Rondetafelgesprek Fraude met dividendbelasting (Hybride)

[0:00:00] Ik zie een hoop van die mensen in beeld. Maar ik wacht ook nog op een paar of tenminste ik verwacht ook nog een paar mensen. Dus de vraag is of we daar nog even op wachten. Mijn voorstel zal zijn om nog even een minuutje. Kijk, er komt alweer een extra lid erbij.

[0:00:16] Nog even een minuutje te wachten en dan gaan we officieel beginnen.

[0:00:29] Voorzitter, mag ik dan gebruik maken van deze mogelijkheid? Voor een mededeling?

[0:00:35] Ik begrijp dat het om een informele mededeling is aan een zien we nog formeel zijn begonnen.

[0:00:42] Dat klopt. Ik ik kan er alleen het eerste huurprijs en helaas.

[0:00:46] En u dat is meneer Hammelburg die een camera zeg maar naar zijn bureau heeft staan. Dus we kunnen alleen zijn bureau zien

[0:00:54] en

[0:00:58] als u me even omdraait. Meneer burgers zien we zien nu een mondkapje.

[0:01:03] Dank u Dank u voor de

[0:01:39] het minuutje wachten is voorbij en dat is plezierig want we zijn inmiddels met een groter gezelschap bij dit ronde tafel gesprek. Dus ik heet iedereen die zowel hier in de zaal als digitaal aanwezig is, van harte welkom bij dit rondetafelgesprek over fraude met dividend belasting. De heer Nijboer van de partij van de arbeid heeft initiatief genomen voor het rondetafelgesprek waarin we in twee rondes van drie kwartier telkens met drie deskundigen spreken in de eerste ronde met wetenschappers en journalisten en dan in de tweede ronde met toezichthouders en de Belastingdienst om meer te weten te komen en meer gevoel te krijgen bij fraude met dividend belasting en rondetafelgesprek gezegd bedoelt inderdaad om informatie op te halen. Dus niet om met elkaar politiek de degens te kruisen. Dus de meningen die u vandaag gehoord zijn. Vooral de mening van onze gasten en dat zijn te weten in de eerste ronde. Meneer Erik Smit van Follow the money en journalist Jan van Koningsveld van het offshore kenniscentrum en meneer Jan van de streek van universiteit leiden. Ik ga zo even de Kamerleden vragen om zich kort voor te stellen en daarna vraag ik onze drie gasten om een korte inleiding te verzorgen achter elkaar waarna dan de mogelijkheid is voor de Kamerleden om u daar vragen over te stellen. Maar eerst eventjes de Kamerleden meneer Nijboer. Wilt u beginnen met zich even kort voorstellen als u de namelijk de microfoon zit dan ziet iedereen nu ook even.

[0:03:16] Goedemiddag. Voor de excuses voor mijn minuutje vertraging. Henk Nijboer tweede Kamerlid.

[0:03:20] De pvda,

[0:03:24] Farida. Ze kan tweede Kamerlid voor denken.

[0:03:29] Ik moet mijn excuses maken want ik was de reden dat Henk een minuut later was en mijn naam is Tom van der Lee en ik ben groenlinks-kamerlid.

[0:03:37] En dan ga ik even de namen van de digitaal aanwezige leden meneer Hammelburg. We hebben wel even kort gezien maar even goed als u zich nog even voorstelt.

[0:03:46] Goedemiddag. Voorzitter, Dankuwel. Alexander Hammelburg namens D zesenzestig.

[0:03:50] Mevrouw van dijk,

[0:03:54] Goede middag gingen van de CDA.

[0:03:59] Meneer keihard.

[0:04:03] Goedemiddag. Ik ben Meyer al Qaeda van de socialistische partij.

[0:04:09] Ik denk dat ik meneer Omtzigt ook zie. Klopt dat?

[0:04:13] Dat klopt. Goedemiddag. Pieter Omtzigt onafhankelijk Kamerlid.

[0:04:17] Fijn dat u er allemaal bent wellicht dat meneer Heijne en meneer van raam zich nog bij ons voegen. Maar dat zien we dan vanzelf.

[0:04:27] Meneer

[0:04:28] Smith, mag ik u vragen om een korte inleiding te doen op uw op uw visie op de fraude met dividendbelasting.

[0:04:37] Goede middag. Jan. Mijn naam is Erik Smits. Ik ben journalist die zich naast het platform voelde zich al enkele jaren bezighoudt met

[0:04:46] met met dit vraagstuk dat

[0:04:50] vanaf tweeduizendzeventien eigenlijk op ons bord komt te liggen. Vanaf dat moment is folder mooi onderdeel geworden van internationaal samenwerking collectief onder leiding van het Duitse platform correctief in Berlijn

[0:05:04] en dat dat dat dat samenwerkingsverband kreeg voornamelijk de comics Finals dat verband heeft in eind tweeduizend achttien eerste publicaties wereldkundig gemaakt in oktober was dat daaruit volgde onder andere dat de in Europa op grote schaal fraude plaatsgevonden en plaatsvindt in verband met het terugvorderen van dividendbelasting en deze groep van journalisten die drie jaar later opnieuw Luc. De de krachten gebundeld en in eind oktober afgelopen jaar onlangs dus nogmaals met een grote publicatie stroom naar buiten gekomen. Hier lag meer het accent op de

[0:05:54] de vorm die algemeen binnen kenners bekend staat als Koen Koen. Dat is meer de vorm die wij ook vandaag meer zullen bespreken. Het dividendstrippen en daarbij werd aangetoond dat de schade daarbij althans aangetoond is een schatting gemaakt van de mol schade die in Europa bij elf verschillende landen heeft plaatsgevonden en dat hij ongeveer honderdvijftig miljard is beraamd. En dat is een schade die buitenproportioneel groot is en ook veel groter dan eigenlijk deskundigen eerder hebben geraamd en veelal politici naar in de landen waarover dit gaat vlot hoogte zijn. Dus daarmee is wat ons betreft is is het heel duidelijk dat er sprake is van een groot misstand die Europese plaats heeft ook in Nederland de temeer Nederland als volgens schatting van de wetenschapper van de universiteit Mannheim

[0:06:55] relatief het zwaarst getroffen is over de afgelopen twintig jaar. Dat is ook het belang ook van het onderzoek wat wij plegen namens volgende manier dat een maatschappelijk belang hiermee gemoeid is en dat blank graag onder de aandacht brengen van

[0:07:11] en publiek

[0:07:13] even als korte inleiding.

[0:07:15] Dankuwel meneer Smith. Mag ik dan meneer van Koningsveld vragen om ook een korte aftrap te doen.

[0:07:24] Jazeker. Allereerste Goedemiddag. Dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Jan van Koningsveld. Ik ben directeur van het officieel kenniscentrum in Almere. En als zodanig houden we ons bezig met het geven van trainingen en het opstellen van kennis documenten over fraude.

[0:07:39] Daarvoor heb ik vijfentwintig jaar gewerkt bij de Belastingdienst en de FIOD en in dat kader ook regelmatig in aanmerking gekomen bij het uitvoeren van fiscaal strafrechtelijke onderzoeken

[0:07:51] misschien ook nog iets op het gebied van de offshore. Want dat speelt ook alweer een Roma alle vormen van fraude. Dat blijkt namelijk uit mijn promotieonderzoek uit twintig, vijftien, waaruit naar voren komt dat in vierenvijftig procent van alle fraude onderzoeken offshore vennootschappen zijn betrokken

[0:08:07] en dat geldt ook voor het onderwerp van Breda van vandaag beleggingsfraude zie allerlei varianten.

[0:08:13] Dat is belangrijk om te weten en waarom omdat ik me afvraag of er al voldoende kennis en inzicht is bij de kamer over de aard en omvang van het probleem om volgens mij moeten we de juiste dingen in de juiste volgorde doen en dat betekent dat we eerst goed zicht moeten hebben op de aard en de omvang van het probleem voordat we beginnen aan een beleidsmaatregelen om te kijken of die al dan niet effectief zijn. Dus dat zou mij logische volgorde zijn. Het onderwerp beleggingsfraude. Als ik kijk als ze komen. Dus zal waarschijnlijk nog verder over te praten als we kijken naar de omvang voor Nederlanders staat de dividendbelasting bewolkt voor vier komma zeven miljard in de in de rijksbegroting twintig, tweeëntwintig

[0:09:00] en voor mij is het bijvoorbeeld nog niet duidelijk. In hoeverre we de als hierover of dat echt een bruto bedrag is of dan ook uit andere component is ook te maken.

[0:09:10] Daar zou ik zeker meer inzicht in willen hebben

[0:09:14] voor de rest komen we Hopelijk zal meteen nog verder inhoudelijk over een aantal aspecten te praten. Maar ja die rol van die of Sjors is ook belangrijk omdat die met name vaak worden misbruikt om de identiteit van de werkelijke eigenaar te fleuren en het speelt een belangrijke rol in veel vormen van vrouwen.

[0:09:38] Dankuwel meneer van Koningsveld en meneer van de streek. U bent er ook dus fijn om. Zie ook een korte inleiding kan geven.

[0:09:47] Dankuwel dividendstrippen is zo oud als de weg naar Rome in negentien drieënnegentig probeerde de Belastingdienst het al aan te pakken met het ongeschreven leerstuk van de wet ontduiking France leeg is. Maar dat lukte niet

[0:10:00] omdat de middelen om omdat de Nederlandse Market maker

[0:10:04] zelf niet de dividendbelasting ontging. Dat ging namelijk de buitenlander die een stripper was de Market maker was een soort verschillend eten en die kon niet met legers worden aangepast en dat en de de zo door eind jaren negentig begin van de Zero

[0:10:18] stonden er weer grote transacties op het spel. En

[0:10:25] toen is er ingegrepen door de wetgever en dat is de huidige wetgeving die we hebben

[0:10:29] dan wil ik ze even een paar korte dingen over zeggen. Eerst wil ik even vertellen wat in elk geval geen dividendstrippen is

[0:10:37] als jij een buitenlandse aandeelhouder bent

[0:10:40] en jij hebt voor jou is de Nederlandse dividendbelasting

[0:10:45] eind heffing.

[0:10:46] Dan kun je in het zicht van dividenduitkering je aandelen verkopen

[0:10:52] en als de dividend is uitgekeerd. Kun je het aandeel terug kopen.

[0:10:57] Heb je even blootgestaan aan koers risico.

[0:11:00] Ja. Sommige mensen vinden het ook stippen.

[0:11:03] Maar dat is eigenlijk geen strippen, want het is alleen maar strippen als je als buitenlandse aandeelhouder

[0:11:08] belang houdt bij het aandeel. Dus je leent de aandelen uit maar je hebt al in constructie en derivaten.

[0:11:16] De samenstel van rechtshandelingen gecreëerd waardoor dat aandeel eigenlijk nog steeds in jouw vermogen blijft dat je niet bloot staat aan koers risico

[0:11:23] en dat er de Nederlandse partij voor jou het dividend ontvangt en dat doorbetaald aan jou.

[0:11:30] En een vergoeding.

[0:11:32] Wat zeg je.

[0:11:33] En nog een vergoeding voor.

[0:11:34] Uiteraard. En daarvoor een dividend vervangende betaling is om een jij krijgt dan een

[0:11:42] ja en een deel van de bespaarde belasting.

[0:11:46] Dus wat is

[0:11:49] in de huidige wet de aanpak. De aanvliegroute.

[0:11:54] Nou de staat dat je geen recht hebt op verrekening van dividendbelasting

[0:12:00] als Nederlander.

[0:12:02] Als je niet tevens de uiteindelijk gerechtigde bent en dan heeft Nederland een eigen creatieve definitie verzonnen van uiteindelijk gerechtigde.

[0:12:10] Jij bent geen uiteindelijk gerechtigde als de Belastingdienst aannemelijk maakt

[0:12:17] dat jij een tegenprestatie hebt verricht voor het ontvangen dividend dat ten goede gekomen is aan een buitenlandse aandeelhouder

[0:12:25] die de aandelen heeft heeft en ook heeft gehouden.

[0:12:31] Met andere woorden je bent een soort nep aandeelhouder.

[0:12:35] Maar de

[0:12:37] bewijslast Lisse die licht is op de Belastingdienst en ik hoor de manier van Koningsveld zeggen van ja, ik wilde een is al een probleem analyse zien hoe groot is het probleem voordat we

[0:12:46] beleidsmatig gaan ingrijpen. Wetgever gaan ingrijpen. Nou ik denk dat het probleem.

[0:12:51] De bewijslast is voor de Belastingdienst.

[0:12:55] Dat blijkt uit

[0:12:57] de won die Follow the money heeft gedaan naar interne stukken bij de Belastingdienst.

[0:13:03] Daar citeer ik uit in mijn positie peper. Er is inmiddels streng en van de Belastingdienst grote onderneming Amsterdam waar een medewerker zegt

[0:13:13] we doen wat we kunnen maar we hebben het overzicht niet. We kunnen transacties niet traceren.

[0:13:18] Onze hoop is gevestigd op nieuwe wetgeving,

[0:13:22] maar ook het door de Belastingdienst ingebrachte document van niet

[0:13:28] kennis en expertise

[0:13:30] centrum het meest voorkomende woord daarvoor in in het hele stuk is verhullen. Dus de constructie wordt vervuld.

[0:13:39] En

[0:13:40] dan heb ik nog gekeken in een recent Europees rapport van de Europese autoriteit voor effecten en markten

[0:13:48] en die heeft de koersbewegingen in landen met een dividendbelasting en landen zonder en dividendbelasting

[0:13:57] champagne naast elkaar gezet en dan zie je dat de landen

[0:14:03] zonder een dividendbelasting helemaal niet die hoge handelsvolumes fu Lewis hebben als de landen met een dividendbelasting zich verenigd koninkrijk zijn de handelsvolumes rondom de dividend datum redelijk vergelijkbaar met andere dagen. Terwijl bijvoorbeeld in Nederland een enorme pieken is voor en

[0:14:21] dat is een aanwijzing. Volgens de Europese toezichthouder voor dividend.

[0:14:27] Ik heb een alternatief bedacht waarin de bewijslast van de fiscus meer hanteerbaar wordt,

[0:14:33] maar ook een tegen bewijs regeling voor de belastingplichtige. Ik ben bereid daar uw vragen over beantwoorden. Het belangrijkste is dat ik het

[0:14:41] de aanpak weghaal in dat voorstel mijn advies bij het begrip uiteindelijk gerechtigde. Maar volgens mij moet je gewoon een

[0:14:48] algemene generieke anti misbruik bepaling opnemen die zegt als jij misbruiker bent dan krijg je geen verrekening van dividendbelasting.

[0:15:00] Tenzij jij het tegendeel aannemelijk maakt.

[0:15:04] En nu heeft hij inderdaad. Ook heeft die opgeschreven op een positie in peper. Dat dat voorstel dus Dankuwel daarvoor. Ik ga de Kamerleden vragen om om hun vragen te stellen. Ik ga eerst mijn eerste drie leden hier aanwezig in de zaal en daarna ga ik de vier leden digitaal aanwezigen vragen om even te zeggen aan wie ze een vragen willen stellen. En dan een een vraag een vraag meneer Nijboer.

[0:15:32] Dank u. Voorzitter, Dank voor de in leiders. Ik mag voorzitter, simpele parlementaire ondervragingscommissie ook die van de leden onderdeel van uit maakt en daar was bleek ook dat verhullen heel belangrijk begrip is in eigenlijk in de hele

[0:15:46] sector waar dit zich afspeelt, zowel in de sector als in de in deze stripping materie. Ik heb een vraag aan de heer van de streek als ik mijn een vraag nog voorzitter,

[0:15:55] dat is over zijn wetsvoorstel heeft er inmiddels enige ervaring mee. Ook het assisteren bij wetsvoorstellen en ik heb dat goed bekeken en ik kon zelf niet helemaal beoordelen.

[0:16:04] Hoe.

[0:16:06] Eenvoudig. Dit dit zeg maar aangepast kan worden in de wet is dit zeg maar relatief eenvoudig proces. Wat zeg maar als we het volgend jaar indienen. Het jaar erop in kan gaan. Of heeft dit zo veel haken en ogen en fundamentele principes van omgekeerde aannemelijk maken van van waar de stromen vandaan komen in de in de belastingwetgeving

[0:16:25] dat het dat het een jaren een principiele tocht door de woestijn.

[0:16:31] De tocht door de fiscale

[0:16:33] geen jurist rij woestijn vergt. Dat was ik wel benieuwd naar.

[0:16:36] Dankuwel voor zit. Dankuwel meneer. Nee meneer als ik kan.

[0:16:40] Dank u, voorzitter en Dank ook aan de sprekers die vandaag hun tijd en kennis met ons willen delen. Ik heb een vraag over

[0:16:47] hoe dat in andere landen gaat een specifiek de spits die die natuurlijk daar onderzoek naar gedaan heeft. Maar misschien ook wel de hiervan de streek. We zien dat uit de hoofdstukken blijkt dat de Belastingdienst wel weet dat er gerommeld wordt dat de Belastingdienst daar op zich misschien dat beste wat dan zou willen doen maar dat blijkt geen urgentie uit ook niet op Kamervragen die die onder andere door mij gesteld zijn,

[0:17:12] zijn er nou landen waar het succesvol is uitgevoerd waar succesvol dividend sliep is tegengaan.

[0:17:20] Meneer van der Lee.

[0:17:22] Dank u. Voorzitter, ook Dank aan alle leiders. Ik heb een vraag voor de heer Koningsveld.

[0:17:27] Want ik hoorde hem pleiten voor meer onderzoek. Nu heb ik net ook de antwoorden gelezen die de regering heeft gestuurd op basis van Kamervragen van zynga van de VVD en ik lees even voor ik. Dat is de staatssecretaris ben nagegaan of een onderzoek denkbaar is, waarbij de omvang van dividend stripping met enige betrouwbaarheid vast te stellen is. Ik kom tot de conclusie dat dit niet het geval is. De regering gaat het onderzoek niet verder doen.

[0:17:56] Tegelijkertijd wordt gemeld dat over de afgelopen jaren voor zo'n tweehonderdvijftig miljoen euro aan correcties is opgelegd vanwege dividend stripping. Dus de werkelijke omvang is groter dan dat is dat dan niet voldoende reden ook voor de heer Koningsveld om zijn positie te veranderen en ook aan te dringen op aanscherping van de wetgeving, bijvoorbeeld in de lijn zoals professor van de streek voorstel.

[0:18:23] Dankuwel en dan ga ik naar de onze gasten en het is handig zoals iedereen zeg maar die niet het woord heeft de microfoon en uit zet dan maakt het de ruis wat minder groot.

[0:18:36] Meneer van de streek. U had het van twee leden een vraag gekregen. Mag ik u als eerste de gelegenheid geven om daar antwoord op te geven.

[0:18:45] Dank voor de vragen. De vraag van de heer Nijboer gaat over mijn voorstel.

[0:18:49] Mijn voorstel is dus

[0:18:53] een

[0:18:54] een bezit termijn opnemen dat als je slechts kortstondig aandeelhouder bent.

[0:18:59] Je hebt

[0:19:01] binnen tien dagen voor dividend datum de aan deeltjes gekocht.

[0:19:06] Dan krijg je in beginsel geen dividendbelasting terug. Die mag je dan niet verrekenen.

[0:19:13] Tenzij jij

[0:19:15] aannemelijk maakt

[0:19:17] dat ofwel het hoofddoel

[0:19:20] van

[0:19:21] die aandelen koopt IND niet het ontgaan van dividendbelasting was bij een buitenlander

[0:19:27] ofwel er is geen sprake van een kunstmatige constructie. Want je bent niet voor de rest betrokken bij derivaten constructies. Er is geen tegengesteld.

[0:19:36] Er is geen tegengestelde transactie die jou koop weer op moet heffen. Et cetera.

[0:19:44] Dat is mijn voorstel en dan de zomer werken met een bezinningsperiode.

[0:19:52] Dan is de vraag van de heer Nijboer kan dat snel.

[0:19:56] Nou

[0:19:57] als burger vind ik dat we nooit eens snel meer wetgeving moeten invoeren. Want dat kan fout gaan. Natuurlijk hebben we gezien. Maar ik denk mijn voorstel is niet helemaal mijn voorstel dat wassen is eigenlijk een doorontwikkeling van een voorstel.

[0:20:13] Wat als dat in de veeg werd bij de belastingherziening tweeduizend een en ik heb dat even gemoderniseerd.

[0:20:20] Ik heb de overkill er ook uitgehaald. Ik heb de tegen mij regeling iets iets verruimd.

[0:20:27] Dus hij stond al ooit in de wet. U heeft ze me al ooit aangenomen. Alleen door lobby

[0:20:32] die daarna op gang kwam van VNO, NCW de AEX en de vereniging van Nederlandse banken

[0:20:40] is dat voorstel eruit gehaald en hebben we de huidige wetgeving gekregen.

[0:20:46] De reden voor die lobby was. Dat is ook iets om te onderzoeken

[0:20:50] dat zo'n beslistermijn

[0:20:52] zo rigide

[0:20:54] dat dat dramatisch is voor het beursklimaat voor de handelsvolumes. Dat

[0:20:59] ja dat zou zo dramatisch zijn voor het vestigingsklimaat.

[0:21:05] Dus dat is uiteraard een politieke afweging en dat ik denk dat de betrokken partijen gesproken moet worden

[0:21:12] of dat zo is.

[0:21:15] Maar ik denk dus qua uitvoering dat het redelijk snel kan. Ik denk dat ik die bezinningsperiode wel een aandachtspunt is bij de uitvoering toets voor de Belastingdienst controleert de Belastingdienst

[0:21:25] moet je dat in je aangifte aangeven bijvoorbeeld een vinkje. Ja ik heb de aandelen niet nog maar tien dagen voor dividend datum al dan is er niks aan de hand. Dan mag je gewoon berekenen.

[0:21:34] Dat hangt ook een uitvoeringsaspecten. Maar ik denk

[0:21:38] dat het in eenvoudige wettige een eenvoudige ingreep is niet de hele wet dividendbelasting moet over de kop of of iets anders.

[0:21:47] Meneer als ik kan dat ook een vraag voor u.

[0:21:50] Ja die kan ik eigenlijk in het verlengde hiervan meteen beantwoorden.

[0:21:55] De vraag is of hoe het in andere landen of dat succesvol is aangepakt. Ik heb geen onderzoek gedaan naar andere landen. Ik bedoel ik was hier maar even op wat ik daar weer over heb gelezen

[0:22:07] en wat ik daarvan weet uit mijn hoofd

[0:22:10] en dat is dat

[0:22:12] een bezit termijn een hele gebruikelijke methode is om dividendstrippen tegen te gaan. Dus ook in oeso-verband zie je vaak dat

[0:22:20] dat je minimaal de aandelen een bepaalde periode moet hebben voordat je uberhaupt dividendbelasting mag verrekenen.

[0:22:27] Dus het is eigenlijk een ja volgens mij is het een algemeen geaccepteerd middel.

[0:22:33] Dankuwel. Meneer Smith. Heeft u daar nog een aanvulling op

[0:22:43] meneer Smith staat nog op nieuws.

[0:22:48] Excuses Dankuwel wat voorzitter aanvullend op de heer van de streek en als antwoord op vraag van de je als er kan, zou ik willen zeggen dat inderdaad sprake is van succesvol ingrijpen bij een aantal landen, hoewel ik de precieze wijziging in de wet niet heb bestudeerd. Het gaat om zowel Zwitserland als de Verenigde staten in jaar tweeduizend acht wijzigingen hebben aangebracht, waardoor het

[0:23:16] dividendstrippen eigenlijk de goeddeels is opgelost. Misbruik ervan

[0:23:24] precies een regelgeving die daar aan te pas komen. Als gezegd weet ik niet wat ook opvallend is is dat Duitsland dat in tweeduizend twaalf de wet heeft veranderd dan ook vooral comics. Dat is een hele andere versie van het

[0:23:41] nou dit geval roven van dividendbelasting heeft verboden en ook eens tegengaan dat daar in ieder geval wat de heer van de streek al aangaf rondom dividend datum de transacties op de beurs enorm zijn teruggelopen. Dat duidt erop dat vanuit verschillende landen de aantrekkelijkheid van de ooit zo aantrekkelijke Duitse beurs enorm is afgenomen. En als gezegd dat geldt dus niet voor de Nederlandse beurs en ook andere beurzen.

[0:24:13] Dat is wat ik er op dit moment af weet en ik voorspel dat dat online wel aandacht gaat geven in laatste om nog meer studie te doen naar inderdaad oplossing is richtingen.

[0:24:25] Dat is mijn antwoord.

[0:24:27] Dankuwel meneer van Koningsveld. Meneer van der leeuw had een vraag voor u.

[0:24:32] Jazeker bedanken voor die vraag.

[0:24:36] Ja ik heb gepleit voor nader onderzoek, met name op op twee aspecten. Ik heb gewezen op zowel de aard als de omvang van het probleem,

[0:24:45] want ik denk dat als je niet precies weet wat het probleem is dan wordt de beheersing echt toch ook. Dus als we kijken enerzijds naar naar de aard van het probleem, dan is naar mijn mening nog onvoldoende duidelijk wat de modus operandi is van al die verschillende vormen van fraudes en de denk ik. En van de streep bij zal op het bordje vulling. Dat past ook specifiek bij de offshore wereld dat verdubbeling bij uitstek. Maar daar willen we natuurlijk wel weten hoe die verhulling eruitziet en in welke vormen en gaat het om beursgenoteerde bedrijven of niet zijn. Welke gezellig eten zuilen betrokken. Wat is de rol van de banken al die gegevens die die kunnen we voor een groot deel denk ik afleiden door een goede analyse van de reeds ontdekte gevallen en mijn mijn gezegd is altijd leer van oude zaken om nieuwe zaken te ontdekken. Dus we moeten denk ik goed in beeld en bij Follow the money en het rapport van wat kunnen we leren uit de reeks ontdekt. De gevallen en ik denk dat de zorgvuldige analyse daarvan me enorm kan bijdragen aan een effectievere bestrijding van het probleem, want anders blijft het natuurlijk toch dat we niet precies weten welke middelen we gaan inzetten en dat geldt eigenlijk ook voor wat heer van der leest zei over het aanscherpen van wetgeving.

[0:26:10] Ja misschien is het nog veel belangrijker om niet de wetgeving, maar de uitvoering aan te scherpen. Ik weet uit het verleden, toen ik nog bij de Belastingdienst werkte had ik veel te maken met wat we noemden negatieve aangifte omzetbelasting bus een ondernemer vroeg belasting terug omzetbelasting en dat kon om enorme bedragen gaan na doelgericht alleen naar wie teruggaven te kijken bij die belastingen als onderwerp als de zon business-model belangrijk genoeg is, dan zouden we op die manier in de uitvoering denk ik al een hoop kunnen realiseren. Maar nogmaals, voordat ik daar voor een beetje daar verderop uitspraken over doen is denken ingerichte analyse nodig dus aan de ene kant gaat het natuurlijk om de aard van ik al zei, en de andere kant de omvang van van de totale fraudes voor de Nederlandse schatkist.

[0:27:05] Dankuwel

[0:27:09] Cindy meneer van de leeft dat toch nog wel een vervolgvraag en klaar. Een klein vervolgvraag vraagje.

[0:27:14] Goed punt is meer dat als het gaat om het in kaart brengen van die omvang. De regering beargumenteerd aangeeft dat het eigenlijk niet te doen is want het vereist veel maatwerk per case.

[0:27:25] Dat je iedereen.

[0:27:26] Ja. Aanwijzing heel tijdrovend zou moeten uitspitten om uberhaupt een beeld te krijgen van de totale omvang

[0:27:33] en dat lijkt mij dan ook niet zo'n hele nuttige exercitie. Maar goed als u denkt dat dat wel kan, hoor ik graag hoe dat zou moeten.

[0:27:41] Meneer van Koningsveld.

[0:27:44] We hadden lees ik ben. Ik heb maar ik lees wel in de rijksbegroting twintig, tweeëntwintig, dat als inkomsten zijn opgenomen. Een post van vier komma zeven miljard aan dividendbelasting.

[0:27:57] Dus geef kan niet precies duinen of die vier komma zeven miljard. Dat zal een bruto bedrag zijn, zal het een en ander geregeld zijn, maar ik zou dat ik zou dat nog wel nader willen luiden kan het ook betekenen dat er zomaar veertien miljard is binnengekomen en tien miljard is teruggegeven.

[0:28:17] Maar dan dan dan zitten we al een klein beetje kunnen we op die omvang met relatief weinig tijd denk ik een redelijke schatting maken. Ik denk dat dat de andere heren daar ook wel zicht op hebben. Maar dan is een aspect voor van van het geheel dat je dat je die ontvangst vraagstuk dat je die in de in de context plaatsen bedoel als je kijkt naar als je het afzet naar de de omzetbelasting de praten over over hele andere bedragen. Dus die aspecten moeten we wel meenemen in onze beleidsmaatregelen lijkt mij.

[0:28:51] Dankuwel.

[0:28:52] Ik ga even een tweede ronde vragen ophalen bij onze digitale deelnemers te beginnen met meneer Hammelburg die ook overigens mede initiatiefnemers van deze middag. Meneer Hammelburg.

[0:29:03] Dankuwel. Voorzitter,

[0:29:06] goede vragen al gesteld moet ik heel eerlijk zeggen door de heer Nijboer. En als er komen. Die kon ik wegstrepen. Maar ik heb nog een interne vraag. Voorzitter, en dat gaat over de rol van zogeheten selecteer dergelijk per de partijen die deze business runnen en er geld aan verdienen partner schijnt dus mijn vraag is aan de heer van de streek. Hoe groot is de rol van facilitators en en hoe zouden we daarmee moeten omgaan over mogelijke.

[0:29:33] Dankuwel. Meneer, meneer, mevrouw van dijk.

[0:29:39] Dank je wel. Voorzichtig. Ik had inderdaad ook opgescheept met de rol van intermediairs

[0:29:46] die een geld verdienen aan het adviseren van dergelijke structuren. Inderdaad. Hoe zouden we daar mee om kunnen gaan en afsluiten. Iedereen heeft dezelfde haar. Maar goed, des te meer reden om voor mijn antwoord.

[0:30:00] Dankuwel. Meneer elkaar.

[0:30:05] Voor de Dankuwel en bank van onze gasten voor de introductie en en toelichting. Het is uiterst complex natuurlijk en is zowel op zijn vragen gesteld over wat een mogelijke oplossing zou kunnen zijn. Mijn vraag over de de vorm die gekozen wordt om het beter te begrijpen want ik kan me voorstellen dat twee van die onderneming die zo'n onderneming met elkaar beginnen of die die zo zoiets gaan doen. Die vertrouwen elkaar natuurlijk niet. Die hebben soort van basis nodig om elkaar te gaan. Vertrouwen zodat die aandelen terug verkocht worden of wat voor constructies worden daarvoor gekozen is dat een uitbleef model is dat de verkoop model waarbij een soort

[0:30:48] notariële akte. Dan wordt betekend dat die op een gegeven moment garandeert ook terug verkocht wordt. Hoe gaat dat in zijn werk en die welke jurisdicties faciliteren dit dan. Want dat zijn dat niet. De Nederlandse notarissen denk ik. En wat dan. Bij mij ook speelt Anton en landen zijn die hierbij wel. Soort van wel juridische comfort bieden. Dat zijn niet per se de landen die ook heel veel macht hebben om dat af te dwingen. Hoe gaat het in zijn werk.

[0:31:18] En aan wie stelt u die vraag gun meneer.

[0:31:22] Wie kan beantwoorden. Ik denk meer Koningsveld denk ik. Maar als iemand anders kan beantwoorden. Dan hou ik me daar aan.

[0:31:32] Helder Dankuwel meneer Omtzigt.

[0:31:38] Dankuwel en Dank spelers voor de helder introductie. Ik wil even terugkomen op de vraag wanneer van Koningsveld is de een nee. En dus graag weer van streek en de heer Smits stellen is de manier waarop wij uit de cijfers kunnen opmaken

[0:31:53] en dividend in Nederland uitgekeerd wordt en hoeveel dividendbelasting er terug gevraagd wordt.

[0:31:58] Oftewel kunnen we een vanuit die kant een goede schatting maken die twee kant van het Europese misbruik ook van de kant van hebben wij voldoende data

[0:32:09] en zou bijvoorbeeld helpen om de.

[0:32:10] De bepaalde,

[0:32:13] Bepaalde financiële ondernemingen de verplichting te geven om openbaar te maken hoeveel belasting ze terug gevraagd hebt en hoe groot een aandelenportefeuille is kreeg vrij snel zien hoe zij zich beziggehouden hebben met met dividendstrippen in belang van andere klanten

[0:32:28] Dankuwel.

[0:32:30] Dankuwel en inmiddels is ook de heer van raam bij ons aangeschoven. Ik weet niet of meneer van raam nu al een vraag heeft of dat die.

[0:32:40] Voor de Dank. Klopt. Ik was wat later dus misschien moet ik mij haasten om te luisteren en aarzelen om te spreken en ik snap deze omwegen ook en maak dan knieën van voor de initiatief en ook voor de

[0:32:51] en in iedereen die snel doorlezen.

[0:32:54] Helder Dankuwel meneer van raam. Meneer van de streek. Mag ik u vragen om de de vragen van de heer Hammelburg en mevrouw van dijk proberen een antwoord op te geven

[0:33:11] en dan is het weer handig om een microfoon aan te zetten.

[0:33:14] Nou,

[0:33:14] Die staat hier aan

[0:33:19] de vraag van mevrouw van dijk en manier Hammelburg.

[0:33:22] Je ging over verschillende Peeters.

[0:33:26] Wie zijn dat

[0:33:28] nou ik kan zien. Ik ga ze niet bij naam en toenaam noemen. Ik heb wel een beetje idee in de Nederlandse markt. Wie dat zouden kunnen zijn.

[0:33:36] Ik denk

[0:33:37] dat we dan maar eens de publicaties van volgende manier moeten lezen. Dan worden sommigen genoemd.

[0:33:44] Ja. Wat kunnen we doen om die verschillen aan te pakken.

[0:33:48] Nou die

[0:33:49] die zijn al overladen met regels

[0:33:53] die die echt die moeten van alles melden. Volgens beurs Reglement. Volgens de nieuwe dak zes de meldingsplicht voor agressieve fiscale constructie moet weg. Alles melden het probleem is dat doen ze natuurlijk niet

[0:34:07] want ze verhullen dividend belasting arbitrage als gewone

[0:34:13] dividend op aandelen arbitrage koers arbitrage tot enige voordeel wat te behalen, valt

[0:34:20] de besparen van dividend. Het ontgaan van dividendbelasting is dus

[0:34:23] vanuit nature gaan die zichzelf niet aangeven. Dat is het probleem. Dit is ook geen geen geen belastingontwijking is. Dit is fraude. Dit is ontduiking. Die geef u zich niet zelf aan.

[0:34:37] Dan is de vraag hoe kun je er zicht op krijgen. Nou in in in mijn voorstel heb je dus een bezit termijn

[0:34:43] de stad

[0:34:45] zij zelf of als zij een marktpartij hebben gevonden. Die willen verrekenen

[0:34:52] heel kortstondig slechts die aandelen houden

[0:34:55] dat dat dat dan het recht op verrekening vervalt

[0:34:59] en dan moeten ze in de in de aangifte in de belastingaangifte moeten ze aangeven. Nee ik ben geen misbruiker. Ik maak gebruik van de tegen mijn reisregeling. Dan kan de Belastingdienst risicogericht toezicht houden. Hè.

[0:35:15] In welke gevallen is er toch heel kort

[0:35:18] is sprake geweest van aandelen bezit wordt een heel groot bedrag aan dividendbelasting teruggevraagd of verrekend

[0:35:25] en betrokkene vindt zichzelf geen misbruiker. Nou die kun je die eruit halen in systeem.

[0:35:29] Dus je eigenlijk. Je krijgt via degene die verrekenen.

[0:35:34] Ik krijg je ook zicht op de verschillend etage. Want die je weet van wie heb je die aandelen gekocht.

[0:35:40] Dus ja ik ik denk dat het heel lastig is om de verschillen tevens nog verder in beeld te krijgen. Want als je die zijn om overladen met met regelgeving die dus niet werkt

[0:35:51] en de bron is de verrekening. Daar moet je het aanpakken.

[0:35:56] Dankuwel.

[0:35:57] Meneer van nog iets om mag aanvullen. Ja Tuurlijk. Ja hoor. Misschien de voorzitter.

[0:36:04] Als er een rol is in het hele proces waar altijd een partij een pas komt die ergens zicht heeft op wat hier aan de hand is. Dat zijn het eigenlijk altijd zogenoemde bewaarbedrijf en

[0:36:17] een en de klier in bedrijven. Zij zien aan beide kanten van de transactie. Wat er aan de hand is en zijn staat beter dan wie dan ook eigenlijk om in te zien wat hier aan de hand is. Dus als er ergens faciliterende rol vergrootglas opgezet zou kunnen worden wil zijn het met deze partij

[0:36:37] in mijn ogen.

[0:36:40] Denken fijne aanvulling en misschien wilt u dan meteen ook doorgaan met het antwoord op de vraag van meneer Omtzigt die daar

[0:36:48] wellicht enigszins.

[0:36:50] In het verlengde van nicht

[0:36:54] de manier om zich voegt naar de netto inkomsten van een dividendbelasting. Volgens mij. En dat is nou precies iets waar ik zelf ook nog enige tijd en moeite voor moeten doen om die te vinden want het is niet waar.

[0:37:07] Nederlandse overheid nogal geheimzinnig over doet. Hoe hoog die zijn

[0:37:13] en dat is eigenlijk heel ingewikkeld om dat terug te vinden dat kosten vragen bij de Belastingdienst en die kreeg ik ook niet zomaar binnen.

[0:37:24] Maar ze zijn er wel die die antwoorden daarop en die de netto inkomsten dus ook een vraagstuk wat bij de heer Koningsveld heeft die zijn aan meer minder dan de bruto inkomsten die ons allen elk jaar worden medegedeeld en variëren tussen de dertig en laten we zeggen de vijftig procent ongeveer van van wat bruto

[0:37:47] gecommuniceerd wordt. Dus daar is wel degelijk een enorme afslag

[0:37:51] van laten we zeggen de de de potentie voor de BV Nederland om het zomaar te zeggen

[0:37:58] tot ze even kort mijn antwoord daarop. Ik ben in staat om de games die ik heb gevonden te delen met u allen.

[0:38:07] Overigens zijn die als de Cocu allemaal beschikbaar. Het veegt een belletje naar

[0:38:12] collega's naar de ministerie van Financiën.

[0:38:16] Ja dan wil ik zal ook nog even op reageren of dat kan.

[0:38:20] Meneer van Koningsveld. Ja. Reageert u er maar op.

[0:38:25] Totdat we samen ook een aanvulling van leren om zich meneer van der leest zei al eerder dat de regering zeggen dat het niet kan. Ja dat vind ik een beetje kort door de bocht. Wat ik net al zei, als de regering zo van die kant op wil dat zeggen dat het zo is, zouden we moeten kijken dan wel in de toekomst zouden moeten willen, want het is toch zo dat om een goede risicoanalyse te maken moeten weten van hoeveel dividendbelasting wordt nu geïncasseerd en ofwel wordt teruggegeven of geregeld. En als die administratie nu niet op orde is, dan zou ie snel op orde moeten komen, want we willen toch inzicht hebben in de aard en omvang van het probleem. Dus volgens mij moet het mogelijk zijn om inzicht te krijgen in hoeveel dividend belasting er geen incasseert wordt hoeveel wordt per week op. En hoeveel heel mooi teruggegeven

[0:39:16] en nogmaals een idee dat het noodzakelijk is om om een goede inschatting moeten maken van het probleem en daarmee ook om te kijken als een soort business case van als het belangrijk genoeg is, dan moeten we misschien een bepaald gedeelte die beperkte controle capaciteit binnen de Belastingdienst optimaal benutten. Om dit probleem dan tegen te gaan. Dan is het belangrijk genoeg. Als dat niet zo is, dan kunnen er andere afwegingen worden gemaakt. Dus nogmaals, ik denk dat het begin bij een goede administratie van de van de overheidsinkomsten in dit geval een dividendbelasting.

[0:39:55] Helder meneer elkaar had ook een een vraag die wellicht door u beantwoord zou kunnen worden.

[0:40:07] Meneer van Koningsveld.

[0:40:10] Ja. Ja inderdaad. Het ging eigenlijk over de wat ik al eerder aangaf over de modus operandi van design en nu betrokken bij bij die constructies en zoals eerder al gezegd worden. Het gaat hier om fraude. Fraude is altijd bedoeld om niet ontdekt te worden. Vandaar die rond de constructies.

[0:40:30] Ja dat is ook wat ik al eerder stelde van een goede analyse van de ontdekte gevallen recentelijk op voor is er een onderzoek geweest bij de bij de FIOD naar een soortgelijke zaak in. Daarin komt de komt bijvoorbeeld duidelijk naar voren dat vennootschap of entiteiten in Luxemburg worden gebruikt, dan wel misbruik dat de vermogensbeheerders wijzen bij betrokken zijn entiteiten uit het verenigd koninkrijk.

[0:40:58] De.

[0:40:59] Dat er om ons heen verschillende landen zijn. Er is vaak niet altijd maar grensoverschrijdend. Dus meerdere belastingdiensten zijn er bij betrokken en iedereen ziet farma een een stukje van de complete puzzel. Wat is natuurlijk al een probleem en dat gaat natuurlijk niet alleen om belastingdiensten, maar ook om banken die de transacties uitvoeren. De vermogensbeheerders die het vermogen beheren. Dus dat bedoelde ik met dat we meer inzicht willen hebben in de aard van het probleem de methodes, de technieken om op een effectieve manier er iets aan te doen. En nogmaals, ik heb niet het complete plaatje. De heer Smit, die die zal het veel beter hebben. Ik bedoel, Follow the money is er al jaren met dit onderwerp bezig en gelukkig maar want anders zouden we nu niet bij elkaar zijn dus complimenten daarvoor. Dus misschien wie uit de ontdekte gevallen design gezien daar nog aanvulling opinie. Maar nogmaals de ontdekte gevallen zijn maar een tipje van de ijsbeer of denk ik altijd. We weten niet hoe groot die ijsberg is die eronder zit. Dus Vandaar mijn oproep voor gedegen onderzoek.

[0:42:11] Meneer Smith. Wilt u daar nog iets aan toevoegen?

[0:42:15] Ja. Nee steekt graag de compliment van de je Koningsveld in mijn zak. Maar ik wil ook graag compliment uitdelen en dat is dat is een uitstekend kennis document opgesteld. Inmiddels is een augustus is dat ze publiekelijk geworden. Dat heeft u voorafgaand aan deze ontmoeting ook met ons gedeeld.

[0:42:38] Daar is een hele goede beschrijvingen in ook van de transacties en ook sterker naarmate er ook nog eens een keer in hoe strafbaar ze eigenlijk ook kunnen zijn. Wat hier Koningsveld zegt dus voor de correcte is. Er zijn natuurlijk allerlei methoden en manieren om deze vorm van fraude. Want dat is het

[0:43:00] verrichten op allerlei constructies zijn er denkbaar iets nationaal, maar ook nationaal een om onze maar ook de aard en fonds verhullen. Het zijn natuurlijk eigenlijk altijd wel constructies tussen legitieme en eerste oogopslag natuurlijk legitieme partijen en het kunnen pensioenfondsen zijn bijvoorbeeld in Amerika die jarenlang veelvuldig zijn gebruikt om inderdaad dividend te strippen en daar gaf ik een voorbeeld van een artikel wat ik in oktober publiceerde kleine pensioenfondsen in Kentucky gevestigd is was en en dividend stript zich dividendbelasting strikte van aandelen onder andere Unilever en dat kwam aan het licht via een onderzoek van deze fiscus waardoor Nederlandse fiscus waarschijnlijk te hoog is gebracht. Maar wat voor ons in Nederland heel moeilijk zichtbaar is. Dat is natuurlijk ook het probleem hiervan dat het vaak moeilijk te vinden is en ontsporen is een belangrijk onderdeel van het vraagstuk. Gelukkig kan ik niet veel zeggen dat er inmiddels ontzettend veel kennis is al bijna Nederlands instituut instanties over dividendstrippen en dat tot dat baas nadat dat wekt vertrouwen voor de toekomst in ieder geval

[0:44:25] mijn bijdrage hieraan.

[0:44:27] Dankuwel meneer Smith. En dat is mooi bruggetje ook naar onze volgende ronde waar we nu zeg maar toe gekomen zijn. Ik wil meneer Smits meneer van Koningsveld. De meneer van streek. Hartelijk danken voor uw bijdrage aan dit rondetafelgesprek. En waar we toch alweer een stukje wijzer zijn geworden als Kamerleden en Hopelijk ook weer het goede mee kunnen doen. Dus Dankuwel daarvoor en dan gaan wij zo naar de tweede de tweede ronde, waarbij we inderdaad in gesprek zullen zijn met toezichthouder vanuit de AFM en de en mensen van de Belastingdienst. Dus Dankuwel en tot ziens

[0:45:01] en leden blijft nog even hier.

[0:47:25] We willen beginnen weer met de tweede ronde van dit rondetafelgesprek. Maar ik weet niet zeker of onze gasten de zijn. Ik zie wel meneer vlinderman in beeld. Welkom meneer vlinderman. Maar meneer blommestijn en meneer Beukema vraag ik me af of die er zijn als u er bent. Wilt u zich kenbaar maken?

[0:47:50] Het blijft angstvallig stil. Dus ik denk dat wij nog even moeten wachten op de heren blommestijn en Beukema. Dus daar ga ik nog even een minuutje

[0:47:58] van uw tijd voor gebruiken nog eventjes te wachten op deze heren.

[0:49:18] Ja.

[0:49:24] Fietsen

[0:49:26] zo doen.

[0:49:28] De Belastingdienst is er ook onder de code vijf, zes, negen, acht zie ik

[0:49:34] goede middag. Goedemiddag. Allemaal en welkom

[0:49:39] vele

[0:49:40] bij dit rondetafelgesprek over fraude met dividend belasting. We hebben net al een drie kwartier een gesprek gehad met wetenschap en journalisten over fraude met dividendbelasting en we verheugen ons op deze tweede ronde, waarin we met de AFM en de Belastingdienst in gesprek zijn om nog wat meer te weten te komen over dit onderwerp op initiatief van de heren Nijboer en Hammelburg die Hammelburg laat zich overigens voor deze ronde verontschuldigen. Ik wil u vragen meneer vlinderman als eerste en vervolgens de heer blommestijn en vervolgens de die buik kema om een korte inleiding of toelichting te geven op het onderwerp vanuit uw perspectief en daarna zal ik de Kamerleden de gelegenheid geven om u daarover vragen te stellen ten overvloede. Maar toch. Het is geen politiek debat. Dus van de Kamerleden wordt die niet zozeer een mening als wel een nieuwsgierige vragen, want het is bedoeld vooral om onze kennis positie te verbeteren.

[0:50:39] Meneer vlinderman, mag ik u of nee? Ik ga nog even de Kamerleden vragen om zich voor te stellen. Meneer Nijboer,

[0:50:46] Goedemiddag. Henk Nijboer naam is meegemaakt.

[0:50:51] Valuta zijn kan namens denk.

[0:50:54] Ton van der Lee. Namens groenlinks.

[0:50:57] En dan digitaal meneer al keihard.

[0:51:03] Ik ben Meyer al keihard van de socialistische partij.

[0:51:06] Mevrouw van dijk,

[0:51:10] Ik weet van het CDA.

[0:51:13] Een meneer van raam.

[0:51:15] Werklozen, een partij voor de dieren.

[0:51:18] Meneer Omtzigt.

[0:51:22] Pieter Omtzigt onafhankelijk Kamerlid.

[0:51:26] Nou dan zijn we volgens mij compleet. Als ik niemand heb vergeten en dan vraag ik iedereen om zijn microfoon uit te zetten. Behalve meneer vlinderman omdat hij ons even korte introductie zou geven.

[0:51:41] Voorzitter, hoe Goedemiddag. Veel Dank voor deze uitnodiging de uit en is erg blij dat in dienstverband onze rol rondom de bestrijding van industrie toelichten

[0:51:52] niet mee als hoofd van het Capitool, maar een deel daarvan uitgenodigd in andere de liefde.

[0:52:00] Want als die kennis doe ik mens heeft gelezen is duidelijk dat wij van toegevoegde waarde kunnen zijn in die tanks hier om dividend in ding en dat is vanuit onze rol ten aanzien van transactie rapportages en vanuit poll rondom marktmisbruik en willing korting op ingaan, omdat dan ook de verdere vragen duidelijk is waar de uit en belangrijk om ten eerste ten aanzien van toezicht op transactie reportage

[0:52:34] ontvangt op dagelijkse basis miljoenen transacties. Je hebt verschillende Europese regelgeving waarbij verantwoordelijk zijn voor data kwaliteit tijdigheid, juistheid, volledigheid die datum denk dus dat handelsplatform en andere beleggende instellingen die verplichting hebben om op correcte wijze transacties aan de en over te leggen en data ook in te trekken. Kennis doek met naar wordt verwezen. De die tijd om de in worden verstrekt in een database met een aantal andere collega toezichthouders hebben opgezet en there is nu ongeveer een database die we sinds in januari tweeduizend achttien kunnen met zes miljard data en gevoel te geven voor maandelijkse basis in tweeduizend, eenentwintig ontvangers en tweehonderd miljoen transacties per maand ziet zeker na Brexit een stijging van de aantal transacties gezien en per transactie zijn ook nog een aantal veel de dus dat geeft gevoel voor de informatie ideeën ons ontvangen, waarbij we ook nog een groot deel van informatie van collega toezichthouders. Europese Unie moet vangen, dan wel aan en doorgeven omdat alle transacties in Nederlandse verlies geen financiële instrumenten aan ons door moet worden gegeven. Buitenlandse partijen zijn gedaan. Alle transacties in Nederland en dan ook nog de transacties in binnen en buitenland waar Nederlandse partij moet gegeven worden

[0:54:17] van die date ideeën in ons toezicht hebben, en daarnaast is de AFM game verantwoording voor marktmisbruik. Dat gaat verder dan de toezicht op anders activiteiten die weer een kunnen zien of indien dus dat is ten aanzien van aandelen ten aanzien van obligaties en aanzien van die gaat om van de moeder die in allerlei vormen van marktmanipulatie, forums om prijs volume manipulatie, handel met voorwetenschap tijdige bekendmaking daarvan. En daar maken we gebruik van de datum die niet net beschreven, maar ook van de signalen die diezelfde ondernemingen aan ons door moeten geven als zij kennis nemen ook zelf betrokken zijn bij verdachte transacties die zogenaamde stores zoals kennis doet. Men staan die een belangrijke richting kunnen geven in ons onderzoek en in de dat is dus een dergelijke verplichting voor alle deelnemende partijen op de markt om die die verdachte transacties en ons door te geven en dat is ook een belangrijk deel van onze samenwerking met Belastingdienst terug te keren naar dividend, streaming dienst trad bij een belangrijke rol spelen bij injectie van van van die die en stripping en zeker als wij ook nog signalen van Belastingdienst kunnen meenemen bij ons onderzoek in de data hebben en dat en bij de voorbereiding. Onze kennis doen met hebben daar ook mega experimenteert hebben na een aantal AEX fondsen gekeken rondom de dividend datum of daar aparte transacties in zaten die data gedeeld met de Belastingdienst en die zin praktijken die miljarden zijn gestart als is nu op dit dagelijkse praktijk en bekeken hoe met de Belastingdienst of deze samenwerking verder en is heren, en tot slot, ik noem het belang van uitwisseling van informatie met collega toezichthouders dat daar denken we dat ook nog wel wat stappen kunnen zetten. Om deze stripping echt effectief aan te pakken.

[0:56:33] Dankuwel en u noemde de Belastingdienst al een paar keer dus daar gaan we dan nu naar overschakelen naar meneer blommestijn als eerste.

[0:56:50] En te verstaan. Ja wel Sorry.

[0:56:54] Goedemiddag. Voorzitter, geachte aanwezigen,

[0:56:57] mijn naam is single Martijn. Ik ben werkzaam in de unit financiële instellingen van de Belastingdienst

[0:57:03] en samen met mijn team verzorg ik de samenwerking van check of de de bijdrage van het werk aan de samenwerking in het financieel expertise centrum.

[0:57:13] Afgekort, het.

[0:57:14] Het is een samenwerkingsverband waarin belasting participeert en dat zich richt op de integriteit van de financiële sector

[0:57:21] staat ook al sinds negentien achtennegentig

[0:57:25] afgelopen jaar ben ik projectleider geweest van het project, project. Dat zag hoe dat met elkaar kunnen terugbrengen

[0:57:33] en badkamer is gekeken naar de meerwaarde die defect samenwerking kan betekenen voor dit strip

[0:57:40] en werk van blijkt kennen document opgesteld en Commissie ook overlegd en ook gepubliceerd.

[0:57:48] Dit document wordt ruim aandacht besteed aan detectie.

[0:57:52] De dividendstrippen in de beschikbare informatie bij de verschillende partners, het kader en de mogelijkheden om terug te dringen.

[0:58:02] Collega van de AFM

[0:58:04] gaf net al aan dat uit het bericht naar voren is gekomen dat de agent sinds tweeduizend achttien over informatie beschikt

[0:58:12] van belang kan zijn bij de detectie van dividendstrippen zijn ook erg blij mee.

[0:58:17] Daar hebben we ook zat. Collega's vindt, maar ook zegt al wat mee geëxperimenteerd.

[0:58:22] Wat ik dat ze willen toevoegen is dat nog steeds wel bewijslast.

[0:58:29] Daar blijven lang niet tegenaan loopt en dat ook met de informatie van AFM informatie met een machine gecombineerd vakbond nog hulp vanuit het buitenland mogelijk is

[0:58:38] en hulp naar het buitenland kost veel tijd.

[0:58:42] Dus dat is nog steeds een beperking. Ik wilde daar even bij laten.

[0:58:47] Dankuwel

[0:58:49] en meneer Beukema.

[0:58:52] Goedemiddag. Mijn naam is Frans buik. Maar ik ben belastinginspecteur was die schoot ondernemingen in Amsterdam.

[0:59:00] Ik werk in de unit financiële instellingen en ik ben

[0:59:03] de sinds tweeduizend tien betrokken bij dossiers waarin de was nu probeert dividendstrippen te bestrijden.

[0:59:11] Allereerst natuurlijk. Dank voor de uitnodiging voor dit rondetafelgesprek en de belangstelling die u daarmee toont voor voor het onderwerp die Philips Lighting

[0:59:20] ik beantwoord zo direct uiteraard graag al uw vragen en u heeft ook ons uitgehaald om te beginnen met een kort statement wat inleiding en dat wil ik graag doen.

[0:59:33] Dividendstrippen worden in eerste instantie vaak gezien als een fiscaal probleem

[0:59:39] dus taalprobleem daarvoor in tweeduizend één anti misbruik wetgeving is ingevoerd en die anti misbruik wetgeving met een heel zware bewijslast op de inspecteur.

[0:59:50] De Belastingdienst wil graag dividendstrippen bestrijden en er ook veel moeite voor.

[0:59:55] Maar wat we gaandeweg hebben ervaren is dat die zware wettelijke bewijslast ter bestrijding van dividend stripping ingewikkeld en zeer tijdrovend maakt.

[1:00:04] We zien ook bijvoorbeeld in de recente publicaties van van Follow the money

[1:00:09] dividend stripping een maatschappelijke impact heeft.

[1:00:12] Het is niet voor niets dat het Europees Parlement eind tweeduizend achttien oproep. Hoe meer actie tegen dividend stripping.

[1:00:19] Dat is een pleidooi dat ik van harte steun

[1:00:22] bestrijding van dividendstrippen is namelijk niet alleen iets van de uitvoerende macht Belastingdienst, de rechterlijke macht, maar ook van de wetgevende macht.

[1:00:32] Daarom ben ik blij met de internetconsultatie die binnenkort van start gaat over dit onderwerp.

[1:00:39] Wat ik vanmiddag graag wil benadrukken is dat een aanscherping van het wetgevend kader voor het toezicht zal worden ervaren als een welkome en echt noodzakelijke steun in de rug, in de strijd tegen het dividend stripping.

[1:00:50] De stevige wettelijke norm heeft namelijk niet alleen grote

[1:00:54] preventieve werking zal de bestrijding van dividendstrippen stripping ook effectiever en efficiënter maken.

[1:01:02] Graag leg je dit rondetafelgesprek uit wat wij als Belastingdienst in de praktijk tot nu toe hebben gedaan of tegenkomen en ik hoop dat dit gesprek uiteindelijk ertoe zal bijdragen dat ook meer begrip voor de noodzaak van effectieve wetgeving

[1:01:18] wel.

[1:01:21] Dankuwel. Meneer Beukema. Dank voor uw alledrie uw inleidingen.

[1:01:26] Ik ga nu eerst de mensen hier in de zaal vragen om een vraag te stellen ook weer een vragen aan aan wie dat is dat zijn er dan drie en om ga ik u het woord geven omdat de antwoorden en dan geef ik de digitaal aanwezige deelnemers ook de gelegenheid om dat te doen. Maar we beginnen gewoon met meneer Nijboer.

[1:01:43] Hartelijk Dank, hartelijk Dank. Ook voor de in leiders. Mijn vraag gaat naar de belastinginspecteurs dj ook de Belastingdienst

[1:01:51] die zei ook al van ja die wetgeving legt heel zware bewijslast bij de belastinginspecteur en daardoor maakt het ons leven wel een beetje moeilijk. Zeker als er natuurlijk mensen zijn die daar heel veel geld mee proberen te verdienen om de wet te omzeilen of zelfs de over treden en mijn simpele vraag is de heer van de streek heeft een conceptwetsvoorstel gemaakt

[1:02:10] omarmd. Dat zou je dat helpen.

[1:02:12] En zo.

[1:02:14] Ja zo. Nee. Wat kan er verder nog verder zeg maar want er zijn drie onderdelen die tien. Daarna heeft ongetwijfeld bekeken.

[1:02:22] We zijn er nog dingen. Ze is dat volledig of zijn nog andere dingen die aandacht behoeven. Want dan kunnen wij daar graag werk van maken.

[1:02:30] De Belastingdienst. Voorzitter, had ik gezegd begint de voorzitter fluistert aan mij aan wie de vraag had gesteld. Maar die had ik wel geadresseerd.

[1:02:38] Als ik weer niet scherp genoeg Dankuwel meneer Nijboer meneer. Als ik kan.

[1:02:43] Dagvoorzitter. De heer Nijboer is maar een klein beetje voor. Ik wilde eigenlijk kan je buiken. Maar de vraag stellen als het om die wettelijke normen gaat, gaat het dan inderdaad over de je bezit termijn, zoals de hiervan de streek heeft voorgesteld, gaat dat over andere zaken die opgenomen zouden moeten worden. Maar die vraag is al gesteld. Dus ik stel een andere namelijk.

[1:03:00] Hoe kijkt u aan tegen het feit dat in tweeduizend één die wetgeving er eigenlijk al was. Maar dat er vanuit de lobby van bedrijven. Dat is afgezwakt heeft dat ons nou niet op een enorme achterstand gezet.

[1:03:14] Ik wou net zeggen als er heel open vraag een beetje retorische gesloten vragen. Maar uw goed recht om zo te stellen. Meneer als kan meneer van der Lee.

[1:03:23] Dank u. Voorzitter, Dank aan de drie leiders. Ik heb een vraag die raakt aan de uitvoering en die Flint. De man gaf aan dat er best wel veel transacties een geurtje aan zit zeg maar worden gemeld. Mijn vraag is voor de de Belastingdienst. Ja, hoe verhoudt zich het volume van meldingen die de Belastingdienst binnenkrijgt zich tot het volume aan zaken waarbij met die zware bewijslast daadwerkelijk wordt aangetoond dat er sprake was van fraude en er ook correcties worden opgelegd

[1:03:56] en specifiek daarbij nog. In hoeverre kan het uitbreiden van de capaciteit van mensen bij de fiscus het uitbreiden van helpen om dat volume op te voeren en komt dat ook qua opbrengsten versus kosten goed uit als die capaciteit zal worden uitgebreid.

[1:04:20] We schakelen naar een vijf, zes, negen, acht het kantoor van de heren blommestijn en Beukema. Daar zijn de meeste vragen toe gericht aan een zie ik ze nu niet meer.

[1:04:33] Daar zijn ze weer. Als u ook de microfoon aanzet dan krijgen we je helemaal vol in beeld.

[1:04:41] Zijn, dat zij willen.

[1:04:44] Wortels,

[1:04:46] Ja, helemaal goed naar luid en duidelijk.

[1:04:49] Ja heel vervelend. Deze technische mankement excuses daarvoor

[1:04:57] als ze als u mij hoort. Ik ik heb alleen de vraag van de heer Nijboer genoteerd

[1:05:04] bij meneer Azarkan ging het

[1:05:08] bij ons het licht uit.

[1:05:11] Meneer als ik kan vroeg hoe je er tegenaan keek dat zeg maar de wetgeving waar meneer Nijboer al naar verwees er wel al lag. Maar dat die door

[1:05:20] de bedrijven.

[1:05:21] De lobbyen zeg maar eigenlijk van tafel ging en hoe je dat zeg maar bekijkt.

[1:05:29] En meneer van der Lee had u de vraag van meneer van lenen gehoord.

[1:05:33] Nee Sorry excuses daarvoor.

[1:05:36] Kan gebeuren.

[1:05:40] Meneer van der Lee ging over de voor volumes. Maar misschien kunt u mezelf nog een keertje.

[1:05:45] Nadat we hoorden van de heer vlinderman dat er best veel transacties gemeld worden en ik vroeg me af hoe als ik kijkt naar het volume van meldingen van transacties mogelijk wat aan de hand is, hoe zich dat verhoudt tot het volume van zaken waarin u met die zware bewijslast daadwerkelijk heeft kunnen aantonen dat er sprake is geweest van fraude en correcties zijn opgelegd en de aan vastzat. De vraag over de uitvoering. Als u meer medewerkers zou hebben, zou dat voor volume omhoog gebracht kunnen worden zonder dat het extra veel kosten omdat ook extra inkomsten tegenover staan

[1:06:19] vanuit de dividendbelasting.

[1:06:26] Het woord is aan u meneer

[1:06:29] Beukema.

[1:06:32] Ja.

[1:06:34] De allereerste vraag was van van de heer Nijboer over de zware bewijslast en de wijze waarop die

[1:06:41] verlicht zou kunnen worden.

[1:06:46] Dan ligt er komt er binnenkort een internet confrontatie. Het consultatiedocument zal op korte termijn verschijnen. Ik ben natuurlijk van de uitvoering van de wetgeving en ik wil mijn mij niet branden aan de politiek. Mijn geld, maar de rol die creëer het zoals van streek die voorstelt.

[1:07:11] Ja dat zal wellicht kunnen helpen

[1:07:15] in de bestrijding. Het voorkomen van dividendstrippen op het bestrijden van

[1:07:20] ik merk wel op dat elke periode.

[1:07:25] Ja, dat het vrij eenvoudig is om aandelen te houden buiten die periode

[1:07:30] dus langer dan de minimale periode die van streek voorstel. Recente jurisprudentie gaat over over een zaak waarin de betreffende zeg maar de echte aandeelhouder de partij waarvoor de dividendbelasting werd geconfronteerd van voor gestript werd die partij die structuur die samenwerking direct zeven jaar geduurd.

[1:07:55] Dus een honderd theorieën van

[1:07:57] enkele weken zou in die zaak niet geholpen hebben

[1:08:05] dus langdurige structuren gericht op dividend stripping. Die kunnen we daarmee niet

[1:08:14] zeg maar in de uitvoering.

[1:08:18] Volgens mij vroeg de heer Nijboer.

[1:08:22] Het is zeker het overwegen waard en we zullen ook zeker studie moeten doen bij zo'n woning puur naar het effect ervan in andere landen op. We zouden niet uniek zijn als we zo'n regeling zouden invoeren, maar het effect ervan kan ik niet zo goed inschatten. Een alternatief. Dat vergt. Wat wat richting er is in de eerste ronde al uitgelegd dat bij dividendstrippen hebben een soort van wij noemen dat een stroman een papieren aandeelhouder die het dividend ontvangt en doorbetaald

[1:09:01] probleem in de bewijslast is dat wij moeten aantonen. De inspecteur moet aantonen aan wie wordt doorbetaald.

[1:09:10] En wat wil je graag zou dus wat een van ons zou helpen is een systeem waarin de papieren aandeelhouder als als blijkt van papieren aandeelhouderschap om van doorbetaling van het dividend dat dan geen verrekening of of teruggaaf van dividendbelasting gegeven hoeft te worden. Dus wij zouden graag dividendbelasting willen verrekenen en teruggeven aan de echte aandeel houden en echte aandeelhouder is dan de juridische aandeelhouder de papieren aandeelhouder, maar ook de aandeelhouder die echt het economisch belang aangaat. Dat is ook logisch want bij die partij die dividend aangaat, komt ook een dividend in de winst die de praktijk betaald. Ook de belasting over die winst en die partij moet dan ook de dividendbelasting kunnen verrekenen.

[1:10:00] Dus mijn mijn voorstel zou mijn voorkeur gaat uit. Voor zover ik hier privé professional een voorkeur kan zetten naar een systeem waarbij de waarbij wij rekening terug gaan geven aan de echte aandeelhouder en de echte aandeelhouder is de juridisch aandeelhouder met een economisch belang bij de aandelen.

[1:10:22] Dus dat is. Ik hoop dat dat voldoende duidelijk is. Anders beantwoord ik graag vervolgvragen. Daarover

[1:10:30] de heer Azarkan vraagt naar wat ik vind van lobbies

[1:10:36] in het algemeen.

[1:10:39] Ja

[1:10:41] misschien privé want van ik ga over wetten en hoe ze moeten worden uitgevoerd. Ik vind input van deskundigen in de in het complex meest complexe materie. Als we ons als vreemdeling vredelievend dividendbelasting, dan zal input en search vanuit de praktijk vanuit de sector zelf en vanuit de effectenhandel, maar ook de wetenschap en en de uitvoering elke invloed is dan

[1:11:09] elke input van relevant.

[1:11:14] Ja.

[1:11:15] Bobby heeft een negatieve connotatie en dat wil ik me eigenlijk een beetje verder van houden.

[1:11:21] Een oordeel daarover.

[1:11:26] En dan de heer van der zee

[1:11:28] heeft het nog over de volumes idee aardige bekendst zijn een of meer medewerkers.

[1:11:36] Dat zou helpen meer capaciteit Sunset.

[1:11:40] De volumes die bij AFM bekend zijn waar we dan sinds sinds een tijdje wat wat ervaring mee op hebben gedaan. Dat zit nog steeds in het speelveld van detectie.

[1:11:52] We hebben preventie, detectie en bestrijding

[1:11:55] en ik denk dat we de afgelopen twintig jaar met die zware bewijslast om daar toch mee mee om te gaan beter zijn geworden in detectie.

[1:12:08] De bestrijding pakken we ook beter aan. Zeker door die samenwerking defect verband ook. Maar ik wil erop wijzen dat dat dat steeds maar meer inzetten op detectie het paard achter de aangespannen leidt.

[1:12:24] Preventie is veel beter. Duidelijke wetgeving is voorkomt veel meer dus voorkomen is beter dan genezen en dus de ik dus meer medewerkers meer capaciteit. Dat is een dat is een lastige vraag. Tuurlijk zou ik meer collega's willen hebben die dieper kunnen inzetten op dit op dit terrein.

[1:12:45] Maar

[1:12:48] ik zou

[1:12:49] toch echt heel erg willen pleiten voor voor een preventieve werking die uitgaat van verbeteren wetgeving.

[1:12:59] Ik hoop dat er duidelijk was of deze u.

[1:13:02] Dat dacht ik wel. Maar meneer van leef ik het toch een korte vervolgvraag.

[1:13:06] Ik begrijp het. Ik denk dat ik er zelfs mee eens ben, maar dat is een mening. Maar ik had nog een feitelijke vraag over of u iets van een indicatie kunt geven hoeveel detectie krijgt u nou zeg maar qua omvang. En hoeveel procent daarvan leidt dan tot daadwerkelijk een zaak waar fraude bewezen wordt. Het hoeft niet exact te zijn, maar een orde van grootte.

[1:13:35] Bedoelt is dat ze hoeveel ziet ze nu eigenlijk en en en hoeveel destijds met met succes.

[1:13:41] Ja.

[1:13:43] Ja oké. Dat is heel leuk. Ja dat is heel dom. Dan gaan we terug naar de zeg maar wat wij zien hoe komen wij aan signalen over dividend stripping in de uitvoering van ons werk en dat dat die dat is al een heel lastig issue. Want uit een simpele aangifte vennootschapsbelasting of een terug gaan voor verzoek dividendbelasting. Ja, dat in principe kan dat kloppen en en dat zou ook fout kunnen zijn. Dan zie je niet zoveel aan een aangifte vennootschapsbelasting

[1:14:16] geeft op zichzelf niet heel veel houvast om denken dat er een risico zit van in die aangifte zitten van van dividend stripping.

[1:14:27] Het enige wat ik kan zeggen is dat als wij eenmaal vermoeden hebben dat het dat dat we even verder willen kijken dan dan dan begint het traject van vragen stellen. Daar heb ik enige ervaring mee en daar ben ik met met vrij omvangrijk dossier ben ik daarmee begon in tweeduizend tien en dat was echt een risico wat wij geselecteerd hebben van dat ze me serieus af gaat om veel geld en daar zetten we onze capaciteit op in en dat dat zijn in tweeduizend tien mee begonnen en dat ligt nu bij de hoge Raad nog steeds dus en en dat betekent dus voor de goede orde. Dit dossier heeft heb ik even vlot nagerekend ongeveer twintigduizend uur gekost. Tot nu toe en dat is ongeveer gelijk aan de totale inzet van de Belastingdienst op de fiscale behandeling van complete behandelteams op pak hem beet twee grootbanken dus twintigduizend uur op een dossier inzetten. Dat is extreem veel. Dat is dat heeft de Belastingdienst voor gekozen, maar ook aan het begin van het traject hebben gezegd dat gaan we doen kost veel tijd. Maar dan gaan we wel mee en dat betekent dus dat in de tussentijd.

[1:15:45] Dat is toch wel een beetje lastig want mijn werk ook ik bestrijd het dossier. Maar dan ben ik daar twintig uur mee bezig. Dan heb ik niet zo heel veel tijd voor voor zo'n dossier.

[1:15:58] Dus ik en die ziet het dan dus ook niet want dat dat sorteren eigenlijk op voor. Zie je gewoon niet.

[1:16:06] Helder denk ik.

[1:16:09] Ik ga een tweede ronde vragen ophalen te beginnen. O, wie

[1:16:14] wie.

[1:16:17] Niet.

[1:16:19] Is dat meneer flinter? Wanneer meneer vlinderman voegt u gerust iets toe.

[1:16:25] Naar aanleiding van een Lee die aangeeft of mij behoorlijk veel data misschien ook migratie van per dag. Onze acties hebben wij recent ook een publicatie naar buiten gebracht dat de baby verplichting om verdachte transacties te melden. Dus dat is die geld voor handelsplatform verplicht is ondernemingen. Wat we daar nog wel wat extra willen ieder gelet op het feit dat zowel de kwaliteit als kwantiteit van die meldingen we ons betreft maar idee om combinaties

[1:17:03] en die zijn ook zeer belangrijk, zoals ook mijn collega's de Belastingdienst eigen geven, omdat puur op basis van de transactie reportage niet direct zichtbaar is of er sprake is van dividend stripping. Dus daar zitten we als in en in dijbeen zijn de signalen die we van de Belastingdienst ontvangen erg belangrijk om gericht te kunnen kijken in die grote bak met

[1:17:28] hoewel.

[1:17:29] Dankuwel.

[1:17:32] Dan ga ik een tweede ronde vragen inventariseren. Dus als de gasten de microfoon weer even uit willen zetten. Dan geef ik het woord aan mevrouw van dijk.

[1:17:43] Dank je wel. Voorzitter nat was duidelijk gesteld door de heren dat voor gekomen. Het allerbelangrijkste is een goede wetgeving naar de voorkant

[1:17:53] op een gegeven moment dan moet je wel. Rome aan de gang met signalen van kan me voorstellen samenwerken met andere partijen erg belangrijk is en ik was benieuwd hoe dat in de praktijk geloof verloopt, maar vooral welke belemmeringen ze tegenaan lopen waarbij eventueel mee zouden kunnen denken vanuit en vanuit hier.

[1:18:10] En hebt u daar een specifieke antwoord.

[1:18:14] De persoon bij gedacht in gedachten. Nou ja, in eerste instantie aan de Belastingdienst omdat die alle praktische kant wellicht ook zitten. Maar dan kunnen ze bij de balie zou ik hoor.

[1:18:25] Dankuwel. Meneer. Lk.

[1:18:30] Voor Dankuwel en banken, bankenlandschap voor de introductie in de vorige ronde stelde ik al een vraag

[1:18:38] waarop ik door zou willen gaan. Ik heb ondertussen wat kennis, documenten bijgepakt en vanochtend ontvangen. Ik had het nog niet kunnen lezen. Daarin staan en dat de hoofd vormen van dividend

[1:18:47] security een lending die puzzelen. Wie de man wordt strategie allemaal heel ingewikkeld en vragen aan de autoriteit financiële markten aan weer Clinton man is heel veel

[1:18:58] voorbeelden gegeven van transacties die bij u gemeld moeten worden, maar geldt dat voor al die hoofd vormen of zijn er ook vormen van

[1:19:07] ja dividend stripping die

[1:19:11] onder uw radar blijven en dus die dan denk ik bijvoorbeeld aan zaken die in het aandeel op toonde die nog elektronisch zijn wat op papier zijn ze recent afgeschaft. Als je daar een verschillen tussen naamloze en besloten vennootschappen zijn ervan. Dit soort transacties die veel worden gebruikt die aan uw aandacht ontsnapt.

[1:19:31] Dankuwel meneer Omtzigt.

[1:19:38] Dankuwel. Voorzitter, en ook Dank voor de bereidheid om heer open te stellen wat jullie aan het doen zijn. Het helpt ons heel erg. Hoewel je niet alles kunt vertellen. Dat snap ik ook weer goed.

[1:19:50] Ik zou hebben in de vorige ronde nog enige discussie gaat over de omvang van het probleem en zijn er nog zaken over de omvang van het probleem

[1:20:01] familie schatting kunnen geven. Dus hoeveel is de netto opbrengst van de dividendbelasting. Hoeveel kan waartegen afgetrokken worden en zijn er nog andere vormen van oneigenlijk gebruik van de dividendbelasting juli zijn tegengekomen, waarbij bij de tweede vraag expliciet aangeeft dat ik het

[1:20:19] graag en openbaarheid hoor. Maar wanneer u die denkt van nou dat stel ik ze liever op een vertrouwelijke brief. Dan is dit precies datgene waarvan ik zou kunnen begrijpen dat dit vertrouwelijk mededelen van de kamer.

[1:20:30] Die vraag is met name gericht aan de heren van de Belastingdienst. Als ik goed luister.

[1:20:36] Inderdaad.

[1:20:38] Meneer van raam.

[1:20:42] Voor ze. Dank u wel Dank

[1:20:47] presentatie. Ik vroeg me af. Ook mede gelet op de spelers uit de eerste

[1:20:53] de eerste ronde gaat over de bewijslast die niet altijd lijkt te liggen bij de Belastingdienst.

[1:20:58] Een Belastingdienst misschien zelfs ideeën over hoe je

[1:21:02] bewijslast zou kunnen omdraaien. Misschien niet in heel misschien op deelgebieden en hoe je dat misschien letterlijk zou kunnen kunnen verankeren op welke op welke punten.

[1:21:13] Dank u wel. Voorzitter.

[1:21:15] Dankuwel.

[1:21:17] Dan gaan we weer naar vijf, zes en negen, acht naar de heren blommestijn en Beukema.

[1:21:23] En dan vraag ik uzelf om een veel onder te verdelen welke antwoorden u per persoon zeg maar het beste kan geven.

[1:21:31] Dat is goed. Voorzitter, ik zal beginnen met het

[1:21:35] de samenwerking waar mevrouw van dijk om vroeg naar die is met name in project ook uitstekend verlopen. Ik denk dat als u kunt zien wanneer we gestart zijn met het project in coronatijd werden hebben afgerond totdat dit soort traject heel erg snel is gegaan,

[1:21:51] zodat ik een goede spirit in de groep die zou nadien blijven bestaan want hebben nog een aantal actiepunten voor onszelf geformuleerd om daar mee verder te gaan. Dus dat loopt eigenlijk

[1:22:02] nou heel naar tevredenheid zou ik zeggen

[1:22:06] en ik hoop ook dat wel kunnen vasthouden.

[1:22:09] Tweede punt waar u zegt een meehelpen.

[1:22:15] U weet waarschijnlijk ook dat er een wetsvoorstel is voor een aantal samenwerkingsverbanden. De wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden.

[1:22:22] Dan kun je nu prima uit de voeten. Maar het wetsvoorstel is bedoeld om dat allemaal nog van een wat steviger fundament te voorzien. Ik kan me voorstellen dat wanneer wij zaken naar boven krijgen die we gaan aanpakken.

[1:22:35] Dan is de ervaring dat dan de verdediging, met name op allerlei formaliteiten gaat zitten om daarmee het proces te vertragen

[1:22:43] zou kunnen helpen als een soort wetgeving die juist een stevig fundament feest dan ook in orde.

[1:22:53] Dan was ik weet niet of dat naar tevredenheid is van mevrouw van dijk zelf dat ze nog.

[1:22:59] Mevrouw van dijk knikt.

[1:23:02] Oké. Prima.

[1:23:04] En ik meen dat vraag van de heer of Kaya voor AFM was bedoeld.

[1:23:11] Ja kan je had ze noemden wel heel mooi. Even de transactie vormen die bij United en in het kennis document

[1:23:20] de complimenten van de heer Smit in de vorige honderd graag in ontvangst. Dat vinden we heel fijn om te horen.

[1:23:31] Er is hard gewerkt aan wat kinderen met zo zal ik anders eerst de antwoord proberen vragen van opzichte van mijn naam te doen. Graag om haar of zullen we ja oké.

[1:23:44] De heer Omtzigt vraagt een schatting van de opbrengst

[1:23:49] en eventuele andere vormen van

[1:23:54] situaties waarin met dividendbelasting tekort komen.

[1:23:58] Dat is heel lastig.

[1:24:03] Zelf ben ik niet zo van de schattingen, maar meer van de feiten en en die zijn er gewoon op dit moment onvoldoende

[1:24:11] andere vormen. Ik moest toevallig even laatste denken aan

[1:24:18] een vogelaar. Een vogel liefhebber kan soms thuiskomen met een prachtig voedsel voor ontstaan van signaleren. Ik heb een alcoholvrij gezien gezien welke mooie vogels de vogelaar niet eens gezien.

[1:24:30] Dat weet de volg naam niet en zo voelt de inspecteur zich ook wat wij zien dat zien we en dat proberen we keihard iets goed dossier van te maken. Werkt ook heel hard aan dat ze veel energie op in. Maar wat we niet zien en een andere vormen die wij niet zien. Ja daar kan ik ook geen zinnig woord over zeggen.

[1:24:52] Dus ik steun iedereen ieder initiatief voor feitenonderzoek

[1:25:02] professioneel lijkt me dat ook wel handig dat je weet waar je het over hebt maar schattingen over wat we missen schattingen over wat we nog niet weten. Dat vind ik wel heel erg lastig.

[1:25:13] Ik hoop dat ik dat dat dit ongeveer ook dat opzicht wel hier

[1:25:19] mee uit de voeten kan zij je nog niet echt een die onbevredigend antwoord is dat snap ik ook niet heel erg concreet

[1:25:26] van raam vraag naar hoe kunnen we nou die bewijslast omdraaien voor de gelegenheid om dat

[1:25:33] nog een keer te proberen uit te leggen dan in mijn reactie op de vraag over het voorstel van van de streek

[1:25:41] merkte ik al op dat een hol imperium misschien soelaas biedt. Maar misschien ook niet het omdraaien van de bewijslast. Dat ligt nu onze bewijslast. Wij moeten bewijzen

[1:25:55] wie die echte aandeelhouder is willen wij zien de stroom aan papieren aandeelhouder en als we daar geen belasting die belasting willen teruggeven, moeten we eerst bewijzen voor wie hij dan collecteren en en dat is een enorme zware bewijslast van dat zit vaak feiten die we daarvoor nodig hebben. Die zitten in verschillende buitenland en verschillende andere jurisdictie slaan wij weinig toegang tot informatie hebben we weinig

[1:26:20] te zeggen hebben.

[1:26:23] Hoe kunnen we die bewijslast verlichten. Dat is als de papieren aandeelhouder. Wat doet die papieren aandeelhouders die kwartier dividendbelasting en die betaald door aan de echte aandeelhouder dat dat aspect van doorbetalen. Dat zien wij gewoon in de aangifte

[1:26:40] en ja als wij dat kunnen gewoon simpelweg in de aangifte of bij een eenvoudige controle van de vaststellen. Deze Strootman, deze partij ontvangt dividend en betaald dividend door deze partij ontvangt dividendbelasting en betaald dividendbelasting door. Dan ziet het dividend zeggen wij in economische zin niet in zijn winst. Het komt erin en het gaat eruit. Dat soort partijen die zouden wij geen. Ik zou ik persoonlijk zou dat zou de als ze hebben over omkering van bewijslast. Dat soort partijen zijn vrij eenvoudig vast te stellen en dat zou

[1:27:18] de uitvoering over ons onze toezicht enorm helpen. Uiteraard zijn er allerlei andere varianten denkbaar. Ik kijk uit naar consultatiedocument. Misschien staat er ook hele goede suggesties in. Maar voor mij uit de praktijk is de meest eenvoudige die ik net noemde als dividend en dividendbelasting wordt geïncasseerd, gecollecteerd en doorbetaald. Ja, dan zou ik daar geen geen dividendbelasting verrekening aan willen toestaan.

[1:27:47] Helder Dankuwel.

[1:27:48] Was de film.

[1:27:51] Meneer vlinderman. De vraag van meneer elkaar kunt u daar antwoord op geven?

[1:27:59] Dank daarvoor. Zoals ik al aangaf in mijn korte inleiding. Gisteren geldt een verplichting om een rapport transactie te rapporteren in transacties in alle financiële instrumenten, zoals gedefinieerd in fans in het financieel toezicht en dat betreft dus alle transacties Nederlandse financiële instrumenten alle transacties die in Nederland platform dan wel over de steden die mini de platform zijn hebben plaatsgevonden en alle transacties die door Nederlandse partijen in binnen en buitenland zijn gedaan, zodat het net een prijzen vrij ver en die verplichting geldt ook voor meerdere verschillende instanties die ze kunnen ook verschillende instellingen kunnen dezelfde transactie melden en tegelijkertijd zie nee puur en alleen in transactie en zien wij niet de belastingaangifte zomaar te zeggen. Dus had ik al eerder zei extra signalen van de Belastingdienst kunnen wij gerichter naar die transacties kijken. Maar die is niet niets is dus een, zoals u de zorg die u uit de dat dat wellicht een bepaalde transacties publiceren instrumenten niet zouden moeten worden gemeld. Beginsel zou die allemaal moeten worden gemeld. De oude wijze toezicht op dat volledig juist tijdig gekeurd. En als ik nu toe gaat worden korter aan die manier is om te vragen om D in de zin van je samenwerkt met andere toezichthouders is inderdaad dat, zoals we ook aangeven in het document er gebruik wordt gemaakt van vrij complexe structuren. Dus inderdaad deze de is met onder andere toezichthouders. Dat is vrij arbeidsintensief en kost dus tijd. Dus daar zit voornamelijk die je niet druk om niet dat we aan te bieden.

[1:30:06] Helder Dankuwel.

[1:30:09] Meneer k heeft nog een vervolgvraag met elkaar.

[1:30:13] Begrijp ik het goed.

[1:30:15] Alle aandelen transacties ook van naamloze vennootschappen altijd bij de aankoop moeten worden gemaakt. Ik dacht dat daar een drempel in zat,

[1:30:24] Een in vlinderman.

[1:30:28] U voor deze vraag. Ik denk dat ik begrijp waarmee uw vraag zit. Er is een meldingsplicht voor de substantiele deelneming. Die komen ook in een publiek register te staan. Dus als je een bepaalde tram op voldoet, kan iedereen dus elke belegger raadplegen eerder over had die transactie rapportage die datum krijgt alleen de uit en collega toezichthouders die op dagelijkse basis met ons moeten worden gedeeld. Dat is niet het register dat er zit geen drempel waarin elk elke iedere individuele transactie moet spelen uit en collega's toezichthouder worden gebeld, nu opeens.

[1:31:14] Ik zie meneer.

[1:31:20] Dat melden. Dat melden de aandelenkoers van het menu. Dat meldde niet de individuele aandeelhouders. Ik ga dit misschien net te lang. Maar dat mijn laatste vraag banken,

[1:31:31] Flint Mali.

[1:31:33] Dank u. Voorzitter, die verplichting om transacties te rapporteren ligt op een de zowel bij de handelsplatform zware transactie in wil plaatsvinden als bij de beleggingsonderneming, die ook weer andere bedrijven kunnen inschakelen om heleboel transacties voor hen te doen bij verschillende instanties zijn die dezelfde transactie bij ons melden waar ze sowieso.

[1:32:02] Helder Dank aan u meneer vlinderman, maar ook aan de heren blommestijn en Beukema voor uw delen van de informatie en antwoorden op op onze vragen. Zoals de bedoeling was, zijn we weer een beetje wijzer geworden en zullen we daar het Hopelijk de goede dingen mee doen. Dus. Dank u wel dat ze hierbij aanwezig was. Ook aan alle Kamerleden en ik wens u een plezierige voortzetting van deze maandag. Dag.

[1:32:28] Dank dankjewel.

[1:32:31] Voorzitter,

[1:32:43] Je wordt heel diep hartjes fans.