Aanvullend Klimaatpakket

[0:00:00] Het Blok Wetenschappen en Onderzoek, de heer Jan-Willem Eresman, voorzitter van de Wetenschappelijke Klimaatraad, Jacco Stremmler, sectorhoofd van het Planbureau voor de Leefomgeving en Richard Kaloos, directeur van CE Delft.

[0:00:11] Welkom.

[0:00:12] U is gevraagd om een paar minuten introductie te geven over het aanvullende klimaatpakket en dan gaan we vragen en antwoorden doen met de Kamerleden.

[0:00:18] Dus meneer Eresman, aan u het woord.

[0:00:21] Ja, dank.

[0:00:24] Wetenschap is toch ook wel belangrijk, denk ik, voor het geheel.

[0:00:28] Laat ik beginnen met dat voor ons is er in ieder geval geen aanleiding om minder urgentie op klimaatbeleid te zetten.

[0:00:38] We worden nog dagelijks geconfronteerd met weersextremen en effecten.

[0:00:43] We zien vandaag de dag weer de droogte.

[0:00:45] Aan de andere kant hitte.

[0:00:47] Te veel, te weinig.

[0:00:49] Het is dagelijkse gang dat het klimaat laat zien dat het aan het veranderen is.

[0:00:54] En eigenlijk sneller dan dat wij wetenschappelijk voorzien hebben.

[0:00:58] Het staat ook nog steeds hoog op de agenda als het gaat over de burger en de maatschappelijke initiatieven die rond klimaat zijn.

[0:01:07] Dus dat is een goed teken dat er nog steeds draagvlak is, ook voor klimaatbeleid daarin.

[0:01:11] Ook aan de Europese kant hebben we nog steeds verplichtingen waar we aan voldoen.

[0:01:15] Niet alleen op het gebied van klimaat, maar ook natuur, waterkwaliteit, ets.

[0:01:20] Er zijn nog allerlei verplichtingen waar we moeten voldoen.

[0:01:22] Maar we zien ook geopolitieke veranderingen daarin.

[0:01:26] En dat doet net alsof het klimaatbeleid minder is.

[0:01:31] Maar ik denk juist dat de koppeling met klimaatbeleid en die thema's, als het gaat over woningbouw, veiligheid, autonomie, gezondheid van mensen, bestaanszekerheid, eigenlijk heeft dat ook heel veel met klimaat te maken.

[0:01:45] Dus zorg nou in ieder geval

[0:01:47] dat je met dat nieuwe beleid dat ontwikkeld is op die nieuwe thema's, dat klimaat in ieder geval meegenomen wordt als prioritaire daarin.

[0:01:57] Belangrijk, denk ik, is de lange termijn focus voor klimaat.

[0:02:00] 2030, 40, 50.

[0:02:02] We hebben in 2050 klimaatneutraliteit in de wet staan.

[0:02:07] Dus daar moeten we ook op reageren.

[0:02:11] Wij hebben al eerder geadviseerd dat je in 2040 een doel vastlegt, en dat ook wettelijk vastlegt.

[0:02:19] Het levert commitment af, maar het levert ook duidelijkheid.

[0:02:23] En als er iets is waar een behoefte aan is bij heel veel sectoren en mensen, is het consistent, stabiel en duidelijkheid, beleid, op de lange termijn ook.

[0:02:32] We hebben het hier over sectoren die niet vandaag op morgen kunnen veranderen daarin.

[0:02:37] Neem daarbij eerlijkheid mee, een goede verdeling, internationaal, intergenerationeel.

[0:02:44] Dus zorg ook dat het op een rechtvaardige manier vormgegeven wordt.

[0:02:48] Toekomstgericht.

[0:02:50] We weten dat we de transitie moeten doen, maar we weten nog niet precies waar naartoe.

[0:02:54] Dus zorg ook dat je een visie hebt over waar je naartoe gaat.

[0:02:57] Dan is het makkelijker om besluiten te maken nu, om bepaalde keuzes te doen.

[0:03:02] Uiteindelijk gaat het ook over de implementatie en de uitvoering en de problemen daarbij.

[0:03:06] Neem dat daarbij in acht.

[0:03:08] En de relatie met andere opgaven die we hebben daarin.

[0:03:15] Hartstikke goed.

[0:03:16] Dank u wel.

[0:03:16] Dan is nu het woord aan de heer Stremlin van het Planbureau voor de Leefomgeving.

[0:03:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:23] Laat ik beginnen met misschien wat slecht nieuws voor sommige Kamerleden.

[0:03:27] Want die denken natuurlijk van twee weken geleden is dat pakket gepresenteerd.

[0:03:31] Fijn dat twee weken later het PBL hier al zit.

[0:03:33] Dus die gaat ons precies vertellen van wat nu precies de effecten zijn van dat pakket en of de doelen wel of niet gehaald worden.

[0:03:39] Daar ga ik u op teleurstellen.

[0:03:42] Wij zijn bezig met al onze analyses en berekeningen om goed te gaan kijken

[0:03:48] wat dit pakket aan maatregelen doet in termen van CO2-reductie en het halen van andere doelen.

[0:03:54] Maar dat kost wel wat tijd om dat goed te doen en dat komt in de klimaat- en energieverkenning.

[0:04:00] Het goede nieuws is wel dat in plaats van op de 4e donderdag van oktober dat voordaan op de 3e dinsdag van september komt.

[0:04:06] Dus uw geduld wordt iets minder lang uit de proef gesteld dan andere jaren.

[0:04:11] Maar ik zeg het aan het begin omdat ik me zomaar kan voorstellen dat u daar toch allerlei vragen over heeft.

[0:04:16] En om nou bij iedere vraag een beetje te teleurstellen, denk ik, ik maak dit maar in het begin, deze opmerking.

[0:04:24] Twee, wij hebben ook een notitie ingeleverd, zeg maar, in de aanloop naar deze ronde tafel.

[0:04:28] En als ik dat heel kort samenvat, hebben daar

[0:04:32] drie dingen gezegd.

[0:04:33] De eerste is van kijk niet alleen naar CO2-reductie en de megatonnen in 2030, maar kijk vooral ook naar hernieuwbare energie en energiebesparing en de Europese doelen die daarvoor gelden.

[0:04:47] We hebben ook geconstateerd dat de maatregelen die zijn voorgesteld, die kunnen best een bijdrage leveren aan het halen van de doelen van 2030.

[0:04:57] Maar het is niet voldoende om ook de transitie op de langere termijn te realiseren.

[0:05:03] Dus er is echt aanvullend meer samenhangend en vooral ook consistent beleid nodig voor de langere termijn.

[0:05:10] En in heel veel gevallen is dat ook beleid dat bijdraagt aan de energieonafhankelijkheid, een belangrijke doelstelling van dit kabinet.

[0:05:18] En we hebben ook enkele observaties meegegeven over de instrumentenmix, subsidies, normeren, beprijzen, dingen die goed zijn, dingen die ook meer, anders en beter kunnen.

[0:05:28] In aanvulling daarop zou ik nog twee dingen willen toevoegen, met name als het gaat over dat aanvullende beleid dat nodig is om op koers te komen en op koers te blijven voor de doelen die er zijn.

[0:05:42] Eerst is Europa.

[0:05:44] Want wat toch opvalt in de stukken die naar de Kamer zijn gegaan, is dat er eigenlijk heel weinig wordt gezegd over wat de inzet van Nederland in alle Brusselse discussies is.

[0:05:56] En juist op dit moment worden er natuurlijk allerlei plannen ontwikkeld in het kader van de Clean Industrial Deal en allerlei andere maatregelen die daarachter wegkomen.

[0:06:06] En het zou heel goed zijn, zeker ook als het gaat over de concurrentiepositie van de industrie bijvoorbeeld, als er ook duidelijkheid is over de inzet van Nederland in die Europese besluitvorming.

[0:06:18] Ook omdat we hebben gezien en geleerd de afgelopen jaren dat het al dan niet halen van doelen in hele belangrijke mate wordt bepaald door dat Europese beleid.

[0:06:30] Het tweede punt wat ik nog wil toevoegen is... om effectief te zijn heb je aan de ene kant een heldere visie... en daarop geënte doelen nodig.

[0:06:41] Je hebt vervolgens ook beleidspakketten nodig... die concreet en stabiel zijn om die doelen te halen.

[0:06:49] En je moet gewoon keihard werken aan de uitvoering.

[0:06:52] Wat we zien, er zijn doelen en die staan niet ter discussie.

[0:06:55] Er zijn ook allerlei visiedocumenten.

[0:06:58] Aan de andere kant zie ik ook dat er op allerlei fronten wordt gewerkt... om knelpunten in de uitvoering op te lossen.

[0:07:04] Maar dat middenstuk van stabiel langjarig beleid... wat ook echt voldoende is om die lange termijndoelen te halen... daar zitten elementen ook in dit pakket.

[0:07:15] Maar die zijn niet voldoende om die doelen ook na 2030... en mijn voorganger zei het al...

[0:07:21] om die te realiseren.

[0:07:22] Dus daar zal ook echt aan gewerkt moeten worden op Europees niveau, maar ook op nationaal niveau.

[0:07:30] Dank u wel.

[0:07:34] We leven in onzekere tijden.

[0:07:41] Voor de een gaat het over de geopolitieke dreiging, voor de ander gaat het over het einde van de maand of over klimaatverandering.

[0:07:47] Deze tijd wordt in het Engels ook wel aangeduid met het acronym Bani.

[0:07:52] Brittle, anxious, non-linear en incomprehensible.

[0:07:57] Of in het Nederlands breekbaar, angstig, niet-linear en onbegrijpelijk.

[0:08:02] Het is onze taak om robuustheid, daadkracht en voorspelbaarheid te scheppen.

[0:08:07] Als tegenkracht, op mijn oma zou zeggen rust, reinheid en regelmaat.

[0:08:12] Vanuit wetenschap met feiten en vanuit politiek met consistent en helder beleid.

[0:08:17] Het belangrijkste deel van die feiten en de daaruitvolgende beleidsvoorstellen zijn al benoemd in het IWO 2023 onder voorzitterschap van Laura van Geest, waaraan CEDELF de belangrijke bijdrage heeft geleverd, en de inventarisatie, hij is net genoemd, klimaat- en energiemaatregelen die we samen met twee andere partijen enkele weken terug aan de minister hebben opgeleverd.

[0:08:38] Realisatie van klimaatdoelen is geen sinecure.

[0:08:41] Scherpe doelen vragen scherpe keuzes.

[0:08:44] No pain, no gain, stelt Laura Vergeest in het IBO in 2023.

[0:08:50] De belangrijkste gain, de winst van consistent en helder beleid, is een toekomstbestendiger en weerbaarder Nederlandse economie en samenleving.

[0:08:59] Goed klimaatbeleid betekent ook een goed investeringsbeleid.

[0:09:02] Als wij nu geen regie pakken en keuzes maken, presenteren we de rekening aan onszelf en onze kinderen.

[0:09:08] En die rekening wordt in eerste instantie geteld in euro's, niet in graden.

[0:09:13] Dit vraagstuk is ook een economisch en sociaal-economisch vraagstuk.

[0:09:17] Willen we een geordende transitie met een helder en consistent beleid, of een ongeordende transitie waarin we geen onzekerheid wegnemen, maar juist onzekerheid creëren voor burgers en bedrijfsleven?

[0:09:30] Economen Bart Wilbrink en Bas Butler stellen in hun publicatie in het Economenblad ESB afgelopen juli dat een ongeordende transitie veel economische schade aanricht, terwijl een ambitieus beleid met normeren en beprijzen op termijn goedkoper is.

[0:09:45] Zij stellen ook dat het huidige klimaatbeleid tegen lagere kosten kan, met minder pain voor de overheidsfinanciën.

[0:09:52] Zij stellen, met meer normeren en beprijzen kan de markt zich doelmatig en efficiënt aanpassen, weg van fossielintensieve activiteiten.

[0:10:00] Deze conclusie is ook volledig in lijn met het IBO-rapport en de andere onderzoek.

[0:10:04] Consistentie van beleid is daarbij cruciaal.

[0:10:07] Daarom is ons advies aan uw Kamer om het vraagstuk ook door de lens van het toekomstbestendig en robuust Nederland te bekijken.

[0:10:14] economische zekerheids voor burgers en bedrijven te creëren.

[0:10:18] Met deze rust, reinheid en regelmaat helpt u Nederlandse bedrijven en burgers zich tijdig goed en efficiënt voor te bereiden op de nieuwe economie en geopolitieke verhoudingen.

[0:10:27] Dank u wel.

[0:10:29] Dank u wel.

[0:10:29] Dan gaan we naar de vragen aan de kant van de Kamer.

[0:10:31] Welkom aan mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[0:10:33] Zij zal ook de eerste vraag stellen.

[0:10:35] Ga je gang.

[0:10:36] Dank voor deze drie inbrengen en drie verschillende perspectieven.

[0:10:44] Mijn eerste vraag is over het mantra scherpe doelen, scherpe keuzes.

[0:10:53] In hoeverre de keuzes over de economie en daarbij horend ook de industrie van de toekomst, in hoeverre

[0:11:06] die nu al te vinden is tussen de regels door in het klimaatpakket dat we gekregen hebben.

[0:11:11] Of dat dat echt nog gemaakt moet worden en dat dat ook wel eigenlijk ongelooflijk noodzakelijk is om tot klimaatneutraliteit te komen.

[0:11:20] Aan alle drie?

[0:11:21] Aan alle drie, ja.

[0:11:23] Nou, wie wil er eerst voor?

[0:11:26] In de gesprekken die wij voeren met bedrijven en regio's, zoals het havengebied Rotterdam, is er echt een enorme behoefte aan duidelijkheid.

[0:11:38] Vandaar ook onze nadruk op die normstelling.

[0:11:42] dat duidelijkheid over waar we naartoe gaan en wat er vereist is, over vijf jaar maar ook over vijftien en twintig jaar, dat dat die zekerheid moet bieden die investeerders overtuigt om te investeren in een groene, robuuste, toekomstbestendige industrie in Nederland.

[0:12:01] En als die onzekerheid er niet komt, dat ze dan, zeker de internationale partijen,

[0:12:05] op zoek gaan naar regio's en gebieden waar die zekerheid er wel is.

[0:12:10] Dus zwabberend beleid is de doodsteek voor investerende bedrijven.

[0:12:18] Maar uiteindelijk zien we dat natuurlijk ook in het gedrag van burgers.

[0:12:21] Bij onzekerheid is het wachten en niet handelen.

[0:12:23] Terwijl er een grote bonus staat op vroegtijdig handelen in plaats van laat handelen.

[0:12:32] Eerst Gember.

[0:12:33] Misschien een aanvulling erop.

[0:12:36] Ik denk dat er best wel keuzes zijn gemaakt, bijvoorbeeld met het Nationaal Plan Energiesysteem, met het Klimaatplan en heel recent met een visie op de duurzame koolstofchemie.

[0:12:45] En eigenlijk zegt het kabinet daarmee, wij willen niet expliciet kiezen voor of tegen bepaalde sectoren.

[0:12:52] We willen alles, maar we willen het wel volledig duurzaam.

[0:12:56] Die keuzes lees ik in die plannen.

[0:12:59] Is het onderliggende beleid nu voldoende om die plannen te realiseren?

[0:13:05] Dan constateren wij dat daar best een heel groot gat in zit.

[0:13:08] In het ambitieniveau, in de fasering.

[0:13:12] En we zien ook op allerlei terreinen dat er op dit moment vertraging optreedt.

[0:13:16] Of wind op land of wind op zee.

[0:13:18] Of circulaire economie.

[0:13:20] Al die thema's.

[0:13:21] Er waren hele grote ambities, bijvoorbeeld ook in het NPE.

[0:13:24] Maar door allerlei redenen zie je vertraging.

[0:13:26] Dus er moeten aanvullende keuzes worden gemaakt en aanvullend beleid om dat gat te dichten.

[0:13:32] Als dat je ambitie nog steeds is wat in het klimaatplan staat, bijvoorbeeld.

[0:13:39] Ik weet niet of implicit die keuzes gemaakt zijn, dat was ook een beetje de vraag, maar wij hebben wel als klimaatraad op ons genomen om te kijken van hoe kom je eigenlijk tot keuzes over hoe je met energieintensieve industrie in de toekomst om kan gaan.

[0:13:57] In wat voor rol speelt comparativiteit daarin, comparatieve voordelen.

[0:14:03] brede welvaart, maar wat kan je eigenlijk binnen de Europese richtlijn en wat moet je Europees afspreken, wat kan je Nederland doen, maar ook juridische aspecten.

[0:14:12] Dus er zijn heel veel dingen die meespelen voordat je zo'n keuze kan maken en dat willen wij wel in kaart brengen om in ieder geval jullie te helpen om daar een betere keuze in te maken.

[0:14:25] Dank u wel.

[0:14:26] Mevrouw Rodekerk met een vraag.

[0:14:29] Misschien even een algemene antwoord.

[0:14:33] Zou u een aantal voorbeelden kunnen geven waarvan gezegd kan worden... dat is sowieso iets wat u eigenlijk nu zou moeten doen?

[0:14:46] Helaas nog niet, want wij zijn nog niet zover.

[0:14:48] We zijn net begonnen met het initiatief om hier een advies op te schrijven.

[0:14:53] Vooruitlopend daarop... Dat hebben we nog niet, denk ik.

[0:14:59] Ik ben benieuwd wanneer dat komt, maar daar kijk ik dan naar uit.

[0:15:03] Een andere vraag was aan CE Delft.

[0:15:07] Ook in het position paper staat dat klimaatbeleid geld kost, maar niets doen kost veel meer.

[0:15:12] Is het mogelijk om daar iets over te schetsen?

[0:15:16] Het artikel waar ik aan refereerde en wat ook in de position paper staat, geeft daar enig zicht op.

[0:15:27] We zien ook andere macro-economische studies van economische bureaus, bijvoorbeeld die vanuit de bankerensector die daar duiden.

[0:15:35] Ik heb daar zelf nu niet een concrete antwoord op hoeveel meer dat kost.

[0:15:39] Een deel is ook, we zitten gewoon, of we het nou leuk vinden of niet, of we het nou klimaatbeleid maken of niet, we zitten in een bepaalde transitie.

[0:15:48] En ook belangrijk in dit kader is gewoon het feit dat we 50, 60 jaar van goedkoop aardgas hebben genoten.

[0:15:56] Dat gaat nooit meer terugkomen.

[0:15:58] En de consequenties daarvan, dat wegbewegen van aardgas, is ook klimaatbeleid, maar het is ook gewoon dat als we in een economie leven waarin de industrie draait op geïmporteerd LNG, of het nou uit Qatar of uit Amerika komt, dat is altijd een veel hogere kostenbasis dan we hadden.

[0:16:16] En die transitie doet pijn en die gaat economische gevolgen hebben, maar die zijn onontkoombaar.

[0:16:21] En die moeten we niet op het bord van enkel en alleen op het bord van klimaatbeleid schrijven, maar die zijn ook zonder klimaat onontkoombaar.

[0:16:29] Dus we moeten door die pijnlijke fase heen.

[0:16:32] en zorgen dat we met elkaar heel aantrekkelijk zijn voor de fase daarna.

[0:16:37] En dat de partijen die de opvolgers zijn van deze industrie, zoals we in de tijd ook van de steenkolenafscheid hebben moeten nemen, dat we daar aantrekkelijk voor zijn.

[0:16:45] En juist daarvoor zijn die langetermijndoelen en normering en helderheid zo belangrijk.

[0:16:52] Dank u wel.

[0:16:52] En er was nog een vraag aan de heer Eresman wanneer het advies komt.

[0:16:55] Weet u dat al?

[0:16:57] Ja, zeker.

[0:16:57] Dat wordt voor het eind van dit jaar.

[0:17:01] Hartstikke goed.

[0:17:01] De heer Vermeer met een vraag.

[0:17:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:06] En de heer ook bedankt voor de toelichting op hun position papers.

[0:17:11] Wat mij nog wel intrigeert aan het antwoord net van de heer Kolos over we moeten door een pijnlijke periode heen.

[0:17:21] Maar ik zou graag van alle drie willen horen

[0:17:26] Hoe kun je die pijnlijke periode overleven en wie gaat dat betalen, zeg maar?

[0:17:31] Want je loopt het risico dat je heel veel industrie kwijtraakt, bijvoorbeeld op het bedrijfsleven.

[0:17:38] En daar zit een heel ecosysteem onder wat je daarmee ook kwijtraakt en alle mkb-bedrijven die eraan vasthangen.

[0:17:46] En dat kan betekenen dat je volledig de verdiencapaciteit ontbreekt om in de periode daarna de volgende stappen te maken.

[0:17:53] Dus wie gaat dit betalen en waarvan?

[0:17:56] Dank u wel.

[0:17:57] Wie wil als eerste?

[0:18:01] De heer Erisman, ga u gaan.

[0:18:05] Ja, dank.

[0:18:05] Dat is een interessante vraag, denk ik.

[0:18:07] Ook een hele belangrijke.

[0:18:11] De eerste opmerking is misschien niets doen of te weinig doen is nog pijnlijker.

[0:18:17] Dan schuif je dingen vooruit.

[0:18:19] Dan krijg je de kosten in één keer.

[0:18:20] Dan krijg je de kosten zometeen die nog veel hoger zijn dan dat je nu hebt.

[0:18:24] En dan zit wel de kunst erin, en dat is eigenlijk de vraag.

[0:18:28] Hoe stem je dan af zodanig dat je je ecosysteem, dat je hele infrastructuur die je opgebouwd hebt rond de huidige toestand, dat je die ombouwt naar een toestand waar je tegelijkertijd de nieuwe industrie ontwikkelt, dat die daar ook in kan voorzien.

[0:18:46] En dat vergt toch echt wel een planmatige aanpak waarbij je eerst moet weten

[0:18:51] Wat wil ik eigenlijk met mijn industrie in Nederland in 2050 en daarna?

[0:18:56] Waar zijn wij goed in?

[0:18:58] Waar zitten onze voordelen daarin?

[0:19:00] Hoe kan ik die toepassen?

[0:19:01] En als je dat weet, dan kan je terugreduneren van hoe je vanuit hier naar daar kan ontwikkelen.

[0:19:07] En ja, daar zal altijd pijn in zitten voor sommigen, maar er zit ook heel veel winst in voor anderen.

[0:19:14] Dank u wel.

[0:19:15] De heer Strimmelen.

[0:19:17] Ja, in aansluiting op wat collega's hiernaast zeggen, inderdaad, van de energietransitie, dat vergt investeringen en de energierekening zal hoger komen te liggen.

[0:19:27] Maar als je dat op een slimme manier doet, dan zal dat veel minder hoog zijn dan als je niet of te laat of verkeerd investeert.

[0:19:35] En vervolgens is er natuurlijk een verdelingsvraagstuk bij uitstek een politieke vraag van waar wil je de lusten en de lasten van de transitie terecht laten komen?

[0:19:44] Laat ik een voorbeeld noemen uit de maatregelen die zijn genomen.

[0:19:49] Er is gekozen om een fors bedrag uit het klimaatfonds te halen en daarvoor de energiebelasting iets te verlagen.

[0:19:57] Dat is een keuze om de energierekening voor iedereen een klein beetje naar beneden te brengen.

[0:20:04] Dat scheelt iets op de energierekening.

[0:20:07] Het alternatief had ook kunnen zijn om dat geld in het klimaatfonds te laden of bijvoorbeeld heel gericht te investeren voor met name die huishoudens die het ook echt niet kunnen betalen en die moeten verduurzamen.

[0:20:21] Dat zijn afwegingen die aan de politiek gemaakt moeten worden, door de politiek gemaakt moeten worden.

[0:20:28] Maar dat is waar je het dan feitelijk over hebt.

[0:20:32] Dank u wel.

[0:20:34] De eerste stap vanuit ons perspectief is inzicht.

[0:20:38] Dat zie je bijvoorbeeld in het Rotterdamse cluster.

[0:20:41] Als daar een fabriek dichtgaat, dan zit daar een enorme keten achter.

[0:20:47] En door goed inzicht te hebben van als dit gebeurt, hoe werkt dat dan door in die hele keten?

[0:20:52] Waar zitten de positieve en negatieve impacten?

[0:20:54] Zodat je eigenlijk een goed geïnformeerde beslissing kan nemen.

[0:20:58] Is dit onontkoombaar dat deze industrie of deze tak van sport verdwijnt, omdat wij uiteindelijk gewoon een te hoog energiekostenniveau hebben om dit vol te houden op lange termijn en blijven subsidiëren, zou dat een hele kostbare exercitie worden?

[0:21:14] Of kunnen we deze industrie faciliteren om die transitie te maken?

[0:21:18] Dat eerst inzicht en dan kiezen.

[0:21:21] Maar dat is wel wat, laten we vergeten, scherpe keuzes maakt.

[0:21:26] Iedereen een beetje helpen gaat uiteindelijk zorgen dat we meer verliezen.

[0:21:30] Dus dat zijn wel moeilijke keuzes.

[0:21:32] Maar ja, wat wij kunnen aanreiken vanuit ons cluster is inzicht in die ketens en wat er gebeurt en wat de consequenties daarvan zijn.

[0:21:41] Want zoals u al aangeeft, heel veel bedrijfstakken zijn ecosystemen.

[0:21:45] En dan moet je dus de impact op het totale ecosysteem goed in beeld hebben.

[0:21:50] Dank u wel.

[0:21:51] Dan is het tijd voor de tweede ronde.

[0:21:52] Mevrouw Kreuger met nog een vraag.

[0:21:54] Dank.

[0:21:55] Ik had een vraag specifiek over de position paper van PBL.

[0:22:01] Daarin staat dat het kabinet beschouwt 90% broeikasgasreductie in 2040 als een logische tussenstap en een doel dat ook

[0:22:10] van 90 procent of meer is vanuit internationale rechtvaardigheid ook gepast.

[0:22:15] En mijn vraag is eigenlijk, kijkend ook naar het pakket wat er nu ligt al, waar we staan, zeg maar, ten aanzien van CO2-reductie, welk beleid zou Nederland nou nu al in werking moeten treden om 90 procent reductie over minder dan 15 jaar te kunnen realiseren?

[0:22:33] En is dat niet veel verder gaander dan wat je nodig hebt voor 55 procent in 2030?

[0:22:40] We hebben bij de laatste klimaat- en energieverkenning al laten zien... dat het doelbereik echt afwijkt van die 90 procentambitie... die in het klimaatplan van dit kabinet staat.

[0:22:57] En wij zullen ook in de komende KEF laten zien... wat dit aanvullende pakket oplevert en in welke maat wordt bijgestuurd.

[0:23:06] Maar ik denk wel, en dan kom ik even terug op mijn punt over Europa, het begint ook echt bij Europa.

[0:23:14] Want heel veel van wat we bereikt hebben tot op heden, heeft te maken met de Europese bronbeleid, Europese normering, hernieuwbare energierichtlijn, energiebesparingsrichtlijn.

[0:23:27] En heel veel van dat soort Europees beleid heeft een looptijd tot en met 2030.

[0:23:31] En het is nog onduidelijk wat daar voor de periode daarna wordt afgesproken.

[0:23:34] Er is nog geen duidelijkheid over welk doel Europa nu voor 2040 kiest.

[0:23:42] Mijn eerste punt blijft dan wel van zorg dat ook in Europa daar duidelijkheid komt.

[0:23:49] Een ander punt, wat ook heel concreet is, is de SD++.

[0:23:55] Deze voorjaarsbesluitvorming geregeld dat komend jaar die subsidieregeling weer open kan met een budget van 8 miljard euro.

[0:24:04] Dat is heel mooi.

[0:24:06] Maar er is geen duidelijkheid of zekerheid of er ook budget beschikbaar is voor de jaren daarna.

[0:24:12] Dat is de trekpaard van de energietransitie.

[0:24:18] Als je geen duidelijkheid geeft over de beschikbaarheid van dat soort regelingen op de lange termijn, dan ondermijnt dat het investeringsklimaat.

[0:24:26] Dan kom je zeker niet op koers voor die 90 procent.

[0:24:31] Korte vervolgvraag?

[0:24:34] Misschien nog een vraag over die 90 procent.

[0:24:41] waarom passeert BBL dat die 90% dat is wat rechtvaardig zou zijn ook vanuit een internationaal perspectief?

[0:24:49] Ja, wat is daar de onderbouwing?

[0:24:53] Wij hebben daar vorig jaar een studie over uitgebracht en daar ook een technische briefing over gegeven.

[0:24:58] We hebben gekeken naar verschillende definities en principes over hoe je de klimaatopgave uit Parijs rechtvaardig kan verdelen over landen en werelddelen.

[0:25:09] En op basis van die analyse kwamen wij tot de conclusie dat 90 procent, dat is eigenlijk een beetje de ondergrens van wat rechtvaardig zou zijn als je kijkt naar

[0:25:21] historische verantwoordelijkheid, draagkracht tussen de verschillende delen van de wereld.

[0:25:28] Binnenkort zullen onderzoekers van het PBL ook weer met een aanvullende studie gaan komen over die rechtvaardige verdeling van die doelen.

[0:25:37] En overigens ook de Europese Klimaatraad had eerder ook al diezelfde conclusie getrokken.

[0:25:43] Dus er is best wel wetenschappelijke literatuur beschikbaar die dat indiceert.

[0:25:49] Dank u wel.

[0:25:50] Mevrouw Roodekerk met nog een vraag.

[0:25:52] Dank.

[0:25:55] De wetenschappelijke klimaatraad geeft aan dat er nog steeds klimaat hoog op de agenda van mensen staat.

[0:26:07] Ondanks onderzoek bleek dat mensen ontevreden zijn met het beleid dat wordt gevoerd.

[0:26:12] Is het mogelijk om daar nog wat meer over te zeggen vanuit wat jullie daarin zien en wat daarin nodig is?

[0:26:22] Er zit ook een soort interessante mismatch natuurlijk in, dat mensen aangeven dat ze weliswaar bereid zijn om klimaatbeleid serieus te nemen, dat dat moet gebeuren, maar vaak ben je dan geneigd om naar de ander te wijzen.

[0:26:39] Vaak ben je dan geneigd om te zeggen ja, maar eerst moet de grote industrie of eerst moet China, dan kunnen wij ook verder gaan daarin.

[0:26:46] Aan de andere kant zijn er grote hoeveelheid maatschappelijke initiatieven.

[0:26:50] En het NKP zal laten zien dat mensen zelf ook aan de slag willen.

[0:26:56] Omdat ze zelf ook zien dat het helpt om samen in je omgeving aan de slag te gaan.

[0:27:03] En daar een bijdrage te leveren aan die grote doelen daaraan.

[0:27:08] Dus er is ook vanuit maatschappelijke initiatieven

[0:27:11] is er heel veel energie om te zorgen dat je gezamenlijk naar die doelen toewerkt.

[0:27:19] Dit gaat ook over gedrag, denk ik.

[0:27:24] Hoe kunnen wij ons gedrag aanpassen?

[0:27:27] Ik denk niet dat mensen graag voorgeschreven willen worden wat hun gedrag is en hoe ze dat zouden moeten veranderen.

[0:27:34] Maar wat je als overheid wel kan doen, is natuurlijk de omgeving veranderen.

[0:27:38] om te zorgen dat mensen wel geneigd zijn hun gedrag aan te passen, omdat dingen goedkoper zijn.

[0:27:44] Of omdat dingen beschikbaar zijn die nu niet beschikbaar zijn.

[0:27:47] Neem openbaar vervoer als voorbeeld maar even.

[0:27:49] Je kan wel graag willen stimuleren, maar dan moet het er ook zijn.

[0:27:53] Ook hier verwijs ik me even door naar een advies waar we dit jaar mee komen over gedrag.

[0:27:58] En hoe de rol van de overheid daarin is om te zorgen, zonder dat je mensen voorschrijft, maar wel dat je zodanig maatregelen kan nemen

[0:28:07] die die gedragsverandering bevorderen.

[0:28:12] Nog een korte vervolgvraag?

[0:28:13] Nee, even meer, met ongevraag.

[0:28:16] Ja, die gedragsverandering, daar sloeg ik ook op aan bij het stuk van CE Delft.

[0:28:23] Met name over het versnellen van de eiwittransitie.

[0:28:25] Ik heb zelf zes jaar getrokken aan een project om meer eiwitteelt in Nederland te bevorderen.

[0:28:31] Dat is niet eenvoudig, kan ik zeggen.

[0:28:33] omdat dat ook aan de markt gekoppeld moet worden.

[0:28:39] Maar ook bij spullen lange leven geven, dat is natuurlijk altijd gunstig, behalve als ze zoveel energie verbruiken dat het gunstiger wordt om iets nieuws te kopen.

[0:28:49] Maar daar las ik in van op lange termijn is een verplicht aandeel tweedehands producten in de retail een effectieve maatregel.

[0:28:57] En dat zou dan zoveel emissiereductie opleveren, net als dat je in de supermarkt meer plantaardige eiwitten aanbiedt dan dierlijke.

[0:29:07] Maar uiteindelijk gaat het erom, wat net de heer Erisman ook zei, om het gedrag zelf.

[0:29:13] Je wil mensen niet dwingen, want dat heeft bij de meeste Nederlanders, in ieder geval bij mij zelf, een averechtseffect, want wat ik moet doen, ga ik vooral niet doen.

[0:29:24] Maar je moet de omgeving veranderen om te verleiden.

[0:29:27] Maar hoe ziet u allen dat voor zich als we gewoon nog een open markt hebben, met open grenzen, iedereen kan kopen wat hij wil en ook al ligt het in een schap,

[0:29:40] Wanneer gaan mensen dan kiezen voor het tweedehands product en wanneer voor het nieuwe product?

[0:29:47] Ik vind een mooi voorbeeld het gebruik van het koop of de markt voor refurbished telefoons.

[0:29:55] Daar zie je in Nederland dat er echt een significant verschil is in de adoptie daarop, in alle lagen van de samenleving, ten opzichte van Duitsland.

[0:30:03] En dat is dus blijkbaar een cultuurding.

[0:30:06] Dus in Nederland is het normaal, of je nou veel of weinig geld verdient, dat je een tweedehands, een refurbished iPhone koopt.

[0:30:12] Even los van welke klimaatvoordelen dat heeft.

[0:30:16] Blijkbaar zijn wij daar cultureel anders in.

[0:30:19] Qua gedrag vertonen we ander gedrag dan Duitse consumenten.

[0:30:24] Terwijl we soms maar een paar kilometer van elkaar afwonen.

[0:30:29] Hetzelfde met cashgeld.

[0:30:31] Nederlandse consumenten vertonen daar ander gedrag dan Duitse consumenten.

[0:30:37] Dat is die nudging, dat duwen, dat eigenlijk beïnvloeden, dat gebeurt natuurlijk elke dag.

[0:30:46] Albert Heijn en Jumbo bepalen wat wij met kerst eten.

[0:30:50] Niet met dwang, maar wel met die boekjes waarin staat van koop dit voor kerst.

[0:30:56] Dat soort nudging en er is draagkracht binnen de supermarktsector om die eiwittransitie bijvoorbeeld in gang te zetten, maar die hebben er wel hulp bij nodig en via die

[0:31:07] nudging, dat duweltje geven aan consumenten van bijvoorbeeld supermarkten, kunnen we dus structureel gedragsverandering bewerkstelligen, zonder dwang.

[0:31:20] Zijn er nog anderen die willen aanvullen?

[0:31:21] De heer Strember.

[0:31:23] Misschien even nog een ander perspectief.

[0:31:25] Dit is de laatste bullet uit onze notitie, waarbij we ook aandacht vragen voor echt Europese productnormen.

[0:31:32] Vraagcreatie.

[0:31:34] Ook voor het bedrijfsleven is het ontzettend belangrijk dat er vraag is naar producten met een lagere CO2-intensiteit.

[0:31:41] Er zijn ook plannen in het kader van die Europese clean industrial deal om daar stappen te gaan zetten.

[0:31:47] En dat je bijvoorbeeld gaat zeggen van de auto's in Europa, die maken we met een aandeel

[0:31:52] hier in Europa geproduceerd groen staal.

[0:31:55] En we zorgen tegelijkertijd ook dat de concurrentiepositie van de staalindustrie daar goed op wordt gewaarborgd.

[0:32:01] Op het moment dat we dus hier auto's maken met groen staal gaat die CO2 intensiteit omlaag.

[0:32:07] Van dat staal relatief hele beperkte verhoging van de prijs van die auto's.

[0:32:14] En dan hoef je nog niet eens echt gedrag te veranderen.

[0:32:17] Maar dan stimuleer je wel dat er duurzame producten worden gekocht en dat het bedrijfsleven hier in Nederland en Europa concurrerend kan blijven.

[0:32:30] Dank u wel, meneer Erisman.

[0:32:32] Misschien nog een kleine toevoeging over eiwitten.

[0:32:37] Ik geloof ook dat je de markt moet bepalen, maar je kan de markt wel helpen.

[0:32:43] Dat is ook binnen Europese regelgeving mogelijk.

[0:32:48] Om de markt te stimuleren, zeker voor duurzame producten.

[0:32:52] Maar je kan ook de consument helpen.

[0:32:54] Je kan een true cost true price systeem invoeren om te zorgen dat je de externe kosten internaliseert zodanig dat je de keuze makkelijker maakt om goedkopere producten die dan ook duurzamer zijn te kiezen.

[0:33:07] En tot slot, het is misschien niet helemaal wetenschappelijk, maar ik heb een keer een gesprek met supermarkten gehad en gevraagd van, ja, hoe staan jullie eigenlijk tegen die switch van 40-60 dierlijk plantaardig en 60-40?

[0:33:20] En zij zeggen, geen probleem, dat voeren wij door, mits het maar de verplichting is voor alle supermarkten.

[0:33:27] Dan lijkt het ons geen probleem.

[0:33:30] Vond ik interessant.

[0:33:32] Dank u wel.

[0:33:33] De derde ronde.

[0:33:36] U heeft drie antwoorden gekregen en dat hou ik een beetje aan.

[0:33:39] Eén antwoord, één vervolgvraag.

[0:33:40] En als u drie antwoorden krijgt, dan... Ik kwam ook laat door.

[0:33:48] Blijven jullie een beetje opletten.

[0:33:50] Mevrouw Kreuger, heeft u nog een vraag?

[0:33:53] Ik had een vraag over integrale benadering gegeven.

[0:34:00] Het feit dat we tegen meerdere planetaire grenzen aanlopen.

[0:34:03] Water, biodiversiteit, nog een aantal.

[0:34:08] In het pakket wat nu gepresenteerd is, valt mij op dat er een stevige keus gemaakt is voor meer biomassa in de energiemix.

[0:34:19] door zowel fors in te zetten op BEX... en een hele stevige verhoging van biobrandstof.

[0:34:24] Tenminste, ze beoordelen dat zelf met drie plusjes... en dat is dan het hoogst haalbare, zeg maar.

[0:34:33] En ik was benieuwd wat daar een reflectie op is... qua mogelijke impact op bijvoorbeeld biodiversiteit... en andere planetaire grenzen... of welke risico's daarmee aan verbonden zijn.

[0:34:45] Dat is eigenlijk een vraag aan zowel het BBL als aan de heer Irisman.

[0:34:50] Wie wil er eerst?

[0:34:55] Twee dingen daarbij, heel specifiek de maatregelen over de BEX.

[0:34:58] Dat gaat, wat ik heb begrepen, over kleinschalige, relatief kleine biomassacentrales.

[0:35:06] Of bijvoorbeeld de biobrandstoffenproductie.

[0:35:09] En wat men vooral ook beoogt is om daar CCS toe te passen, zodat negatieve emissies gegenereerd kunnen worden die dan dat effect opleveren.

[0:35:17] Tegelijkertijd heb je daar natuurlijk wel biomassa voor nodig.

[0:35:21] Wij hebben in het kader van onze eerdere trajectverkenning naar een klimaatneutraal Nederland... ook een aparte studie gedaan over de beschikbaarheid van biomassa in Europa... om bijvoorbeeld voldoende biobrandstoffen op een duurzame manier te produceren... voor ook de lucht- en scheepvaart, wat echt om grote volumes gaat.

[0:35:41] En we zien dat die biomassa op zichzelf ook alleen al in Europa wel beschikbaar is.

[0:35:47] Ook als je rekening houdt met de Europese duurzaamheidscriteria die je daarop wil toepassen.

[0:35:54] Dus het zal heel erg afhangen van waar haal je precies die biomassa vandaan.

[0:36:02] pas die duurzaamheidscriteria toe.

[0:36:05] Maar op zichzelf is er voldoende biomassa beschikbaar om biobrandstoffen te maken of bijvoorbeeld bioplastics te maken.

[0:36:15] Dat hoeft niet per definitie een negatief effect te hebben op de biodiversiteit in Europa.

[0:36:26] Als je naar de scenario's voor de lange termijn kijkt, dan hebben we in onze energievoorziening een deel biomassa import nodig.

[0:36:37] Dat blijft.

[0:36:38] Er zijn verschillende studies.

[0:36:42] de duurzaamheid van biodiversiteit in de importmogelijkheden.

[0:36:47] Ik denk zelf dat biomassa een hele hoge kwaliteit product is.

[0:36:53] Want dat is eigenlijk de enige om je koolstofvervanging te doen.

[0:36:56] Dus juist in die sectoren als de GMI en misschien een deel om in bio bijvoorbeeld voor luchtvaart in te zetten.

[0:37:06] Je moet dus heel zuinig zijn uiteindelijk op je biomassa.

[0:37:10] Je moet er ook zuinig op zijn.

[0:37:16] Het moet ook duurzaam beschikbaar zijn.

[0:37:20] Er wordt veel gekeken naar de hernieuwbare manier van biomassa produceren.

[0:37:27] Biodiversiteit is daar een onderwerp in wat nog slecht, denk ik, bemeten is daarin.

[0:37:35] De invloed van biodiversiteit op de beschikbaarheid van biomassa.

[0:37:40] Dus ik zou zeggen, wees voorzichtig met de inzet van biomassa.

[0:37:44] Zeker op de korte termijn, maar op de lange termijn maak er een strategie voor, want je hebt het nodig.

[0:37:50] Dank u wel.

[0:37:51] Mevrouw Rodekerk met nog een vraag.

[0:37:59] Ik ben even benieuwd naar, ook misschien van PBL, als je kijkt naar bijvoorbeeld de ambities voor kernenergie via kerncentrales.

[0:38:07] Hoe wordt dat nou meegenomen in jullie analyse, aangezien die er voorlopig nog niet staan?

[0:38:12] Dus hoe gaan jullie daarmee om?

[0:38:14] meer in de algemene zin dus eigenlijk.

[0:38:16] En hetzelfde ook voor wind op zee, aangezien daar natuurlijk ook, het geeft ook aan in het position paper, de ontwikkeling is vertraagd, de pijplijn droogt op van projecten, de aanleg van warmtenetter blijft achter.

[0:38:26] Dus hoe gaan jullie daarmee om ook in het maken van die analyse?

[0:38:30] We maken twee typen analyses.

[0:38:34] Aan de ene kant maken we ramingen van wat de effecten zijn van beleid.

[0:38:38] De klimaat- en energieverkenning.

[0:38:40] Dit jaar maken we een klimaat- en energieverkenning waarbij we echt een compacte waarbij we focussen op het jaar 2030.

[0:38:46] Het is duidelijk dat die kerncentrales er dan niet staan.

[0:38:49] Die nieuwe kerncentrales dus die nemen we ook niet mee in onze ramingen.

[0:38:53] 2035 waarschijnlijk ook niet.

[0:38:57] En datzelfde geldt voor wind op zee.

[0:39:00] We kijken gewoon van wat zit er in de pijplijn en wat wordt er aan windenergie of aan warmte nog toegevoegd tot en met 2030.

[0:39:09] Dat zie je terug in die cijfers.

[0:39:11] We proberen ook wel een meer kwalitatieve doorkijk te doen van wat zit er in de jaren erna nog aan te komen.

[0:39:20] Dit soort grote investeringen die geen effect hebben voor 2030, zie je in dat soort ramingen niet terug.

[0:39:25] Iets anders wat we doen, dat zijn echte lange termijnverkenningen.

[0:39:28] Ik noemde net al de trajectverkenning klimaatneutraal.

[0:39:31] Daar hebben we naar 2050 gekeken.

[0:39:33] Daar hebben we ook kernenergie meegenomen en gekeken dat als je uitgaat van lage nationale kosten, heeft kernenergie daar dan een plek in.

[0:39:43] En dan zie je dat kernenergie inderdaad kan bijdragen aan een klimaatneutraal Nederland.

[0:39:49] Dat het ook kan bijdragen aan meer diversificatie en energiezekerheid.

[0:39:54] Maar een hele onzekere factor is van wat nou de daadwerkelijke kosten zullen zijn van die kerncentrales.

[0:40:01] En uiteindelijk zijn zelfs vier grote kerncentrales erbij.

[0:40:05] Is nog maar een relatief heel bescheiden deel van de totale hoeveelheid CO2 vrije elektriciteit die je uiteindelijk nodig zal hebben.

[0:40:13] De belangrijkste bronnen zijn en blijven toch wind op zee, wind op land, zonne-energie.

[0:40:20] Dank u wel.

[0:40:20] Nog een korte vervolgvraag.

[0:40:22] Helder.

[0:40:23] En hoe zit dat voor CCS of bioenergie-CCS, waar natuurlijk ook voorstelpjes in gezet.

[0:40:29] In hoeverre telt dat dan mee voor 2030?

[0:40:34] Het Porthos-project ligt op een planning om operationeel te zijn in 2030.

[0:40:41] Er worden ook weer extra stappen gezet in de maatregelen die voorleggen om Aramis echt van de grond te krijgen.

[0:40:48] Dus wij gaan er door onze ramingen wel van uit dat er een deel van het CCS inderdaad beschikbaar zal zijn.

[0:40:53] Daar werken we ook weer met een bandbreed waarbij we kijken van wat

[0:40:56] zal echt minimaal gerealiseerd worden, kijkend naar hoe die projecten ervoor staan, welke subsidiebeschikkingen er zijn, wat de prijs is, welke partijen daarin willen investeren.

[0:41:06] Dus CCS nemen we wel mee in onze CAF die komt.

[0:41:12] Dank u wel, de heer Vermeer met de vervolgvraag.

[0:41:15] Of een andere vraag?

[0:41:16] Uiger.

[0:41:18] Ik doe een andere.

[0:41:20] Even uit het rapport van CEDELF, of die notitie, staat ook iets in over normeer auto's van de zaak.

[0:41:30] En daar ligt een hele berekening onder naar de kosten voor werkgevers en werknemers.

[0:41:36] Maar ligt daar ook een berekening onder van of, ook als je bij invoering in 2028, of hier wel voldoende laadpalen voor aanwezig zijn en of dat ook nog matcht met

[0:41:49] de regels die men eigenlijk wil stellen aan het in bepaalde tijdvakken opladen van auto's, waar men restricties op wil uitvoeren.

[0:41:58] Dus feitelijk is de vraag, is dit praktisch überhaupt mogelijk, dit voorstel?

[0:42:04] En dat ligt daar een rapport onder.

[0:42:12] Ja, dank u wel.

[0:42:15] In deze analyse is de potentie daarvan in kaart gebracht.

[0:42:24] Op basis van de huidige ontwikkelingen, zeg maar, hoe de markt zich tot nu toe ontwikkelt, zou die implementatie zeker mogen moeten zijn.

[0:42:31] Dat er meer flexibiliteit nodig is, dat gestuurd laden, dat dat allemaal nodig is, zeker.

[0:42:38] Maar alleen dit invoeren zal niet voldoende zijn om de problemen van netcongrestie binnen de perken te houden.

[0:42:50] Ik durf niet te zeggen of deze studie of andere studie echt exact al die, of alle andere randvoorwaarden die nodig zijn om dit te kunnen invoeren, hebben meegenomen.

[0:43:02] Dank u wel.

[0:43:03] Ja, volgende vraag.

[0:43:04] Ja, en ik vraag dat met name omdat, dat spreekt hier uit de rapporten, maar ook uit alle rapportages en discussies die we steeds hebben, dat het op papieren allemaal mooi werkt en dat we zoveel megaton reduceren, maar dat we gewoon in de uitvoering steeds tegen problemen aanlopen.

[0:43:22] En daarom zou ik toch heel graag horen als dit soort ideeën gelanceerd worden, dat er dan ook een implementatie en uitvoerbaar plan onder ligt.

[0:43:33] Anders, weet je, het is heel makkelijk om met politiek mee te gaan lopen en dan kunnen we weer zoveel megaton scoren.

[0:43:38] Maar als je, ja, een beetje met nuchter verstand, dan zie je al dat dit nog wel eens een hele toer gaat worden in de uitvoering.

[0:43:46] Dus Ben Dutt met mij eens dat we eigenlijk bij het lanceren van dit soort ideeën ook altijd een implementatieplan neer moeten leggen of op z'n minst een analyse van de haalbaarheid.

[0:44:02] Er is absoluut een uitvoeringsplan nodig.

[0:44:08] Het is, wat ik al eerder aangaf, elke transitie doet pijn.

[0:44:14] Ook dit zal weer nieuwe bottlenecks oproepen die weer geadresseerd moeten worden.

[0:44:19] Die bottlenecks identificeren en rangschikken op

[0:44:23] Hoe groot zijn ze?

[0:44:24] Zijn ze materieel?

[0:44:25] En welke oplossingsrichtingen zijn er vandaag al voor handen en wat is er nog niet voor handen?

[0:44:31] Ja, dat moet absoluut daar onderdeel van zijn.

[0:44:34] Maatregelen die niet realistisch zijn, zijn niet opgenomen in dit soort analyses.

[0:44:39] Dus we zijn geen fantasieën aan het opnemen.

[0:44:42] Dit zijn realistisch uitvoerbare plannen die wel aanvullend beleid vragen, in ieder geval in de implementatie.

[0:44:50] Dank u wel.

[0:44:54] Hartelijk dank aan de collega's.

[0:45:05] Ik heb al eens eerder in een strategisch overleg gevraagd, wij moeten eigenlijk al die verschillende maatregelen ook naast elkaar zetten als we dingen tegelijkertijd gaan doen.

[0:45:18] want ze kunnen individueel wel lukken, maar boven al die andere maatregelen die geschetst worden, en dat zal dan niet verplichten, aandeel gerecycled materialen in de schappen, dat zal hier niet mee concurreren, maar allerlei andere maatregelen wel.

[0:45:34] Bent u als CEDELF er ook mee bezig om dit soort dingen ook in een tijdlijn te zetten en welke zaken parallel wel kunnen en wat niet kan?

[0:45:43] Welke concurreren met elkaar of...

[0:45:45] Eigenlijk elkaar karnibaliseren in netcapaciteit, techniek, grondstof, et cetera.

[0:45:53] Nikolaus?

[0:45:54] Ja, dank u wel.

[0:45:56] Ja, omdat wij die vragen krijgen van partijen als Energiebeheer Nederland of de netwerkbedrijven die eigenlijk ook met scenario's werken en ook eigenlijk vanuit dezelfde noodzaak van die transitie zeggen, er zal iets gaan komen wat hierop lijkt.

[0:46:14] We weten nog niet precies hoe en daar moeten we ons op voorbereiden.

[0:46:16] Dus dankzij het feit dat dat soort partijen daarop anticiperen,

[0:46:21] krijgen wij ook gewoon de opdracht, want uiteindelijk moeten wij onze eigen broek ophouden.

[0:46:26] We leven van de markt en niet van subsidie.

[0:46:28] Kunnen wij dat soort doorrekeningen maken?

[0:46:30] Maar je ziet in brede zin wel dat we steeds meer dit soort gestapelde vragen krijgen, dat de complexiteit van de materie toeneemt en dat we dus niet meer gevraagd worden om één dimensie door te rekenen, maar eigenlijk op meerdere dimensies.

[0:46:45] En dat is heel goed, omdat we dan uiteindelijk robuustere uitkomsten

[0:46:50] kunnen aanrijken aan de partij die beslissingen moet nemen.

[0:46:55] Dank u wel.

[0:46:57] Mevrouw Kruijver, nog een laatste vraag.

[0:47:00] ANC Delft heeft een grotelijst gemaakt van alle klimaat- en energiemaatregelen.

[0:47:09] Volgens mij heeft het ministerie dat gebruikt voor het pakket dat gemaakt is.

[0:47:15] En in die grotelijst wordt ook gewerkt met de plusjes methodiek, om het zo maar te noemen.

[0:47:20] Er staat een aantal keren de verhoging van de CO2-heffing industrie in, met drie plusjes.

[0:47:26] maar dat wordt verwezen naar voorstellen die niet iets doen met het tijdpad van invoer, dus gewoon richting 2030.

[0:47:35] Het voorstel dat het kabinet nu gekozen heeft is natuurlijk een vertrage, of hoe zeg je dat, uitsmeren, langer in de tijd zetten.

[0:47:41] In hoeverre zijn de drie plusjes die het ministerie dan toekent aan de aanpassing van de CO2-heffing die nu voorgesteld is, een reële inschatting?

[0:47:55] De plusjes zijn uiteindelijk... Ja, als je hem heel erg in het extreme trekt, als je welke normering dan ook zegt... en die vulgen we dan in per 2100, dan is de impact de komende tien jaar natuurlijk niet heel.

[0:48:10] Dus dat neemt daardoor af.

[0:48:13] De plusjes zijn ook wel een indicatie van de effectiviteit per beleidsjaar.

[0:48:18] Dus als je dat ingevoerd is...

[0:48:22] Welk effect heeft het dan?

[0:48:24] Maar uiteindelijk is ook dat weer een complexiteit, want je kan iets invoeren, maar als je de lat heel laag legt, is de impact niet heel.

[0:48:33] Als je de lat hoog legt voor diezelfde maatregel, dus de norm hoger stelt, is de impact groter.

[0:48:38] Maar de effectiviteit van de maatregel, van het instrument, daar is het vooral ook een indicatie van.

[0:48:48] Dank u wel.

[0:48:52] Ja, dat is goed.

[0:48:53] Ik denk dat we dat gaan redden.

[0:48:58] Toch even in enige scherpte, want het is de eerste keer dat er gewerkt is met de plusjes methodiek.

[0:49:04] Als Kamerlid vinden wij het altijd heel prettig als daar gewoon een indicatieve megaton staat.

[0:49:08] Plusjes, bijvoorbeeld één plusje betekent een 0 tot 0,5 megaton.

[0:49:14] Kan dus ook 0,001 megaton zijn.

[0:49:17] Dus toch dan die vraag over, op basis van deze tabel, als ik dat vergelijk met de lijst die CEDL heeft samengesteld, waarbij dus de CO2-heffing aanscherping, zoals die eerder is geadviseerd in het IBO en door PBL, een aanscherping die effect heeft in 2030, krijgt drie plusjes.

[0:49:41] Is het dan reëel dat een aanscherping met een effect na 2030 ook drie plusjes krijgt?

[0:49:48] Nikolaus?

[0:50:01] Voor die andere termijn, ja.

[0:50:02] Laat ik het zo zeggen.

[0:50:11] Uiteindelijk hangt het af van het tijdsvak waarnaar gekeken wordt.

[0:50:14] Dus als een maatregel die pas later ingevoerd wordt, heeft het natuurlijk minder impact in 2030.

[0:50:22] Oké, dank u wel.

[0:50:23] Mevrouw Rodekerk met nog een vraag?

[0:50:26] Hoeft niet, mag wel.

[0:50:29] Nou ja, en ik neem aan dat PBL in ieder geval dus op basis van de echte megatonnen het overzicht maakt.

[0:50:37] De heer Stremle.

[0:50:38] Wij komen in de klimaat- en energieverkenning wel met megatonnen.

[0:50:46] Graag hoor ik ook nog of bij die klimaat- en energieverkenningen in de toekomst er ook gekeken wordt naar de CO2 footprint van

[0:50:59] onze consumptie.

[0:51:02] Met andere woorden, we kunnen die CO2-heffing, die zal zeer effectief zijn op het reduceren van de aantal megatonnen, maar zoals het nu lijkt, vooral doordat de bedrijven stoppen.

[0:51:13] En dan heb je ook reductie, maar dat was niet de bedoeling van de maatregel.

[0:51:18] En het verhoogde CO2-footprint van onze consumptie, want iets wat van buiten gehaald moet worden, kost sowieso nog weer meer.

[0:51:26] Extra CO2 is daarvoor nodig om het hier te krijgen.

[0:51:29] Dus voor de verschillende organisaties die rapporten produceren gaat u ook rekening houden de komende jaren met de CO2 footprint van onze Nederlandse consumptie en niet alleen naar de productie kijken.

[0:51:47] Het is zeker zo dat wij in onze analyses ook rekening houden met zogenaamde weglek-effecten.

[0:51:54] Want we kunnen inderdaad wel zeggen van we halen de doelstelling, maar als we dat doen doordat gewoon de industrie hier vertrekt, dan heb je hem wel gehaald en blijft gewoon geconsumeerd worden en dan help je het klimaat niet verder.

[0:52:07] Het is niet zo dat we specifiek in de KEF ook kijken naar de CO2-footprint van consumenten.

[0:52:13] Maar we hebben wel eerder studies gedaan, die zijn ook beschikbaar.

[0:52:18] En we zullen daar ook onderzoek naar blijven doen van wat de carbon-footprint van consumenten is.

[0:52:27] Het is terecht wat u zegt.

[0:52:30] Het klimaatvraagstuk is een mondiaal vraagstuk.

[0:52:33] Als we hier maatregelen nemen waardoor we het probleem verplaatsen... dan zijn we niet verstandig bezig.

[0:52:42] Dank u wel.

[0:52:43] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van blok 1.

[0:52:44] Ik dank de gasten voor de toelichting en de vraag en antwoord sessie.

[0:52:49] Dan schorsen we over vijf minuten en dan gaan we verder met blok 2.

[0:52:52] Wat gaat over de maatschappij?

[1:00:16] Ik heropen deze bijeenkomst van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:00:20] Aan de orde is een rondetafelgesprek over het aanvullend klimaatpakket.

[1:00:23] We zijn toe aan blok 2, de maatschappij.

[1:00:26] Aanwezig zijn Kees Vendrik, voorzitter van het Nationaal Klimaat Platform en trekker van de Maatschappelijke Alliantie.

[1:00:32] De heer Wouter Langedoen, bestuurssecretaris van de Nederlandse Vereniging voor Duurzaam Energie.

[1:00:37] Duwertje Wallaat, voorzitter van de Jonge Klimaatbeweging.

[1:00:40] En Erik de Brake van VNO-NCW.

[1:00:42] En ook aan u het verzoek gedaan om een paar minuten inleiding te doen.

[1:00:45] En dan gaan we verder met een vraag en antwoord sessie met de Kamerleden.

[1:00:48] Dus de heer Vendrik aan u het woord.

[1:00:51] Voorzitter, dank en goedemiddag.

[1:00:53] Fijn om hier te mogen zijn.

[1:00:55] Voorzitter, de klimaat- en energietransitie gaat door.

[1:00:59] En we weten, dat gaat niet vanzelf.

[1:01:01] Uw commissie kent alle issues en knelpunten.

[1:01:04] Maar de registering is evenwel helder.

[1:01:06] En dat lees ik ook in het pakket Groene Groei.

[1:01:09] In de tweeënhalf jaar dat ik namens de Nationale Klimaatplatform aan de slag ben... en vijf, bijna zes jaar na het sluiten van het Nederlands Klimaatakkoord... zie ik dat Nederland wemelt van het commercieel en maatschappelijk initiatief... om de transitie mee te pakken en te realiseren.

[1:01:25] Al deze mensen, burgerse ondernemers en gemeenschappen, willen kansen pakken en vragen richting en ruimte van de politiek.

[1:01:34] En dat is ook de boodschap van de maatschappelijke alliantie.

[1:01:36] Deze brede coalitie van werkgevers, werknemers, gemeentes, bedrijven en maatschappelijke organisaties en de voorzitters van de vijf klimaattafels en de duurzame luchtvaarttafel vragen gezamenlijk per briefje in februari het kabinet om versnelling van de transitie als beste route naar een duurzaam, concurrerend Nederland met meer weerbaarheid, bestaand zekerheid en energieondervankelijkheid.

[1:01:57] U heeft deze brief drie maanden terug ontvangen.

[1:02:01] Een afschrift daarvan.

[1:02:03] Ik zie eventueel geen antwoorden op deze behoeften uit de samenleving terug in de voorjaarsafspraken van de vier coalitiepartijen.

[1:02:11] En dat bevreemd ons.

[1:02:13] Want zoals we dat in de brief van de Maatschappelijke Alliantie ook hebben verwoord, staat in het hoofdlijnenakkoord nadrukkelijk de belofte om beleid te voeren dat antwoord biedt op wat burgers, ondernemers en hun gemeenschappen nodig hebben.

[1:02:26] De bijhorende voorjaarsnota bevat wel twee maatregelen die de transitie belemmeren.

[1:02:31] 600 miljoen euro klimaatgeld wordt in drie jaar ingezet voor lastenverlichting.

[1:02:35] Dat levert een uiterst bescheiden tijdelijke verlaging op van de energierekening.

[1:02:40] De bevriezing van de huren perkt de broodnodige investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties in.

[1:02:46] en dat heeft uitgerekend burgers met een smalle beurs in een tochtig huurhuis niet.

[1:02:51] Hun bestaanszekerheid is juist het meest gediend met versnelling van de verduurzaming van hun huurwoningen.

[1:02:58] Het gaat om 200 wijken, meer dan een miljoen Nederlanders, honderdduizenden burgers en kleine ondernemers, vooral in deze kwetsbare wijken.

[1:03:06] Dat zou een reden mogen zijn tot heroverweging.

[1:03:10] Mocht uw Kamer daarnaast vasthouden aan het inzetten van klimaatgeld voor lastenverlichting, dan waren het verstandigen dat te richten op verlaging van de energiebelasting op elektriciteit.

[1:03:22] Voorzitter, dan weerbaarheid.

[1:03:24] In het pakket groene groei van minister Hermans wordt dat nadrukkelijk benoemd.

[1:03:28] En dat is terecht.

[1:03:29] Geopolitieke onrust van vandaag is aanleiding om een forse verhoging van de uitgaven voor defensie te realiseren.

[1:03:35] Daar is sprake van een grote urgentie en dat snappen we allemaal.

[1:03:39] Je zou mogen verwachten dat dit ook nadrukkelijke consequenties heeft voor de ambities op het terrein van de energietransitie.

[1:03:45] Op twee manieren.

[1:03:46] Versnellen en decentralisatie.

[1:03:49] Want hoe sneller Nederland zijn diepe afhankelijkheid van overwegend buitenlands gas achter zich laat, hoe weerbaarder we worden.

[1:04:02] Dat vertaalt zich nog niet in de sterkere ambitie in het pakket.

[1:04:06] In het pakket van minister Hermans is voort veel aandacht voor het centrale deel van het energiesysteem.

[1:04:13] Grote industrie, CCS, netwerk van antenne, waterstof, kernenergie.

[1:04:17] Dat snap ik allemaal en dat is ook nodig.

[1:04:20] Maar het decentrale deel, dat ontbreekt goed deels.

[1:04:24] En daar liggen nou juist de grootste winst te pakken.

[1:04:28] De mogelijkheden voor een werkelijk weerbaar, duurzaam energiesysteem.

[1:04:32] Met grote energieondervankelijkheid.

[1:04:34] Met ruimte voor bedrijven om te groeien en te verduurzamen.

[1:04:37] Voor het vermijden van kosten van netverzwaring.

[1:04:39] En voor betrokkenheid van burgers en ondernemers die kunnen dan aan de slag.

[1:04:43] Precies zoals dat in het hoofdlijnenakkoord zo mooi is verwoord.

[1:04:47] Want in dat decentrale energiesysteem, daar kom je de meeste burgers en mkb'ers tegen.

[1:04:52] Zij willen nu verder warmtenetten, ruimte voor energyhubs, eigen lokale opwekken op bedrijventerreinen, perspectief op buurtbatterijen, nu de salderingsregeling wordt afgeschaft, et cetera, et cetera.

[1:05:02] De agenda is breed en diep en zij wachten met smart op uw antwoord.

[1:05:07] Ten slotte twee punten kort.

[1:05:09] We hebben krachtige gemeenschappen nodig in buurten, wijken, steden en dorpen om daadwerkelijk stappen te zetten.

[1:05:16] Ze zijn er.

[1:05:17] En dat is prachtig en inspirerend om te zien.

[1:05:19] Ik kom ze dagelijks tegen.

[1:05:20] Ze willen aan de slag.

[1:05:22] Jan-Willem Eersman had het er net ook al terecht over.

[1:05:24] Maar ze hebben ruimte en uw steun nodig.

[1:05:26] En ik mag hopen dat uw Kamer er sterk op let dat ook de komende tijd al deze maatschappelijke initiatieven op deze steun van uw kant kunnen blijven rekenen.

[1:05:36] Ten slotte een laatste punt.

[1:05:38] Het goed nieuws hier is namelijk dat het kabinet heeft besloten de bestaande Dumava-regeling, dat is de regeling voor verduurzaming van maatschappelijk vastgoed, te verruimen en open te zetten voor sportclubs.

[1:05:49] Wat een goed nieuws.

[1:05:51] U kent vermoedelijk ons plan van vorig jaar voor 10.000 sportaccommodaties, gemaakt in samenspraak met onder andere NOC, NSF en de vrienden naast mij, de Nederlandse Vereniging van Duurzaam Energie.

[1:06:02] De betreffende ANVB die deze herregeling zo mooi openzet voor de sportclubs ligt bij u voor.

[1:06:08] Het zou zo mooi zijn als deze heel snel wordt gepubliceerd in de staatskorant.

[1:06:14] De vele clubs, ook onderdeel in het duurzame en decentrale energiesysteem, kunnen niet wachten op uw besluit.

[1:06:22] Ten slotte, we hebben altijd begrepen dat de klimaat- en energietransitie bestuurlijke topsport is.

[1:06:28] Een marathon van sprints.

[1:06:30] Wij begrijpen dat de marathon goed belegd is in de persoon van de minister-president.

[1:06:35] Wij wachten met smart op de sprint.

[1:06:39] Dank u wel.

[1:06:41] Dan is het woord aan de heer Langendoen van de NVDA.

[1:06:45] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:06:47] Ik ben hier namens de Nederlandse vereniging duurzame energie.

[1:06:49] Vereniging van bedrijven en branches in duurzame energie.

[1:06:52] En onze leden steunen onze missie, namelijk een 100% hernieuwbaar energiesysteem.

[1:06:56] En ze werken hier iedere dag ontzettend hard aan.

[1:06:58] En met resultaat, want in de afgelopen jaren is een stevige bodem gelegd... in het Nederlandse klimaat- en energiebeleid.

[1:07:05] Zo is het aandeel duurzame energie dit jaar zo'n vijf keer zo groot... als twaalf jaar geleden toen het energieakkoord werd gesloten.

[1:07:12] En met schone energie en energiebesparing scoor je minimaal een hat-trick.

[1:07:16] Het maakt ons minder afhankelijk van energieimport.

[1:07:18] Zo gaan we elektrisch rijden op Nederlandse zonne- en windenergie.

[1:07:22] Het levert nieuwe economische investeringen op en onze concurrentiekracht verbetert.

[1:07:27] En tot slot de uitstoot van broeikasgas en stikstof daalt.

[1:07:30] In het aanvullend klimaatbeleid van het kabinet zien we een aantal goede, concrete voorstellen.

[1:07:35] Het pakket voor snellere vergunningprocedures, bijvoorbeeld, voor energieinfrastructuur.

[1:07:40] De onmisbare SDE++ wordt voortgezet.

[1:07:42] En daarbij ook de oproep meerjarige duidelijkheid is hier heel belangrijk.

[1:07:47] De bijmengverplichting voor groen gas.

[1:07:49] De voortzetting van de ISDE en het warmtefonds voor huishoudens.

[1:07:53] En ook fiscale normering voor de elektrische auto van de zaak zijn wij erg blij mee.

[1:07:57] We zien echter kansen voor meer schone energie richting 2030 en 2040.

[1:08:01] En in januari hebben wij onze menukaart voor groene groei overhandigd aan minister Hermans.

[1:08:08] Ik wil graag twee zaken uitlichten waarbij we extra kansen zien.

[1:08:11] Allereerst zou elektrificatie van de industrie meer moeten lonen.

[1:08:15] We hebben begrip voor het opnieuw invoeren van de IKC, indirecte kostencompensatie.

[1:08:20] Maar dit zou niet betaald moeten worden uit het Klimaatfonds.

[1:08:22] Zet juist in op structurele verduurzaming.

[1:08:25] En daarbij zien we twee belangrijke oplossingen.

[1:08:28] Zorg dat de vraag naar duurzame producten wordt vergroot.

[1:08:31] We zijn blij dat u dit als Kamer hebt geagendeerd.

[1:08:33] En dat de Europese Commissie dit ook heeft opgenomen in de Clean Industrial Deal.

[1:08:41] Daarnaast brengt meer urgentie in de maatwerkafspraken.

[1:08:44] Bijvoorbeeld door een keuzemoment.

[1:08:45] Bedrijven die willen verduurzamen richting 2040 staan voor in de rij voor subsidie en voor excellente randvoorwaarden.

[1:08:52] Daarnaast zien wij als tweede kansen om de energierekening van huishoudens structureel te verlagen.

[1:08:58] Een generieke tegemoetkomen via de energierekening betaald uit klimaatfonds is hiervoor niet effectief.

[1:09:03] En woningen isoleren en van het aardgas halen juist wel.

[1:09:06] Kies voor een wijkaanpak en zet daarbij ook vol in op collectieve warmte.

[1:09:11] Wij maken ons daarbij ook zorgen over de investeringskracht in verduurzaming door woningcorporaties als gevolg van de voorjaarsnota.

[1:09:19] Ik sluit af.

[1:09:19] Verduurzaming is een essentiële voorwaarde voor welvaart, bestaanszekerheid en autonomie.

[1:09:24] En daarbij staan huishoudens, energiegemeenschappen en bedrijven groot en klein voor belangrijke investeringskeuzes.

[1:09:31] Twee derde van de Nederlandse bedrijven verwacht dit jaar meer te investeren in verduurzaming, zoals overstappen van aardgas naar elektriciteit en naar elektrisch rijden.

[1:09:38] Een stabiel en langjarig beleid is ontzettend belangrijk om op dit pad door te gaan.

[1:09:43] Dank u wel.

[1:09:44] Dank u wel.

[1:09:44] En dan is het woord aan mevrouw Wallaert, voorzitter van de Jonge Klimaatbeweging.

[1:09:47] Ga u gang.

[1:09:49] Dank voor de uitnodiging.

[1:09:54] Ik ben de voorzitter van de jonge klimaatbeweging.

[1:09:57] Dat is een rol die ik nog een maand mag dragen.

[1:10:00] Waarschijnlijk is dit de laatste keer dat ik u in deze vorm toespreek.

[1:10:04] Het gaat vandaag over het aanvullend klimaatpakket.

[1:10:08] Daar ben ik een jaar mee bezig geweest.

[1:10:13] Toen de Klimaat- en Energieverkenning uitwees dat het kabinetsbeleid alsnog maar 5% kans gaf om de klimaatdoelen te halen, was de opdracht vanuit de Klimaatwet en de wetenschap glashelder.

[1:10:23] Er moest 16 tot 24 megaton extra CO2-reductie worden gerealiseerd.

[1:10:29] Vanuit de jong klimaatbeweging stelden we samen met 27 jongere organisaties en de groothouders voor het klimaat het jongerenakkoord op.

[1:10:36] Een plan met 42 concrete en uitvoerig onderzochte beleidsvoorstellen getoetst op uitvoerbaarheid, effectiviteit en draagvlak waarmee we duidelijk lieten zien het kan wel.

[1:10:48] In de toelichting van het aanvullend pakket schrijft het kabinet dat het maatregelen treft in de strekking van de voorstellen van het jongerenakkoord.

[1:10:57] Maar deze woorden maken ons oncomfortabel.

[1:10:59] De minimale benodigde reductie van 16 megaton wordt niet behaald en noodzakelijke keuzes worden uitgesteld.

[1:11:06] Wij hadden een pakket verwacht waarmee de klimaatduelen echt binnen bereik komen.

[1:11:11] En dit laat samengaan met het werken aan een circulaire economie, het verlagen van onze stikstofuitstoot en investeringen in een schone economie.

[1:11:19] Hoge ambities zijn daarin niet een obstakel, maar een kracht.

[1:11:24] In het pakket wordt vooral gefocust op uitvoering, netcongesti en het verlichten van de druk op de industrie.

[1:11:30] Belangrijke thema's, maar ze vormen nog niet het hele plaatje.

[1:11:34] Voor ons voelt het alsof we zien dat het huis in de brand staat en we vervolgens alleen proberen om de brandtrap te repareren.

[1:11:41] Er zitten elementen in het pakket dat wij omarmen, zoals het voornemen om de warmtenetten op te schalen en het erkennen van energiebesparing als een structurele oplossing.

[1:11:51] Maar er zijn ook gapende gaten.

[1:11:53] Zo is het gebruiken van geld uit het Klimaatfonds om tijdelijke pleisters te plakken voor ons onuitlegbaar.

[1:12:00] Er wordt 600 miljoen gestoken in een tijdelijke verlaging van de energiebelasting die 5 euro per huishouden oplevert.

[1:12:07] We kunnen dit geld ook in structurele oplossingen steken, zoals het grootschalig isoleren van woningen die dat het hardst nodig hebben.

[1:12:14] Daarmee help je mensen en het klimaat.

[1:12:17] En ja, de industrie staat onder druk.

[1:12:20] Maar zonder lange termijnvisie en stevig beleid vallen juist de innovatieve koplopers stil.

[1:12:26] We missen een strategische koers.

[1:12:28] Het huidige pad richt zich vooral op het behoud.

[1:12:31] Dat maakt ons op termijn ook minder concurrerend.

[1:12:34] De groene economie is de enige economie van de toekomst.

[1:12:38] Het kabinet noemt het RAGI-rapport, maar handelt daar nog onvoldoende naar.

[1:12:42] Compensatieregelingen zoals de IKC mogen geen vervanging zijn voor richtinggevende keuzes.

[1:12:48] Tot slot, voor onze generatie zijn de klimaatdoelen geen abstract getal, geen papieren werkelijkheid dat we steeds vaker horen.

[1:12:57] Voor mij gaan ze over gezondheid, over rechtvaardigheid en over welvaart.

[1:13:02] Ze vormen houvast.

[1:13:04] Ze zijn een belofte dat we nog een leefbare toekomst hebben om naartoe te werken.

[1:13:09] En als die belofte niet wordt waargemaakt, wat blijft er dan voor ons over?

[1:13:13] Dankuwel.

[1:13:15] Dank u wel.

[1:13:17] En dan de heer De Brake van VNO-NC.

[1:13:20] U ook bedankt voor de uitnodiging.

[1:13:22] Voor WNO-NCW en het brede bedrijfsleven zijn klimaat en groene groei ontzettend belangrijk.

[1:13:27] En ook echt onderdeel van onze koers voor brede welvaart die we met elkaar hebben vastgesteld in onze vereniging.

[1:13:33] En het overgrote deel van de bedrijven wil ook die stap zetten en investeren in verduurzaming.

[1:13:37] Vele doen dat ook.

[1:13:39] Een rapport van SCO uit 2023 liet nog zien dat bedrijven in dat jaar 14 miljard euro investeerden in verduurzaming.

[1:13:46] Bedrijven van klein tot groot.

[1:13:48] En bedrijven willen ook meer doen, maar lopen in de praktijk tegen veel knelpunten aan.

[1:13:52] Een hele belangrijke op dit moment is het stikstof slot waar dat op Nederland zit en dat overal in onze economie belemmerend werkt en ook in de energietransitie.

[1:14:03] De aanleg van infrastructuur wordt vertraagd met als gevolg nog verdere filevormingen op het energienet waar nu al twintigduizend ondernemers wachten op een aansluiting om te kunnen verduurzamen.

[1:14:13] En we zien bijvoorbeeld in de haven van Rotterdam dat maar liefst 11 miljard euro aan projecten op losse schroeven staat door het stikstofslot.

[1:14:22] Daarnaast hebben bedrijven ook problemen omdat de kapitaalse lasten van hun investeringen omhoog gaan door hogere rentes.

[1:14:29] En ze ervaren onzekerheden in het beleid.

[1:14:31] Er is geen duidelijkheid.

[1:14:32] Bijvoorbeeld de discussie rond de warmtenetten, de warmtepompen en de zero-emissiezones.

[1:14:37] Deze knelpunten vertragen investeringen en maken het halen van klimaatdoelen lastiger.

[1:14:44] Als we kijken naar de industrie en maakbedrijven, zien we een aantal extra zorgen die daarbij komen.

[1:14:51] De stijgende energieprijzen, de nationale heffingen die ons land onaantrekkelijker maken voor maakbedrijven.

[1:14:59] en ook voor de basisindustrie.

[1:15:01] Zij concurreren op internationale markten.

[1:15:04] Maar Europa is duurder dan de rest van de wereld en Nederland is weer duurder dan de rest van Europa.

[1:15:09] En omdat Nederland zo uit de pas loopt, is het voor bedrijven ook steeds moeilijker om hier tot een goed businessmodel te komen voor hun investeringen.

[1:15:16] En dat zien we nu terug.

[1:15:17] Lagere productie, het sluiten van bedrijven.

[1:15:19] Dat werd net al gerefereerd door PBL.

[1:15:24] En ook het uitstel en afstel van investeringen in verduurzaming.

[1:15:28] Als we dat niet keren, gaan we op den duur steeds meer producten uit China, de VS of andere landen importeren en minder hier produceren en verschuiven we alleen onze CO2-voetafdruk.

[1:15:39] Die wordt niet kleiner, maar die wordt groter.

[1:15:43] Daarmee zetten we in de toekomst ook onze banen en ons verdienvermogen op het spel en raken we onze grip kwijt op de transitie.

[1:15:52] Vanuit die veranderende wereld kijken we ook naar het pakket wat er nu ligt.

[1:15:56] Er zitten ook echt een aantal positieve punten in.

[1:15:58] Het glas is half vol.

[1:16:00] Goed is dat het kabinet enkele stappen zet richting een gelijker speelveld.

[1:16:04] Met bijvoorbeeld de IKC die werd genoemd en het schrappen van de voorgenomen nationale heffing en norm op plastic.

[1:16:10] Die bedrijven uit ons land drukt en die keten ook verzwakt.

[1:16:13] En daarom werken we ook als VNO en ZWE samen met alle partijen in de plasticketen aan alternatieven aan de plastic tafel.

[1:16:19] Ook positief is dat er aantal investeringen ondersteund worden.

[1:16:22] Bijvoorbeeld met de raffinageroute komt er meer duidelijkheid voor waterstof.

[1:16:25] En met de middelen voor armis wordt ook opslag in CO2 mogelijk gemaakt.

[1:16:32] Dit vormt dus echt een goede basis voor investeringen in elektrolyzers en CO2-opslag.

[1:16:37] En we zijn ook blij met de genoemde versnelling van de bouw van energienetten.

[1:16:41] En de acht miljard voor SDE++.

[1:16:42] Maar het glas is ook half leeg, want we zijn er nog zeker niet.

[1:16:47] De oplossing voor de hoge en steeds verder oplopende netkosten is er nog niet.

[1:16:53] Het kan niet zo zijn dat de elektriciteitskosten in ons land zoveel hoger blijven liggen dan in buurlanden, zoals Duitsland en België.

[1:17:03] Dat is niet goed voor het gelijke speelveld, maar ook niet goed voor de business case om te kunnen elektrificeren.

[1:17:08] De drager van verduurzaming is elektriciteit en ook waterstof.

[1:17:12] Waterstof wordt weer met elektriciteit gemaakt.

[1:17:15] En het kabinet heeft wel aangegeven een positieve grondhouding te hebben om dit op te lossen.

[1:17:19] Bijvoorbeeld voor de amortisatie van netkosten.

[1:17:22] Het is dan ook cruciaal dat dit en ook het ontbreken van de vcr voor veel bedrijven dat dat wordt opgelost in de augustusbesluitvorming.

[1:17:29] En de ikc die helpt wel een beetje maar die helpt niet alle bedrijven en staat er inderdaad ook maar voor drie jaar.

[1:17:35] En daar kun je natuurlijk ook geen investeringsbeslissingen op nemen.

[1:17:38] Verder zien we dat de nationale CO2-heffing nog steeds bijt, terwijl heel veel bedrijven die die heffing moeten betalen niet kunnen verduurzamen, omdat ze in de wachtrij staan voor het stroomnet.

[1:17:52] De plastic heffing is weliswaar van tafel, maar er ligt nu een heffing bij afvalverbranders.

[1:17:56] Dat leidt weer tot de vraag of we niet straks ons afval gaan exporteren en of we nog wel kunnen investeren in het scheiden van afval om dat hier weer te kunnen recyclen.

[1:18:05] En we krijgen nu al signalen van de recyclers, de bedrijven die dus afval willen verwerken, dat ze het residue wat ze weer moeten aanbieden aan die afvalverbanders, dat het weer duurder gaat worden, omdat de afvalprijs omhoog gaat en daardoor hun business case nog slechter wordt, terwijl ze het nu al enorm moeilijk hebben.

[1:18:22] Kortom, we moeten investeringen aantrekkelijker gaan maken.

[1:18:25] Bedrijven hebben daar een business case voor nodig.

[1:18:33] We moeten de marktvraag naar duurzame producten vergroten.

[1:18:38] Bijvoorbeeld de verpakking van circulair plastic of het maken van auto's van groenstaal.

[1:18:42] En het is cruciaal dat we daar ook in Europa stappen voor gaan zetten.

[1:18:45] We creëren dan een business case voor groene producten, waarbij de industrie daar ook in concurrentie aan kan bijdragen.

[1:18:53] En de SD++.

[1:18:54] Het is hartstikke goed dat daar nu middelen voor vrij zijn gekomen voor 2026.

[1:18:59] Maar het is ook heel erg belangrijk dat we voor de komende jaren daar duidelijkheid over hebben dat die er blijft bestaan.

[1:19:03] Het is echt het werkpaard van de transitie.

[1:19:05] En daar zullen we ook moeten kijken naar... Het is nu echt een OPEC-subsidie.

[1:19:10] We zullen ook moeten kijken of we daar een deel capex in kunnen brengen... omdat de kapitaalkosten van investeringen steeds hoger worden... en de onzekerheden voor zulke grote projecten steeds groter worden.

[1:19:19] Dus daar zullen we ook naar moeten kijken... hoe we dat instrument nog verder kunnen verbeteren... om de energietransitie naar toekomstvorm te geven.

[1:19:25] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:27] Dank u wel.

[1:19:27] Dan gaan we snel naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[1:19:30] Mevrouw Kreuger, heeft u een vraag?

[1:19:32] Heel erg veel dank voor al deze reflecties.

[1:19:36] En heel erg belangrijk om vanuit verschillende perspectieven te horen wat er nodig is.

[1:19:43] De reden waarom wij als commissie jullie hebben uitgenodigd, is omdat er vanuit jullie organisaties ook concrete pakketten zijn neergelegd.

[1:19:55] Zo kan je de klimaatdoelen wel halen.

[1:20:01] maar ik zie de voorzitter al moeilijk kijken.

[1:20:04] Als er één maatregel is die er gewoon sowieso bij zou moeten bij dit voorjaarsparket, welke is dat dan?

[1:20:11] Nou, als de gasten dan proberen dat kort te doen, dan gaan we kijken of we ze alle vier aan het woord kunnen laten.

[1:20:16] Wie wil beginnen?

[1:20:18] De heer Vendrik, ga u gang.

[1:20:20] Voorzitter, dat is een moeilijke vraag, want in die brief die we gestuurd hebben naar de minister-president namens de Maatschappelijke Alliantie zit een hele mooie bijlage van zes tafels, vijf klimaattafels en een duurzame luchtvaarttafel.

[1:20:32] Daar zitten meer dan vijftig maatregelen in.

[1:20:34] Doe ik even uit het hoofd.

[1:20:35] En u vraagt mij mijn darling te kiezen.

[1:20:39] Dat is een ingewikkelde.

[1:20:40] Laat ik dan maar mijn persoonlijke keuze maken, waarbij ik iedereen hoop recht te doen.

[1:20:47] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, juist in deze tijd.

[1:20:50] Daarom maakte ik een punt van mensen met bestaansonzekerheid, slechte energierekeningen, kwetsbare wijken.

[1:20:56] dat daar iets aan gebeurt en dat die voorrang bij u genieten.

[1:20:59] Ik zal namens de Klimaatplatform binnenkort het kabinet mijn vijfde signalenrapport toesturen.

[1:21:05] Dat gaat hierover.

[1:21:06] Dat gaat over bestaanszekerheid in de buurt.

[1:21:09] Bijvoorbeeld in de 20 mplv-wijken, maar dat zijn er eigenlijk veel meer, waar leefbaarheid een enorm issue is.

[1:21:16] Dat vertaalt zich ook in slechte energierekeningen.

[1:21:19] Mensen die wel meer aan hun hoofd hebben dan alleen maar het betalen van de slechte rekening.

[1:21:23] Allerlei issues die echt

[1:21:25] om grote urgentie vragen aan uw kant om hier zo snel mogelijk iets aan te doen.

[1:21:30] echt investeren in bestaanszekerheid van deze mensen.

[1:21:33] En ja, dat doe je door alle partijen die daar nodig voor zijn.

[1:21:37] Om te beginnen, de woningbouwcorporaties van pak en beet 60, 65 procent van de woningvoorraad in deze 200 kwetsbare wijken zijn in handen van de corporaties.

[1:21:46] Zij hebben echt een bepalende rol te spelen, de sleutel in handen naar meer bestaanszekerheid.

[1:21:53] Geef ze alsjeblieft die ruimte.

[1:21:54] Er is nog meer nodig dan dat.

[1:21:56] Want de corporaties zijn niet de enige speler in deze wijken.

[1:22:00] Maar hier valt een wereld te winnen.

[1:22:02] En misschien mag ik daar nog één opmerking maken, alleen van wat zojuist gevraagd werd in de eerste ronde over kosten van niks doen.

[1:22:09] Dat vraagstuk kun je op twee manieren behandelen, ken ik van vroeger.

[1:22:12] De eerste vraag is wat gebeurt er met ons mondiale verdienvermogen als je klimaatverandering uit de hand laat lopen en dat dreigt?

[1:22:19] Dan zijn er al twintig jaar lang hele sterke en scherpe rapporten van beroemde economen zoals Lord Stern in Engeland die in 2016 al een buitengewoon scherpe rapportage overgaf.

[1:22:29] Wij verliezen twintig procent van ons mondiale verdienvermogen en ons mondiale bbp als we niks doen.

[1:22:35] En later zei Stern in 2012 dat wordt waarschijnlijk het dubbele.

[1:22:38] Dat is het vraagstuk.

[1:22:40] Het tweede waar u naar kan kijken, dat is dichter bij uis, dat zijn risico's voor de rijksfinanciën.

[1:22:45] U heeft in 2022 gemerkt wat die gasafhankelijkheid van Nederland betekent.

[1:22:49] Grote paniek in menige ondernemingen en huishouding door de bekende pieken in de gasprijzen.

[1:22:55] Dat heeft de schatkist per saldo 5 miljard euro gekost.

[1:22:59] En het is zeer logisch dat de toenmalige kabinet heeft ingegrepen.

[1:23:01] Er moest echt iets gebeuren.

[1:23:02] Dat is de vergelijking met de bankencrisis uit 2008.

[1:23:06] Ook toen heeft dat heel veel geld gekost.

[1:23:08] Structureel is Nederland hier niks mee opgeschoten.

[1:23:12] Je wil dat eigenlijk liever niet.

[1:23:13] Je wil eigenlijk dat die 5 miljard besteed wordt aan mensen op een manier die hun bestaanszekerheid structureel verbetert.

[1:23:20] Dank u wel.

[1:23:21] Ik vraag de andere gast om iets korter te reageren op deze vraag.

[1:23:26] Ga uw gang.

[1:23:26] Ja, dank u wel.

[1:23:28] Ik vind het ook een lastige keuze.

[1:23:30] Ik moest er net al twee kiezen voor mijn intro.

[1:23:34] Maar daarbij, deels aansluitend op Kees Vendrik, de wijkaanpak zou ik echt willen uitlichten.

[1:23:41] Ook in het kader van bestaanszekerheid.

[1:23:43] We hebben echt een grootschalige wijkaanpak nodig.

[1:23:47] En daarmee kunnen we heel veel doelen bij elkaar pakken.

[1:23:50] En de energierekening structureel verlagen.

[1:23:54] We hebben een berekening gemaakt met 5 miljard, dat is een hoop geld.

[1:23:58] Daarmee kun je ook een half miljoen huishoudens helpen.

[1:24:00] Dan gaat de energierekening omlaag.

[1:24:04] Dus het is aan de voorkant heel grote investeringen.

[1:24:06] Maar we gaan ook heel veel toeslagen besparen, heel veel ellende bij mensen.

[1:24:10] Die wil ik echt heel graag uitlichten.

[1:24:12] En met verbouwstromen op gang brengen... kunnen we ook heel veel efficiëntie op gaan bouwen in het uitvoeren hiervan.

[1:24:20] Omdat we nu nog heel versnipperd werken.

[1:24:22] is er echt een groot gebaar nodig en een grootschalig aanpak.

[1:24:25] Dank u wel, mevrouw Wallach.

[1:24:27] Ik heb ook een heel mooi boek met 42 voorstellen voor me liggen.

[1:24:31] Dat is ook moeilijk kiezen, maar laat ik dan voor een andere invalshoek kiezen.

[1:24:40] Wij vinden dat het heel belangrijk is dat er aandacht komt voor de circulaire economie ook binnen het klimaatbeleid.

[1:24:45] Dat vinden we nu nog te weinig, zeker binnen dit pakket.

[1:24:48] Ik weet dat het officieel ligt bij uw collega's van de commissie voor INW.

[1:24:53] De megatonne maakt het niet uit welke commissie erover besluit.

[1:24:58] Een van de onderwerpen die wij als jongeren binnen de circulaire economie belangrijk vinden is fast fashion en de uitzet die daarmee wordt gecreëerd.

[1:25:07] We hebben een voorstel voor een anti-ultrafastfashionwet en die wordt als het goed is volgende week behandeld.

[1:25:14] Als die nou ook nog eens hierin meegenomen kan worden, dat is goed voor de megatonne.

[1:25:19] Hartstikke goed, dank u wel.

[1:25:23] Ja, inderdaad, erg lastig.

[1:25:27] Waar we ons echt hele grote zorgen over maken is of de makerindustrie nog wel echt kan investeren in Nederland.

[1:25:32] En ik denk dat daar ook echt wel zaken op tafel liggen nu om te implementeren.

[1:25:38] En dan gaat het zowel om een gelijkspeelveld creëren als een goede marktvraag naar duurzame producten.

[1:25:45] Bedrijven die willen graag hier investeren en die producten maken.

[1:25:48] Maar er moet ook een vraag zijn naar die producten.

[1:25:51] Dus die combinatie, als we daar nu snel stap op kunnen zetten in de komende maanden, ook in de agressieve besluitvorming, dan creëren we ook een klimaat waarbij die bedrijven weer zien dat ze welkom zijn in Nederland, dat ze niet vanuit hun hoofdkantoren kijken en zeggen we gaan elders investeren.

[1:26:06] Dus dat betekent een gelijkspeelveld door de elektriciteitskosten te verlagen, namelijk de business case voor elektrificatie te vergroten.

[1:26:12] Opnieuw te kijken naar de CO2-heffing.

[1:26:14] En tegelijkertijd zorgen voor normering dat die producten ook in de producten gaan komen.

[1:26:19] Dus dat groenstaal of duurzame plastics, duurzame gemaakte chemische producten, dat daar ook een vraag naar komt.

[1:26:27] Zodat die bedrijven hier ook echt die investeringen kunnen gaan doen.

[1:26:31] Dank u wel.

[1:26:32] Mevrouw Rodekerk.

[1:26:34] Veel dank ook alle voor de aanwezigheid en ook voor de gepresenteerde plannen, die denk ik heel veel opties en materiaal geven om daadwerkelijk voor een goed klimaatpakket te zorgen.

[1:26:47] Vraag dan aan VN en NCW, want een aantal van de zaken die nu geschetst worden, bijvoorbeeld de IKC of VCR, CO2-effing, zijn natuurlijk ook niet per se goed voor het klimaat.

[1:27:00] Dus mijn vraag is eigenlijk, is het niet juist ook met ogen op innovatie, met het aantrekken van de nieuwe bedrijven van de toekomst die passen bij de nieuwe economie, van belang dat we dan ook inzetten op meer maatregelen die daadwerkelijk, bijvoorbeeld amortisatie, de netkosten verlagen, maar wel op een manier die ook bijdraagt aan duurzaamheid door net op zee te stimuleren.

[1:27:21] Dus hoe kijkt u daarnaar?

[1:27:25] Ik denk wel zeker dat als je de kosten voor elektriciteit verlaagt en daarmee de business case dus om te investeren in elektrificatie aantrekkelijker maakt, dat dat bijdraagt aan verduurzaming en vergroening.

[1:27:38] Maar ik ben het met u eens, dat moet niet alleen gelden voor bedrijven die er al zijn, maar het moet ook nieuwe bedrijvigheid aan gaan trekken.

[1:27:43] En daar zien we ook in dit pakket nog onvoldoende ruimte voor.

[1:27:47] Dus volgens mij is het niet of-of, maar en-en.

[1:27:50] Dus we moeten zorgen dat bedrijven die er zijn, dat we die moeten vergroenen.

[1:27:53] Dat ze daar ook een aantrekkelijke business case voor hebben.

[1:27:57] En dat is nu gewoon niet het geval.

[1:27:59] Als je bijvoorbeeld een koekjesfabriek hebt en je draait je over op gas... dan kun je beter in Duitsland of in België gaan elektrificeren dan hier.

[1:28:06] Simpelweg omdat de stroomkosten daar veel lager zijn.

[1:28:09] Dus we moeten zorgen dat zij kunnen verduurzamen en tegelijkertijd moeten we ook zorgen dat bedrijven met hele nieuwe producten, met windparken, dat die hier in Nederland terecht kunnen.

[1:28:21] En daarvan moeten we bijvoorbeeld zorgen dat die SD++ waar ik net over had, dat die ook de zekerheid gaat bieden straks dat die bedrijven hier kunnen investeren.

[1:28:29] En daar zijn we nu wel bezorgd over, omdat we veel signalen krijgen dat bedrijven door oplopende kapitaalslasten niet meer een businesscase hebben om ook hier in Nederland windparken te gaan bouwen.

[1:28:42] Dus volgens mij is het antwoord n-n.

[1:28:45] Dank u wel.

[1:28:45] Een korte vervolgvraag.

[1:28:46] Graag gedaan.

[1:28:47] En als we dan de vraag van zojuist omdraaien, wat moet het kabinet, wat moet de politiek vooral niet doen?

[1:28:54] Aan de heer Tebrake.

[1:28:55] Wat het kabinet niet moet doen is blijven wachten tot het stikstofprobleem zichzelf oplost.

[1:29:00] Want daar zit echt een enorm probleem.

[1:29:03] We hebben al te veel jaren dit probleem naar achter doorgeschoven.

[1:29:06] En als we dat niet oplossen, dan krijgen bedrijven geen vergunningen.

[1:29:09] Dan kunnen ze niet investeren.

[1:29:10] Zo simpel is het.

[1:29:11] Dus de Raad van State veegt nu telkens keer op keer allerlei besluiten van tafel omdat ze niet juridisch houdbaar zijn.

[1:29:18] En daar moet nu echt een oplossing voor komen.

[1:29:21] We hadden de hoop dat de ministeriële commissie daar tot oplossingen zou komen.

[1:29:24] Nou, die hoop, die is er niet, zal ik maar even zeggen.

[1:29:31] En ja, het is nu ook denk ik aan de Kamer om daar wellicht tot alternatieve voorstellen te komen om wel uit die stikstofklem te komen.

[1:29:39] Simpelweg door ook te zorgen dat we de emissies van stikstof verlagen.

[1:29:42] Zowel bij de industrie,

[1:29:44] Maar ook bij de agrosector is het cruciaal om tot houdbare oplossingen te komen.

[1:29:50] En van een stikselslot te komen.

[1:29:53] In de haven Rotterdam staan 11 miljard aan investeringen op losse schroeven.

[1:29:58] Omdat hier geen helderheid over is.

[1:30:00] Bedrijven vanuit hun hoofdkantoren snappen het niet meer.

[1:30:07] Waarom hebben we voor miljarden geïnvesteerd en horen we nu ineens dat de vergunning niet meer juridisch houdbaar is of misschien wel ingetrokken moet gaan worden?

[1:30:17] Dank u wel.

[1:30:17] De heer Vermeer met een vraag.

[1:30:21] Ja, voorzitter.

[1:30:22] Het is een ronde tafelgesprek en geen debat.

[1:30:26] Ik moet echt de neiging inhouden om daar inhoudelijk op te reageren.

[1:30:31] Dus dat ga ik dus ook niet doen.

[1:30:33] Ik heb wel even een vraag aan de heer Tebrake rond de CO2-heffing.

[1:30:41] Misschien kan de heer Tebrake uitleggen wat nationale koppen sowieso, maar zeker de CO2-heffing, wat dat voor effect heeft, met name bij internationale bedrijven over de investeringsbereidheid in Nederland.

[1:30:58] ook te vragen of dat volgens hem... Wat zou een alternatief beleid zijn om hetzelfde effect te bereiken?

[1:31:08] Dank voor deze vraag.

[1:31:11] Het is eigenlijk niet zo heel ingewikkeld.

[1:31:13] De CO2-heffing leidt tot extra kosten voor internationaal opererende bedrijven.

[1:31:19] En op dit moment, in een klimaat waarbij de industrie het in Europa al moeilijk heeft ten opzichte van andere werelddelen, dus China en de VS, is dat een extra reden voor bedrijven om huiverig te zijn om hier in Nederland te investeren.

[1:31:31] Simpelweg omdat de business case in Nederland slechter is dan elders.

[1:31:36] Dus het maakt bedrijven kopschuw om te investeren.

[1:31:41] Terwijl het doel eigenlijk het tegenovergestelde is.

[1:31:43] Het doel van die heffing is om te zorgen dat bedrijven investeren, dat de CO2-reductie komt.

[1:31:48] En dat is nu juist iets wat we niet zien gebeuren.

[1:31:50] Ik bedoel, we kijken ook naar bijvoorbeeld de maatwerkafspraken.

[1:31:53] Dat gaat allemaal niet snel genoeg.

[1:31:54] En een van de redenen is dat de randvoorwaarden voor investeren in Nederland slechter zijn dan elders.

[1:31:59] En dat is echt heel erg zorgwekkend.

[1:32:01] U vraagt ook om een alternatief.

[1:32:05] Dus in de brief wordt daar ook naar gesuggereerd.

[1:32:08] Wij zijn daarover nog in gesprek, ook met de achterban en met het ministerie.

[1:32:13] Dus ik heb dat niet hier al pamp klaar liggen.

[1:32:16] Maar daar zullen we zeker op terugkomen.

[1:32:20] U weet natuurlijk, we hebben een EU-ETS.

[1:32:22] Dus we hebben al een heffing op Europees niveau.

[1:32:24] Dus die druk om te investeren, die druk op het reduceren van emissions, die is er al.

[1:32:32] En wij zullen de komende maanden ook met het ministerie in gesprek gaan.

[1:32:37] Zoals ook in de brief staat aangegeven.

[1:32:39] Maar die oplossing heb ik hier nog niet klaar liggen.

[1:32:43] Dank u wel.

[1:32:45] Nog een vervolgvraag?

[1:32:47] Dat was al een vervolgvraag.

[1:32:49] We gaan naar ronde twee.

[1:32:50] Sorry in de evenmeer.

[1:32:53] Mevrouw Kreuger met nog een vraag.

[1:32:59] Het zijn zoveel vragen.

[1:33:02] Misschien een vraag over...

[1:33:07] over het isolatie-offensief.

[1:33:12] Dat zag ik terug in de plannen van de jonge klimaatbeweging.

[1:33:22] Aan de ene kant is er die huurbevriezing zonder compensatie een enorme impact.

[1:33:27] We gaan de warmtewet maandag behandelen, die daar onderdeel van zou moeten zijn.

[1:33:32] In hoeverre, dat is een beetje een brede vraag, maar is het feit dat in dit klimaatpakket dat op een heleboel verschillende bureaus van verschillende ambtenaren ligt en ook een heleboel verschillende financieringsstromen, dat je op dit punt van die wijk aanpakt dat het heel erg bij elkaar gebracht moet gaan worden.

[1:33:52] is dat ook iets waar wij meer op in moeten zetten.

[1:33:56] Dus, nou ja, meer coördinatie, meer regie.

[1:34:01] En naar wie stelde die vraag?

[1:34:03] Ah, jeetje.

[1:34:03] Aan de heer Vendrik.

[1:34:06] De heer Vendrik.

[1:34:07] Voorzitter, het korte antwoord is ja.

[1:34:10] Nou, dat is mooi.

[1:34:13] Dat is mooi.

[1:34:13] Een beetje toelichting wil mevrouw Kreuger nog wel.

[1:34:16] Snap ik.

[1:34:17] Ik verwijs me naar het warmtebot waar we gisteren u beiden hebben gezien en gesproken.

[1:34:25] De actuele situatie rond de collectieve warmtenetten... en de aanstaande WCW en wat er nog vandaan komt.

[1:34:32] Er zit een hele agenda bij voor de komende tijd... om te zorgen dat de collectieve warmtenetten weer gaan stromen.

[1:34:43] Vanuit de Warmtenalliantie hebben we eind april een soort eerste reactie gegeven... op wat de minister u heeft gestuurd.

[1:34:52] En daar wordt dit punt ook gemaakt.

[1:34:54] Dat het voor die uitrol van die collectieve warmte netten verstandiger is, echt fijn is als daar meer groepeerd budget voor beschikbaar komt.

[1:35:02] Dan zijn er nog allerlei keuzes te maken, maar dit punt is absoluut belangrijk.

[1:35:06] om te zorgen dat die uitrol van collectieve warmtenetten weer vlot getrokken wordt.

[1:35:12] Daarnaast speelt natuurlijk het punt, en dat is er nauw mee verbonden, dat die warmtenetten met voorrang, bijvoorbeeld in de wijken die ik zojuist bedoelde, aan de orde zijn, omdat ze daar maatschappelijk gesproken de beste en de goedkoopste oplossingen zijn.

[1:35:25] Dan hoort dat in een wijkgebonden aanpak.

[1:35:28] Misschien is dat in een NPL-vergebied.

[1:35:30] Daar is ook budget voor.

[1:35:32] Er is ervaring vanuit meerdere departementen om budgetten als het ware met veel ruimte en vrijheid voor de lokale spelers aan te bieden.

[1:35:40] Ik denk dat dat een aanpak is die naar meer smaakt.

[1:35:43] Zodat lokale partijen, de gemeente, de woningbouwcorporatie... misschien het publieke energiebedrijf vanuit de regio of vanuit de stad zelf... of meer het plattelandsgebied, wat daar nodig is... dat budgetten gewoon aangewend kunnen worden voor wat er nodig is.

[1:36:00] Dus die ruimte is altijd van belang.

[1:36:03] En het is altijd fijn om dat te bewaken.

[1:36:07] Dank u wel.

[1:36:10] Ik heb geen vervolgvraag.

[1:36:12] Mevrouw Rodekerk, met een tweede vraag.

[1:36:24] Ik denk dat we dit elders moeten vervolgen voor maandag.

[1:36:29] De jonge klimaatbeweging.

[1:36:33] Jullie zeggen ook in het rapport wat jullie hebben gemaakt, met allerlei voorstellen van het kan wel.

[1:36:39] Wat is er nou vooral nodig voor jongeren?

[1:36:44] Als je kijkt naar wat er nu speelt, hoe zij zich zorgen maken over het klimaat.

[1:36:51] Wat is er dan nodig om te zorgen dat zij het gevoel hebben dat er meer gebeurt en dat zij zich minder zorgen hoeven te maken?

[1:37:01] Het is heel makkelijk om te zeggen dat er meer moet gebeuren.

[1:37:07] Dat is ook wel de basis.

[1:37:10] Iets wat ik heel belangrijk vind, ik merk dat het vaak voor de politiek eng is om

[1:37:14] te betitelen, wordt het hier genoemd, maar wij zien dat als ontzorgen.

[1:37:19] Klimaat voor jongeren begint zo ingewikkeld te worden dat we vaak niet eens meer weten wat de duurzame keuze voor ons is en wat we zelf kunnen doen om daaraan bij te dragen.

[1:37:29] Wij pleiten voor het maken van de duurzame keuze als de logische keuze.

[1:37:35] Dat zit in alle voorstellen die wij bijna doen.

[1:37:38] En ook echt naar de mensen toegaan met bijvoorbeeld ook zo'n isolatieoffensief.

[1:37:46] Neem daar ook jongeren in mee.

[1:37:47] Neem daar bijvoorbeeld ook huurders expliciet in mee.

[1:37:49] Want dat is een groep die moeilijk zelf kan isoleren.

[1:37:52] En daarom dat ook zo'n isolatieoffensief juist voor onze generatie een heel treffende maatregel is.

[1:37:57] Omdat wij veel in huurwoningen wonen die niet automatisch verduurzaamd worden door onze verhuurders.

[1:38:04] En daardoor dat zo'n wijkgerichte aanpak daar juist heel erg goed bij kan helpen.

[1:38:08] Zorg ervoor dat het makkelijker wordt omduurzaam te doen, ook in ons eigen leven.

[1:38:14] Dan voelen we minder frustratie met het idee dat we constant de foute keuze maken.

[1:38:20] En help ons bij de dingen die we zelf niet goed kunnen doen.

[1:38:25] Dank u wel.

[1:38:26] De heer Vermeer, met nog een vraag.

[1:38:29] Ik was nog even die uitspraak aan het noteren.

[1:38:41] Ja, ik had nog een vraag bij de vraag die net gesteld werd van wat moet er sowieso?

[1:38:48] Ging het twee keer ook over wijken en het pleidooi van de heer Vendrik over die krachtige gemeenschappen, dat onderschrijf ik volledig.

[1:38:57] Daar is heel veel uit te halen.

[1:39:00] Maar zou u ook alle vier één ding willen noemen waarvan zij zeggen van, maar dit zou je naar individuele huishoudens het beste kunnen doen?

[1:39:09] Want de buurtbatterij is mooi, maar dan moet je het weer met elkaar eens zijn in de buurt of er moet een andere initiatiefnemer zijn.

[1:39:18] Maar er zijn ook gewoon consumenten, burgers die gewoon vandaag al de mogelijkheden hebben om stappen te doen.

[1:39:25] En wat zou je die adviseren om als eerste aan te pakken?

[1:39:30] Of de overheid?

[1:39:32] te zorgen dat we dat stimuleren.

[1:39:34] Want soms is een kleine incentive al voldoende om er aandacht voor te vragen.

[1:39:38] Ik heb eerder wel eens gezegd van ja, ook al zou je bij een thuisbatterij alleen maar de btw op nul zetten of daar een vergoeding voor geven, een paar honderd euro, dan is dat vaak al een attentiewaarde van oké, dit is interessant.

[1:39:53] Zeker omdat het gevoeligste lichaamsdeel van de Nederlander de pot er beneden is.

[1:39:58] Wie?

[1:40:00] De heer Vindrik?

[1:40:02] Dit voorbeeld van een thuisbatterij snap ik heel goed.

[1:40:07] Ik maakte even het punt voor de buurtbatterij... om te zorgen dat zoveel mogelijk mensen in de lokale wijk... in de buurt er gebruik van kunnen maken.

[1:40:17] Ik maak het punt ook omdat heel veel klimaatbeleid... al relatief individueel gericht is.

[1:40:23] Ik denk juist in dat decentrale energiesysteem.

[1:40:26] In die context heb je ook meer collectieve arrangementen nodig.

[1:40:30] Van mij mag het.

[1:40:32] Die thuisbatterij.

[1:40:33] Ik hoor wel van deskundigen die er veel meer verstand van hebben dan ik.

[1:40:37] Dat een thuisbatterij misschien niet de meest kostoptimale optie is.

[1:40:40] Als je even naar het bredere plaatje kijkt.

[1:40:42] Dat zou met een buurtbatterij anders kunnen zijn.

[1:40:45] Dat laat ik even aan hun midden.

[1:40:47] Mijn punt is... Ik denk dat Nederland ontzettend geholpen is.

[1:40:52] Met iets meer dan... Zet die wasmachine niet aan tussen vier uur s'middags en acht uur s'avonds.

[1:40:57] Ik snap die campagne.

[1:40:59] Zet de knop om.

[1:41:00] Maar ik denk dat we iets meer moeten bieden aan burgers.

[1:41:03] Dat is het perspectief dat je mensen wil bieden.

[1:41:05] En dat geldt ook voor ondernemers op bedrijventerreinen.

[1:41:07] Enfin, u kent het verhaal.

[1:41:09] En daar is een goede agenda voor dat decentralische systeem van belang.

[1:41:14] En dat moet je inderdaad dan weer heel praktisch maken.

[1:41:15] Wat kunnen mensen nu als volgende stap, als we zonnepanelen hebben en die salderingsregeling eraf gaat?

[1:41:21] Waar zit dan de ruimte?

[1:41:22] Wat is hun volgende stap?

[1:41:23] Wat kunnen zij doen?

[1:41:24] Wat krijgen ze aangeboden?

[1:41:26] En hoe je dat precies invult, laat ik in die zin ook weer een beetje aan u. Dat vraagt een paar politieke keuzes.

[1:41:32] Maar dat dat perspectief al komt, dat lijkt mij evident.

[1:41:35] Dat is wat ik vaak tegenkom in de praktijk.

[1:41:37] Daar valt nog een wereld te winnen.

[1:41:40] Dank u wel.

[1:41:42] Een aanvulling van de RvdE.

[1:41:45] Volgens mij ligt er nu een goed voorstel in de Kamer voor een flexbonus.

[1:41:51] We vinden het verhogen van eigen verbruik een belangrijke manier... om de afschaffing van de salderingsregeling voor huishoudens op te vangen.

[1:42:00] We staan achter het afschaffen van de salderingsregeling... maar we zien ook dat die wel heel abrupt is.

[1:42:05] Dus hier zou een flexbonus in de ISDE kunnen werken.

[1:42:09] Een tweede die ik wil noemen is dat de uitvoering echt op gang moet blijven.

[1:42:16] En dan specifiek hebben we natuurlijk te maken gehad met de vleermuizen, die ook een blokkade vormen om buren te isoleren.

[1:42:24] Het is hartstikke belangrijk om wel natuurvriendelijk te isoleren.

[1:42:27] We zijn blij dat er nu ook een erkende maatregel is genomen door minister Keijzer en staatssecretaris Rummeni.

[1:42:36] Maar dit moet nog wel echt in uitvoering komen, want isolatiebedrijven zitten klem en spouwmuurisolatie zit hartstikke vast.

[1:42:43] Dus het is echt belangrijk dat dat weer echt op gang komt.

[1:42:57] Dank u wel.

[1:43:02] Ik dacht dat we een rijtje aan het maken waren.

[1:43:04] Ik heb een beetje ook een ander hoekje.

[1:43:09] Misschien iets minder voor wat mensen met hun huis kunnen doen.

[1:43:11] Maar ik hoop dat we met z'n collectieven iets minder vaak in het vliegtuig stappen.

[1:43:17] En hoe wij dat graag willen aanpakken is met een EU-brede aanpak.

[1:43:21] En daar hou ik zelf niet zo van, want het duurt allemaal weer superlang.

[1:43:24] En wij willen natuurlijk alles snel.

[1:43:25] Maar de frequent flyerbelasting is een van de voorstellen in ons akkoord.

[1:43:31] En dat is zo'n enorme klapper als je naar de cijfers kijkt, zowel voor de megatonnen als voor het geld dat het kan opleveren.

[1:43:37] En het helpt mensen met een beetje ontmoedigen om drie keer per jaar het vliegtuig te pakken en gewoon af en toe wat vaker de trein te pakken.

[1:43:45] Dus dat is voor ons wel een heel belangrijk voorstel wat erin zit, wat ik ook nog even graag via dit haakje wilde uitlichten.

[1:43:52] Heel goed.

[1:43:53] De heer Tebrake.

[1:43:55] Wat bij huishoudens enorm goed heeft gewerkt is dat er een bepaald moment werd gezegd... we doen niet meer aan gloeilampen, maar aan ledlampen.

[1:44:02] Wat eerder in de pijplijn zat, was iets vergelijkbaars met warmtepompen.

[1:44:09] We zeiden, als je nou je airketel kapot is, je moet een nieuwe kopen...

[1:44:15] Dan koop je een hybride.

[1:44:18] We leggen vast dat die oude herketels niet meer verkocht kunnen worden.

[1:44:23] Het is jammer dat dat van tafel is gegaan.

[1:44:27] Terwijl het een laagdrempelige manier is om op het goede moment...

[1:44:32] weer een nieuwe, maar dan een betere versie, een duurzamere versie in het huis te zetten.

[1:44:38] Nou, als zo'n verplichting inderdaad de portemonnee te hard raakt, zou ik zeggen schrap hem dan niet, maar zorg ervoor dat je degenen die dat te hard raakt compenseert.

[1:44:47] Dus het lijkt mij heel erg goed om nog eens naar die maatregel te kijken en naar, zeg maar, hoe noemen we dat, beleid wat daarnaast geplaatst kan worden om die pijn voor degene die dat moet doen te verzachten.

[1:44:58] Dat maakt het denk ik mogelijk om bij heel veel huishoudens hele grote stappen te zetten.

[1:45:04] Meneer Vendrik wil nog heel kort aanvragen.

[1:45:07] Dat is een variatie op de buurtbaterij.

[1:45:09] Er zijn twee groepen die ik voorbij zie komen in ons werk... waar die afschaffelende salderingsregeling echt meer dan gemiddelde pijn doet.

[1:45:20] Dat zijn de huurders die laatst zijn ingestapt.

[1:45:22] U kent ze.

[1:45:23] Maar het geldt ook voor de sportverenigingen.

[1:45:25] Nou heb ik net zo'n warm pleidooi bij u weer neergelegd... voor 10.000 sportaccommodaties om die versneld te verduurzamen.

[1:45:32] Ik verzin er iets moois voor, dat ze daarmee door kunnen gaan.

[1:45:36] Ook weer met het oog op hoe interessant zijn die sportverenigingen als gemeenschappen.

[1:45:42] Hoe interessant zijn ze als lokale spelers in de toekomst van het duurzame energiesysteem.

[1:45:46] Daar wordt nu in gepioneerd.

[1:45:48] Daar worden nu stappen ingezet.

[1:45:49] Straf ze niet af.

[1:45:50] Help ze.

[1:45:51] Dank u wel.

[1:45:52] Mevrouw Kreuger, nog een vraag.

[1:45:55] Ik had nog een vraag over de landbouw.

[1:45:57] Want als we kijken naar het pakket wat nu is gepresenteerd, ontbreekt daar eigenlijk nog de landbouwmaatregelen.

[1:46:05] En ik hoor eigenlijk VNO ook een grote zorg uitspreken over het stikstofslot.

[1:46:14] Ja, misschien mijn vraag van wat zijn de...

[1:46:20] Wat zijn de aanbevelingen om toch in de landbouw een doorbraak te creëren?

[1:46:25] En dat is misschien dan, ja, aan wie is deze vraag?

[1:46:28] Misschien aan de heer Vendrik sowieso en misschien de meneer Ter Braak ook.

[1:46:34] Wie wil eerst?

[1:46:35] Meneer Vendrik, ja, ga uw gang.

[1:46:38] Dat kan ook.

[1:46:39] Meneer Ter Braak eerst.

[1:46:41] Uitstekend.

[1:46:42] Eigenlijk is het best eenvoudig.

[1:46:44] En op dit moment lopen al die procedures voor vergunningen stuk.

[1:46:50] Omdat er geen structurele daling is van stikstofemissies.

[1:46:54] En omdat die daling er niet is, is er ook geen verbetering van de natuur.

[1:46:58] En dat is helemaal in Europa zo vastgelegd.

[1:47:00] We mogen de natuur niet verslechteren.

[1:47:02] Dus wat we moeten doen is die emissies weer laten dalen in alle sectoren.

[1:47:08] In de ministeriële commissie, er zijn gisteren ook stukken verschenen die ook in de ministeriële commissie op tafel hebben gelegen.

[1:47:16] Er heeft ook een pakket op tafel gelegen om in alle sectoren 50% emissies te verlagen en die ook juridisch te borgen.

[1:47:23] Maar uiteindelijk is er niet toe besloten om dat te gaan doen.

[1:47:26] Dus ja, de pakketten, de maatregelen, ze liggen er.

[1:47:29] hebben we nu vooral, denk ik, ook politieke moed nodig om die besluiten te nemen.

[1:47:36] Dank u wel.

[1:47:36] De heer Vendrik.

[1:47:39] Voorzitter, in die brief die ik net noemde van de maatschappelijke alliantie zit dus ook een bijdrage van de Klimaathafen Landbouw.

[1:47:46] Lees die bijdrage.

[1:47:48] En misschien mag ik nog wijzen op een eerder rapport wat ik in november heb gestuurd naar mevrouw Hermans en mevrouw Wiersma.

[1:47:54] Ik wacht nog op een reactie.

[1:47:55] Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.

[1:47:58] Omdat we daar eigenlijk een hele praktische onderzoek hebben gedaan naar verdienmodellen in de landbouw.

[1:48:04] Stel dat een boer en zijn familie, haar familie, overstapt naar een duurzaam verdienmodel.

[1:48:08] Wat gebeurt er dan met de portemonnee?

[1:48:10] bestaan zekerheid.

[1:48:12] Je wil eigenlijk dat geborgd.

[1:48:14] En het interessante is in de wereld van de energietransitie doen we dat al sinds jaar en dag met de SD++ als werkpaard.

[1:48:20] Elk jaar, dankzij sommen van het PBL, gedisciplineerd en ordentelijk.

[1:48:24] De maatschappij weet dat, kan daarop rekenen, ondernemers kunnen intekenen.

[1:48:28] De onredenabele top wordt berekend voor dat jaar.

[1:48:31] De regeling wordt opengezet en dan gaan we weer een nieuwe ronde in.

[1:48:34] Dat is eigenlijk een heel mooi proces.

[1:48:36] En wat mij opvalt is dat het ons, en we hebben vele financiële experts in het landbouw, gevraagd mee te rekenen.

[1:48:43] Sommetjes gemaakt.

[1:48:44] Het is echt een klus om na te gaan voor boeren en hun families.

[1:48:48] Meneer, zij naar een duurzaam verdienmodel overstappen.

[1:48:52] En we hebben de modellen gebruikt die eerder zijn geadviseerd in een advies van de Sociaal Economische Raad.

[1:48:58] Om zeker te stellen, nou, dat levert een aardig inkomen op, om het zomaar even praktisch te zeggen.

[1:49:02] Dat zou je toch eigenlijk... Je kan nooit iemand een honderd procent garantie geven.

[1:49:07] Het is gek, dat risico wil je natuurlijk voor een deel wegnemen.

[1:49:10] Die systematiek hebben we eigenlijk in de energietransitie... als een centraal onderdeel van de machinerie.

[1:49:18] In de landbouw doen we dat niet op die manier.

[1:49:20] En een van de aanbevelingen bij de ministers is... als je werkelijk verduurzaming wil in landbouw en voedselproductie... zul je het uiteindelijk ook weer tastbaar moeten maken... voor de boer en zijn of haar familie.

[1:49:33] En dat doe je bijvoorbeeld op deze manier.

[1:49:34] Dan wil je wetenschap snappen of de overstap naar een duurzaam verdienmodel uit kan.

[1:49:40] Dat is een klus.

[1:49:41] Er zijn niet alle regelingen even goed voor geschikt.

[1:49:43] Dat sluit niet altijd aan.

[1:49:45] Mijn beeld is, daar zou echt een stap vooruit gezet kunnen worden.

[1:49:49] En dan kan je vervolgens leren van hoe dat bij de energietransitie gaat.

[1:49:52] Dat zou, denk ik, de verduurzamende landbouw een mooie stap vooruit helpen.

[1:49:56] En ik hoop dat het kabinet daar brood in ziet om daar iets mee te doen.

[1:50:01] Oké, dank u wel.

[1:50:02] Mevrouw Rodekerk, nog een vraag.

[1:50:06] Ja, ik vind dat heel interessant.

[1:50:07] Ik ben ook benieuwd... Ik weet dat bijvoorbeeld een LTO al veel verder eigenlijk gaat... in wat zij bepleiten dat er moet gebeuren voor de landbouw nu.

[1:50:16] Dus ik ben ook benieuwd wie wij er bij die klimaattafel aanwezig... en wat is het beeld dat er ook qua draagvlak voor zo'n model zou zijn?

[1:50:24] Meneer Vendrik?

[1:50:25] Ja, meneer Vendrik.

[1:50:28] Nou, wat ik als laatste beschreef, komt uit een eigen rapport dat we gemaakt hebben.

[1:50:32] Naar aanleiding van signalen van boeren en families die we oplekten in de praktijk.

[1:50:36] En wat de financiële experts, dat zijn de accountants in de agrarische sector.

[1:50:41] Financiers die ons vertellen, hoe werkt dit nou?

[1:50:44] Kan het uit, was onze praktische vraag.

[1:50:47] Nou, dat is nog een hele klus om dat goed uit te zoeken.

[1:50:50] En dat is niet altijd zeker.

[1:50:51] En als je die onzekerheid laat bestaan, dan wordt een overstap ingewikkeld en dan wordt de transitie bemoeilijkt.

[1:50:56] Dat is onze filosofie.

[1:50:58] Ik vermoed dat dat bij de Klimaathaven Landbouw, daar hebben we het niet zo uitgebreid mee besproken, met dat circuit.

[1:51:04] Maar ik vermoed dat dat daar ook geherkend wordt.

[1:51:09] En dat lezen we natuurlijk ook terug in die brief van de Maatschappelijke Alliantie.

[1:51:13] De vraag, de zo bekende vraag naar perspectief en duidelijkheid, gaat uiteindelijk ook hierover.

[1:51:18] En dat geldt natuurlijk breed in alle sectoren.

[1:51:21] Dat is in de landbouw niet anders dan in de grote industrie waar de heer Ter Braken over sprak.

[1:51:28] En dat is een hele bekende vraag en hij is o zo belangrijk.

[1:51:33] En als dat perspectief niet er ergens is, dan komen mensen niet in beweging, blijft de boel stilstaan.

[1:51:38] En dan is de transitie slechts nog een stukje papier en maken we geen vorderingen in de praktijk.

[1:51:44] Dat weet u. En het is toch heel belangrijk om elke keer weer terug te gaan naar de vraag, klopt dat perspectief nog?

[1:51:49] Is dat duurzame verdienmodel sluitend?

[1:51:51] Ontstaat daar vertrouwen?

[1:51:53] Dat mensen denken, nou, ga ik doen.

[1:51:56] Dat is toch heel belangrijk.

[1:51:57] Dat is toch de basis van de transitie.

[1:51:59] En daar zou wellicht nog een stap gezet kunnen worden ten aanzien van de klimaatopgave en de duurzame verdienmodellen in de landbouw.

[1:52:06] Dank u wel.

[1:52:07] Een korte volgvraag, Nijm.

[1:52:08] De heer Vermeer met nog een vraag.

[1:52:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:11] En ik denk inderdaad wat de heer Vendrik hier schetst.

[1:52:15] Dit is de uitdaging voor elke ondernemer.

[1:52:18] afstemming van markt en business case en dat bepaalt of je een transitie überhaupt kan overleven of kunnen doen.

[1:52:27] Dat is superbelangrijk voor ons.

[1:52:29] Ik vind het echt lastig, want het is geen debat, maar ik vind wel dat ik even iets moet zeggen op wat de heer Tebrake net zei, dat er geen structurele daling van stikstof is.

[1:52:40] Die is er wel, alleen die is niet geborgd voor de toekomst.

[1:52:44] wel iets totaal anders.

[1:52:45] Ja, meneer Vermeer, maar de uitspraken van onze gasten zijn aan onze gasten en daar gaan we nu niet over in gesprek.

[1:52:51] Ja, maar anders blijft het wel zweven.

[1:52:54] Ja, maar dat mag, want dit zijn onze gasten en die mogen zeggen wat ze willen.

[1:52:57] Heeft u nog een vraag aan onze gasten?

[1:52:58] Nee, ik heb verder geen vraag.

[1:53:00] Oké, hebben dan de andere twee Kamerleden nog een vraag?

[1:53:07] Dank aan de kijkers thuis en aan de collega's van de Tweede Kamer.