praktijk, dat je dan soms komt op een verschil van inzicht over hoe je die wet moet toepassen.

[1:45:58] En hoe we het nu met elkaar hebben ingericht,

[1:46:01] is er geen mogelijkheid om daartegen op te komen.

[1:46:04] Ja, wel in de tijdelijke wet, maar die zit niet op deze onderwerpen.

[1:46:07] Dat is het ingewikkelde.

[1:46:09] En in de nieuwe wet gaan we dat anders regelen.

[1:46:14] Dat er wel tegen een besluit kan worden opgekomen, dat er nog eens een keer zes ogen naar kunnen kijken.

[1:46:20] En dat maakt het stelsel nog rijker en sterker.

[1:46:23] Maar op dit moment heb ik het te doen met het stelsel wat we nu hebben.

[1:46:27] En ik denk dat dat ook de politieke vraag in alle eerlijkheid is.

[1:46:30] Wat doe je met een dilemma wat hier op tafel ligt?

[1:46:34] Want het duurt nog wel even voordat we een nieuwe wet hebben.

[1:46:40] Dus ja, ik begrijp de zorgen, maar ik kan echt in alle eerlijkheid zeggen, ik denk dat dit laat zien dat het stelsel zoals het nu is ingericht werkt.

[1:46:51] Maar het is wel ingewikkeld en daarmee is het echt een heel complex vraagstuk.

[1:46:57] De minister vervolgt haar betoog.

[1:47:02] Dan kom ik nu toe aan het volgende mapje, voorzitter.

[1:47:06] De bevoegdheden van de IJVD versus die van de politie en het OM.

[1:47:13] Mevrouw Rijkhofsky en ook de heer Deen hebben gevraagd, ja, hoe verhoudt de kennis van de IJVD zich tot de opsporing?

[1:47:19] De IVD heeft het als taak om de gekende en ongekende dreiging tegen de nationale veiligheid te onderkennen.

[1:47:27] En de IVD kijkt vanuit een andere methode en een andere invalshoek dan de politie naar alle informatie die inzicht in die dreiging van de nationale veiligheid kan geven.

[1:47:38] Natuurlijk is het zo dat er is een gekend deel en een ongekend deel.

[1:47:42] En daar waar het een gekend deel wordt, dan kan het zo zijn dat er een samenloop is tussen opsporing aan de ene kant en inlichting aan de andere kant.

[1:47:51] Dat is ook een gegeven.

[1:47:53] in de huidige inrichting van ons bestel, waarvoor de wetgever ook bewust ruimte heeft gecreëerd en die ruimte zelfs ook noodzakelijk acht.

[1:48:01] En die doet zich niet alleen voor bij dit onderzoek, maar bij nagenoeg eigenlijk alle onderzoeken van de IJVD.

[1:48:08] Daarvoor bestaat ook bijvoorbeeld het afstemmingsoverleg tussen het OM en de IJVD onder leiding van de Landelijke Officier van Justitie.

[1:48:15] En aan de hand van onder andere open publicaties, het jaarverslag en het uitbrengen van mededelingen kan de kennis van de AIVD gedeeld worden.

[1:48:27] Mevrouw Katman vroeg hoe ziet u een nationale veiligheidswet?

[1:48:33] Mevrouw Katman, ik heb het ook al in een vorig debat ook gezegd, in het advies van de Raad van State bij de wet Coördinatie Terrorisme, Bestrijding en Nationale Veiligheid is dat onderscheid tussen het wettelijk kader van

[1:48:44] en het toezicht op de diensten en de STV ook aan de orde geweest.

[1:48:48] En de Raad van State heeft toen ook geoordeeld in dat kader dat het gemaakte onderscheid en het toezicht adequaat is geregeld en geen aanpassing behoeft.

[1:48:56] Ja, en mijn antwoord is nu eigenlijk hetzelfde als toen.

[1:48:59] Ik zie daar geen aanleiding voor, geen noodzaak voor ook, om een Nationale Veiligheidswet tot stand te brengen.

[1:49:07] Dan de heer Van Waveren, die vroeg zijn de huidige wettelijke middelen afdoende, of middelen en wettelijke middelen afdoende, zijn er extra stappen voor nodig?

[1:49:15] Het is naar mijn mening niet noodzakelijk om extra bevoegdheden op te nemen in de WIV 2017.

[1:49:21] Het huidige kader is afdoende.

[1:49:23] Wel ontbreekt, zoals ik net aangaf, een mogelijkheid om

[1:49:27] in beroep te gaan tegen een besluit van de TIB.

[1:49:31] Er komen inderdaad extra financiële middelen voor het onderzoek bij de AIVD en die gaat ook naar de ondersteuning van het inlichtingenonderzoek, inclusief de juridische advisering.

[1:49:42] Ik wil ook wel benadrukken dat de oplossing van het verschil van inzicht niet zit in de betere onderbouwing van de lasten.

[1:49:50] De heer Van Waveren vroeg ook het kijken naar het organisatiebegrip.

[1:49:55] Kunnen deelnemers aan een groter, informeel netwerk ook als een onderdeel daarvan worden beschouwd?

[1:50:00] En zo ja, hoe wordt dat dan gedefinieerd of afgebakend?

[1:50:04] Het antwoord is ja, als het informele netwerk voldoet aan de criteria voor een organisatie.

[1:50:11] Vanuit zijn taakstelling heeft de AIVD de mogelijkheid om een organisatie in formele en ook in informele vorm te onderzoeken.

[1:50:18] Bijvoorbeeld een jihadistische groepering die een aanslag wil plegen.

[1:50:22] En over de vraag hoe een organisatie moet worden gedefinieerd en hoe die vervolgens moet worden afgebakend, bestaat geen verschil van inzicht met de toezichthouder of de tip.

[1:50:32] Het organisatiebegrip dat gehanteerd wordt is een samenwerkingsverband van twee of meer personen met een duurzaam karakter, met een voor de AIVD relevante gezamenlijke doelstelling.

[1:50:47] Een interruptie van de heer Van Wavra.

[1:50:49] Ja, voorzitter, misschien dat de minister nog iets scherper kan... Waar nou dan dat verschil van inzicht vandaan komt?

[1:50:57] Want volgens mij de... Ik snap die extra route van een mogelijkheid om nog eens een keer extra paar ogen ernaar te kijken, maar volgens mij is dat een processtap.

[1:51:07] Maar zou die...

[1:51:08] inhoudelijk niet per se tot een andere uitkomst hoeven te leiden.

[1:51:13] Dat kan wel, maar als we constateren dat er een verschil van inzicht is, dan moet dat ergens in de inhoud zitten, in de keuze van mag dit wel of mag dit niet.

[1:51:23] En dat zal altijd een grijs gebied zijn, alleen wil je dat als wetgever zo klein mogelijk houden, dat je ook een duidelijke opdracht aan de

[1:51:29] de uitvoerders hebt en de toezichthouders.

[1:51:34] Maar als het niet hierin zit, en de minister zegt, het zit niet in die discussie over de bevoegdheden, waar zit dan het materiële verschil van inzicht waardoor deze brief nodig was?

[1:51:47] De minister.

[1:51:50] Ja, dat antwoord zit hem toch in de casuïstiek.

[1:51:57] De heer Van Waven.

[1:51:58] Ja, dat kan ik me voorstellen, maar als het één casus was geweest, hadden we deze brief niet gehaald.

[1:52:07] Dus een stapeling van casuïstiek is beleid en het juridische kader.

[1:52:13] En volgens mij is dat de reden dat we erover praten.

[1:52:15] Want als het één casus was geweest, hadden we denk ik geen brief gehad, geen technische briefing, geen commissiedebat.

[1:52:21] Dus ik zou het...

[1:52:25] Jammer vind ik ook als ik wat de minister schrijft, ja we hebben nu afspraken, we moeten extra kosten maken en extra werk en het duurt langer om te bereiken wat we willen bereiken.

[1:52:36] Dus blijkbaar, dan ga ik dat woord toch even, creëren we bureaucratie om te komen waar we willen komen.

[1:52:45] Dan hebben we toch ook in de inhoud, in de materie iets met elkaar te bediscussiëren of dat

[1:52:52] of de lijn van de TIP en de CTIVD meer klopt of de lijn die de AVD of de minister eigenlijk zou willen zien.

[1:53:01] De minister.

[1:53:06] Ja, ik begrijp waar u naar op zoek bent.

[1:53:09] U bent op zoek naar waar inhoudelijk zit nou het springende punt.

[1:53:22] Ja, het is moeilijk omdat het antwoord zit in de casuïstiek.

[1:53:28] En over de casuïstiek kunnen we hier niet spreken.

[1:53:37] Dus ja, ik kan daar eigenlijk nu niet verder op ingaan.

[1:53:44] De minister vervolgt haar betoog.

[1:53:46] Of wilde u nog een vraag stellen, meneer?

[1:53:47] Ik denk er even over na, ik plaats hem voor de tweede termijn.

[1:53:50] Ja, prima.

[1:53:51] De minister.

[1:53:57] Dank, dan kom ik aan mijn derde mapje met overige punten.

[1:54:02] Mevrouw Rajkowski vroeg... Volgens mij heb ik die toch al gehad.

[1:54:08] Is het mogelijk voor de dienst om kennis en kunde te delen met lokale overheden?

[1:54:11] Die hadden we nog niet gehad.

[1:54:13] Het delen van informatie met gemeenten is al mogelijk.

[1:54:16] De beperking zit meer in het handelen, want op inlichtingenberichten kan niet gehandeld worden.

[1:54:22] Daarom zetten we zoveel mogelijk in op open publicaties.

[1:54:26] zoals de informatie die de AIVD deelt in het jaarverslag of de open publicatie die de AIVD eind dit jaar wil uitbrengen, juist ook over dit onderwerp criminele ondermijning van de nationale veiligheid.

[1:54:37] En er kunnen en er worden daarnaast vanuit de dienst ook wel gesprekken gevoerd met burgemeesters, met gemeenten, bijvoorbeeld om meer achtergrond op een bepaald fenomeen te schetsen.

[1:54:48] Maar ik zie de oproep van mevrouw Rijkhofsky dan ook als een aansporing om hier vanuit de IVD in de toekomst op te blijven inzetten.

[1:54:58] Dat is fijn.

[1:55:01] De heer Deen vraagt, wat is de stand van zaken van het in het hoofdlijnakkoord aangevraagde onderzoek naar de taken en bevoegdheden van organisaties als het DGSI in Frankrijk?

[1:55:12] Interdepartementaal is inmiddels een verkennend onderzoek opgestart naar de taken en de bevoegdheden van organisaties zoals het DGSI, de Franse Direction Générale de la Sécurité Intérieure, om te bezien.

[1:55:28] Of een... Ja, inderdaad.

[1:55:35] Ik vond dit ook mooier klinken eigenlijk, ja.

[1:55:40] Maar we zijn dus bezig met dat verkennende onderzoek.

[1:55:42] Het is opgestart om te bezien of een soortgelijke structuur van meerwaarde is voor Nederland.

[1:55:46] En ik streef er samen met de minister van Justitie en Veiligheid naar om de bevindingen in de eerste helft van 26 op te leveren.

[1:55:55] Dan de heer Van Waveren had een vraag over verschoningsgerechtigden.

[1:55:59] Is het beleid met betrekking tot het afluisteren van verschoningsgerechtigden al aangepast of is het nog gaande en hoe wordt er omgegaan met de informatie die eerder onrechtmatig gekregen is?

[1:56:10] Ja, het interne beleid is naar aanleiding van de gesprekken met onder meer de landsadvocaat en de rechtbank Den Haag ook aangepast en de onrechtmatig gekregen informatie is vernietigd.

[1:56:22] Dan mevrouw Wijnas, die vroeg over... Het is ronduit schokkend dat criminelen beschikken over middelen die vergelijkbaar zijn met die van onze eigen diensten.

[1:56:35] We hebben het hierover georganiseerde groepen die adressen van rechters, politie en journalisten in kaart brengen.

[1:56:41] Klaar om toe te slaan is niet zomaar ondermijning, maar een directe aanval op de fundamenten van onze samenleving.

[1:56:46] U vraagt mij welke extra maatregelen worden genomen om deze praktijk aan te pakken en hoe wordt de samenwerking met de politie en het OM hierin versterkt?

[1:56:56] Een belangrijke vraag die u stelt.

[1:56:59] Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Weyenas, dat het echt honduitschokkend is en we nemen dat als kabinet ook echt heel serieus.

[1:57:07] De AIVD neemt zelf geen maatregelen, maar biedt wel alle

[1:57:11] betrokken overheidsonderdelen inzicht in eventuele kwetsbaarheden en dreigingen, zodat al die onderdelen van de overheid daar ook beleid op kunnen vormen en ook maatregelen op kunnen nemen, bijvoorbeeld in het kader van bewaken en beveiligen.

[1:57:26] Het ministerie van Justitie en Veiligheid coördineert de aanpak op ondermijning door georganiseerde criminaliteit.

[1:57:32] Dat geldt dan ook voor de beleidsopvolging van systeemkwetsbaarheden op het gebied van ondermijning

[1:57:39] georganiseerde criminaliteit, zoals bijvoorbeeld hetgeen de AIVD heeft gesignaleerd met betrekking tot de inlichting en capaciteiten van criminele netwerken.

[1:57:48] Hier werken we aan op dit moment en indien de vertrouwelijkheid dat toelaat, zal de minister van Justitie en Veiligheid uw Kamer hierover rapporteren.

[1:57:55] in de halfjaarsbrieven georganiseerde en ondermijnende criminaliteit.

[1:58:01] Samen met de minister van Justitie en Veiligheid werk ik momenteel aan het vormgeven van een rijksbrede aanpak van corruptie en criminele inmenging.

[1:58:08] Deze aanpak kijkt zowel naar de strafrechtelijke handhaving als naar preventieve maatregelen.

[1:58:15] Voor de zomer ontvangt uw Kamer hier een brief over.

[1:58:19] Dan de heer Van Waveren, die vroeg, kan de minister nou aankijken wat het tijdpad is voor de herziening van de WIV 2017?

[1:58:26] We zijn daar volop mee bezig inmiddels.

[1:58:31] Ik had tijdens het debat over de hoofdlijnen notie toegezegd om uiterlijk juni

[1:58:36] van dit jaar een stand van zakenbrief te versturen.

[1:58:39] Dus die kunt u op korte termijn ook tegemoet zien.

[1:58:43] Omdat deze herziende WIV 2017 ook de tijdelijke wet moet vervangen, pakken we dit echt met grote voortvarendheid op.

[1:58:51] En het streven, mijn streven, is echt om het wetsvoorstel begin volgend jaar in consultatie te kunnen geven.

[1:58:59] Dan een vraag, nog laatste vraag, van mevrouw Weijenas over activisme en extremisme.

[1:59:08] En u vraagt mij wat bedoelt de minister nou met haar uitspraak over de scheidslijn tussen vrijheid van meningsuiting en strafbare feiten?

[1:59:14] Ik zei inderdaad dat gisteren in het Mondelingen Vragenuur dat de bescherming die je hebt om het demonstratierecht ophoudt op het moment dat je strafbare feiten pleegt.

[1:59:23] Wat ik gisteren in uw kamer zei over Wageningen, dat ging over een beschermd gebied waar mensen niet mochten komen.

[1:59:29] En de mensen die in dat beschermde gebied zaten

[1:59:31] die waren geaccrediteerd, die waren gescreend, die moesten daar veilig zijn.

[1:59:35] Het was echt gedegen voorbereid met de politie, met lokaal bestuur.

[1:59:39] En de mensen die dus in die beveiligde zone zaten, die waren allemaal gecheckt door de politie en die zouden in een veilig gebied

[1:59:46] moeten zitten, het was veilig gebied.

[1:59:48] En dan klimt er iemand over de hekken en die probeert een spandoek uit te rollen.

[1:59:53] Ja, die persoon is opgepakt en toen aangehouden door de politie.

[1:59:56] En dat was de strekking van mijn opmerking.

[1:59:58] Dus ja, je recht om te demonstreren houdt op op het moment dat je strafbare feiten pleegt die ertoe leiden dat je wordt opgepakt.

[2:00:05] En daarmee ben je dus feitelijk niet meer in staat om te demonstreren.

[2:00:11] Dat waren de antwoorden die ik voor uw Kamer had.

[2:00:27] Ik kijk heel even rond bij de commissie of er nog vragen zijn voor de minister of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven.

[2:00:34] De heer Deen heeft nog een vraag.

[2:00:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:00:37] Ja, ik zou één antwoord toch nog iets explicieter willen horen van de minister.

[2:00:43] Zij gaf ook al aan dat het duurt natuurlijk nog even voordat de wet er is, de nieuwe wet.

[2:00:48] En tot die tijd is het natuurlijk niet onwaarschijnlijk dat we nog in een soort gelijke situatie kunnen belanden.

[2:00:53] En is de minister het dan met mij eens dat zolang niet onomstotelijk vaststaat dat de AIVD aan bevoegdheden te buiten gaat, er never, nooit een onderzoek vooraf geblokkeerd zou mogen worden?

[2:01:07] Nou, het stelsel is nu zo dat als de IVD een inzet wil doen, dan moet die worden getoetst.

[2:01:16] Eerst worden getoetst en dan kan die inzet pas plaatsvinden.

[2:01:20] Dus op het moment dat de inzet niet wordt toegestaan, wordt die niet toegestaan en wordt die dus geblokkeerd of hoe je het noemen wilt, maar dan kan die dus niet plaatsvinden.

[2:01:34] Wij hebben ons daar dan bij neer te leggen, want in de huidige wet heb ik geen mogelijkheid om een oordeel van de Raad van State te vragen die in de tijdelijke wet er nu wel is.

[2:01:46] Dat is waar ik nu mee te dealen heb.

[2:01:48] Als uw Kamer dat wel nodig zou vinden, dan moet de wet daarvoor aangepast worden.

[2:01:57] Ja graag voorzitter, dat is helder en dat is ook wat mij betreft prima van toepassing als het allemaal duidelijk is.

[2:02:05] Maar hier hebben we het natuurlijk ook de hele avond gehad over een verschil van inzicht, een verschil van interpretatie en daar zit volgens mij de wrijving op bepaalde zaken.

[2:02:14] Daar zeg ik, als nou niet onomstotelijk vaststaat dat, dus we hebben nog steeds een grijs gebied, dat de AIVD haar bevoegdheden te buit gaat, laat u de meter dan doorslaan naar voortzetting van het onderzoek of het stopzetten van het onderzoek?

[2:02:33] De minister.

[2:02:38] Op zo'n moment kan de inzet

[2:02:44] niet op die manier plaatsvinden, maar het onderzoek als zodanig hoeft daardoor niet te stoppen.

[2:02:52] Maar er kan geen gebruik worden gemaakt van de inzet die de dienst dan voor ogen had.

[2:03:00] Kijk, deze brief laat zien dat de toezichthouder en de tip een andere kijk op bepaalde dingen hebben dan de dienst.

[2:03:10] Die zorgen heb ik tegenover elkaar gezet en daar zijn we met elkaar het goede gesprek over aangegaan.

[2:03:16] Ik vind een goed samenspel met onze toezichthouder en de toetsingscommissie, die ik echt beide heel hoog heb zitten, ontzettend belangrijk.

[2:03:23] Die dialoog is ook constructief.

[2:03:28] Ik heb niet voor niks, daar ben ik zo ook erkentelijk voor, het is een gebalanceerd samenspel wat we hier hebben, maar ik vind dit eigenlijk laat heel mooi zien hoe die rechtsstaat werkt.

[2:03:39] Maar het is natuurlijk wel zo, ja, ik heb het daar dan wel mee te doen.

[2:03:48] Toch heb ik op dit moment nog niet gevraagd of gesuggereerd dat we de wet moeten aanpassen, omdat in het samenspel zoals het er nu is,

[2:03:58] We hebben nog steeds geen aanleiding gezien om bijvoorbeeld in de huidige WIV een mogelijkheid van hoger beroep toe te voegen, of bij de Raad van State.

[2:04:11] Die stap hebben we niet gezet.

[2:04:15] Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst misschien wel een gedachte is die ik zou moeten inzetten, maar op dit moment, met de dialoog die er nu is en het samenspel wat er is, heb ik nog niet de noodzaak gevoeld om tot een aanpassing van de wet over te gaan.

[2:04:34] Mocht dat in de toekomst veranderen, dan zal ik daar ook niet terughoudend in zijn.

[2:04:40] Dank.

[2:04:41] Dan nog een vraag van mevrouw Rekowski.

[2:04:44] Ja, dank voorzitter.

[2:04:45] Dit brengt me ook op een ander moment de

[2:04:50] Tip, toets natuurlijk de lijn van aanvraag, dus op het moment dat de toetsingscommissie, ik ga nu ook duidelijker dat onderscheid maken, want het is natuurlijk een verschillende taak en rol, op het moment dat de toetsingscommissie constateert, over het algemeen zouden we de aanvraag wel willen goedkeuren, maar dan zouden we dit of dit onderdeeltje net moeten wijzigen, dan is daar geen mogelijkheid voor, want zij moeten

[2:05:13] Uiteindelijk gewoon zwart-wit ja of nee geven.

[2:05:16] Is dat dan ook iets wat dan bijvoorbeeld zou helpen op dit thema, op het moment dat de tip zou constateren, kunnen jullie op dit onderwerp iets beter A of B verduidelijken, zonder dat weer die hele lijn van de officiële toestemming moet gaan lopen?

[2:05:33] De minister.

[2:05:35] Ja, dat is een goede vraag inderdaad.

[2:05:38] Ik denk ook ingegeven door het feit dat in de brief ook wordt aangegeven dat de tip

[2:05:43] en de CDVD aangeven soms zit het in de motivering, moet de motivering beter zijn.

[2:05:48] Inderdaad is dan een logische gedachte ook in het bestuursrecht dat je dan een soort herstel krijgt om de motivering aan te vullen.

[2:05:57] Dat is er eigenlijk in de regel niet.

[2:06:01] Maar wat wel kan is een nieuwe last indienen.

[2:06:05] Als ik naar de kwaliteit moet beoordelen van de lasten en ook de oordelen van de tip, dan ben ik daar eigenlijk heel tevreden over.

[2:06:15] Ik zie ook dat de toetsingscommissie echt ook gemotiveerd aangeeft zelf waarom ze tot een afwijzing komt, bijvoorbeeld.

[2:06:25] En dat geeft dan ook natuurlijk de dienst voor een eventuele volgende last weer meer input om het op een betere manier

[2:06:33] meer dragend te kunnen motiveren.

[2:06:36] Dus op die manier werkt het eigenlijk op dit moment.

[2:06:42] Een vervolgvraag van mevrouw Rikovs.

[2:06:45] Oké, ja, en dan zal mijn vraag dan zijn, is dat dan een manier, omdat er dan opnieuw een last moet worden ingediend, kan ik me voorstellen dat dat dan weer juist weer extra misschien inefficiënter is dan wanneer er wat sneller geschakeld zou kunnen worden?

[2:07:00] Dus dat je in plaats van het indienen van een hele nieuwe last

[2:07:03] Dat de tip je bijvoorbeeld kan aangeven, dit moet gewijs of beter gemotiveerd, dat alleen die aanvullende informatie bijvoorbeeld nog gedeeld hoeft te worden.

[2:07:10] Of is dit, maak ik het nou heel ingewikkeld, want bestuursrecht werkt natuurlijk ook weer anders.

[2:07:14] Proberen even creatief mee te denken.

[2:07:17] De minister.

[2:07:19] Nou, ik vind het wel een hele waardevolle suggestie.

[2:07:22] Op dit moment is dat niet hoe het werkt.

[2:07:24] Op dit moment wordt er dan een nieuwe last voorgelegd.

[2:07:28] Dus ja, dat vergt extra kantoorwerk, zeg maar.

[2:07:36] Dus het is een interessante suggestie of we daarop kunnen doorontwikkelen.

[2:07:44] Wat ik kan doen, is dat ik die suggesties verder doordenk en daar in een brief op terugkom.

[2:07:53] Dank, dat kan ook bij de algehele herziening of ergens.

[2:07:57] Ja, dank.

[2:08:01] Ik heb ook nog één vraag, als dat mag.

[2:08:04] Ik kan het ook niet direct stellen.

[2:08:06] Ja, gaat uw gang.

[2:08:09] Ik heb nog één vraag aan de minister, want ik vroeg al concreet in mijn termijn

[2:08:14] Er is eigenlijk nu een soort van verschil van inzicht en daardoor loopt het vast.

[2:08:19] En of er ook iets was waar de Kamer de minister mee zou kunnen helpen.

[2:08:24] In die zin dat ik bijvoorbeeld een motie ga opstellen waarbij de Kamer zich gaat uitspreken hierover, wat zij hier hiervan vinden.

[2:08:33] En wellicht dat er ook andere Kamerleden zijn die die motie wel even mee indienen tegen die tijd.

[2:08:39] Hoe kijkt de minister daarna?

[2:08:41] In die zin dat ze dus geholpen zou zijn met een Kamer uitspraak hierop.

[2:08:47] Minister, gaat uw gang.

[2:08:54] Ik heb net aangegeven dat ik het samenspel heel belangrijk vind met de toezichthouder en de toetsingscommissie.

[2:09:01] Dat we daarin zoeken naar balans, maar ik vind het samenspel met de Kamer ook

[2:09:04] even zeer belangrijk.

[2:09:08] Dus als de Kamer een spreek-uit-motie zou doen waarin ze haar standpunt hierover erkenbaar maakt, dat draagt natuurlijk bij aan politieke sturing.

[2:09:28] Ik dacht dat u net meer bedoelde van in die padstelling heeft de minister nu nieuwe instrumenten nodig in het hier en nu.

[2:09:34] We hebben bijvoorbeeld nu het ontbreken van een mogelijkheid om het oordeel van de tip nog een keer aan een hoger beroepsinstantie, zoals de Raad van State, voor te leggen.

[2:09:44] Daar heb ik zelf op dit moment nog niet voor gekozen.

[2:09:49] We delen nu deze situatie met uw Kamer.

[2:09:52] Als de Kamer zegt, we vinden wel dat dat er sneller moet komen, want de nieuwe wet

[2:09:56] Dat duurt nog wel twee of misschien wel drie jaar en in die tussentijd vinden we het te lang duren.

[2:10:02] Ja, dan is het ook een uitspraak die uw Kamer zou kunnen doen.

[2:10:05] Ik zeg aan de andere kant, stel ik daar tegenover, ik vind het samenspel met de toezichthouder een tip ook heel belangrijk.

[2:10:12] En zelf zie ik op dit moment nog niet de noodzaak om die stap al te zetten.

[2:10:18] En als ik hem wel zie, zal ik ook niet terughoudend zijn.

[2:10:21] Maar goed, uw Kamer kan daar ook anders over denken.

[2:10:25] Tijdelijk dank.

[2:10:27] Dan schrijf ik het voorzitterschap weer terug.

[2:10:29] Dank u wel.

[2:10:30] Ik zie geen nadere vragen vanuit de commissie.

[2:10:34] Dan gaan we nu over naar de tweede termijn.

[2:10:37] Spreektijd is 1 minuut 20.

[2:10:39] Mevrouw Rutkowski, aan u het woord.

[2:10:41] Dank en dank ook voor dit debat en ook de verduidelijkende antwoorden.

[2:10:45] Dat was zeker verhelderend ook.

[2:10:50] Een aantal dingen waar we dan later nog mee op terugkomen.

[2:10:52] Ik ben nu even aan het twijfelen over dat ik

[2:10:57] Wat mij betreft was de beantwoording van de minister helder.

[2:10:59] Een wetsaanpassing is nu niet nodig.

[2:11:01] Begin 2026 is eigenlijk ook wel weer heel snel in wetgevingstermijnen.

[2:11:08] En op het moment dat u wel een aanpassing nodig heeft, dan komt u terug naar de Kamer.

[2:11:11] Dus ik denk dat ik het bij die toezegging ga laten.

[2:11:13] Maar kijk wel even waar collega's schriftelijk mee komen.

[2:11:16] Dank.

[2:11:19] De heer Deen, geen termijn.

[2:11:20] Mevrouw Katman.

[2:11:22] Ja, dank voorzitter.

[2:11:23] Ik wil ook de minister danken voor

[2:11:26] voor de beantwoording en ook, ja, het blijft gewoon zo'n ongelooflijk fundamenteel vraagstuk en ik ben in ieder geval blij dat dat vandaag ook weer is vastgesteld.

[2:11:34] Ik heb alleen wel wat dingen gemist, we hebben het ook gehad over een padstelling, maar ja, misschien zit ik dan ook wel een beetje in een padstelling, dat ik toch, ja,

[2:11:44] onvoldoende onderbouwd vindt waarom er geen urgentie is tot wijzigingen.

[2:11:50] En ik had er zeker mee kunnen leven.

[2:11:52] Ja, weet je, morgen kan dat gewoon niet, maar we zien de zorgen en we moeten even goed met elkaar beter in gesprek hoe we het dan wel gaan regelen.

[2:12:01] Dat had ik heel erg gesnapt.

[2:12:03] Maar eigenlijk dat de beantwoording overeind blijft op een aantal punten van

[2:12:07] ze hebben daar eigenlijk geen punt, want het is wel gewoon goed onderbouwd of er zijn wel gewoon genoeg waarborgen of er staat niet in de web dat dat niet doet.

[2:12:14] Ik ben het daar gewoon niet mee eens en daarom zou ik wel een twee minuten debat willen aanvragen om toch de mogelijkheid te hebben om de verbeteringen die ik zie, die we dan misschien op dit terrein kunnen doen en dan snap ik dat dat niet meteen morgen is, om die voorstellen wel in te kunnen dienen.

[2:12:32] De heer Van Wagen.

[2:12:34] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:35] Dank ook voor de beantwoording.

[2:12:38] En ik denk in ieder geval dat we een tijdpad ook met elkaar voor de komende pakken beet een jaar hebben van die informatie.

[2:12:44] Ook in het najaar komt het jaarverslag.

[2:12:45] Dat bespreken we binnenkort sowieso.

[2:12:47] Dan dat openbare rapportage over criminele netwerken in het najaar.

[2:12:52] En dan begin volgend jaar de voortgangsbrief komt er nog bij.

[2:12:56] Dus ik denk dat we daar veel in kwijt kunnen.

[2:12:58] Waar ik nog een beetje mee zit, maar daar gaan we misschien dan ook gewoon later op terugkomen, waar de minister zegt, dit is te casuïstiek en tegelijkertijd, we hebben het er niet voor niks over.

[2:13:11] En er zit een verschil van inzicht, wat in de brief van de minister ook staat, waarvan de TIP en de CTID zeggen dat de bevoegdheden alleen gemotiveerd zouden moeten worden met intensiecapaciteit en activiteiten van criminele netwerken.

[2:13:26] En de AVD en de minister zeggen dat dat breder is en dat het standpunt van de TIP en de CTIVD niet voortvloedt uit de wet of de wetgeschiedenis.

[2:13:34] Volgens mij moeten we daar met elkaar wel wat mee.

[2:13:37] En als de minister zegt, nou, voorlopig is dit werkbaar en met wat extra onderzoek komen we daaruit, kan ik daarmee wachten tot we de wet de volgende keer bespreken.

[2:13:46] Maar volgens mij hebben we meer te doen dan alleen die beroepsmogelijkheid in te regelen om hier uit te komen.

[2:13:51] Dus die zou ik wel graag ook in die vervolgstappen terug willen zien hoe de minister daarmee omgaat.

[2:13:57] En als ze dat nog kan toezeggen, ben ik daar van u gerust mee.

[2:14:03] Dank.

[2:14:04] Ik heb zelf geen tweede termijn, maar ik dank de minister wel voor de beantwoording in de eerste termijn vanaf deze plek en ik geef haar nu meteen het woord voor de tweede termijn.

[2:14:15] Voorzitter, volgens mij heb ik dan één vraag gehoord en dat is de vraag van de heer Van Waveren om een toezegging om nader in te gaan op, en moet u me even helpen met de exacte formulering?

[2:14:26] Nou, voorzitter, het gaat over eigenlijk bladzijde vijf van de brief van de minister en er staat onder het begrip non-target dat de tip en de CTIVD stellen in hun brief dat de AIVD alleen bevoegdheden ergens een non-target zou kunnen inzetten als ze voldoende gemotiveerd is enzovoort.

[2:14:44] En dan schrijft de minister erachter, dit vereist de vloed niet voort uit de wet en vindt even minsteun in de wetsgeschiedenis.

[2:14:51] Dus er lijkt toch echt het verschil van inzicht te zitten over hoe dat beoordeeld wordt.

[2:14:55] En dan wil ik ook nog niet zeggen aan welke kant we dan als nieuwstaatscontract gaan neerkomen in die conclusie, maar ik vind wel dat het ook onze plicht is om daar een antwoord op te geven, om te voorkomen dat dit grijs gebied blijft bestaan en we in een dubbelwerksituatie blijven zitten.

[2:15:10] Dan kan ik toezeggen dat ik met een reactie zal komen op die vraag van de heer Van Waveren op pagina 5, Alinea boven de normbeeld onderzoeken.

[2:15:23] Dan specifiek waar u op doelt, dan snap ik het nu beter over de non-target situatie.

[2:15:28] Daar zal ik op terugkomen.

[2:15:32] Dank aan de minister.

[2:15:34] Op welke termijn?

[2:15:39] Ik denk voor het twee minuten debat dat u dat dan even meenemt.

[2:15:46] Het belang van mij zit erin dat we een werkbare situatie creëren.

[2:15:49] Die wetgeving hebben we ook niet zomaar aangepast.

[2:15:51] U mag dat ook gewoon bij het wetsvoorstel begin volgend jaar als het daarin meegenomen wordt.

[2:15:56] Maar ik zou het jammer vinden als we dan een wetsvoorstel krijgen

[2:15:58] waarin met allemaal overwegingen bijvoorbeeld wel die beroepsmogelijkheid gecreëerd wordt, maar niet dit dilemma weggehaald wordt.

[2:16:04] En dan zitten we over anderhalf jaar hier met een brief van de beroepsorgaan die dan schrijft, we vinden dat de AIVD niet doet wat ze mogen doen.

[2:16:14] Dus ik vind dat we en het inhoudelijke dilemma en de proceskamp moeten oplossen.

[2:16:18] Maar het mag bij de wet volgend jaar, zeg maar.

[2:16:21] Nee, dan heb ik de heer van Wavere goed gehoord, voorzitter.

[2:16:26] In januari is het in consultatie brengen van de nieuwe wetten.

[2:16:29] Dus dan is het nog geen nieuwe wet, maar dat ze dan zijn.

[2:16:32] En daar zal ik dit punt in meenemen in de herziening.

[2:16:35] Dat kan ik toezeggen.

[2:16:51] Dank aan de minister voor haar tweede termijn.

[2:16:53] Dan zijn de volgende toezeggingen gedaan door de minister.

[2:16:56] De eerste is, de minister komt bij de algehele uitzieningen van de wet op de inlichting en veiligheidsdiensten 2017 terug op de mogelijkheid van de AIVD om bij het afwijzen van een last door de TIB niet een geheel nieuwe last te hoeven indienen, maar enkel op het onvoldoende gemotiveerde onderdeel aanvullende onderbouwing te geven aan het lid Rajkowski.

[2:17:16] Tweede toezegging, de minister komt schriftelijk terug op wat zij op pagina 5 in haar Kamerbrief schrijft over de inzet van bevoegdheden bij non-targets aan het lid van Waveren en er is een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[2:17:34] Dan was dit het.

[2:17:35] Dank ik de minister voor haar inbreng en ook de aanwezige Kamerleden.

[2:17:41] Dank u wel en dan sluit ik hierbij de vergadering.