Euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen

[0:00:00] de Kamercommissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:03] Aan de orde is het rondeltafelgesprek over euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen.

[0:00:09] Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune en die meekijkt via de stream thuis.

[0:00:15] Alvast een eerste welkom aan de diverse gasten die vanmiddag bij ons zijn.

[0:00:19] We zullen in een drietal blokken een aantal mensen aan het woord laten die ons gaan voorzien van informatie.

[0:00:26] over dit onderwerp.

[0:00:29] Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de collega's Dobbe namens de Socialistische Partij, Rikkers namens BBB, de heer Boomsma namens NEC, mevrouw Paulusma namens D66, mevrouw Westerveld namens Groenings PvdA, de heer Vlag namens de SGP en de heer Grimbis namens de ChristenUnie.

[0:00:50] Dit rond de tafel gesprek is geen debat.

[0:00:52] We zijn hier om informatie te krijgen en om te gebruiken in het debat over de initiatiefnota van mevrouw de Korter van NEC op 16 juni aanstaande.

[0:01:03] Onze gasten krijgen de gelegenheid om een inleiding te geven op hun ervaring en daarna krijgen de leden de gelegenheid om

[0:01:10] een voor een vragen te stellen en ik vraag u duidelijk aan te geven aan wie u een vraag gaat stellen.

[0:01:15] Maar voor we verstart gaan nog even het volgende.

[0:01:18] We hebben het vandaag over een moeilijk en emotioneel onderwerp.

[0:01:21] Het is daarbij heel erg bijzonder dat een aantal ervaringsbedrijfskundigen bereid zijn om in de openbaarheid

[0:01:27] hun ervaring met ons te delen en dat vraagt een zorgvuldige behandeling en ik heb daar overigens alle vertrouwen in.

[0:01:35] Wel één opmerking vooraf, dat we geen vragen stellen over specifieke situaties die ook vragen om een soort oordeel of beoordeling.

[0:01:45] Ik ga daar geen ruimte voor geven.

[0:01:47] In dit land hebben we het geregeld dat over specifieke situaties één organisatie een oordeel geeft.

[0:01:51] Dat is de regionale toetsingscommissie Euthanasie.

[0:01:54] En dat doen we niet hier.

[0:01:55] En ik zal daar ook strak op letten.

[0:01:56] Maar ik ga ervan uit dat u die richting ook niet op zult gaan.

[0:02:00] Dan gaan we beginnen met het eerste blok.

[0:02:04] Daar staat boven bij mij keurig netjes professionals.

[0:02:07] Dus ik ga ze even kort aan u voorstellen.

[0:02:09] Ze zullen dat zo uitgebreid zelf wat verder doen.

[0:02:13] Allereerst Matthijs van Schendel, zelfstandig werkend psychiater.

[0:02:16] Ivo Abe, kinder- en jeugdpsychiater bij Van Laar GGZ.

[0:02:21] Ton van Balkom, psychiater bij het expertisecentrum euthanasie en Radboud Marijnissen, psychiater en voorzitter van de commissie

[0:02:28] euthanasie van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie, de NVVP.

[0:02:34] En dan geef ik als eerst het woord aan de heer Van Schendel.

[0:02:39] Ik heb gemeend u iets te vertellen over mijn praktijkervaringen.

[0:02:47] Ik wil u vandaag het verhaal van Rianne vertellen.

[0:02:51] Rianne is op dat moment 27 jaar oude vrouw.

[0:02:55] Op het moment dat zij haar euthanasieverzoek aan mij doet.

[0:02:58] Rianna staat al langer op de wachtlijst bij het expertisecentrum en zij krijgt een brief van dat expertisecentrum waarin aanhangig wordt gemaakt dat zij ook haar eigen arts kan vragen om euthanasie uit te voeren.

[0:03:11] En zij stelt mij de vraag of ik dat wil doen.

[0:03:15] Rianne heeft last van conversieklachten.

[0:03:18] Uitvalsverschijnselen die je lichamelijk niet goed kan verklaren.

[0:03:21] En kan op momenten niet spreken.

[0:03:24] En heeft op dat moment ook verlammingsverschijnselen van haar benen.

[0:03:27] Ze zit in een rolstoel en gebruikt haar telefoon om met mij te communiceren.

[0:03:31] Op het moment dat zij mij dat vraagt, wist ik niet wat ik moest zeggen.

[0:03:35] Ik heb er echt over moeten nadenken.

[0:03:37] Maar uiteindelijk stem ik ermee in om haar wens te onderzoeken.

[0:03:41] Omdat ik er als persoon van overtuigd ben...

[0:03:44] dat als het iemands diepste wens is om niet langer door te leven... vanwege een lijden dat niet meer te verdragen is... dat ik het iemand gun om te mogen stoppen met dat leven... en op een waardige manier afscheid te nemen.

[0:03:56] In alle rust, omgeven door je naaste.

[0:04:00] Rianne is geen fictief persoon.

[0:04:02] Zij is een van die mensen, jonger dan 30 jaar... die vorig jaar euthanasie verleend heeft gekregen.

[0:04:07] En ik ben de arts die haar die euthanasie verleend heeft.

[0:04:11] En alvorens ik besloot vandaag over haar te vertellen, heb ik haar ouders gebeld.

[0:04:15] Natuurlijk heb ik haar ouders gebeld om te vragen of zij het goed vonden dat ik over hun dochter zou spreken.

[0:04:21] Hun reactie was hartverwarmend.

[0:04:23] Natuurlijk.

[0:04:24] En wat een grote eer.

[0:04:26] Zo wordt ze niet vergeten.

[0:04:28] En als ze van ons willen weten in Den Haag wat ze ervan vinden, dan komen we wel mee.

[0:04:33] Ik heb me aangegeven dat dat vandaag niet de bedoeling was.

[0:04:36] Maar ze zullen ongetwijfeld nu meekijken via de livestream.

[0:04:40] Rianne leed aan een combinatie van autisme, trauma en recidiverende depressies.

[0:04:47] Ze heeft anorexia nervosa gehad, fases met ernstige conversieklachten en ze deed aan forse zelfbeschadiging.

[0:04:55] Ze had een doodswens vanaf haar elfde levensjaar en ze belandde uiteindelijk op haar zestiende in de gesloten psychiatrie in verband met suicidaliteit en ondergaat daar gedwongen zorg, waaronder zondervoeding en separaties.

[0:05:09] Ze gaat uiteindelijk nog naar een derde lijn centrum voor mensen met autisme, om dan uiteindelijk in de langdurige zorg binnen de regionale GGZ-instelling te komen, waar ik op dat moment als psychiater werkzaam ben.

[0:05:21] Uiteindelijk zijn de laatste 11 jaar van haar leven een aaneenschakeling geweest van klinische settings, zonder dat het lukt om haar een beter perspectief op leven te geven en de doodswens te doen keren.

[0:05:35] Daarmee schets ik volgens mij een beeld wat congruent is aan wat het expertisecentrum ook beschrijft in hun position paper over deze doelgroep.

[0:05:44] Rianne wilde dit leven niet.

[0:05:47] Ze wist dat ze anders was dan anderen en kon het niet verdragen dat het normaal leven, huisje, boompje, beestje, niet voor haar was weggelegd.

[0:05:55] Ze wist niet hoe ze met haar emoties om moest gaan en leek daar in de loop van jaren weinig leerbaar in te zijn.

[0:06:02] Het hele onderzoek heeft een jaar geduurd, waarin ik haar zeven keer gesproken heb, meerdere gesprekken met haar ouders heb gehad.

[0:06:08] Ik heb collega's van de kinder- en jeugdpsychiatrie en volwassen psychiatrie betrokken en laten meelezen mijn afwegingen.

[0:06:15] Ik heb de medebehandelaren en oud-behandelaren gesproken.

[0:06:19] Ik heb een second opinion laten uitvoeren door een onafhankelijke psychiater en een scampsychiater haar ook nog laten beoordelen.

[0:06:27] Hoe verder ik in het proces kwam, hoe meer ik gesterkt werd in mijn overtuiging dat zij echt niet meer wilde leven.

[0:06:33] Ik vond uiteindelijk dat er genoeg was geprobeerd.

[0:06:36] En werd gesteund door de verschillende oordelen van mijn collega's.

[0:06:40] En toch, uiteindelijk was ik diegene die de beslissing nam.

[0:06:43] En dat deed ik niet lichtvaardig.

[0:06:46] Het heeft me echt bezig gehouden.

[0:06:48] En natuurlijk heb ik ook gedacht of de tijd de wonden niet zou helen.

[0:06:52] Maar in mijn optiek waren die wonden van haar zo diep dat het niet meer te dragen was.

[0:06:58] Ik voel me gesterkt in het feit dat haar ouders blij en dankbaar zijn.

[0:07:04] Waar ben ik?

[0:07:06] Blij en dankbaar zijn, nou... Dat krijg je nog weer, hè?

[0:07:15] In het feit dat haar ouders blij en dankbaar waren... dat het lijden van hun dochter klaar was.

[0:07:20] Ondanks het verdriet van het verlies, wat ze nog steeds voelen.

[0:07:24] Rianne is uiteindelijk in alle rust mogen gaan.

[0:07:26] Thuis, in nabijheid van haar naasten.

[0:07:29] Waardig.

[0:07:32] Ik vind het oprecht verdrietig dat wij als maatschappij en hulpverleners niet bij machten zijn geweest om haar te helpen.

[0:07:39] Haar een plek te geven die passend was voor haar.

[0:07:42] En tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat ondanks al onze inspanningen niet iedereen die plek gaat vinden.

[0:07:49] Hoe goed we ons zorgsysteem ook maken.

[0:07:52] Ook als je jonger bent dan 30 jaar en een psychische stoornis hebt.

[0:07:56] Dank u wel.

[0:07:58] Dank u wel.

[0:07:59] Dan geef ik het woord aan de heer Aben.

[0:08:08] Voorzitter, dames en heren.

[0:08:11] We spreken vandaag over jongeren die zo zwaar psychisch lijden dat ze niet meer verder willen leven.

[0:08:19] En dat raakt

[0:08:21] Want achter ieder verzoek om euthanasie zit een mens.

[0:08:26] Een jong iemand met een verhaal.

[0:08:30] En juist daarom is het zo belangrijk dat we dit onderwerp met uiterste zorg en terughoudendheid benaderen.

[0:08:38] Mijn pleidooi hier vandaag is eenvoudig.

[0:08:42] We mogen jonge mensen met psychisch lijden niet loslaten op een moment dat ze juist onze volste inzet verdienen.

[0:08:51] Niet zolang de zorg tekort schiet.

[0:08:54] Niet zolang zij nog volop in ontwikkeling zijn.

[0:08:59] En zeker niet zolang we niet zeker weten of er echt geen andere uitweg meer is.

[0:09:06] Want jongeren zijn niet statisch, ze zijn in beweging, lichamelijk, psychologisch, sociaal,

[0:09:14] In een leven verandert er ook nog dikwijls van alles.

[0:09:18] Een thuis, een school of een werksituatie, een vriendenkring.

[0:09:24] En in zekere zin wie en hoe ze zijn.

[0:09:28] Wat vandaag uitzichtsloos voelt, kan na verloop van tijd toch anders zijn.

[0:09:35] En dat geeft hoop.

[0:09:38] Deze veranderlijkheid is geen bijzaak.

[0:09:42] Het is een reden tot wachten, tot volhouden, tot vasthouden.

[0:09:47] Daartoe verdient degene die zo leidt natuurlijk de beste steun en zorg.

[0:09:54] Psychisch leiden kan mensen het zicht op zichzelf en de wereld doen vertroebelen en vervormen.

[0:10:02] Dat maakt het des te moeilijker om te overzien wat er nog wel kan.

[0:10:07] En dat raakt aan iets wezenlijks.

[0:10:10] Is iemand in die diepste pijn nog goed in staat om zelf te beoordelen of het echt geen andere kant meer op kan?

[0:10:20] Bij jongeren, wie het oordeelsvermogen ook nog in ontwikkeling is, moeten we daar extra voorzichtig mee zijn.

[0:10:29] En dan de zorg zelf.

[0:10:32] We weten allemaal dat de jeugdzorg en de GGZ het zwaar hebben.

[0:10:38] Jongeren wachten te lang.

[0:10:40] vallen tussen wal en schip, krijgen niet altijd wat ze nodig hebben.

[0:10:46] Alternatieve vormen van zorg worden te weinig benut.

[0:10:51] En als we in zo'n systeem concluderen dat iemands lijden uitzichtloos is, moeten we ons afvragen, is dat het lijden of is dat het systeem?

[0:11:03] Wat nu zorgebaard is dat euthanasie bij jongeren met psychisch lijden in de praktijk door een kleine groep professionals wordt uitgevoerd.

[0:11:13] En dat roept ook vragen op.

[0:11:15] Over toetsing, over eenzijdigheid, over blinde vlekken.

[0:11:21] We hebben hier meer nodig, meer stemmen, meer zorgvuldigheid.

[0:11:27] Voorzitter, ik geloof dat euthanasie in sommige gevallen uit mede-menselijkheid,

[0:11:33] De casus die zojuist uit voren dragen is daar wellicht een heel goed voorbeeld van.

[0:11:38] De laatste uitkomst kan zijn.

[0:11:42] Maar dan moet het echt het laatst mogelijke zijn.

[0:11:45] Niet de enige die nog overblijft nadat alles ervoor tekortschoot.

[0:11:51] Een jong mens in nood verdient geen doodsfondens van een overbelaste zorg.

[0:11:56] Maar een samenleving die zegt, wij blijven zoeken.

[0:12:00] We blijven naast je staan, hoe moeilijk dat ook is.

[0:12:05] Laten we dus niet versnellen richting het einde, maar vertragen richting verbondenheid.

[0:12:12] Niet loslaten, maar vasthouden.

[0:12:14] Niet opgeven, maar zoeken naar de uitweg.

[0:12:18] En strijden voor herstel.

[0:12:20] Dank u wel.

[0:12:22] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:12:24] Dan is het woord aan de heer Van Balkom.

[0:12:27] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:12:30] Dames en heren, ik ben Emeritus hoogleraar Psychiatrie van het Vumc en na mijn pensioen ben ik, zoals zoveel medische specialisten, een aantal uren per week gaan werken bij het expertisecentrum uit de nazi.

[0:12:46] Het expertisecentrum uit de nazi is ervan overtuigd dat de huidige wetgeving ruim voldoende waarborgen biedt

[0:12:53] om bij een verzoek om euthanasie vanwege psychisch lijden tot een zorgvuldig oordeel te komen.

[0:13:00] Dat geldt ook voor een verzoek om euthanasie bij jonge mensen.

[0:13:06] De procedure die het expertisecentrum euthanasie hanteert, leidt ertoe dat 90 procent van de aanvragen om voor euthanasie in aanmerking te komen, uiteindelijk niet resulteert in euthanasie.

[0:13:22] Bij jongeren onder de 30 jaar is dat zelfs 96%.

[0:13:27] Bij mensen bij wie geen euthanasie plaatsvindt, dus 90% of 96%, trekt de helft zichzelf terug.

[0:13:40] Bij hen is de euthanasievraag verdwenen door een serie open en niet-veroordelende gesprekken met psychiaters, artsen en verpleegkundigen van het expertisecentrum.

[0:13:53] Deze gesprekken gaan over dood, euthanasie, religie, alternatieven, lijden, psychische klachten, hoop en toekomst.

[0:14:06] De andere helft van de aanvragen wordt op formele gronden afgewezen.

[0:14:12] De patiënt voldoet dan niet aan de wettelijke eisen om voor euthanasie in aanmerking te komen.

[0:14:20] Misschien vraagt u zich af hoe de wettelijke procedure bij het expertisecentrum vormgegeven wordt.

[0:14:27] Ik wil u dat graag uitleggen.

[0:14:30] Ik hoop u te kunnen overtuigen dat de gevolgde procedure zeer zorgvuldig is.

[0:14:36] Er vormen zich namelijk veel verschillende professioneel geschoolde mensen een mening over het euthanasieverzoek van de patiënt.

[0:14:47] In de onderzoeksperiode bij het expertisecentrum

[0:14:50] bestaat er rond een euthanasieverzoek veel medisch-ethische en juridische reflectie.

[0:14:57] Is er veel ruimte voor intercollegiaal overleg en zijn er diverse momenten waarop het verzoek door verschillende mensen aan de wettelijke criteria wordt getoetst.

[0:15:08] Als de patiënt die vanwege psychische klachten om euthanasie vraagt inzagen in zijn volledige dossier heeft gegeven,

[0:15:16] wordt een psychiater gevraagd op basis van dat dossier een triageadvies te geven.

[0:15:23] De patiënt kan worden afgewezen en als dat gebeurt, dan is dat meestal omdat hij op papier niet uitbehandeld blijkt te zijn.

[0:15:31] Hij voldoet dus niet aan het wettelijk criterium uitzichtloos lijden.

[0:15:38] Degenen die niet worden afgewezen, worden in principe binnen enige maanden gezien op het psychiatriespreekuur.

[0:15:45] Hier wordt de patiënt psychiatrisch onderzocht.

[0:15:49] Er wordt met hem gesproken over zijn ondraaglijk lijden, zijn uitzichtloos lijden en de vrijwilligheid en consistentie van de euthanasiewens.

[0:16:00] Ook wordt hier de wilsbekwaamheid van de patiënt beoordeeld.

[0:16:06] Wordt aan deze criteria voldaan, komt iemand op een wachtlijst om opgeroepen te worden door een arts of psychiater en een psychiatrisch verpleegkundige.

[0:16:16] Dit team maakt kennis met de patiënt, dienstfamilie, de huisarts en GGSZ-behandelaars.

[0:16:24] Opnieuw wordt een oordeel gevormd over de psychiatrische grondslag van de euthanasievraag, de wilsbekwaamheid en de ondraaglijkheid en uitzichtloosheid van het lijden.

[0:16:37] Nadat het team overtuigd is dat de euthanasievraag binnen de wettelijke kaders valt, wordt een nieuw oordeel gevraagd.

[0:16:45] er wordt een second opinion gevraagd bij een onafhankelijk psychiater.

[0:16:51] Is deze akkoord met uitvoering van de euthanasie, dan vormt daarna een onafhankelijk scanarts of onafhankelijk scanpsychiater zich een oordeel.

[0:17:03] is ook dit oordeel positief, dan kan de euthanasie pas worden uitgevoerd als een multidisciplinair overleg georganiseerd binnen het expertisecentrum euthanasie, met daarin altijd een psychiater die de patiënt niet kent, van oordeel is dat het team zorgvuldig heeft gehandeld en dat het opgebouwde dossier voldoet aan alle wettelijke eisen.

[0:17:27] Daarna kan eventueel euthanasie plaatsvinden.

[0:17:31] Ook in deze laatste fase kunnen patiënten vanzelfsprekend nog van euthanasie afzien.

[0:17:39] Tot slot wil ik u duidelijk maken dat de mensen die op psychische gronden om euthanasie vragen een zeer ernstige subgroep vormen van GGZ-patiënten.

[0:17:51] Na veertig jaar werkzaamte zijn geweest in de psychiatrie en de GGZ,

[0:17:55] ben ik nog steeds onder de indruk van de ernst van de klachten, van het beloop en van de jarenlange behandelgeschiedenis van mensen die op psychische gronden om euthanasie vragen.

[0:18:06] En dat geldt zeker voor de groep jonge patiënten.

[0:18:11] Hoe kenmerkt zich deze groep jongeren?

[0:18:15] We zien voornamelijk jongeren die opgegroeid zijn in armoede.

[0:18:20] slechte behuizing, slechte voeding, slechte gezondheidszorg.

[0:18:25] In de jeugd vond vaak affectieve verwaarlozing plaats, dikwijls gecombineerd met fysieke en seksuele traumatisering.

[0:18:35] In de vroege jeugd ontstonden leer- en opvoedingsproblemen, vaak ten gevolge van ontwikkelingsstoornissen als autisme.

[0:18:45] Al vroeg in hun leven werden deze jongeren geconfronteerd met de kinderbescherming, de jeugdzorg en de kinderpsychiatrie.

[0:18:55] Vaak werden ze uit huis geplaatst in pleeggezinnen en kindertenhuizen.

[0:18:59] Daar vond vaak een tweede of derde maal fysiek en seksueel misbruik plaats.

[0:19:06] Er ontwikkelden zich klachten van dissociatie, automutilatie, zelfmoordpogingen en emotionele instabiliteit.

[0:19:16] Veel patiënten vluchten in drugs- of alcoholmisbruik.

[0:19:21] In de pubertijd ontstonden eetstoornissen, angststoornissen en stemmingstoornissen.

[0:19:28] Als deze jonge patiënten zich bij het expertisecentrum melden, hebben ze vaak een hulpverleningsgeschiedenis achter de rug van meer dan 15 jaar.

[0:19:38] Meer dan de helft van hun leven tot dan toe.

[0:19:42] Behandelingen hielpen niet, of slechts even.

[0:19:47] Dames en heren, ik hoop u te hebben duidelijk gemaakt dat het expertisecentrum Euthanasie ervan overtuigd is dat de huidige wetgeving voldoende waarborgen biedt voor een zorgvuldige beoordeling en afhandeling van een vraag om euthanasie vanwege psychische klachten.

[0:20:04] Ons inzien schelt dat zeker ook voor de groep jonge mensen met zeer ernstige en langdurig bestaande psychische klachten.

[0:20:13] Dank u wel voor uw aandacht.

[0:20:15] Dank u wel.

[0:20:16] Dan geef ik het woord aan de heer Marijnissen.

[0:20:20] Dank u wel, voorzitter, dames en heren.

[0:20:23] Het is belangrijk dat mensen met een persisterende doodsins, dus ook jongeren met een persisterende doodsins en een alternatieve zoek een breed gesprek krijgen over dood en over vooral ook leven.

[0:20:38] Wanneer genezing niet meer mogelijk is en zelfs herstel niet, waarbij mensen

[0:20:42] op een of andere manier leren omgaan met de beperkingen die zij in hun leven ervaren, zou een passende zorg nog steeds noodzakelijk zijn en blijven we naast de patiënten staan.

[0:20:54] Dat betekent dat je dan kijkt op basis waarvan we kwaliteit aan leven kunnen toevoegen en op basis waarvan we ook het ondraaglijk lijden kunnen verminderen.

[0:21:03] Dat doet heel erg denken aan het palliatief denken binnen de somatische gezondheidszorg.

[0:21:09] En dat betekent dat we dus naast patiënten blijven staan en dat een term zoals uitbehandeld echt volstrekt ongepast is.

[0:21:17] juist laagdrempelige zorg om mensen te kunnen bedienen in hun behoefte om over dood en leven te spreken, zoals we in Vlaanderen ook zien bij de oprichting van REA-Kiro en zoals we ook hier zien in een rapport dat op initiatief van VWS is opgesteld over ruimte en autonomie en nabijheid, waarbij laagdrempelige voorzieningen in Nederland in kaart worden gebracht.

[0:21:45] Jonge mensen zijn in ontwikkeling, dat is al eerder gezegd, en juist daarom vraagt de besluitvorming bij hulp bij levensbeëindiging op psychische grondslag grote behoedzaamheid.

[0:21:55] We vinden dat de wet, zoals die nu is, ruim voldoende ruimte geeft aan een hele zorgvuldige besluitvorming, ook voor jongeren.

[0:22:08] Binnen het wettelijk kader worden de zorgvuldigheidscriteria beoordeeld en ingevuld door de medische professionals en dat is een groot goed na de huidige medische maatstaven.

[0:22:22] Normering en kwaliteitsborging hoort toe aan de medische professionals en dat betekent dat een commissie van wijze, zoals genoemd is in initiatiefnota, voorbaardig is.

[0:22:34] De zorgvuldigheid betekent dat er, slechts bij hoge uitzondering, euthanasie wordt verleend aan jongeren op basis van een psychische grondslag.

[0:22:44] Er is grote terughoudendheid in het veld, maar deze is zeker niet absoluut.

[0:22:51] In het algemeen is het in mijn eigen ervaring ook bij mensen met een uiterentieverzoek complex om dit op een goede manier en zorgvuldige manier te beoordelen.

[0:23:01] Bij jongeren zijn er mogelijk nog meer complexe afwegingen noodzakelijk, vooral als het gaat om de twee zorgvuldigheidscriteria 1 en 2, waarbij de wilsbekwaamheid en de medische uitzichtloosheid in beeld komt.

[0:23:17] Hoe jonger iemand is, hoe stringenter de maatstaf is voor de wilsbekwaamheid.

[0:23:23] En wat betreft de medische uitzichtloosheid is het belangrijk mee te wegen dat naarmate de voorgeschiedenis korter is en de leefverwachting langer,

[0:23:32] dat er dan een grotere kans is dat de situatie alsnog verbetert.

[0:23:37] Dat geldt in het algemeen zo, maar de beoordeling van doodswend zijn euthanasieverzoeken is maatwerk, dus per individu kan dat zeker wel aanwezig zijn.

[0:23:49] Bij het onderzoek naar de medische uitzichtloosheid, dat is ook al eerder aan bod geweest, is het van belang om niet alleen naar de behandelmogelijkheden te kijken, maar ook naar andere ondersteuningsmogelijkheden binnen de GGZ en buiten de GGZ.

[0:24:02] En daarbij is het van belang verschillende perspectieven op de psychiatrische problematiek of psychische problematiek te hebben en ook op de behandelingen en ondersteuningen die hebben plaatsgevonden.

[0:24:16] En betrekking van het systeem is daarbij bij jongeren nog meer essentieel, denk ik, dan bij volwassenen en ouderen.

[0:24:22] Hoewel ik ook bij die groepen, waar we het nu niet over hebben, en mogelijk ook wel te weinig over hebben, van belang om ook het systemisch perspectief op de problematiek te bekijken.

[0:24:34] Dus verschillende perspectieven is van belang om aan bod te komen.

[0:24:38] En ik denk dat bij de behandelend aanvragend arts, in de Sector Opinion en de ScanArts, daar voldoende mogelijkheden toe zijn.

[0:24:46] De complexiteit van de problematiek vraagt een voortdurende dialoog binnen de beroepsgroep, niet alleen binnen de beroepsgroep, maar ook met andere zorgprofessionals die expertise hebben.

[0:24:58] En daarbij is het de input van ervaringsdeskundigen, zowel patiënten, die ook een heel breed perspectief hebben, en de nazen, die ook een heel breed perspectief hebben, van belang om dat daarin te betrekken.

[0:25:12] initiatieven zoals wij als vereniging hebben genomen, de NVVP, in het afgelopen jaar zeker, en ook in het afgelopenjaarscongres in april, om de dialoog verder op gang te brengen.

[0:25:22] En ook TANED wil ik hierbij noemen, het Kenniscentrum voor Persisterende Doodswensen, en alternatieve zoeken voor professionals die ermee te maken hebben, zijn daar in grote stappen gemaakt om kennis en expertise ook over jongeren te verspreiden.

[0:25:39] Zoals we weten is het een initiatief van VWS waarvan de subsidie eind van dit jaar ophoudt, waarvan het volgens de NVVP essentieel is om dit grote goed dat ze hebben opgebouwd op een goede manier te kunnen borgen.

[0:25:57] Er is voldoende tijd en continuïteit nodig om de zorg te bieden aan mensen en zeker ook jongeren met een aanhoudende doodswens.

[0:26:07] Het vraagt multidisciplinaire reflectie en de discontinuïteit van zorg door verandering van behandelaren, maar ook

[0:26:14] de knip in jeugdzorg en volwassen psychiatrie is wel een risico, vinden we.

[0:26:20] Binnen de richtlijn van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie wordt specifiek aandacht besteed aan jongeren.

[0:26:25] Dat gaat met name over de grote behoedzaamheid die wordt gevraagd, die vereist is, maar ook over de specifieke dilemma's bij de wilsbekwaamheidsbeoordeling en

[0:26:34] de beoordeling van de medische uitzichtloosheid.

[0:26:37] De richtlijn wordt op dit moment herzien.

[0:26:39] Ik kan daar vanwege het proces nog niet veel over zeggen, maar het wordt in ieder geval geëvalueerd.

[0:26:45] Een aantal modules met een hele brede vertegenwoordiging van psychiaters, huisartsen, psychologen, juristen, etici en natuurlijk wederom de belangrijke inbreng van ervaringstestkundige patiënten en naasten.

[0:26:59] Tot slot, de toename van uiten en zief van

[0:27:02] verzoeken en ook verleende uitdagingen bij jongeren vraagt zorgvuldige reflectie.

[0:27:08] Nadere reflectie en we herkennen ook de behoefte van een brede maatschappelijke reflectie en ook de behoefte aan wetenschappelijk onderzoek.

[0:27:16] Er is wetenschappelijk onderzoek gestart, juist binnen deze thema's.

[0:27:21] En wetenschappelijk onderzoek is heel erg goed om het onderwerp verder te brengen, maar het gaat natuurlijk, de conclusies gaan, over grote groepen.

[0:27:28] En wat ik al gezegd heb, het beoordelen van doodswens en alternatieverzoeken is maatwerk en per individu zal steeds meer opnieuw gekeken moeten worden of het wetenschappelijk onderzoek op deze patiënt betrekking heeft.

[0:27:43] Het is van belang om te vermelden inderdaad dat nuance, respect en verbreding van de dialoog essentieel is met grote inbreng van ervaringswiskundige patiënten en familie.

[0:27:55] En daar doen wij ons uiterste best voor om het zo zorgvuldig mogelijk te doen.

[0:28:01] Dank u wel voor uw aandacht.

[0:28:03] Dank u wel, alle vier, voor uw inleiding.

[0:28:06] Dan gaan we over naar de zijde van de Kamer voor de vragen.

[0:28:10] Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Dobber voor haar vraag en ambitie die stelt.

[0:28:17] Dank u wel.

[0:28:18] En dank u wel aan alle sprekers.

[0:28:20] Het is een ontzettend complex en gevoelig onderwerp.

[0:28:24] En ik denk dat we als Tweede Kamer ook heel veel aan uw bijdrage hebben... om daar de discussie goed over te kunnen voeren.

[0:28:31] Dus dank daarvoor.

[0:28:33] Ik heb een vraag voor de heer Van Balkom.

[0:28:36] Want eigenlijk schetst u ook wel in de kaders die er zijn... in de zorgvuldigheid die er wordt betracht.

[0:28:42] En dat heeft u heel goed weergegeven, dat dat heel zorgvuldig gebeurt.

[0:28:45] om te kunnen vaststellen of er ondraaglijk en uitzichtloos lijden is bij jonge mensen.

[0:28:51] En tegelijkertijd schetst u ook... Deze jonge mensen hebben soms een traject van 15 jaar al in de zorg achter de rug.

[0:28:58] Daar is soms ook veel misgegaan.

[0:29:00] We horen hier ook de dilemma's van...

[0:29:02] de zorg die onder druk staat, bijvoorbeeld, voor mensen.

[0:29:05] En kunt u daar een reflectie op geven vanuit de kaders die u ook schetst?

[0:29:12] Hoe kun je dat zorgvuldig beoordelen?

[0:29:14] Want u zegt dat kan.

[0:29:15] Misschien kunt u ons meenemen.

[0:29:17] En hoe ga je daar dan mee om in deze complexe context?

[0:29:21] Meneer Van Balcom.

[0:29:22] Dank u wel voor uw vraag.

[0:29:24] Het is een hele belangrijke vraag, denk ik.

[0:29:26] Het gaat hier om hoe doe je als psychiater

[0:29:30] integer een psychiatrisch onderzoek bij een betreffende patiënt.

[0:29:34] En we hebben het hier net ook van de andere inleiders gehoord, daar hoort ook bij de familie, het systeem, de voorgeschiedenis, andere behandelaars consulteren, de huisarts bevragen.

[0:29:50] Maar als u het dan heeft over de persoon zelf die om euthanasie vraagt, dan gaat het er om om met die persoon een open en eerlijk gesprek te voeren over zijn of haar klachten, over zijn voorgeschiedenis, over de behandelingen die zijn geweest en het resultaat daarvan.

[0:30:09] Over behandelingen die ook gewerkt hebben, want we kijken natuurlijk nu naar mensen bij wie dat helaas niet het geval is geweest, maar laten we ook niet vergeten

[0:30:18] dat bij de overgrote meerderheid...

[0:30:21] niet om euthanasie wordt gevraagd.

[0:30:22] Dat is iets wat natuurlijk nu niet het onderwerp is, maar dat is wel belangrijk om dat te constateren.

[0:30:27] Maar goed, het is een groep die het niet getroffen heeft en die vaak erg gedemoraliseerd is, die uitbehandeld is naar iets van moet ik nu weer dit gaan doen en moet ik nou weer dat gaan doen, die dagelijks last heeft van herinneringen, van een laag zelfbeeld, van er niet meer willen zijn.

[0:30:48] En ik weet niet of u zelf

[0:30:50] ervaring heeft, al is het maar een klein beetje van iets vervelends wat in je jeugd is gebeurd, dat iemand op een moment iets raars tegen je of naars tegen je zei, een onderwijzer of iemand van een jeugdvereniging, heel klein, en dat soms in de volwassenheid dat toch nog even op kan

[0:31:07] van oh nee, dat kan ik niet.

[0:31:09] Dan zeg je nee, dat kan ik wel.

[0:31:11] Dan kun je nog aangaan als iemand jarenlang heeft moeten horen van zijn verzorgers die naar beste eer en geweten hebben gehandeld.

[0:31:20] Ik denk dat iedereen daarvan overtuigd is.

[0:31:23] Dat hij niet functioneert, dat hij er niet had moeten zijn, dat hij waardeloos is, dat hij niets kan.

[0:31:29] En dat werkt door tot in de volwassenheid.

[0:31:34] kun je eigenlijk ook afvragen hoe het komt dat er zo weinig mensen om euthanasie vragen uit die subgroep.

[0:31:41] En daar ben ik soms al onder de indruk.

[0:31:42] Ik denk, nou, je doet het toch eigenlijk maar.

[0:31:45] De mensen die er wel toe komen om toe te vragen, die willen we tegemoet treden met barmachtigheid, met openheid en met medeleven en mededogen en met begrip.

[0:31:56] En heel vaak, gezien onze cijfers, zien ze dan uiteindelijk af van de euthanasievraag.

[0:32:03] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:32:07] Dank u wel.

[0:32:07] Dan geef ik het woord aan mevrouw Rikkers.

[0:32:10] Dank u wel.

[0:32:11] Ik had eerst ook een vraag aan de heer Van Balkom.

[0:32:14] Allereerst allemaal heel erg welkom en heel erg bedankt dat jullie er zijn.

[0:32:17] Het is inderdaad een heel gevoelig onderwerp en ik weet dat er ook heel veel meningen over zijn.

[0:32:23] Dus het is extra fijn dat jullie hier zijn.

[0:32:27] U had het over een open en eerlijk gesprek met de mensen die het verzoek hebben gedaan.

[0:32:35] Wat is daar bij jullie anders dan in de reguliere zorg, voor mijn beeld?

[0:32:40] Dank u wel voor uw vraag.

[0:32:43] Mag ik dan zelf teruggaan naar mijn eigen voorgeschiedenis toen ik nog werkte als hoogleraar aan het VMC.

[0:32:49] Ik had ook patiënten.

[0:32:50] Naarmate ik ouder werd merkte ik dat ik bij mijn eigen mensen die ik zag veel vaker over doodgaan, de dood, afscheid nemen begon te praten.

[0:33:00] Vermoedelijk ook vanwege mijn eigen levensfase.

[0:33:03] En dat ik dan niet zoals daarvoor meteen aan de telefoon zat om de crisisdienst te bellen, om te denken, oh, ze gaan nu zelfmoord plegen, wat moeten we doen?

[0:33:14] Maar dat ik dacht, laat het nou maar eens gebeuren en laten we het er nou maar eens over hebben.

[0:33:19] En laten we nou maar eens kijken hoe naar het voor mensen is om te leven met al die klachten, met die bagage, wat er is gebeurd, wat niet heeft gewerkt, wat misschien wel heeft gewerkt.

[0:33:29] En wat mij opviel, en dan kom ik met de link naar nu,

[0:33:32] is dat dan heel vaak mensen helemaal niet dood wilden en helemaal niet wanhopig.

[0:33:39] Ja, ze waren wel wanhopig, maar niet meer zoiets van dit moet stoppen door de dood.

[0:33:44] Met andere woorden, door erkenning te geven en erover te praten en door allerlei aspecten te belichten.

[0:33:50] Ik noemde ook dingen als religie.

[0:33:52] Wat gebeurt er nou na je dood?

[0:33:54] Vertel er eens iets over.

[0:33:55] Wat denk je?

[0:33:56] Hoe is dat nou voor je?

[0:33:58] Hoe zou het voor je familie zijn als je dood zou zijn?

[0:34:00] Dat soort vragen.

[0:34:02] Dat je eigenlijk ruimte krijgt, dat de patiënt ruimte krijgt om weer een nieuwe start te maken.

[0:34:08] En dat gebeurt bij het expertisecentrum Euthanasie eigenlijk bij iedereen.

[0:34:14] Dank u wel.

[0:34:18] Dank u wel voor uw inleidingen.

[0:34:22] Ik had een vraag aan de heer Aben.

[0:34:26] U wirkt eigenlijk de vraag op, is het lijden uitzichtloos of is het systeem dat?

[0:34:31] Dat heeft mij ook getroffen.

[0:34:35] U heeft volgens mij ook gezegd dat dat

[0:34:36] criterium van uitzichtloosheid, dat vraagt om een soort objectieve inschatting.

[0:34:42] En ook dan de mogelijkheid van het ontbreken van alternatieven nog, of andere oplossingen.

[0:34:48] En u zei net ook, de vraag is, zijn alternatieve vormen van zorg dan te weinig benut?

[0:34:53] En dat je ook met name bij jongen moet kijken naar multidisciplinaire anderen, mogelijk met peers en ervaringsdeskundigen dergelijke.

[0:35:01] Kunt u dat wat naartoe lichten, welke alternatieve vorm van zorg, hoe zou je dat kunnen verbeteren?

[0:35:07] En zou bijvoorbeeld, wat in de nota wordt voorgesteld, een soort commissie van wijze een rol kunnen spelen om daarover te adviseren, over de objectiviteit van dat criterium van uitzichtloosheid?

[0:35:23] Dank voor de vraag.

[0:35:24] Een heel belangrijk punt wat mij betreft in het bepalen van mijn positie ten aanzien van dit onderwerp.

[0:35:33] Dat er zoveel redenen zijn om kritisch te zijn over en bezorgd te zijn over de kwaliteit van de gemiddelde hulpverleningstraject.

[0:35:44] Dat begint dan in de jeugdzorg, op vaak al heel jonge leeftijd.

[0:35:49] Bij kinderen die in onfortuinlijke omstandigheden moeten groot worden.

[0:35:55] We zoeken natuurlijk altijd naar oorzaken van de problematiek die in het kind kunnen zitten.

[0:36:02] En naar oorzaken van de problematiek die in de omgeving van het kind zich manifesteren en hoe die op elkaar inwerken.

[0:36:10] En dat maakt dat je in de hulpverlening die je het kind krijgt aangereikt, behoorlijk wordt uitgedaagd om precies de goede interventies te doen.

[0:36:21] En dat met een soort zorgvuldigheid en trefzekerheid die grote mate van kundigheid vereist.

[0:36:30] En daarmee wil ik geen hulpverlener tekort doen.

[0:36:34] De hulpverleners doen dat natuurlijk altijd vanuit de beste intentie.

[0:36:43] Maar ik kan er toch niet omheen dat in de huidige praktijk, en voor zover ik dat over zie ingegeven door vele jaren van

[0:36:51] bezuiniging en reorganisaties en fusies en alles moest anders.

[0:36:57] Veel bureaucratie en daarmee minder tijd voor oog en aandacht voor de hulpverlening zelf en voor de ontwikkeling van de hulpverlener.

[0:37:08] Ik ben ervan overtuigd dat het vak van jeugdhulpverlener en het vak van GGZ-hulpverlener bij jonge mensen

[0:37:18] ...vereist dat je blijft leren.

[0:37:22] Blijft leren op het gebied van kennis en professionele vaardigheden.

[0:37:28] Maar misschien nog wel veel meer.

[0:37:30] Je blijft ontwikkelen als mens die zichzelf steeds beter leert kennen... ...en je eigen reactiepatronen begint te begrijpen op zaken.

[0:37:39] Professor Van Balkom noemde net wel... ...dat mijn eigen levensfase van invloed was op het feit... ...dat ik meer begon te praten over het einde.

[0:37:47] Daar is helemaal niets mis mee, maar het is wel heel goed om van jezelf te beseffen dat dat soort dingen een rol kunnen spelen in hoe je met de ander omgaat.

[0:37:55] Dus dat is eigenlijk mijn eerste punt.

[0:37:57] In de kwaliteit van zorg zijn veel kanttekeningen te maken over waar dat rammelt.

[0:38:04] En we hebben het altijd over wachtlijsten en doorverwijzingen en al dat soort zaken.

[0:38:09] Maar ik voeg daar nog dit element aan toe.

[0:38:12] Dat we te veel hulpverleners hebben die te weinig gestimuleerd en gefaciliteerd worden om zich gedurende een loopbaan te blijven ontwikkelen.

[0:38:22] En zich ondertussen moeten bezighouden met de meest complexe, subtiele, gevoelige problematiek die er is.

[0:38:29] In gezinnen die het moeilijk hebben en met kinderen die in hun ontwikkeling worden afgekneld.

[0:38:37] Dus vandaar mijn pleidooi om heel veel aandacht te vragen voor het optimaliseren van die kwaliteit van zorg.

[0:38:46] Dat is binnen de zorg.

[0:38:48] En dan vraagt u inderdaad nog naar alternatieven.

[0:38:51] Waarmee ik inderdaad bedoel soort paramedische interventies, of nou, interventies die misschien helemaal niet per se het woord professionele zorg hoeven te hebben, maar dat het erom gaat om met de betreffende jongeren en met het systeem daaromheen samen te zoeken naar wat aanspreekt en motiveert en nieuwsgierig maakt en een soort nieuwe hoop en perspectief geeft.

[0:39:17] om dingen uit te proberen waarvan je misschien niet weet, net als van de gewone GGZ-therapieën, niet weten of ze echt gaan helpen, maar die wel de moeite waard zijn om nog uit te proberen.

[0:39:28] Ik zeg niet dat dat nooit gebeurt, dat zal zeker wel ook gebeuren, maar het gebeurt niet structureel en ik vraag mij af, daar kunnen mijn collega's misschien iets over zeggen, in hoeverre het gebruik maken van dat soort alternatieve opties ook formeel getoetst wordt op het moment dat zo'n euthanasievraag voorligt.

[0:39:45] Maar ik zou het heel belangrijk vinden dat we daar als maatschappij met volle kracht proberen optimaal gebruik van te maken.

[0:39:55] En dan nog de commissie van wijzen schiet mij in als derde deel van uw vraag.

[0:39:59] Als je meerdere mensen aan tafel zet die nog samen nadenken over wat er nog aan

[0:40:05] perspectief zou kunnen worden gecreëerd, dan lijkt het me heel goed dat je dat verbreedt.

[0:40:11] Met alle respect voor mijn eigen beroepsgroep, want we zijn best wel goed degelijk opgeleid.

[0:40:16] Maar we overzien natuurlijk niet alles wat er op maatschappelijk vlak aan zorg en initiatieven gericht op herstel te vinden is.

[0:40:23] Dus betrek daar anderen bij.

[0:40:25] Ik hoor hier ook, ik moet heel eerlijk zeggen, ik ben gewoon van de dagelijkse praktijk van de hulpverlening.

[0:40:30] en niet Dick was bezig met euthanasietrajecten in engere zin.

[0:40:35] Er is een multidisciplinaire overleg, hoorde ik net, en ik weet niet wie daar allemaal in zitten, maar het lijkt mij heel goed als dat geborgd wordt in afspraken, dat dat moet, en wat voor soort mensen daar dan in moeten zitten.

[0:40:49] Dank u wel.

[0:40:50] Dan ga ik naar mevrouw Paulus.

[0:40:53] Dank u wel en ook dank aan onze gasten voor hun inbreng.

[0:40:57] Ik hoop dat de voorzitter mij iets toestaat.

[0:41:00] Ik heb een vraag aan de heer Marijnissen, maar de heer Abe zei net iets wat volgens mij niet klopt.

[0:41:08] Ik ga even fact checken, anders blijft het boven de markt hangen.

[0:41:12] Ik hoop dat de voorzitter mij dat kort toestaat.

[0:41:15] We hadden namelijk gisteren de bijeenkomst met de RTE en het jaarverslag over de afgelopen periode.

[0:41:22] En de heer Abe was namelijk heel stellig in zijn opmerking dat hij zei, en dat klonk ook wat zorgelijk, er is een kleine groep professionals die zich hier mee bezighoudt.

[0:41:31] En gisteren kregen we het verslag van de RTE waarin er 30 meldingen zijn geweest van patiënten onder de 30 jaar met psychisch lijden, waarbij 26 verschillende artsen

[0:41:40] bij de uitvoering betrokken zijn geweest.

[0:41:42] En dat klinkt iets anders als klein, dus ik dacht ik ga even checken wat u daar nou mee bedoelde.

[0:41:47] Ik stel voor dat u daar inderdaad dan eerst even aan gaat.

[0:41:49] Ja, dat zal ik proberen te doen.

[0:41:51] Er zijn twee perspectieven van waaruit je naar die opmerking van mij kunt kijken.

[0:41:58] De eerste gaat over, het is het meest concreet, dat voor zover ik daarover geïnformeerd ben,

[0:42:05] Ik denk dat er twaalf uit de Nazi-vragen zijn gehonoreerd en uitgevoerd bij echt jongeren.

[0:42:13] Dus nog niet volwassen of heel net volwassen, hoe die leeftijdsgrens precies lag, dat durf ik ook niet helemaal te zeggen.

[0:42:20] Maar dat er twaalf waren en dat elf daarvan door een en dezelfde psychiater zijn uitgevoerd.

[0:42:26] En daar zullen best in de second opinions anderen bij betrokken geweest zijn.

[0:42:31] Dat blijft natuurlijk een heel beperkt aantal deskundigen die dan intensief met zo'n alternatief verzoek bezig zijn geweest.

[0:42:41] Dat is het eerste waar ik me op beroep.

[0:42:43] En als dat in de facts niet klopt, dan hoor ik dat graag.

[0:42:48] Maar het andere is ook dat op het moment dat een euthanasieverzoek rondom psychisch lijden bij jonge mensen of bij niet zo jonge mensen, dat maakt eigenlijk niet zo goed uit, uitsluitend betracht of beschouwd wordt vanuit medisch-psychiatrische invalshoek, dan is dus ook de expertise van waaruit dat wordt beschouwd,

[0:43:10] inwezen smal.

[0:43:12] Dus daar zit ook het pleidooi voor betrek mensen met andere perspectief en andere deskundigheid daarin.

[0:43:23] Dan is het goed om te stellen dat de feiten op iets anders wijzen dan wat de heer Aben nu zegt.

[0:43:33] We staan altijd naast de patiënt.

[0:43:40] Iemand is ook niet uitbehandeld.

[0:43:43] In het begin aan de wet geeft ruimte voor een zorgvuldige besluitvorming.

[0:43:51] Als u dan luistert naar de collega's, kunt u daar nog eens kort op reflecteren?

[0:43:57] In het kader van uw werk als professional, maar ook de zorgvuldige wetgeving die we hebben.

[0:44:03] Het is een hele belangrijke vraag, denk ik.

[0:44:09] Ik denk dat de wetgeving die heeft de criteria van de wet

[0:44:14] die zijn natuurlijk open en de professionals, de medici, vullen die zorgvuldigheidscriteria eigenlijk in.

[0:44:23] En mijn ervaring zelf is, en ook wat het veld laat zien, is dat de zorgvuldigheid die daarin betracht wordt, heel erg groot is.

[0:44:34] En waarbij ook, de medicus is daar natuurlijk verantwoordelijk voor, maar als ik voor mijzelf spreek, is dat altijd in overleg met een multidisciplinaire team,

[0:44:43] Ik werk binnen het UMC Groningen.

[0:44:46] Het is niet bij EE, maar daar is het gebruikelijk om wanneer er zo'n vraag komt.

[0:44:51] voor een alternatieve verzoek, om dat ook binnen een multidisciplinair team te overleggen, voort te leggen, met verschillende perspectieven.

[0:44:58] Dus dat is niet iets wat ik helemaal alleen vanuit medisch perspectief besluit.

[0:45:04] Dus ik denk dat die zorgvuldigheid daarin al tegemoet gekomen wordt.

[0:45:08] En daarbij, in wat we volgens de richtlijn ook hebben afgesproken met de professionals, dat er een second opinion plaatsvindt door een andere psychiater en vervolgens een scannatieprocedure.

[0:45:19] is uitgelegd.

[0:45:20] Dus ik denk dat daarmee in dat hele traject voldoende, ruim voldoende zorgvuldigheid betracht kan worden.

[0:45:27] En dat een commissie van wijze, daar is dan wel over gesproken, dat wordt gesuggereerd, die staat heel veel op afstand.

[0:45:36] En ik denk echt dat juist deze invullen van de criteria bij de medici

[0:45:42] moet blijven.

[0:45:44] Er zijn echt te weinig aanwijzingen dat dat verder verbreed zou moeten worden en dat is wat ons betreft voorbaarig.

[0:45:53] Dank u wel.

[0:45:53] Dan ga ik naar mevrouw Westerveld.

[0:45:56] Dank voorzitter en ook dank aan alle genodigden om hier te zijn en te spreken over dit belangrijke onderwerp.

[0:46:03] Ik heb een vraag aan de heer Van Balkom, want net als een aantal van de andere genodigden ging u ook in op de

[0:46:10] om de problemen die er ook zijn in de jeugdzorg en in de GGZ, met lange wachtlijsten, met ook soms jonge mensen die heel vaak worden afgewezen, ook voor een behandeling.

[0:46:23] En mijn vraag aan u is of, als je het hebt over jongeren waarvoor geen behandeling meer voor voorhanden is,

[0:46:32] Het kan ook te maken hebben met dat we in Nederland het nog niet goed genoeg op orde hebben.

[0:46:39] Dat er enorme wachtlijsten zijn en dat er in principe wel dit soort behandelingen voorhanden zijn.

[0:46:48] gedoe in jeugdzorg en GGZ, die op dit moment niet beschikbaar is.

[0:46:53] Ik zeg dit ook omdat ik af en toe berichten krijg van jongeren die zo teleurgesteld zijn dat ze ook euthanasie als een van de opties zien.

[0:47:01] En volgens mij is dat iets wat we allemaal niet zouden moeten willen.

[0:47:05] Maar wat er natuurlijk wel speelt, ook in de gedachte van iemand die zo dringend op zoek is naar een sprankje hoop, dat het dan bijna een van de weinig opties is.

[0:47:16] Dank u wel voor uw opmerking en ook vraag.

[0:47:20] Het is hier door meerdere inleiders gezegd, de GGZ en zeker de jeugd GGZ daar is schaalhands keukenmeester.

[0:47:29] Het is enorm afgekalfde zorg.

[0:47:31] Er is heel weinig meer mogelijk.

[0:47:34] Mensen roeien met de riemen die ze hebben en doen enorm hun best.

[0:47:38] En dat leidt ook heel vaak tot goede resultaten.

[0:47:40] Dat wil ik echt blijven benadrukken, maar helaas ook niet altijd.

[0:47:45] Of dat nou de reden is van een vraag om euthanasie, dat is heel moeilijk te beantwoorden en dat wil ik nuanceren.

[0:47:53] Er is ook gesuggereerd dat de toename van de vraag om euthanasie bij jongeren zou correleren met die slechte organisatie van de Jeugd GGZ.

[0:48:05] Dat is nog maar de vraag of dat zo is.

[0:48:08] We weten uit implementatieonderzoek van richtlijnen dat het ongeveer tien jaar duurt voordat een richtlijn die is gemaakt in de spreekamer bij de patiënt tot uitvoer wordt gebracht.

[0:48:21] Het kan dus heel goed zijn dat de richtlijn om euthanasie toe te passen op basis van psychische klachten nu eigenlijk pas zijn werking gaat vinden in de spreekamer.

[0:48:33] Met andere woorden, de stijging van mensen die euthanasie krijgen en mensen die om euthanasie vragen, misschien helemaal losstaat van de problemen in de jeugd, maar dat het meer een zaak is van

[0:48:49] Professionals gaan nu meer doen wat ze eigenlijk moeten gaan doen.

[0:48:53] En we zien nu ook eigenlijk met een beetje voorlopige cijfers uit 2024 bij het expertisecentrum, dat de toename van de vraag bij jongeren om euthanasie afbegint te vlakken en zelfs iets terugloopt.

[0:49:07] Dus ja, er zijn enorme problemen in de jeugd-GHZ.

[0:49:12] Ja, er zijn heel veel wachtlijsten en er is wat dat betreft veel problematiek.

[0:49:17] Maar of dat nou meteen resulteert in een toename van de euthanasievraag, dat vraag ik me eigenlijk af.

[0:49:24] Dank u wel.

[0:49:25] Dank u wel.

[0:49:26] Meneer Vlag.

[0:49:28] Een vraag aan de heer Van Schendel.

[0:49:31] U schreef in uw position paper dat u geen onderscheid maakt op basis van leeftijd.

[0:49:38] Leeftijd speelt in zorg natuurlijk wel een rol om te kijken welk zorgtraject het beste past.

[0:49:42] Maar verderop in datzelfde position paper

[0:49:45] schreef u ook dat u bij een intensief verzoek van een jong iemand extra aandacht heeft voor het ontwikkelpotentieel.

[0:49:52] Dat lijkt iets in tegenspraak met elkaar.

[0:49:55] Zou u daarop kunnen reflecteren hoe u de leeftijd en het ontwikkelpotentieel van een jongere meeweegt bij een dergelijk verzoek?

[0:50:04] Meneer Verschendel.

[0:50:06] Dank u wel voor de vraag.

[0:50:08] Ja, ik vind het eigenlijk niet in tegenspraak met elkaar, omdat

[0:50:14] Wat ik bedoel te zeggen met dat leeftijd voor mij niet bepalend is, is dat het de vraag opgeworpen wordt of er bijvoorbeeld een leeftijdsgrens zou moeten zijn.

[0:50:24] Daar ben ik geen voorstander van, omdat ik vind dat het lijden aan het leven of het lijden aan klachten niet bepaald wordt door leeftijd.

[0:50:33] Maar het is wel een factor die meespeelt.

[0:50:37] En in die zin stel ik dat leeftijd van mij... Het is niet zo dat als iemand die 25 is of die 18 is bij mij komt met die vraag, dat ik dan zeg, nee, je bent te jong, ik doe dat niet.

[0:50:48] Zo bedoel ik hem.

[0:50:50] Maar op het moment dat iemand dan met die vraag komt...

[0:50:53] is het natuurlijk wel van belang om goed te onderzoeken of er nog ontwikkelpotentieel is.

[0:51:00] Volgens mij is dat heel congruent met wat we hier allemaal zeggen.

[0:51:03] Dat vinden we allemaal belangrijk.

[0:51:06] De vraag is hoe beoordeel je dat?

[0:51:09] Ik kan me in grote lijnen vinden wat anderen daarin over zeggen.

[0:51:12] Dat is ook mijn ervaring.

[0:51:14] Dat is zoeken.

[0:51:16] Dat is je bronnen gebruiken om zoveel mogelijk...

[0:51:20] feitelijk informatie te verzamelen.

[0:51:23] En dat is in ons vak best ingewikkeld.

[0:51:25] Echt harde bewijzen.

[0:51:27] Maar je probeert wel zo'n goed mogelijk beeld te construeren... van wat er aan de hand is en het zo aannemelijk mogelijk te maken.

[0:51:35] En ik denk dat als we het hebben over die zorgvuldigheid... dat het hem daar ook in zit.

[0:51:38] Dat voelen we allemaal.

[0:51:40] Dat we dat extra zorgvuldig moeten doen.

[0:51:43] Dus ik denk dat dat de antwoord is op uw vraag.

[0:51:46] Maar ik hoop dat dat voldoende is.

[0:51:48] Ja?

[0:51:50] Ten slotte de heer Grinwis.

[0:51:53] Dank voor uw komst en voor uw heldere en gevoelvolle inleiding.

[0:51:59] Ik heb een vraag aan de heer Aben, specifiek over jongeren die psychisch lijden.

[0:52:05] Hun lijden is veranderlijk, zo stelt u.

[0:52:07] en waarmee het vaststellen van uitzichtlooslijden heel lastig is.

[0:52:12] Kunt u misschien wat verder ingaan op die veranderlijkheid en de mogelijkheden van herstel bij jongeren met psychische lijden?

[0:52:19] En heeft u ook ervaring met het behandelen van jongeren bij wie herstel intrat waar niemand, en ook u niet, het zag aankomen?

[0:52:27] Meneer Armen.

[0:52:28] Ja, dank.

[0:52:30] Ook weer een hele belangrijke vraag, denk ik.

[0:52:34] Het gaat over de ontwikkelingen.

[0:52:37] De ontwikkeling van een kind die een beetje volgens een blauwdruk lijkt te verlopen als je naar allerlei klassieke stappen kijkt in hoe een kind leert lopen en een kind leert spreken.

[0:52:49] Maar het is ook een heel ongewis pad dat alle kanten uit kan.

[0:52:53] En sneller kan lopen en trager kan lopen en een beetje terug kan vallen.

[0:52:57] En vast kan komen te zitten en scheef kan groeien.

[0:53:01] Laat ik ook duidelijk zijn dat ik erken dat er jongeren zijn waarin de ontwikkeling zo scheef gegroeid is.

[0:53:10] dat de verstoringen in het psychische functioneren zo ernstig en zo hardnekkig zijn dat het behandelen daarvan echt extreem moeilijk is geworden.

[0:53:21] Maar het is extreem belangrijk om te zien, om oog te hebben gedurende het hele traject van hulpverlening, en niet alleen op het moment dat de euthanasievraag voorlicht, dat er een hele grote mate van flexibiliteit is, een soort intrinsieke

[0:53:40] veranderkracht.

[0:53:42] Het kind ontwikkelt zich.

[0:53:44] De jongere doorloopt allerlei levensfasen.

[0:53:47] En er wordt van allerlei kanten invloed uitgeoefend op die ontwikkeling.

[0:53:52] Ten gunste of ten kwade.

[0:53:56] Dat bedoel ik globaal met de veranderlijkheid.

[0:54:01] Die zit in het kind en zijn ontwikkeling.

[0:54:04] Die zit in levensfases waarin je op een andere manier geconfronteerd wordt met anderen om je heen.

[0:54:11] En de maatschappelijke context die verandert.

[0:54:16] Ik weet niet of het al helder is, maar korte toelichting nog.

[0:54:19] In het begin zijn ouders natuurlijk heel stuverend en bepalend voor wat een kind doet en niet doet en mag en niet mag.

[0:54:25] En in de puberteit verschuift dat een beetje.

[0:54:27] In de verdere adolescentie word je steeds meer op eigen benen.

[0:54:32] In het begin hoef je niet naar school.

[0:54:35] Later naar een basisschool.

[0:54:36] En vervolgens ga je meer op een beroep richten.

[0:54:39] Verander die context.

[0:54:42] Alles verandert.

[0:54:43] En dat geeft perspectief.

[0:54:45] Dus intrinsiek is er perspectief.

[0:54:48] En dan komt het grote belang of je gebruik maakt van die veranderlijkheid en van dat ontwikkelingspotentieel om een ontwikkeling die vast is komen te zitten of scheef is gegroeid, om die weer de goede kant op te duwen of te buigen.

[0:55:06] En daar zit mijn punt in.

[0:55:08] Dus er is potentieel, vrijwel per definitie, extreme uitzonderingen daar gelaten waarin dan

[0:55:16] het ultieme oordeel is, we kunnen echt niks beters meer bedenken dan dan toch maar euthanasie toe te kennen.

[0:55:25] Maar er is intrinsiek in principe dat potentieel en dan komt het er dus op aan om verdomd goede, creatieve, veelzijdige, humane, steunende, stimulerende, uitdagende, er ga zo maar door hulp te bieden.

[0:55:39] En dat maakt een bruggetje naar mijn eigen ervaring.

[0:55:42] Ik heb al lang gewerkt in de

[0:55:45] Zou je kunnen zeggen... Ik weet niet of ik de goede woorden kan vinden.

[0:55:49] Ouderwetse, grote GGZ-instelling die alles had.

[0:55:53] Polyclinieken, dagbehandelingen, klinische afdelingen.

[0:55:57] Specialistische dingen voor eetstoornissen, verslavingsproblematiek.

[0:56:02] Crisisafdeling, gesloten, alles was er.

[0:56:05] En ik heb ook overal wel rondgelopen.

[0:56:06] Dus ik heb denk ik heel veel jongeren gezien die met extreme, moeilijke psychische problemen worstelden.

[0:56:13] En dan moet ik ook eerlijk zijn.

[0:56:16] Ik heb er gezien die daar heel knap zich uit ontworstelde met goede hulp.

[0:56:22] Ik heb er ook een hoop gezien bij wie het verdrietig, pijnlijk en teleurstellend was dat dat steeds maar moeilijk bleef gaan.

[0:56:32] Dat is denk ik inherent aan de aard van de problematiek.

[0:56:36] Maar het is ook inherent aan de aard van de stand van onze zorg.

[0:56:41] En dat punt hoop ik echt te kunnen maken, dat we die geen voldoende kunnen geven.

[0:56:47] Dus ik zou eigenlijk met jullie nog uren door kunnen praten over waar de hulpverlening tekort is geschoten en dat de zorg is aan te rekenen.

[0:56:57] Niet die individuele hulpverlener die z'n stinkende best doet, daar gaat het mij helemaal niet om.

[0:57:03] Maar de zaak is te slecht georganiseerd.

[0:57:06] Ik dank u wel en ik vermoed dat de collega's die dat willen u vanaf vandaag wel weten te vinden voor een eventuele nadeel toelichting.

[0:57:14] Ik dank onze gasten voor de uitgebreide inleiding, het inkijkje wat ze hebben gegeven in hun visie op de vraag die voor ligt.

[0:57:23] We gaan nu even voor vijf minuten schorsen in verband met de wisseling van de gasten.

[1:00:25] ***

[1:04:01] Ik wil verder gaan met het rond de tafel gesprek.

[1:04:06] Even een korte uitlag, want ik zie dat een paar collega's zijn vertrokken.

[1:04:12] Er zijn een aantal andere debatten.

[1:04:15] En ik heb gezien dat we inmiddels aan het vijfde herziende agendaschema toe zijn.

[1:04:20] Of het zesde.

[1:04:20] Het loopt allemaal nogal uit vandaag.

[1:04:24] Dat is de reden dat zij weg moesten.

[1:04:27] Dat heeft niets te maken met desinteresse of zo.

[1:04:30] Dat zou ik niet opvangen.

[1:04:32] Welkom.

[1:04:35] Bij het blokje, zoals dat heet, ervaringsdeskundigen.

[1:04:37] Fijn dat u er bent.

[1:04:38] Ellen Beukema, Carlijn van der Linden en Marcel Bennen.

[1:04:44] U gaat uw verhaal doen.

[1:04:46] We doen dat ook weer even op volgorde.

[1:04:50] En daarna gaan we over tot de vragen van de collega Kamerleden.

[1:04:56] Mevrouw Beukema, ik geef u de gelegenheid om het woord te nemen.

[1:05:01] Dank u voorzitter, dames en heren.

[1:05:04] Ik spreek vandaag namens Esther, ons gezin en alle jongeren en naasten die te maken hebben gehad of nog hebben met ondraaglijk psychisch lijden.

[1:05:13] Het is een verhaal van liefde, verlies en de dringende noodzaak om onze zorg voor mensen met psychische problemen en een doodswens te verbeteren.

[1:05:23] Esther groeide op in een warm gezin, de oudste van vier kinderen.

[1:05:26] Ze was sociaal, slim, had vriendinnen en kon goed leren en turnen.

[1:05:31] Tot haar middelbare school ging alles goed, maar rond haar 17e kreeg ze de diagnose anorexia.

[1:05:39] Ze haalde haar VWO-diploma, maar verder studeren werd onmogelijk door haar ziekte.

[1:05:44] Zo begon haar jarenlange weg in de GGZ, met vele opnames, dwangvoeding, isolatie.

[1:05:51] Ze wilde nul op de weegschaal.

[1:05:53] Ze wilde niet bestaan.

[1:05:55] Vanaf haar achttiende werden wij als ouders nog nauwelijks betrokken.

[1:05:58] Het contact werd onpersoonlijk of als Esther er niet toe deed.

[1:06:03] Ze kreeg meerdere diagnoses.

[1:06:04] Borderlijn, chronisch depressief, chronisch suïcidaal, autisme, automutileerde en leefde jarenlang met een rechtelijke machtiging op gesloten afdeling.

[1:06:14] Ze zat maandenlang in isolatie.

[1:06:17] zonder buitenlucht, gedwongen gevoed, naakt gelegen, vastgebonden en lastige vallen door medepatiënten.

[1:06:24] Het was een traumatische tijd en zo ontstond PTSS.

[1:06:29] In 2008 is er haar eerste suïcidepoging.

[1:06:32] Door weg te lopen uit de gesloten afdeling bedachten we dat ze veilig was, maar dat bleek niet zo.

[1:06:37] De ontelbare pogingen bleven komen.

[1:06:40] Ze had van het begin af aan een doodswens en wij als ouders stonden altijd aan.

[1:06:46] In 2012 meldde Esther zich bij de leverzijnde kliniek, maar omdat ze een rechtelijke machtiging had, vonden ze haar wils onbekwaam.

[1:06:53] Ze wilde wel leven, maar was te ziek.

[1:06:56] Vaak werd er gezegd, het is jouw keuze.

[1:06:59] Maar ze had geen keuze.

[1:07:00] Zij kozen niet voor om ziek te worden.

[1:07:03] In 2019 deed ze opnieuw een verzoek bij het expertisecentrum euthanasie.

[1:07:08] En in 2021 begonnen de gesprekken.

[1:07:12] En eind dat jaar kreeg ze haar tweede jaar.

[1:07:14] Ze woonde de laatste zes weken thuis, omringd door haar gezin.

[1:07:18] Ze wilde niet alleen doodgaan.

[1:07:20] En dat is niet gebeurd.

[1:07:22] Ze is uit liefde geboren en uit liefde hebben we haar laten gaan.

[1:07:27] Wat ik hiermee wil benadrukken, is dat soms iemand zo ziek is, ook psychisch, dat beter worden niet meer mogelijk is.

[1:07:34] Het leven is niet altijd maakbaar.

[1:07:37] Soms is er iets stuk in het brein.

[1:07:40] dat niet te repareren is.

[1:07:42] Dat heeft niets met leeftijd te maken.

[1:07:45] Het zou helend zijn als we in die machteloosheid naast elkaar konden staan.

[1:07:51] In plaats van te doen alsof er altijd nog iets te fixen valt.

[1:07:54] Het echte falen is dat je iemand in de steek laat.

[1:07:58] Onze dominee heeft gedaan wat veel hulpverleners niet durfden.

[1:08:02] Naast es te staan.

[1:08:04] Luisteren.

[1:08:05] Er zijn.

[1:08:06] Tot het einde.

[1:08:08] Helaas heb ik bij het bespreken van de onderaagde kleider veel obstakels ervaren.

[1:08:12] Er waren enkele lichtpuntjes in kliniek waar verpleegpoststrijd gewerkt werd.

[1:08:16] Zo was er altijd tijd en aandacht.

[1:08:19] En enkele verpleegkundigen die Esther echt zagen.

[1:08:25] Maar verder, in de 16, 17 jaar GGZ is er maar één psychiater geweest die met Esther het gesprek durfde aan te gaan over haar doodswens.

[1:08:35] De meeste artsen durfden dat gesprek niet aan te gaan uit angst of onwetendheid en daardoor bleef het tapoe bestaan en bleef Esther Svens onbesproken.

[1:08:44] Het ontbreken van openheid en echt contact heeft haar en ons veel gekost.

[1:08:51] Als artsen eerder de ruimte hadden gevoeld om te praten over haar doodswens, had dat veel rust kunnen brengen.

[1:08:57] Het is niet hetzelfde als aanmoedigen, maar erkennen dat iemand lijkt.

[1:09:02] Het is begrijpelijk dat het moeilijk is, maar waarom moeten mensen wachten tot de WAN op ondraaglijk wordt?

[1:09:08] Waarom is er zo weinig ruimte voor tijdige gesprekken over een doodswens?

[1:09:14] Het onderscheid tussen een tijdelijke suicidaliteit en een diepe langdurige doodswens is cruciaal.

[1:09:20] Als dat eerder was besproken, hadden ze er misschien eerder rust gevonden.

[1:09:25] Zich minder alleen gevoeld.

[1:09:27] Het is een blinde vlek in onze GGZ dat het niet vanzelfsprekend is.

[1:09:31] En wat zou ik graag mee willen geven?

[1:09:33] Erken dat psychisch lijden net zo ondraaglijk kan zijn als lichamelijk lijden.

[1:09:39] Ongeacht de leeftijd.

[1:09:41] Luisteren is zorg.

[1:09:43] Het is geen teken van zwakte om de dood serieus te nemen, maar een uiting van compassie.

[1:09:49] Geef artsen in opleiding de ruimte en training om open gesprekken te durven voeren over dood en lijden.

[1:09:57] Betrek naastenactief, want zij kennen de patiënt vaak het beste.

[1:10:02] Voer verpleegpostvrij beleid in in psychiatrische klinieken, zodat er altijd echt contact kan ontstaan.

[1:10:09] Zorg dat artsen die het gesprek niet aankunnen vanuit overtuiging afwijzen, doorverwijzen naar iemand anders die dat wel kan.

[1:10:19] Dit staat ook in de richtlijn.

[1:10:22] Esther is niet alleen gestorven.

[1:10:24] Zij heeft geen geweld hoeven gebruiken, geen schuldgevoel achtergelaten.

[1:10:30] Ze is gegaan zoals ze dat wilde, in verbondenheid, in liefde.

[1:10:35] We zijn trots op haar keuze, ook al is het verdrietig.

[1:10:39] We gunnen ieder mens datzelfde respect en die ruimte.

[1:10:43] Ik heb nog een gedicht op het laatst.

[1:10:45] Kan het nog even, een gedicht?

[1:10:47] Wat ik in de trein vanmorgen van jou gekregen heb.

[1:10:52] En dat is van Merel Mauret.

[1:10:54] En dat ik je meteen begreep.

[1:10:56] Ik zal de mensen vertellen hoe ik je aantrof

[1:11:00] Versteend in het donker op de bank.

[1:11:03] Hoe mijn armen om je heen, zwijgend wiegend, urenlang.

[1:11:07] Ik zal de mensen vertellen hoe je stukje voor stukje jezelf moest achterlaten.

[1:11:13] Hoe je beetje bij beetje het leven kwijtraakte.

[1:11:17] Ik zal de mensen vertellen dat je pijn in wolven kwam.

[1:11:21] Dat je lijf bestond uit leed.

[1:11:24] Dat je paniek de kamer vulde en dat ik je meteen begreep.

[1:11:28] Ik zal de mensen vertellen dat mij niets anders reste dan achter jou te staan.

[1:11:34] En dat ik zoveel om je geef dat het je kon laten gaan.

[1:11:42] Dank u wel voor uw indrukwekkende verhaal.

[1:11:45] Mevrouw Van der Linden, aan u is het woord.

[1:11:50] Beste dames en heren, ik begin met een gedicht, ook van Merel Morre.

[1:11:55] Dat heeft ze geschreven naar aanleiding van mijn levensverhaal en vanuit mijn euthanasiewens.

[1:12:02] Ook voor jou kan ik niet blijven.

[1:12:05] Ik ben op.

[1:12:06] Ik kan niet meer.

[1:12:08] De eerste kras kon nog wel helen.

[1:12:11] En ook de tweede kras genas.

[1:12:14] De eerste kras als een van velen.

[1:12:17] Tot ik net een kraslot was.

[1:12:19] Maar ik won niet.

[1:12:20] Ik verloor.

[1:12:21] Zelfs voor jou kon ik niet blijven.

[1:12:24] Ik ben stuk.

[1:12:25] Ik kan niet door.

[1:12:28] Ik ben ruim twintig jaar in zorg.

[1:12:32] waarvan ik 16 jaar geworsteld heb met een euthanasiewens.

[1:12:36] En twee jaar geleden het euthanasietraject was ingegaan uiteindelijk.

[1:12:41] En inmiddels van een doodswens weer een levenswens heb gekregen.

[1:12:47] Iets wat ik nooit had durven dromen.

[1:12:49] In die tijd had ik totaal geen kwaliteit van leven meer en voelde mij mentaal terminaal.

[1:12:57] Elke dag was overleven.

[1:12:59] Ik moest alleen maar meer inleveren.

[1:13:01] Door bewust te kiezen om niet meer te leven, kon ik voor het eerst bewust gaan leven in plaats van overleven.

[1:13:10] Ik liep er tegen aan dat er een groot taboe was op euthanasie.

[1:13:15] Er is verschil tussen euthanasiewens hebben en euthanasie krijgen.

[1:13:20] Veel hulpverleners willen dat je voor het leven gaat, terwijl er kan ook het beide naast elkaar bestaan.

[1:13:27] En door ruimte te geven om te mogen praten over je pijn en je lijden en je gevoelens.

[1:13:35] Door er geen ruimte voor te geven, daardoor voel je je nog eenzamer.

[1:13:40] Wat doodwens alleen maar versterkt.

[1:13:43] En voelde of ik er niet mocht zijn.

[1:13:46] Ik kreeg de keuze.

[1:13:47] Of je gaat voor het leven, of je behandeling stopt hier.

[1:13:52] Ik was net nieuw in het team.

[1:13:54] Het was geen behandelplek voor euthanasie, werd mij verteld.

[1:13:58] En dan voel je je wel echt heel alleen.

[1:14:01] Gelukkig is dat later wel uitgelegd.

[1:14:04] Ik heb alleen in het begin van het proces er tegen aangelopen dat het heel moeilijk was om er dus over te kunnen praten.

[1:14:12] Ik heb het geluk gehad dat ik niet tegen lange wachtlijsten ben aangelopen voor behandeling.

[1:14:19] Ook had ik het geluk dat mijn eigen psychiater bereid was mij te helpen toen ik over euthanasie begon.

[1:14:27] En met mijn huisarts kon ik erover praten en had ik begrip waarom zij dit niet kon doen.

[1:14:35] Ik kom wel emotioneel bij haar terecht.

[1:14:41] Het advies wat ik aan jullie als politiek mee zou willen geven... als een arts of een huisarts niet in staat is om euthanasie uit te voeren... moet er beter doorverwezen worden naar een collega die dit wel kan... en niet altijd naar expertise euthanasie.

[1:15:01] hoeven ook niet zwart-wit te denken bij euthanasie, leven of dood.

[1:15:07] Bij mij hebben we gekozen voor een tweesporenbeleid.

[1:15:10] Enerzijds waren we bezig met het euthanasietraject en anderzijds mocht ik praten over mijn gevoelens en gedachten en mijn lijden.

[1:15:20] En die hielp mij ook om het beter vol te houden.

[1:15:23] Alles mocht.

[1:15:24] Ik hoefde niet tot aan de euthanasie.

[1:15:27] Ik hoefde mij niet druk te maken en ik hoefde me niet te verantwoorden.

[1:15:32] Ik mocht ook mijn twijfels bespreekbaar maken.

[1:15:35] Er lag geen druk bij mij.

[1:15:39] Daarvoor lag de nadruk op het moeten leven en nu mocht ik kiezen wat ik zelf wilde.

[1:15:46] En nu heb ik nog een achterdeurtje openstaan als het niet meer gaat, dat ik alsnog dood kan gaan.

[1:15:54] En dat geeft u rust, waardoor ik juist nu nog door kan leven.

[1:16:00] Blijf in gesprek gaan, ook met jongeren, over een doodswens, over de gevoelens en gedachten over het niet meer willen leven.

[1:16:10] Het moet ook een taak zijn van psychologen en psychotherapeuten om het gesprek aan te gaan over de euthanasiewens en vooral de gevoelens en de gedachten van de cliënt daarbij te bespreken.

[1:16:23] Het is niet door erover te praten dat iemand opeens euthanasie wil.

[1:16:29] Het is de manier waarop je dat doet.

[1:16:32] Mijn behandelaar zei toen ik ooit zuzudaar was, ik zou niet willen dat je op een onmenselijke manier uit het leven zou stappen en begon toen over euthanasie.

[1:16:44] Ik voelde me daardoor gezien en gehoord.

[1:16:47] En zij liep mij voelen dat mijn leven van waarde was.

[1:16:51] En ook ik.

[1:16:52] Dat gaf mij kracht om voor dat moment nog even door te leven.

[1:16:57] Het biedt ook rouwtherapie.

[1:16:59] Je gaat een slotte afscheid nemen van het leven wat je nooit hebt gehad of wat je nooit gaat krijgen.

[1:17:07] Maar dit wordt niet vergoed.

[1:17:09] Mensen die uit het euthanasietraject stappen, die worden niet meer in zorg genomen, omdat de GGZ zegt dat je uitbehandeld bent.

[1:17:24] Dat is ook een probleem.

[1:17:27] Ja, dat was het.

[1:17:30] Dank je wel voor je hele persoonlijke verhaal.

[1:17:33] Ik geef het woord aan meneer Menne.

[1:17:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:41] Op 11 juni 2022, dat is nu bijna drie jaar geleden, maakte onze allerliefste dochter Doortje een eind aan haar leven.

[1:17:49] In haar eentje, in haar studio in Utrecht.

[1:17:53] Haar dood kwam voor ons niet helemaal onverwacht, want ze had al veel vaker pogingen of net niet pogingen gedaan.

[1:18:02] Ze was 31 toen ze stierf, maar kwam er al van het begin van haar tienerjaren met heftige psychische problemen.

[1:18:11] Ze heeft diverse diagnoses en dito behandelingen gehad, maar de belangrijkste rode draad die ik zag is haar sterk negatieve zelfbeeld en gedachten en stemmen in haar hoofd die zeiden dat ze niet goed was en het niet waard was om te leven.

[1:18:27] Daardoor was ze vaak onrustig of kreeg ze paniekaanvallen.

[1:18:31] Soms hielp het dan om noodmedicatie te geven, maar vaker verloor ze zich in automutilatie, overmatig medicijn gebruik en drank.

[1:18:39] Aan de andere kant had ze ook een enorme wilskracht, waardoor ze er ondanks alle problemen in is geslaagd om een bachelor algemene sociale wetenschappen te halen.

[1:18:49] Na heel veel diepe dalen, maar ook weer golven omhoog.

[1:18:54] In haar studietijd had ze een duidelijk doel en zinggevende activiteiten en een netwerk van medestudenten en vrienden die haar begrepen.

[1:19:01] Toen ging het wel redelijk goed met haar, hoewel ook niet zonder incidenten en crisis.

[1:19:06] Maar de laatste maanden van haar leven lukte het haar niet meer.

[1:19:09] Ze sliep soms hele nachten niet, kreeg haar destructieve gedrag niet onder controle en raakte fysiek en mentaal uitgeput.

[1:19:19] Haar voor ons ingrijpende dood heeft ons doen denken, had zij op een humane manier kunnen sterven en hadden we samen afscheid kunnen nemen in plaats van zoals het nu gebeurde.

[1:19:29] Ze heeft wel eens over euthanasie gesproken en ook nagedacht, maar ze zag op tegen een heel lang traject en was vooral bang voor een afwijzing.

[1:19:39] Want dat was enkele vriendinnen van haar ook overkomen.

[1:19:42] En via het vrijwilligerswerk dat ik momenteel doe voor een aantal organisaties, kom ik meer van dit soort verhalen tegen.

[1:19:50] Ik heb mezelf de vraag gesteld, wat is nou ondraaglijk en uitzichtloos lijden?

[1:19:55] Onze dochter zei vaak dat ze dood wilde, maar ook even vaak dat ze wel wilde blijven leven.

[1:20:00] Maar zonder die steeds aanwezige doodsgedachte.

[1:20:04] En een passage uit haar afscheidsbericht, dat ga ik zo even voorlezen, is daar heel tekenend voor.

[1:20:10] Dank aan mijn behandelaren die veel geprobeerd hebben, maar op het eind niet naar me geluisterd hebben en mij niet zagen in de staat waarin ik was.

[1:20:17] Daar ben ik best boos over.

[1:20:19] Ik heb te veel psychiatrie, therapie, dwang en trauma meegemaakt om nog verder te kunnen gaan.

[1:20:24] Ik kan alleen nog maar een hele hoge spanning, extreme woede, intens verdriet en leegte voelen.

[1:20:29] Er is geen ruimte voor iets anders.

[1:20:33] Wij hebben ons vaak afgevraagd of betere behandeling en ondersteuning haar wel hadden kunnen helpen.

[1:20:41] Want onze ervaring met de hulpverlening in de GGZ is dat daar best het een en ander in te verbeteren valt.

[1:20:48] Dat is in de vorige ronde ook al gezegd.

[1:20:51] Er wordt toch al veel in hokjes gedacht of in protocollen.

[1:20:55] Er is naar mijn idee vaak te weinig oog voor de mens als geheel.

[1:21:01] de samenwerking tussen afdelingen of bijvoorbeeld met het maatschappelijk domein zo veel beter kunnen.

[1:21:07] En nu schets ik het wel heel zwart-wit, want ik wil niets afdoen aan de individuele inzet van hulpverleners.

[1:21:13] We hebben ook hele goede ervaringen meegemaakt.

[1:21:17] Maar er valt een hoop te verbeteren.

[1:21:19] En wat ik eigenlijk ook mis, is professionele nabijheid.

[1:21:23] En het betrekken van naasten bij de hulpverlening.

[1:21:26] Dat gebeurt in ons geval echt veel te weinig.

[1:21:31] Wat ik ook nog wel wil meegeven, is dat het eigen regiedenken in de zorg nogal is doorgeslagen.

[1:21:38] Dat is voor zeer kwetsbare mensen funest.

[1:21:41] Ik zeg altijd maar, iemand zonder benen kun je ook niet laten lopen.

[1:21:46] Mijn advies aan de politiek is eigenlijk tweearlei.

[1:21:49] Enerzijds, zorg dat de hulp aan mensen met zware psychische problemen wordt verbeterd.

[1:21:56] Er is in de afgelopen jaren heel veel specialistische zorg afgebouwd, waardoor die hulp te weinig beschikbaar is en de wachtlijsten te lang zijn.

[1:22:04] Het is ook in de vorige ronde al een paar keer aan de orde gekomen.

[1:22:07] Ik denk dat daar een groter slag in te maken is.

[1:22:10] En die hulp, het gaat niet alleen maar om medische zorg en behandelingen, maar misschien wel vooral ondersteuning bij het participeren in de maatschappij.

[1:22:20] het doen van zingevende activiteiten, bijvoorbeeld al dan niet betaald werk of financiële steun, een veilige woonomgeving.

[1:22:29] En nogmaals noem ik die professionele nabijheid.

[1:22:33] Ik zou zeggen, lees het boek van Michelle van Tongelo, die heel goed uitlegt wat daarmee bedoeld wordt.

[1:22:40] Aan de andere kant, dat is die tweede kant van mijn twee jaar lei,

[1:22:46] Ondanks dat, zelfs als alle hulp perfect zou zijn, zijn er nog steeds mensen die blijven lijden met een aanhoudende doodwenskampen.

[1:22:56] En ik denk dat ook zij terecht moeten blijven kunnen.

[1:22:59] Dat hun wens erkend wordt, dat ze serieus worden genomen en dat er dan niet een exclusieve focus op herstel is, maar dat er naar wordt geluisterd en dat ze niet drie jaar op een wachtlees hoeven te staan voordat dat een keer gebeurt.

[1:23:11] en als ze toch besluiten niet verder te willen leven, omdat dat nou helemaal niet gaat, dat euthanasie dan ook mogelijk is.

[1:23:19] Dus ik proef heel vaak in discussies hierover dat er een soort of-verhaal is, want als we de zorg maar beter maken, dan is iedereen geholpen, maar ik denk dat het een en-en-verhaal is.

[1:23:31] Dat heb ik denk ik bij deze wel uitgelegd.

[1:23:34] Daarom behoudt de huidige wetgeving, richtlijnen en procedure, met alle zorgvuldigheidseisen die daarin

[1:23:41] verwikkeld zijn en gaat dat niet nog ingewikkelder maken.

[1:23:46] We mogen erop vertrouwen dat die zorgvuldigheid goed wordt nageleefd.

[1:23:52] Ook voor jongeren.

[1:23:54] Dat was mijn verhaal.

[1:23:56] Dank ook voor uw persoonlijke bespiegelingen en uw verhaal.

[1:24:02] Ik ga naar de collega's aan de andere kant.

[1:24:05] Mevrouw Rikkers aan u het woord om uw vraag te stellen.

[1:24:09] Dank u wel.

[1:24:10] Allereerst ontzettend bedankt dat jullie hier zijn en dat jullie zo open jullie verhaal vertellen.

[1:24:17] Dat kan niet iedereen, dus dat waarderen we enorm.

[1:24:21] Mijn vraag is even voor mevrouw Van der Linden.

[1:24:23] U zei net, het is heel lastig om weer terug te gaan naar GGZ als je uit het traject komt, omdat je dan uitbehandeld bent.

[1:24:31] Kun je wat meer toelichten over hoe dat voor jou is?

[1:24:36] Mevrouw Van der Linden.

[1:24:37] Het was niet bij mij persoonlijk, maar ik heb het van een lotgenoot gehoord.

[1:24:44] Zij was zover in haar traject dat ze geen behandeling meer deed.

[1:24:50] Ze was tot besluit gekomen dat ze geen euthanasie meer wilde.

[1:24:59] Ze wilde de behandeling weer oppakken.

[1:25:03] Toen gaf de GGZ bij haar aan...

[1:25:06] Ja, maar ja, nu kunnen we jou niet meer helpen, want je had een euthanasiewens en er was eigenlijk door jouw euthanasie aangegeven dat er geen behandelmogelijkheden meer zijn.

[1:25:20] Dus ja, nu kunnen we eigenlijk niks meer met jou.

[1:25:26] Dankjewel.

[1:25:28] Meneer Bobsen.

[1:25:30] Ja, heel hartelijk dank voor uw komst en voor uw heel persoonlijk verhaal over zulke moeilijke onderwerpen, maar dat waarderen we enorm, want het is ontzettend belangrijk ook voor ons om een goede mening te kunnen vormen over het onderwerp.

[1:25:41] Ja, ik had eigenlijk ook een vraag aan mevrouw Van der Linden, want het raakte me ook wat u zei, dat u natuurlijk heel blij is dat u van een doodswens weer naar een levenswens bent gegaan, dat daarin ook een rol speelde gesprek tot je had waarin

[1:25:56] Iemand die u het gevoel geeft, die liet u voelen dat het leven toch van waarde was.

[1:26:01] Dat dat gevoel weer terugkwam.

[1:26:06] Mijn vraag is, kunt u dat wat nader toelichten hoe dat ging?

[1:26:10] Want in sommige gevallen lukt dat dus niet, maar in sommige gevallen lukt dat wel.

[1:26:16] Of u dat kunt toelichten waar dat in zat en of we daarvan kunnen leren?

[1:26:20] Dat was op het moment dat ik nog niet in het euthanasietraject was gegaan.

[1:26:27] Dat was op het moment dat ik suïcidaal was.

[1:26:32] Toen had ik een gesprek met een psycholoog.

[1:26:36] Er wordt vaak gezegd dat je niet moet gaan praten over euthanasie.

[1:26:43] En ik vond dat echt een goed voorbeeld dat je op deze manier echt wel het gesprek aan kan gaan over euthanasie.

[1:26:53] Ik vind dat nog steeds een hele mooie herinnering in het contact met die behandelaar.

[1:27:03] Ik denk dat heel veel cliënten het nodig hebben om het gevoel te krijgen dat je van waarde bent en dat je leven van waarde is, omdat heel veel mensen het gevoel hebben

[1:27:12] Dat ze zelf het gevoel hebben van ik ben niet van waarde.

[1:27:16] En dat je daardoor weer de kracht geeft om weer even door te gaan.

[1:27:22] En als je suicidaal met name bent, is het dat je op dat moment even niet meer vol... Dat je het niet meer lukt om vol te houden.

[1:27:33] En dat ze iets anders dan hun euthanasiewens hebben.

[1:27:36] Dan kies je wel overwogen om niet meer te willen leven.

[1:27:42] Als je suicidaal bent, is dat echt iets anders.

[1:27:49] Dank je wel.

[1:27:50] Mevrouw Paulus.

[1:27:51] Dank, voorzitter.

[1:27:52] En ook van mij natuurlijk een enorme dank en waardering voor de verhalen, want het is niet niks.

[1:27:59] Ik heb een vraag aan mevrouw Beukema.

[1:28:03] U zei op een gegeven moment in uw verhaal dat het leven niet maakbaar is.

[1:28:08] Ik ben ook een beetje op zoek naar... Er zijn een aantal jonge mensen die hebben euthanasie gekregen in de afgelopen periode.

[1:28:17] Daarvan heeft de RTE ook gezegd.

[1:28:20] U zei heel erg, en het gedicht raakte me ook heel erg aan het eind, het leven is niet maakbaar.

[1:28:32] We moeten ook erkennen dat iemand lijdt.

[1:28:35] Zou u nog iets meer daarover kunnen vertellen?

[1:28:41] Dank u voor de vraag.

[1:28:43] Ja, daar kan ik wel wat over zeggen.

[1:28:46] Het leven is inderdaad niet maakbaar.

[1:28:49] Ik ben zelf ook verpleegkundige, dus ik weet heel goed dat je niet iedereen maar beter kunt maken.

[1:29:03] Ik ben even de weg kwijt.

[1:29:06] Dat is natuurlijk ook zo in de psychiatrie.

[1:29:09] Er zijn mensen die al heel jong in de zorg komen.

[1:29:13] En dan zie je dat dat zal heel lang worden behandeld en dat er iets kapot is.

[1:29:20] Dat het niet altijd te fixen is.

[1:29:22] En ik denk dat we met elkaar moeten bedenken dat het mooi is dat je mensen kunt helpen en kunt genezen en dat ze beter kunnen worden, maar dat er ook een moment is dat het eigenlijk gewoon niet meer lukt.

[1:29:34] En wat zou het dan mooi zijn als we dan met z'n allen, hoe machteloos we ook allemaal zijn, want ik denk dat iedereen machteloos in die situatie is,

[1:29:40] Je bent als patiënt machteloos, want je probeert van alles, maar het lukt je gewoon niet.

[1:29:47] Met elke behandeling die er maar aangeboden wordt.

[1:29:49] Je bent als naaste supermachteloos, want je wilt je kind zo ontzettend gaan helpen, maar dat lukt je gewoon niet.

[1:29:56] Je bent als behandelaar natuurlijk ook machteloos, want je wilt eigenlijk ook graag iemand helpen of iemand beter maken.

[1:30:03] En soms lukt dat niet.

[1:30:04] En dan is het soms het erkennen,

[1:30:07] dat het niet lukt en dan is het eigenlijk ook de goede zorg geven dat je dan ook naast iemand blijft staan en dat je dan ook kunt zeggen van oké het lukt niet meer en die eerlijkheid moeten we hebben maar misschien kunnen we wel die laatste stuk van het pad samen gaan en ik denk hoe waardevol kan het zijn ook voor een hulpverlener dat die dat durft en kan doen want ook dat is een stuk van de zorg die je eigenlijk moet geven

[1:30:37] Het is voor ons ongelooflijk belangrijk om de verhalen te horen, maar ik kan me ook voorstellen hoe heftig het kan zijn om hier in de Tweede Kamer zo'n persoonlijk verhaal te vertellen.

[1:30:55] Maar onze dank is groot.

[1:30:57] Ik heb een vraag aan de heer Mennen.

[1:30:59] U geeft heel duidelijk aan dat er nog het een en ander, en dan druk ik me mild uit, verbeterd kan worden in de manier waarop de GGZ is georganiseerd.

[1:31:09] Maar u geeft ook heel duidelijk aan, en dat hoor ik eigenlijk ook de andere twee zeggen, dat het soms geen andere weg meer is.

[1:31:16] En dat het dan maar beter is om gewoon te kunnen praten over de doodswens die er is bij jongeren.

[1:31:21] En ook de professionele nabijheid noemt u heel goed.

[1:31:24] Maar ook dat ouders soms nog beter betrokken kunnen worden.

[1:31:27] Ik wil u vragen om daar wat meer op in te gaan.

[1:31:29] Wat heeft u dan gemist aan professionele nabijheid?

[1:31:33] En waarin hadden jullie misschien als ouders ook beter betrokken kunnen worden?

[1:31:42] Meneer Mennen?

[1:31:42] Ja.

[1:31:44] Hoe zal ik dat het beste uitdrukken?

[1:31:48] Als ouders van een kind ben je natuurlijk heel begaan met wat ze allemaal meemaakt.

[1:31:54] Maar ken je haar ook door en door?

[1:31:58] Om maar even een heel simpel voorbeeld te geven.

[1:32:00] We herkenden al vanaf haar jonge jaren haar gedrag wat een wees op, toch wel een vorm van autisme.

[1:32:08] maar dat werd door een aantal behandelaars steeds ontkend.

[1:32:11] En dan werd er weer een vragenlijstje afgenomen waaruit blijkt dat dat niet zo was, maar niet geluisterd naar onze verhalen en de ervaringen die wij hadden vanaf toen ze nog een klein kind was en allerlei dwangmatig gedrag vertoonde.

[1:32:27] Dus daar voelden wij ons behoorlijk machteloos in.

[1:32:30] Ook in zeker de laatste jaren van haar leven, toen ze woonde alleen,

[1:32:37] Heel vaak ging het gewoon slecht met haar.

[1:32:40] Dan belden ze ons in nood op om even een verhaal te doen.

[1:32:46] Want ze had net de GGZ gebeld, maar daar kregen ze alleen maar het als antwoord.

[1:32:50] Kijk maar op je crisiskaart, wat zij zelf heel erg ervoer.

[1:32:54] Dan zoek je het maar uit.

[1:32:58] En dat vind ik nou zo'n vorm van niet-professionele nabijheid.

[1:33:03] Om even een ander voorbeeld te geven.

[1:33:06] Om aan te geven wat professionele nabijheid naar mijn idee is.

[1:33:12] Dus ik kwam ook vaak op de EHBO.

[1:33:15] Bij UMC Utrecht.

[1:33:16] En daar was een verpleegkundige die haar altijd het gevoel gaf... nooit te veel te zijn.

[1:33:24] Ze heeft zelfs een keer een kaartje van die vrouw gehad, van de vakantieadres en dat soort dingen.

[1:33:29] Dat is nou zo'n hele andere benadering en die heb ik best vaak gemist.

[1:33:32] En niet alleen richting haar, maar ook richting ons.

[1:33:35] Want wij zaten ook heel vaak met vragen van... wat moeten we nou met deze situatie?

[1:33:39] En dan konden we eigenlijk nooit terecht.

[1:33:41] Er waren wel af en toe gesprekken, maar die liepen heel moeizaam.

[1:33:45] Maar het echt intensief samenwerken, triadisch werken, dat gebeurde gewoon niet.

[1:33:49] En ik denk dat daar heel veel te verbeteren valt.

[1:33:51] En dat dat ook zowel voor naasten als voor patiënten... veel winst kan opleveren.

[1:34:01] Dank ook voor uw indrukwekkende verhalen, alle drie.

[1:34:07] Mevrouw Beukman zei het, luisteren is ook zorg.

[1:34:09] En luisteren doen we niet zo vaak in de politiek, maar ik denk dat we hier allemaal stil van zijn geworden.

[1:34:13] Het roept bij mij ook niet direct vervolgvragen op.

[1:34:17] En als ik hem wel zou moeten stellen, zou de vraag zijn van hoe spreken we hier nu op een goede manier over?

[1:34:22] over euthanasie bij psychisch leiders al een debat gevoerd gaan worden.

[1:34:26] Daar leven verschillende opvattingen over.

[1:34:28] Wat zou nou een goede manier zijn om daar ook met elkaar over van gedachten te wisselen?

[1:34:32] Op welke wijze doe je dat ook op een manier die passend is?

[1:34:39] Ja, mevrouw Beuker mag gaan, zeker.

[1:34:44] Hoe je dat passend kunt doen, is denk dat je met respect luistert naar elkaar.

[1:34:51] Niet gelijk oordeelt.

[1:34:53] Dus eerst mekaar standpunten en dan... Ik ben ook wel regelmatig... ga ik voorlichting geven in een GGZ.

[1:35:00] Dan kan ik natuurlijk m'n oordeel hebben.

[1:35:02] Maar ik hoor ook heel graag de andere kant van het verhaal.

[1:35:06] En ik denk dat vooral het luisteren... ja, het luisteren, dat is denk ik het allerbelangrijkste.

[1:35:12] Dat je hoort wat de ander denkt en waarom die misschien wel iets denkt.

[1:35:18] Waarom iemand ergens tegen is en dat mag en dat kan.

[1:35:21] Maar dat wil niet zeggen dat je andere mensen daarmee gelijk de pannen uitveegt.

[1:35:25] Maar dat je gewoon dat er ook mag laten zijn.

[1:35:30] En niet dat je de mensen die wel euthanasie wel daarmee eens zijn, dat die dan als...

[1:35:41] Er wordt natuurlijk best wel veel dingen gezegd.

[1:35:43] En ik denk ook wel tegen ons als ouders dat je dat dan gewoon toelaat.

[1:35:48] En dat je dat... De euthanasie, dat kan toch helemaal niet?

[1:35:53] Dat je met je kind meegaat in deze wens.

[1:35:55] En ik denk dat het... Ja, vooral het goed luisteren en met respect naar elkaar kijken daarin.

[1:36:03] Niet gelijk een oordeel hebben.

[1:36:07] Ik kijk ook even nog naar mevrouw Van der Linden.

[1:36:08] Meneer Mennen, wilt u dat nog aanvullen?

[1:36:14] Ik denk dat ik het hier wel mee eens ben.

[1:36:17] Gewoon luisteren en begrip hebben.

[1:36:19] Daar is in deze hele discussie heel weinig in geweest.

[1:36:24] Meneer Menner nog?

[1:36:26] Ik sluit me er helemaal bij aan.

[1:36:27] Juist dat luisteren is voor mensen die in zware problemen zitten heel erg belangrijk.

[1:36:35] Dat er naar een geluisterd wordt.

[1:36:38] Geen oordelen.

[1:36:39] Dank u wel.

[1:36:40] Er is nog ruimte voor eventueel nog vragen.

[1:36:44] Ik kijk even naar mevrouw Rikkers.

[1:36:46] Nee, mevrouw Paulusma.

[1:36:50] Ga u gewoon.

[1:36:52] Ik ben het er helemaal mee eens.

[1:36:57] Luisteren vraagt ook dat je het erover mag hebben.

[1:37:07] Dit is ook naar aanleiding van de initiatiefnota die er ligt.

[1:37:11] waarin onder andere een leeftijdsgrens wordt voorgesteld.

[1:37:15] En dat zou voor mij impliceren dat je het er niet meer over kan hebben.

[1:37:20] En ik ben wel benieuwd, want u beaamt alle drie luisteren, hoe u dan kijkt naar die leeftijdsgrens in die initiatiefnota en wat dat dan doet met het gesprek.

[1:37:34] Ik denk dat het gesprek sowieso moeilijk is.

[1:37:37] of het nou met leeftijdsgrenzen te maken heeft of niet.

[1:37:39] Maar als je die leeftijdsgrenzen gaat invoeren... denk ik dat je het gesprek helemaal onmogelijk maakt.

[1:37:45] En ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn.

[1:37:48] En ik denk dat daar zeker zorgvuldig... met alle mensen die jonger zijn dan dertig... Ja, ik snap die leeftijdsgrenzen niet helemaal goed.

[1:37:57] Esther had vanaf haar begin die doodswens al... dat ze niet wilde bestaan.

[1:38:01] Daar werd ook niet helemaal naar geluisterd.

[1:38:04] Maar ik denk dat je die deur dichtgooit...

[1:38:07] dat ook de artsen en de zorgverleners dat gesprek sowieso helemaal niet meer aangaan.

[1:38:14] En ik denk dat je daar gigantisch de fout mee ingaat.

[1:38:18] Dat je dan... Ja, dan gaan ze gewoon wel andere manieren bedenken om een einde aan het leven te maken.

[1:38:23] Bewust stoppen met eten en drinken, dat is ook niet altijd even prettig, denk ik.

[1:38:28] Of de manier zoals Doortje gedaan heeft.

[1:38:30] Nou, dat zou je niemand gunnen en niemand van zeker...

[1:38:37] Dat zoiets gaat gebeuren.

[1:38:39] Dus ik denk dat het de deur dichtgegooid is.

[1:38:46] Ik maak me ook heel erg zorgen als dat dus niet meer kan.

[1:38:49] Als ik kijk in het begin, kon ik er dus ook niet over praten.

[1:38:54] En dat versterkt jouw gevoel dat je je heel erg alleen voelt in jouw lijden.

[1:38:59] En ook het gevoel dat jij er dus niet mag zijn met jouw euthanasiewens.

[1:39:04] En dat doet ook iets in het contact met jouw team.

[1:39:09] In de vertrouwensrelatie.

[1:39:10] Ik denk dat jij dus ook dingen niet meer gaat delen.

[1:39:14] En dat lijkt me ook gewoon niet goed.

[1:39:17] En ja, dat doet gewoon iets in de vertrouwensrelatie.

[1:39:21] Want je hebt het gevoel, ik mag hier dus niet over praten.

[1:39:24] En dit stukje van mij mag er niet meer zijn.

[1:39:27] Maar dat is wel iets van mij.

[1:39:29] Wat hoort bij mij?

[1:39:30] Dit is zoiets essentieels.

[1:39:33] Zo voelde dat voor mij.

[1:39:34] Dit was zo'n essentieel onderdeel van mij.

[1:39:37] En dan wordt er eigenlijk gezegd, ja, maar dat mag er niet zijn.

[1:39:40] Maar het was zo verbonden aan mij.

[1:39:43] En als dat er niet meer mag zijn... Ja, dat kan niet.

[1:39:47] En als je dan tegen die jongen gaat zeggen van... Ja, heel vervelend dat jij die doodswens hebt, maar daar gaan we het niet meer over hebben.

[1:39:55] Ja, dat kan niet.

[1:39:59] Mener nog.

[1:40:02] Ik ben ook bepaald niet voor een leeftijdsgrens.

[1:40:04] Om eigenlijk de redenen die Ellen en Carlijn al gaven.

[1:40:09] Je ontneemt de mogelijkheid om überhaupt over dood wensen te hebben.

[1:40:13] En zeker de verhalen van de professionals in de vorige ronde, gehoordhebbende... ga ik er ook vanuit dat er heel zorgvuldig met wensen van jongeren wordt omgegaan.

[1:40:24] Want dat is natuurlijk wel belangrijk.

[1:40:27] Maar daar heb ik gewoon vertrouwen in.

[1:40:31] Dank u wel.

[1:40:32] Ik kijk nog even naar mevrouw Isterveld.

[1:40:35] Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Beukema.

[1:40:39] U zegt ook letterlijk dat iemand soms zo ziek is dat het niet meer te repareren is.

[1:40:47] Maar u schetste ook al het beeld van Esther die in heel veel instellingen heeft gezeten en dat u als ouders altijd aanstond en dat daar heel weinig ruimte voor was.

[1:40:57] Ik kan me voorstellen dat jullie gezin, en dat zal ongetwijfeld ook gelden voor meneer Mennen en mevrouw Van den Wende,

[1:41:02] dat je altijd in een soort van overlevingsstand staat.

[1:41:05] Maar wat zou er nou beter moeten, zodat ook gezinnen beter ondersteund worden op het moment dat iemand in het gezin een doodswens heeft.

[1:41:15] Daar moet je toch met elkaar mee omgaan.

[1:41:17] Wat valt daar nog te verbeteren?

[1:41:22] Ik denk dat het een hele goede vraag is.

[1:41:25] Ik weet dat er bij sommige klinieken gewerkt wordt met familiecoaches.

[1:41:31] En die werken ook met ervaringsdeskundigen erbij.

[1:41:34] Dus die familiecoaches begeleiden ouders of naasten waarvan iemand psychisch ziek is.

[1:41:40] En daar halen ze ervaringsdeskundigen bij.

[1:41:43] Als iemand bijvoorbeeld met een doodswens of een euthanasiewens...

[1:41:48] kan er iemand van een basiskundige die dat heeft meegemaakt... die kan daarmee in gesprek ook meegaan.

[1:41:58] En je merkt dat dat heel erg helpend kan zijn ook voor de naasten.

[1:42:02] Wij zijn inderdaad... We hebben altijd aangestaan.

[1:42:05] We konden nergens terecht.

[1:42:07] We hebben één kliniek gehad die ons als ouders vroeg... hoe gaat het met jullie?

[1:42:11] Nou, wij keken allebei achterom van hebben ze het tegen ons of...

[1:42:15] We werden gewoon niet meer meegenomen.

[1:42:18] En we hadden nog meer kinderen.

[1:42:20] Er zijn ook mensen die tegen ons gezegd hebben... Goh, jullie hebben nog drie kinderen.

[1:42:25] En niet alleen Esther.

[1:42:27] Onze aandacht ging echt helemaal naar Esther toe.

[1:42:31] Daar hebben ze ook gelijk in.

[1:42:33] De eerste suicidepoging vloog ik naar het ziekenhuis.

[1:42:36] En de tweede en de derde en de vierde en de vijfde ook nog wel.

[1:42:39] Maar op een gegeven moment, als dat natuurlijk 20, 25 keer was, dan gingen we ook wel eens eerst vragen van... Is het levensbedreigend?

[1:42:48] Nee.

[1:42:49] Is er iemand van de verpleging bij?

[1:42:50] Ja.

[1:42:51] Dan kwamen we niet direct.

[1:42:52] Maar dat voelde wel heel erg ongemakkelijk.

[1:42:54] En wij konden daar met niemand over praten.

[1:42:57] En Esther had doodwens.

[1:42:59] Mijn man vond het wat lastiger dan ik.

[1:43:01] Ik was daar wat sneller in mee.

[1:43:05] Dus jarenlang hebben we op drie sporen blijkt.

[1:43:09] Esther met haar wens, ik en mijn man.

[1:43:13] Dat is wel een gemis, denk ik.

[1:43:15] Zo'n familiecoach-traject zou wel heel mooi zijn, denk ik.

[1:43:18] Als dat meer aangeboden zou kunnen worden in klinieken.

[1:43:22] Denk ik.

[1:43:23] Zoiets.

[1:43:27] Dank u wel.

[1:43:27] Ik kijk nog even naar u.

[1:43:29] Meneer Medder, u wou nog even aanstellen.

[1:43:31] Aanstaan, dat was bij ons ook inderdaad het geval.

[1:43:34] Dat zal niet verwonderlijk zijn.

[1:43:38] Bij mij schoot het woord mantelzorg.

[1:43:40] Dat horen we natuurlijk ook heel veel.

[1:43:42] Maar zeker voor mensen die met een kind of een naaste met psychische problemen komen, is dat nog extra belastend vaak.

[1:43:50] Dus ik denk dat het ook belangrijk is dat er wat vaker aandacht voorkomt.

[1:44:02] Want soms is het ook prettig om even dat aanstaan uit te kunnen zetten.

[1:44:10] Dank u wel.

[1:44:11] Dan stel ik voor dat we even kort pauzeren tot half vier.

[1:44:15] Dan geeft de collega's nog even de gelegenheid buiten de microfoon om met onze gasten eventueel kort te spreken.

[1:44:23] En dan gaan we om half vijf.

[1:44:26] Ik heb iets met de tijd vandaag.

[1:44:28] Excuus.

[1:44:29] Ook in het vorige debat wat ik voor had, ging ik tenminste in een uur.

[1:44:32] Dus dat doe ik nu weer gewoon.

[1:44:34] Half vijf gaan we verder.

[1:58:55] Ik wil graag verdergaan met het rondetafelgesprek.

[1:59:01] Welkom aan onze nieuwe ronde gasten.

[1:59:15] Wetenschappers in ETV, dat gaan we zo van u horen.

[1:59:18] Circo van Veen is psychiater bij GGZ In Geest en onderzoeker bij de afdeling Medische Ethiek van het Amsterdam UMC.

[1:59:27] Esther Pans is juridisch adviseur van het expertisecentrum Euthanasie.

[1:59:31] Lisanne Svere is senioronderzoeker bij 113 Zelfmoordpreventie.

[1:59:36] En Francine van Ter Beek is voorzitter van de Raad van Bestuur van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde, de NVVE.

[1:59:45] En zoals u inmiddels gewend bent gaan we eerst onze gasten het woord geven.

[1:59:49] Ik begin bij de heer Van Veen om zijn introductie, inleiding met ons te delen.

[1:59:55] Hartelijk dank, geachte commissieleden.

[1:59:59] Na de indrukwekkende ervaringsverhalen toch wat feiten en cijfers om mee te beginnen.

[2:00:05] Euthanasie op grond van psychisch lijden is een thema dat maatschappelijk heel veel losmaakt.

[2:00:10] Het is ook nog steeds heel zeldzaam.

[2:00:12] In 2024 kregen in Nederland 219 mensen euthanasie op grond van psychisch lijden.

[2:00:17] Dit was wel 59 procent meer dan 2023, toen het 138 mensen betrof.

[2:00:22] Dat is een toename van bijna 60 procent.

[2:00:24] Dat klinkt heel indrukwekkend.

[2:00:26] Tegelijk moeten we ook vaststellen dat het wel heel zeldzaam blijft.

[2:00:28] Als je kijkt naar alle euthanasiegevallen, gaat het slechts om 2,2 procent van alle gevallen.

[2:00:33] En het gaat slechts op één op de duizend sterfgevallen, dus 0,1 procent.

[2:00:38] Ik heb een paar punten die ook in mijn position paper staan, die ik kort nog wat extra wil toelichten.

[2:00:43] Die denk ik wel belangrijk zijn.

[2:00:44] Ze zijn een beetje meta, maar wel belangrijk voor dit gesprek en ook als maatschappij om hier op een constructievere en nuttigere manier over te spreken.

[2:00:54] Een stijging hoeft geen helling te zijn.

[2:01:05] Het feit dat er meer euthanasie is, betekent ook dat euthanasie makkelijker wordt.

[2:01:11] aanname en intuïtie, maar we hebben nog geen cijfers die dat onderbouwen.

[2:01:15] Dat is wel heel belangrijk om te beseffen.

[2:01:18] Verschillende onderzoeken laten zien hoe de groep er gemiddeld uitziet.

[2:01:21] Dat hebben we hier ook wel gehoord.

[2:01:23] Het zijn vaker vrouwen met zeer langdurige en complexe problemen die vaak ook alle klassificaties starten en ook alle behandelprotocollen die we er voor hebben, bijna per definitie.

[2:01:35] Depressie en persoonlijkheidsstoornissen komen veel voor.

[2:01:38] Wat we nog niet weten, dat is wel echt belangrijk om te beseffen, is hoe deze groep zich over de tijd ontwikkelt.

[2:01:44] We weten niet precies hoe die er nu ook uitziet.

[2:01:46] Het onderzoek wat ik aanhaal is best wel oud eigenlijk.

[2:01:50] We weten bijvoorbeeld niet of de gemiddelde leeftijd gedaald is, of het mensen zijn die minder ziek zijn of die minder uitgebreid behandeld zijn.

[2:01:56] Dus dat is wel goed om te weten, dat het ongemak rond de stijging heel begrijpelijk is, maar we voeren nog niet een maatschappelijk gesprek gebaseerd op echt goede wetenschap en feiten.

[2:02:07] Dus daarom ook een klein beetje, wij van WC eend, maar ik roep toch wel op om te blijven investeren in goed wetenschap, omdat ik denk dat dat ons discours ook te goede zou komen.

[2:02:17] Het tweede punt gaat iets meer over de kliniek en de klinische realiteit.

[2:02:20] Euthanasieverzoeken zijn een spiegel voor de GGZ.

[2:02:25] Het is al heel veel genoemd, maar wat we in de praktijk en onderzoek zien, is dat jongeren die uiteindelijk euthanasie krijgen, heel veel gedwongen worden.

[2:02:33] crisiszorg krijgen, dus eigenlijk van crisis naar crisis lopen, maar ook toch heel vaak tegelijkertijd tussen wal en het schip belanden.

[2:02:41] Het zijn voor iedereen die in de GGZ rondloopt bekende verhalen van jongeren die als te complex worden beschouwd en daarom ook niet goed in zorg komen.

[2:02:49] Daardoor blijft de crisis zich eigenlijk voortduren en kom je nooit tot de kern of de diepte om echt curatief dus genezend aan de slag te gaan.

[2:02:59] Wat daarbij ook vaak gebeurt, is dat deze te complexe, te zware groep dan terugverwezen wordt naar de huisarts.

[2:03:05] En dat is eigenlijk ook een hele gekke paradox, want wat moeten huisarts ermee als wij als specialiseerde GGZ het al niet aankunnen?

[2:03:13] Dat hoor je toch ook terug in individuele verhalen en ik denk dat dat echt wel een probleem is.

[2:03:18] Nu is dat geen makkelijk oplosbaar probleem, anders was dat wel gedaan, maar ik denk wel dat er mogelijkheden zijn rondom de groep van Daan Kremers, maar ook Sanne Rasingen,

[2:03:28] Rondom 113 zijn er echt goede initiatieven om betere zorg te leveren voor deze jongeren, die vaak niet veel dwang in zich heeft.

[2:03:37] Dus daar moet je ook enig risico bij durven te nemen.

[2:03:40] Maar ik denk dat we dat verder kunnen uitbouwen.

[2:03:42] En ik denk ook dat de maatschappij en de politiek daar een mooie rol in kan spelen om dat te stimuleren.

[2:03:47] Nog één klein puntje daar is dat ik echt vind dat we moeten stoppen met de term uitbehandeld.

[2:03:52] Ik heb het meer tussen aanhalingstekens, maar in de somatiek is die trend al mooi ingezet.

[2:03:58] Niemand is nooit uitbehandeld, maar in de psychiatrie moeten we daar ook mee ophouden.

[2:04:02] Ook binnen de GGZ.

[2:04:04] Dus laten we vandaag als goed startpunt nemen om dat woord gewoon in de band te doen.

[2:04:09] Ik denk niet uiteindelijk dat de problemen in de GGZ voldoende reden zijn om te zeggen, we gaan geen euthanasie meer uitvoeren, omdat de mensen, om wie dat betreft, die ik daarover spreek, vaak zeggen, nou, we hebben het net allemaal gehoord, dat dat geen oplossing is.

[2:04:24] Ik denk wel dat we dit signaal heel duidelijk moeten nemen om goed te investeren, om de GGZ te verbeteren en daar ook in te blijven investeren.

[2:04:33] En dus vooral die jongeren met complexe en hardnekkige problematiek.

[2:04:38] Ik denk dat we als maatschappij, maar ook zeker de politiek, kunnen helpen om de GGZ tot een gebalanceerde praktijk te laten komen.

[2:04:46] Het moeilijke is als een van de eerste landen van de wereld, misschien ook wel als eerste land van de wereld, we zijn het meest ver wat dat betreft, krijgt de GGZ van ons nu de maatschappelijke opdracht om en suicides te voorkomen.

[2:04:57] en in heel uitzonderlijke gevallen mensen te helpen met sterven.

[2:05:01] Dat is een ongelooflijk complexe opdracht.

[2:05:04] En iedereen die zegt dat het simpel is dat we daar al uit zijn, die is volgens mij nog niet voldoende ingelezen.

[2:05:11] Ik denk dat er een groot deel van de mensen zal blijven, van de psychiaters, artsen, huisartsen,

[2:05:18] die zullen zeggen dit is niet te combineren voor mij.

[2:05:21] Dus met scholing en meer over praten zullen we een heel deel bereiken.

[2:05:25] Maar ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn in dat een groot deel van de GGZ-behandelaren dit gewoon niet vindt passen in hun taken en dat ook niet zal gaan vinden passen.

[2:05:35] Er is wel een hele duidelijke groep die dat wel vindt.

[2:05:38] De laatste cijfers zijn dat ongeveer de helft van de psychiaters het denkbaar vindt om Euthanasie uit te voeren.

[2:05:44] Wat we nu heel veel zien zijn hele goede lokale initiatieven van psychiaters en teams die hier de goede balans in weten te vinden en daar op een goede manier, die voor iedereen werkzaam is, mee om weten te gaan.

[2:05:57] Dus met de MDO's, de multidisciplinaire overleggen, met veel ruggespraak.

[2:06:01] Wat we heel goed kunnen doen, is om die lokale initiatief te steunen.

[2:06:06] Ik ben ook onderdeel van TANED.

[2:06:08] We zien daar echt mooie lokale initiatieven, bijvoorbeeld rondom Second Opinions of om uitvoer of nazorg.

[2:06:14] Die kunnen we met z'n allen veel van leren.

[2:06:16] En door iets als TANED te blijven steunen, kun je ook die leercurve versnellen en daardoor beter ook deze zorg verbeteren, waardoor meer mensen zich ook bekwaam voelen en minder machteloos.

[2:06:28] Zowel aan de patiëntenkant als aan de behandelarenkant.

[2:06:31] Mijn laatste punt is dat ik soms een fundamenteel gesprek mis over doodswensen.

[2:06:38] Niet meer willen leven kent veel gezichten.

[2:06:40] Mensen kunnen een psychiatrische euthanasiewens hebben, acuut of persisterend suicidaal zijn, levensmoe zijn of een voltooid leven hebben.

[2:06:48] Er zijn ook mensen die juist willen sterven in eigen regie, die helemaal geen hulp willen.

[2:06:52] Er zijn mensen die juist hulp willen.

[2:06:54] Er zijn ook mensen die ervoor kiezen om niet meer behandeld te worden of die ervoor kiezen om te stoppen met eten en drinken.

[2:06:59] We hebben heel veel schakeringen in het levenseinde-debat en in het suicidepreventiedebat.

[2:07:03] En ik zie dat we nog te veel doen alsof dit verschillende groepen zijn.

[2:07:07] Als je daarachter kijkt, zie je eigenlijk een groep die allemaal één overeenkomst hebben en dat is dat ze niet meer willen leven.

[2:07:15] Of in ieder geval niet meer willen lijden en daarom kiezen voor de dood.

[2:07:18] Die meer in zijn volledigheid te zien en in zijn complexiteit zou enorm helpen.

[2:07:24] Daar hebben we ook weer meer onderzoek voor nodig, maar ook voor nieuwe initiatieven, beleidsinitiatieven, maar ook politieke initiatieven, helpt het denk ik om te beseffen dat dit niet net afgegrenste groepen zijn.

[2:07:36] Dus een initiatief voor de ene groep heeft effecten voor de andere.

[2:07:40] Ik denk als we daar rekening mee houden, dat we dan een heel eind komen.

[2:07:44] Tot slot dus eigenlijk twee, één lijn.

[2:07:48] We hebben veel meer nieuwe kennis nodig.

[2:07:50] Dat is niet verrast om dat van een wetenschapper te horen.

[2:07:53] Maar ook de kennis die we al hebben, kunnen we beter gebruiken.

[2:07:56] En ik hoop dat daar dit een voorzet voor is.

[2:07:58] Dank u wel.

[2:08:00] Dank u wel voor uw inleiding.

[2:08:01] Dan gaan we over naar mevrouw Pans.

[2:08:03] Nu is het woord.

[2:08:05] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:06] Geachte Kamerleden, allereerst dank voor de uitnodiging om hier deel te nemen aan het overleg over de gevoelig en belangrijke onderwerp waar we de afgelopen twee uur al indringend over gehoord hebben.

[2:08:20] Vanuit het recht houd ik mij als jurist al ruim 25 jaar bezig met het onderwerp euthanasie in verschillende hoedanigheden als wetenschapper en als juridische adviseur van expertisecentrum euthanasie.

[2:08:32] Ik heb in 2006 aan de Vrije Universiteit een juridisch proefschrift geschreven over de euthanasiewet, de WTL.

[2:08:39] En in dit promotietraject heb ik onderzocht wat de fundamenten van die wet zijn.

[2:08:44] Waarom is deze wet gemaakt zoals hij is gemaakt?

[2:08:47] Welke normatieve rechtspolitieke keuze zijn daarbij doorslaggevend geweest?

[2:08:53] En hoe kan of soms zelfs moet die wet worden uitgelegd?

[2:08:57] De vraag die boven dit debat en ook boven de notitie-Hertsberger de korte hangt, is de vraag hoe functioneert die wet?

[2:09:07] Naar mijn overtuiging functioneert de WTL goed.

[2:09:10] De vier wetsevaluaties die er zijn geweest bevestigen dit oordeel.

[2:09:14] De bedoeling van de WTL was dat er een transparante, open en toetsbare euthanasiepraktijk zou komen.

[2:09:22] Dat is gebeurd.

[2:09:24] Nederlandse artsen zijn meldingsbereid.

[2:09:27] Euthanasie casuïstiek wordt gemeld en beoordeeld.

[2:09:30] Deze oordelen zijn neergelegd in de euthanasiekode, waardoor een normatief kader is ontstaan dat zorgvuldig en zeer fijnmazig is.

[2:09:37] Een toetsingskader dat uniek is in de wereld.

[2:09:41] Toen de WTL in 2002 in werking trad, was de bedoeling dat de wet rekening zou kunnen houden met de individuele omstandigheden van het geval, dus van de patiënt en zijn situatie, enerzijds, en anderzijds

[2:09:54] zou kunnen meebewegen, als het ware, met de zich ontwikkelende, heerzende inzichten in de geneeskundige medische ethiek en het recht.

[2:10:02] Daarom is gebruik gemaakt van zogeheten open zorgvuldigheidseisen.

[2:10:05] Dat werd ook al eerder genoemd.

[2:10:08] Zoals u weet zijn de kernvereisten van de wet ondraaglijk en uitzichtloos leiden en een vrijwillig en weloverwogen verzoek.

[2:10:15] In de initiatiefnota wordt gesuggereerd dat de WTL zo ruim is dat alles kan, mits de betrokken arts maar de overtuiging heeft dat er sprake is van lijden.

[2:10:26] Dat is niet juist.

[2:10:28] De wettelijke zorgvuldigheidseisen zijn weliswaar open begrippen, maar de arts moet altijd handelen naar het heersend medisch-ethisch en juridisch inzicht.

[2:10:37] Kortom, de beoordeling van elk euthanasieverzoek gebeurt wel degelijk aan de hand van een wetenschappelijk kader.

[2:10:44] Dat kader wordt gevormd door richtlijnen, protocollen, literatuur en onderzoek.

[2:10:49] En bijvoorbeeld even los van mijn spreektekst, maar meer specifiek als het gaat om verzoeken van jonge mensen die psychisch lijden.

[2:10:56] Als de inzichten in bijvoorbeeld de neurologie over de rijping van het brein of wilsbekwaamheid, als die zouden veranderen, zou dat worden meegewogen in hoe je het vrijwilligverzoek toetst.

[2:11:08] Dus de ontwikkelingen in al die relevante vakgebieden kleuren de wet als het ware.

[2:11:13] Een andere kernoverweging van de wetgever is geweest om geen hiërarchie aan te brengen tussen lijden met de fysieke en met de psychische oorzaak.

[2:11:22] Beide vormen van lijden kunnen even ernstig en onoplosbaar zijn.

[2:11:27] Het meest zwaarwegende morele beginsel achter de wet is het beginsel van barmhartigheid, ook al een keer eerder genoemd in deze zaal.

[2:11:36] Dat wil zeggen de plicht van de arts om ondraaglijk en uitzichtloos lijden te verlichten.

[2:11:41] Verder is een belangrijke normatieve keuze van de wetgever geweest om ook jonge mensen onder de WTL te laten vallen.

[2:11:48] Dat neemt natuurlijk niet weg dat er wel degelijk extra eisen gelden voor psychisch lijden en dat de jonge leeftijd van de patiënt altijd ten volle zal worden meegewogen bij de beoordeling van alle zorgvuldigheidseisen.

[2:12:01] Dus dat zijn belangrijke elementen bij de interpretatie van die zorgvuldigheidseisen.

[2:12:07] Immers ergolde altijd al extra eisen voor euthanasie bij psychisch lijden.

[2:12:13] Al in 1994, de eerste zaak bij de Hoge Raad over dit thema, heeft de Hoge Raad bepaald dat de arts moet handelen met grote behoedzaamheid.

[2:12:21] En die behoedzaamheid komt onder meer naar voren in de verzwaarder consultatie-eis, maar eigenlijk in alle zorgvuldigheidseisen, hoe die beoordeeld en bekeken worden.

[2:12:31] Er moet altijd een second opinion door een onafhankelijk psychiater plaatsvinden en een scanconsultatie.

[2:12:37] Er zijn dus altijd al tenminste drie artsen betrokken bij de beoordeling van een euthanasieverzoek op grond van psychisch lijden en meestal meer.

[2:12:46] Kortom, met de wet is niets mis.

[2:12:50] Het is aan de medische beroepsgroep om ervoor te zorgen dat de procedurele en inhoudelijke waarborgen die de WTL biedt ook zorgvuldig worden nageleefd.

[2:12:59] En er zijn op dit moment geen aanwijzingen naar mijn idee dat dat niet gebeurt.

[2:13:03] Dank u wel.

[2:13:06] Dank u wel.

[2:13:06] Dan geef ik het woord aan mevrouw Scheeren.

[2:13:10] Dank u wel.

[2:13:12] Hartelijk dank ook voor de uitnodiging om hier aan dit gesprek te kunnen bijdragen.

[2:13:17] Ik ben als onderzoeker verbonden aan 1 in 3 zelfmoordpreventie.

[2:13:20] En 1 in 3 streeft naar een land waarin niemand radeloos of eenzaam sterft door zelfdoding.

[2:13:26] Suïcide en euthanasie zijn niet hetzelfde.

[2:13:29] En net als iedereen hier willen ook wij een goed bestaan voor iedereen.

[2:13:33] En daar hoort ook een goed einde aan dat bestaan bij.

[2:13:36] 1 in 3 is dan ook niet tegen de dood of tegen euthanasie.

[2:13:41] Doodswensen zijn bijzonder complex.

[2:13:43] In de eerste plaats voor de mensen die ermee kampen en hun naasten.

[2:13:47] U heeft vandaag gehoord hoe enorm groot de impact is van een aanhoudende doodswens.

[2:13:51] U heeft ook gehoord hoe de ene doodswens de andere niet is.

[2:13:55] Hoe een doodswens zich op verschillende manieren kan uiten en door de tijd kan veranderen.

[2:14:00] Om een doodswens goed te begrijpen is veel tijd, stabiliteit en een luisterend oor nodig.

[2:14:06] Veel mensen die contact opnemen met de hulplijn van 113 voelen zich eenzaam en radeloos en ze willen niets liever dan een einde aan hun vreselijke lijden.

[2:14:15] Het helpt dan om te praten.

[2:14:17] Vaak zijn gesprekken waarin iemand kan vertellen over wat het leven voor hen zo zwaar maakt al heel helpend.

[2:14:24] Doodswensen, hoe heftig ook, zijn vaak tijdelijk van aard.

[2:14:27] Praten helpt en wij allemaal in Nederland moeten er daarom voor zorgen dat mensen, ook jonge mensen en ook oude mensen, toegang hebben tot hulpverleners met wie ze hun twijfels en hun zorgen over het leven en de dood kunnen bespreken.

[2:14:42] Juist door te praten kan er ruimte ontstaan.

[2:14:44] Ik vond het heel mooi dat mevrouw Van der Linden dat ook vertelde vandaag, hoe er, juist door over de doodswens te praten, ruimte ontstond voor het leven.

[2:14:53] Er is ook een groep mensen wiens doodswens niet voorbij gaat.

[2:14:57] Er is een groep mensen die ondraaglijk psychisch lijdt.

[2:15:00] Zo erg dat doorleven voor hen geen optie is.

[2:15:03] En onder hen zijn ook jonge mensen.

[2:15:06] Dat is een hele verdrietige, maar ook een realistische constatering.

[2:15:11] Wanneer je als hulpverlener gaat praten over euthanasie, dan is er dus het risico dat iemand dat ook echt wil.

[2:15:19] Maar wanneer je niet gaat praten over de dood, is er het risico dat iemand radeloos en eenzaam sterft.

[2:15:25] Het probleem ontstaat wanneer we proberen te bepalen tot welke groep die van de tijdelijke of die van de blijvende doodswensen iemand behoort.

[2:15:34] Ineens blijkt er niet sprake van twee groepen, maar van een complexe schaal met allerlei nuances en grijstinten.

[2:15:41] De meeste mensen bevinden zich ergens op die schaal en niet aan een van de twee uiteinden.

[2:15:47] In het verhaal van mevrouw Beukema hoorde ik haar vertellen hoe Esther zich heel duidelijk het onderscheid kon maken tussen die tijdelijke impulsieve suicidaliteit en die blijvende doodswens.

[2:15:58] En ik kan me voorstellen dat dat best heel veel tijd heeft gekost om te komen tot die realisatie.

[2:16:04] En die tijd moeten we mensen gunnen.

[2:16:07] We zouden het liefst in de toekomst willen kijken.

[2:16:09] En dan zouden we willen berekenen hoe groot de kans is op herstel van een individu.

[2:16:14] en welke kwaliteit van leven iemand dan nog kan bereiken.

[2:16:17] Maar dat kan niet.

[2:16:18] Dat kan de patiënt niet, de arts niet, de psychiater niet, de naaste niet en de wetenschapper kan dat ook niet.

[2:16:25] En dat is frustrerend.

[2:16:27] Het is niet gemakkelijk om dan als psychiater of als arts of als naaste naast iemand te blijven staan.

[2:16:33] En het is ook niet makkelijk om dan perspectief te blijven zien als je patiënt bent of perspectief te blijven bieden als je psychiater bent.

[2:16:40] En toch is dat wat we moeten doen.

[2:16:43] Want zelfs het perspectief op een waardevol levenseinde kan mensen in leven houden.

[2:16:48] Hoe graag wij, en dan bedoel ik in de eerste plaats de mensen die zo kampen met een heftige doodswens en hun naaste dat ook zouden willen,

[2:16:57] Met al het onderzoek wat we doen, kunnen we over 10, 20 of 30 jaar nog steeds niet in de toekomst kijken.

[2:17:03] Maar het onderzoek naar doodswensen staat in haar kinderschoenen.

[2:17:08] Ik ben ervan overtuigd dat we nog veel meer te weten kunnen komen in de komende periode.

[2:17:13] Nederland is een van de weinige landen waar euthanasie en hulp bij zelfdoding mogelijk zijn.

[2:17:19] In nog minder landen is het mogelijk wanneer het onderliggend lijden psychisch van aard is.

[2:17:24] Deze positie brengt verantwoordelijkheden met zich mee, wat betreft kennisontwikkeling.

[2:17:28] Wetenschappelijk onderzoek naar het beloop en de impact van verschillende soorten doodswensen is van essentieel belang.

[2:17:35] 113 Zelfmoedpreventie steunt dan ook zeer de oproep, zoals geuit in de initiatiefnota, voor meer wetenschappelijk onderzoek.

[2:17:41] In het bijzonder is voortzetting nodig van het reeds ingezet onderzoek.

[2:17:45] Dat wordt uitgevoerd door 1 in 3 zelfmoordpreventie en expertisecentrum euthanasie samen, naar lange termijn uitkomsten van mensen die verzoeken om euthanasie vanwege psychisch lijden.

[2:17:54] De meeste mensen die zo'n traject ingaan, immers, blijven leven.

[2:17:59] Ik ben ervan overtuigd dat we ook van die groep nog heel veel kunnen leren, zodat we in de toekomst mensen die zich in zozelfde situatie bevinden, beter kunnen begrijpen, ondersteunen en helpen.

[2:18:09] Dank u wel.

[2:18:11] Dank u wel.

[2:18:12] Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van der Beek.

[2:18:15] Dank u wel.

[2:18:16] De hekkensluiter nummer 11 in een rij van waardevolle sprekers.

[2:18:22] Dank u wel voor de uitnodiging, ondanks dat ik geen wetenschapper ben, toch in dit rijtje.

[2:18:27] En als NVVE hebben we al 52 jaar ervaring met mensen met doodswensen of euthanasiewensen.

[2:18:33] Dus ik breng wat dat betreft een schatte ervaringskennis mee, denk ik.

[2:18:38] We voeren een emotioneel debat hier.

[2:18:43] Zowel in de Kamer als daarbuiten is het nog veel emotioneler vaak, dit debat.

[2:18:47] En dat is ook logisch, want het gaat natuurlijk om jonge mensen die ernstig lijden onder hun psychische aandoeningen en waarvan we allemaal het liefst zouden willen dat ze beschermd worden en geholpen worden om hun leven te leven.

[2:18:59] En in tijden waarin ook de zorg onder druk staat, moeten we er ook voor waken dat euthanasie in de plaats van goede hulp komt.

[2:19:06] Maar ik denk dat het heel belangrijk is om in dit emotionele debat ook bij de feiten te blijven.

[2:19:12] En mijn voorgangers hier zeiden het ook net al, euthanasie bij psychisch lijden, zeker bij jonge mensen, is gelukkig zeer uitzonderlijk.

[2:19:20] Ja, de absolute aantallen nemen toe, maar ze zijn nog steeds uitermate klein.

[2:19:26] Ik heb in het debat op internet, wat ook veelvuldig gevoerd wordt, ook dingen gezien als dat euthanasie op bestelling mogelijk zou zijn.

[2:19:36] En als je maar de juiste contacten hebt, dat dat dan in negen weken geregeld zou zijn.

[2:19:41] Nou, no way.

[2:19:42] Er gaan jaren van ernstig lijden, zorg en behandeling aan vooraf.

[2:19:47] En een zorgvuldig onderzoek zoals ook zojuist uitgebreid is geïllustreerd.

[2:19:53] Plus dan nog een second opinion van een onafhankelijk psychiater.

[2:19:57] Plus dan nog een scanarts oordeel vooraf.

[2:20:01] Meestal ook interdisciplinair overleg.

[2:20:04] En dan ook nog eens toetsing achteraf.

[2:20:07] Wat ik ook weleens heb gelezen is dat je makkelijker in euthanasie zou komen dan aan zorg.

[2:20:13] Uit onderzoek van 113 en EE hebben we kunnen lezen dat jonge mensen die euthanasie krijgen jarenlange behandelgeschiedenis hebben, inclusief onvrijwillige maatregelen enzovoorts.

[2:20:24] Ook heb ik gelezen dat mensen denken dat autonomie gepromoot wordt of aangeboden wordt als behandeloptie.

[2:20:32] Ik denk dat een jong leven beëindigen niet iets is wat zorgprofessionals lichtvaardig zullen doen.

[2:20:39] En er is in ieder geval geen bewijs voor dat we onzorgvuldige praktijken zijn.

[2:20:43] Dat werd hier net ook al geschetst.

[2:20:45] Sterker nog, uit wetsevaluaties en uit de oordelen van de RTE blijkt dat de uitvoering van euthanasie ook bij psychisch lijden, ook bij jonge mensen, uiterst zorgvuldig is.

[2:20:56] En er is ook geen bewijs dat iedereen te fiksen is.

[2:21:00] is er dan geen probleem?

[2:21:01] Ja, er is wel een probleem.

[2:21:02] Want te veel mensen die psychisch lijden krijgen niet de hulp die ze nodig hebben.

[2:21:07] En een open gesprek over een doodswens of over een uitermisieverzoek, dat hebben we in alle rondes vandaag gehoord, zonder oordeel, dat is geen vanzelfsprekendheid, met als gevolg meer eenzaamheid en radeloosheid.

[2:21:20] En als NVVE spreken we wekelijks jonge mensen die geen gehoor vinden bij hun behandelaren om over hun euthanasieverzoek alleen te kunnen praten.

[2:21:29] En mensen worden geconfronteerd met lange wachttijden daardoor bij het expertisecentrum euthanasie.

[2:21:35] En het probleem is natuurlijk ook dat veel zorgprofessionals in de GGZ handelingsverlegenheid ervaren.

[2:21:40] Niet alleen ten aanzien van het uitvoeren van euthanasie, waar we natuurlijk ook niet lichtzinnig mee om moeten gaan, maar ook ten aanzien van het voeren van het gesprek erover.

[2:21:50] Dan is de vraag natuurlijk, wat is de oplossing?

[2:21:52] En ik denk in ieder geval dat het aanpassen van de wetten en regelgeving rond euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen niet de oplossing is.

[2:22:00] Het is niet of-of, maar het is en-en.

[2:22:02] We moeten én de zorg verbeteren én zorgen dat mensen met een euthanasiewens daarin gehoord worden en erover kunnen praten of hun wens mogen onderzoeken.

[2:22:11] Dus dat betekent geen leeftijdsgrens opwerpen, want dat belemmert dat open gesprek over de stervenswens.

[2:22:17] Daar hebben we het uitgebreid over gehad en dat wordt ook bevestigd in onderzoek van Rosalie Pronk.

[2:22:22] Waaruit blijkt dat juist het open gesprek erkenning en ruimte geeft en het verlangen van de dood naar de dood zelfs kan verminderen of laten verdwijnen.

[2:22:33] Een leeftijdsgrens maakt dus dat gesprek onmogelijk.

[2:22:37] Ook een generiek verbod op euthanasie voor specifieke groepen moeten we ook niet doen, want dat zet de deur dicht voor artsen om in die uitzonderlijke situaties barmhartig te kunnen handelen.

[2:22:47] En het veroordeelt deze groep mensen tot een van de twee tragische uitkomsten, namelijk ofwel een hele lange periode afwachten van uitzichtloos en ondraaglijk lijden, ofwel in alle eenzaamheid zonder de steun van naasten een zelfgekozen levenseinde realiseren.

[2:23:04] En dat gun je natuurlijk niemand.

[2:23:06] Dus wat moet er dan wel?

[2:23:08] Zorg voor passende ondersteuning.

[2:23:09] Wij denken dat het heel belangrijk is dat er laagdrempelige en toegankelijke hulp is.

[2:23:15] En idealiter via een twee-sporen-aanpak.

[2:23:18] In België heb je het Reo Kiro, waarin aandacht is voor zowel het stervensverlangen als ook tegelijkertijd wordt gezocht naar hoop en herstel.

[2:23:28] En door beide

[2:23:29] kanten te verkennen, zowel de levenshulp als de mogelijkheid van stervenshulp, ontstaat juist heel vaak veel ruimte voor de weg weer terug naar het leven.

[2:23:41] Ik denk ook dat de deskundigheid van zorgprofessionals versterken ook een hele belangrijke is.

[2:23:46] En daarom denk ik dat het belangrijk is dat initiatieven zoals bijvoorbeeld TANet ook kunnen blijven.

[2:23:55] Want als de subsidie afloopt en er is niet een ander financieringstroom, dan dreigt dat mooie wat is opgebouwd ook weer in te storten.

[2:24:04] En dat moeten we niet willen.

[2:24:06] En als laatste ook dat wetenschappelijk onderzoek.

[2:24:08] Mijn voorgangers hier hebben het ook al gezegd.

[2:24:11] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:24:14] Kortom, een harde leeftijdsgrens zou een open gesprek blokkeren, jongeren in de kou laten staan.

[2:24:19] En laten we in plaats daarvan investeren in open gesprekken over levenshulp en over stijlvershulp, goede ondersteuning hierbij realiseren en ook erkennen dat ook bij relatief jonge mensen het lijden aan een psychiatrische aandoening ondraaglijk en uitzichtloos kan zijn.

[2:24:35] Dank u wel.

[2:24:37] Dank u wel, Anne, voor de inleiding die u zojuist gegeven heeft.

[2:24:41] Ik ga over naar de zijde van de Kamer.

[2:24:43] Het woord is aan mevrouw Rikkers.

[2:24:47] Dank u wel.

[2:24:48] Ik heb een vraag eerst aan de heer Van Veen.

[2:24:52] U had het net over de open gesprekken en ook in de GGZ dat het voor professionals ook heel lastig is om zowel over het voorkomen van zelfdoding als euthanasie tegelijkertijd de gesprekken te kunnen voeren.

[2:25:06] Merkt u dat het dialoog tussen de professionals wat opener wordt of is die nog steeds heel moeilijk?

[2:25:14] Ik denk dat we goed op weg waren, maar dat vorig jaar zomaar niet heeft geholpen.

[2:25:17] Dus in 2024 is er een heel vervelend mediadiscours ontstaan, waarbij het OM betrokken raakte en er veel via de kranten met elkaar gesproken werd.

[2:25:29] Als ik het even mezelf tot het constructieve midden mag scharen... heeft het ons heel veel moeite gekost om dat weer een beetje in goede banen te krijgen.

[2:25:35] En gelukkig is dat een beetje tot rust gekomen.

[2:25:38] Dus de laatste vraag van de eerste ronde... ondersteun ik van harte hier rustig en respectvol over praten.

[2:25:44] Het is echt wel essentieel om hier in vooruit te komen.

[2:25:48] Maar ondertussen...

[2:25:49] Dus we zijn met Tanit begonnen twee, drie jaar geleden.

[2:25:52] Dat is een van de vele initiatieven die er zijn.

[2:25:55] Maar we zien, we hebben vier keer per jaar een online bijeenkomst waar dan vaak een thema naar voren komt.

[2:25:59] Jongeren, wilsbekwaamheid, ouderen.

[2:26:01] Thema bijeenkomsten die worden heel goed bezocht.

[2:26:03] Zo'n website wordt goed bezocht.

[2:26:05] Er wordt veel gebeld door collega's.

[2:26:07] Het is fijn dat het wat verbreedt nu.

[2:26:09] Dus dat er meerdere deskundigen zijn dat het niet echt een klein handje vol van de usual suspects is.

[2:26:14] Wat het toch al jarenlang is geweest.

[2:26:16] Dus in het kort, ja, het gesprek wordt beter.

[2:26:19] Het staat op de agenda.

[2:26:21] Dat betekent niet dat het slechts een kwestie van tijd is tot alle psychiaters hier senang bij voelen.

[2:26:29] Want daar is het toch te complex voor.

[2:26:31] En er is echt ook wel een reëel argument om te zeggen, ik doe dit niet.

[2:26:36] En dat horen we niet altijd in Nederland.

[2:26:40] Dank u wel.

[2:26:41] Erik Booms.

[2:26:43] Dank u wel.

[2:26:46] Ik heb een vraag aan mevrouw Pans.

[2:26:48] Want in uw proefschrift schrijft u dat de vraag is of uitzichtloosheid van een situatie wel met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld, wanneer zo weinig bekend is over het ziektebeloop en dit beloop ook nog geen sterk individueel bepaald is.

[2:27:02] Juist de open normen van de wet vereisen dat artsen moeten handelen naar min of meer te objectiveren normen.

[2:27:07] Zo schrijft u. En het boek heet ook de normatieve grondslaag voor het Nederlandse euthanasierecht.

[2:27:16] Wat zijn op dit moment de wetenschappelijke inzichten over prognoses bij depressie?

[2:27:27] Dank u wel voor uw vraag.

[2:27:31] De uitzichtloosheid is bij alternatieve verzoeken van mensen die psychisch lijden bijna altijd de bottleneck.

[2:27:38] Bijna altijd waar eindeloos lang over gepraat kan worden en bediscussieerd.

[2:27:45] Bij het expertisecentrum euthanasie hebben wij heel vaak deze vragen aan de orde.

[2:27:49] Bijvoorbeeld bij deze patiënt met deze depressie, is er nog een behandelmogelijkheid?

[2:27:55] En wat er dan gedaan wordt, is eigenlijk heel systematisch kijken naar wat is op dit moment het medisch-wetenschappelijk verantwoord inzicht in deze type depressie bij deze patiënt met deze achtergrond, deze leeftijd.

[2:28:09] Heel concreet bijvoorbeeld, wat voor medicatie heeft hij gehad?

[2:28:14] Zijn het alleen eerste voorkeursmedicatie of ook tweede voorkeurs?

[2:28:19] Hoe zwaar, hoe lang, welke behandelingen heeft iemand afgemaakt?

[2:28:23] En vervolgens de vraag...

[2:28:24] is er nog een reëel behandelingsalternatief?

[2:28:26] Want dat is dan altijd waar het eindigt, deze discussie.

[2:28:31] Kun je van iemand nog vragen om nog meer te doen dan hij heeft gedaan?

[2:28:35] En dat is een vraag die niet altijd vooraf te voorspellen is, wat er uitkomt.

[2:28:40] En in multidisciplinaire overleggen kan dat soms heel lang duren en wordt ook geregeld de patiënt gevraagd om toch nog bepaalde stappen te zetten, ook om uit te sluiten dat het helpt.

[2:28:50] Dus ook als er maar een kleine kans is, maar het is niet zo belastend, dan wordt er soms toch gevraagd, ja, kunt u dit toch nog proberen?

[2:28:57] We willen heel graag weten of het nog iets doet.

[2:28:59] Dus het is geen wet van mede- en persen.

[2:29:01] Het is nooit evident, of tenminste, het is vaak niet evident, maar dat heersend wetenschappelijk inzicht op het betreffende vakgebied is altijd leidend voor die vraag, is het uitzichtloos?

[2:29:12] In combinatie natuurlijk met de patiëntkenmerken.

[2:29:14] En bij jonge mensen zul je toch meer vragen, omdat hun levensperspectief en hun levensverwachting natuurlijk veel langer is.

[2:29:22] En omdat er ook daardoor gewoon meer kans is dat het nog kan aanslaan.

[2:29:25] Dus in die zin telt dat altijd mee.

[2:29:28] Is dat een heel relevante factor?

[2:29:32] Dank u wel, mevrouw Paulus.

[2:29:36] Dank voorzitter en ook dank voor de bijdrage in dit blok.

[2:29:42] Ik heb een vraag aan de heer Van Veen.

[2:29:46] Dat is ook om te checken of ik het goed gehoord heb.

[2:29:48] Want luisteren is niet altijd makkelijk.

[2:29:51] Of zeker niet aan het einde van de middag.

[2:29:53] Maar ik sluit vooral ook heel erg aan bij uw pleidooi om echt dat fundamentele gesprek over de doods en een doodswens te voeren.

[2:30:01] Ik ben oud-verpleegkundige en ik herken mij heel erg in die oproep.

[2:30:04] En vanuit politiek, maar ook mijn oude zorghart, ik vind ook dat de zorg beter moet.

[2:30:11] En zeker in de GGZ.

[2:30:13] Maar ik proefde ook een beetje dat u zei, ja, we hebben problemen in de GGZ.

[2:30:18] En we hebben mensen met een persistente doodwens.

[2:30:21] En al is dit perfect, dan blijft deze groep bestaan.

[2:30:26] Heb ik u goed begrepen dat dat wat u betreft twee aparte zaken zijn?

[2:30:30] Ja, maar ze zijn wel sterk gerelateerd.

[2:30:32] Dus ik denk wel dat het een theoretische exercitie is.

[2:30:36] Want we hebben geen perfecte zorg.

[2:30:38] Geen land in de wereld heeft perfecte zorg.

[2:30:40] Maar we weten wel uit veel longitudinale lange studies van de prognoses, ook soort stepped care studies, waarin je kijkt van oké, stap 1 werkt niet, 2, 3, 4, 5, dat er altijd een klein groepje blijft waarvoor

[2:30:52] niks werkt.

[2:30:53] Het ongelooflijk moeilijke is om op een bepaald moment te bepalen wie nou tot welke groep hoort.

[2:30:59] En in de somatiek hebben we daar allemaal prikken voor, scans, maar dat hebben we niet in de psychiatrie.

[2:31:05] Dus we kunnen dat gewoon niet goed voorspellen.

[2:31:07] Ik denk wel dat... Er zijn concrete voorbeelden.

[2:31:10] Ik had van de week nog een interview met een collega die haar heel graag naar het CIB wilde verwijzen.

[2:31:15] Het Centrum voor Intensieve Behandeling.

[2:31:17] En die kwam er tijdens onze interview achter dat het recent gesloten is in Den Haag.

[2:31:21] En die zei ook, nou, dan is dat geen optie meer.

[2:31:23] Dus het heeft wel, in ieder geval, invloed op euthanasieverzoeken.

[2:31:30] Of het nou echt op euthanasieën invloed heeft, dat weet ik niet.

[2:31:33] Want als je dan toch meer kijkt... Het is vooralsnog empirisch, omdat we echt goed structureel onderzoek mist.

[2:31:39] zie je toch wel de mensen, zeker de jongen die euthanasie krijgen, ondanks alle schotten die er zijn, dat die toch vaak wel hele langdurige en intensieve zorg hebben gekregen.

[2:31:48] En dat ook met perfecte zorg euthanasie soms de enige optie kan blijven.

[2:31:53] Dat durf ik wel te zeggen.

[2:31:56] Dank u wel.

[2:31:57] Mevrouw Westerveld.

[2:31:59] Mijn vraag sluit goed aan bij de vragen van de voorgangers.

[2:32:07] U zei net in uw eigen bijdrage dat ontwikkelingen in verschillende vakgebieden kleuren de wet.

[2:32:12] U gaf net aan hoe belangrijk de heersende kennis is op het medische vakgebied.

[2:32:17] Maar we weten ook van de GGZ dat er misschien wel veel kennis is... maar dat die ook op sommige vlakken nog ontbreekt.

[2:32:28] Als je het hebt over de specialistische behandelingen... dat blijft zich gelukkig ontwikkelen.

[2:32:35] Maar er zijn ook enorme wachtlijsten.

[2:32:37] Veel mensen komen niet aan de beurt.

[2:32:39] Ze worden afgewezen.

[2:32:42] nooit hoe zij zich voelen ten goede komt.

[2:32:46] En in hoeverre kan dit nu ook voor de wet in dat juridische kader goed worden meegenomen?

[2:32:58] Dus bij het maken van die afwegingen.

[2:33:00] Dank u wel voor uw vraag.

[2:33:05] Dit is eigenlijk een van de premissen van de wet.

[2:33:07] Toen de wet tot stand kwam, was een van de voorwaarden dat er goede en toegankelijke zorg zou zijn en blijven in Nederland.

[2:33:16] Dus dat is wel degelijk een heel belangrijk aspect.

[2:33:18] En dat is ook echt iets wat we moeten bewaken.

[2:33:21] We kunnen alleen maar ten volle achter onze euthanasiewet staan als we het vertrouwen hebben dat mensen voldoende zorg krijgen.

[2:33:28] Dus dit is zeker een punt van aandacht.

[2:33:30] Het wrange is, als jonge mensen een euthanasieverzoek doen, in het kader van een euthanasieverzoek wordt ook nog een heel zorgvuldig onderzoek gedaan naar welke behandelingen ze hebben ondergaan en wat er mogelijk nog een effect kan hebben.

[2:33:43] Dus ineens kunnen er soms dan wel deuren opengaan, omdat dan toch alles uit de kast wordt gehaald, om het zo maar even te zeggen, om te kijken van kunnen we het lijden nog in enige mate verlichten, zowel in medische als niet-medische opties.

[2:33:59] Maar dat zou je natuurlijk liever niet willen, dat pas in die fase er zo goed naar een jongere patiënt gekeken wordt die ernstig lijdt.

[2:34:11] Het gaat natuurlijk om patiënten met ontzettend veel zorg al achter de rug.

[2:34:15] Maar dat wil niet zeggen dat het altijd goede zorg is geweest.

[2:34:17] Dus dit is zeker een constant aandachtspunt.

[2:34:20] En dit moeten we ook onder ogen blijven zien.

[2:34:25] Het is ook waar wat er gezegd wordt dat ook bij perfecte zorg er nog steeds euthanasieverzoeken zullen zijn, maar de zorg als geheel en ook de toegankelijkheid daarvan is voor de legitimiteit van de euthanasiewet natuurlijk cruciaal.

[2:34:42] Dank voorzitter.

[2:34:43] Een vraag aan de heer Van Veen.

[2:34:45] U schetst een spanningsveld dat de GGZ aan de ene kant de opdracht krijgt om suïcide te voorkomen en aan de andere kant zegt u dat het in specifieke gevallen de ruimte moet bieden om levens te beëindigen.

[2:34:57] Ik denk dat dat een hele scherpe observatie is.

[2:35:01] Welke suggestie zou u aan de politiek mee willen geven die dat dilemma natuurlijk ook ziet?

[2:35:06] Hoe zou de politiek met dat spanningsveld moeten omgaan?

[2:35:10] In ieder geval dit soort bijeenkomsten organiseren en niet de complexiteit uit de weg gaan.

[2:35:19] Ik zou dat vooral willen adviseren, want het is heel aantrekkelijk om het in nette hokjes in te delen, maar dat blijkt heel lastig.

[2:35:32] internationale congressen om hierover te spreken.

[2:35:34] Ze snappen er echt helemaal niks van op veel plekken in de wereld wat we aan het doen zijn.

[2:35:40] Ook in de internationale Association for Suicide Prevention worden echt harde noten gekraakt over waar Nederland mee bezig is.

[2:35:48] Ik denk ook, ik heb een kleine aanstelling ook bij 113, ik denk dat het Nederlandse suicidepreventieve inzicht is dat euthanasie en suicidepreventie complementair kunnen zijn.

[2:35:59] Dus dat je ook door

[2:36:02] dat het niet elkaar per se hoeft te bijten.

[2:36:05] Dus je kan goede suïcidepreventie doen.

[2:36:08] En dan heb ik een bename over de grilligheid van suïcidaliteit.

[2:36:11] Dus dat je daar goed mee om leert gaan.

[2:36:13] Bijvoorbeeld met veiligheidsplanning of crisissignaleringsplannen.

[2:36:17] Daar hebben we allemaal best wel goede, goed onderzochte tools voor.

[2:36:21] Dat je die zet naast een beter en breder gesprek over de doodswens.

[2:36:27] In Nederland is euthanasie dan in zeldzame gevallen een optie.

[2:36:32] Dus dat stimuleert dat open gesprek, maar dat kan eigenlijk altijd wel.

[2:36:36] Dus wat ik veel zie, ook bij artsen in opleiding die ik begeleid, is dat er een soort reflex is als het over socialiteit gaat, dat je daar heel zenuwachtig op reageert.

[2:36:46] We zijn ook als GGZ een beetje verantwoordelijk gemaakt voor het voorkomen van suicides.

[2:36:52] En dat leidt soms echt wel tot vooral op veiligheidsgericht handelen.

[2:36:59] Daar komt vaak dan ook dwang bij kijken.

[2:37:01] Dus dat je mensen maar opsluit om suiciden te voorkomen.

[2:37:05] Op de korte termijn voelt dat veilig en voelt dat logisch, maar op de lange termijn is dat vaak funest.

[2:37:11] En dat zie je ook heel duidelijk in de gevallen die uiteindelijk om euthanasie vragen, ook euthanasie krijgen, dat die vaak beschadigd zijn door die korte termijns veiligheidsdenken van suïcidepreventie.

[2:37:21] Dus het is een wat breder antwoord.

[2:37:23] Het is niet per se het tegenovergestelde dat suïcidepreventie iets anders is dan euthanasie.

[2:37:29] Maar het is wel een complexe relatie die ook wel weer voor verschillende patiënten anders is en die echt wel moeilijk is om die daar soms mee te judoën als hulpverlener.

[2:37:41] Dank u wel.

[2:37:41] Dan ga ik naar mevrouw Rikkers.

[2:37:46] Dank u wel.

[2:37:48] Als ik dan vandaag alle verhalen zal horen en

[2:37:51] Als ik er een beetje over denk, dan hoor ik heel vaak dat het open gesprek over de dood heel belangrijk is.

[2:38:01] En daarmee ook het open gesprek over het leven.

[2:38:04] Wat betekent dat dan?

[2:38:05] Dat wanneer de mensen zijn met suïcide-gedachten, dat daar helemaal niet over gesproken wordt.

[2:38:11] Dat daar echt dat stukje euthanasie... Dat verwondert me een beetje vandaag.

[2:38:16] Dat het stukje euthanasie daarvoor nodig is om dat gesprek te voeren.

[2:38:23] Ja, daar wil ik wel antwoord op geven.

[2:38:27] Ik denk, er is nog best een wereld te winnen op het vlak van suïcidepreventie bij hulpverleners.

[2:38:34] Er zijn veel hulpverleners in Nederland die met de beste intenties suïcidepreventie

[2:38:41] op een manier die eigenlijk niet zo helpend is, bijvoorbeeld door mensen op te sluiten of mensen middelen af te pakken waarmee ze een eind aan hun leven zouden kunnen maken, bijvoorbeeld.

[2:38:50] In sommige gevallen kan dat helpend zijn en in andere gevallen kan dat juist weer niet helpend zijn.

[2:38:55] En dat goede gesprek over suïcidepreventie, over suïcide, de dood, het leven, de betekenis daarvan, dat is een moeilijk gesprek.

[2:39:03] Dat is moeilijker dan het veiligheidsplan invullen, ik noem maar wat, wat je ook kan doen aan suïcidepreventie.

[2:39:10] Dus het zijn allerlei skills die je eigenlijk aanvullend op elkaar als professional zult moeten inzetten.

[2:39:17] En maatwerk voor de ene patiënt doe je dit, voor de andere patiënt doe je dat.

[2:39:21] En dat vraagt behoorlijk wat training, denk ik, en opleiding en expertise.

[2:39:27] En op dit moment kunnen niet alle hulpverleners in Nederland dat al zo aanbieden.

[2:39:33] Dus ik denk dat het ook zeker pleit voor het opleiden van de hulpverleners in Nederland die zich bezighouden met suicidepreventie in de GGZ.

[2:39:41] Om ook die hele groep eigenlijk te trainen om dat bredere gesprek te voeren.

[2:39:47] Mevrouw Van Ter Beek wil graag aanvragen.

[2:39:51] Er zijn zelfs instellingen waar suïcidecontracten aan patiënten worden voorgelegd.

[2:39:57] Dus mensen moeten tekenen dat ze niet met suïcide bezig kunnen zijn om in zorg te komen.

[2:40:05] Dat maakt natuurlijk nog meer eenzaamheid en radeloosheid.

[2:40:08] en uw vraag over kunnen we het gesprek over de doodswens niet ook zonder euthanasiemogelijkheid voeren, dan is de doodswens niet een reële optie en daarmee is het dus eigenlijk niet meer open bespreekbaar en komen we denk ik ook in een situatie terecht zoals Carlijn van der Linden zojuist schetste, van dat dat stuk van iemand er ook niet mag zijn.

[2:40:35] Wat wij heel vaak terug horen van mensen die ons bellen... is dat juist de wetenschap dat het kan en mag op een waardige manier... hen de kracht geeft om dat leven nog weer aan te kunnen.

[2:40:52] En juist de wetenschap dat dat achterdeurtje open staat... hen dus de ruimte en de lucht geeft om het aan te kunnen.

[2:41:04] Ik kijk naar meneer Bomsma.

[2:41:08] Ja, dank u wel.

[2:41:10] Ik zat net te kijken naar dat onderzoek van Schweren uit 2025.

[2:41:17] Dus verschillende casussen en van twaalf casussen van jonge mensen bij wie euthanasie toe was gepast, dus negen een autisme-stoornis hadden.

[2:41:27] Ja, ik vond dat toch wel opmerkelijk.

[2:41:29] En kunt u daar wat naden op ingaan wat dat precies zegt?

[2:41:33] In hoeverre je dus juist bij mensen met autisme op de een of andere manier tot het oordeel komt dat dat uitzichtloos is en dat er een alternatief ontbreekt?

[2:41:44] Ja, dank voor de vraag.

[2:41:47] U heeft mogelijk ook gezien dat dit niet een groep was met alleen autisme, maar met heel veel andere en heel veel gecombineerde diagnoses.

[2:41:54] Dus het was een groep mensen van twaalf jonge mensen waarvan er negen autisme hadden, maar ook negen een depressie en ook acht een posttraumatische stressdoornis.

[2:42:02] Ik weet de cijfers niet precies hoor, maar om en nabij.

[2:42:06] Allemaal, stuk voor stuk, hadden ze meer dan één diagnose en bijna allemaal hadden ze meer dan

[2:42:12] Twee of drie diagnoses.

[2:42:14] En ik denk dat dat juist maakt dat de zorg voor deze groep zo complex is.

[2:42:18] Dus autisme in combinatie met een andere aandoening maakt beide heel moeilijk behandelbaar.

[2:42:23] En dat zie je bijvoorbeeld ook veel in de praktijk bij mensen die een traumastoornis hebben en een eetstoornis.

[2:42:28] Waarbij de eetstoornis pas behandeld kan worden als iemand komt op een bepaald gewicht.

[2:42:33] Maar die persoon dat gewicht nooit haalt omdat het trauma steeds opspeelt en dat gewoon niet te doen is.

[2:42:39] En ik denk dat dat veel meer de strekking was dan van de groep die we zagen.

[2:42:46] veel meer die multimobiliteit, die veel verschillende soorten aandoeningen bij elkaar, dan dat er echt één stoornis is die heel erg de overhand had, namelijk de autismespectrumstoornis.

[2:43:01] Ik zie dat u wilt aanvullen.

[2:43:02] Gaat uw gang.

[2:43:03] Ja, sorry, ja.

[2:43:06] Ja, ook vanuit de kliniek.

[2:43:08] Ik denk wel hier, zeker bij jongeren, de autismezorg staat wel echt onder druk.

[2:43:14] Dus dat is wel goed om te beseffen dat de wachtlijst voor mensen met autisme is echt lang.

[2:43:19] Ook voor age-stoornissen.

[2:43:20] Dus daar zou mogelijk een correlatie zijn.

[2:43:22] Die konden we niet helemaal in deze studie aantonen, maar dat laat zich wel raden.

[2:43:26] En autisme kenmerkt zich natuurlijk ook door rigiditeit.

[2:43:29] Dus dat is wel ook mijn ervaring uit de klinische praktijk.

[2:43:32] Iemand die dan voldoet aan de kenmerken van autisme, ergens een idee over heeft van dit is de oplossing, dan kan het ongelooflijk uitdagend zijn om daar een alternatief voor te vinden.

[2:43:41] Ik denk dat dat ook wel een rol speelt.

[2:43:44] Ja, heel standvastig, om het zo te zeggen.

[2:43:47] En dat dat dan ook wel de kans dat het uiteindelijk ook eindigt in euthanasie ook wel weer vergroot.

[2:43:53] Dat is wel een klinische ervaring die volgens mij breed gedeeld wordt.

[2:43:58] Dank u wel, mevrouw Paulus.

[2:44:01] Dank, voorzitter.

[2:44:04] De aanleiding van deze ronde tafel is en dat we er een goed gesprek met elkaar over moeten hebben, maar natuurlijk ook de initiatiefnota.

[2:44:12] Mevrouw Van der Beek was daar heel expliciet over, over een van die onderdelen, namelijk een leeftijdsgrens vastleggen voor jongeren met psychisch lijden.

[2:44:20] Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat de andere drie sprekers van die leeftijdsgrens vinden.

[2:44:27] Nou, dan beginnen we bij u. Heel even op persoonlijke titel, want we zijn er wel ook over in gesprekken met de richtlijn herziening.

[2:44:38] Dus dat gesprek is gaande, dus ik kan niet op de uitkomst te speculeren daarvan van de NVVP-richtlijn.

[2:44:45] Ik sluit me wel aan bij dat het stoppen van het gesprek geen goede weg is.

[2:44:50] Dus ik zou niet pleiten voor een leeftijdsgrens, mogelijk wel voor een stringentere procedure.

[2:44:56] voor jongeren met meer multidisciplinaire toetsing.

[2:45:00] Maar je kan je ook afvragen... Kijk, een leeftijdsgrens is... Dat doen we soms met rijbewijs, met alcohol.

[2:45:07] Het kan een nuttig onderscheid zijn dat je op groepsniveau ongeveer wel weet... Nou, rond je 18e zul je wel de capaciteit hebben die nodig zijn voor autorijden.

[2:45:17] Euthanasie is zoiets fundamenteels en individueels dat ik me afvraag of dat goed terechtvaardig is.

[2:45:23] dat iemand met exact hetzelfde klinische profiel van 30 wel bepaalde toegang krijgt tot bepaalde zorg en iemand van 29 niet.

[2:45:32] En daar schuurt hij voor mij dusdanig dat ik zou zeggen dat ik eerder zou pleiten dan om wel gehoor te geven aan die kritische vakgenoten om de toetsing te veranderen voor de 30-minners, maar niet om het helemaal onmogelijk te maken.

[2:45:49] Ook voor mij is die leeftijdsgrens niet een goed idee.

[2:45:55] Er is destijds voor gekozen om aan te sluiten bij de leeftijdsgrens in de wetgeneeskundige behandelingsovereenkomst om te zorgen dat binnen de hele geneeskunde hetzelfde regime zou gelden.

[2:46:07] Maar los daarvan is ook heel duidelijk van begin af aan de norm geweest dat het lijden eigenlijk losstaat van de leeftijd.

[2:46:15] Wat we ook al hoorden van ouders hier en andere ervaringsdeskundigen.

[2:46:19] En dat die leeftijd natuurlijk wel degelijk in alles meewerkt.

[2:46:23] Bij alle zorgvuldigheidseisen, alle elementen die worden gekleurd door die leeftijd en levensverwachting.

[2:46:29] Het brein van de jongeren dat nog in ontwikkeling is, zijn mogelijkheden, et cetera.

[2:46:33] Dus het vraagt natuurlijk heel veel van de professionals die dit beoordelen om dat allemaal mee te wegen.

[2:46:38] En het is in extreme mate maatwerk.

[2:46:41] Maar dat is wel de bedoeling van de wet.

[2:46:43] En het blijft natuurlijk voor hulpverleners een heel schokkende en moeilijke vraag.

[2:46:47] Nog steeds, ook al hebben ze het misschien vaker gedaan.

[2:46:49] Dus je merkt ook dat ze die tijd en die aandacht nemen daarvoor.

[2:46:53] Ik denk ook dat een leeftijdsgrens... Het zou ook heel demotiverend kunnen werken, maar daar is al meer over gezegd, dus ik zou er niet voor zijn.

[2:47:09] Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers.

[2:47:12] Ik denk niet dat een leeftijdsgrens voor euthanasie bij psychisch lijden wenselijk is.

[2:47:17] Een leeftijdsgrens op welke leeftijd je ook stelt, maakt de doodswens niet weg of minder.

[2:47:25] En heeft wel het risico in zich dat het de deur voor het goede gesprek dichtgooit.

[2:47:30] En dat is het laatste wat we willen, denk ik.

[2:47:33] Dus ik denk daarom dat een leeftijdsgrens niet helpend zou zijn hierin.

[2:47:37] Wat ik wel belangrijk vind is dat in de huidige richtlijn, en ik ga er helemaal van uit dat het na de herziening nog steeds zo zal zijn van de beroepsgroep, de NVVP, een aparte sectie is opgenomen over hoe om te gaan met jeugdigen.

[2:47:51] En daarin wordt heel nadrukkelijk opgeroepen tot extra behoedzaamheid en hoe bijvoorbeeld de nastendeouders en dergelijke goed te betrekken.

[2:47:59] En dat lijkt me ontzettend gerechtvaardig dat dat daar staat en dat moeten we zeker zo behouden.

[2:48:06] En ik neem aan dat dat na de herziening ook zo zal zijn.

[2:48:10] Dank u wel, mevrouw Westerveld.

[2:48:14] Ik heb nog een vraag aan meneer Van Veen.

[2:48:17] Die heeft ermee te maken met de afhankelijkheidsrelatie waar mensen in zitten die ernstig psychisch lijden.

[2:48:28] Dat zijn soms ook personen die het gevoel hebben dat ze al te veel zijn.

[2:48:33] die soms bevestigd worden door het grote aantal afwijzingen dat ze soms hebben voor trajecten, of je past niet in een traject.

[2:48:41] Het voorbeeld van autisme en een eetstoornis, dat je zowel bij de een als bij de ander niet behandeld kan worden, want ergens is de keuze gemaakt dat dat niet samen kan.

[2:48:50] Maar dat kan er natuurlijk wel mee te maken hebben dat het voor deze mensen extra moeilijk wordt om ook

[2:48:57] af te zien van hun wens, omdat ze het gevoel hebben dat ze teveel zijn.

[2:49:03] En mijn vraag aan de heer Van Veen is dus ook of hij ziet dat dat een risico kan zijn op het moment dat we inderdaad niet voldoende goede behandelplekken hebben voor jongeren.

[2:49:15] Met even dat ik, en dat heb ik al eerder gezegd, ook echt wel zie dat er een groep is

[2:49:19] waarvoor geen behandeling meer mogelijk is, die uitzichtloos leidt.

[2:49:24] Dat is voor mij niet de vraag.

[2:49:26] We hebben hier recent een paper over geschreven voor tijdsgever psychiatrie.

[2:49:33] Op basis van een toevallige ervaringsdeskundige die mij anoniem haar ervaring deelde online.

[2:49:41] En die juist dit beschreef.

[2:49:44] Het gevoel had te veel te zijn en een last te zijn.

[2:49:47] En dat dat haar heel erg in de weg heeft gezeten.

[2:49:50] Dat zij later ook best lang heeft moeten vechten om weer van dat pad af te komen.

[2:49:55] En het gevoel kreeg, ondanks dat ik veel zorg nodig heb en levenslang... Ze was afgekeurd, ze kon niet meer werken.

[2:50:01] Toch het gevoel dat ik mag er ook zijn.

[2:50:04] Dus dat is wel een groot risico en iets waar we rekening mee moeten houden.

[2:50:08] We kennen dat ook uit de literatuur vanuit zowel depressie als suicidaliteit.

[2:50:13] In het Engels de sense of burdensomeness.

[2:50:16] We weten ook dat dat echt een flinke risicofactor is voor suïcide.

[2:50:20] Dat je het gevoel hebt

[2:50:21] ze zijn beter af als ik er niet meer ben.

[2:50:23] En dat is bijna altijd een cognitieve distortie, om toch maar weer even een mooie klinische term te gebruiken, dat dat niet klopt.

[2:50:32] Dus als je dat dan bijnaast gaat checken, dat mensen zeggen, nee, tuurlijk niet.

[2:50:36] Tuurlijk ben je niet te veel.

[2:50:37] En tuurlijk willen we er voor je zijn en voor je zorgen.

[2:50:39] En dat moeten we als maatschappij ook gaan doen.

[2:50:41] We moeten wel duidelijk uitstralen, toch deze hele gemarginaliseerde

[2:50:45] groep burgers, mensen met ernstige psychische klachten, dat ze er ook bij horen en dat we ook voor ze willen zorgen.

[2:50:53] Daar moeten we wel mee opletten.

[2:50:56] Dat we niet teveel het discours over euthanasie dusdanig op zo'n manier voeren dat dit

[2:51:04] verdiept wordt.

[2:51:06] Een hele simpele praktische oplossing is dat ik toch heel terughoudend ben met er zelf actief over beginnen.

[2:51:10] Dus ik probeer doodswensen zo open mogelijk te bespreken, zoals we hier zeggen.

[2:51:14] Maar ik ben wel zeer terughoudend, ook bij ouderen, om echt zelf actief te beginnen.

[2:51:19] Heb je wel eens over euthanasie nagedacht?

[2:51:21] Als dat initiatief genomen wordt, dan bespreek ik het uiteraard openlijk.

[2:51:26] En ik denk dat dat ook wel een makkelijke, praktische manier is om daarmee om te gaan.

[2:51:33] Dank u wel.

[2:51:34] Ik kijk naar links of er nog een prallende vraag is.

[2:51:39] Dan wil ik u allen heel hartelijk danken ook voor uw informatie en uw verhaal in deze ronde.

[2:51:50] Voor ik afsluit, dank ik natuurlijk iedereen die gekeken heeft op de publieke tribune en via de stream.

[2:51:58] Het debat over de initiatiefnota van het lid De Korte over een kritische reflectie op euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen staat gepland voor maandag 16 juni.

[2:52:07] tussen één en vijf uur in dit gebouw.

[2:52:12] En ter afronding, aan het begin zei ik dat het gesprek hierover zorgvuldig gevoerd moet worden.

[2:52:20] Volgens mij is dat goed gelukt vanmiddag.

[2:52:24] En vooral ook de oproep van de ervaringsdeskundigen om meer te luisteren is ons volgens mij ook goed gelukt.

[2:52:30] En ik hoop dat we dat in de komende debatten op deze manier kunnen vasthouden.

[2:52:35] En daarmee sluit ik de vergadering.