Toetsen en examens

[0:00:00] welkom aan het publiek op de publieke tribune en degenen die meekijken vanuit de stream thuis.

[0:00:09] Aan de orde is het debat over toetsen en examens.

[0:00:14] Hartelijk welkom aan de staatssecretaris en haar ondersteuning.

[0:00:18] Aan de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Soeboer namens NSC.

[0:00:22] Mevrouw Hagen namens GroenLinks PvdA, mevrouw Rodekerk namens D66, de heer Kisteman namens de VVD, de heer Uppelschoten namens de PVV en de heer Oosterbrink namens BBB.

[0:00:34] De spreektijd van de Kamer in eerste termijn is maximaal vier minuten.

[0:00:40] En ik stel voor dat we ons beperken tot vier interrupties aan elkaar in de eerste termijn.

[0:00:48] Mevrouw Beckerman van de SP is juist ook nog aangesloten.

[0:00:53] dan is mijn administratie compleet.

[0:00:55] En dan stel ik voor dat we beginnen met de bijdrage van de heer Soeboer.

[0:00:58] Aan u het woord.

[0:01:00] Laten we dat doen, voorzitter.

[0:01:01] Dank u wel.

[0:01:03] Voorzitter, waartoe dient een toets eigenlijk?

[0:01:06] Ik denk dat het goed is dat we onszelf die basisvraag stellen.

[0:01:10] Want het lijkt er soms op alsof we vertoetst zijn geraakt zonder ons al te goed te realiseren waarom.

[0:01:16] We zien bij veel leerlingen ademnood door een verstikkende toetscultuur.

[0:01:20] Een toetsvoorzitter is een krachtig instrument in de handen van een professional om inzicht te krijgen in de voortgang van zijn of haar leerlingen.

[0:01:28] Niet een afvinkvakje in een ondoordacht systeem van controlemomenten.

[0:01:33] Het instrument is alleen krachtiger als de toets goed is.

[0:01:35] Meet wat hij moet weten en de uitkomsten door iedereen hetzelfde uitgelegd zullen worden.

[0:01:39] Hij moet dus valide en betrouwbaar zijn.

[0:01:43] Dat brengt mij bij de doorstroomtoets.

[0:01:45] We leren in het basisonderwijs acht jaar lang allerlei kennis en vaardigheden... die nauwlettend door professionals in de gaten worden gehouden.

[0:01:52] En in februari groep acht komt er dan een toets... die alleen kijkt naar lezen, spelling en rekenen.

[0:01:58] En op basis daarvan moet het schooladvies... dat stand gekomen door acht jaar lang een leerling gevolgd te hebben... bijgesteld worden naar boven als het hoger is.

[0:02:07] Maar ook als het lager is, levert het vervelende situaties op door het gewicht dat aan die toets gegeven is.

[0:02:12] Het is een toets waarvan de vraag overhaupt is of u valide is.

[0:02:16] Die niet één, maar twee dingen tegelijkertijd wil meten.

[0:02:20] Namelijk de resultaten van de leerlingen en op basis daarvan een advies.

[0:02:24] Maar dus ook een indicatie voor de inspectie om vervolgens een beoordeling aan de school te geven.

[0:02:31] Het is een toets overigens die ook heel veel relevante zaken niet meet, om te beginnen maar eens schrijven en spreken, maar ook relevante algemene kennis-ervarigheden.

[0:02:39] Een toets waaraan heel veel gewicht is gegeven en die het ook nog eens tot overadvisering leidt.

[0:02:45] En tenslotte een toets die acht verschillende vormen, zes toetsen, kent, waaruit scholen vrijelijk kunnen kiezen.

[0:02:52] De doorstroomtoets is dus een overgewichtige momentopname die meer de vaardigheid in vraag en beantwoording lijkt te toetsen dan de inhoud.

[0:03:02] Onze oproep aan deze staatssecretaris, die als het goed is al bezig is met de toets te evalueren en de motie die we samen met D66 indienden om terug te gaan naar één doorstroomtoets uit te voeren, is de volgende.

[0:03:11] Zorg dat deze toets weer een instrument in de handen van de professional wordt en dat het een integraal onderdeel van het schooladvies is in plaats van de status die het nu heeft.

[0:03:20] Zorg ervoor dat de doorstroomtoets geschiet op basis van een brede set aan data en een overwogen advies van de professional.

[0:03:27] Om de scherpte op te zoeken, een aantal vragen aan deze staatssecretaris.

[0:03:31] Voorlopige cijfers van het ministerie van Onderwijs laten zien dat bij 28 procent van de leerlingen het schooladvies in 2024 naar boven toe is bijgesteld.

[0:03:38] In 2023 gebeurde dat nog bij 10 procent.

[0:03:41] Hoe verklaart de staatssecretaris dit en wat vindt de staatssecretaris daarvan?

[0:03:45] Uit de brief van de staatssecretaris over voortgang, advisering en doorstroomtoetsen... net als eerder kozen veel scholen ervoor om een andere toets af te nemen dan het jaar ervoor.

[0:03:54] Dit jaar in iets hogere mate dan voorheen.

[0:03:56] Dus scholen zijn aan het shoppen.

[0:03:58] En ik begrijp dat overigens heel goed, als ook het oordeel van de scholen ervan afhangt.

[0:04:03] Maar goed, blijft de staatssecretaris nog altijd volhouden... dat er geen ter zake doende verschillen bestaan tussen de toetsen?

[0:04:09] En zo nee, waarom zouden dan de scholen gaan shoppen?

[0:04:13] Hebt u een beeld hoe dit shopgedrag, wat overigens nogmaals volledig begrijpelijk is, doorwerkt in de scores die door de leerlingen wordt behaald?

[0:04:22] Dan, voorzitter, zou ik nog iets over de eindexamens willen zeggen, omdat we bij een aantal vakken zien, bijvoorbeeld ook bij Nederlands en bij wiskunde, dat de scores op de centrale examens en eindexamens gelijk blijven.

[0:04:34] soms zelfs hoger worden, terwijl we bijvoorbeeld uit PISA-metingen zien dat voor vijftienjarigen de resultaten achteruit gaan.

[0:04:41] Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen, hoe ziet zij dat eigenlijk?

[0:04:45] Hoe kunnen deze twee waarheden naast elkaar bestaan?

[0:04:47] Welke is waar?

[0:04:50] Dat zomaar even, want anders kom ik in tijdnood, voorzitter.

[0:04:53] Dus die andere vragen bewaar ik nog even.

[0:04:55] En dan sluit ik af.

[0:04:56] We werken een systeem in de hand waarin leren voor het leven plaats heeft gemaakt voor leren voor de toets.

[0:05:02] Dat is niet alleen demotiverend, het is ook pedagogisch onwenselijk.

[0:05:06] Hebben we het kunnen slagen?

[0:05:08] Niet te veel afhankelijk gemaakt van momentopnames, vraag ik me af.

[0:05:11] Hebben wij de moed om onze meetdrang los te laten?

[0:05:14] En, zoals ik begon, ons weer af te vragen, waartoe dient een toets?

[0:05:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:20] Ik zie een interruptie van de heer Kisteman.

[0:05:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:05:25] De heer Soepoer heeft het over de doorstroomtoets en hij geeft ook aan dat 27,6 procent heeft een advies gekregen om het advies bij te stellen.

[0:05:36] En daar lijkt de heer Soepoer wat moeite mee te hebben, ook met de doorstroomtoets moeite mee te hebben.

[0:05:42] Heeft hij dan helemaal geen moeite met onderadvisering?

[0:05:44] Maakt hem dat niet uit als leerlingen geen gelijke kans krijgen?

[0:05:48] Hij vindt het advies van de leerkracht belangrijker dan dat het leerling een eerlijk advies krijgt en recht heeft op zijn gelijke kant.

[0:05:54] Klopt dat?

[0:05:57] Nee, dat klopt niet.

[0:05:59] Maar het ene sluit het andere natuurlijk niet uit, meneer Kisteman.

[0:06:02] Dus ik vind onderadvisering niet goed, maar ik vind overadvisering ook niet goed.

[0:06:06] Want overadvisering betekent dus dat je leerlingen systematisch hoger inschaalt dan eigenlijk misschien zou moeten.

[0:06:14] En dat is in de eerste plaats voor de leerling vervelend.

[0:06:17] Want die komt op een gegeven moment op een school waar die direct misschien al ervaringen krijgt die negatief zijn, die negatief voelen.

[0:06:25] waardoor je misschien op een gegeven moment af moet stromen om maar even een negatief woord te gebruiken.

[0:06:29] Ik zou veel liever realistisch inschatten en daar is toch echt het oordeel van de professional cruciaal in.

[0:06:36] Zeker als je dus acht jaar de tijd hebt om een leerling te volgen, dan vind ik dat zwaarder moeten wegen dan dat ene toetsmoment

[0:06:42] Naast dat het niet helemaal valide en betrouwbaar is, is het ook een momentopname.

[0:06:49] De leerling kan zich niet lekker voelen, het maken van de toets kan tegenzitten.

[0:06:56] Daar hangt best veel van af.

[0:06:58] Geef meer gewicht aan het oordeel van de school.

[0:07:02] van het eindoordeel deze toets een integraal onderdeel, maar zet het er niet als zoiets zwarewegends als nu naast.

[0:07:09] En als je dus alleen naar die toets kijkt zoals dat nu gebeurt, dan krijg je dus die over- of die onderadvisering, in dit geval voornamelijk overadvisering.

[0:07:15] En ik zeg er maar even bij, meneer Kirstenman,

[0:07:18] Dat is natuurlijk ook de instroom naar bijvoorbeeld vmbo en praktijkgericht onderwijs die we afnemen.

[0:07:24] En dat vind ik ook een kwalijke zaak.

[0:07:26] Dus ik wil helemaal niet spreken in termen van hoger of lager.

[0:07:29] Ik wil gewoon kijken waar de leerling het allerbest op zijn plaats is.

[0:07:32] Dat zou ik wensen.

[0:07:35] Het moet geen doel worden of leerlingen naar het praktijkonderwijs gaan of naar het VMBO of de HAVO.

[0:07:44] Het doel moet zijn dat leerlingen een eerlijk advies krijgen.

[0:07:47] Als ik het goed begrijp, vindt de heer Soepoer het belangrijker dat leerlingen een onderadvies krijgen?

[0:07:54] dan een overadvisering.

[0:07:56] Bij de toetsing en selectie dat we hadden met experts, gaf een van de experts aan dat hij vond dat leraren in groep 8 eigenlijk helemaal niet goed toegelegd waren om een goed schooladvies te kunnen geven.

[0:08:10] U was daarbij, de heer Soepoer was daarbij.

[0:08:13] U wil de verantwoordelijkheid volledig in handen leggen van de professionals.

[0:08:16] Maar de vragen zijn, is de professional daar wel goed genoeg op toegelegd, toegerust, kan hij dat wel?

[0:08:22] Dus hoe kijkt de heer Soepoer daar dan tegenaan als hij de doorstroomtoets wil afschrijven?

[0:08:26] Onderadvisering belangrijker vindt dan overadvisering en de leraar uiteindelijk alleen in groep 8 de leerling ziet en dan het advies moet geven.

[0:08:35] Meneer Soepoer.

[0:08:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:38] Laten we in de eerste plaats nog maar eens herhalen wat we net hebben gezegd.

[0:08:42] Ik vind onderadviseren niet belangrijker dan overadviseren, of overadviseren belangrijker dan onderadviseren.

[0:08:47] Ik wil gewoon een goed en een gedegen advies.

[0:08:50] En een goed en een gedegen advies, het zwaarste bestandsdeel daarin zou voor mij inderdaad zijn die professional, en dat is er niet één, maar het is vaak een groep van professionals die een leerling een hele schoolcarrière lang zien, dat dat zwaarder weegt

[0:09:05] dan uiteindelijk die momentopname die de doorstroomtoets nu is.

[0:09:09] En zo'n doorstroomtoets mag er natuurlijk zijn om een soort van checkmoment te hebben.

[0:09:14] Ik vind dat hartstikke goed.

[0:09:17] Maar het gewicht wat er nu aan is gegeven is zowel in het geval als dat de toets lager adviseert dan wat de school heeft gedaan, vervelend, als in het geval dat die

[0:09:27] hoger adviseert dan waarin de school heeft geadviseerd.

[0:09:30] Dus beide keren zorgt het voor frustratie, zorgt het ervoor dat ouders niet begrijpen wat er gebeurt.

[0:09:34] Dat die gesprekken met de school gaan en zeggen van wat gebeurt hier nou.

[0:09:37] Dus beide keren is het eigenlijk bevelen door het gewicht wat we aan deze ene toets hebben gegeven.

[0:09:41] En dan zou ik pleiten van natuurlijk mag die toetsen zijn.

[0:09:44] Maar als integraal onderdeel van het uiteindelijke advies, waarin die professional en dat u hier de kennis en kunnens van de docent en de professional naar beneden wilt trekken, dat zijn uw woorden.

[0:09:57] Ik geloof dat deze mensen die daar aan de lat staan, dat die dat prima kunnen.

[0:10:02] Dat die die leerlingen elke dag zien, acht jaar lang.

[0:10:05] En dan zijn het niet mijn woorden dat uiteindelijk deze mensen het allerbeste voor die leerling willen.

[0:10:10] Dus ik zie dat toch echt iets anders dan dat de VVD hier doet.

[0:10:17] Helder, dan is het woord aan mevrouw Hagen.

[0:10:20] Oh ja, dit is de eerste.

[0:10:23] We wachten even.

[0:10:24] Tot de bel over.

[0:11:11] Soms lijkt de ene dag een minuut langer te duren dan de andere dag.

[0:11:15] Het woord is aan mevrouw Aag.

[0:11:22] Voorzitter, mijn eerste commissiedebat in deze onderwijscommissie.

[0:11:28] Ik wil even beginnen met iets wat wel een schaduw werpt over wat er op de agenda staat.

[0:11:35] De AOB noemde het kabinet een omgekeerde Robin Hoed.

[0:11:39] Deze coalitie laat kwetsbare kinderen die net wat extra hulp nodig hebben in de kou staan en schrap bij de voorjaarsnota.

[0:11:45] miljoenen op de onderwijskansenregeling.

[0:11:49] Ik wou dat toch even noemen, omdat ik namens GroenLinks PvdA me daar ernstig zorgen over maak.

[0:11:55] Wat de doorstroomtoetsen betreft, blijken de resultaten per doorstroomtoets af te hangen van de toetsaanbieder, wat de toetsen onbetrouwbaar maakt als aanvulling op het schooladvies.

[0:12:07] Pas in het najaar wilde de staatssecretaris het eindverslag over de scenario's delen met de Kamer.

[0:12:12] Daarmee staan wij weer in de wachtstand.

[0:12:14] Ondertussen maakt het kabinet de scholen juist moeilijk om het selectiemoment uit te stellen door vanaf 2025 55 miljoen te bezuinigen op de brede brugklassen.

[0:12:24] We willen recht doen aan de verschillen tussen leerlingen en voorkomen dat vooroordelen onbewust leiden tot onderadvisering ofwel discriminatie.

[0:12:32] En vooral ook recht doen aan laadbloeiers.

[0:12:35] Daarom willen wij graag dat de staatssecretaris met structurele en concrete voorstellen komt om het selectiemoment te verplaatsen naar een later moment in de schoolloopbaan dan bij de overgang naar het voortgezet onderwijs.

[0:12:48] Laat onverlet dat bij het praktijkonderwijs dat we daar wel hebben gepleit voor een enkelvoudig schooladvies omdat dat

[0:12:55] weer anders in elkaar zit.

[0:12:58] De kritiek op het selectiemoment en de validiteit kunnen we op sommige punten wel delen die er uit de sector komt.

[0:13:04] Zolang het selectiemoment niet wordt verlegd en de validiteit discutabel blijft, blijft het wenselijk om het schooladvies aan te vullen met een doorstroomtoets.

[0:13:12] Dat de inspectie doorstroomtoetsen oneigenlijk gebruikt in haar onderwijsresultatenmodel is iets wat aansluit bij de manier waarop in de buitenwereld wordt aangekeken tegen de resultaten van scholen.

[0:13:24] Niettemin is het kwalijk dat de doorstroomtoetsen zeer uiteenlopende functies krijgen, onafhankelijk advies voor de individuele leerlingen naast het schooladvies en beoordeling van de onderwijskwaliteit op een school.

[0:13:36] En de staatssecretaris zou die functies beter moeten scheiden.

[0:13:39] De scholierenorganisatie Laks klaagt terecht over de voortdurende toetsdruk in het funderend onderwijs.

[0:13:45] Lang niet altijd is het Haagse regelgeving die deze toetsdruk creëert, maar dan nog zou het goed zijn als de scholen vanuit de staatssecretaris in Sint-Jaak-Haga dat die overmatige toetsdruk contraproductief werkt voor de beoogde leeropbrengsten.

[0:13:59] In het voortgezet speciaal onderwijs zijn de examenkandidaten meestal aangewezen op een staatsexamen en zij krijgen pas veel later hun examenuitslag te horen dan reguliere kandidaten.

[0:14:10] Daarover een vraag.

[0:14:11] De staatssecretaris kiest voor een inclusief examenlandschap waarbij het staatsexamen wel beschikbaar blijft als vangnet.

[0:14:18] In hoeverre blijft het staatsexamen beschikbaar als keuze voor de VSO leerlingen die hier gebruik van willen maken?

[0:14:24] of komende criteria weer nog staatsexamen mogen doen?

[0:14:28] Hoe zorgt de Stas ervoor dat in deze transitie geen leerlingen tussen wal en schip vallen?

[0:14:33] Hoe garandeert ze dat er ook genoeg aandacht blijft gaan naar het verbeteren van de staatsexamens?

[0:14:39] En op welke manier wordt ervoor gezorgd dat ook thuiszittende leerlingen en leerlingen in de jeugdzorginstellingen en justitiële instellingen op een passende manier examen kunnen doen?

[0:14:51] dan de validiteit van de centrale examens een belangrijk punt van zorg.

[0:14:55] De afgelopen dertig jaar zijn op VWO de cijfers voor wiskunde en natuurwetenschappen gestegen, terwijl PISA aantoont dat de scores van de VWO'ers voor wiskunde en natuurwetenschappen juist significant gekelderd zijn.

[0:15:10] De onderwijsinspectie wees vorige maand in hun verslag de staat van het onderwijs erop

[0:15:16] dat het maar de vraag is of de resultaten op de centrale examens Nederlands en wiskunde inzicht geven in de gewenste eindniveaus.

[0:15:24] Ik ga even wat inkorten hier.

[0:15:31] Nou ja, graag zouden we hierop ook een reactie willen van de staatssecretaris.

[0:15:35] En misschien is het ook mogelijk om hier nog verder onderzoek naar te doen.

[0:15:40] En daar sluit ik dan maar even mee op.

[0:15:42] Dank u wel.

[0:15:44] Dank u wel.

[0:15:45] Dan is het woord aan mevrouw Rodekerk namens deze... Excuseer, ik zat al om u heen te kijken.

[0:15:52] Het kan bijna niet.

[0:15:53] Het woord is aan de heer Soeboer voor de interruptie.

[0:15:56] Het is u vergeven, voorzitter.

[0:15:59] En ook deze opmerking is u vergeven.

[0:16:01] Alles is u vergeven, zullen we maar zeggen.

[0:16:04] Ik heb inderdaad een vraag om even van gedachten te wisselen en even door te gaan.

[0:16:09] Ook al gaat het daar niet helemaal over, maar het raakt natuurlijk wel aan die latere selectie en die brede brugklassen.

[0:16:15] En de vraag aan mijn buurvrouw is, wanneer ziet u dan voor u dat die selectie plaatsvindt en waarom dan wel?

[0:16:25] Als we kijken naar de bredere beruchtklassen, dan zou de selectie eigenlijk in dat voortgezet onderwijs, als je daar al een paar jaar op streek bent, dus bijvoorbeeld één, twee of drie jaar, dus na twee jaar nog zo'n selectiemoment zou hebben, dan heb je bij een kind waar de ontwikkeling vaak een beetje zo op en neer gaat, ook daar een iets beter beeld, zoals u net ook al schetst.

[0:16:47] van de leerling, waardoor de professionals ook in het voortgezet onderwijs beter kunnen inschatten hoe het voor de leerling is om op dat voortgezet onderwijs te functioneren.

[0:16:57] Dus een brede brugklas is voor ons bijvoorbeeld twee jaar.

[0:17:02] Meneer Soepoort.

[0:17:04] Zou u ook een voorbeeld kunnen bedenken van een situatie waarin toch gewoon de iets eerdere selectie goed zou zijn voor de leerling?

[0:17:14] Ja, zeker.

[0:17:15] Die heb ik ook gegeven.

[0:17:17] Dan moet ik even goed terugbladeren.

[0:17:21] En dat ging over het praktijkonderwijs, omdat dat echt een heel andere vorm van vervolgonderwijs is.

[0:17:28] Dus daar kan ik het me wel voorstellen.

[0:17:31] Maar wat onze boodschap vooral is, is dat nu de CITO aan het einde van groep 8 zo'n heet hangijzer is, terwijl de ontwikkeling van kinderen nog heel wisselend kan zijn in de jaren daarna.

[0:17:44] En voor een grote groep kinderen is dat van groot belang om dus dat selectiemoment uit te stellen, omdat je dan eigenlijk de kansen vergroot dat kinderen die wat laatbloeiend zijn, dat die toch nog op een op een ander niveau wat beter bij hun past, terecht kunnen komen.

[0:18:01] Dus als ik mevrouw Hagen goed begrijp, dan zegt u, zet de praktijkonderwijsleerlingen maar bij elkaar, of tenminste als aparte groep, en dan de rest in die gemengde klas.

[0:18:15] Laten we dat vooral doen.

[0:18:17] Dus de praktijkleerlingen gewoon in een groepje en de rest die zetten we allemaal bij elkaar, want dan komt iedereen het allerbest tot zijn recht.

[0:18:24] Mevrouw Hagen.

[0:18:26] Voor de grootste groepen geldt dat inderdaad wel zo.

[0:18:31] Als je kijkt naar praktijkonderwijs zie je dat het voortgezet onderwijs een heel ander onderwijsinhoud heeft.

[0:18:38] En dan heb ik het echt over een IQ tussen 55 en 75.

[0:18:44] Dat is echt een doelgroep waar je op een heel andere manier het onderwijs vormgeeft.

[0:18:49] Dus ja, inderdaad.

[0:18:52] Dus u gaat op IQ een aantal mensen in één hokje zetten.

[0:18:56] En alles wat dan overblijft, dat mag wel bij elkaar.

[0:18:58] Ik vind dat een bijzondere redenering.

[0:18:59] Ik zie juist ook, laat me dat dan zeggen, want we zouden van gedachten wisselen.

[0:19:02] Ik zie juist ook de voordelen van die selectie zoals die is.

[0:19:07] Er zijn ook heel veel leerlingen naast praktijk- en onderwijsleerlingen die ook behoefte hebben om gewoon in een klas te zitten die iets meer homogeen is.

[0:19:15] Die voordelen zijn er zeker.

[0:19:17] En daar zou ik er juist voor pleiten van zorg nou dat die mobiliteit goed is.

[0:19:19] Zorg nou dat leerlingen

[0:19:20] juist heen en weer kunnen stromen wanneer dat gewenst is.

[0:19:24] Bent u dat met ons eens?

[0:19:27] Die mobiliteit is zeker ook van belang.

[0:19:31] Zodat je niet, als je nou ondergeadviseerd bent, daarna nog heel erg lang bezig bent om te stapelen tot het niveau waar je uiteindelijk echt past.

[0:19:43] Dus ook die mobiliteit vinden we heel belangrijk.

[0:19:45] Dus daar kunnen we elkaar de hand schudden.

[0:19:50] U heeft nog een interruptie van de heer Uppelschouten.

[0:19:59] Ik begrijp dat het uitstel van

[0:20:05] de schoolkeuze, dat dat de kansen vergroot en dat er wel een onderscheid gemaakt wordt, leerlingen die uit praktijkonderwijs gaan en de rest, zal ik maar zeggen.

[0:20:15] Maar het VMBO is toch het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs.

[0:20:18] Zouden we niet een keuze kunnen maken tot leerlingen die meer praktijk-, beroepsgericht gaan werken en leerlingen die veel meer algemene onderwijs hebben, dus het HVO-VWO?

[0:20:29] en dat we niet zo'n gedetailleerde uitsplitsing krijgen zoals we nu hebben, maar dat we een grove uitsplitsing krijgen in leerlingen die praktijk-beroepsgericht willen werken en leerlingen die cognitief willen werken, dat is het HAVO-VWO, en dat dat de uitsplitsing is en dat we niet die hele grote groep leerlingen, want als we de praktijkleerlingen eruit halen, dan blijft er een hele grote groep leerlingen over en dat je die bij elkaar zet en dat je die denkt in één klas te kunnen bedienen,

[0:20:56] U denkt dat dat succesvol kan en dat het passend is voor de leerling?

[0:21:01] Mevrouw Hager.

[0:21:03] Ja, ik denk dat je prima in je didactiek, ook met verschillende niveaus in één klas, dat is natuurlijk een didactische uitdaging, dat begrijp ik.

[0:21:11] Maar als dat ten goede komt aan de leerling, dan denk ik dat we die uitdaging prima bij de professional neer kunnen leggen.

[0:21:21] Het is één veronderstelling dat het ten goede komt van de leerlingen en dat is dus de vraag.

[0:21:27] Is dat zo?

[0:21:29] Dus laat ik zeggen, leerlingen van VML tot en met gymnasium leerlingen, laat ik het even extreem zeggen, dat je die in één klas zou bedienen en dat een docent een duizendpoot is en dat hij dat kan en dat hij dat in één klas voor elkaar krijgt.

[0:21:44] Mevrouw Wagen.

[0:21:46] Ja, zeker.

[0:21:47] Dat is uit meerdere onderzoeken... Het spijt me, ik ben nieuw in deze commissie.

[0:21:52] Ik schud de onderzoeken nu niet even uit mijn mouw.

[0:21:54] Ik wil daar best in tweede termijn op terugkomen.

[0:21:58] Maar zeker in landen, ook verder in Europa, is dat heel gebruikelijk.

[0:22:03] En wordt dat gedaan.

[0:22:05] En is de onderwijskwaliteit zeker niet lager.

[0:22:08] En zijn leerlingen daarin ook zeker niet ongelukkiger.

[0:22:12] Dus ik denk dat dat heel goed mogelijk is.

[0:22:14] En als we daarmee kansen kunnen vergroten voor leerlingen, dat is het doel van GroenLinks Partij van Arbeid, dan doen we dat graag.

[0:22:22] Dank u wel.

[0:22:23] Dan nu toch het woord aan mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:22:28] Dank voorzitter.

[0:22:30] Ik wil het vandaag echt heel graag over toetsen en examens hebben, maar je kunt natuurlijk toetsen tot je een ons weegt.

[0:22:37] Het haalt weinig uit als kinderen structureel op 5-0 achterstand worden gezet.

[0:22:41] En dat is precies wat dit kabinet doet.

[0:22:43] Diep in de nacht, om vier uur s nachts, werd door VVD, NSC, BBB en PVV een streep gezet door de onderwijskansenregeling.

[0:22:53] tot wel 10% minder structureel geld voor vmbo-scholen.

[0:22:57] Omgerekend bijna 1800 fulltime leraren minder, midden in een schreeuwend lerarentekort.

[0:23:03] Juist op scholen waar kinderen meer nodig hebben.

[0:23:06] Geen bijles meer, geen extra hulp, grotere klassen.

[0:23:10] Deze coalitie laat de armste kinderen van het land vallen.

[0:23:14] En voor het overgrote deel op het vmbo- en praktijkonderwijs.

[0:23:19] Terwijl op het VMBO 65 procent van de leerlingen in leraar 2 volgens de inspectie onder het minimale leesniveau van groep 8 zit.

[0:23:27] En dan verwachten we dat die kinderen door een toets komen.

[0:23:31] Voorzitter, minister Bruins zei in een eerder debat, ik vraag me af of het wegbezuinigen van de onderwijskansenregeling doordacht is.

[0:23:38] Ik weet niet hoe je die bezuiniging zou willen beargumenteren.

[0:23:42] Hij werkt, zegt hij, geconfronteerd met keuzes die diep in de nacht door vier fractievoorzitters zijn gemaakt.

[0:23:48] En ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren.

[0:23:51] Staat zij wel achter deze keuze of werd zij ook overvallen?

[0:23:54] Denkt zij werkelijk dat er een meerderheid is voor deze begroting in de Eerste Kamer?

[0:24:00] En vindt zij ook niet dat het ontzettend pijnlijk is, en ik zou eigenlijk willen zeggen harteloos, dat op de armste kinderen van dit land op deze manier wordt bezuinigd.

[0:24:10] De hele onderwijssector heeft dan ook het vertrouwen opgezegd in dit beleid en trekt zich terug uit het herstelplan.

[0:24:17] Hoe reflecteert de staatssecretaris op dat gebrek een draagvlak?

[0:24:20] Ook in het licht van mijn aangename motie over een harde lerarentoets voor beleid.

[0:24:26] Dan over toetsen.

[0:24:28] Waarom toetsen we eigenlijk?

[0:24:30] om te kijken wat kinderen kunnen, om scholen te beoordelen of om leerlingen te selecteren.

[0:24:38] In de praktijk doen onze toetsen geen van die dingen echt goed.

[0:24:42] Neem de doorstroomtoets.

[0:24:43] Die zou moeten meten wat een leerling kan.

[0:24:46] Maar in de praktijk meet hij vooral hoe goed een kind begrijpend lezen, spelling en verhaalsommen oplost in multiple choice-vorm.

[0:24:53] Schijfvaardigheid, spreken, woordenschat, kennis over de wereld.

[0:24:57] 70 procent van de kerndoelen wordt niet getoetst.

[0:25:01] En toch hechten we enorm grote waarden aan die toets.

[0:25:05] Voor selectie en voor de beoordeling van scholen.

[0:25:09] Toetswetenschappers als Karen Heij waarschuwden hier dan ook...

[0:25:13] Deze toets is niet objectief en voorspelt niet goed wat een kind in zich heeft.

[0:25:18] Hij meet simpelweg wat kinderen op dat moment kunnen op een zeer beperkt aantal opgaven.

[0:25:23] Sterker nog, scholen die geweldig onderwijs geven, scoren slecht op de doorstroomtoets als ze niet trainen op trucjes.

[0:25:31] Zelfs wat het college voor toetsen en examens zegt, maakt de toets minder belangrijk.

[0:25:36] Is de staatssecretaris het daarmee eens?

[0:25:38] Vindt ze ook dat het vooral gaat om de leraar.

[0:25:41] Dat de leraar een toets in handen heeft om de ontwikkeling van kinderen te volgen.

[0:25:47] Wellicht ook samen met ouders.

[0:25:49] En welke stappen verbindt zij daaraan?

[0:25:52] Voorzitter, ook in het voortgezet onderwijs zien we een scheef groeien.

[0:25:57] Want hoe kan het dat de meeste VMBO'ers in leerjaar 2 volgens inspectie onder basisschoolniveau lezen, maar 90% wel een voldoende haalt voor het Centraal Examen Nederlands?

[0:26:08] Wat zegt zo'n examen dan?

[0:26:10] We moeten toe, wat D60 betreft, naar toetsen die wel laten zien wat kinderen kunnen.

[0:26:16] Meer ruimte voor schoolexamens met presentaties, mondelingentoetsen, ontwikkeling over langere tijd en vooral latere selectie.

[0:26:25] Overal in Europa, in de landen om ons heen, in de wereld, is het normaal dat kinderen pas veel later een keuze maken voor hun richting.

[0:26:33] En hier worden ze al veel te vroeg in de hokjes geplaatst.

[0:26:35] Ik blijf het zeggen.

[0:26:37] en in het basisonderwijs een leerlingdossier met brede feedback en professionele beoordeling in plaats van een leerlingachtervolgsysteem.

[0:26:45] Is de staatssecretaris bereid een doorbraak te creëren in het toetsen van kinderen?

[0:26:49] Hoe gaat zij leraren en scholen de ruimte geven om de ontwikkeling van kinderen te volgen in plaats van hen op één toets af te rekenen?

[0:26:57] En hoe voorkomt zij dat we kinderen op twaalfjarige leeftijd met de doorstroomtoets of zelfs op zesjarige leeftijd met het leerlingachtervolgsysteem vastzetten?

[0:27:05] Toetsen moeten kinderen helpen verder te komen, leraren een extra inzicht in handen geven en niet leerlingen vastzetten in verwachtingen

[0:27:15] die geen recht doen aan wie ze zijn of waar ze vandaan komen.

[0:27:18] Dank u wel.

[0:27:21] Dank u wel.

[0:27:21] Dan is het woord aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage.

[0:27:31] Voorzitter.

[0:27:32] Gelijke kansen voor elk kind.

[0:27:35] Ongeacht of je uit de stad of het platteland komt.

[0:27:38] Ongeacht dat je een meisje bent.

[0:27:40] Ongeacht welke vervolgopleiding je broer of zus gaat volgen.

[0:27:43] Ongeacht of je ouders armenvrijk zijn.

[0:27:46] Ongeacht of je ouders een migratieachtergrond hebben.

[0:27:49] Deze kans gun je elk kind.

[0:27:52] De doorstroomtoets heeft hier inmiddels bewezen aan bijgedragen.

[0:27:56] Het was ook ontzettend goed dat de staatssecretaris ondanks alle commotie... achter deze toetsen is blijven staan en op ons blijven komen... voor gelijke en eerlijke kansen van leerlingen.

[0:28:07] Voorzitter, bij het ronde tafelgesprek toetsingen en selectie... dat we hadden met experts uit de onderwijswereld... kwamen toch een aantal interessante uitspraken naar voren.

[0:28:15] Ik ben ook heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:28:19] Zo werd er gezegd dat het voor leraren uitgebracht helemaal niet makkelijk is om een goed schooladvies te kunnen geven.

[0:28:24] Dat komt niet door het gebrek aan kennis over de leerling.

[0:28:28] Maar vooral door een brede keuze in het voortzettend onderwijs.

[0:28:31] En dat leraren hier eigenlijk niet voldoende van afweten.

[0:28:33] We twijfelen dus ook niet aan de kwaliteit en de kunde van de leraar.

[0:28:36] Daar staan we Paul achter en niet zoals de heer Soepoe dat net aangeeft.

[0:28:41] Maar vooral omdat die leraar te weinig af zou weten van het vervolg, de vervolgkeuzes.

[0:28:46] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:28:47] Deelt zij deze mening ook van deze experts?

[0:28:50] En zo ja, ziet zij dan mogelijkheden leraren hier betere tools voor te geven?

[0:28:55] Ook werd er aangegeven dat een stel van de ene toets beter past bij een bepaalde groep en een stel van een andere toetsen bij een andere groep.

[0:29:01] Zo zorgt een bredere keuze aan doorstroomtoetsen voor betere gelijke kansen van leerlingen.

[0:29:06] Echter heeft een kleine meerderheid in deze Kamer, die de mond altijd vol heeft over gelijke kansen, een motie aangenomen die er vraagt om het aantal doorstroomtoetsen terug te brengen naar 1.

[0:29:17] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij, met kennis van experts, dat een breder aanbod uit de doorstroomtoetsen voor gelijkere kansen zorgt, er tegen aankijkt dat er straks misschien nog maar één doorstroomtoets is.

[0:29:28] En dan draagt de doorstroomtoets ook nog eens bij als termen weten over de kwaliteit van het onderwijs op scholen.

[0:29:34] Sommige scholen geven aan liever helemaal geen doorstroomtoets meer te willen afnemen.

[0:29:38] Kan de staatssecretaris uitleggen wat de gevolgen daarvan zijn voor zowel de leerlingen als het zicht op de kwaliteit van het onderwijs?

[0:29:46] Wat de VVD betreft is het doorstroomtroets een ontzettend goed middel voor gelijke kansen en om een goed beeld te krijgen over de kwaliteit van het onderwijs.

[0:29:53] Laten we het ook een eerlijke kans geven.

[0:30:00] Het lijkt een beetje alsof ik hier de wereld op z'n kop aan het beluisteren ben.

[0:30:05] Dus de VVD is wel voor een eerlijke kans voor de doorstroomtoets, maar niet voor kinderen.

[0:30:11] Het lijkt ook alsof we bij een hele verschillende ronde tafel zijn geweest.

[0:30:15] We hebben die georganiseerd om toetsexperts hier uit te nodigen en ons meer te vertellen, onder andere het promotieonderzoek.

[0:30:23] Ik hoop dat u dat ook heeft gelezen.

[0:30:27] Waarin zij unaniem zeggen dat die doorstrandtoets niet objectief is gegeven, zoals de heer Kisteman dat nu noemt.

[0:30:37] Daar is heel veel mis mee.

[0:30:39] Die moet verschillende dingen doen.

[0:30:42] Kinderen beoordelen en tegelijkertijd een school, wat niet kan.

[0:30:47] Ik begrijp niet waarom de heer Kisteman daar nu een lofrede over houdt.

[0:30:51] En of hij zich dan helemaal niks aantrekt van alle leraren, experts, scholen, hier ook aanwezig, die zeggen, het gaat niet goed.

[0:31:01] Het moet anders.

[0:31:03] Politiek, luister naar ons.

[0:31:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:09] We hebben inderdaad bij hetzelfde rond de tafel bij de rondtafelbijeenkomsten gezeten.

[0:31:15] Daar zijn divers experts aanwezig geweest die diverse dingen zeggen.

[0:31:19] Misschien moet mevrouw Rodekerk dan nog even terugluisteren, maar ik zeg geen dingen hier die daar niet zijn gezegd.

[0:31:24] Want dan zou ik het vanuit mijn duim zuigen wat experts zeggen.

[0:31:27] Dus er zijn experts die zeggen dat de doorstroomtoets voor degelijk bijdraagt.

[0:31:31] Sterker nog, er zijn experts die zeggen dat het beter is als er meer doorstroomtoetsen zouden zijn dan één.

[0:31:36] Dus en dat Karin hij als enige en die refereert mevrouw Rodekerk steeds zegt aan dat het dan allemaal niet goed is.

[0:31:43] Ja, dat is dan een beetje cherrypicking uit dit ronde tafelgesprek wat mevrouw Rodekerk doet.

[0:31:47] Maar wij hebben, wat ik hier vertel, komt van meerdere experts die daarbij aanwezig waren.

[0:31:54] Ik vind het wel wat pijnlijk dat er een soort van... Er wordt hier eigenlijk door de VVD heel erg cherry gepikt van deze ronde tafel.

[0:32:05] Volgens mij was iedereen daar heel duidelijk in wat er mis is nu met de doorstroomtoets.

[0:32:09] Dat is ook de reden dat wij daar het debat over voeren.

[0:32:12] Dat is ook de reden dat er nu zoveel om te doen is vanuit alle scholen, alle bonden, die dus ook zeggen het moet anders met die toets.

[0:32:20] Het lijkt alsof hij daar doof en blind voor is.

[0:32:25] Dat vind ik zonde.

[0:32:27] Ik wil hem toch ook oproepen om wel degelijk te luisteren naar wat de experts hierover zeggen.

[0:32:35] Want het is nogal wat dat zij natuurlijk ook uit het herstelplan onderwijs zijn gestapt van deze staatssecretaris, omdat zij eigenlijk zich totaal niet gehoord voelen en het gevoel hebben dat er allerlei besluiten worden genomen die helemaal niet zijn wat we zouden moeten doen voor het onderwijs.

[0:32:52] Dus dan graag een reactie daarop van de VVD.

[0:32:57] Wat zegt hij tegen al deze leraren en scholen en experts die vragen om verandering ten aanzien van de doorstroomtoets, die vragen om niet te bezuinigen op het onderwijs?

[0:33:07] Meneer Kirstenman.

[0:33:10] Ja, voorzitter.

[0:33:12] Dat is stelplan onderwijs en ik heb zeker met diverse raden gesproken en ook gevraagd aan hen waarom ben je hier nou uitgestapt?

[0:33:18] Wat was het probleem?

[0:33:19] Gaat het pramuur er niet uit?

[0:33:20] Was het plan niet goed?

[0:33:22] En dat was het niet, want ze waren er al uit.

[0:33:23] Het plan was gewoon akkoord.

[0:33:24] Ze waren met een meerderheid, allemaal hadden ze hier de handtekening ontgezet.

[0:33:27] Het hele veld had de handtekening ontgezet.

[0:33:29] Het lag gewoon klaar.

[0:33:30] Dus het betekent dus niet dat er geen goed plan was, alleen omdat er dan vervolgens een keuze wordt gemaakt in de voorjaarsnota en al die raden vervolgens zeggen, ja, dit vinden we niet goed, hier trekken we ons uit terug.

[0:33:42] Ik heb daar wel mijn moeite mee en dat heb ik ook gezegd tegen hun.

[0:33:44] Dus zodra het jullie niet zint, stap je daar uit.

[0:33:47] Ik heb daar moeite mee, dat heb ik ook tegen hun gezegd.

[0:33:49] Met sommige mensen ga ik hier nog verder over in gesprek, maar het kan niet zo zijn als je met z'n allen in gesprek bent over een herstelplan, je het er allemaal mee eens bent, en vervolgens gebeurt er iets en dan zeg je, ja, nu vind ik het niet leuk, maar nu stap eruit.

[0:34:00] Dat is niet mijn manier van werken en niet de manier van hoe de VVD dat zou doen.

[0:34:04] Als je met elkaar in gesprek bent, je kunt het soms met elkaar oneens zijn, maar dan doe je je best om er samen uit te komen.

[0:34:11] Kortmoes, mevrouw Roderick.

[0:34:12] Je kunt het met elkaar oneens zijn?

[0:34:14] De onderwijssector heeft 700 miljoen aan bezuinigingen achter de kiezen.

[0:34:20] En vervolgens gaan zij notabene nog in gesprek met dit kabinet over plannen om het onderwijs te verbeteren.

[0:34:27] En dan midden in de nacht, om vier uur s'nachts, wordt hier een half miljard aan extra bezuinigingen over het onderwijs uitgestort.

[0:34:36] En de heer Kistman begrijpt niet waar zij nou zo boos over zijn.

[0:34:40] Dit vind ik echt onbegrijpelijk.

[0:34:43] Onbegrijpelijk, voorzitter.

[0:34:45] Meneer Kirstenman, voor een korte reactie.

[0:34:48] Dat kan mevrouw Rodekerk hier een beetje boos lopen doen.

[0:34:53] Het gaat erom, er is een herstelplan gemaakt met het hele veld.

[0:34:58] Die was klaar, er stonden de handtekeningen onder.

[0:35:01] En omdat er een bezuiniging is doorgevoerd, dat dit kabinet, deze coalitie, bepaalde keuzes maakt, hebben zij ervoor gekozen om zich daaruit terug te trekken.

[0:35:08] En dat zeg ik, ik snap prima dat zij moeite hebben met bepaalde bezuinigingen, maar ik heb moeite mee.

[0:35:14] is dat zij dan vervolgens zeggen, ja, nu zit het ons niet meer en nu stappen wij eruit.

[0:35:17] Daar heb ik moeite mee, voorzitter.

[0:35:19] Mevrouw Hagen.

[0:35:20] Ik wil even de frontwaardiging delen die ik hier proef aan tafel.

[0:35:26] Het zijn niet alleen de raden die uit overleg zijn gestapt, maar ook de bonden, de ouders, het laks.

[0:35:33] Er zijn mooie plannen gemaakt, maar als het fundament daaronder zo in één zwarte nacht wordt weggeslagen, dan snap ik best dat mensen dan zeggen, waarover zijn we hier nou eigenlijk in gesprek geweest al die tijd?

[0:35:49] Dus die verontwaardiging deel ik helemaal.

[0:35:53] Het staat vandaag niet op de agenda, maar dat zei ik al, het gaat als een zwarte deken hier ook over dit debat.

[0:36:01] En ik vind het echt veel te makkelijk en ook veel te kort doen aan de professionaliteit van al die organisaties die hier in Nederland het onderwijs kwalitatief goed proberen te houden van de VVD.

[0:36:15] Meneer Kirstenman.

[0:36:17] Het herstelplan is door het hele veld en het ministerie gemaakt.

[0:36:27] Dat gaat over meerdere jaren.

[0:36:29] Het gaat over de toekomst van de kinderen.

[0:36:31] Dat je daar je handtekening onder zet en op het laatste moment uitstapt, daar heb ik moeite mee.

[0:36:38] Maar dat betekent niet meteen dat je dan uit zo'n overleg kan stappen.

[0:36:42] Dit was de toekomst.

[0:36:42] We zaten hier als commissie met z'n allen op de wacht dat we het voor het zomerreces nog zouden ontvangen.

[0:36:47] Dat gaat nu niet gebeuren.

[0:36:49] En dan staan we weer een tijd stil met z'n allen.

[0:36:52] U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

[0:36:57] Voorzitter.

[0:36:59] zal ik het op zo rustig mogelijk toon doen, want ik denk dat de heer Kisteman anders over de toon en weinig over de inhoud zegt.

[0:37:05] De heer Kisteman begon zijn betoog met gelijke kansen voor elk kind en daarachteraan kwam een terechte opzomming waarin elke keer werd gezegd ongeacht.

[0:37:15] Bijvoorbeeld ongeacht of je ouders rijk of arm zijn.

[0:37:18] Perfect.

[0:37:20] Dan is de simpele vraag aan de heer Kisteman.

[0:37:23] Of de heer Kisteman denkt,

[0:37:26] dat dit kabinetsbeleid ervoor zorgt dat er gelijke kansen voor elk kind dichterbij komen of verder van ons af gaan raken.

[0:37:38] Ja, voorzitter, dank u wel voor deze vraag.

[0:37:40] Ik denk dat het kabinet daar zeker voor zorgt.

[0:37:43] De doorstroomtoet draagt daar dus ook zeker aan bij dat kinderen gelijke kansen krijgen, dat ze, ongeacht alle achtergronden die ik net heb genoemd, een eerlijk schooladvies zullen krijgen.

[0:37:53] En dat gaat zeker bijdragen.

[0:37:54] En dat hebben de cijfers ook bewezen al.

[0:37:57] 28 procent, 76 procent heeft een aangepast schooladvies gekregen naar aanleiding voor de doorstroomtoet.

[0:38:02] Dus dit draagt daar zeker aan bij, voorzitter.

[0:38:05] Mevrouw Beckerman.

[0:38:06] Dan geloof ik dat de heer Kustman echt in een droomwereld leeft.

[0:38:12] Want wat hij hier zegt, zijn gigantische bezuinigingen.

[0:38:20] Juist op de armste leerlingen.

[0:38:22] Die de armste leerlingen het hardst zullen raken.

[0:38:27] En dat begint al op jonge leeftijd.

[0:38:29] onder andere natuurlijk bij school en omgeving.

[0:38:32] We hebben het over brede brugklassen en we hebben het nu over de kansenregeling.

[0:38:37] We zien al scholen die melden 10% van hun budget kwijt te raken, 15 banen kwijt te raken.

[0:38:43] En toch denkt de heer Kisteman dat op één moment daartussenin

[0:38:47] net een toets waar mijn fractie van tevoren al stevig voor gewaarschuwd heeft, een soort commercieel meetmoment ertussenin, dat dat de kansengelijkheid bevordert en zelfs vergroot.

[0:39:03] Is dat echt wat de heer Kisteman denkt, dat je tegelijkertijd hard kunt bezuinigen op armste leerlingen?

[0:39:11] maar toch met een commerciële toets waar nog heel veel problemen mee zijn en ervoor zorgt dat de uitkomsten gelijk worden.

[0:39:20] Meneer Kisteman.

[0:39:23] Voorzitter, de doorstroomtoets is nu één keer geweest, althans de resultaten weten we daar nu van.

[0:39:28] Dat heeft tijd nodig, dat moet zich ontwikkelen, scholen maken daarin keuzes.

[0:39:31] De ene toets sluit beter aan bij de ene school, de andere toets bij de andere school.

[0:39:35] Dat heeft tijd nodig en geduld en dat moet zien hoe we dat

[0:39:40] eventueel beter kunnen aanpassen.

[0:39:41] De staatssecretaris is ook mee bezig om te kijken, kan er een apart praktijkonderwijsadvies komen vanuit die toets.

[0:39:46] Daar moeten we gewoon even geduldig mee zijn met z'n allen en niet meteen nu daar conclusies aan verbinden en dan maar naar één toets gaan wat het hele veld of een aantal mensen daaruit op de kop staan.

[0:39:58] Mevrouw Beckerman.

[0:40:00] Ik begrijp dat de heer Kisteman zijn antwoorden enkel toespitst op de doorstroomtoets.

[0:40:05] Je zou ook kunnen zeggen, dit debat heet toetsen en examens.

[0:40:10] Maar zoals de heer Soeboer, coalitiegenoot van de heer Kisteman, ook terecht zei, waarom toetsen we?

[0:40:15] Waarom zijn toetsen op aarde?

[0:40:17] Dat is geen doel op zich, maar een middel.

[0:40:19] Ik vraag me af of dit middel, we hebben daar van tevoren ook voor gewaarschuwd, dat dit niet zou werken.

[0:40:34] Dat blijkt nu ook uit de resultaten.

[0:40:37] Zou de heer Kirstenman toch even kunnen proberen om even los te gaan van sek de doorstroomtoets en te kijken naar het hele plaatje.

[0:40:47] Wat is nou nodig om die kansen echt te bevorderen en draagt het kabinetsbeleid daar op dit moment wel voldoende aan bij?

[0:40:55] De heer Kirstenman.

[0:40:56] De vraag die hieruit blijkt en dat mevrouw Beckerman zegt dat dit doorstroomtoetsen niet aan bijdraagt, maar dat probeer ik te uit te leggen, hij draagt het dus juist wel aan bij.

[0:41:06] Er zijn juist hogere adviezen gegeven vanuit die doorstroomtoetsen, het draagt dan toch zeker bij voor gelijkere kansen.

[0:41:13] Dus dan snap ik gewoon niet helemaal waarom mevrouw Beckerman zegt dat zij waarschuwen dat deze doorstroomtoets er niet aan bijdraagt, terwijl de cijfers die overduidelijk voor me hebben liggen, dat het wel aan bijdraagt.

[0:41:23] Dus dan zitten we of naar de verkeerde cijfers samen te kijken of we hebben het ergens anders over.

[0:41:26] U heeft nog een vraag van de heer Stoffer.

[0:41:33] Ja, voorzitter.

[0:41:34] Ik was eerst niet direct van plan, maar ik hoor nu drie interrupties en ik hoor de heer Kissenhoff reageren.

[0:41:39] Kijk, we hebben vandaag over toetsen en examens, dat is helder.

[0:41:42] Maar wat mevrouw Beckerman zojuist zei is, er gaat natuurlijk veel aan vooraf.

[0:41:46] En dat gaat erom, want uiteindelijk kijk je van, heb je in al die jaren wat geleerd?

[0:41:50] Ik wil even principiaal het punt maken.

[0:41:53] Er wordt aan die zwarte nacht gerefereerd.

[0:41:57] Iedere nacht is donkerder als er geen licht bij schijnt, maar rond die voorjaarsnota.

[0:42:00] Daarvoor hebben vier partijen, oorspronkelijk vijf, hebben op tafel hun nek uitgestoken om te zorgen dat die onderwijskansenregeling overeind bleef.

[0:42:10] Daar hebben we weken voor geknokt.

[0:42:12] U mag best weten, ik heb daar helemaal geen moeite mee, er liggen best goede plannen.

[0:42:18] Ik ben op tafel gaan zitten om te zorgen dat dit overeind bleef.

[0:42:21] met CDA, met de ChristenUnie, met JA21, D66 heeft ook een tijd meegedaan.

[0:42:26] We hebben onze nek enorm uitgestoken.

[0:42:28] En ik wil hier wel markeren, voorzitter, dat het ons zwaar heeft geraakt.

[0:42:31] We hebben dat in een eerder debat gemarkeerd, ook met de heer Krul.

[0:42:35] Maar het heeft ons zwaar geraakt als vier partijen dat dat in één keer zonder enig overleg weer wordt teruggedraaid.

[0:42:42] Ik wil dat punt nog even markeren.

[0:42:46] Dat is van essentieel invloed op hetgeen we hebben die toetsen en examens.

[0:42:58] Ik wil het hier wel markeren, want dat doet echt heel veel en geeft ook heel veel aanvoer van hoe ben je nu politiek met elkaar bezig.

[0:43:04] Ben je bezig met een paar euro's of ben je bezig om te zorgen dat onze bevolking, dat onze jonge mensen echt die kansen krijgen om straks goed terecht te komen.

[0:43:13] Ik heb het punt maar gemaakt of de VVD wil reageren is aan hen.

[0:43:17] Ik hoorde niet direct de vraag, maar natuurlijk geef ik de heer Kisteman de gelegenheid om te reageren.

[0:43:21] Op de heer Stoffers zal ik zeker reageren als hij dit zegt.

[0:43:27] De onderwijskansenregeling is enorm vervelend voor de scholen die dit raakt.

[0:43:30] Het raakt vooral het VMBO en het praktijkonderwijs.

[0:43:33] Dat blijkt ook uit de cijfers.

[0:43:34] Er komt nog een brief van de staatssecretaris.

[0:43:39] Er komt nog een feitelijke vraag.

[0:43:41] We krijgen hier nog de mogelijkheid om een debat over te voeren.

[0:43:48] En kijken, wat zijn de echte gevolgen hiervan?

[0:43:52] Klopt het nu wat de reacties uit het veld komen?

[0:43:54] Dus ik snap de opmerking van de heer Stoffer.

[0:43:57] Dat kan ik begrijpen.

[0:43:58] En we hebben nog genoeg mogelijkheden om hier verder over te discussiëren.

[0:44:04] Dan stel ik voor dat u uw betoog afrondt.

[0:44:10] Anderhalf.

[0:44:10] Oké, dat gaat met...

[0:44:13] Dan het niveau van de examens, voorzitter.

[0:44:17] Er liggen diverse onderzoeken die concluderen dat wij al jarenlang de lat lager leggen.

[0:44:22] Streefniveaus zijn verdwenen, dat zijn zorgelijke ontwikkelingen.

[0:44:26] Klopt het dat er niet langer gewerkt wordt met streefniveaus, is dan ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:44:31] Kan de staatssecretaris bevestigen dat de N-term niet naar beneden wordt bijgesteld op het moment dat een groter aantal leerlingen een toets slechter maakt?

[0:44:39] En kan de staatssecretaris ook bevestigen dat het in de toekomst niet gaat gebeuren?

[0:44:44] Het McKenzie-rapport Toetsen en getoetst schetst een schorgelijk beeld over het niveau van de VWO-examens Wis en Natuurkunde.

[0:44:50] Zij concluderen zelfs dat dit niveau in de laatste dertig jaar is gedaald.

[0:44:54] Er bestaat een paradox tussen enerzijds hogere cijfers, maar anderzijds niveaudaling.

[0:44:59] Ik zou de staatssecretaris willen vragen te reflecteren op dit rapport.

[0:45:02] Kloppen de inzichten dan wel?

[0:45:05] uit het rapport dat het niveau van de examens naar beneden is bijgesteld.

[0:45:09] McKinsey concludeert namelijk dat over een periode van 30 jaar er een niveaudaling heeft plaatsvonden bij wiskunde, A&B en natuurkunde.

[0:45:16] Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

[0:45:18] In hoeverre klopt dit onderzoek?

[0:45:20] En heeft zij het idee dat deze conclusies eventueel voor andere vakken, bijvoorbeeld Nederlandse, gelden?

[0:45:26] Afrondend, voor de VVD staat voorop dat we moeten voorkomen dat onze toetsen en examens in een negatieve spiraal terechtkomen.

[0:45:32] De gevolgen daarvan zouden simpelweg te groot zijn.

[0:45:35] De lat lager leggen zorgt er niet voor dat het niveau van ons onderwijs omhoog gaat.

[0:45:39] Wat de VVD betreft blijven we de lat hoog leggen, zodat toekomstige generaties hiervan profiteren.

[0:45:47] Dank u wel.

[0:45:47] Dan is het woord aan de heer Uppelschouten.

[0:45:51] Dank u wel, meneer voorzitter.

[0:45:53] Het is al eerder opgemerkt, maar wij vinden toetsen geen doel op zich.

[0:45:59] Ze zijn een middel om kennis en vaardigheden zo objectief mogelijk te meten.

[0:46:03] De PVV steunt daarom de doorstroomtoets, maar ziet ook de beperking van de doorstroomtoets, namelijk dat het vooral is het vaststellen van het niveau van rekenen en taal.

[0:46:15] Dat vinden we ook belangrijk, omdat die ook maatgevend zijn voor het succes in het vervolgonderwijs.

[0:46:20] Maar het is een second opinion naast het schooladvies.

[0:46:24] Het schooladvies vinden wij het belangrijkste.

[0:46:27] Maar als we toch met een doorstroomtoets werken, dan moet het wel uniform, eenduidig en eerlijk zijn.

[0:46:34] Wat nu op tafel ligt, is een systeem van meerdere toetsanbieders met elk hun eigen versies.

[0:46:39] Het belangrijkste is de vraag hoe objectief en vergelijkbaar is deze toets nog in de praktijk?

[0:46:44] Als de ene leerlingen op een andere set vragen, wordt afgerekend aan de ander.

[0:46:48] Kan de staatssecretaris aangeven wat de huidige stand van zaken is in de zorg voor die eenduidigheid?

[0:46:54] Daarnaast zien we dat de toetsadvies leidend werd bij het aanpassen van de schooladvies.

[0:46:59] Vooral als het hoger uitvalt.

[0:47:01] En in de gevallen dat het hoger uitviel, heeft dat in 75 procent van de gevallen geleid tot een hoger advies.

[0:47:07] De basisschool mag dan verplicht het advies bijstellen.

[0:47:12] Dat geldt trouwens alleen voor stijgingen.

[0:47:15] Ik heb nog niet gezien dat dat ook gebeurt.

[0:47:18] Naar beneden bijstellen.

[0:47:20] Vertrouwen we de leraar nog wel als professional of vertrouwen we uitsluitend dat toetsmoment?

[0:47:24] Wij vinden dat de leraar en de school, die acht jaar lang de leerling heeft meegemaakt, dat de schooladvies heel belangrijk is.

[0:47:32] Graag een reflectie van de staatsdichterhuis op de asymmetrie van het systeem en de betekenis van het schooladvies.

[0:47:39] Voorzitter, we pleiten voor een heldere keuzes.

[0:47:42] We zijn voor een tweekolommensysteem.

[0:47:44] Dus dat is een discussie die we net ook even gehad hebben.

[0:47:47] beroepsgericht of algemeenvormend.

[0:47:49] Geen brugklassen als opvanglaag voor onuitgesproken verwachtingen, maar gericht onderwijs vanaf het begin.

[0:47:56] We vernemen dat het moment geen voornemen is om het selectiemoment uit te stellen en dat blijft rond de ref ook zo.

[0:48:02] Boven nu vragen we de staatssecretaris om kritisch te kijken naar de praktijk in de heterogene brugklassen.

[0:48:07] Hoe realistisch is het om van één docent te verwachten dat hij of zij tegelijk onderwijs op maat geeft aan een leerling met een praktijkschoolniveau en een potentiële gymnasias?

[0:48:17] Is het niet eerlijker voor beide groepen om eerder te differentiëren, waarbij je niet meer het vijfmazige systeem hebt wat we nu halteren, maar twee kolommen mensen, leerlingen die meer in de praktijk

[0:48:29] gaan werken.

[0:48:31] Vakman, vakvrouw willen worden, een beroepskolom en een cognitieve kolom, waarbij de cognitieve kolom is het HVO en het VBO en de andere praktijk onderwijs en het VMBO.

[0:48:42] Ook moeten we oog hebben voor veranderde arbeidsmarkt.

[0:48:45] De tijd dat alleen theoretische opleidingen, cognitieve opleidingen, toegang gaven tot goed betaald werk, is voorbij.

[0:48:51] We zien steeds vaker dat mensen met een hbo-diploma zich omscholen naar praktische beroepen, techniek, zorg, bouw, zelfs onderwijs mag je hopen, omdat daar niet alleen de vraag ligt, maar ook het inkomen.

[0:49:02] Jongeren verdienen onderwijs dat hen daarop voorbereidt.

[0:49:05] Is de staatssecretaris bereid om deze ontwikkeling stevig mee te nemen in haar beleid en communicatie?

[0:49:11] En wil zij de voorlichting over beroepsonderwijs aanscherpen, zodat vmbo- en mbo-directen actiever worden gepositioneerd als een volwaardige keuze?

[0:49:21] Voorzitter, het volgende.

[0:49:23] De roep om gelijke kansen lijkt mooi.

[0:49:25] Een kind dat op zijn plek zit, leert.

[0:49:27] Een kind dat het niet zit, raakt achterop.

[0:49:31] Selectie is geen achterstelling, maar een kans op passend onderwijs.

[0:49:35] Het moet aansluiten.

[0:49:36] Toetsdruk hoort daar overigens ook bij.

[0:49:38] Leerlingen moeten leren omgaan met prestatiedruk.

[0:49:41] Daar hoort een stuk weerbaarheid en belastbaarheid bij.

[0:49:43] We zien dat jongeren veel getoets worden en stress ervaren.

[0:49:47] Maar dat is geen reden om de lat, ik zou bijna zeggen, steeds verder te verlagen.

[0:49:52] Wie kennis en vaardigheden beheerst, ervaart toetsen als een kans om te laten zien wat je kunt.

[0:49:58] En niet als een bedreiging.

[0:49:59] Goed onderwijs gaat uiteraard over meer dan alleen toetsscores, maar ook, maar zonder eikmomenten, raakt de richtingshoek.

[0:50:06] Over richting gesproken.

[0:50:07] We willen vooruitkijken.

[0:50:09] De PISA-resultaten geven ons internationale vergelijkingsmateriaal over de basisvaardigheden van Nederlandse leerlingen.

[0:50:14] Maar Nederland ontbreekt een vergelijkbare toets aan het einde van de onderbouw.

[0:50:18] Wat de PPV betreft komen er een landelijke eindtoets in klas 3 van het voortreffend onderwijs op referentieniveau van taal en rekenen.

[0:50:26] Is de staatssecretaris bereid dit voorstel serieus te verkennen en op te nemen in haar beleidsagenda rond de basisvaardigheden en monitoring?

[0:50:34] Ik wil u vragen om af te gaan ronden.

[0:50:36] Dat ga ik wel doen.

[0:50:38] Dus kansengelijkheid wordt wat ons betreft bevorderd door goed onderwijs.

[0:50:43] Dus wij willen helder en eerlijk en rechtvaardig onderwijs.

[0:50:46] Geen luchtfietserij over gelijke kansen, maar realisme over de verschillen die er helaas bestaan.

[0:50:52] Geen selectietapoe, maar passende routes.

[0:50:55] En geen toetsinflatie, maar een cultuur van kennis, kunde en karakter.

[0:50:58] Dat zouden wij heel graag willen.

[0:51:01] Dank u wel.

[0:51:03] Dan is het voortaan de heer Oosterbrink namens BBB.

[0:51:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:09] Tijdens de voorbereiding op het rondetafelgesprek over toetsing en selectie in het funderend onderwijs kwam de volgende quote van Geert Biesta voorbij.

[0:51:17] In Nederland maken we in het onderwijs helaas vaak de fout dat we belangrijk maken wat meetbaar is, in plaats van ons af te vragen hoe we wat belangrijk is kunnen meten.

[0:51:26] We moeten ons daarvan vandaag ook bewust zijn, omdat deze verkeerde focus kan leiden tot perverse prikkels in het onderwijs.

[0:51:33] Deze worden op dit moment nog onvoldoende gezien en daar wil ik een aantal vragen over stellen.

[0:51:37] Eerder riepen de leden Stoffer en Zeder op de doorstroomtoets weer te gebruiken als een instrument dat ten dienste staat aan de ontwikkeling van de leerling en de ondersteuning van de leerkracht.

[0:51:46] En tijdens de ronde tafel waarschuwde toetsexpert Karen Heij dat scholen door de doorstroomtoets selectief worden in de aanname van leerlingen, zeker in de bovenbouw.

[0:51:54] Leerlingen die de gemiddelde score van hun school mogelijkerwijs kunnen drukken bij de doorstroomtoets vinden lastig een plek, terwijl potentieel hoogscorende leerlingen bij verhuizing graag gezien worden.

[0:52:05] Herkent de staatssecretaris deze problematiek en wat gaat zij hier aan doen?

[0:52:09] Mede geïnspireerd door het werk van Karen Heij heeft de beweging Leven het Onderwijs scholen en besturen verbonden die grote bezwaren hebben tegen de positie die de doorstroomtoets in het stelsel heeft gekregen.

[0:52:19] De beweging heeft veel moeite met de toetsvormen die de overheid verplicht stelt en ziet de perverse effecten die toetsing heeft op de kwaliteit van het onderwijs.

[0:52:28] Leven het Onderwijs wil graag in pilotvorm kunnen doorgaan met hun werk en graag ook een reactie van de staatssecretaris wat zij hiervan vindt.

[0:52:36] Ik moet erbij denken aan de woorden ook van Saskia Wols, voorzitter van de Raad van Bestuur van SITO.

[0:52:42] Ze zei terecht dat toetsen zijn bedoeld om een aanvullend beeld te geven van een leerling, met vooral de focus op aanvullend.

[0:52:48] En daar scheldt een probleem.

[0:52:49] Veel toetsen geven vooral een beeld van de positie van leerlingen ten opzichte van andere leerlingen en niet zozeer van zichzelf.

[0:52:55] Het sluit aan bij de woorden van Mark Spierings,

[0:52:57] En hij noemt het onwenselijk dat een toetsadvies dat is gebaseerd op één toets een grotere betekenis krijgt dan het schooladvies.

[0:53:04] Kort samengevat, zowel de voorzitter van de raad van bestuur van CITO en de secretaris directeur college voor toets en examens spreken zich uit tegen het kansrijk adviseren.

[0:53:13] En graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

[0:53:16] En nog iets wat betreft de CITO.

[0:53:18] Nederland wijkt af van veel landen door een grote rol voor toetsing in het onderwijs te geven

[0:53:23] en de ontwikkeling van het curriculum is echter belegd bij de Stichting Leerplan Ontwikkeling.

[0:53:27] Is het niet negatief voor de samenhang van gedoseerde en getoetste stof?

[0:53:31] Dat vraag ik ook aan de staatssecretaris.

[0:53:33] Ik sluit af met een quote van een programmamanager van het eerder genoemde SLO.

[0:53:37] De werkenkwaliteit van het onderwijs krijgt vorm in de school en in de klas.

[0:53:42] En de goede vertaalslag van doelen naar passende onderwijsactiviteiten, didactiek en toetsing is essentieel.

[0:53:47] En wat BBB betreft is het hierbij zo min mogelijk spraken van een cultuur van zweten, meten en vergeten.

[0:53:53] En laten we weer kijken naar het kind in plaats van het systeem of proces.

[0:53:58] En door het verplichte gebruik van een leerlingvoegsysteem worden leerlingen in Nederland al vanaf groep 3 met elkaar vergeleken en geordend in vijf groepen.

[0:54:06] En laten we onszelf ook hier de vraag stellen of we niet ons compleet hebben verloren of zijn verloren in modellen.

[0:54:12] Tot zover.

[0:54:15] Dank u wel.

[0:54:15] Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

[0:54:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:54:23] Heel veel negativiteit om mee te beginnen, maar ik wilde met iets positiefs beginnen en een compliment maken.

[0:54:29] Ik was blij om te lezen dat nu eindelijk eerder de uitslag van de staatsexamens is in te zien.

[0:54:38] En daar wil ik ook gewoon complimenten maken.

[0:54:41] Er zijn een aantal mensen die daar echt wel wat langere strijd voor gevoerd hebben.

[0:54:45] Er zijn ook meerdere moties voor ingediend, dus daar ben ik heel erg blij mee.

[0:54:48] En daar wilde ik even mee beginnen.

[0:54:50] Want verder is het beeld toch wel...

[0:54:52] weinig rooskleurig.

[0:54:55] En ik vind dat je in een debat wat gaat over toetsen en examens er niet aan ontkomt om ook te kijken waarom toetsen en examineren we eigenlijk.

[0:55:06] En dan is het wel heel erg frang dat na de grote bezuinigingen op onderwijs, die al in de begroting zaten en waar die met pijn en moeite natuurlijk een beetje verminderd zijn en nog maar net door de Eerste Kamer zijn, er is gekozen om met de voorjaarsnota weer zo hard te bezuinigen.

[0:55:29] En die bezuinigingen raken vooral de armste leerlingen en studenten in Nederland.

[0:55:36] Er zijn al veel woorden in dit debat over gezegd, maar bezuinigingen van school en omgeving, brede brugklas en nu die kansenregeling gaan heel negatief uitpakken voor juist de leerlingen die het het hardst nodig hebben.

[0:55:57] Er zijn twee punten die in dit debat heel veel benoemd worden en dat zijn natuurlijk de doorstroomtoets en het gegeven dat wanneer de PISA-scores dalen we toch zien dat de eindexamens op peil blijven.

[0:56:09] Ik focus even op de doorstroomtoets.

[0:56:12] Mijn partij heeft daar voor de invoering natuurlijk een groot probleem van gemaakt en dat blijven wij doen.

[0:56:20] De SP vindt dat een kind van een schoonmaker evenveel kansen moet krijgen als een kind van een chirurg.

[0:56:25] Maar in ons onderwijs is dat niet vanzelfsprekend.

[0:56:28] En nog te vaak bepaalt afkomst meer dan aanleg.

[0:56:31] En daarom is mijn partij niet tegen een doorstroomtoets.

[0:56:36] Maar we kunnen zien dat juist kwetsbare groepen, kinderen uit lager inkomensgezinnen, meisjes, plattelandsleerlingen hiervan kunnen profiteren.

[0:56:46] Maar dan moet wel zeker weten dat die toets ook eerlijk is.

[0:56:49] En dat is niet het geval.

[0:56:51] Inmiddels bestaan er zes verschillende doorstroomtoetsen, elk met eigen normering en prijskaartjes.

[0:56:55] Deze versnippering kost het onderwijs jaarlijks nu zo'n 8,5 miljoen.

[0:57:02] Nee, verdrievoudigd in tien jaar tijd.

[0:57:04] En dat voedt een ongelijkheid.

[0:57:06] Want wat blijkt?

[0:57:07] Sommige toetsen, vooral digitale varianten, leveren structureel hogere scores op dan papieren varianten.

[0:57:12] Scholen zijn gewoon aan het winkelen en dat kun je hen ook niet nadragen voor zo'n toets.

[0:57:18] Niet om leerlingen of kinderen beter te helpen, maar om er beter uit te komen.

[0:57:22] En dan bepaalt niet de leerling het advies, maar de marketing van de toetsaanbieder.

[0:57:26] En dat is geen kansengelijkheid, dat is marketing ten koste van kinderen.

[0:57:31] Daarom pleit de SP vandaag opnieuw voor één centrale, objectieve doorstroomtoets.

[0:57:36] Eén toets betekent gelijke normen voor elk kind, lagere kosten voor scholen en geen ruimte meer voor commerciële trucs.

[0:57:42] De toets moet een eerlijke tweede gegeven zijn, naast het advies van de leerkracht.

[0:57:48] Het gewicht moet hier af.

[0:57:51] en niet een manier om het systeem te manipuleren.

[0:57:55] Voorzitter, ik zei het al, die marktwekking maakt het systeem ook echt onnodig duur.

[0:57:59] Er zijn al heel veel vragen voor mij gesteld, maar ik wil juist ook daarop focussen.

[0:58:03] Herkent de staatssecretaris dat?

[0:58:06] Geld wat eigenlijk zou kunnen gaan naar kleinere klassen, extra ondersteuning of goed lesmateriaal, verdwijnt nu gewoon als winstmarges van toetsbureaus.

[0:58:18] Toetsing moet niet alleen selecteren, maar ook signaleren en ondersteunen.

[0:58:23] En onderwijs moet geen wedstrijd zijn met winnaars en verliezers.

[0:58:26] Het is een recht.

[0:58:27] En dat recht moet voor elke kind gelijk zijn.

[0:58:29] Dus wij pleiten nogmaals voor één landelijke doorstroomtoets.

[0:58:32] We willen staatssecretaris ook op het hart drukken om de uitkomsten van het CVTE-onderzoek van juni om dan snel door te pakken richting een eerlijker en eenvoudiger stelsel.

[0:58:44] Voorzitter, en dan sluiten wij ons aan bij eerder gesprek.

[0:58:46] Anders wordt het erg dubbel op over de verschil tussen de PISA-scores en de examens en de vragen daarover.

[0:58:53] Dank u wel.

[0:58:55] Dank u wel.

[0:58:55] Dan is het woord aan de heer Stoffer.

[0:59:02] Dank, voorzitter.

[0:59:03] Bij Alkmaar begint de victorie.

[0:59:06] Dat is een befaamde leus uit de Nederlandse opstand.

[0:59:08] En volgens sommigen begon die overwinning in 1573 eigenlijk al bij het beleg van Haarlem.

[0:59:14] Daar wisten de Spanjaarden met hoge verliezen nog net te winnen, maar bij Alkmaar moesten ze echt afdruipen.

[0:59:20] De tirannie was verdreven.

[0:59:22] Aan deze episode uit de Nederlandse geschiedenis zou je kunnen denken bij de situatie van de schoolbestuurders uit Haarlem en Alkmaar die de strijd aanbonden tegen een toetstyrannie.

[0:59:31] Ze weigerden de doorstroomtoets af te laten nemen en de staatssecretaris in inspectie belegde vervolgens Haarlem en Alkmaar met grof bestuurlijk geschut en het had resultaat.

[0:59:41] De vraag blijft natuurlijk, is het een echte overwinning of onderstreept dit juist de onhoudbare situatie van de doorstroomtoets?

[0:59:48] Het verzet tegen de doorstroomtoets smult namelijk veel breder in het hele land.

[0:59:53] Voorzitter, tegen de achtergrond van het voorgaande vindt de SGP dat voortvarend gewerkt moet worden aan een alternatief voor de doorstroomtoets.

[1:00:01] Het pleidooi om tot één centrale doorstroomtoets te komen leidde bij de aandacht af van het echte probleem.

[1:00:06] Het probleem is ten diepste niet de keuzevrijheid, maar de inhoud en de functies van de doorstroomtoets.

[1:00:13] De inbreng van de experts was in de afgelopen jaren eenduidig.

[1:00:16] En die heb ik ook in mijn destijds aangenomen motie samen met de heer Seder verwoord.

[1:00:21] De doorstroomtoets is uit eenlopende functies gaan vervullen die elkaar in de weg zitten.

[1:00:26] En daardoor is belang van leerling en leraar niet meer leidend.

[1:00:30] En het stelt mij daarom niet gerust dat de staatssecretaris schrijft dat er een nieuwe balans moet komen in de verschillende functies.

[1:00:36] En mijn vraag is dan ook, ziet de staatssecretaris als kernprobleem dat sprake is van onverenigbare functies?

[1:00:42] De SGP vindt het terecht dat de staatssecretaris ook aandacht vraagt voor het belang van toezicht, een goed stelselbeeld en de ontwikkeling van beleid.

[1:00:51] maar die belangen hoeven niet per se gediend te worden door de doorstroomtoets.

[1:00:55] En mijn vraag is dan ook, wil de staatssecretaris uitdrukkelijk mogelijkheden verkennen om met andere instrumenten, zoals het uitbouwen van de periodieke peilingsonderzoeken, het toezicht en het stelsel te bedienen?

[1:01:07] Voorzitter, de inhoud van toetsen en examens vraagt vooral aandacht als het gaat om verschillende vaardigheden in de Nederlandse taal.

[1:01:13] Het wettelijk verplichte referentiekade richt zich op lezen, schrijven, luisteren en spreken.

[1:01:19] In het wetsvoorstel voor nieuwe kerndoeners staat lezen, schrijven en rekenen centraal.

[1:01:25] En toch krijgt schrijven in veellandige toetsen en examens nog steeds geen plek.

[1:01:29] De aangenomen motie van mijn voorganger, Rolf Bisschop, vraagt om daar wel naartoe te werken.

[1:01:33] In de brief van de staatssecretaris lees ik nog vrij algemeen dat dit een plek krijgt in de inhoudelijke doorontwikkeling van de toetsing in de komende jaren.

[1:01:41] En mijn vraag is, kunnen we ervan uitgaan dat schrijven echt een plaats gaat krijgen in de toetsen en examens?

[1:01:47] Overigens geldt de motie ook voor de centrale eindexamens, HAVO en VWO.

[1:01:53] Kansrijk adviseren is iets anders dan een gokje wagen met kinderen.

[1:01:57] Scholen moeten een onderbouwde, realistische kant zien op succes, want afstromen is geen pretje.

[1:02:02] Daarom is de SGP bezorgd over de gevolgen van de nieuwe wetgeving.

[1:02:05] De afstroom van het eerste jaar VMBO naar het praktijkonderwijs is sinds de invoering van de doorstroomtoets maar liefst met 30 procent gestegen.

[1:02:14] En ook vanuit het tweede jaar VMBO is de afstroom stevig toegenomen.

[1:02:18] Mijn vragen zijn de volgende.

[1:02:19] Ziet de staatssecretaris zulke stijgingen ook als een zorgwekkende indicatie?

[1:02:23] En is haar intentie erop gericht om een enkelvoudig advies praktijkonderwijs mogelijk te maken in plaats van een gecombineerd advies praktijkonderwijs VNBO?

[1:02:32] Tot slot, voorzitter.

[1:02:34] De SGP vindt het belangrijk dat zoveel mogelijk leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs een zo gewoon mogelijk examen kunnen afleggen.

[1:02:42] De staatssecretaris gaat verkennen hoe die samenwerking tussen speciaal en regulier onderwijs versterkt gaat worden.

[1:02:47] En mijn laatste vraag is dan ook, gaat de staatssecretaris ook verkennen hoe meer speciale scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen?

[1:02:55] En dat was het, voorzitter.

[1:02:56] Dank u wel.

[1:02:57] Dank.

[1:02:57] U heeft in ieder geval nog een vraag van mevrouw Rodekerk.

[1:03:00] Dank voor de mooie inleiding.

[1:03:11] Ik ben benieuwd hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt.

[1:03:16] Wat vindt hij daarvan?

[1:03:17] Als we weten uit eerder debat dat de inspectie maar bij zeer weinig scholen langsgaat, dat hier dan zo'n enorme bestuurlijke druk op is uitgeoefend op scholen die een hele doorverhoogde visie hebben op onderwijs en het vorg van de ontwikkeling van kinderen, en het enige wat zij gedaan hebben is ouders de keuze geven aan kinderen om wel of niet een doorstroomtoets te maken, dat er dan zo'n spoedaanwijzing wordt gegeven die eigenlijk bedoeld is voor scholen die echt onbehoorlijk bestuur of onderwijs laten zien.

[1:03:43] Wat vindt hij daarvan?

[1:03:46] In de toonzetting van de vraag van mevrouw Roodekerk hoor ik al wat zij ervan vindt en ik denk dat we daar geheel eens sluitend in zijn.

[1:03:54] Dit werkt niet.

[1:03:55] Dit zijn volgens mij geen scholen die denken van ik gooi er met tapet naar.

[1:03:58] Die kijken echt vanuit het belang van hoe leveren wij straks leerlingen zo goed mogelijk af.

[1:04:04] Volgens mij is dat wat erachter zit.

[1:04:05] En als dat het geval is, moet je er zorgvuldiger naar kijken.

[1:04:08] Dat bestuurlijk geweld, dat je het erover hebt, dat is goed.

[1:04:11] En dan kijken waar kom je samen uit.

[1:04:12] Maar dat geweld dat je denkt, wij zullen wel even hier laten zien van wie de baas is... Ja, volgens mij wordt uiteindelijk niemand daar beter van.

[1:04:20] Dus wat mij betreft zou ik zeggen...

[1:04:22] ook vanuit de bestuurlijke kant en vanuit de inspectie erachter, reflecteren nog eens op.

[1:04:28] Dus ik wil niet te harde woorden spreken.

[1:04:30] Ik denk van, en nu ga ik er ook eens tegen opbokken, want dat is ook precies hetzelfde als wat er gebeurd is.

[1:04:34] Maar het ongenoeg is dit.

[1:04:35] En laten we dit niet zo doen.

[1:04:36] Het is niet goed voor het land.

[1:04:37] Het is niet goed voor de leerlingen.

[1:04:39] Het is niet goed voor de toekomst van mensen.

[1:04:41] Dus ik denk, voorzitter, dat mevrouw Rodekerk en ik hier geheel eensgeest tussen zijn.

[1:04:48] Wat een prachtige afsluiting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:04:52] We gaan straks naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:43:48] We gaan verder met het debat van de vaste commissie onderwijs, cultuur en wetenschap over toetsen en examens.

[1:43:55] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:44:00] We gaan verder ook met vier interrupties per persoon in die eerste termijn.

[1:44:06] En ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:44:10] Voorzitter, dank u wel.

[1:44:13] Voordat ik inga op toetsen en examens, er zijn de nodige vragen gesteld over de keuzes die zijn gemaakt rond de voorjaarsnota.

[1:44:21] En ik snap dat heel goed.

[1:44:22] Ik snap die vragen goed.

[1:44:23] Ik snap de emotie daarom trend en ook de boosheid ook heel goed.

[1:44:29] Er liggen op dit moment schriftelijke vragen van de D66-fractie.

[1:44:34] Daarnaast komt er ook een feitelijke vragenronde over de voorjaarsnota.

[1:44:38] En bovendien is er vanuit uw commissie een brief gevraagd aan beide OCW-bewindspersonen.

[1:44:46] Dus niet alleen aan mij, maar ook aan collega Bruins.

[1:44:48] met een reactie op de voorjaarsnota.

[1:44:51] En natuurlijk gaan we al die vragen zorgvuldig beantwoorden en er ook voor zorgen dat die ruimschoots voor de plenaire behandeling van de voorjaarsnota naar uw Kamer toekomen, zoals ook door de Kamer is verzocht.

[1:45:05] En daarom zou ik nu eigenlijk willen overgaan tot de beantwoording van uw vragen over het belangrijke thema toetsen en examens, waarover we vandaag het debat hebben.

[1:45:15] Een passend moment overigens om nu over dat onderwerp... Ik zie een vraag van mevrouw Rodekerk.

[1:45:23] Ja, ik snap wel dat de staatssecretaris door wil gaan naar een ander onderwerp, maar de heer Bruins heeft er bijvoorbeeld al op gereageerd.

[1:45:29] Dus die zei, ik vraag me af of het bezuinigen van de onderwijskansenregeling doordacht is.

[1:45:34] Ik weet niet hoe je die bezuiniging zou willen beargumenteren.

[1:45:37] Ja, we zitten nu bij elkaar.

[1:45:39] Dus om dan te verwijzen naar een brief vind ik wat gek aandoen.

[1:45:42] Ik denk dat deze vragen niet alleen bij mij leven, maar ook bij heel veel leden van de Kamer en ook bij heel veel mensen in het onderwijsveld.

[1:45:50] Dus ik zou toch de staatssecretaris willen vragen om wel te reageren op het feit dat deze bezuiniging nu gedaan is.

[1:45:56] En ook op mijn vraag over het uitstappen uit het herstelplan en het opzeggen van de vertrouwen van het hele onderwijsveld.

[1:46:03] Ik geef het woord aan de staatssecretaris, maar niet voordat... Kijk, wel even voor alle helderheid.

[1:46:08] Het staat alle leden vrij om de vragen te stellen die ze willen stellen, ook als die buiten de agenda vallen.

[1:46:14] Dat betekent wel dat de staatssecretaris ook wel enige ruimte krijgt om daar, ja, op haar manier op te reageren.

[1:46:20] Maar ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:46:23] Ik herhaal wat ik net heb gezegd.

[1:46:26] Ik kom graag terug op al die vragen in de brief die we aan de Kamer hebben toegezegd, in de feindelijke vragenronde en ook expliciet in de schriftelijke vragen van D66.

[1:46:40] Ik zou het nu over het onderwerp willen hebben waar dit debat voor geagendeerd is.

[1:46:45] Dat is wat mij betreft ook een heel passend moment, omdat voor een grote groep

[1:46:50] leerlingen in het voortgezet onderwijs, het vandaag ook een spannende dag is.

[1:46:55] Er zijn vandaag namelijk centrale examens... Ik ga het toch nog even onderbreken.

[1:47:00] Ik geef nog een keer het woord aan mevrouw Hagen.

[1:47:02] Nogmaals, u mag van mij interrumperen natuurlijk op welk onderwerp dan ook.

[1:47:08] De staatssecretaris is wel duidelijk in haar antwoord, dus ik geef de gelegenheid toch nog even de vraag om opmerking te maken.

[1:47:15] Ik hoor u goed, voorzitter.

[1:47:18] Dank u wel voor het woord.

[1:47:20] Er is een soort van bom gelegd, ook onder alles waar we het vandaag over hebben.

[1:47:27] De heer Stoffer zei het zojuist heel mooi.

[1:47:31] Voordat je aan een toets begint, is er eerst nog heel wat anders gaande in de schoolklassen.

[1:47:38] Dus ik vind het een beetje te makkelijk wat de staatssecretaris hier doet door te verwijzen naar een brief.

[1:47:45] En ik zou het zelf heel plezierig vinden als ze toch enig inzicht kan geven in wat volgens haar nu haar opgave is met deze bezuiniging, ook in het licht van die toetsen.

[1:47:56] Want ik denk dat dingen ook echt samen hangen met elkaar.

[1:48:03] We hebben allerlei losse commissiedebatten hier in deze commissie met verschillende onderwerpen.

[1:48:10] Maar dat laat onverlettelijke dingen echt samenhangen met elkaar.

[1:48:13] En daar zou ik graag toch iets meer een beschouwing van verwachten van een bewindspersoon dan er komt een brief.

[1:48:22] Ik geef de staatssecretaris het woord en daarna nog aan de heer Kirstenman en de heer Uppelschoten.

[1:48:30] Ja.

[1:48:31] Het is een goede gewoonte dat de staatssecretaris eerst antwoord geeft op de vraag.

[1:48:36] Als ze zegt dat ze niet anders kan dan herhalen... We hebben het hier over toetsen en examens.

[1:48:51] als mevrouw Rodenkerk uitgezucht en gesteund is.

[1:48:54] Meneer Kisteman, de voorzitter gaat er over de orde.

[1:48:57] Ze praat gewoon door mij heen, terwijl ik hier iets voor uitleg.

[1:49:00] We hebben een keer een commissiedebat Curriculumherziening gehad en daar is het vervolgens alleen maar over de bezuinigingen geweest in het onderwijs.

[1:49:05] Vervolgens is deze commissie of een deel van de commissie komt tot de conclusie, goh, eigenlijk hebben we de Curriculumherziening helemaal niet besproken.

[1:49:13] Laten we nog even een schriftelijk overleg gaan voeren met z'n allen.

[1:49:15] We kunnen het hier nu over toetsen en examens hebben.

[1:49:17] Volgens mij moeten we dat gewoon doen.

[1:49:19] Daar zijn de mensen hier ook voor gekomen.

[1:49:20] En laten we het daar dan ook gewoon over hebben, voorzitter.

[1:49:23] Ik hoor geen vragen aan de staatssecretaris.

[1:49:26] Dus ik ga naar de heer Uppelschouten.

[1:49:29] Nou, ik zou het betoog van mijn buurman graag willen ondersteunen.

[1:49:34] Want we hebben gisteren ook een debat gehad over welzijn en dat is ook over bezuinigingen gegaan.

[1:49:39] En in de zijlijn hebben we het ook nog over sport gehad en over welzijn.

[1:49:44] Maar ik heb het idee dat als we het nu over toets en examinering hebben, of we wel of niet de bezuinigingen van de voorjaarsnood of de doorgaat, dat verandert volgens mij niks aan het debat.

[1:49:52] We hebben het nu technisch over hoe gaan wij toetsen en hoe gaan we examinering doen?

[1:49:57] En laat het daar alsjeblieft over hebben.

[1:49:59] en dat we niet weer een hele discussie gaan krijgen over de bezuinigingen en wat de staatssecretaris daarvan vindt.

[1:50:07] Ik ga echt ingrijpen, want dit krijgt bijna de vorm van een orde-debat.

[1:50:12] Ik heb u aangegeven, u kent mij ook als voorzitter, in het debat in de eerste termijn van de Kamer veel ruimte te geven, zoveel mogelijk.

[1:50:20] Daarbij staat het u nogmaals vrij om onderwerpen ook te bespreken en uit te spreken die niet op de agenda staan.

[1:50:27] Daarbij moet u gewoon wel rekening houden dat de staatssecretaris daar op haar manier, sowieso bewindspersonen, maar in dit geval ook deze staatssecretaris, daar op haar manier op reageert.

[1:50:37] Dus ik stel voor dat we nu verder gaan met de beantwoording zoals de staatssecretaris die heeft voorbereid en dat u andere vragen dan inbrengt op de momenten zoals dat door haar is ingegeven.

[1:50:51] Ik was blij versteken bij het benoemen dat vandaag, terwijl wij hier spreken over toetsen en examens, dat een hoop leerlingen in het land bezig zijn met de centrale examens Duits, wiskunde, geschiedenis en Nederlands.

[1:51:06] En tegelijkertijd lopen er ook in deze hele periode, eigenlijk al sinds april, digitale en praktische examens in het VMBO.

[1:51:15] Daarnaast weten we ook dat een bepaalde groep leerlingen bezig is met het staatsexamen, wat ook nog in de zomer doorloopt.

[1:51:24] Kortom, voor veel leerlingen een spannende periode.

[1:51:30] Voor mijzelf is het al een eeuwigheid geleden dat ik daar zelf...

[1:51:34] Maar ik zou iedereen vanaf deze plek vooral ook heel veel succes willen wensen.

[1:51:40] En ook willen aansporen, omdat alles wat je nodig hebt voor die examens, daar heb je de afgelopen jaren hard voor geleerd.

[1:51:48] Dus vertrouwen op jezelf en zet hem op.

[1:51:52] Toetsen en examens zijn in het belang van de leerling als hulpmiddel voor scholen en leraren om te zien waar hun leerlingen staan in hun leerproces en welke kennis- en vaardigheden ze beheersen.

[1:52:04] De doorstroomtoets en het eindexamen zijn betekenisvolle momenten in de schoolloopbaan van leerlingen, zeker ook in het kader van gelijke kansen.

[1:52:13] En hoewel die twee momenten van de doorstroomtoets en het eindexamen

[1:52:17] misschien een beetje op elkaar lijken of een beetje vergelijkbaar aanvoelen, zijn ze niet hetzelfde.

[1:52:24] De doorstroomtoets is een belangrijke instrument om te peilen wat leerlingen kennen en kunnen, om zo te helpen bij het kiezen van een goed passend vervolgonderwijs.

[1:52:34] Het is een hulpmiddel bij integrale beoordeling.

[1:52:37] En dat is ontzettend belangrijk, omdat we bij grote groepen leerlingen zien dat ze te maken hebben met structurele onderadviseringen,

[1:52:46] Daar lopen ze tegen aan.

[1:52:48] Het is door een aantal van uw leden ook benoemd om leerlingen uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, leerlingen op het platteland en ook leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond en meisjes.

[1:53:02] Een aantal van u refereerde daar al aan.

[1:53:05] En eindexamens zijn het instrument waarmee leerlingen kunnen laten zien welke vaardigheden en kennis ze in huis hebben en daarmee een diploma behalen.

[1:53:14] Het diploma geeft leerlingen doorstroommogelijkheden naar het vervolgonderwijs en biedt een bewijs van hun kennis en vaardigheden voor vervolgopleidingen en voor de arbeidsmarkt.

[1:53:23] De uitkomsten van toetsen en examens geven bovendien, in de manier waarop we het huidige stelsel hebben ingericht, relevante informatie over waar het wel en niet goed gaat met het onderwijs.

[1:53:34] En zo houden we ook zicht op hoe het ervoor staat met bijvoorbeeld de basisvaardigheden.

[1:53:40] Verreweg de meeste toetsen die leerlingen maken zijn geen centrale toetsen of examens, maar school-eigen toetsen.

[1:53:47] En scholen kunnen toetsdruk terugdringen door toetsen zuiniger in het leerproces in te zetten en vooral te focussen op formatief handelen.

[1:53:56] Toetsen zijn immers een middel dat ondersteunend is aan het leerproces en, uw Kamer zei het ook al meermaals, geen doel op zich.

[1:54:05] Over hoe we centrale toetsen in de praktijk moeten inrichten... is ook de nodige discussie.

[1:54:10] En belangrijk om daar vandaag met u over van gedachten te wisselen... en dat wil ik doen aan de hand van twee hoofdthema's.

[1:54:18] Ten eerste de doorstroomtoets... en ten tweede examens in het VO en staatsexamens en examinering in het VSO.

[1:54:28] En dan pak ik dat blokje erbij.

[1:54:32] Voorzitter, de doorstroomtoets is er gekomen na een zorgvuldig proces met een uitgebreide consultatie van het veld en instemming van beide Kamers.

[1:54:40] Zoals ik eerder al zei, is de doorstroomtoets goed geregeld.

[1:54:44] Het doel is helder.

[1:54:45] De scholen hebben de vrijheid een toets te kiezen die bij hen past.

[1:54:48] En wat de toetsen opleveren, wordt op verschillende manieren gebruikt.

[1:54:52] De doorstroomtoets laat zien wat leerlingen kennen en kunnen... en helpt bij het kiezen van goed passend vervolgonderwijs.

[1:54:59] Juist voor groepen die te maken hebben met structurele onderadvisering... is dat van belang.

[1:55:05] Toch is er de laatste tijd veel te doen om de doorstroomtoets.

[1:55:08] We hebben nu twee afnames van deze toets gehad.

[1:55:11] En in de praktijk leidt de nieuwe doorstroomtoets tot vragen... en heeft die een maatschappelijke discussie doen opladen.

[1:55:17] Ik ga daarom graag in op de volgende thema's.

[1:55:20] Het belang van de doorstroomtoets, waaronder schooladvisering en de doorontwikkeling van de doorstroomtoets.

[1:55:27] Voorzitter, in de meeste gevallen krijgen leerlingen een schooladvies dat goed past bij hun capaciteiten, bij hun talenten.

[1:55:35] Het professionele team op de basisschool maakt voor de schooladviesen gebruik van een breed beeld van de vaardigheden van de leerling.

[1:55:44] Maar de doorstroomtoets is en blijft een belangrijk instrument om leerlingen op de juiste plek in het voortgezet onderwijs te krijgen, omdat het een aanvullend perspectief biedt.

[1:55:54] Uit onderzoek van DUO over afgelopen schooljaar bleek namelijk dat er nog steeds groepen leerlingen zijn die bij gelijke geschiktheid geen gelijk advies krijgen voordat de doorstroomtoets is afgenomen.

[1:56:07] Zoals gezegd gaat het dan om die leerlingen die ik eerder noemde

[1:56:11] Uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, leerlingen op het platteland, leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond en meisjes.

[1:56:18] Voorzitter, ik noem één voorbeeld.

[1:56:20] Bijna de helft van de leerlingen uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, wordt in eerste instantie onderschat.

[1:56:26] Bijna de helft.

[1:56:28] Voor deze leerlingen is de doorstroomtoets van enorm belang.

[1:56:32] Met de toets als objectieve tweede check krijgen ook deze leerlingen een schooladvies dat past bij wat ze kunnen.

[1:56:41] Een schooladvies dat past bij hun potentie.

[1:56:44] De doorstroomtoets kijkt naar taal en rekenen.

[1:56:47] En daarvoor is gekozen omdat dat de meest voorspellende indicatoren zijn voor succes in het voortgezet onderwijs.

[1:56:55] Maar het schooladvies is gebaseerd op veel meer dan alleen de resultaten van toetsen.

[1:57:01] Scholen, leraren houden zich iedere dag bezig met kennis en vaardigheden over de volle breedte.

[1:57:07] En ook de inspectie kijkt veel breder dan alleen taal en rekenen.

[1:57:12] Met andere woorden, de doorstroomtoets is één puzzelstuk in het zicht op de leerling en de school.

[1:57:19] Op het gebied van de doorstroomtoets zijn er volop ontwikkelingen.

[1:57:22] U heeft kunnen lezen in mijn brief van 15 april jongsleden dat we voor de doorstroomtoets een brede agenda hebben voor doorontwikkeling op de vorm, de functie,

[1:57:32] en inhoud van de toetsen.

[1:57:34] We nemen daarbij uiteraard de wensen en de signalen en de zorgen van uw Kamer mee.

[1:57:40] Inhoudelijk staat ons veel te doen, want toetsen zullen de komende tijd ook aangepast worden aan de nieuwe kerndoelen.

[1:57:47] Bij de vorm van de doorstroomtoetsen kijken we of alle leerlingen dezelfde toets kunnen maken en hoe we de aspecten waar scholen en leerlingen blij mee zijn, kunnen laten voortbestaan.

[1:57:59] Wat betreft de functie moeten we kritisch en zorgvuldig kijken naar de balans tussen de adviesfunctie van de doorstroomtoets voor doorstroom naar het voortgezet onderwijs en anderzijds de informatiefunctie die de toets heeft voor de toezicht op de kwaliteit van het onderwijs.

[1:58:15] En dat is ook iets wat gevraagd werd in de motie van leden Stoffer en Seder om daar in ieder geval te zorgen dat er geen perverse prikkels uitgaan

[1:58:25] van die dubbelfunctie die er nu is.

[1:58:28] We voeren daarom breed het gesprek over waar we in de toekomst naartoe moeten met verschillende partijen uit het onderwijsveld.

[1:58:35] Leerkrachten, bestuurders, maar ook de inspectie, toetsexperts en uitvoeringsorganisaties.

[1:58:41] In de doorontwikkeling van de doorstroomtoets en andere toetsen in het primair onderwijs houden we scherp in het vizier dat toetsen er in de eerste plaats voor de leerling zijn.

[1:58:51] De doorstroomtoets als tweede check bij het schooladvies

[1:58:54] en LVS-toetsen om leerkrachten te helpen hun onderwijs effectief in te zetten en nog verder te verbeteren.

[1:59:02] Voorzitter, dan ga ik nu over naar de vragen en dan begin ik met de vraag van de heer Soepboer over

[1:59:10] hoe het kan dat meer leerlingen een bijstelling hebben gekregen.

[1:59:15] Dankzij de doorstroomtoets kreeg in 2024 drie kwart van de leerlingen die op de toets lieten zien meer uitdaging aan te kunnen een schooladvies dat past bij die vaardigheden.

[1:59:27] En daar ben ik blij om, want dat verdienen deze leerlingen.

[1:59:30] De doorstroomtoets biedt scholen een aanvullend perspectief op het schooladvies en een objectieve tweede check maakt het risico op onderadvisering kleiner.

[1:59:40] Dus het is voldoende voort uit het beleid dat we hebben ingezet.

[1:59:45] Nog een vraag van de heer Soeboer en ook van de heer Stoffer overigens, over de verschillen tussen toetsen en de keuzes die scholen daarin maken.

[2:00:01] Het CVTE zorgt ervoor dat de toetsadviezen een betrouwbaar beeld geven van de prestaties die individuele leerlingen laten zien op taal en rekenen.

[2:00:10] En daarnaast voldoenen alle doorstroomtoetsen aan dezelfde kwaliteitseisen.

[2:00:14] Het CVTE ziet nauwgezet toe op de normering en vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen en dat is onlangs ook nog eens bevestigd door een onafhankelijke audit verricht door ETS Global.

[2:00:28] We zien elk jaar dat een aantal scholen wisselt van doorstroomtoets en afgelopen jaar wisselden er iets meer scholen dan anders.

[2:00:36] Wat op zich niet vreemd is, omdat die toets nog steeds, die doorstroomtoets, we hebben het er veel over, maar het is nog steeds een relatief nieuwe toets.

[2:00:45] Dus dat punt.

[2:00:48] Dan een vraag van de heer Opschoten.

[2:00:55] Ik wil het hier kort met de staatssecretaris over hebben.

[2:01:01] We zien dat iets meer scholen wisselen dan vorig jaar.

[2:01:06] Er zit een opgaande tendens in dat wisselen.

[2:01:11] zoeken naar een andere toets.

[2:01:13] En mijn vraag eigenlijk ook was, als ze dat dan doen, wat voor effect heeft dat dan op de scores van de leerlingen?

[2:01:19] Want we zien dus ook een toename in het aantal leerlingen wat nog een ander advies kreeg na het maken van de toets.

[2:01:27] Dus het kan wel degelijk zijn dat er een bepaald effect van die toets uitgaat en dat scholen juist daarom ook op zoek zijn naar een andere toets.

[2:01:34] En dat snap ik natuurlijk geheel, zeker ook omdat de toets niet één ding, maar twee dingen meet.

[2:01:39] En het tweede ding ook nog eens een keer vasthangt aan het oordeel wat de inspectie hun geeft.

[2:01:44] Dus ik snap dat het jobgedrag

[2:01:47] Maar als u zegt alle toetsen zijn gelijk en toch zien we een trend in dat meer scholen een andere toets gaan kiezen.

[2:01:55] Hoe kijkt u daar dan naar?

[2:01:56] Hoe kunt u dan zeggen dat de toetsen toch gelijk zijn?

[2:01:59] de staatssecretaris.

[2:02:00] Kijk, de toetsen zijn vergelijkbaar.

[2:02:01] In alle toetsen zitten ankervragen met een bepaalde zwaarte en het CVTE kijkt dus heel goed naar de vergelijkbaarheid van die toetsen.

[2:02:10] En tegelijkertijd is het zo, en dat maakt het misschien ook wel complex, want we hebben natuurlijk met een aantal veranderingen te maken.

[2:02:16] Die doorstroomtoets is nu voor de tweede keer afgenomen, dus die is eigenlijk nog maar een paar jaar geleden geïntroduceerd.

[2:02:24] Wat toen ook geïntroduceerd werd, was het bijstellen van het schooladvies wanneer een leerling laat zien meer aan te kunnen dan op basis van het initiële schooladvies werd weergegeven.

[2:02:37] Dus je hebt die bijstelling op basis van

[2:02:41] het beter presteren op die doorstroomtoets dan misschien aanvankelijk was gedacht.

[2:02:48] En je hebt vervolgens de... Hoe zeg je dat?

[2:02:53] Het feit dat die doorstroomtoetsen nog maar kort is en dat scholen...

[2:02:58] Die vrijheid hebben ze altijd gehad, ook in het verleden en nu nog steeds, om een keuze te maken voor een andere toets.

[2:03:06] Maar ja, dus dat.

[2:03:08] Dat zijn de twee dingen die je wel moet scheiden.

[2:03:10] En overigens onderzoekt het CVTE met hulp van stichting CITO de verschillen in de resultaten tussen die verschillende doorstroomtoetsen.

[2:03:20] En dat vraagt wat meer tijd, omdat dit nog maar de tweede afnameperiode is.

[2:03:26] Dus om echt gevundeerde analyses te doen, heb je iets meer data nodig.

[2:03:32] Maar dit is dus inderdaad ook iets waar het CVTE bovenop zit, omdat als er oneigenlijke redenen zouden zijn, dan moet je daar op sturen, dan moet je dat adresseren.

[2:03:46] De toets helpt bij het kiezen.

[2:03:54] Het is een objectieve check.

[2:03:57] Het is een toets die maar een heel klein deel

[2:04:01] Toetst van alles wat leerlingen weten, eigenlijk, na acht jaar.

[2:04:05] En zelfs op het gebied van talen en rekenen toetst het beperkt.

[2:04:09] Want grote delen, zoals schrijven en spreekvaardigheid, worden niet getoetst.

[2:04:12] Dus een heel klein deel wordt ook nog eens beperkt getoetst.

[2:04:16] En er wordt zelfs ook gezegd... het toetst eerder de vaardigheid in het kunnen maken van toetsvragen... dan dat het in de breedte toetst wat een leerling kan of weet.

[2:04:25] Als dat dan het gegeven is, vindt u dan de zwaarte die aan deze toets toe wordt gekend... een terechte zwaarte?

[2:04:31] De staatssecretaris.

[2:04:33] Ja, maar ik ben niet van mening dat die zwaarte is zoals het soms geschetst wordt.

[2:04:37] En ik zou ook willen benadrukken dat het overgrote deel van de leerlingen dat daar, dat het schooladvies zoals dat was, gewoon gehandhaafd blijft.

[2:04:48] Dus wat de heer Soeboer vaker aangeeft, en dat deel ik volledig met hem, de leraren, die kennen die leerlingen als geen ander.

[2:04:56] Hebben ze zes jaar lang, soms nog langer, gevolgd.

[2:05:01] weten wie ze zijn, wat ze kunnen, wat hun persoonlijkheid is, enzovoort.

[2:05:07] Daar is dat schooladvies op gebaseerd.

[2:05:09] En ik wil dus benadrukken dat voor het overgrote deel dat schooladvies gehandhaafd blijft.

[2:05:15] Tegelijkertijd hebben we gezien in onderzoeken in de afgelopen jaren dat er bepaalde groepen leerlingen zijn die structureel onderschat worden.

[2:05:24] En daarom vind ik het zo belangrijk dat die

[2:05:27] second opinion, zo noem ik het maar, dat objectieve extra gegeven van de doorstroomtoets, dat dat meegenomen kan worden.

[2:05:36] Dan nog steeds houden scholen de vrijheid en de ruimte om te blijven bij het schooladvies dat ze initieel al in gedachten hadden, als dat in het beste belang van de leerling is.

[2:05:49] Dus het primaat blijft bij de school en bij de expertise van de professional.

[2:05:56] Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat het primaat daar moet liggen.

[2:06:03] Daar kunnen we elkaar wellicht een handje in helpen.

[2:06:08] Maar u zegt ook dat de zwaarte niet zo zwaar is als hier wordt gezegd.

[2:06:13] Tegelijkertijd is het zo dat de toets, mocht die hoger uitvallen, dan moet het advies bijgesteld worden.

[2:06:20] Nou ja, moet, moet, moet.

[2:06:22] Het is zo, een leraar mag ervan afwijken, maar in principe heeft het een vrij verplichtende karakter om het naar boven bij te stellen.

[2:06:29] In 28 procent van de gevallen is dat ook gebeurd.

[2:06:32] U zegt, door het overgrote deel valt het wel mee, maar in 28 procent, dus meer dan één op de vier, gebeurt dat wel.

[2:06:39] En ik zie ook heel veel leerlingen die hier de dupe van zijn straks in het vervolgonderwijs.

[2:06:43] en op een plek terechtkomen waar ze misschien niet het beste op hun plek zijn.

[2:06:51] Dus ik vind dat eigenlijk best lastig.

[2:06:52] Hij is dus wel heel zwaar, de zwaarte die hieraan toe wordt gekend, en ook als hij niet hoger, maar lager adviseert, ook dan door juist de zwaarte die hieraan is gegeven.

[2:07:02] Ik lees dat ook in de stukken, dat er scholen zijn die zeggen

[2:07:05] Ook dan hebben we een probleem, want ook dan komen de ouders een gesprek voeren met wat hebben jullie de afgelopen acht jaar gedaan, als nu in één keer uit deze toets blijkt dat mijn zoon of dochter veel lager in wordt geschat.

[2:07:16] En hij hoeft daar weliswaar niet bijgesteld te worden, maar we vinden het wel een moeilijk signaal.

[2:07:20] Dus de zwaarte die gevoeld wordt, laat ik het nou zomaar zeggen voor deze toets, is er wel degelijk.

[2:07:26] Hoe kijk je daarna?

[2:07:26] Want het blijft één momentopname die slechts een heel klein deeltje toetst.

[2:07:31] De staatssecretaris.

[2:07:32] De heer Soeboer en ik zijn het daar helemaal over eens.

[2:07:36] Maar dan is het ook belangrijk dat wij met elkaar die doorstroomtoets in het juiste perspectief blijven zetten.

[2:07:44] De heer Soeboer verwijst naar ouders.

[2:07:48] De reden waarom ik eraan hecht dat we het als second opinion blijven hanteren en dat het integraal wordt meegenomen in het schooladvies van de professionals, van de leraren, is dat juist de, ik noem het even in simpele taal, niet mondige ouders tot nu toe, van de groepen leerlingen waar we het over hebben, die we ook de kansen willen bieden die ze verdienen en die passen bij hun talenten en bij hun potentie,

[2:08:17] Die hebben over het algemeen geen ouders die verhaal gaan halen bij leraren.

[2:08:21] Los van wat ik daarvan vind, verhaal halen bij leraren.

[2:08:25] Maar daarom is dat objectieve gegeven zo belangrijk, zodat leraren dat kunnen meewegen in hun integrale schooladvies.

[2:08:33] En als leraren nog steeds van mening zijn dat het niet in het beste belang is van leerlingen om een bijgesteld advies te krijgen, dan hebben ze daar alle ruimte voor.

[2:08:46] Dan de laatste toch maar even.

[2:08:49] Zo wordt er natuurlijk niet gezien, want u hebt het over een second opinion, maar het wordt gezien en gevoeld als een soort van zwaart van Damocles.

[2:08:56] En als je zegt een second opinion, ook dan heeft het een zwaarte die naast acht jaar onderwijs en acht jaar professionals die een leerling hebben gevolgd, heeft het misschien wel een onevenredige zwaarte.

[2:09:09] Het is een objectieve toets, maar het is maar een heel beperkt deel van wat een leerling moet kennen en kunnen.

[2:09:18] Als u zegt dat het een volwaardige second opinion is, vind ik het onevenredig zwaar.

[2:09:24] Naast al die andere gegevens, die brede set van data en die professionals die zich acht jaar lang met een kind, met alle zintuigelijkheden die ze hebben, een kind hebben gevolgd, dat je dan in februari van groep acht zegt, oh ja, by the way, we hebben nog één toets die wat spelling en rekenen toetst en dat zien we als objectief gegeven en wegen we even zwaar als de rest, want zo wordt het uitgelegd.

[2:09:49] Ik vind dat nog steeds te zwaar.

[2:09:50] Bent u dat met ons eens dan?

[2:09:52] Ik ben dat nog steeds niet met de heer Soeboer eens.

[2:09:57] Ik zou overigens, omdat de heer Soeboer ook refereert aan het feit dat de doorstroomtoets zich richt op talen en rekenen, dat is ook bewust om verschillende redenen.

[2:10:12] In de eerste plaats omdat uit onderzoeken blijkt dat dat een goede indicator is van

[2:10:18] succes in vervolgopleidingen.

[2:10:22] Het tweede is dat als je in die doorstroomtoets

[2:10:28] heel breed en heel uitgebreid zou toetsen, dan zou je nog veel langer bezig zijn met toetsen überhaupt, waardoor de effectieve onderwijstijd die je overhoudt in dat laatste jaar nog korter wordt.

[2:10:45] Dus er zijn allerlei redenen om dat niet te willen.

[2:10:47] Wat ik wel hoor in de woorden van de heer Soeboer, en ik hoop dat ik daarin tegemoet kan komen, maar het is heel bewust dat ik er zelf

[2:10:55] consequent op deze manier over spreek.

[2:10:58] Als het nodig is om daar meer communicatie aan te wijden via de kanalen die wij benutten voor allerlei zaken richting het onderwijs, dan ben ik dat graag bereid om te doen.

[2:11:09] Want als er misvattingen leven, dan wil ik die wegnemen.

[2:11:15] Mevrouw Dekkeman.

[2:11:20] Dan ga ik eerst naar mevrouw Rodekerk, daarna mevrouw Beckerman en dan de heer Uppelschoot.

[2:11:25] Dan hebben we de volgorde helder.

[2:11:27] Dank.

[2:11:29] Want ja, de staatssecretaris spreekt zich gewoon de hele tijd tegen.

[2:11:32] Dus ik probeer hier een soort van duidelijkheid uit te halen, maar ik begrijp het oprecht niet.

[2:11:38] Als zij zegt, die toets, die toets inderdaad, maar een heel klein deel van het curriculum.

[2:11:43] Want ja, als we alles zouden toetsen, dan zouden we dat veel langer, veel uitgebreider doen.

[2:11:47] Dan bevestigt zij toch juist het punt wat door bijna de hele commissie ook hier wordt gemaakt en alle experts, dat die toets

[2:11:54] geen goed beeld geeft van wat een leerling kan.

[2:11:57] En dan zou je toch, volgens mij als oplossing, veel beter kunnen kiezen als staatssecretaris ervoor om veel meer te laten meewegen in zo'n advies, een veel beter beeld van kinderen te willen hebben, op basis van alle ervaringen die de leraar heeft in de afgelopen acht jaar opgedaan, op basis van allerlei soorten presentaties, mondeling, schrijfvaardigheid,

[2:12:18] Toetsen op welke manier je dat doet.

[2:12:20] En het doorstroomtoets kan daar een onderdeel van zijn, is niet objectief.

[2:12:24] Dat zeggen alle wetenschappers.

[2:12:25] Dus als we wetenschappelijk onderwijs willen doen, Everson's Base, als ik staatssecretaris hoor, dan moet ook niet gezegd worden dat die toets objectief is, want dat is het niet.

[2:12:35] Dan zou je toch veel beter kunnen zeggen, laat het één stukje zijn uit alles wat we doen.

[2:12:39] En dan in de communicatie zou ik dan zeggen, voorkom dat je zegt, je moet verplicht naar boven bijstellen.

[2:12:47] Dat is dan toch compleet het tegenovergestelde van wat je zou moeten willen.

[2:12:53] De staatssecretaris.

[2:12:55] Om direct op dat laatste punt in te gaan, voorzitter.

[2:12:58] De regel is...

[2:13:01] Je stelt het schooladvies naar boven bij als de leerling aangeeft in de resultaten van die toets meer aan te kunnen dan aanvankelijk werd gedacht.

[2:13:15] Dat is er niet voor niets gekomen.

[2:13:17] Dat is er gekomen omdat gebleken is dat bepaalde groepen, leerlingen, structureel

[2:13:23] ondergeadviseerd werden, structureel onderschat werden.

[2:13:28] En als we het dan toch hebben over gelijke kansen, daar hebben we het veel over in deze Kamer, dan is die maatregel juist ingegeven met dat in gedachten.

[2:13:37] Dat als leerlingen op een toets gelijke prestaties laten zien, maar toevallig een bepaalde achtergrond hebben, dan mag die achtergrond geen aanleiding zijn om die leerling te onderschatten.

[2:13:49] Dus dat is het laatste punt.

[2:13:52] Het andere punt dat mevrouw Rodekerk maakte... Eigenlijk, terwijl mevrouw Rodekerk aan het woord was, dacht ik... er wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is.

[2:14:04] Ik benadruk keer op keer dat die doorstroomtoets een klein onderdeel is in het geheel.

[2:14:11] Een klein onderdeel om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de leerling op de best passende plek terechtkomt.

[2:14:18] Het schooladvies van de leraar.

[2:14:20] Het schooladvies gebaseerd inderdaad op al die jaren waarin een leerling gevolgd wordt.

[2:14:26] En het schooladvies dat gebaseerd is ook op inzicht in de persoonlijkheid van die leerling.

[2:14:31] Ja, dat is het advies.

[2:14:33] Dat is... En de resultaten van de doorstroomtoets zijn daar een klein onderdeel van.

[2:14:41] Mevrouw Rodekerk.

[2:14:45] Het moet me toch van het hart dat de staatssecretaris het hier heeft over het enorme belang van gelijke kansen, terwijl er ondertussen 170 miljoen bezuinigd wordt op gelijke kansen van kinderen, maar dan wel waar het gaat om onderadvisering daar een heel groot punt van maakt.

[2:14:59] Mijn volgende punt is dan ook, waar baseert zij dat op?

[2:15:03] Als ik kijk naar het onderzoek dat is meegestuurd van Verweij Jonker, dan is de conclusie, op basis van de literatuurstudie kunnen we stellen dat de onderzoeken vanaf 2013 maar in bepaalde mate zicht bieden op oorzaken van structurele onderadvisering.

[2:15:15] In ieder geval bieden onderzoeken geen zicht op algemeen geldende oorzaken van structurele onderadvisering.

[2:15:22] Dus als we dan toch hebben over evidence-based onderzoek, op basis waarvan zou dit dan onderadvisering tegen moeten gaan?

[2:15:28] En het laatste punt zou zijn,

[...] TV Gelderland 2021

[2:15:30] Dan moet je dus ervoor kiezen om die doorstroomtoets daadwerkelijk een klein onderdeel te laten zijn, een onderdeel te laten zijn van de advisering van kinderen, wanneer je ervoor kiest om dat zo vroeg op jonge leeftijd te doen.

[2:15:42] En dan kan de staatssecretaris nu wel zeggen, ja, dat is het, maar dat is het niet wanneer er continu vanuit het ministerie wordt gecommuniceerd, je moet verplicht naar boven bijstellen.

[2:15:50] En dat hoorde ik de staatssecretaris net opnieuw zeggen.

[2:15:53] Dus nogmaals mijn oproep, zorg dat het een onderdeel wordt en zorg ook dat dat duidelijk wordt naar buiten toe.

[2:16:01] De laatste oproep neem ik van harte aan.

[2:16:06] Volgens mij is dat ook wat ik zojuist tegen de heer Soeboer zei.

[2:16:11] Als we er vanuit het ministerie voor kunnen zorgen dat die doorstroomtoets duidelijker en beter in perspectief wordt geplaatst en de rol daarvan nog eens duidelijker wordt weergegeven, dan wil ik dat met liefde en plezier doen.

[2:16:30] Veel dank.

[2:16:31] Ik denk dat dat van groot belang is.

[2:16:35] Ik denk ook dat het belangrijk is dat het daadwerkelijk vorm krijgt in de werkelijkheid.

[2:16:40] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een brief over kan sturen op welke manier zij van plan is om dat te doen.

[2:16:46] Zodat we daadwerkelijk die verandering met elkaar kunnen zien.

[2:16:49] En een andere vraag die ik nog wel heb, is het probleem met het doorzoomtoetsen, dat het zowel leerlingen moet toetsen als scholen afrekent, waarvan alle experts zeggen dat kan niet.

[2:17:00] Je kan niet met een toets allebei doen.

[2:17:02] Het kan maar één van de twee en zelfs dat doet het niet goed.

[2:17:06] Dus wat gaat de staatssecretaris eraan doen dat scholen worden afgerekend op de resultaten van die toets, waarvan zelfs CITO, CVTE, het college van toetsen zegt dat kan die toets niet?

[2:17:17] Als mevrouw Rodekerk het goed vindt, kom ik later op die vraag terug.

[2:17:22] Die is volgens mij door de heer Stoffer ook gesteld.

[2:17:26] Daar kom ik straks op terug.

[2:17:28] Anders wordt het chaos met mijn paparazze.

[2:17:34] Ik kijk naar mevrouw Beckerman.

[2:17:40] Ik probeer te luisteren naar de staatssecretaris.

[2:17:43] Het beeld dat er ontstaat is...

[2:17:47] We gaan door met de ingezette weg.

[2:17:49] We veranderen eigenlijk niks.

[2:17:51] We zullen hier en daar nog een beetje kijken, want we zijn pas net begonnen.

[2:17:58] Voorontachtzaamd het feit dat de kritiek massief is op deze huidige situatie.

[2:18:05] En dat die kritiek niet uit de lucht komt vallen, maar dat die ook vooraf al gedeeld is.

[2:18:10] Ik zou eigenlijk een hele simpele vraag... Erkent ook de staatssecretaris dat er wel hele perverse prikkels in dit systeem zitten?

[2:18:19] Neder door die ingevoerde marktwekking, waardoor je dus al die verschillende toetsen hebt.

[2:18:24] waarbij scholen ook echt, en dat verwijten we scholen niet, kunnen gaan winkelen in de toets die het beste uitkomt.

[2:18:33] Voorzitter, ook deze vragen daar kom ik zometeen op terug.

[2:18:38] Zonder dat ik de woorden van, want dat zijn de woorden die mevrouw Beckerman kiest, maar ik kom daar zometeen op terug.

[2:18:45] Want die vraag die had ze in haar eigen bijdrage ook gesteld.

[2:18:49] Dus daar kom ik zometeen op.

[2:18:52] Dan ga ik door met de vraag van... Meneer Appelschoten had ik ook nog genoemd in het rijtje interrupties, mevrouw de staatssecretaris.

[2:19:00] Meneer Appelschoten.

[2:19:02] Dank u wel, meneer de voorzitter, zo alert ben.

[2:19:03] Het is een beetje terugkomen op de woorden die we gebruiken.

[2:19:08] Kijk, doorstroomtoets suggereert al veel te veel.

[2:19:12] Waarom zeggen we niet gewoon het is een extra toets om het niveau van Nederlands en rekenen vast te stellen?

[2:19:18] En dat doen we omdat rekenen en taal zo belangrijk zijn als voorspelling voor het schoolsucces.

[2:19:25] En daarom doen we een extra toets op rekenen en taal.

[2:19:29] En dat is alleen maar om veilig te stellen dat het schooladvies ook goed ingebed is.

[2:19:36] En dan zijn we toch nog van heel veel van deze problemen af.

[2:19:40] En dan hoop ik ook maar dat, als we het reken- en talenonderwijs willen vaststellen, of de beheersing daarvan, dat we dan ook maar de één toets kunnen doen en dat we niet heel veel verschillende toetsen nodig hebben om dat weer vast te stellen.

[2:19:49] Maar het is de woord die we gebruiken.

[2:19:51] Doorstroomtoets is veel te zwaar en second opinion, dat heb ik woordelijk ook, is ook veel te zwaar.

[2:19:56] Maar het is gewoon een extra toets om het taal- en rekenniveau vast te stellen, wat dan ook gebruik kan worden voor de kwaliteit van de school.

[2:20:04] Namelijk als het taal- en rekenniveau van alle leerlingen of de leerlingen van die school niet in orde zou zijn, dan zegt dat ook iets over de school.

[2:20:13] De staatssecretaris.

[2:20:14] Ja, voorzitter.

[2:20:17] Wat kan ik daarop zeggen?

[2:20:20] Ik ben ervan overtuigd dat welk woord of welke benaming we ook kiezen, dat dat vragen en kanttekeningen kan gaan oproepen.

[2:20:29] Voorheen heette het de eindtoets.

[2:20:33] Nou, dat wilde men niet, omdat leek dat daar alles mee bepaald was en zou stoppen.

[2:20:39] Doorstroomtoets is als een redelijk neutraal

[2:20:42] Het gaat over het doorstromen van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs.

[2:20:52] Ik maak me daar niet zoveel illusies over dat door de keuze voor een andere benaming

[2:20:59] Het gaat allemaal fantastisch landen.

[2:21:04] Het laatste punt dat de heer Uppelschoten maakte, dat is juist waar ook discussie over is.

[2:21:11] Er zijn ook leden in deze Kamer die zeggen dat je die functies moet doen.

[2:21:18] Je moet ervoor zorgen dat niet de schooladvisering en het zicht op de kwaliteit van het onderwijs in bredere zin, dat daar geen perverse prikkels van uitgaan.

[2:21:32] Dat is soms voor mij ook ingewikkeld, zeg ik maar.

[2:21:37] Het zijn weer de woorden.

[2:21:40] Omdat het niet met schooladvisering te maken heeft, het is het vaststellen van het niveau van reken- en taalbeheersing.

[2:21:47] En de schooladvisering vindt plaats, of de doorstroomadvisering vindt plaats op grond van schooladvies.

[2:21:53] En omdat talen en rekenen zo belangrijk is, willen we daar een extra check-up hebben en meer niet.

[2:21:57] En dan kunnen we toch gewoon die resultaten gebruiken voor een kwaliteitsmeting van de school.

[2:22:04] Dat bijt mekaar toch helemaal niet?

[2:22:07] Als we zeggen dat het een toets is om het doorstroom vast te stellen, ja, dan wordt het ingewikkeld.

[2:22:14] Want dan hebben we het over twee dingen, namelijk de leerlingen en de school.

[2:22:19] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:22:24] Volgens mij is die doorstroomtoets bedoeld

[2:22:27] als aanvullend gegeven bij het schooladvies van de school.

[2:22:34] De leraren die inderdaad de leerlingen jarenlang hebben gevolgd, hebben heel goed inzicht in hun populatie.

[2:22:42] En die doorstroomtoets kan behulpzaam zijn, juist daar waar leerlingen vanuit een bepaalde achtergrond worden onderschat.

[2:22:53] Dat is de ene kant van het verhaal.

[2:22:54] Dat is een hulpmiddel om uiteindelijk integraal tot een zo goed mogelijk en passend schooladvies te komen.

[2:23:04] Het andere element over de kwaliteit van de school...

[2:23:09] Daar is nu juist discussie over.

[2:23:12] Dus ik ben op dit moment aan het kijken, conform de wensen van de Kamer, hoe we ervoor kunnen zorgen dat die functies op een verstandige manier een plek krijgen, maar dat dingen niet door elkaar gaan lopen en dat er perverse prikkels van uitgaan.

[2:23:28] Dus daar kom ik nog later bij de Kamer op terug.

[2:23:33] Dan hebben we als laatste nog in dit interruptiedebat volgens mij de heer Stoffer.

[2:23:40] Ik heb de motie ingediend en ik hoorde de staatssecretaris spreken.

[2:23:47] Ik voel wel met haar mee.

[2:23:48] Je gaat van de basisschool naar het voortgezet onderwijs.

[2:23:54] Je neemt ook altijd ervaringen mee.

[2:23:56] Mijn vrouw werkt als orthopedicog generalist op twee scholen voor voortgezet onderwijs.

[2:24:01] Wat ik nu de staatssecretaris wil zeggen, dat hoor ik nu thuis ook wel vaak.

[2:24:06] Mijn vrouw zegt...

[2:24:09] mensen vanuit bepaalde scholen komen naar het voorgeheidsonderwijs.

[2:24:12] En inderdaad, dat advies van die basisschool is wel heel belangrijk, maar je ziet dat de ene basisschool ambitieuzer is dan de andere.

[2:24:21] En daardoor wordt inderdaad ook die instroom... De een krijgt gewoon meer kansen.

[2:24:26] Ik moet eerlijk zeggen, met datgene wat de staatssecretaris zegt,

[2:24:29] Gegeven het feit dat wat in mijn motie staat, je ziet natuurlijk dat zo'n toets vaak als je uitkijkt pervers gebruikt wordt, maar wat ze eigenlijk zou zeggen, daar voel ik wel veel in mee.

[2:24:40] Want je ziet als je vanaf de andere kant kijkt, uit die voortgezet onderwijsscholen, en je kijkt naar de instroom, dan zie je inderdaad dat het uitmaakt waar je vandaan komt.

[2:24:50] En dat hoeft niet per se totaal corrigerend te zijn, maar ik zou, nou...

[2:24:57] Ik wil toch het punt maken dat ik meevoel met de staatssecretaris.

[2:25:01] Volgens mij hoor ik bij haar ook iets komen.

[2:25:04] Daar zou het naartoe moeten.

[2:25:05] Dus volgens mij is die geest, die ik wilde onderstrepen, die deed ik wel.

[2:25:12] Die reflectie maar.

[2:25:13] Volgens mij hoor ik dat de staatssecretaris telkens zegt.

[2:25:15] Met alles wat ik hier ook stel, wil ik ook wel markeren dat die andere kant er ook is.

[2:25:19] En dat we daar ook echt over moeten hebben.

[2:25:21] Dus wat dat betreft, als we die geest hebben en die richting opgaan,

[2:25:25] Nou, ik geef het ook maar vooral naar het onderwijsveld toe.

[2:25:29] Laten we elkaar zo kijken dat we die leerlingen, dat we iedere persoon echt de kans geven om daar te komen waar je komt.

[2:25:36] En er is inderdaad ongelijkheid.

[2:25:38] Er is wat aan de hand.

[2:25:39] En dat benadrukken staatssecretaris.

[2:25:41] En daar wil ik ook echt wel een uitroepteken achter zetten bij deze.

[2:25:45] meer een reflectie dan een vraag.

[2:25:47] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:25:49] Ik wil de heer Stoffer bedanken voor de reflectie en voor de bemoedigende woorden.

[2:25:53] Dat doet me goed en het doet mij denken.

[2:25:54] En als ik mag, voorzitter, ook een korte reflectie mijnerzijds.

[2:25:59] Want de woorden van de heer Stoffer triggeren dat.

[2:26:02] Ik was een tijdje terug bij het Flora College in Naaldwijk in het Westland, een VMBO.

[2:26:09] En dat VMBO werkt heel nauw samen met verschillende basisscholen in de regio om ervoor te zorgen dat zowel de adviseringkant, dat ze elkaar eigenlijk verrijken om ervoor te zorgen dat leerlingen op de juiste plek terechtkomen.

[2:26:27] En ik heb daar kunnen spreken met leerlingen van groep 8 die al een kijkje kwamen nemen op die school.

[2:26:33] Ik heb gesproken met docenten daar.

[2:26:36] En toen we het hadden over het bijstellen van schooladvies, toen was er een docent aanwezig die uit het oosten van het land komt en die ineens heel emotioneel werd.

[2:26:51] En toen zelf vertelde welke omwegen zij heeft moeten maken om uiteindelijk de opleidingen te kunnen volgen die

[2:27:01] paste bij wie ze is en wat ze kan.

[2:27:06] Omdat ze uit een bepaald, ze heeft dat gedeeld, bepaald type gezin komt, waardoor eigenlijk met de beste bedoelingen werd gezegd van, weet je, doe maar rustig aan.

[2:27:20] En zij zei uiteindelijk door de hoge verwachtingen

[2:27:25] is ook gaan vliegen en dat was heel mooi om te horen.

[2:27:29] Maar dank voor de bemoedigende woorden.

[2:27:32] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten over hoe realistisch het is om van één docent te verwachten dat hij of zij tegelijk onderwijs geeft aan verschillende leerlingen van verschillende onderwijsniveaus.

[2:27:48] en is het niet eerlijker voor beide groepen om eerder te differentiëren?

[2:27:51] Ik denk dat als ik nog eerder ga differentiëren, dan krijg ik echt iedereen tegen me, dus dat gaan we niet doen.

[2:27:58] Maar het punt dat de heer Uppelschoten maakt, en ik weet dat ik hier in de Kamer te maken heb met meerdere leden die allemaal uit het onderwijs komen, en ik denk dat een van de grootste kwaliteiten van

[2:28:10] docenten van leraren is, los van het feit dat ze kennis en vaardigheden hebben en dat overbrengen, maar dat juist dat differentiëren in een klas en weten wat een leerling nodig heeft om aan te gaan en om de kennis op de juiste manier tot zich te kunnen nemen, dat is, zeg ik maar, al een hele grote uitdaging, zeker in het huidige tijdsgevericht, ook met het lerarentekort, maar dat is wel wat

[2:28:39] wat ik zie dat goede leraren in ruime mate doen.

[2:28:44] Dan een vraag ook van de heer Uppelschoten over wat de huidige stand van zaken is in de zorg voor eenduidigheid in het toetsstelsel.

[2:28:54] Het college van toetsen en examens ziet op dit moment nauwgezet toe op de normering en vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen.

[2:29:04] En dat is, zoals ik eerder aangaf, ook recentelijk bevestigd door onafhankelijk onderzoek.

[2:29:10] En het CVTE zorgt ervoor dat alle toetsadviezen een betrouwbaar beeld geven van de prestaties die individuele leerlingen laten zien op taal en rekenen.

[2:29:19] en daarnaast voldoen alle doorstroomtoetsen aan dezelfde kwaliteitseisen.

[2:29:24] Het CVTE onderzoekt met hulp van stichting CITO de verschillen in de resultaten, dat gaf ik al eerder aan, tussen de diverse doorstroomtoetsen.

[2:29:33] En hiervoor lopen momenteel onderzoeken die inderdaad best ingewikkeld zijn, omdat soms resultaten van meerdere jaren nodig zijn om een goede analyse te maken.

[2:29:45] Maar daar waar uit de resultaten

[2:29:48] elementen komen die direct gebruikt kunnen worden om de verschillende toetsen te verbeteren.

[2:29:54] Ja, dat wordt gedaan.

[2:29:55] Dus we gaan niet eindeloos wachten tot de overkoepelende resultaten er zijn om niet ook al kleinere verbeteringen door te voeren.

[2:30:03] Dan een vraag van de heer Soeboer over hoe objectief en vergelijkbaar is de doorstroomtoets in de praktijk.

[2:30:11] Het is eigenlijk een beetje in het verlengde van het antwoord van zojuist.

[2:30:15] Voor de normering maakt het CVTE gebruik van ankervragen.

[2:30:19] Dat is een set vragen die in elke toets, ongeacht de aanbieder, hetzelfde zijn.

[2:30:24] En zo kunnen we prestaties vergelijken en aan gelijke prestaties ook een gelijke waardering geven.

[2:30:31] En de toetsadviesen geven zo een betrouwbaar beeld van de prestaties die individuele leerlingen laten zien op taal en rekenen.

[2:30:38] Dan een vraag van de heer Kisteman over wat zijn de gevolgen voor zowel de leerlingen als het zicht op de kwaliteit van het onderwijs als scholen geen doorstroomtoets meer afnemen?

[2:30:50] Die doorstroomtoets biedt scholen een aanvullend perspectief op het schooladvies.

[2:30:55] Een objectieve tweede check maakt het risico op onderadvisering kleiner.

[2:31:01] wat ik eigenlijk ook al eerder heb aangegeven.

[2:31:05] Dan een vraag van de heer Uppelschoten.

[2:31:13] Waarom is het toetsadvies leidend als de toets hoger uitvalt, maar niet andersom?

[2:31:21] De toets geeft een toetsadvies dat past bij de vaardigheden die een leerling op de toets heeft laten zien.

[2:31:27] En als een leerling op de toets dus meer punten scoort dan vooraf werd verwacht, dan komt uit de toets een ander toetsadvies dan het voorlopig schooladvies.

[2:31:37] En dat toetsadvies past bij wat een leerling op die toets heeft laten zien.

[2:31:41] Dus dat rechtvaardigt een bijstelling van het schooladvies met dien verstanden dat als de leraar vindt dat dat geen goed idee is gegeven.

[2:31:50] die specifieke leerling, dan hoeft er niet bijgesteld te worden.

[2:31:55] Een bijstelling de andere kant op, dus stel een leerling heeft het minder goed gedaan, heeft een slechte dag, omdat hij zich niet goed voelt of omdat er andere omstandigheden spelen, dan wordt het schooladvies niet naar beneden bijgesteld.

[2:32:16] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:32:22] Is de staatssecretaris bereid... Nee, wat staat hier?

[2:32:27] Hoe voorkomen we dat kinderen op 12-jarige leeftijd met een doorstroomtoets of het

[2:32:34] LVS, dat we ze vastzetten.

[2:32:37] Mevrouw Rodekerk had haar eigen bewoordingen voor.

[2:32:41] Doorstroomtoets en de leerlingvolgsystemen zijn informatiebronnen die scholen helpen bij de begeleiding van leerlingen.

[2:32:49] En ook bij het komen tot een passend schooladvies.

[2:32:53] Wat mij betreft geeft dat leerlingen een goede start in het voortgezet onderwijs waar ze verder groeien.

[2:32:59] LVS, die leerlingvolgsystemen, geven leraren ook inzicht in de ontwikkeling van hun leerlingen.

[2:33:06] En dat wordt over het algemeen formatief gebruikt om het leerproces van individuele leerlingen te stimuleren.

[2:33:14] Dan een vraag van de heer Uppelschoten.

[2:33:16] Vertrouwen we de leraar nog als professional of vertrouwen we uitsluitend het toetsmoment?

[2:33:22] Volgens mij, voorzitter, heb ik daar eigenlijk al wel het nodige over gezegd.

[2:33:26] De leraar, daar ligt het primaat bij de scholen en de toetsresultaten zijn een aanvullend inzicht, een aanvullend perspectief.

[2:33:35] dat betrokken wordt bij dat schooladvies.

[2:33:38] Een vraag van de heer Kistemans over hoe ik kijk... Oh nee.

[2:33:47] Dat een goed schooladvies geven moeilijk kan zijn door de brede keuze in het VO.

[2:33:54] Of dat het misschien soms ook een zoektocht is voor leraren in het basisonderwijs.

[2:34:01] Nou, mijn...

[2:34:04] Je ziet dat scholen op verschillende manieren informatie krijgen die kan helpen bij schooladvisering.

[2:34:10] Bijvoorbeeld door op te vragen waar hun leerlingen in leerjaar drie van het VO terecht zijn gekomen.

[2:34:16] Scholen doen dat om gewoon ook voor zichzelf te toetsen wat wij in deze jaren doen.

[2:34:24] Werkt dat in de praktijk ook goed uit?

[2:34:27] Verder hebben we vanuit het ministerie

[2:34:29] een handrijking schooladvisering gemaakt, waarin scholen informatie en praktijkvoorbeelden van andere scholen kunnen vinden over de hele schooladviesprocedure.

[2:34:39] En een heel belangrijk punt, waar ik graag meer meters op wil maken, maar dat ligt niet helemaal bij mij, maar dat zit bij de lerarenopleidingen, dat ook binnen de lerarenopleidingen er meer aandacht komt voor schooladvisering.

[2:34:54] Want daar waar sommige leraren misschien handelingsverlegen zijn,

[2:34:58] zou je willen dat ze de juiste handvatten en tools hebben om dat goed te kunnen doen.

[2:35:04] Dan een vraag van de heer Oosterbrink over wat mijn reactie is op de kritiek op kansrijk adviseren vanuit CITO en het CVTE.

[2:35:14] Ik ben blij met alle vragen, maar ook met deze vraag.

[2:35:21] Ik was toen zeker nog niet in deze rol.

[2:35:28] Maar in coronatijd is vaker opgeroepen om kansrijk te adviseren.

[2:35:34] Om leerlingen het voordeel van de twijfel te geven.

[2:35:38] te geven en ook om rekening te houden met de ingewikkelde en moeilijke omstandigheden.

[2:35:43] Maar ik zelf en vanuit ons ministerie roepen we niet op om kansrijk te adviseren, maar om passend te adviseren.

[2:35:51] Want het gaat erom dat je als leerling terechtkomt op een middelbare school die het beste bij je past.

[2:35:56] Bij jouw kwaliteiten, bij jouw persoonlijkheid, bij jouw potentie.

[2:36:03] En een passend schooladvies komt in de eerste plaats uit het advies van de leraar

[2:36:07] met de doorstroomtoets als tweede gegeven.

[2:36:11] En in de meeste gevallen, ik zei dat ook richting de heer Soeboer, wijkt het resultaat van de toets niet af van wat de leerkracht al had geadviseerd.

[2:36:20] Maar met de toetsen in de hand is het risico op onderadvisering kleiner.

[2:36:23] Maar ik vind het heel belangrijk, kansrijk adviseren, daar zijn allerlei misvattingen inmiddels over en ik hoop dat we dat hiermee hebben weggenomen.

[2:36:35] Dan een vraag van de heer Oosterbrink en mevrouw Rodekerk.

[2:36:40] Wat ik zou vinden van de wens van Leef het Onderwijs om in pilotvorm door te gaan met hun visie van onderwijs en zonder het afnemen van de doorstroomtoets.

[2:36:53] Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat scholen binnen de wet de ruimte hebben om vast te houden aan het voorlopig schooladvies.

[2:36:59] Die is vastgesteld op het oordeel, op basis van het oordeel van de leraar.

[2:37:03] Die vrijheid is er.

[2:37:04] En ik zie natuurlijk dat er discussie is over de vorm en de invulling van de doorstroomtoets.

[2:37:09] En daarom zijn we in gesprek met allerlei partijen, ook op verzoek van uw Kamer, om te kijken hoe we die doorstroomtoets verder kunnen verbeteren, hoe we mogelijk naar één doorstroomtoets kunnen gaan.

[2:37:22] Nou ja, al dat soort zaken, daar zijn we mee bezig.

[2:37:25] Maar in de tussentijd is het zo dat iedereen zich aan de wet heeft te houden en de doorstroomtoets is

[2:37:32] vastgesteld bij wet en van kracht.

[2:37:36] Dan een vraag van de heer Oosterbrink over of het niet negatief is voor de samenhang van de gedoseerde en getoetste stof dat de ontwikkeling van het curriculum is belegd bij SLO en de ontwikkeling van toetsen is belegd bij een andere organisatie, namelijk

[2:37:52] Stichting CITO.

[2:37:55] Wat mij betreft is dat niet negatief en dat heeft alles te maken met de goede samenwerking die er in de hele keten is, ook tussen CITO en SLO.

[2:38:04] Toetsen en examens volgen uit het curriculum.

[2:38:07] Om ervoor te zorgen dat het curriculum toetsbaar is, zijn er vanaf het eerste ontwerp

[2:38:12] toetsexperts betrokken.

[2:38:15] En dat is heel belangrijk.

[2:38:17] En bij het toetsontwerp is er ook goede afstemming met curriculum-experts.

[2:38:22] En ook belangrijk om te noemen dat bij al die processen, bij beide processen, docenten heel uitgebreid worden betrokken in verschillende groepen en op verschillende manieren.

[2:38:36] Dan een vraag van mevrouw Beckerman.

[2:38:45] over de toetsbureaus en de commerciële aspecten daarvan.

[2:38:52] Ik breng samen met het CVTE momenteel de verschillende scenario's in kaart, ook vanuit de wens van de Kamer om naar één toets toe te gaan, inclusief de financiële gevolgen, de juridische implicaties, het tijdpad en de andere uitvoeringsvragen.

[2:39:08] En in het najaar van 2025 ontvangt de Kamer uitgewerkte scenario's.

[2:39:16] Dat is een heel technisch antwoord op de vraag.

[2:39:23] Hoe oordeelt de staatssecretaris zelf op de ingevoerde marktwerking hierop?

[2:39:29] Ziet zij ook welke perverse gevolgen dit heeft?

[2:39:34] Welke hoge kosten dit met zich meebrengt?

[2:39:37] hoe het ervoor zorgt dat scholen dus, en dat begrijpen wij geheel, gaan shoppen tussen verschillende aanbieders en dat de verschillen uit elkaar liggen.

[2:39:46] Wat is haar eigen oordeel hierover, los van het technische antwoord wat er nu gaat gebeuren?

[2:39:53] Over de diversiteit en de vergelijkbaarheid heb ik hiervoor al heel uitgebreid antwoord gegeven.

[2:40:03] Als je het hebt over de verschillende toetsaanbieders, dan is dat een uitdrukkelijke wens geweest van de Kamer om meerdere aanbieders te hebben en de keuze te hebben uit verschillende aanbieders.

[2:40:14] En dat het voor een deel publiek is en voor een deel privaat heeft te maken met het feit dat we

[2:40:21] verschillende aanbieders nodig hadden.

[2:40:25] En dat uiteindelijk als je iets aanbiedt en je komt uit de private sector, dat je daar ook geld voor krijgt, ja, dat lijkt me evident.

[2:40:34] Dus ja, ik zie niet de problemen die mevrouw Beckerman schetst, die zie ik niet.

[2:40:42] Mevrouw Beckerman.

[2:40:46] Het is moeilijk om achter de mening van de staatssecretaris te komen.

[2:40:52] De wens was van de Kamer.

[2:40:54] Wat is de wens van de staatssecretaris voor het vervolg?

[2:40:59] Vindt zij de huidige situatie wenselijk?

[2:41:02] Het kost inmiddels 8,5 miljoen.

[2:41:05] geld wat dus niet beschikbaar is voor kansengelijkheid of om te investeren in beter onderwijs, kleinere klassen, juist op het moment, en goed, ik weet dat de staatssecretaris daar helemaal niet op wil antwoorden, maar juist op het moment dat er grote bezuinigingen zijn op het onderwijs, gaan we nog steeds 8,5 miljoen uitgeven aan een toets waar massaal massief kritiek op is.

[2:41:31] Vindt de staatssecretaris deze uitkomst

[2:41:35] Dan even los van of er een brede meerderheid was die het wenste.

[2:41:38] Deze uitkomst nou zo wenselijk?

[2:41:41] De staatssecretaris.

[2:41:42] Ja, voorzitter, mevrouw Beckerman.

[2:41:46] Op het moment dat ik niet het antwoord geef dat mevrouw Beckerman wil horen, blijft ze vragen naar, ik zou het even willen zeggen, de bekende weg.

[2:41:56] Maar ik heb antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Beckerman.

[2:42:00] Er zijn meerdere toetsen, dat is niet omdat ik op enig moment, los van dat ik er toen niet was, maar de toenmalige bewindspersoon dacht van kom, laat ik mijn eigen leven ook nog eens ingewikkeld maken en een veelheid aan toetsen

[2:42:13] in het leven roepen en verschillende aanbieders in stelling brengen.

[2:42:18] Nee, dat was een expliciete wens van de Kamer en van het onderwijsveld.

[2:42:23] En dat we nu tot nieuwe inzichten of andere inzichten zijn gekomen met elkaar, de huidige Kamer en ook het onderwijsveld, dat zorgt ervoor dat ik een bepaalde opdracht heb en die ga ik uitvoeren.

[2:42:35] Daar ben ik volop mee bezig.

[2:42:37] Maar het heeft niet zoveel zin om

[2:42:40] te reflecteren op wat ik vind van meerdere toetsaanbieders.

[2:42:44] Dat is voor mij een gegeven.

[2:42:45] En tegelijk is het voor mij ook een gegeven dat we bezig zijn met de doorontwikkeling en met de verbetering van allerlei zaken waarvan we vinden dat dat anders moet.

[2:42:55] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer over de stijging

[2:43:04] De switch van leerlingen van het vmbo naar het praktijkonderwijs.

[2:43:13] Ik ken de zorgen van het vmbo over het switchen van het vmbo naar het praktijkonderwijs.

[2:43:21] Ik blijf daar ook over in gesprek met het veld en we monitoren zorgvuldig wat de maatregelen, bijstellen, schooladvies voor alle leerlingen doet om te zien of het het gewenste effect heeft en of het inderdaad leidt tot het meest passende advies.

[2:43:36] Dus die zorg die wordt geadresseerd.

[2:43:41] Dan nog een vraag van de heer Stoffer, of het mijn intentie is om enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs mogelijk te maken.

[2:43:52] Ja, de stichting CITO onderzoekt of het mogelijk is om uit de doorstroomtoets een enkelvoudig toetsadvies voor praktijkonderwijs te laten komen.

[2:44:00] Zij zijn dat aan het onderzoeken en zodra we hun input hebben gekregen,

[2:44:04] gaan we met de betrokken partijen, waaronder de sectorraad praktijkonderwijs, in gesprek om te kijken hoe we hier in de praktijk mee aan de slag kunnen gaan.

[2:44:12] En uw kamer wordt rond de zomer hierover geïnformeerd.

[2:44:22] Maar ik ben dus zelf in afwachting van het onderzoek.

[2:44:26] Dan ga ik door naar... Nee, deze?

[2:44:32] Deze?

[2:44:32] Ja, oh ja, oké.

[2:44:33] In dit blokje nog een vraag van de heer... Mevrouw staatssecretaris, de heer Openschoten heeft nog één interruptie en die gaat hij nu gebruiken.

[2:44:44] Nou, dat komt op de zin van het enkelvoudige advies voor het praktijkonderwijs.

[2:44:49] En het wordt onderzocht en dat zou dan gebaseerd moeten zijn op de doorstroomtoets, zeg ik nou maar weer.

[2:44:54] Maar als we zeggen van het is alleen het taal- en rekenonderwijs, is dat de bedoeling dat het alleen op het doorstroomtoets een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs komt?

[2:45:06] Dat kan toch bijna niet het geval zijn?

[2:45:10] De staatssecretaris.

[2:45:18] Ja, we kijken, die vraag, of de vraag van de heer Stoffer ging over het bijstellen van het advies.

[2:45:24] En dat dat niet aan de orde is.

[2:45:31] Kort, ik had het idee dat je ook vroeg om een enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs.

[2:45:37] Want dat is er nu niet.

[2:45:42] Ja, maar goed, dan zegt u dat wordt dan gewerkt.

[2:45:45] We gaan kijken of op grond van het doorstroomadvies gekeken kan worden of er een enkelvoudig advies komt.

[2:45:50] Dat kan toch nooit de bedoeling zijn, mogelijk zijn.

[2:45:55] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[2:45:59] Nu begrijp ik de vraag.

[2:46:01] Daarom is het best wel ingewikkeld.

[2:46:03] Je wil op de juiste manier toetsen.

[2:46:09] Dat is met uw illustere voorganger, Beertema, heb ik toen ik op de andere stoelen zat, nog een motie ingediend om te kijken hoe je inderdaad

[2:46:20] als je het hebt over toetsen, ook meer praktijkgericht kunt toetsen, zodat je recht doet aan leerlingen die meer praktijkgerichte talenten hebben.

[2:46:30] Maar goed, als het allemaal zo eenvoudig was en ik daar een knop voor had, dan had ik het al lang geregeld.

[2:46:35] Maar dit is best wel ingewikkeld, maar wel een beweging die we willen maken.

[2:46:40] Dan zijn we aan blokje twee aanbeland.

[2:46:46] En dat blokje gaat...

[2:46:50] over de examens in het voortgezet onderwijs en ook in het voortgezet onderwijs.

[2:46:57] gespecialiseerd onderwijs.

[2:46:59] Ik benoemde het al even dat er vandaag leerlingen aan het zoegen zijn op hun centraal examen en voor velen staat dit synoniem voor het eindexamen in het VO.

[2:47:08] Maar het is belangrijk, ook hier vind ik het belangrijk te markeren, dat het centraal examen slechts een deel van het eindexamen vertegenwoordigt.

[2:47:16] Immers naast het centraal examen bestaat het eindexamen uit het schoolexamen.

[2:47:21] Dat deel van het eindexamen dat een school naar eigen inzicht vormgeeft.

[2:47:26] Het eindexamen als geheel is het sluitstuk van het leerproces van een leerling.

[2:47:31] Het maakt inzichtelijk met welke kennis en vaardigheden een leerling het funderend onderwijs verlaat en de volgende stap zet in zijn of haar onderwijsloopbaan.

[2:47:40] Toetsen zijn daarbij een middel en geen doel.

[2:47:43] We constateerden dat ook vanuit de Kamer.

[2:47:46] Zo moeten het leerproces ondersteunen en op belangrijke momenten

[2:47:53] in dat proces inzicht geven in waar een leerling staat.

[2:47:56] En deze informatie kunnen docenten gebruiken om hun onderwijs vorm te geven of kan een leerling gebruiken om keuzes te maken over vervolgstappen.

[2:48:05] Toch zien we dat op sommige scholen het aantal toetsen binnen het schoolexamen groot is.

[2:48:10] Te groot soms.

[2:48:12] En dit kan zorgen voor druk op leerlingen om te presteren.

[2:48:16] Het is van belang dat scholen geholpen worden om toetsen op een goede manier in te zetten in het onderwijsproces

[2:48:21] en het eindexamen te gebruiken als afsluiting daarvan.

[2:48:24] Daarmee kunnen ze onnodig toetsen vermijden.

[2:48:29] Hier ligt een taak voor OCMW om scholen van informatie te voorzien over wat er moet en mag en zo handvatten te bieden om bewuste keuzes te maken over het gebruik van toetsen en examens.

[2:48:41] Het maken van bewuste keuzes vraagt ook van scholen dat ze een visie hebben op het gebruik van toetsen en examens in hun onderwijs.

[2:48:49] Om scholen daarbij te ondersteunen werken de VO-raad en het LACS in een gezamenlijk project om het gesprek hierover binnen scholen op gang te brengen.

[2:49:02] Ga ik door met een stukje over staatsexamens.

[2:49:08] Daar zetten we ook stappen.

[2:49:12] Het is een onderwerp dat vaker naar voren is gekomen.

[2:49:16] Ik keek naar mevrouw Beckerman, maar die is er nu even niet.

[2:49:19] We zetten ook stappen richting een examenlandschap dat werkt voor iedere leerling.

[2:49:24] Voor leerlingen met een ondersteuningsbehoefte moet er altijd een passende route zijn naar het diploma, zonder dat we concessies doen aan de waarde van dat diploma.

[2:49:33] Dit helpt leerlingen in het vervolgonderwijs, op de arbeidsmarkt en in hun verdere leven.

[2:49:38] We werken aan verbeteringen in zowel het reguliere eindexamen als het staatsexamen.

[2:49:43] Zo richten we een expertisepunt Passend examineren op dat scholen helpt om de mogelijkheden binnen het reguliere examen beter te benutten.

[2:49:52] Denk aan het opstellen van maatwerkprogramma's of aanpassingen bij de afname.

[2:49:57] Dat helpt scholen om leerlingen beter te ondersteunen en het examen meer in lijn te brengen met het onderwijs dat ze krijgen.

[2:50:04] Ook ontwikkelen we een handreiking met varianten voor examensamenwerking tussen het VSO

[2:50:10] en het reguliere VO.

[2:50:12] En dat kan gaan om enkele vakken tot een volledig examenpakket.

[2:50:17] En daarbij delen we goede praktijkvoorbeelden.

[2:50:20] Deze handreiking zal komend najaar beschikbaar komen.

[2:50:24] En tegelijkertijd verbeteren we het staatsexamen zelf.

[2:50:28] Dat staatsexamen dat een belangrijke vangnetfunctie blijft houden.

[2:50:33] We zorgen dat herkansingen beter aansluiten bij de start van het vervolgonderwijs, verbeteren de informatievoorziening voor leerlingen en ouders en zetten docenten uit het VSO breder in bij de examens.

[2:50:46] Daarmee vergroten we de passendheid, maar ook de toegankelijkheid van het examen.

[2:50:53] Ons doel is dat meer leerlingen, met name in het voortgezet speciaal onderwijs, hun examen kunnen afleggen op de plek waar zij les krijgen.

[2:51:01] Dat brengt onderwijs en examinering dichter bij elkaar en verlaagt de drempel en stelt hen beter in staat om te laten zien wat ze kunnen.

[2:51:10] Dat vraagt wel wat van scholen, zowel in het gespecialiseerd als in het regulier onderwijs.

[2:51:15] En het kost ook tijd om die beweging te maken.

[2:51:18] En vorig jaar in juli had ik zelf de kans om een mondeling afgenomen staatsexamen bij te wonen.

[2:51:27] Ik mocht in een hoekje zitten, zodat ik... De leerling had uiteraard toestemming gegeven.

[2:51:34] En die heb ik vooraf ook gesproken, dat was wel heel erg mooi.

[2:51:37] Dat was op de Leo Kannerschool.

[2:51:39] Een VSO-school.

[2:51:42] Toen voor mij, want ik had daarvoor natuurlijk veel over staatsexamens gelezen, maar door het bij te wonen en door ook te spreken met de docenten die daarbij betrokken zijn vanuit het VSO, vanuit het regulier onderwijs, vanuit het CVTE, iedereen die daar een rol in speelt, toen werd ook mij heel erg duidelijk hoeveel voeten het in de aarde heeft en dat het dus ook echt gewoon echt een grote klus is om dit goed voor elkaar te krijgen.

[2:52:12] Maar de mensen die zich daarmee bezighouden doen dat met zoveel toewijding en betrokkenheid.

[2:52:20] Ik vond dat heel mooi om te zien.

[2:52:22] En je zag ook dat een leerling dan ook tot zijn recht komt wanneer er maatwerk wordt geboden.

[2:52:29] heel goed wordt geluisterd naar zijn behoefte.

[2:52:34] Het kost tijd om die beweging te maken, die nauwere samenwerking, ook tussen regulier en gespecialiseerd, om samenwerkingen op te bouwen en kennis op te doen.

[2:52:45] Maar met de juiste ondersteuning en ruimte ben ik ervan overtuigd dat we deze ontwikkeling samen tot een succes kunnen maken.

[2:52:52] Voorzitter, dan zou ik graag willen ingaan op een aantal concrete vragen.

[2:52:56] Dan begin ik met een vraag van mevrouw Hagen.

[2:53:00] Overigens welkom inderdaad in deze commissie.

[2:53:03] Heel fijn dat u het stokje hebt overgenomen.

[2:53:07] De vraag was of het staatsexamen beschikbaar blijft voor leerlingen voor wie dat passend is en hoe we ervoor zorgen dat geen enkele leerling tussen wal en schip valt.

[2:53:17] Zoal bijvoorbeeld, mevrouw Hager refereerde volgens mij ook aan leerlingen in een justitiële jeugdinrichting.

[2:53:28] Het staatsexamen blijft zeker beschikbaar voor leerlingen voor wie dat de beste examenvoorziening is.

[2:53:33] En dus ook bijvoorbeeld voor leerlingen in de jeugdzorg en in justitiële instellingen.

[2:53:39] En ook voor het VSO geldt dat er altijd leerlingen zullen zijn die beter op hun plek zijn bij het staatsexamen.

[2:53:45] Ik informeer uw Kamer voor het einde van dit jaar over de verdere uitwerking hiervan, waarbij ik de toegankelijkheid van het staatsexamen voor deze leerlingen hoog in het vaandel heb staan.

[2:53:56] Dat is heel belangrijk.

[2:53:58] Een vraag van de heer Stoffer.

[2:54:00] Of ik ook ga verkennen hoe meer VSO-scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen?

[2:54:05] Het korte antwoord is ja.

[2:54:07] We kijken ook naar de manieren waarop meer VSO-scholen een licentie kunnen krijgen.

[2:54:12] Daarvoor verbeteren we de informatievoorzieningen over wat hiervoor nodig is en vereenvoudigen we waar mogelijk de processen.

[2:54:19] We denken wel dat er op korte termijn vooral winsten boeken is op het gebied van examensamenwerkingen tussen regulier en VO-scholen.

[2:54:28] Daar valt echt nog wel winst te behalen.

[2:54:31] Maar de vraag of we meer VO-scholen willen equiperen met een examenlicentie, dat gaan we doen.

[2:54:44] Overigens, dan even voor de volledigheid.

[2:54:47] Zo'n examenlicentie vraagt van zo'n school ook het nodige.

[2:54:50] Dat betekent, ze moeten een eigen examenorganisatie hebben en vakbevoegde docenten.

[2:54:56] Dus die licentie opent nieuwe mogelijkheden en vergroot toegankelijkheid en zorgt er inderdaad voor, wat ik net zei, dat leerlingen op hun eigen locatie examen kunnen doen.

[2:55:05] Wat volgens mij heel veel stress weg kan nemen.

[2:55:08] Dat geeft rust, dat is herkenbaar, vertrouwde omgeving, vertrouwde gezichten.

[2:55:13] maar dat vraagt wel wat van de scholen, dus dat is werk in de uitvoering.

[2:55:18] Dan een vraag van meerdere leden, van de heer Soepboer, mevrouw Rodekerk en mevrouw Beckerman.

[2:55:25] En dat gaat over hoe verhouden de PISA- en PEL-resultaten en de resultaten van de eindexamens zich tot elkaar, want je ziet daar een discrepantie.

[2:55:33] Nou, dit verschil, voorzitter, valt te verklaren doordat de PISA-toets wordt afgenomen op 15-jarige leeftijd en de examens pas een aantal jaren later.

[2:55:41] Ook pijlonderzoeken van de inspectie vinden plaats, overigens in de onderbouw.

[2:55:46] PISA en pijl zijn een zogeheten, dat vind ik ook wel belangrijk om te noemen, low-stakes-toets.

[2:55:53] De resultaten hebben geen invloed op bijvoorbeeld de overgang naar de volgende klas.

[2:55:58] En dit heeft ook invloed op de motivatie van leerlingen om überhaupt die toets te maken.

[2:56:05] En van de eindexamens hangt gewoon veel meer af.

[2:56:08] Leerlingen zijn hierdoor extra gemotiveerd

[2:56:10] om een goede prestatie neer te zetten en docenten ondersteunen hun leerlingen daar actief bij.

[2:56:16] Dus het zijn andere processen en daardoor ook in de hoofden van leerlingen andere processen.

[2:56:22] de peilingsonderzoeken, een vraag van de heer Stoffer, of we de periodieke peilingsonderzoeken kunnen uitbreiden.

[2:56:31] Nou, het aantal peilingen is de afgelopen jaren al flink uitgebreid.

[2:56:36] Het verder uitbreiden van het aantal peilingsonderzoeken zorgt eigenlijk voor meer toetsmomenten voor de leerling.

[2:56:42] En ik ben van mening dat de toetsen primair ondersteunend moeten zijn aan het leerproces van de leerling en dat we niet onnodig de toetsdruk moeten verhogen.

[2:56:52] Een vraag van de heer Kisteman.

[2:56:55] Of ik kan bevestigen dat de n-term niet naar beneden wordt bijgesteld op het moment dat veel leerlingen de toets slecht maken?

[2:57:03] Bij de normering van de centrale examens wordt de lat van jaar tot jaar even hoog gelegd.

[2:57:09] Dit betekent dat een leerling hetzelfde moet kennen en kunnen voor het behalen van een voldoende, voor bijvoorbeeld een centrale examen in 2023,

[2:57:16] als in 2024.

[2:57:19] En als veel leerlingen een toets slecht hebben gemaakt, dan kan dat komen doordat ze een moeilijker examen hebben gemaakt en dan gaat de n-term omhoog.

[2:57:29] Maar als het examen niet moeilijker was, dan kan het ook komen doordat de leerlingen mindervaardig zijn geworden.

[2:57:35] En de n-term gaat dan niet omhoog.

[2:57:37] Dus er wordt gekeken naar de moeilijkheidsgraad en de vergelijkbaarheid van de moeilijkheidsgraad van examens.

[2:57:43] In andere woorden, de prestatieijs blijft hetzelfde, waardoor een uitspraak kan worden gedaan over de vaardigheid van de populatie ten opzichte van voorgaande jaren.

[2:57:52] En dit zorgt ervoor dat de prestaties van leerlingen vergelijkbaar blijven.

[2:57:57] Een vraag van de heer Kisteman over het rapport van McKinsey, waarin gezegd wordt dat er sprake is van een daling van het niveau van het centraal examen.

[2:58:07] Voorzitter, McKinsey heeft de examens Wiskunde en Natuurkunde VWO vergeleken met de examens

[2:58:12] van dertig jaar geleden.

[2:58:14] En in de tussenliggende periode zijn er heel veel ontwikkelingen in het onderwijs geweest.

[2:58:17] Zo is het curriculum veranderd en daarom leren leerlingen nu deels ook andere vaardigheden dan dertig jaar geleden.

[2:58:24] Momenteel werken leraren en toetsexperts aan de nieuwe examenprogramma's, ook in het verlengde van de hele verandering van het curriculum.

[2:58:32] Deze programma's leiden vervolgens tot nieuwe examens en er wordt voor gezorgd dat de lat gewaarbehoord blijft of waar nodig wordt verhoogd.

[2:58:41] Een vraag van mevrouw Hagen over de staatsexamens en hoe ik ervoor zorg dat er genoeg aandacht gaat naar het verbeteren van de staatsexamens.

[2:58:53] We hebben daar een heel verbeterd programma voor opgesteld en zijn voortdurend bezig om daar stappen in te zetten.

[2:59:00] Zo geven we kandidaten eerder inzicht in hun behaalde resultaten en worden herkansingen zoveel mogelijk voor de start van het collegejaar gepland.

[2:59:11] soms zeg ik ik, maar ik wil heel duidelijk maken, ik doe dat allemaal niet in mijn eentje.

[2:59:15] Er zijn heel veel collega's, zowel op het ministerie, maar ook bij het CVTE en bij DUO, mee bezig.

[2:59:22] En alle examenbetrokkenen in het veld die zich ieder jaar inzetten om ruim 6700 kandidaten te examineren voor die staatsexamens.

[2:59:35] Dan een vraag ook van mevrouw Hagen over in hoeverre de centrale examens Nederlandse wiskunde inzicht geven in de beheersing.

[2:59:44] van de referentieniveaus.

[2:59:48] Het centraal examen is gebaseerd op het examenprogramma en daarmee op het curriculum.

[2:59:52] Bij de totstandkoming van het centraal examen worden de referentieniveaus in acht genomen, maar ze zijn daar niet rechtstreeks op gebaseerd.

[3:00:01] Ik vind het zelf wel heel belangrijk dat er een stevige samenhang is tussen die examenprogramma's en de referentieniveaus.

[3:00:08] Het SLO neemt dit mee.

[3:00:10] in de huidige actualisering van de examenprogramma's.

[3:00:12] Dus dat zal in de toekomst daar steviger een plek in hebben.

[3:00:17] Dan een vraag van de heer Uppelschoten.

[3:00:21] Of ik bereid ben om de onderwijskundige stem...

[3:00:26] in te nemen als het gaat om praktische beroepen.

[3:00:30] Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed geparaphraseerd heb, maar volgens mij gaat het erom, en de heer Uppelschoten heeft dat vaker naar voren gebracht, dat het beroepsonderwijs onze waardering verdient.

[3:00:43] Nou, daar hoeft de heer Uppelschoten niet aan te twijfelen, ook als je kijkt naar de dingen die we doen om dat praktijkgerichte een steeds stevigere plek te geven.

[3:00:52] Of dat nou gaat binnen het VMBO,

[3:00:54] met de praktijkgerichte programma's.

[3:00:57] Of dat het gaat om op andere plekken, bijvoorbeeld het werken aan de techniek havo en dat verder handen en voeten geven.

[3:01:06] Ons onderwijs moet inderdaad meebewegen met de ontwikkelingen op de veranderende arbeidsmarkt en recht doen aan alle talenten die we hebben.

[3:01:16] En ik werk daarom nog verder aan het versterken van praktijkgerichte onderwijs in alle facetten van het funderend onderwijs.

[3:01:25] Dan nog een vraag van de heer Uppelschoten over de doorlopende lijn voor beroepsonderwijs of ik die wil aanscherpen zodat vmbo en mbo trajecten

[3:01:36] actiever worden gepositioneerd als de volwaardige keuze die ze zijn.

[3:01:42] Heel terecht.

[3:01:43] Op dit moment werk ik aan een verkenning naar het toekomstige VMBO.

[3:01:46] Dit jaar bestaat het VMBO 25 jaar.

[3:01:49] Binnenkort gaan we dat ook vieren.

[3:01:51] Dalende leerlingenaantallen en een veranderende arbeidsmarkt maken het noodzakelijk dat we gewoon heel kritisch kijken en ervoor zorgen dat we het VMBO toekomstbestendiger maken.

[3:02:01] En ik kijk hierbij ook expliciet naar de aansluiting van VMBO en MBO.

[3:02:06] en lopende vmbo- en mbo-trajecten.

[3:02:11] Ik informeer de Kamer hierover in december 2025, dus later dit jaar.

[3:02:18] En dan een vraag van de heer Uppelschoten over of ik bereid ben een landelijke eindtoets in klas 3 van het voortgezet onderwijs door te voeren.

[3:02:34] rond de basisvaardigheden.

[3:02:37] Nou, voorzitter, we zijn momenteel bezig met een onderzoek naar de mogelijkheden voor een leerlingvolgssysteem in de onderbouw van het VO.

[3:02:44] En voor de zomer ontvangt de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek.

[3:02:47] Als er een aanleiding is tot een extra toetsmoment, kan ik de heer Uppelschoten toezeggen dat ik dat hierin meeneem.

[3:02:54] Maar extra toetsmomenten moeten wel een duidelijke meerwaarde hebben, omdat er nu al, ja, daar hadden we het eerder over, vrij veel getoetst wordt.

[3:03:01] en na toetsen wordt toegewerkt.

[3:03:04] En ik denk dat eigenlijk dat we op dit moment met de huidige instrumenten, waaronder de pijlonderzoeken van de inspectie en de eindexamens, best een goed beeld hebben en dat er geen extra toetsmoment nodig is.

[3:03:18] Maar ik ga het meenemen in die verkenning en kom daar voor de zomer bij de Kamer op terug.

[3:03:27] Voorzitter, volgens mij ja.

[3:03:30] U bent er officieel doorheen, maar er was aan het begin ook een vraag... dus ik geef u de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

[3:03:38] Ja, veel dank, voorzitter.

[3:03:41] Mijn vraag gaat over iets waar het nog niet helemaal ter sprake is gekomen... maar waar ik wel wat over had gesteld.

[3:03:47] Het is namelijk dat zowel het leerlijk voortgesteemd als het doorstroomtoets... niet het curriculum gebaseerd toetst... maar eigenlijk leerlingen ten opzichte van elkaar vergelijkt.

[3:03:57] Dus er wordt gewoon gezegd...

[3:03:58] 20% beste leerlingen komen op dat niveau, 20% slechts op dat niveau, en daartussenin worden onderverdelingen gemaakt.

[3:04:06] Daar is fundamenteel een probleem mee.

[3:04:08] Mijn vraag is aan de staatssecretaris of zij zou willen werken bij die nieuwe toetsen met het nieuwe curriculum, dat die curriculum gebaseerd zijn.

[3:04:19] Bij een zwemdiploma zeggen we ook niet... ...je moet 15 seconden kunnen water trappelen... ...25 meter school zwemmen.

[3:04:29] En dan zeggen we niet... ...alleen de beste krijgen hem en de slechtste niet.

[3:04:32] Iedereen moet veilig dat water uitkomen... ...en je moet wel weten waar je op toetst.

[3:04:37] Staatssecretaris.

[3:04:39] Helemaal waar, maar ik zou wel een misvatting willen wegnemen, want de doorstroomtoets is geen ranking.

[3:04:44] Het gaat om de individuele prestaties van een leerling op het gebied van taal en rekenen.

[3:04:49] Het toetsadvies van een leerling is dus onafhankelijk van de scores die andere leerlingen dat jaar hebben gehaald op de toets.

[3:04:56] De doorstroomtoets is absoluut genormeerd.

[3:04:59] Ik zie mevrouw Rodekerk neerklikken, maar dat is echt zo.

[3:05:02] De diverse doorstroomtoetsen maken sinds de invoering van de doorstroomtoets

[3:05:07] gebruik van een en dezelfde normering en daar gaat het CVTE over.

[3:05:11] Dus de doorstroomtoets is niet relatief genormeerd en er zijn geen vastgestelde percentages voor hoeveel leerlingen er elk jaar naar pro, vmbo, havo of vwo gaan.

[3:05:22] Dat is echt zo.

[3:05:26] Ja, voorzitter, dank.

[3:05:28] We hebben hier gesproken met mevrouw Karen Hai, die hierop gepromoveerd is en die ons dat wel als zodanig heeft verteld.

[3:05:35] Dus de wetenschap zegt iets 180 graden anders dan de staatssecretaris op dit moment.

[3:05:42] Dat bevreemd mij gewoon heel erg.

[3:05:45] Daarnaast is het al zo sinds de commissie Dijsselbloem,

[3:05:49] Deze bloem is al even geen Kamerlid meer.

[3:05:52] Er is gezegd dat ook de kwaliteit meten van het onderwijs als geheel geen onderwerp van die toets zou moeten zijn.

[3:06:01] En ook daar is deze staatssecretaris nog steeds enthousiast over.

[3:06:06] Dus net als mijn buurvrouw van D66 heb ik toch wel ernstige moeite met hoe de staatssecretaris met al die verschillende

[3:06:15] functies van die toets aan het goochelen is op dit moment?

[3:06:21] Je kunt er van veel betichten, maar niet van goochelen.

[3:06:25] Als het gaat om de verschillende functies van de toets en het voorkomen van eventuele perverse prikkels die daarvan uitgaan, daar ben ik mee bezig.

[3:06:35] Dat was ook de vraag

[3:06:36] richting de heer Stoffer.

[3:06:39] Dat is een opdracht die ik heb gekregen en daar ben ik vol mee aan de slag, want ik wil ook niet dat er perverse prikkels van uitgaan.

[3:06:47] Dan het punt over de doorstroomtoets en het wel of niet zijn van een ranking en het in hokjes opdelen.

[3:06:55] Daarin lopen de

[3:07:01] wat er speelt rond de doorstroomtoets en wat er gezegd wordt over LVS-toetsen door elkaar.

[3:07:07] Wat ik net heb gezegd over de doorstroomtoets, dat klopt.

[3:07:10] Zo is het.

[3:07:11] Het is geen ranking.

[3:07:12] Er worden geen vooropgezette percentages vastgesteld om ervoor te zorgen dat er x aantal

[3:07:18] naar het VWO gaan, X aantal naar Pro, VMBO of HAVO.

[3:07:22] Dat is gewoon niet zo.

[3:07:24] Bij de LVS-toetsen, daar weet ik niet het fijne van, daar kan in bepaalde mate sprake zijn van relatieve scores.

[3:07:40] Ja, maar niet bij de doorstroomtoets.

[3:07:44] Nee, ik ben vrij royaal geweest in de ruimte geven met de interrupties.

[3:07:51] Dan vraag ik u om dat in tweede termijn te doen.

[3:07:57] Korte aan de staatssecretaris.

[3:07:58] Ja, sorry, ik ben nu ook een beetje buiten de orde, maar over dat LVS kan ik in tweede termijn ook nog kort iets zeggen.

[3:08:04] Dan gaan we dat doen.

[3:08:06] Gaat u verder?

[3:08:10] U bent helemaal door.

[3:08:20] Ik bespeur enig twijfel.

[3:08:24] Nou, dat is alleen maar goed.

[3:08:26] Dank u wel voor uw bijdrage in eerste termijn namens het kabinet.

[3:08:31] Dan gaan we door met de tweede termijn van de Kamer.

[3:08:35] U heeft daarbij een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden.

[3:08:40] Om het maar heel precies te zeggen.

[3:08:41] En als eerste is aan het woord de heer Sjoeboer.

[3:08:45] Nou, wilt u ook nog interrupties in tweede termijn?

[3:08:50] Laten we dat maar even afwachten hoe dat loopt.

[3:08:55] Goed, voorzitter.

[3:08:56] Dan resten mij nog drie dingen die ik in de tweede termijn kort wil zeggen.

[3:09:00] Eén gaat over de eindexamens.

[3:09:03] Die worden vergeleken op niveau en daarmee handhaven we ook dat niveau van die toets.

[3:09:10] En dat is goed en er wordt hier ook gezegd dat we niet meer aan moeten sluiten op die referentieniveaus.

[3:09:15] Mee eens.

[3:09:15] Mijn vraag aan de staatssecretaris in de tweede termijn is, ziet de staatssecretaris ook een scenario voor zich waarin door het herzien van het curriculum

[3:09:22] en de referentieniveaus, met daarbij behorende lesmaterialen, toetsmaterialen enzovoort, er wel een degradatie of verdere degradatie van het onderwijs op de loer zou liggen.

[3:09:33] En hoe voorkomen we dat in ieder geval?

[3:09:35] Dus die toetsenvergelijking is één ding, maar doordat we alles gaan herzien,

[3:09:38] Zou dat een mogelijk gevaar kunnen zijn?

[3:09:40] Dat is mijn vraag.

[3:09:42] Twee, over die doorstroomtoets, daar zit toch nog wat licht tussen wat ik denk en wat de staatssecretaris denkt, volgens mij, doordat zij ook zegt, stel je hebt een slechte dag, dan kan je niet naar beneden bij worden, alleen daaruit blijkt dat het gewoon een momentopname is.

[3:09:59] En ook dat het ministerie nu oproept tot passend adviseren en niet

[3:10:04] Het kansrijk adverseren is ook nieuw voor mij.

[3:10:07] Dat is mijn derde punt.

[3:10:11] Dan is het woord aan mevrouw Hagen.

[3:10:20] Ik had nog beloofd om terug te komen over het later selecteren door onderwijsraad

[3:10:28] De onderwijsraad heeft daar een heel uitgebreid advies over geschreven en bevelen zelfs een driejarige brugperiode aan met een warme overdracht vanuit het basisonderwijs.

[3:10:42] En besteden daarin ook aandacht aan de cognitief sterke leerlingen.

[3:10:45] Ik had het net al over de praktische leerlingen.

[3:10:52] die ook al te weinig uitdagingen hebben gehad op de basisschool.

[3:10:59] Dus ik zou heel graag structurele en concrete voorstellen zien om dat selectiemoment echt te verplaatsen naar een later moment in de schoolloopbaan dan voor de overgang naar het voortgezet onderwijs.

[3:11:15] En ook daarover zou ik graag een twee minuten debat vroegen, maar dat heeft mijn collega al zojuist aangevraagd.

[3:11:21] Dank u wel.

[3:11:22] Dank u wel, mevrouw Rodewijk-Herk.

[3:11:27] Er zijn best wel veel dingen waar ik even een paar mythes zou willen doorprikken over de doorstroomtoets.

[3:11:34] Ook in de antwoorden van de staatssecretaris.

[3:11:37] En ik vind het goed dat ze ook een aantal brieven heeft toegezegd om daarop terug te komen.

[3:11:41] Ten eerste dat de doorstroomtoets een objectief gegeven is, dat is het niet.

[3:11:45] Dat is altijd afhankelijk van vorm en inhoud.

[3:11:48] Welke opgaves je voorlegt heeft ook weer invloed op hoe objectief dan wel subjectief het is.

[3:11:55] Dat hoop ik dat de staatssecretaris dat niet herhaalt.

[3:11:58] Ten tweede, dat die toets verplicht naar boven moet worden bijgesteld.

[3:12:04] Dat is natuurlijk wat leraren nu altijd hebben meegekregen.

[3:12:08] Ik ben heel blij als de staatssecretaris daarvan af wil wijken.

[3:12:11] Ik hoor graag wanneer zij ook ongeveer die brief verwacht die ze daarover zal toezeggen om te zorgen dat het gewoon een onderdeel wordt, die toets, en niet allesomvattend.

[3:12:20] Ten derde dat de toets een niveau zou toetsen.

[3:12:24] Uit alle wetenschappelijke onderzoek blijkt dat het gaat om scorevolgordes.

[3:12:30] Die worden gebruikt voor leerlingen en een normaalverdeling die daar dus uit volgt.

[3:12:34] En de Statistiek Thuis geeft ook aan dat dat inderdaad ook voor het leerlingvolgsysteem zo is.

[3:12:37] Dus ik vroeg me af of zij dan daar ook per brief op terug zou willen komen.

[3:12:41] Dus hoe we kunnen zorgen voor meer curriculum gebaseerde toetsen in plaats van leerlingen ten opzichte van elkaar te vergelijken.

[3:12:48] En tot slot, dat die toets zowel kinderen kan beoordelen als een school.

[3:12:53] Ik denk dat dat nu ook inmiddels duidelijk is dat dat niet kan.

[3:12:56] Dus ook blij met de brief die daarop is toegezegd.

[3:12:58] En ik hoop echt dat we toegaan naar een beter systeem waarbij het kind zelf daadwerkelijk de kans krijgt om zich te ontwikkelen en niet alleen afgerekend te worden door een toets.

[3:13:09] Dank u wel.

[3:13:10] Het woord is aan meneer Kisteman.

[3:13:13] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:13:14] Ik wil de staatssecretaris bedanken voor beantwoorden en ik zou haar zeker aansporen om haar ingeslagen weg met de doorstroomtoets door te gaan.

[3:13:22] Ik heb nog één vraag naar aanleiding van het van het MacKenzie rapport.

[3:13:26] Zij schrijft ook dat voor de studie luchtvaart en ruimtevaarttechniek... ...worden tegenwoordig meer buitenlandse dan Nederlandse studenten toegelaten... ...simpelweg omdat het niveau van de Nederlandse studenten laag is.

[3:13:35] En zij maken daar dus een koppeling mee... ...naar dat examen van Wiskunde A en B in Natuurkunde... ...dat er toch iets aan veranderd is... ...waardoor het niveau van die studenten omlaag is gegaan voor die leerlingen.

[3:13:45] Zou de staatssecretaris daar misschien nog op kunnen reflecteren in haar tweede termijn?

[3:13:50] En dan wil ik het verder bij laten.

[3:13:53] Dank u wel.

[3:13:53] Meneer Uppelschoten voor zijn tweede termijn.

[3:13:56] Ja, dank u wel.

[3:13:58] En daarbij aansluitend, en dat was voor mij in ieder geval vrij schokkend dat dat in het rondetafelgesprek

[3:14:06] die dimensie er ook nog bij kwam.

[3:14:08] En het antwoord van de staatssecretaris, ja, het programma is veranderd en ze leren ook veel meer en extra dingen bij natuur- en wiskunde.

[3:14:14] Maar dat daar de constatering was, het niveau van het wisse natuurkundeonderwijs is naar beneden gegaan.

[3:14:19] En als bewijs werd de Delft tevoorschijn getoverd dat Nederlandse studenten niet meer of niet in voldoende mate konden voldoen aan de eisen die de TU Delft stelt.

[3:14:30] Dus er is iets meer aan de hand van... We hebben ook andere dingen geleerd, maar het gaat met name over het niveau van wisse natuurkunde.

[3:14:38] En over onderadvisering, natuurlijk is dat verschrikkelijk.

[3:14:42] En het is ontzettend goed dat de staatssecretaris daar zoveel aandacht voor heeft, maar de betrokken docenten weten dat er ook dat onderadvisering plaatsvindt, en met name voor de vier groepen die u noemt.

[3:14:52] En het lijkt wel of zij onwetend zijn van dat dit allemaal gebeurt,

[3:14:57] Mensen die een goed onderwerp zitten en dat meemaken.

[3:15:03] En de doorstroomtoets, daar kan ik één ding over zeggen.

[3:15:07] Ik hoop van harte dat duidelijk wordt dat het een extra toets is voor Nederlands en wiskunde.

[3:15:12] Om dat vast te stellen als extra bewijs dat het scholenadvies goed is.

[3:15:17] Maar naar mijn mening, als je het op die manier profileert of neerzet, kan het ook gebruikt worden als een kwaliteitstoets voor de school, namelijk hoeveel leerlingen voldoen eigenlijk aan de

[3:15:29] de streefniveaus die wij hanteren voor rekenen en taal.

[3:15:35] Dank u wel.

[3:15:38] Als het echt een hele korte vraag is.

[3:15:41] Ja, want veel kan ik me invinden, maar dat laatste, volgens mij, moeten we daar echt even specifiek zijn.

[3:15:46] Want nu zegt de heer Upschoten weer dat die toets dan ook zou moeten gelden als meetinstrument van scholen.

[3:15:51] Maar dat is natuurlijk heel problematisch, want ja, hoe goed kinderen scoren op rekenen en taal, dat hangt natuurlijk ook alles af van welke populatie kinderen heb je en allemaal al dat soort zaken.

[3:16:01] Dus hoe kun je nou een school beoordelen alleen op wat kinderen laten zien op een hele specifieke toets die een heel klein deel van rekenen en taal toetst?

[3:16:10] Kort antwoord, meneer Opschotter.

[3:16:12] Ik zeg van, er zou gewoon vastgesteld moeten kunnen worden hoeveel... hoeveel doen de leerlingen aan de streefniveaus die je hanteren voor Nederlands en rekenen.

[3:16:22] En dan kun je ook kijken hoeveel procent van de leerlingen van de school daaraan voldoen.

[3:16:26] En als heel weinig of het percentage heel laag is, dan zegt dat iets over de kwaliteit van het onderwijs in rekenen en taal.

[3:16:33] En daar kan je dan als inspectie over gaan praten.

[3:16:36] En volgens mij zou dat mogelijk moeten zijn.

[3:16:40] Ja nee, we gaan het debat niet nog een keer over doen.

[3:16:53] Prima, stelt u dan nog even de vraag.

[3:16:55] Excuus.

[3:16:56] Nee, omdat het best wel belangrijk is, denk ik dat we dit soort zaken heel goed bespreken.

[3:17:01] Kijk, als ik de heer Eppenschoten zo begrijp dat hij zegt, alle kinderen zouden een voldoende moeten halen voor rekenen en taal.

[3:17:09] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[3:17:10] En dat gebeurt nu niet.

[3:17:11] En daar moeten we wat aan doen.

[3:17:13] Als hij ook zou steunen dat die toetsen daadwerkelijk het niveau, de referentieniveaus, dus curriculum gebaseerd, toetsen en niet alleen ten opzichte van elkaar.

[3:17:24] Nou, daar zijn we het volgens mij ook eens, maar waar we wel specifiek in moeten zijn is dat een toets nooit

[3:17:29] een multiple choice toets met bepaalde vragen nooit het hele reken- en taalspectrum kan toetsen.

[3:17:36] En ook niet dat je daar echt scholen op kan afrekenen, want daar ook zegt die toets natuurlijk veel te weinig voor en je kan niet zowel kinderen beoordelen als school.

[3:17:46] Meneer Uppelschouten.

[3:17:48] Het wordt nu steeds heel makkelijk gezegd.

[3:17:51] Het zijn toetsen voor de kinderen.

[3:17:52] Ik kan me voorstellen, formatief, dat je dan ook op zoek bent naar dingen die leerlingen juist niet kunnen, om ze dat te kunnen bijbrengen.

[3:18:00] Maar als op dit moment vastgesteld wordt, wat is het taal- en rekenniveau van leerlingen, omdat dat zo belangrijk is voor het vervolgonderwijs, dan kun je die gegevens volgens mij ook gebruiken.

[3:18:09] om een soort oordeel te vormen over het rekenen taalonderwijs op de betreffende school.

[3:18:18] Als dat percentage van de leerlingen heel hoog is, dan neem ik aan dat het goed is.

[3:18:22] Als het wat minder is, dan is het helaas niet goed, waarbij je dan ook nog een rekening moet nemen met de populatie van de leerlingen, waarbij je niet de scores gaat aanpassen, maar dat het zou kunnen zijn dat je een bepaalde populatie hebt waardoor de scores wat lager zijn.

[3:18:36] met een rode streep doorzetten.

[3:18:39] Maar het wordt nu te makkelijk gezegd, het kan niet.

[3:18:42] En dat vind ik te simpel.

[3:18:45] We doen het ook met de PISA-scores.

[3:18:47] Waarom kunnen we dat dan niet op deze manier ook doen?

[3:18:51] Mevrouw Beckerman.

[3:18:52] Ik denk dat die zorg heel erg zit op de perverse prikkel die dat inbouwt.

[3:18:59] Ik denk dat de heer Uppelschoot dat ook kent van vroeger, dat je scholen had die dan extreem veel leerlingen lieten zitten in de voor-examenklas om te voorkomen dat hun score heel erg gedrukt werd.

[3:19:12] En die perverse prikkel bouw je dan al in, in het PO, als je op deze manier gaat waarderen.

[3:19:18] Ik snap wel wat de heer Uppelschoten bedoelt, maar ik snap daar ook dat die perverse prikkel erin kan zitten.

[3:19:22] Dus dat een school denkt, nou ja, ik ga even wat minder leerlingen uit een bepaalde populatiegroep toelaten, want ik kan erop afgerekend worden.

[3:19:33] Meneer Uppelschoten.

[3:19:36] Er zijn heel veel perverse prikkels, dat geloof ik onmiddellijk.

[3:19:39] Maar ik wil alleen zeggen, het zou toch mogelijk moeten zijn dat er een soort verantwoording is over de publieke gelden die wij in het onderwijs stoppen en de kwaliteit die geleverd wordt.

[3:19:49] En het is best ingewikkeld om daar iets over te zeggen.

[3:19:53] Maar als we de doorstroomtoets, niet mijn doorstroomtoets noemen, maar

[3:19:56] een extra toets om vast te stellen hoe het staat met het reken- en taalonderwijs ter ondersteuning van het schooladvies, dan kun je volgens mij die gegevens ook gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs op de betreffende school.

[3:20:11] En daarmee moet je dan niet een absoluut negatieve positief worden, dan moet je ook kijken naar de populatie van leerlingen die daar zitten en dan kan het zijn dat voor die populatie de school het nog heel goed gedaan heeft om met bepaalde scoren uit te komen.

[3:20:24] Voorzitter, die wens snap ik.

[3:20:26] Dat de heer Upperschoot zegt, je moet toch controle kunnen hebben op publiek geld.

[3:20:30] Zeer mij eens, want daarom moeten we ook af van die lump sum, omdat we daar nu amper op kunnen sturen.

[3:20:35] Ik denk alleen in het huidige systeem ineens zeggen, nou ja, we gaan dit ook nog gebruiken.

[3:20:39] Juist heel veel gevaren met zich meebrengt.

[3:20:41] Zeker ook wanneer je juist die groepen die die extra kansen nodig hebben en daar zulke harde bezuinigingen op toepast.

[3:20:52] Meneer Upperschoten, nog een reactie?

[3:20:56] Ik stel over de bezoudering, wil ik het even niet hebben, maar ik zit nu alleen maar te kijken.

[3:21:02] Nee, maar goed, je moet ook de zuiverheid van het onderwerp blijven.

[3:21:06] We zitten nu met een groot probleem.

[3:21:08] Hoe kunnen wij de doorstroomtoets

[3:21:12] een zuivere functie geven, zal ik maar zeggen.

[3:21:14] En een tweede, hoe kunnen we die doorstroomtoets toch misschien gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs op die school?

[3:21:23] Ik wil niet zeggen de hele kwaliteit, maar over het reken- en taalonderwijs, want we gebruiken het ook als ondersteuning voor het advies van de leerling hoe hij in het vervolgonderwijs moet gaan.

[3:21:34] Een zuiver debat hebben over een toets.

[3:21:43] Die toets is een middel en geen doel.

[3:21:49] Over bezuinigingen wil ik het niet hebben.

[3:21:53] Als we willen dat elke leerling goed onderwijs krijgt en als je daar inzicht in wil, zul je meer moeten doen dan alleen maar bezuinigen.

[3:22:03] dit soort financieringssystemen en daar wel met een toets nog een keer naar gaan kijken.

[3:22:09] Ik kan niet zeggen, we nemen heel veel bezuinigingen op deze groep leerlingen, maar dan komt er één dag en dan kijken we even of ze het alsnog toch nog een keer tegen beter weten ingoed doen op een toets.

[3:22:20] Afrondend, meneer Uppelschoot.

[3:22:23] Toetsen is een onderwerp en om vast te stellen wat leerlingen al dan niet kunnen.

[3:22:27] Maar kijk, als je echt aan kansen wil werken, dan zou je moeten zorgen dat er gewoon goed onderwijs zelf is.

[3:22:34] En dat is eigenlijk de discussie.

[3:22:36] En de examinering en de toetsing, dat is een

[3:22:38] En bij komst wil ik niet zeggen, maar dat is een gevolg dan aan het einde.

[3:22:44] Maar de kwaliteit van het onderwijs en daarover praten, maar dat is ook het herstelplan en de basisvorming, daar hebben we het dan echt over als we het over kansen willen hebben.

[3:22:56] Dank u wel voor uw bijdrage en deelname aan het interruptiedebat.

[3:23:00] Dan is het woord aan de heer Oosterbrink.

[3:23:03] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:04] En ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[3:23:08] In mijn eerste termijn heb ik de voorzitter Raad van Bestuur van Sito en de secretaris-directeur College voor Toets en examens geciteerd.

[3:23:14] En beide noemden een toetsadvies slechts aanvullend.

[3:23:18] En al wenselijk dat deze een grotere betekenis krijgt dan ook het schooladvies.

[3:23:22] Ik heb de staatssecretaris in haar beantwoording gehoord over passend adviseren, waarbij de toets als tweede gegeven wordt gezien.

[3:23:27] Ik benadruk nogmaals dat het schooladvies wat BWB betreft echt leidend is.

[3:23:32] Daarnaast heb ik tijdens dit eerste termijn gesproken over de rolverdeling tussen CITO en het SLO.

[3:23:35] En de staatssecretaris noemt het niet negatief en ziet een goede samenwerking in de keten.

[3:23:40] En dat er bij het toetsontwerp goed overleg is met de ontwikkelaars van het curriculum.

[3:23:44] Uiteraard hechten wij hier veel waarde aan bij de betrokkenheid van docenten, zoals het ook voor de staatssecretaris is benoemd.

[3:23:50] En tot slot zijn we ook bereid met de toegezegde brieven.

[3:23:53] Tot zover.

[3:23:54] Dank u wel.

[3:23:55] Dan mevrouw Beckerman.

[3:23:57] Ja, voorzitter, dank.

[3:24:00] Ik denk dat dit debat niet per se heel veel stappen verder heeft gezet wat betreft de antwoorden, maar ik denk wel qua inbreng van de Kamer.

[3:24:10] Dus ik ben blij ook met het aangevraagde twee-minuten-debat door de heer Soeboer.

[3:24:14] Ik denk dat dat nuttig is om hier juist een plenaire afronding aan te geven en wel zijn Kamer ook richting te geven.

[3:24:23] Voorzitter, ik denk dat... Nee, ik ga geen extra vragen meer stellen.

[3:24:26] Ik laat het hierbij.

[3:24:28] Dank u wel.

[3:24:29] Dan als laatste van de zijde van de Kamer in tweede termijn, de heer Stoffer.

[3:24:33] Ja, voorzitter, ik denk dat mevrouw Beckerman het wel heel mooi samenvatte zojuist.

[3:24:38] Ik heb nog één heel praktisch vraagje.

[3:24:41] Dat gaat over datgene wat de staatssecretaris aangaf over meer speciale scholen die zelf een examenlokaals licentie kunnen krijgen.

[3:24:50] Mijn vraag is of staatssecretaris daar op welke termijn ze daarop terug kan komen en of daar ook een brief over zou kunnen komen.

[3:24:58] Dat was het, voorzitter.

[3:25:09] Dank u wel.

[3:36:17] Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[3:36:23] Het woord is aan de staatssecretaris.

[3:36:27] Ja, voorzitter, dank.

[3:36:29] Dan begin ik met de vraag van de heer Soeboer, die mij vroeg of alle aanpassingen die de komende periode gaan plaatsvinden in het kader van herziening van het curriculum, aanpassing van examenprogramma's, of dat ertoe gaat leiden.

[3:36:44] Hoe zei de heer of kan of dat kan leiden tot degradatie van het onderwijsniveau?

[3:36:51] Het antwoord is nee, want we willen juist ook

[3:36:55] Daar is ook de hele curriculumherziening op gebaseerd, maar ook alles wat we doen in het kader van het masterplan basisvaardigheden, om dat niveau hoog te houden.

[3:37:06] Want we willen leerlingen op de best mogelijke manier voorbereiden op hun toekomst.

[3:37:11] Dus het korte antwoord is nee, geen degradatie.

[3:37:16] Kort, meneer Soeboer.

[3:37:18] Begrijp ik het dan goed dat hier specifiek rekening mee wordt gehouden, dat specifiek wordt gezocht naar een manier om de lat juist een beetje omhoog te brengen?

[3:37:27] Dus dat is het getuige.

[3:37:30] Kijk, uiteindelijk moet het examen... Het examen reflecteert de inhoud van dat hele curriculum.

[3:37:40] En we werken eraan om dat nog verder aan te scherpen, actueel te maken... en op een hoog niveau neer te zetten.

[3:37:48] De exercitie is niet ingestoken vanuit verlaging van dat niveau.

[3:37:53] Ja, ik zie... Blijkbaar heb ik de heer Souboer verkeerd begrepen.

[3:38:01] Ik moet een beetje lachen, want natuurlijk is de exercitie niet ingestoken om het niveau te verlagen.

[3:38:09] Het enige wat ik zeg is dat als je er niet expliciet rekening mee houdt, het wel een gevolg kan zijn, onbedoeld wellicht.

[3:38:16] En dus is mijn vraag, wordt daar expliciet naar gekeken om de lat juist hoger te houden?

[3:38:24] Het korte antwoord is ja, absoluut.

[3:38:27] Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Hagen over latere selectie.

[3:38:36] Ik zou daarbij willen aangeven dat we dit onderwerp inderdaad wel vaker hebben besproken.

[3:38:42] De sleutel om snel concrete stappen te zetten ligt niet in een stelselwijziging, maar in de vraag hoe we op dit moment in de onderbouw al in de onderbouw zodanig kunnen inrichten dat leerlingen op de juiste plek terechtkomen.

[3:39:01] Er zijn verschillende adviezen.

[3:39:03] Ik weet dat mevrouw Hagen onder andere refereert aan het advies van bijvoorbeeld de Onderwijsraad.

[3:39:08] En ik heb daarbij een exante beleidsevaluatie uitgevoerd naar de gevolgen van een systeemwijziging.

[3:39:15] En de wetenschappers, de onderzoekers die daarin gedoken zijn doen de aanbeveling om vooralsnog het huidige stelsel te behouden en intussen meer kennis op te bouwen en verder te werken aan maatregelen om de overgang

[3:39:27] van PO naar VO te verbeteren.

[3:39:30] En die aanbeveling heb ik opgevolgd.

[3:39:32] Wat we dus onder andere in de tussentijd ook doen, of wat we nu al doen, is het stimuleren van regionale samenwerking tussen PO- en VO-scholen.

[3:39:43] Dat ondersteunen we ook met geld.

[3:39:45] Ook is er aanvullende bekostiging voor brede scholengemeenschappen, zodat leerlingen binnen die scholengemeenschappen, als dat passend is, soepeler kunnen switchen.

[3:39:57] Maar dat is waar we op dit moment... De dakbandklassen, 10 tot 14 onderwijs, dat zijn onder andere maatregelen die we ondersteunen met kennisdeling en met euro's.

[3:40:12] Dan een vraag.

[3:40:14] Eigenlijk had mevrouw Rodekerk best wel veel vragen en dat ging onder andere over de betrouwbaarheid en vergelijkbaarheid van toetsen.

[3:40:21] Het ging over de bijstelling en de ruimte die scholen daar wel of niet zouden hebben.

[3:40:27] En ik wil dat meenemen in een brief die voor de zomer naar de Kamer komt.

[3:40:33] En in die brief zullen we overigens ook ingaan op de hele verkenning rond de motie van mevrouw Rodekerk over de

[3:40:42] de beweging naar één doorstroomtoets.

[3:40:45] Dus dat komt allemaal voor de zomer naar uw Kamer.

[3:40:48] Dus dat is eigenlijk al best wel snel.

[3:40:53] Dan een vraag van de heer Kisteman.

[3:40:55] Naar aanleiding van het McKinsey-onderzoek en de constateringen bij lucht- en ruimtevaart aan de TU Delft.

[3:41:03] Kijk, de zorgen die daaruit spreken zijn eigenlijk de zorgen die wij allemaal breed delen.

[3:41:08] En die hebben vooral ook te maken met de basisvaardigheden.

[3:41:11] Dus waar voor mij alles op

[3:41:15] waar ik echt alles op inzet, dat is het verder versterken van die basisvaardigheden.

[3:41:20] Dat is het verder versterken van het fundament dat kinderen en jongeren krijgen op het gebied van taal en rekenen.

[3:41:27] En dat is waar we aan werken.

[3:41:30] En ik hoop dat uiteindelijk daarmee de resultaten uiteindelijk ook beter worden en dat we dat dan wellicht ook aan TU Delft gaan terugzien.

[3:41:41] Dan een vraag van de heer Stoffer over de examenlicenties voor het staatsexamen.

[3:41:49] Er was een vraag over wanneer er een brief komt.

[3:41:56] Die brief komt aan het einde van dit jaar in de reguliere voortgangsbrief over staatsexamens.

[3:42:03] Daar nemen we dit punt in mee.

[3:42:09] Oh, sorry.

[3:42:10] Kleine correctie.

[3:42:11] De verkenning.

[3:42:12] Welke verkenning was dat dan?

[3:42:15] De brief.

[3:42:16] Oh, de verkenning.

[3:42:19] Ja, oké.

[3:42:20] Nee, goed.

[3:42:21] Doordat ik zei... Dat is best wel snel.

[3:42:26] Richting mevrouw Rodekerk.

[3:42:27] Excuses.

[3:42:27] Ik heb gezegd voor de zomer.

[3:42:29] Hij komt na de zomer.

[3:42:30] Ja.

[3:42:32] Sorry.

[3:42:33] Ja.

[3:42:34] Het kost gewoon wat tijd.

[3:42:35] Ik zou de leden tot slot willen bedanken voor hun bijdrage.

[3:42:40] Dank u wel.

[3:42:41] Daarmee komen we aan het einde van het debat over toetsen en examens.

[3:42:48] U krijgt van mij nog...

[3:42:50] U krijgt van mij nog de toezeggingen die zijn gedaan.

[3:42:54] Maar ik begin even met vast te stellen dat er een twee minuten debat is aangevraagd door de fractie van NNC.

[3:43:01] En wij geleiden dat natuurlijk door naar de Griffipleunair.

[3:43:04] Daarbij aangeven dat de heer Soeboer de eerste spreker is van de zijde van de Kamer.

[3:43:11] Dan de...

[3:43:12] Toezeggingen zoals wij die hebben genoteerd.

[3:43:14] Als eerste de Kamer wordt rond de zomer van 2025 geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek van stichting CITO naar de mogelijkheid voor een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs.

[3:43:26] Voor het einde van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de verbeterplannen voor een passende regulierexamen en voor een toegankelijk staatsexamen.

[3:43:36] Daarin wordt ook ingegaan op de verkenning die de staatssecretaris uitvoert naar de mogelijkheid

[3:43:41] voor meer VSO-scholen om een examenlicentie te krijgen.

[3:43:47] Dan als derde uiterlijk in december 2025 ontvangt de Kamer een brief over de verkenning naar het toekomstig VMBO waarin wordt ingegaan op de aansluiting tussen het VMBO en MBO en op alle lopende trajecten.

[3:44:02] Dan voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de uitkomsten van het onderzoek naar de mogelijkheden voor een leerlingvolgsysteem in onderbouw.

[3:44:11] In het najaar ontvangt de Kamer een brief met een inventarisatie van financiële en juridische consequenties en uitvoeringsvraagstukken, een mogelijk tijdpad voor de invoering van wijzigingen in het stelsel en een inventarisatie van relevante factoren en afwegingen.

[3:44:28] Dat is een hele lange zin.

[3:44:30] Motie Rodekerk wordt mij toegefluisterd.

[3:44:36] En dat waren de toezeggingen.

[3:44:38] Ik kijk even naar rechts of u ze heeft erkend.

[3:44:40] Dat is zo.

[3:44:41] Dan dank ik iedereen voor hun bijdrage, de mensen op de publieke tribune en op de stream thuis.

[3:44:47] En daarmee sluit ik deze vergadering.