Slavernijverleden

[0:00:04] Dames en heren, goedemiddag, gran morgo, bon dia, good morning.

[0:00:10] Van harte welkom bij dit rond de tafel gesprek over het slavernijverleden.

[0:00:14] Een bijzonder welkom aan de mensen op de publieke truinen, in de meeluisterzaal en aan iedereen die op afstand met ons verbonden is, alswel op de eilanden, in Suriname en op andere plekken waar leden van de diaspora wonen.

[0:00:27] Uw aanwezigheid, betrokkenheid en aandacht betekenen veel.

[0:00:32] Vandaag staan we stil bij een geschiedenis die diepe sporen heeft nagelaten.

[0:00:35] Een geschiedenis die niet alleen het verleden betreft, maar ook het heden en de toekomst raakt.

[0:00:41] We gaan in gesprek over het slavernijverleden, de doorwerking daarvan in onze samenleving en de betekenis voor gemeenschappen die hiermee verbonden zijn.

[0:00:50] Het programma van vandaag bestaat uit drie blokken.

[0:00:52] Blok 1 staat zich gericht op de geschiedenis van het slavernijverleden.

[0:00:56] ongeveer een duur van een uur.

[0:00:58] Blok 2 gaat over de doorwerking en herstel, ongeveer ook een uur.

[0:01:03] En blok 3, met een duur van anderhalve uur, ligt zich op de gemeenschappen.

[0:01:07] Gezien het volle programma vragen we de sprekers om hun position paper mondeling toe te lichten in maximaal 2 à 3 minuten.

[0:01:16] Aansluitend volgen twee rondes van vragen door de Kamerleden.

[0:01:19] In iedere ronde krijgt eerst de drie Kamerleden het woord om hun vraag te stellen, gevolgd door de beantwoording door de wetskundige

[0:01:26] Daarna krijgen de overige Kamerleden de gelegenheid ook hun vragen te stellen, waarna opnieuw antwoorden volgen van de genodigden.

[0:01:33] We verzoeken de Kamerleden hun vragen zo specifiek mogelijk aan één van de deskundigen te richten en deze werkwijze hanteren we bij elk blok van het programma.

[0:01:42] Dan stel ik nu graag de aanwezige Kamerleden aan u voor als volgt.

[0:01:46] Mevrouw Bruining van NEC, de heer Van Nispen van de SP,

[0:01:53] de heer Mamenga van D66, de heer Van Hazen van de PVV en de heer Van den Burgh van de VVD.

[0:02:02] Vervolgens wil ik een start maken met in ieder geval aangeven wie er aan de kant van de geuitgenodigden aanwezig zijn op dit moment.

[0:02:10] Dat is mevrouw Gwendolyn Flores, Interim Voorzitter van het Nationaal Instituut Nederlands Slavernijverleden en Erfenis, het NINC, Mischa Isaias, directeur van de Black Archives,

[0:02:22] en Astrid Elburg, voorzitter van het herdenkingscomité slavernijverleden.

[0:02:26] Ik zou willen starten om mevrouw Florest als eerste het woord te geven om haar position paper kort toe te lichten.

[0:02:34] Aan u het woord.

[0:02:36] Dankjewel.

[0:02:39] Moet ik wachten tot deze bel stopt?

[0:02:41] Of die blijft?

[0:02:42] Ja, die gaat verklewend.

[0:02:43] Dus ja, we moeten het ermee doen.

[0:02:46] Geen probleem.

[0:02:47] Bedankt voor de uitnodiging allereerst.

[0:02:51] Ik ben Wendeline Flores, historica en conservator en zit hier namens het Nintzee.

[0:02:58] Wanneer we het hebben over het slavernijverleden en de doorwerking ervan, dan kunnen we stellen dat er lang eigenlijk niet over gesproken werd.

[0:03:07] Een van de eerste doelstellingen van het Nintzee, ook sinds de oprichting, was dan ook om die stilte te gaan doorbreken.

[0:03:14] Als we nu kijken naar de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, de excuses die zowel lokaal als landelijk gemaakt zijn voor de verschillende rollen die vanuit Nederland in het slavernijverleden zijn gespeeld.

[0:03:27] Als we kijken naar het herdenkingsjaar 2023 en 2024, waarin er veel meer aandacht was voor het slavernijverleden, dan zouden we kunnen zeggen dat die stilte nu doorbroken is.

[0:03:39] Maar wanneer we over de geschiedenis spreken,

[0:03:41] is het ook belangrijk om over de tot slaaf gemaakte mensen te spreken in de hoedanigheid van volwaardige mensen.

[0:03:48] Er is lang eenzijdig een soort passief slachtoffer narratief geweest dat bijdroeg aan een continuering van ontmenselijking.

[0:03:56] De laatste jaren zijn daar veel meer perspectieven bij gekomen.

[0:04:01] We kennen nu ook meer verhalen van verzet en van veerkracht.

[0:04:05] We spreken van de kracht van de voorouders,

[0:04:08] Het is belangrijk om niet voorbij te gaan aan het feit dat verzet tegen slavernij door tot slaaf gemaakte mensen er altijd is geweest.

[0:04:17] En dat zijn deze verhalen over veerkracht, over individuen, over volwaardige mensen die ook jongeren zouden kunnen inspireren om meer over het slavernijverleden te weten te komen.

[0:04:29] Een andere nadruk die we in historisch onderzoek hebben gezien

[0:04:33] is het antwoord op de vraag hoeveel de slavernij en de slavenhandel Nederland nu daadwerkelijk heeft opgeleverd.

[0:04:43] En zonder iets af te willen doen aan de relevantie van die vraag, wil ik ook graag benadrukken dat er voor herstel of voor herstellende gerechtenheid, zoals je het zou kunnen noemen, moet worden gekeken naar wat het tot slaafgemaakte mensen en hun nazaten heeft gekost.

[0:05:00] Niet alleen is er een arbeidseconomisch aspect,

[0:05:03] dus tot slaafgemaakte mensen die onbetaalde arbeid hebben verricht.

[0:05:07] Ik doe meer op een bredere menselijke aspecten.

[0:05:11] Wat heeft het mensen in slavernij en hun nazaten gekost op het gebied van gezondheid, welzijn, welvaart, kansen, rechten, mobiliteit en vooral ook waardigheid?

[0:05:25] Dat zijn de achterstanden die we tot op de dag vandaag terugzien in onze maatschappij.

[0:05:29] En hoe herstellen we die?

[0:05:31] Een onderzoek daarnaar is waar het ministerie zich de komende jaren ook als kenniscentrum op wil focussen.

[0:05:40] Dank, mevrouw Vallères.

[0:05:42] Ik geef graag het woord aan de heer Esaya.

[0:05:49] Dank voor de uitnodiging.

[0:05:52] Fijn om hier aanwezig te zijn.

[0:05:54] Mevrouw Elburg, mag ik u vragen uw camera uit te zetten?

[0:05:56] Ja.

[0:05:57] Oh, dat is al gedaan door de bode.

[0:05:58] Dank u wel.

[0:05:59] Oké, kijk eens aan.

[0:06:00] Dan gaan we best doen om te beperken op de drie minuten.

[0:06:03] 300 jaar kolonialisme slavernij plus.

[0:06:07] Vrij moeilijk om kort te houden.

[0:06:08] Maar we gaan ons best doen.

[0:06:10] Mijn naam is Mitchell Esayas.

[0:06:12] Ik ben medeoprichter van de Black Archives en ook onderdeel van het collectief Zwart Manifest.

[0:06:17] De Black Archives is een cultureel instituut

[0:06:19] dat zich ligt op het documenteren van zwarte geschiedenis.

[0:06:24] Dat is ontstaan omdat dat in het onderwijs helaas vaak niet gebeurt.

[0:06:29] We zijn vandaag hier voor deze ronde tafel over het slavernijverleden, de doorwerking daarvan en herstel.

[0:06:37] En in onze collectie hebben we een gigantische hoeveelheid aan materiaal daarover.

[0:06:41] Ik heb me beperkt tot slechts twee kleine stukken.

[0:06:46] Eén stuk.

[0:06:48] Of onderzoek dat ik heb meegenomen is dit onderzoek waar ik aan heb bijgedragen waarom vrijheid niet kon wachten.

[0:06:55] Ik heb dat meegenomen omdat wij voor dat onderzoek onderzoek hebben gedaan naar het debat in de Tweede Kamer over de afschaffing van de slavernij.

[0:07:04] Zoals u ziet is het een lijvig rapport geworden.

[0:07:08] En een van de belangrijke conclusies die ik vandaag wil delen

[0:07:11] waar sommige van jullie gewoon van op de hoogte zijn, is dat de Tweede Kamer, na een aantal weken debatteren, besloot om niet de mensen die eeuwenlang tot arbeid gedwongen waren, uitgebijt werden, een vorm van compensatie te geven.

[0:07:30] Nee, het ging de andere kant op.

[0:07:32] In Suriname besloot de Twee Kamer, kregen plantage-eigenaren 300 gulden per tot slaafgemaakte in dat andere eilanden, andere bedragen.

[0:07:42] Dus eigenlijk hebben er al herstelbetalingen plaatsgevonden, maar je zou kunnen stellen dat er omgekeerde herstelbetalingen plaats hebben gevonden aan de plantage-eigenaren en belanghebbenden in de slavernij.

[0:07:56] Het duurde vervolgens 150 jaar voordat de Nederlandse overheid overging tot excuses voor deze misdaad tegen de menselijkheid.

[0:08:04] En het is ook belangrijk om te benadrukken dat als we het hier over dit systeem hebben, dat we het hebben over een fundamenteel politiek en economisch systeem waarin een klasse van vermogende plantageeigenaren, bankiers, reders, handelaars en andere belanghebbende flinke sommen kapitaal hebben opgebouwd over de rug van miljoenen tot slaafgemaakte arbeiders.

[0:08:26] en de Nederlandse overheid faciliteerde en stimuleerde dat met de wetgeving en staatkundige kaders.

[0:08:34] Zoals mevrouw Gloria Wecker in haar boek Witte Onschuld stelt is het logisch dat drie of meer dan 400 jaar kolonialisme en slavernij haar sporen heeft nagelaat in de huidige samenleving.

[0:08:45] En wij komen in ons werk dagelijks of wekelijks jonge mensen tegen die te maken hebben met allerlei vormen van institutioneel en anti zwarte racisme.

[0:08:56] In het onderwijs, op de arbeidsmarkt, door etnisch profileren.

[0:09:01] Mensen die zich willen uitspreken tegen Zwarte Piet, die kampen hebben met politiegeweld en uitsluiting.

[0:09:08] Zelf ben ik slachtoffer geweest van extreemrechtsgeweld hier om de hoek in Den Haag.

[0:09:13] En zo zou ik nog even door kunnen gaan, maar gezien de tijd doe ik dat niet.

[0:09:18] Dus de vraag die ik vandaag ook wil stellen is wanneer de politieke macht, onze Tweede Kamer,

[0:09:26] onze volksvertegenwoordigers de moed durven te tonen om niet langer weg te kijken van de oncomfortabele realiteit die door talloze onderzoeken al is aangetoond.

[0:09:38] Namelijk dat die erfenis van het slavernijverleden nog zoveel mensen achterstelt, dehumaniseert en ongelijk behandelt.

[0:09:51] In december 2022 maakte voormalig premier Rutte excuses voor de rol van de overheid in de slavernij.

[0:09:58] Maar helaas zaten we een jaar later al opgescheept met een kabinet dat extreemrechtse elementen bevat.

[0:10:06] In 2020 werden excuses gemaakt, maar we hebben helaas een voorzitter van uw kamer die zich herhaaldelijk heeft uitgesproken tegen het derdenken van de slavernij.

[0:10:17] en zelfs een leider van de opstand op Curaçao, Tula, een racistische moordenaar noemde.

[0:10:23] U heeft waarschijnlijk meegekregen dat een groot deel van onze gemeenschap erop tegen was dat hij dan ook onze herdenking bijwon.

[0:10:33] Ook vraag ik me juist vandaag af, op 15 mei, de dag van de Nakba, wat de betekenis van die excuses is voor de ene misdaad tegen de menselijkheid,

[0:10:44] als het kabinet zich op dit moment medeplichtig maakt aan een genocide die nu gaande is.

[0:10:52] Dan heb ik het over Palestina.

[0:10:55] Dus de excuses waren een stap vooruit.

[0:10:58] Ik ga zo afronden.

[0:10:59] Dank u wel.

[0:11:00] Maar het voelt ook alsof we stappen terugzetten.

[0:11:04] Maar u ziet hoeveel mensen hier vandaag aanwezig zijn.

[0:11:06] De excuses zijn niet vanzelf gekomen.

[0:11:08] Dat komt door decennialang activisme, mensen die zich hebben ingezet.

[0:11:12] Dus wij hebben ons steentje geplukt bij te dragen door dit adviesrapport op te stellen in de gemeente Amsterdam, waarin wij stellen dat het de verantwoordelijkheid is van de gemeente, maar dus ook de Tweede Kamer, de Nederlandse overheid, om als excuses worden gemaakt en daarmee wordt erkend dat er een verantwoordelijkheid is om die geschiedenis te erkennen, dat er ook een verantwoordelijkheid is om over te gaan tot

[0:11:42] Herstel in de breedste zin van het woord.

[0:11:44] En daar laat ik vandaag over hebben.

[0:11:48] Dank u wel.

[0:11:57] Als u spreekt moet u aan en als u niet spreekt moet u uit.

[0:12:01] Ik dacht, dat doet hij maar.

[0:12:02] Gaat uw gang.

[0:12:07] Geachte voorzitter, leden van de commissie en andere aanwezigen.

[0:12:11] Hartelijk dank ook namens mij, namens het herdenkingscomité slavernijverleden.

[0:12:17] deel te nemen aan dit gesprek.

[0:12:19] Laten we beginnen met herdenken, want ik ben voorzitter van het herdenkingscomité, dat wil ik ook even zeggen, daar zit een lid van het Europees deel, Lilian Callender zit op de tribune, ik zag haar net binnenkomen.

[0:12:35] Laten we beginnen met herdenken, want herdenken draait om herinnering aan het verleden.

[0:12:40] Maar herdenken draait ook om voortschrijdend inzicht en de betekenis in het heden.

[0:12:46] Maar ook draait het om de verantwoordelijkheid voor de toekomst.

[0:12:50] Ik wil even burgemeester Femke Halsema citeren, die vorig jaar de volgende woorden uitsprak.

[0:12:58] Ik sta hier voor u met mijn blik gericht op de toekomst, maar met de priemende blikken van het verleden in mijn rug.

[0:13:08] Als samenleving hebben we altijd een keuze.

[0:13:11] De keuze om aandacht te hebben voor erkenning en om vorm te geven aan herstel en gelijkwaardigheid.

[0:13:18] De richting die wij nu kiezen bepaalt hoe de volgende generaties naar ons zullen kijken.

[0:13:24] Want wij zijn met z'n allen de toekomstige voorouders.

[0:13:30] Uit alle onderzoek blijkt dat het slavernijverleden doorwerkt in de sociale en economische positie, in ongelijkheid en de psychische en fysieke welzijn van de nazaten.

[0:13:43] Dit heeft zich ook genesteld in de bijna dagelijkse strijd tegen stigmatisering, kansenongelijkheid, racisme, discriminatie, uitsluiting, ondergeschiktheid en het gebrek aan representatie.

[0:13:57] Lees onder andere de recente onderzoeken van de staatscommissie tegen discriminatie en de nationaal coördinator van discriminatie.

[0:14:06] De ervaren doorwerking is in de gemeenschappen onophoudelijk aanwezig.

[0:14:12] Het is belangrijk dat we ons daarvan bewust zijn en daarop actie ondernemen.

[0:14:16] Het herdenkingscomité is dan ook met recht en reden en met steun van uw Kamer opgericht op 6 januari van dit jaar.

[0:14:25] Wij bestaan dus nog maar kort.

[0:14:28] Maar wij staan op de schouders van onze voorouders, verzetshelden en van mensen en organisaties die zich onophoudelijk hebben ingezet om aandacht te vragen voor dit donkere deel van de Nederlandse geschiedenis.

[0:14:41] Decennia lang is er veel werk verzet, maar er staat nog heel veel meer te doen.

[0:14:48] Het comité richt zich op wat nu nodig is.

[0:14:52] We gaan dit samen doen met alle betrokken gemeenschappen, de nazaten in Europees Nederland, het Afro-Caribisch deel van het Koninkrijk, Afro-Surinaamse gemeenschappen, Maron- en inheemse gemeenschappen.

[0:15:06] Hen een stem geven in dit proces is een voorwaarde voor waardig herdenken en voor het versterken van ons gevoel van eigen waarde, zodat wij een bijdrage kunnen leveren aan het algemene maatschappelijke bewustzijn.

[0:15:21] Herstel draait niet alleen om erkenning, maar ook om werken aan veerkracht en om investering in het versterken van de sociaal-economische positie van deze gemeenschappen.

[0:15:33] Maar herstel draait ook om eigenaarschap en autonomie, de regie over onze eigen ontwikkeling en toekomst.

[0:15:40] Dit vraagt om een heldere visie voor duurzame samenwerkingen, ondersteuning van initiatieven en stimulering van de aanpak waar deze gemeenschappen zo dringend om vragen.

[0:15:51] Als comité hechten wij er veel waarde aan om de dialoog met de bredere samenleving aan te gaan.

[0:16:00] Herdenken en maatschappelijke bewustwording te vergroten vraagt om verbinding binnen de gemeenschappen, tussen de getroffen gemeenschappen en met de wereld daarbuiten.

[0:16:10] Jongere generaties willen wij daarbij actief bij dit proces betrekken.

[0:16:17] Samen met hen gaan wij ons inzetten voor de intergenerationele bekrachtiging.

[0:16:21] Hier zullen wij alle genoemde gemeenschappen op een gelijkwaardige manier bij betrekken.

[0:16:28] Alle aanwezigen, wij bevinden ons nu aan de andere kant van de komma.

[0:16:33] Dit is het moment om samen te investeren in de onderlinge verhoudingen binnen het gehele Nederlandse Koninkrijk en met z'n unamen.

[0:16:41] Het comité kijkt ernaar uit om met alle betrokken gemeenschappen te werken aan een toekomst waarin waardigheid, gelijkwaardigheid en maatschappelijke betekenis centraal staan.

[0:16:52] Wij rekenen daarbij ook op de steun van uw Kamer.

[0:16:56] Dank.

[0:16:58] Ook dank aan mevrouw Elburg voor haar inbreng.

[0:17:00] Wil ik nog, voordat we verder gaan met de Kamerleden, de heer Ergin Welkom-Heten namens de partij Denk, aangesloten ook bij dit rondetafelgesprek.

[0:17:09] Ik stel voor om mevrouw Bruining, de heer Van Nispen en de heer Baminga vervolgens alleen sluitend achter elkaar een vraag te laten stellen, specifiek, concreet ook naar wie u die stelt en de beantwoording te doen en dan naar de volgende drie te gaan.

[0:17:25] Ik geef het woord aan mevrouw Bruining.

[0:17:27] Dank voorzitter en allereerst dank voor jullie aanwezigheid en het delen van jullie toelichtingen op jullie position papers.

[0:17:35] De vraag die ik heb stel ik aan de heer Esayas en de vraag die ik heb gaat eigenlijk over hoe we binnen de politiek het historisch bewustzijn over hoe het slavernijverleden en het koloniaal systeem hebben bijgedragen aan het legitimeren en institutionaliseren van ongelijkheid kunnen bewerkstelligen.

[0:17:56] Want we spreken ons vaak uit, maar hoe gaan we dat nou echt vaste voeten in de aarde geven om mijn andere 149 collega's te overtuigen van de urgentie en de belangrijkheid hiervan.

[0:18:09] Dank u wel.

[0:18:10] Dank voor de vraag.

[0:18:11] Meneer Isaias, u mag deze even onthouden.

[0:18:12] We gaan nog even aan meneer Van Nispen vragen en dan bij Menga.

[0:18:16] En dan kunnen de drie leden daarna vervolgens gelijk antwoord geven.

[0:18:20] De heer Van Nispen.

[0:18:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:23] Ook voor mij heel veel dank voor jullie massale aanwezigheid vandaag en jullie toelichtingen, de papers en alles wat we hierover hebben ontvangen om het gesprek met elkaar te voeren.

[0:18:32] Heel waardevol.

[0:18:33] Ik zou mijn vraag willen richten aan mevrouw Elburg, want zij sprak over de doorwerking van het slavernijverleden op allerlei manieren.

[0:18:41] En mijn vraag is, gebeurt er nou voldoende, naar uw mening, om deze geschiedenis te behouden?

[0:18:47] Omdat mevrouw Flores onder andere zei dat het zo belangrijk is om jongeren te inspireren, om meer over het slavernijverleden te weten te komen.

[0:18:53] Het is toch een van de peilers om deze geschiedenis te behouden?

[0:18:57] En ik ben benieuwd naar uw opvatting of daar voldoende aandacht voor is, of daar voldoende gebeurt op dat vak.

[0:19:03] Een vraag van de heer Nissen aan mevrouw Elburg en tot slot de heer Bamenga.

[0:19:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:09] Dank u wel aan iedereen die vandaag aanwezig is.

[0:19:12] Ik had een vraag aan mevrouw Flores.

[0:19:15] Mevrouw Flores gaf aan dat het slavernijverleden ons heel veel gekost heeft als het gaat om kansen, rechten, mobiliteit.

[0:19:23] Hoe herstellen we die?

[0:19:24] Ik denk dat dat een hele belangrijke vraag is en ik zou daarom aan mevrouw Flores willen vragen of zij daar ideeën over heeft hoe we dat kunnen herstellen.

[0:19:33] Dan starten we met de beantwoording door de heer Assayis op de vraag van mevrouw Beruining.

[0:19:38] Gaat uw gang.

[0:19:41] Dank voor de vraag.

[0:19:43] Dus als ik dat goed heb begrepen is de vraag hoe we het bewustzijn onder politici kunnen vergroten over het belang van het slavernijverleden en de doorwerking daarvan.

[0:19:52] En ik denk dat er meerdere concrete maatregelen te bedenken zijn.

[0:19:58] Een aantal staan ook in de Loutenaar herstel.

[0:20:01] Ik denk dat als wij

[0:20:03] Met z'n allen besluiten dat we vinden dat het belangrijk is dat we als samenleving recht doen aan artikel 1.

[0:20:10] Dat we vanaf de basisschool alle mensen, alle kinderen...

[0:20:15] moeten onderwijzen over deze geschiedenis, zodat degenen die opgroeien om politici te worden, dat al met een paplepel hebben meegekregen en niet denken dat iets wordt afgenomen of dat iets geforceerd moet worden.

[0:20:29] Ja, nu is er natuurlijk al een generatie aan mensen die zijn opgegroeid zonder die kennis, zonder dat bewustzijn.

[0:20:38] Ik denk dat de voormalig premier een goed voorbeeld is.

[0:20:41] Rond 2014-2015 had hij nog ernstige bezwaren om de figuur Zwarte Piet te veranderen, bijvoorbeeld.

[0:20:49] Maar we hebben gezien dat door educatie, door publiek debat, door politici uit te dagen en uit te nodigen om zich in deze materie te verdiepen, dat het wel mogelijk is om tot voortschrijdend inzicht te komen.

[0:21:04] Dus ik zal bijna voorstellen om alle Kamerleden verplicht een cursus te geven over het koloniale verleden, het Savernijverleden en de doorwerking daarvan.

[0:21:15] Ik zag een prachtige installatie bij de ingang van de Tweede Kamer.

[0:21:19] Nou, ik heb hier een archiefstuk van het ministerie van koloniën.

[0:21:22] Dat is een wisselbrief die werd gegeven aan de eigenaren van plantages toen ze compensatie kregen.

[0:21:28] Ik zou zeggen, bouw een installatie in de Tweede Kamer zodat elk kamerlid en elke bezoeker daarover leert.

[0:21:35] En zo zijn er nog een aantal andere maatregelen die in het rapport route naar het cel staan opgeschreven.

[0:21:43] En ik nodig jullie ook allemaal van harte uit om bij de Black Archives op bezoek te komen.

[0:21:49] Dank voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Beiling met de uitnodiging die is gehoord.

[0:21:56] En dan wil ik aan mevrouw Elber vragen om te reageren op de vraag van de heer Van Nispen.

[0:22:03] Gaat uw gang.

[0:22:13] U mag nog een keer herhalen, anders horen ze u thuis niet.

[0:22:16] Gebeurt er voldoende om deze geschiedenis te behouden?

[0:22:20] Bedoelt u daarmee om deze geschiedenis uit te dragen?

[0:22:25] Ik dacht even checken.

[0:22:30] Er zijn twee lezingen.

[0:22:32] Als je mensen spreekt dan wordt er gezegd dat er in onze geschiedenisboeken te weinig over deze geschiedenis staat.

[0:22:40] Dat er vaak verwezen wordt naar de Verenigde Staten.

[0:22:42] Maar onze eigen slavernijgeschiedenis daarover staat te weinig in geschiedenisboeken.

[0:22:48] Dat is één lezing.

[0:22:48] Er is een ander onderzoek dat ik gelezen heb dat zegt dat er wel degelijk wat in geschiedenisboeken staat.

[0:22:54] maar dat het van de individuele docent afhankelijk is of hier aandacht aan besteed wordt.

[0:23:00] Dat betekent dat er dus ook geen toetsing plaatsvindt in het onderwijs of deze geschiedenis wel wordt doorgegeven.

[0:23:09] In tegenstelling tot andere geschiedenissen

[0:23:13] bijvoorbeeld de holocaust, wat verplichte kost is in ons onderwijs.

[0:23:20] Dus als u mij vraagt gebeurt er voldoende, dan zou ik pleiten voor een toetsing daarvan of dat ook gebeurt.

[0:23:29] En op welke manier dat dat tussen de haarvaten van onze gezamenlijke geschiedenis komt te zitten.

[0:23:37] Aan de andere kant zie ik ook

[0:23:39] De mogelijkheid, als ik het heb over versterken van gemeenschappen, dat er in de sociale structuren van de nazaten ruimte gemaakt wordt en gefaciliteerd wordt om deze gezinnen zo over te dragen naar de volgende generaties.

[0:23:55] Daar wordt ontzettend veel over ontwikkeld, ook op de Caribische eilanden, maar ik zou in het kader van eigenaarschap

[0:24:02] en autonomie, zou ik onze gemeenschappen ook aankijken om te kijken hoe wij dat zouden kunnen stimuleren.

[0:24:09] Dat gebeurt natuurlijk met herdenken, maar wat zouden we kunnen ontwikkelen om dat los van het onderwijs ook binnen onze eigen geledingen dit verder te brengen.

[0:24:22] Gebeurt er voldoende?

[0:24:23] Ik denk dat er nog veel werk aan de winkel is.

[0:24:28] Dank aan mevrouw Elburg voor de beantwoording van de heer Van Nispen.

[0:24:32] En dan komen we bij de beantwoording van mevrouw Flores op de vraag van de heer Bamenga.

[0:24:38] Gaat uw gang.

[0:24:39] Hartelijk dank ook voor die vraag, voor de scherpheid, want volgens mij heeft u de belangrijkste zin van mijn betogen gelijk uitgehaald.

[0:24:48] Ja, het is een niet makkelijk te beantwoorden vraag.

[0:24:52] Hoe gaan we dit oplossen?

[0:24:55] Juist ook die aspecten die niet altijd zo makkelijk te vatten zijn.

[0:24:59] Dus zoals gezondheid, welzijn, mobiliteit, et cetera.

[0:25:04] Enerzijds pleiten we daarom heel erg voor nog meer onderzoek naar de doorwerking.

[0:25:11] Maar ook inderdaad echt onderzoeken hoe die bestreden kan worden.

[0:25:14] En ook onderzoeken hoe die doorgegeven wordt.

[0:25:16] Dus als ik dan...

[0:25:18] daarvan een voorbeeld moet geven, is dat het niet alleen gaat om welke schade is er in de geschiedenis berokkend, maar hoe is die ook van generatie op generatie doorgegeven.

[0:25:28] Je kunt je voorstellen dat als jij bij de afschaffing van de slavernij in een hele andere positie natuurlijk, als ik even aansluit bij wat Mitchell net, de heer Esayas, net heeft gezegd, dat er compensatie was voor de eigenaren ten opzichte van

[0:25:46] eigenlijk de betalingen, de herstelbetalingen die ervoor tot slaaf gemaakt mensen had moeten zijn.

[0:25:52] De nazaten van deze mensen hebben een enorme achterstand gekregen vanaf dat moment.

[0:25:58] En elke generatie moet je weer stappen zetten om eigenlijk die achterstand te kunnen inhalen.

[0:26:04] Terwijl een andere groep mensen

[0:26:06] met eigenlijk een voorsprong is begonnen.

[0:26:08] En ik denk dat het best ingewikkeld is om dat te herstellen op een rechtvaardige manier.

[0:26:15] En tegelijkertijd hebben we daar nog niet eens zoveel onderzoek naar gedaan.

[0:26:19] Dus wij zouden graag dat onderzoek willen stimuleren.

[0:26:25] Dank, ook voor uw inzet en uw reactie.

[0:26:29] Dan gaan we door met het volgende blok.

[0:26:32] Wat mij betreft staat meneer Van Haasen, daarna Van den Burg en meneer Ergin en dan heb ik zelf mogelijk ook nog een vraag.

[0:26:41] Maar we starten met meneer Van Haasen.

[0:26:42] Gaat u gaan.

[0:26:45] Bedankt voorzitter.

[0:26:46] Mooi bedogen, vooral van mevrouw Elburg moet ik zeggen.

[0:26:52] U sprak over verbinden.

[0:26:55] En daar wil ik wel een vraag aan koppelen aan de opmerkingen van de heer Esaias, die mijn partij wegzet als extreem rechts en ook onze Kamervoorzitter hekelt.

[0:27:09] Hoe ziet u dat verbinden dan tot stand komen als we beginnen met polariseren?

[0:27:15] Dank u. Voor mij... Ja, want dat had ik niet helemaal, dus de vraag is voor mevrouw Elburg.

[0:27:23] Hoe ik dat verbindde zie ik... Mevrouw Van Elburg, u hoeft daar nog niet op te antwoorden.

[0:27:28] U onthoudt hem even.

[0:27:29] We gaan eerst naar de heer Van Burg en dan naar de heer Ergin.

[0:27:33] Dat heb ik zelf nog gevraagd en dan gaan we richting de beantwoording.

[0:27:37] Oké, dan gaan we naar de heer Van den Buren.

[0:27:39] Gaat uw gang.

[0:27:39] Ja, en daarmee heeft de Bodo-BRU weer het microfoon uitgezet, mevrouw Elburg.

[0:27:45] Ik zit een beetje te twijfelen aan welke van de dames ik de vraag stel.

[0:27:48] Dus ik kijk ze alle twee aan en als er eentje beweegt, dan roep ik op dat moment dat de vraag voor haar was.

[0:27:56] Als ik kijk naar de samenstelling van het comité van mevrouw Elburg, dan is dat heel nadrukkelijk samengesteld op basis van vertegenwoordiging, niet alleen vanuit Europees Nederland, maar ook de eilanden.

[0:28:11] Als ik kijk naar de samenstelling van het Ninsee, dan is het weliswaar niet formeel op vertegenwoordiging van mensen van een bepaald gebied, of het nou een van de eilanden is of Suriname, maar je ziet wel in het CV dat zowel de eilanden terug kunnen komen als Suriname.

[0:28:29] Nou, en bij mevrouw Flores zelf zitten eilanden ook gewoon in haar verdere activiteiten, zal ik maar zeggen, en geschiedenis.

[0:28:36] Dus mijn vraag gaat daar nou over.

[0:28:38] Hoe zorgen we er nou voor dat de herdenkingen van het slavernijverleden en alles wat daarmee te maken heeft ook de diversiteit blijft behouden van zowel Europees Nederland als ook Caribisch Nederland?

[0:28:54] En dan ook nog eens een keertje de speciale component dat een groot deel is er ook even plaatsgevonden in Suriname, wat wel onderdeel is van onze geschiedenis, maar in die zin geen onderdeel is van ons heden, dat het geen onderdeel is van het Koninkrijk.

[0:29:09] Hoe zorg je er nou voor dat toch, als we het hierover hebben, niet alleen de eilanden en Nederland, maar ook Suriname er voldoende op enige manier bij betrokken zijn?

[0:29:19] En ik kijk toch naar mevrouw Flores.

[0:29:22] Ja, ik kijk u aan, maar ik zeg dus tegen u dat ik de vraag toch stel aan mevrouw Faurès.

[0:29:26] Nee, ik zie het verschil tussen u, hoor.

[0:29:32] Ik moest even gaan zoeken naar wie u het vaakste keek en ik kwam ook tot de conclusie... Ik stel mevrouw Elburg teleur of mevrouw Faurès, daar wil ik even van afwezen, maar ik bedoelde mevrouw Faurès.

[0:29:41] Ik kwam inderdaad tot die conclusie.

[0:29:42] Mevrouw Faurès, ik doe iets voor u. U mag daar zo meteen antwoord op geven.

[0:29:47] Ja, u mag uw mens daarvoor doen.

[0:29:49] De heer Erking, gaat uw gang.

[0:29:50] Mag nog het microfoontje uit, meneer Van den Berg.

[0:29:53] Ja, ik doe hem van Elburg naar... Ja, ik zie het.

[0:29:55] Gaat uw gang, meneer.

[0:29:56] Ja, voorzitter, dankjewel.

[0:29:57] Mijn vraag is gericht aan de heer Esayas.

[0:30:00] Allereerst natuurlijk complimenten met het rapport en met name over de financiële compensatie en de betekenis daarvan.

[0:30:08] En hoe het dan hier gaat in dit huis is dat er komt een rapport en daarin staat heel veel.

[0:30:15] en wij proberen dan altijd te prioriteren.

[0:30:18] Dus wij proberen altijd te kijken wat is nou het belangrijkst, wat is nou de grootste prioriteit die wij als Kamer moeten meenemen als het gaat om specifiek over het onderwerp financiële compensatie.

[0:30:32] Ik ga u toch vragen, ik weet dat het een moeilijke vraag is, om daar een soort van onderscheid in prioritering van mij te maken, zodat wij vanuit de Kamer ook daarop kunnen acteren.

[0:30:43] De laatste vraag van u was voor de heer Esayas, heb ik goed gehoord.

[0:30:48] Helemaal goed.

[0:30:49] Dan wil ik nog even afronden met een vraag die ik zelf heb.

[0:30:52] Nederland heeft uiteraard een bijzondere relatie met Suriname en de eilanden vanwege onze koloniale geschiedenis.

[0:30:58] De vraag die ik stel aan mevrouw Elburg is welke rol heeft Europees Nederland richting Suriname en de Caribische eilanden met betrekking tot dit onderwerp?

[0:31:10] En moet het initiatief bij Nederland liggen of moet het bij de eilanden en op Suriname liggen?

[0:31:17] Ik mag gelijk door.

[0:31:18] Dan beginnen we volgens mij met de beantwoording van mevrouw Ellenburg op de vraag van de heer Van Hazen.

[0:31:25] Mevrouw Ellenburg, gaat uw gang.

[0:31:29] Oh jee.

[0:31:31] Heeft u nog even nodig?

[0:31:32] Moeten we door of?

[0:31:36] Ja, moet het initiatief bij Nederland liggen of bij de eilanden en of Suriname?

[0:31:50] Moet ik weer aanzetten?

[0:31:52] Ja, de vraag van de heer Van Hazen en misschien is het handig om...

[0:31:56] Ja, als u toch aan het woord bent, gelijk eerst dan mijn vraag ook te beantwoorden, bent u er vanaf.

[0:32:01] Dan kunnen we door met de andere vraag.

[0:32:04] Dat is goed.

[0:32:05] Hoe ik de verbinding zie, de term verbinding is in mijn verhaal nadrukkelijk naar voren gekomen bij de brede samenleving.

[0:32:12] Als uw partij wordt weggezet, zegt u maar uw woorden als extreemrechts en daardoor polariseert.

[0:32:21] Wij leven in een

[0:32:24] democratische samenleving.

[0:32:27] En dat betekent dat er, dat blijkt, ruimte is voor partijen van de kant van links, rechts en alles ertussenin.

[0:32:40] Dat is onze realiteit nu, niet alleen in Nederland, maar over de hele wereld.

[0:32:47] Wat het van ons vraagt, hoe ik dat zie, is in ieder geval de veerkracht die we in al die afgelopen decennia hebben laten zien, want wij zullen heel erg een groot incasseringsvermogen moeten hebben en ook uithoudingsvermogen om in staat te zijn om toch met alle partijen in gesprek te blijven.

[0:33:09] Maar ik wil ook zeggen dat wij vanuit onze, zoals wij hier zitten, vanuit verschillende rollen hier zitten.

[0:33:15] Er zijn heel veel mensen in de samenleving die zaken veranderen in de samenleving.

[0:33:22] Daar heb je mensen nodig die de vingers op de wonden leggen.

[0:33:27] Dat zijn mensen die ook de systemen bevragen.

[0:33:30] Die noemen wij voor het gemak activisten en die noemen we voor het gemak mensen die aan de kant staan van hoe zit dat nou en waar gaat dit naartoe.

[0:33:38] Maar je hebt ook mensen die zitten aan de kant van de constructief, de constructie.

[0:33:42] Hoe gaan we ervoor zorgen dat wij als dit onze werkelijkheid is, als dit de context is, hoe wij toch gezamenlijk door één deur gaan.

[0:33:52] Dus ik vind het allemaal juist in een democratisch bestel.

[0:33:57] Alles is mogelijk, maar het enige wat ons te doen staat, is dat wij ervoor zorgen dat wij deze samenleving leefbaar houden.

[0:34:08] Dus zo zie ik dat.

[0:34:09] Vandaar mijn rol als verbinder.

[0:34:13] Even kijken, dan was de vraag, werken we op welke rol?

[0:34:18] Dat was de tweede.

[0:34:23] Welke rol heeft het herdenkingscomité bij de vertegenwoordiging?

[0:34:31] Bij de gesprekken voorafgaand aan de oprichting van dit herdenkingscomité is er aan alle Caribische eilanden en aan Suriname gevraagd om een afgevaarlijkte af te leveren voor dit herdenkingscomité.

[0:34:47] De meeste eilanden hebben dat gedaan.

[0:34:49] Sabah, Stasius, Sint Maarten, Bonaire en Curaçao.

[0:34:54] En wij verwachten op niet al te lange termijn dat ook Aruba iemand zal afvaardigen.

[0:35:01] Wij wilden het heel graag, omdat wij samen met natuurlijk ook het Caribisch deel dat gezamenlijk verleden hebben.

[0:35:08] Ik zeg altijd, we hadden dezelfde voorouders.

[0:35:11] Suriname.

[0:35:12] is ook gevraagd en van harte uitgenodigd om iemand af te vaardigen.

[0:35:16] Maar wij hebben nadrukkelijk ervoor gekozen om de eilanden, maar ook Suriname, de ruimte te geven om met elkaar te beraadslagen wie ze voortdragen.

[0:35:27] Wij leven in een ander continent waardoor we vaak het gevoel hebben dat dingen heel snel moeten.

[0:35:31] Maar sommige delen van de wereld hebben soms iets meer tijd nodig om te beraadslagen en zeker als het gaat om verschillende etnische partijen.

[0:35:40] Dus wij wachten nog op Suriname.

[0:35:41] We zijn in gesprek.

[0:35:42] Het initiatief ligt dus nu.

[0:35:45] De uitnodiging kwam vanuit Nederland en nu zijn een aantal van de eilanden heeft een afgevaardigde afgeleverd en wij wachten nu op Suriname en Aruba.

[0:35:57] Dus het initiatief is van twee kanten, maar de uitnodigingen liggen.

[0:36:02] Dank voor de beantwoording van de beide vragen.

[0:36:05] Dan komen we bij mevrouw Flores voor de beantwoording van de vraag van de heer Van den Burgh.

[0:36:11] Gaat u gang.

[0:36:12] Ja, ik denk dat Astrid ook een deel van uw vraag beantwoord heeft, maar ik weet niet zeker of u uw vraag ook volledig begrijpt.

[0:36:24] Dus u wil eigenlijk weten hoe het zit met de vertegenwoordiging, zowel van Suriname als Europees Nederland en zowel in het comité als bij het NINSE.

[0:36:36] Nee, voorzitter.

[0:36:38] Die vertegenwoordiging die zie ik bij het comité van mevrouw Elburg gewoon letterlijk, doordat er besloten is om te vertegenwoordigen bij u, zie ik die indirect in het NINSE bestuur, omdat de mensen die er zitten vanuit de verschillende groepen afkomstig zijn, zonder dat ze formeel een vertegenwoordiging hebben.

[0:37:00] Maar het gaat mij erom, hoe zorgen wij

[0:37:02] en met elkaar nu voor, dat ook in het verdere programma, dat wat naar de komma komt, de andere delen van het koninkrijk en Suriname betrokken blijven.

[0:37:14] We zijn natuurlijk twee keer afgereisd als regering, ik zeg wel als het ging, de toenmalige regering is toen afgereisd, maar ook daar moet het niet bij blijven.

[0:37:23] Dus hoe betrekken we Caribisch Nederland en Suriname erbij?

[0:37:28] Oké, oké.

[0:37:28] Voordat u gaat antwoorden, mevrouw Elburg, mag ik u vragen om uw microfoon even uit te zetten?

[0:37:33] Nee, want in eerste instantie wilde ik daarop ook antwoorden dat natuurlijk Suriname dit jaar 50 jaar onafhankelijkheid viert en daarmee ook zelf te bepalen heeft waar ze wel en niet zitting in willen nemen.

[0:37:49] En ik denk dat er ook een verschil zit tussen een koninkrijksbreed comité, wat het herdenkingscomité ook is,

[0:37:56] en een nationaal instituut wat wij als NINSE zijn.

[0:38:03] Desalniettemin zit voor ons die betrokkenheid heel erg in samenwerking zoeken.

[0:38:08] Dus wij zijn een instituut wat vanuit Europees-Nederlands opereert en tegelijkertijd hebben wij overleggen

[0:38:15] met organisaties die zich zowel op de eilanden bevinden als die zich in Suriname bevinden.

[0:38:22] En overleggen wij met elkaar hoe we elkaar kunnen versterken.

[0:38:25] En zijn we er ook heel erg van bewust dat we natuurlijk allemaal verschillende agenda's hebben.

[0:38:31] Er zijn dingen die wij delen, maar in de context waarin je woont en leeft, of dat nu Europees Nederland is, Caribisch Nederland of Suriname,

[0:38:40] In die verschillende contexten zijn er ook verschillende dingen nodig en ook als we het hebben over herstel.

[0:38:46] Wat er nodig is aan herstel hier in Europees Nederland is niet hetzelfde als in Suriname of Caribisch deel van het Koninkrijk en dat moeten we ook niet voor elkaar gaan willen bepalen.

[0:38:58] Ik hoop dat dat antwoord geeft op uw vraag.

[0:39:01] Ik wil een aanvulling geven op het antwoord van Wendeline Flores.

[0:39:05] NINSE heeft tijdens COVID, ik weet niet precies meer in welk jaar, de opdracht gegeven aan mij en nog iemand om onderzoek te doen naar de toekomst van herdenken.

[0:39:16] Tijdens dat onderzoek, het heeft drie maanden geduurd, hebben we mensen gesproken uit Europees Nederland, een enkeling uit Suriname en dan ook uit Caribische eilanden, maar ook wetenschappelijke instituten.

[0:39:28] En we hebben ook nadrukkelijk gesproken met inheemse en Maroons, dus ook groepen die erbij horen.

[0:39:35] En dat rapport heette Toekomst van Herdenken.

[0:39:38] En daarin heeft NINSEE toen al te kennengeven dat ze een inclusieve herdenking willen.

[0:39:43] en dat is ook gebleken in de afgelopen twee jaar, dat er heel nadrukkelijk wordt gezocht naar vertegenwoordigers, ook in het bestuur op dit moment, vertegenwoordigers van verschillende groepen.

[0:39:54] Dank u. Wat mij betreft volledig antwoord mag ik uit de blik van de heer Van den Burg opmaken.

[0:40:03] Volgens mij hebben we nog één vraag te gaan en dat is de vraag van de heer Ergin.

[0:40:08] Dank voor de moeilijke vraag, meneer Erwin.

[0:40:17] Zoals aangegeven is een rapport opgesteld, genaamd de Loutenaarherstel, en dat bevormt meer dan 80 aanbevelingen.

[0:40:26] Dat is opgezet door het zwart manifestopverzoek van de gemeente Amsterdam.

[0:40:32] Het is heel lastig om een prioriteit te bepalen.

[0:40:35] Waarom?

[0:40:36] Als we het hebben over de doorwerking van de slavernijverleden, ik denk dat er later dieper op in zal worden gegaan, dan heb je het over vrijwel alle aspecten van de maatschappij.

[0:40:47] Onderwijs, arbeidsmarkt, politie, zorg.

[0:40:54] Dus als je bij wijze van spreken één aspect aanpakt, een pleister plakt, maar er is nog een andere wond die bloedt, dan blijf je ziek.

[0:41:06] Dus we beschrijven het ook weleens als een veelkoppig monster.

[0:41:09] En er zijn dus ook meerdere wapens, en dat bedoel ik op een vreedzame manier, om die problematiek aan te pakken.

[0:41:19] Wat ik zou willen benadrukken is dat we herstel, in de breedste zin van het woord, zien we volgen richtlijnen van de VN en de CARICOM, waarin er vijf categorieën worden gehanteerd.

[0:41:31] Stoppen en voorkomen, restitutie,

[0:41:33] financiële compensatie, rehabilitatie en genoegdoening.

[0:41:38] Maar als ik een aantal prioriteiten zou moeten aangeven, dan zou ik als antropoloog en zwart persoon die in Nederland is geboren getogen zeggen onderwijs.

[0:41:52] Zoals ik net ook al aangaf.

[0:41:54] Ik denk dat heel veel voorkomen kan worden als alle mensen

[0:41:59] van jongs af aan, vanaf de basisschool, leren over dit verleden en de doorwerking ervan, zodat een meer wederzijds begrip ontstaat.

[0:42:08] Daarmee heb ik misschien ook een klein beetje gereageerd op meneer Van Hazen.

[0:42:14] Tweede is dat we benadrukken dat we vinden dat als er een vorm van herstel plaatsvindt, dat de gemeenschap van nazaten echt de regie zouden moeten hebben over hoe dit wordt uitgevoerd.

[0:42:28] hoe dit wordt toegepast, want we zien vaak dat er van alles wordt bedacht vanuit de politiek, vaak vanuit goede intenties, maar dat er toch een disconnectie is en een ongelijkwaardige relatie met de gemeenschappen, waardoor oplossingen soms problemen kunnen verergeren.

[0:42:47] Als derde

[0:42:49] zal ik zeggen dat een van de prioriteiten toch echt zou moeten liggen bij die eerste categorie die de VN noemt, namelijk het stoppen van misdaden, zorgen dat het zich niet herhaalt.

[0:43:01] Want zoals ik aangaf, het is heel belangrijk en historisch dat de excuses zijn gemaakt.

[0:43:07] We zeggen geen punt, maar een comma.

[0:43:09] Maar ja, ik denk dat veel mensen in onze gemeenschap

[0:43:17] Het vertrouwen in politici kwijtraken als ze aan de ene kant deze woorden horen en het doet wat met mensen, maar tegelijkertijd zien dat politici vervolgens doorgaan met het reproduceren van racistisch beleid, discriminerende opmerkingen.

[0:43:35] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat vanuit een holistische visie wordt gekeken naar dit vraagstuk en dat er altijd verbinding blijft met de gemeenschap.

[0:43:46] En dat de regie ook bij die gemeenschap blijft.

[0:43:50] Ik hoop dat het enigszins antwoord geeft op uw moeilijke vraag.

[0:43:56] Dank, meneer Esayas.

[0:43:58] U had aangekondigd aan het begin dat we nog een tweede ronde zouden maken.

[0:44:02] Als ik naar de klok kijk, is die heel erg ambitieus.

[0:44:04] Dus ik stel voor om nog drie leden de gelegenheid te geven om een vraag te stellen.

[0:44:12] Ik zie de heer Erkin zwaaien.

[0:44:15] Ik zie de heer Mamenga zwaaien.

[0:44:19] En de heer Van Haasen.

[0:44:21] Zijn de rest van de leden daarmee akkoord?

[0:44:24] Ja?

[0:44:25] Goed.

[0:44:26] Dan starten we van achteruit.

[0:44:28] De heer Erkin.

[0:44:30] Voorzitter, dank u wel.

[0:44:31] Ik richt mijn vraag aan het NINSE, aan mevrouw Flores.

[0:44:37] Over een paar weken is het 1 juli.

[0:44:39] Dat is een hele mooie herdenking.

[0:44:42] We zitten nu in de Tweede Kamer en we hebben een voorzitter van het instituut die bij de vorige herdenking, als ik het heel diplomatiek mag zeggen,

[0:44:50] waar de uitnodiging van is ingetrokken.

[0:44:53] We weten natuurlijk dat het verhaal gaat om bepaalde uitspraken die door de voorzitter in een andere functie vreselijke uitspraken zijn gedaan.

[0:45:01] Ik werp de bal, leg ik voor u, ik ben enorm benieuwd hoe u daarop reflecteert en wat wij op de komende 1 juli kunnen verwachten als het gaat om de ophef die vorig jaar ontstond.

[0:45:15] Dank voor de vraag, de heer Van Aten.

[0:45:18] Bedankt, voorzitter.

[0:45:19] Ik heb een vraag aan de heer Esayas.

[0:45:23] Uit de antwoorden van mevrouw Elburg kwam een beetje naar voren dat je een activistische kant hebt en een verbindende kant.

[0:45:34] Dus ik neem aan dat de heer Esayas dan de activistische kant van het verhaal is.

[0:45:40] Dan kom ik, en hij noemde al Zwartpiet om het zomaar even te zeggen, dan wil ik daar dan op ingaan.

[0:45:46] Daar is natuurlijk veel actie tegengevoerd, ik neem aan vanuit uw rol.

[0:45:54] Wat vindt u er nou van dat die acties juist voor veel onbegrip hebben gezorgd en misschien wel voor meer discriminatie van zwarte personen dan dat je gewonnen hebt?

[0:46:09] Vraag aan de SRA van de heer Van Haas en tot slot de heer Baminga, laatste vraag.

[0:46:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:16] Mijn vraag wil ik ook verwijden aan de heer Esayas.

[0:46:21] De heer Esayas houdt zich natuurlijk bezig met de documentatie van de zwarte geschiedenis.

[0:46:25] Ik vroeg me af, naar aanleiding daarvan, of er ook nieuwe elementen naar boven zijn gekomen de afgelopen periode.

[0:46:32] Bijvoorbeeld wat de rol van bedrijven zijn en of de heer Esayas daar wat meer op in wil gaan, wat die nieuwe aspecten zijn.

[0:46:41] Goed, dan beginnen we.

[0:46:44] Dan beginnen we met mevrouw Floris.

[0:46:48] Gaat uw gang op de aanvraag van de heer Elgin.

[0:46:52] Ja, interessant wel dat u de bal bij ons legt.

[0:46:57] Wij zien dit ook als een probleem wat eigenlijk een probleem is van de Tweede Kamer.

[0:47:02] Het is uw voorzitter en niet mijn voorzitter.

[0:47:07] Tegelijkertijd, als we reflecteren op die ophef, ja, wat ik er in ieder geval over kan zeggen is dat dat natuurlijk ook voor ons, niet voor het Minzee,

[0:47:19] en tegelijkertijd ook voor de brede gemeenschap heel jammerlijk en vervelend is geweest dat die ophef zoveel aandacht ook heeft opgeëist van een herdenking die voor ons heel belangrijk is.

[0:47:34] En dat we dit in grote mate willen voorkomen voor zowel deze herdenking als alle volgende.

[0:47:42] De reden dat de Tweede Kamer altijd wordt uitgenodigd door het DNC

[0:47:47] is omdat we het heel belangrijk vinden dat dit verleden en de doorwerking daarvan ook erkend wordt nationaal en Tweede Kamer zijn onze volksvertegenwoordigers.

[0:47:58] Althans, ik hoop dat dat nog steeds zo is.

[0:48:01] Dus in die zin is het voor ons heel logisch om te verwachten dat de Tweede Kamer daarbij ook aanwezig is.

[0:48:08] Maar het lijkt mij aan de Tweede Kamer om ook

[0:48:12] intern goed te reflecteren op hoe jullie kamer vertegenwoordigd wordt.

[0:48:18] Daar kan ik helaas geen invloed op uitoefenen.

[0:48:21] Dus ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag.

[0:48:22] Ik denk het niet.

[0:48:23] U steekt de vinger op.

[0:48:26] We laten een korte verheldheid aan de vraag.

[0:48:28] De handvraag is eigenlijk of de huidige voorzitter volgens het Nynsee welkom is.

[0:48:33] De Tweede Kamer is volgens het Nynsee welkom.

[0:48:40] Dank u wel.

[0:48:41] Gaan we door met de beantwoording van twee vragen, die waren beide voor de heer Zaaes.

[0:48:46] Ik zal zeggen, sluit ze aan een.

[0:48:48] Gaat uw gang.

[0:48:49] Ja, dank voor de mooie vraag, meneer Van Hazen.

[0:48:54] Ik hoorde echter, denk ik wel, een aanname in uw vraag, namelijk dat de discussie rondom de figuur Zwarte Piet tot meer discriminatie en onbegrip zal leiden.

[0:49:05] Ik ben benieuwd of daar

[0:49:09] Basis van onderzoek, onderlicht, of nou ja, waar het vandaan komt.

[0:49:13] Wat we natuurlijk allemaal hebben gezien in de samenleving de afgelopen tien jaar is dat er behoorlijk wat wrijving is geweest, behoorlijk wat pittige debatten.

[0:49:23] Dat erken ik.

[0:49:24] We hebben dat aandenlijvend ervaren.

[0:49:26] Er is deze week nog een rapport naar buiten of een uitspraak gedaan door de rechter dat een protest van kik als Zwarte Piet onterecht werd beperkt.

[0:49:35] Wat ik echter aan de andere kant zie,

[0:49:38] is dat er ook heel veel sprake is van voortschrijdend inzicht.

[0:49:42] En het zijn verschillende onderzoeken die laten zien dat veel witte mensen die vanwege een gebrek aan educatie oncomfortabele gevoelens ervaren als zij voor het eerst worden geconfronteerd met hun eigen wellicht onbewuste

[0:50:05] Denkbeelden die geworteld zijn in een koloniaal verleden.

[0:50:09] En Zwarte Piet is daar natuurlijk een voorbeeld van.

[0:50:12] Wat ik heb gezien is dat als je mensen meeneemt in die historische context, als je ze laat zien waar bepaalde tradities en beelden vandaan komen, dat dat ongemak vertaald kan worden of geconfronteerd kan worden in begrip, in verbinding.

[0:50:33] En ik zie een hele grote groep mensen die bereid is om verder te kijken, verder te denken, tot voortschrijdend inzicht te komen, zoals bijvoorbeeld een premier Rutte.

[0:50:44] Maar ik zie ook een groep die liever vasthoudt aan nostalgie, illusies, mythische figuren en daarmee ook aan racistische denkbeelden.

[0:50:58] Ik denk dat de groep die bereid is tot voortschrijdend inzicht groter is,

[0:51:03] En dat het onvermijdelijk is dat dingen in de samenleving veranderen.

[0:51:08] Verandering is de enige constante in het leven.

[0:51:11] En mijn oproep is dan ook aan iedereen hier, en zeker aan de leden van uw partij, om ook open te staan voor nieuwe kennis, voor verbinding, voor verandering.

[0:51:26] We nemen niemand wat af.

[0:51:27] Het wordt alleen maar een feest, een traditie voor iedereen.

[0:51:32] Daarmee kom ik op de tweede vraag.

[0:51:33] Of er uit recente onderzoeken nieuwe elementen zijn voortgekomen die bijvoorbeeld wijzen op de rol van bedrijven gekoppeld aan slavernijverleden.

[0:51:45] En die zijn er zeker.

[0:51:48] Een van de onderzoeken waar ik aan denk is het onderzoek van de familie Inzinger.

[0:51:54] De familie Inzinger was een van de groot aandeelhouders in de slavernij.

[0:52:00] Ik weet uit gesprekken met leden van deze familie dat ook daar wat ongemak was, Zwarte Piet, rondom slavernij, maar door dialoog, soms ongemakkelijk was, zijn ze tot het punt gekomen dat ze zeiden van nou we moeten, we hebben een verantwoordelijkheid om

[0:52:19] onze eigen familiegeschiedenis nader te onderzoeken en dit ook met het publiek te delen.

[0:52:25] Dus daar is een prachtig onderzoek uit voortgekomen, wat denk ik een mooi voorbeeld kan zijn voor andere bedrijven, voor andere families, voor bepaalde partijen, om te laten zien hoe dat slavernijverleden doorwerkt in het heden op economisch gebied.

[0:52:45] Andere bedrijven die genoemd kunnen worden, ABN Amro, prachtig, interessant onderzoek.

[0:52:51] IHG is begonnen met een onderzoek, conclusies moeten nog volgen.

[0:52:55] Het Koningshuis zou je ook als een bedrijf kunnen zien, want die hebben ook flink geprofiteerd.

[0:53:00] De lijst groeit, en dank voor de vraag, omdat het wederom een voorbeeld is van hoe

[0:53:08] dat verleden doorwerkt in het heden op economisch gebied en nogmaals bij de afschaffing van de slavernijkereken plantageeigenaren compensatie en veel van die compensatie is vervolgens geïnvesteerd in bedrijven waardoor er families zijn die tot op de dag van vandaag profiteren van rente en kapitaal en rendement van investeringen die met dat geld zijn gedaan.

[0:53:34] Dus dit gesprek is heel belangrijk.

[0:53:38] Het stel is essentieel.

[0:53:40] Ik zou zelfs willen zeggen dat het stel op voorwaarde is om de excuses enige betekenis te geven.

[0:53:47] En de vraag werd niet aan mij gesteld, maar ik wil toch heel kort namens Zwarte Manifest en Black Archives ook stellen dat wat ons betreft de heer Bosma niet welkom is bij de

[0:54:01] nationale herdenking, zolang de woorden niet teruggenomen zijn, zolang er geen voortschrijdend inzicht getoond wordt.

[0:54:09] Ik weet dat er ook andere vertegenwoordigers namens de Kamer gestuurd kunnen worden.

[0:54:14] Iedereen die open staat voor verbinding en voortschrijdend inzicht is wat mij betreft welkom, maar de tienduizenden mensen die de petitie hebben getekend, die zijn de denking met mij eens dat meneer Bosman Den Haag mag blijven op 1 juli.

[0:54:30] Dank voor de inbreng, meneer Esayas.

[0:54:32] Het komt wat mij betreft tot een afronding van het eerste blok.

[0:54:36] Ik wil mevrouw Wendelin Flores, meneer Mitchell Esayas...

[0:54:41] Mevrouw Astrid Elberg danken voor hun inbreng en voor hun reacties en hun vragen om plaats te nemen op de tribune en vervolgens een voorzetting te maken met op blok 2 doorwerking en herstel en daar zou ik graag voor willen uitnodigen mevrouw Lucia Martins, mevrouw Peggy Brandon en mevrouw Beryl Biekman.

[0:55:07] Dank u wel.

[0:59:16] Goed, voordat we een voorzetting maken met de tweede blok wil ik nog wel even de aandacht vragen voor zowel de Kamerleden als wel voor de uitgenodigden dat dit een rond de tafel gesprek is.

[0:59:30] Het is een gesprek om kennis uit te wisselen.

[0:59:34] Het is niet het gesprek om een politiek debat te voeren.

[0:59:37] als jullie daar graag rekening mee willen houden.

[0:59:40] Dan gaan we starten met blok 2, doorwerking en herstel.

[0:59:45] Aangeschoven zijn mevrouw Lucia Martins van Stichting Pro4, Peggy Brandon van het Nationaal Slavernijmuseum en mevrouw Beryl Biekman van het landelijk platform Slavernijverleden.

[1:00:01] Ik zou aan mevrouw Martins willen vragen om de spits af te bijten

[1:00:07] om kort haar toelichting te geven op haar stuk.

[1:00:12] Mag ik u namens deze groep een vraag stellen?

[1:00:18] Het is namelijk zo, de Kamervoorzitter begint altijd met een ritueel.

[1:00:24] En het ritueel waarmee hij begint is een gedicht.

[1:00:27] En meestal refereren die gedichten naar het verleden.

[1:00:32] Dus ik wil u vragen of we nu ook ons gebruikelijke ritueel mogen doen.

[1:00:38] En dat hoeft maar een half minuut stilte te zijn, of een uur.

[1:00:41] Omdat we natuurlijk praten in de trant van hen die de misdaden tegen de menselijkheid zijn ondergaan.

[1:00:50] Dus ik vraag u, toestemming, voor één minuut stilte.

[1:00:53] Maar het gaat niet van mijn wing af.

[1:00:58] Dus kunnen we daar toestemming voor krijgen?

[1:01:18] U stelt een vraag die voor een rondetafel redelijk ongebruikelijk is.

[1:01:23] Ik kijk ook nog eventjes naar de Kamerleden als ze daar de ruimte voor willen geven.

[1:01:29] Ik zie knikkende kopjes en dan gaan we dat ook doen als volgt.

[1:01:39] Eén minuut stilte, wenst u. Kunnen we daar ook 30 seconden van maken?

[1:01:45] Geintje, één minuut.

[1:02:50] Goed, dan gaan we voortzetten met inderdaad de vraag aan mevrouw Marties om haar inbreng te delen.

[1:02:58] Gaat uw gang, mevrouw Marties.

[1:03:03] Dank voor de uitnodiging.

[1:03:07] Voor het eerst neem ik deel aan zo'n gesprek.

[1:03:12] Ik vind het spannend, maar ik heb me voorbereid.

[1:03:16] Ondanks de slavernij, officieel is afgeschaft, zie ik in Amsterdam zijn toost.

[1:03:25] Vandaar stikt hem vooral voor met name bezig met

[1:03:32] De nazaten, daar zie ik dat het nog... Ja, het is nog in de genen van de bewoners.

[1:03:45] Ik zie bijvoorbeeld armoede.

[1:03:50] Ik zie dat er nog heel veel nodig is om de bewoners te ondersteunen op het gebied van de hulpvragen die ze hebben.

[1:04:02] De jongeren, ze weten best weinig over het verleden.

[1:04:09] En het is best moeilijk om deze jongeren erbij te betrekken.

[1:04:15] Je doet je best, je praat erover, maar er moet nog heel veel gebeuren.

[1:04:21] Ik zie ook in de hulpverlening dat bijvoorbeeld bij jeugdzorg of andere GGZ-instellingen

[1:04:32] Het is nog steeds wit.

[1:04:36] Hierdoor heb je miscommunicatie tussen de ouders en de hulpverlening.

[1:04:42] Ze begrijpen elkaar niet.

[1:04:45] Er is dan heel veel verdriet onder de ouders en ook de jongeren.

[1:04:50] Ze weten niet wat er aan de hand is en ze worden van elkaar gescheiden.

[1:04:58] Dus in Amsterdam-Zuidoost zit

[1:05:01] dat er nog een heleboel moet gebeuren op dit gebied.

[1:05:08] Dank u wel, mevrouw Marties.

[1:05:10] Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Brandon voor haar inbreng.

[1:05:13] Gaat uw gang.

[1:05:17] Mevrouw Brandon, mag ik u... Ik begin opnieuw.

[1:05:20] Dag, mijn naam is Peggy Brandon en ik zit hier als oud kwartiermaker voor het Nationaal Slavernijmuseum, maar ook als iemand die al heel erg lang in Amsterdam werkzaam is op scholen.

[1:05:29] Ik zal van beide rollen spreken.

[1:05:32] Het Nationaal Slavernijmuseum is een initiatief dat vanuit een hele grote bevolkingsgroep is gekomen.

[1:05:39] En niet vandaag of gisteren, maar heeft een wordingsgeschiedenis van meer dan 70 jaar.

[1:05:44] Het moment dat er vrijheid is, het moment dat er een statuut is, zijn er mensen die zeggen wij willen dat onze geschiedenis wordt verteld.

[1:05:52] We willen dat onze geschiedenis onderdeel is van een publiek domein.

[1:05:56] En heel veel mensen die hier zitten vandaag waren bij de gesprekken, maar zijn ook degene op wie een schouders

[1:06:02] Het verhaal, zoals Dr. Bietman naast me en nog heel veel anderen in de zaal.

[1:06:07] Dat is op een gegeven moment in de versnelling gekomen.

[1:06:09] Amsterdam heeft gezegd, wij gaan een plek creëren waar die geschiedenis waardig wordt verteld, waar die deel wordt van ons verhaal, van iedereen's verhaal.

[1:06:19] Dat is rond 2017 geweest.

[1:06:22] Er zijn rapporten geweest, onder andere ook door Mitchell en Zayas en andere mensen die hier zitten.

[1:06:26] En ook daar geldt, generaties volgen elkaar op en praten hierover.

[1:06:32] Uiteindelijk is er in 2022 het besluit genomen dat er een groter rapport zou moeten komen.

[1:06:37] En daarvoor hebben John Leardam, die nu directeur van de stichting is geworden, ikzelf en David Brandwacht met duizenden mensen gesproken.

[1:06:46] En nog eens een keer met duizenden kinderen.

[1:06:47] Steeds met een centrale vraag.

[1:06:49] Waarvoor kom jij straks naar dat museum?

[1:06:52] Wat maakt het museum voor jou belangrijk?

[1:06:54] Wat wil je daar leren?

[1:06:55] Wat wil je daar doen?

[1:06:56] Wat wil je daar achterlaten?

[1:06:57] En uiteindelijk kwam er ook uit, hoe wil je daar anders uitkomen?

[1:07:02] Uiteindelijk maak je een museum omdat je belangrijk vindt dat geschiedenis gedeeld wordt.

[1:07:07] Dat je met elkaar je realiseert waarom je met elkaar een land deelt.

[1:07:12] Waarom je een koninkrijk hebt waar allerlei andere plekken in zitten.

[1:07:16] Omdat je ooit vond dat dat van jou moest zijn.

[1:07:19] En wij allemaal zoals we hier zitten zijn onderdeel van dat verhaal.

[1:07:23] Dat is de reden van het museum.

[1:07:25] Tegelijkertijd zien we in het nu dat die uitsluiting er is.

[1:07:28] Ook in de gesprekken die we in het land voeren.

[1:07:30] hoor je dat er pijn is, woede, maar ook hoop en kracht.

[1:07:34] En ook daar is het museum straks een belangrijke plek voor.

[1:07:38] Educatie.

[1:07:39] En die doe je met elkaar op zo'n plek, maar die doe je ook in de scholen, dat is net ook al gesproken.

[1:07:44] Daar gaat burgerschap een hele belangrijke rol in spelen.

[1:07:46] Want alleen maar geschiedenis is niets als je er niet iets mee doet.

[1:07:50] Als je niet jezelf wil laten transformeren.

[1:07:53] We willen allemaal een gelijkwaardige gemeenschap.

[1:07:56] We willen allemaal naast elkaar kunnen zitten.

[1:07:59] en geen ruzie met elkaar hebben.

[1:08:00] We willen allemaal hier zijn in een soort harmonie.

[1:08:04] En uiteindelijk is dat het belang.

[1:08:06] Wat ze hebben geleerd in dat gesprek is luisteren en ons realiseren dat we allemaal een verhaal hebben.

[1:08:12] Slavernijverleden is een systeemverhaal, maar ook een persoonlijk verhaal.

[1:08:16] En ook daar maak je met elkaar ruimte voor.

[1:08:19] Dank u wel.

[1:08:21] Dank mevrouw Brandon.

[1:08:22] Dan gaan we door met onze laatste spreker van dit blok, mevrouw Wijkman.

[1:08:27] Gaat u gaan.

[1:08:28] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:08:30] Voorzitter, u heeft mijn spirit iets wat getemperd.

[1:08:36] Want u zei aan het begin, dit is geen politiek debat.

[1:08:40] En ik had juist zo'n mooi politiek verhaal voorbereid.

[1:08:45] Dus ga ik het omtoveren in zaken doen.

[1:08:53] Ik heb als doel geformuleerd dat we vandaag zaken gaan doen.

[1:08:57] Want ik neem aan dat u op 11 juni aanstaande ook bij het Kamerdebat aanwezig bent en dat u de woordvoerder bent.

[1:09:07] Dus in dat kader bent u van belang.

[1:09:11] En natuurlijk is de grootste partij voor ons ook van belang, meneer Hazen.

[1:09:19] Zo, blij dat u er bent.

[1:09:23] Want laten we wel wezen.

[1:09:26] Als we het hebben over doorwerking, hebben we het over u en hebben we het over mij.

[1:09:33] Ik ben het levende bewijs van de doorwerking in het kader van etnocide die is gepleegd.

[1:09:40] Ik kan mijn identiteit, mijn etniciteit niet meer traceren zonder een DNA-onderzoek.

[1:09:47] Dus etnocide.

[1:09:49] En waarom bent u de doorwerking?

[1:09:51] Want daar heeft u niet over nagedacht dat u ook de doorwerking bent.

[1:09:57] U bent de doorwerking omdat uw voorgangers van de Tweede Kamer der Staten-Generaal de transatlantische slavenhandel, oftewel mensenhandel, wel te verstaan en slavernij hebben mogelijk gemaakt.

[1:10:16] Daarom bent u de doorwerking.

[1:10:19] U bent nu dus aan zet enerzijds

[1:10:22] Enerzijds en de nazaten van de... Mag ik u even een vraag stellen met uw bedoeling, de Kamerleden?

[1:10:28] Tussenkomst van de voorzitter, zeg ik.

[1:10:33] Dank u. De Kamerleden, de Kamer.

[1:10:35] Hele goede toevoeging.

[1:10:37] U als Tweede Kamer en Eerste Kamer bent aan zet.

[1:10:42] want u bent het levendig bewijs van de doorwerking.

[1:10:46] Vanwege u hoeft maar in uw eigen archieven te duiken en u zult dan geconfronteerd worden met al die handelingen waaruit de aansturing tot de misdaden tegen Afrika en het Afrikaanse volk blijkt.

[1:11:05] En ik hoef maar ook te noemen de Berlijnse

[1:11:09] de Berlijnse conferentie.

[1:11:12] 1885 heeft de koning, hoewel de koning geen, ik geloof de ministeriële verantwoordelijkheid van de koning ligt bij u of bij de minister, maar hoewel de koning daar die verklaring heeft ondertekend.

[1:11:28] En daarin kunt u zien dat de uitbuiting, de economische uitbuiting, bezitnemers van Afrika diefstallen, eigendommen tot

[1:11:39] Dat het gewoon doorging, na de afschaffing van de slavernij.

[1:11:43] Ik zal even voor u citeren.

[1:11:46] Ik weet niet of... Ik praat natuurlijk, voorzitter...

[1:11:51] Ik moet natuurlijk overtuigen, dus geeft u me even iets meer ruimte.

[1:11:57] Desnoods hoef ik geen vragen te beantwoorden, maar ik ga... Mevrouw Biekman, overtuigen hartstikke prima, maar we moeten ook wel een beetje met de tijd.

[1:12:05] Ik ga mijn best doen.

[1:12:06] Dus ik ga u langzaam bewegen naar het einde.

[1:12:09] Waar gaat u gaan?

[1:12:10] Ik citeer uit de handelingen van 12 november 1789.

[1:12:15] Daar staat...

[1:12:18] De negerhandel, u, voorgangers, we gaan niet meer wegkijken, we gaan alles terugnemen.

[1:12:25] De negerhandel behoort aangemerkt te worden als onafscheidelijk van de bloei- en voorspoeddiercolonieën en van de gehele commercie, welke uit de colonieën haar leven ontvangt, behalve dat de negerhandel

[1:12:45] op zichzelf moet gehouden worden voor een der voordeligste takken van de commercie.

[1:12:52] Ja, waarachter?

[1:12:53] Onze voorouders kregen geen loon, maar een pak slaag.

[1:12:56] En ik ga door.

[1:12:58] In zoverre die zijn invloed verspreid over een menigte van fabrieken en manufacturen, welke debiet daardoor vermindert.

[1:13:08] Dus door onze voorouders maakten ze winst en winst en winst.

[1:13:12] waardoor Nederland natuurlijk nu floreert.

[1:13:16] Niet meer wegkijken is dus geen optie, geen optie om de last... Nou, dat ga ik even citeren, want ja, of ik moet wachten tot er een vraag gesteld wordt en dan neem ik dit terug, maar in ieder geval... In ieder geval, meneer de voorzitter, u heeft de wetten gemaakt

[1:13:41] U heeft geluisterd naar de katholieke kerk de paus, 1452 heeft hij de buls op grond waarvan u verder bent gegaan.

[1:13:50] Dus gaan we, als ik zeg zaken doen, voorzitter, gaan we ervoor zorg dragen

[1:13:57] dat u alles wat de excuses inhoudt en daarna in een wet wordt geslagen, maar ook al die verwerpelijke stereotype waandenkbeelden die zijn ontstaan om iedereen te doen geloven dat mensen van Afrikaanse afkomst of Afrikanen in de humaan zijn, v, dat u dat weer in een wet kan, u heeft de macht om dat in een wet te verankeren en nog meer.

[1:14:24] En I rest my case.

[1:14:30] Onder een luid applaus, ik betoog, u kunt zo de politiek in, mevrouw.

[1:14:38] Ik zou willen vragen de Kamerleden hetzelfde systematiek aan te houden en we beginnen aan de achterkant.

[1:14:44] Van achter naar voren, om het eerlijk te verdelen.

[1:14:47] De heer Erkin en daarna meneer Van den Burg en daarna de heer Van Hazen.

[1:14:52] En graag specifiek vragen en ook aan wie.

[1:14:55] Meneer Erkin, gaat uw gang.

[1:14:58] Ik wilde eigenlijk een vraag stellen over het belang van de wettelijke verankering, maar dat is mij duidelijk geworden.

[1:15:03] Ik ga een andere vraag stellen, want in uw position paper had u een pleidooi voor de ketenbenadering.

[1:15:09] Ik ben benieuwd, kunt u nou schetsen hoe zo'n integrale aanpak met alle stakeholders van Dien het verschil kan maken op basis van de huidige versnipperde activiteiten?

[1:15:25] Deze vraag was van mevrouw Biekman.

[1:15:26] Ja, mevrouw Bikman, u mag deze even onnoteren en dan mag u straks het antwoord geven.

[1:15:31] Ja, helemaal goed.

[1:15:33] De heer Van den Buren, gaat uw gang.

[1:15:35] Voorzitter, ik kan de vraag maar aan één iemand stellen en dat is aan mevrouw Brandon.

[1:15:40] En dat heeft ermee te maken dat ik in een andere rol die ik in het verleden heb gehad altijd heb gezegd de kop van Java in Amsterdam mag nooit bebouwd worden.

[1:15:49] Dat is namelijk de plek waarvanuit je kunt gaan zitten en de verbinding ziet met de rest van de wereld.

[1:15:55] Dus ik heb me altijd verzet tegen het bebouwen van die plek.

[1:15:59] Nou komt op die plek het museum.

[1:16:03] Dat is de meest logische plek om het museum te bouwen, omdat je datgene wat ik als positief beeld had ook hierin kunt zien.

[1:16:12] Dit is de plek, niet letterlijk misschien, waar vanavond de schepen vertrokken, want die voeren toen andere routes en kwamen van andere delen van Nederland, maar het is wel symbolisch de plek waar Nederland de verbinding maakt met de rest van de wereld.

[1:16:23] Dus ook de plekken waar de tot slaafgemaakte vandaan kwamen en waar ze naartoe gingen.

[1:16:30] Wat volgens mij belangrijk is, is dat het museum niet alleen een doos is, zal ik maar even zeggen, waar de informatie zit die je op kunt halen, maar dat ook de boodschap op een zodanige manier wordt verteld dat niet alleen zij die nazaten zijn,

[1:16:55] En dan bedoel ik even niet de nazaten in de betekenis van u, maar nazaten zijn van het slavengemaakte zich in herkennen, maar dat het ook een opvoedkundige boodschap is, wat ook net in de vorige ronde aan de orde kwam, naar de rest van de Nederlandse samenleving om ervan doordrongen te raken.

[1:17:10] Zou u, als het gaat om de invulling van het museum, daar iets meer over kunnen zeggen hoe u daarnaar kijkt?

[1:17:15] Want u heeft tenslotte daarin een belangrijke rol tot nu toe gespeeld.

[1:17:21] Vraag van de heer van de Burg Forum, mevrouw Brandon.

[1:17:23] En dan gaan we door met de heer Van Haas.

[1:17:26] Graag toegang.

[1:17:29] JOURNALIST GESPREKSLEIDER DE JONGEREN AAN DE TOREN Ja, bedankt, voorzitter.

[1:17:33] Automatisch ga ik nu een vraag stellen aan mevrouw Marties.

[1:17:35] Dat vind ik wel zo eerlijk.

[1:17:36] Ik had eigenlijk ook een vraag voor u, maar dat komt misschien in een volgende.

[1:17:41] Ik ga een vraag stellen aan mevrouw Marties.

[1:17:43] U had het over Amsterdam-Zuidoost, dat het zo moeilijk is om daar de jongeren te bereiken.

[1:17:49] Ik ben zeer goed bekend in Amsterdam Zuidoost, ik heb daar jaren gewerkt.

[1:17:55] Maar ik vraag me dan af, als het al zo moeilijk is om de jongeren in Amsterdam Zuidoost te bereiken, hoe moeilijk is het dan wel niet om, zeg maar,

[1:18:09] Nederlandse blanke kinderen te bereiken.

[1:18:13] Dat museum zal waarschijnlijk een bijdrage gaan leveren daaraan.

[1:18:18] Ik ben er niet helemaal gelukkig mee met het museum, want wij hebben een gemeenschappelijke geschiedenis en dat is een koloniale geschiedenis en ik vind dat de interpretatie van het slavernijmuseum een hele

[1:18:31] negatieve intonatie daarop is.

[1:18:33] Dus, maar vanuit die wil ik u vragen stellen, hoe kunnen we, als het al moeilijk is om de jongeren in Amsterdam-Zuidoosten te bereiken, hoe kunnen we dan de rest van de jongeren bereiken?

[1:18:46] Goed, vraag van de heer Van Haas voor mevrouw Marties, maar we beginnen wel eerst met de vraag die de heer Erring gesteld heeft aan mevrouw Biekman.

[1:18:55] Mevrouw Biekman, gaat uw gang.

[1:18:59] Nou, hartelijk dank voor die vraag.

[1:19:01] Het is een van de beste vragen die gesteld zou kunnen worden.

[1:19:07] En weet u waarom?

[1:19:10] Kijk, Nederland, wanneer er iets zich afspeelt, bijvoorbeeld in het kader van politie enzovoort, dan komen alle betrokken partijen aan tafel.

[1:19:22] Alle betrokken partijen, met betrekking tot het verhaal.

[1:19:28] Een zogenaamde gecoördineerd, gestructureerd, geïntegreerde strategische aanpak.

[1:19:36] Maar wat zien we bij het slavernijverleden?

[1:19:41] We zien allerlei groepen aan tafel.

[1:19:45] Waardoor de essentie van de doorwerking met betrekking tot mensen van Afrikaanse afkomst, want daar hebben we het toch over, over de transatlantische slavenhandel,

[1:19:58] Slavernij en kolonialisme zie je allerlei groepen aan tafel.

[1:20:02] Iedereen mag zich ermee bemoeien.

[1:20:05] En de mensen van Afrikaanse afkomst, die mogen ook erbij zitten, maar die moeten opletten wat ze zeggen.

[1:20:12] De enige gemeenschap die 300 jaar de misdaden tegen de menselijkheid hebben meegemaakt, is Afrika.

[1:20:27] en zijn de Afrikaanse gemeenschappen.

[1:20:30] Verder niemand.

[1:20:31] Ik heb net voor u gelezen, de negerhandel.

[1:20:34] Er staat niks anders over andere culturen.

[1:20:38] En ik kom zo op uw vraag, voorzitter, want ik wil u zeggen zelf mensen die we betitelen als Maroons en

[1:20:51] de construct van Nederland, Kriolen, Boslands Kriolen, Bosnegers.

[1:20:56] Dat is een construct van Nederland.

[1:20:58] En daardoor heb je al die verdeel en heers teweeggebracht.

[1:21:02] Want we zijn allemaal met één boot naar Nederland gekomen.

[1:21:06] Dus ik zou willen vragen, laten we stoppen

[1:21:09] We kunnen... Kijk, wanneer het gaat om de culturele aspecten, de elementen, ja, dan zeg ik ja.

[1:21:17] Maar wanneer het gaat om mensen van Afrikaanse afkomst, dan moeten we heel duidelijk zijn, zoals ook in verdragen staan, heel duidelijk.

[1:21:26] En dat betekent dat u daarmee ook helpt om die verdeel- en heersstrategieën die het gevolg zijn nu in het kader van de doorwerking, dat u daar...

[1:21:38] ook handen en voeten aan kan geven.

[1:21:41] En dan kom ik bij de stakeholders.

[1:21:43] Want ABN AMRO Bank, ze denken dat ze slim zijn.

[1:21:47] De Nederlandse Bank denkt dat ze slim zijn.

[1:21:50] De Raad van Kerken denkt dat ze slim zijn.

[1:21:53] En dan hebben we nog allerlei gemeentes die allemaal een stukje excuses, en ik weet niet wat ze op het gebied van herstel doen, maar wanneer je een nationale visie en strategie hebt,

[1:22:05] Dat betekent dat iedereen die slavernij heeft bedreven, en u moet weten dat de vergunningen om bijvoorbeeld vers bloed te halen uit Afrika,

[1:22:19] kwamen vanuit de Nederlandse staat.

[1:22:22] Dus wat de Nederlandse staat behoort te doen, is die ook naast die zogenaamde, hoe noem je die overleggen?

[1:22:29] Katshuisoverleggen, geloof ik.

[1:22:31] Naast die katshuisoverleg moet je ook een ander overleg bedenken, waar al die stakeholders, die perpetrators, die criminele handelingen hebben verricht, om het zo te zeggen, voorzitter, ik hoop niet dat u uw baard strijkt, omdat, nee, want u verzag het misschien.

[1:22:47] Politiek debat.

[1:22:50] Maar meneer Hazen, ik denk dat u het met me eens bent, dat we ook al die perpetraties moeten we om de tafel hebben, families, kerken, scheepvaartmaatschappijen, laten zij ook meedoen in een nationaal herstelplan.

[1:23:05] Dat hoeft niet alleen maar aan de overheid, dat moet u wel aanspreken, dat niet alleen aan de ministeries hoeft te liggen.

[1:23:10] En wanneer we dat hebben, dan kunnen we kijken naar een nationaal herstelprogramma,

[1:23:16] een pot, een fonds, waar natuurlijk mensen van Afrika... Want nu, mensen van Afrikaanse afkomst, die voelen niks, die ervaren niets.

[1:23:25] Ik kan niet zeggen van, oh, ik ga een stukje vooruit omdat er een beetje geld te hebben beschikken is gesteld.

[1:23:32] Meneer, ik hoop dat ik heel duidelijk ben en de opdracht voor de ketenbenadering zie ik graag tegemoet.

[1:23:46] Dank mevrouw Biekman.

[1:23:49] Ik snap dat mevrouw Biekman heel erg goed kan spreken, maar het is wederom niet heel erg gebruikelijk om dat allemaal te ondersteunen met applaus.

[1:23:58] Ik snap de emotie en de energie, maar houdt u daar ook even rekening mee.

[1:24:03] Helaas.

[1:24:04] ...hebben we protocol en regelgeving in dit gebouw.

[1:24:08] Mevrouw Brandon... Ik wil ook een applaus, hoor.

[1:24:11] Dus wacht even.

[1:24:13] Eens even kijken.

[1:24:13] Laten we eerst vragen aan mevrouw Biekman om haar microfoon uit te zetten... ...en dan kan mevrouw Brandon in reactie op de vraag van de burger.

[1:24:20] Meneer Van den Burg, ik ga u een beetje plagen.

[1:24:23] Want we hebben net heel erg goed en sterk gehoord van mevrouw Biekman... ...dat niet alle besluiten die politici in het verleden hebben genomen... ...ook even rechtvaardig waren.

[1:24:32] Dus ik geef het terug naar de opmerking dat u in het verleden heeft bedacht dat die Kop van Java leeg moest blijven.

[1:24:37] Daar laat ik dat dan even bij.

[1:24:38] Dan mag u dan zelf een conclusie uittrekken.

[1:24:40] Waarom is die gekozen?

[1:24:42] Er waren in Amsterdam een aantal locaties die zijn voorbereid, vooral door de gemeente.

[1:24:49] En net zoals met alle andere zaken rondom het museum is daar heel veel publiekelijke vragen zijn er over gesteld.

[1:24:56] En vanuit die enorme participatie, zowel in Nederland als in Caribisch Nederland en in Suriname,

[1:25:02] ...kwam naar voren dat de Kop van Java... ...voor de meeste mensen de meest aangesproken plek was.

[1:25:09] En als ik dan zeg... ...ja, je zou denken, dat is dan een nieuwe wijk.

[1:25:13] Nee.

[1:25:15] Als in 1538... ...door de Spanjaarden... ...Antwerpen wordt ingenomen, begint die Amsterdamse haven enorm te groeien.

[1:25:24] Op een gegeven moment is die haven meer dan vijf kilometer lang.

[1:25:27] Ook over waar nu het Java-eiland is.

[1:25:31] En die haven heeft...

[1:25:32] een enorme groei doorgemaakt, juist door het feit dat die geweldige Nederlandse schepen de hele wereld over gingen, op allerlei kusten.

[1:25:40] Dachten, dit is van mij, daar forten bouwden en daar mensen gingen onder drukken om voor hen te verbouwen.

[1:25:46] Die haven is tegelijkertijd een prachtige iets, maar ook die verbinding met alle kusten op alle andere plekken in de wereld.

[1:25:53] Dus dat het op een haven komt, en dat zie je op meer plekken in de wereld, is eigenlijk heel site-specific, is bepaald door die plek.

[1:26:00] en maakt het ook tot een omgeving waar het zou moeten zijn.

[1:26:04] Ikzelf, 1963, kom aan op een schip de Willemstad van de KNSM en mijn eerste voetstappen waren daar, bij wat nu dan de Kompaszaal is.

[1:26:19] Ga een aantal vijftig, zestig jaar daarvoor en dan zie je dat de contractarbeiders die uit Indonesië naar Suriname gingen, naar de eilanden,

[1:26:27] Die gingen daar eerst, want er was geen directe verbinding, moesten daar drie, vier weken, blote voeten, hun kleding zoals ze die zelf hadden, wachten, en gingen dan door naar Suriname.

[1:26:38] Die plek, de Oostkavengebied, waar überhaupt die haven is verbonden met deze geschiedenis.

[1:26:43] En juist die verbinding maakt het zo interessant.

[1:26:45] Ik raad u dan ook aan om, kom nou kijken, er is nu een tijdelijke tentoonstelling die gaat over die geschiedenis, op de kop van Java, samen met buurtbewoners gemaakt, en daar kunt u zien hoe belangrijk het is dat het op een betekenisvolle,

[1:26:57] waardige plek komt.

[1:26:58] Voorzitter, ik zei ook in mijn vraag dat ik ervoor was.

[1:27:00] Ik zei, ik was er in het verleden tegen, maar je kunt hem ook omkeren, dat.

[1:27:05] En dat deed ik vervolgens ook in mijn vraag.

[1:27:06] En overigens, als u er morgen bent, zult u mij dan morgenochtend ook tegenkomen.

[1:27:10] Dan moet ik daar ook zijn.

[1:27:11] Heel goed.

[1:27:12] Nou, dan als u wilt, kan ik u rondleiden.

[1:27:16] Dus dat, die plek, ja, heel belangrijk.

[1:27:18] En dan de inhoud van het museum.

[1:27:20] Ook daarvoor hebben we heel specifiek aan mensen, volwassenen, maar ook aan kinderen gevraagd.

[1:27:24] Wat vindt u belangrijk?

[1:27:26] Ik kijk even naar meneer Van Haasen, die mij geen vraag wilde stellen, omdat hij zo galant was om dat bij mijn buurvrouw te doen.

[1:27:32] Maar ook daar kan ik zeggen, alleen op Aruba en Curaçao hebben we alle kinderen bevraagd op basisonderwijs, 500 per eiland.

[1:27:38] Wat vind jij daar belangrijk aan?

[1:27:40] We hebben allerlei jongere projecten gedaan, ook samen met de Nederlandse Bank.

[1:27:44] We hebben dat via socials gedaan, maar ook via gesprekken.

[1:27:47] Er zijn al tentoonstellingen geweest.

[1:27:49] Eentje in het Verzetsmuseum, duizenden bezoekers.

[1:27:52] En ook in het Nationaal Archief.

[1:27:53] Ook duizenden bezoekers.

[1:27:55] En daar zitten heel veel klassen tussen.

[1:27:56] We geven ook outreach.

[1:27:58] We gaan het hele land door.

[1:27:59] Het bereiken van de jongeren kan, van jongeren kan, als je daar heel veel energie in stopt.

[1:28:04] En dat gebeurt nu en dat blijft gebeuren.

[1:28:07] De inhoud van het museum wordt vooral gemaakt door alle nazaten.

[1:28:11] U en ik en iedereen die iets te maken heeft met deze geschiedenis.

[1:28:15] Hoe je er ook uitziet en welke huidskleur je ook hebt.

[1:28:19] Dank u.

[1:28:20] Dank, mevrouw Maradon, voor uw inbreng.

[1:28:22] Dan komen we nu bij de beantwoording van de vraag van de heer Van Hazen.

[1:28:28] Mevrouw Marties gaat u gaan.

[1:28:32] Ik heb gehad over de jongeren.

[1:28:34] Maar als je de jongeren wil bereiken, dan moet je natuurlijk eerst met de ouders praten.

[1:28:42] De ouders zijn vooral Amsterdam-Zuidoost.

[1:28:46] Ze hebben het niet makkelijk.

[1:28:48] Vaak heb je alleenstaande moeders.

[1:28:51] Ze hebben twee, drie banen.

[1:28:54] En als ze thuis komen, zijn ze bezig met ophoeden.

[1:29:00] En vaak zonder partner, zonder vaders.

[1:29:04] We hebben met meneer Wajthoog gesproken over de rol van de vaders in Zuidoost.

[1:29:11] Het was een mooie podcast, volgens mij vorig jaar, toch?

[1:29:17] En daar ben ik ontzettend blij mee.

[1:29:20] We zijn bezig om de vaderrol aandacht te geven.

[1:29:27] Want als je de jongeren een goede structuur en opvoeding wil geven, vind ik, is mijn mening, dat je beide ouders nodig hebt.

[1:29:40] Vandaar dat ik zeg, als je de jongeren wil bereiken, moet je, zoals mijn collega zo net zei, moet je vrij veel investeren.

[1:29:51] Ze hebben een achterstand, want als ze niet kunnen krijgen qua financieel bij de moeders, kan ze het ergens anders zoeken.

[1:30:03] En het is zonde, want

[1:30:06] Ik vind dat de scholen, vooral de scholen, veel aandacht moeten besteden aan zulke informatie over geschiedenis, over nazaten.

[1:30:20] En als ik met de jongeren praat, is dat nog niet.

[1:30:26] We hebben nog een lange weg te gaan.

[1:30:29] Ook merk ik dat bij fondsen de informele partijen, ze worden weinig betrokken bij informatie, bewustwording van de doelgroep.

[1:30:46] Waar het geld wordt besteed, daar komen soms de nazaten niet.

[1:30:52] En dus mijn pleidooi is, betrek ook de informele partijen

[1:30:58] bij verdeling informatie, te vondsten, te middelen, betrek zoek bij.

[1:31:06] Want daar komen de doelgroep die weinig weten of heel nog heel veel moeten leren over slavernij en het verleden.

[1:31:18] We hebben in 2023 een informatiebijeenkomst gehad.

[1:31:24] Route naar herstel.

[1:31:26] Daar had meneer Isaias ook over.

[1:31:29] Daar zaten veel moeders.

[1:31:33] En die vonden ook dat er nog meer moet gebeuren om hun jongeren bij dit verhaal te betrekken.

[1:31:43] Ik ben blij dat de studenten van de Antillen

[1:31:48] nu met een BSN naar Nederland komen voor een studie.

[1:31:54] Want toen ze aan het begin... Ze hebben zoveel te leren, in orde te maken.

[1:32:05] En waardoor ze ook veel schulden kregen.

[1:32:09] Dus ik ben blij dat vorig jaar dit hersteld is, dat als ze hier komen,

[1:32:15] om ze te studeren, zodat ze al een beetje zin hebben, zodat ze hun zaken financieel kunnen regelen en kunnen starten met de opleiding.

[1:32:29] Dus mijn verzoek is, betrek ook de informele partijen bij de verdeling en informatie, zodat de nazaten waar ik

[1:32:44] met je werk ook hierin betrokken worden.

[1:32:50] Dank mevrouw Marties.

[1:32:52] Gaan we door met het tweede bloekje van vragen vanuit de Kamerleden.

[1:32:57] Meneer Bemenga, meneer Van Rees-Pendaan en mevrouw Bruining, tot slot.

[1:33:01] En dan starten we met die van Bemenga.

[1:33:03] Gaat goed.

[1:33:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:06] Dank u wel voor alle reacties tot nu toe.

[1:33:09] Ik heb een vraag aan mevrouw Brandon.

[1:33:12] Mevrouw Brandon gaf net aan, we willen dat onze geschiedenis waardig wordt verteld, dat het onderdeel is van ons verhaal samen.

[1:33:20] Ik vraag me af wat er nog meer nodig is om dat te realiseren en het proces van dekolonisatie om dat te voltooien.

[1:33:29] Dank voor de vraag.

[1:33:30] Vanuit de heer Bamenga aan mevrouw Brandon, de heer Van Dispen.

[1:33:36] Omdat mevrouw Biekman zei, we gaan vandaag zaken doen, dat betekent voor mij ook dat wij ons goed voorbereiden op het Kamerdebat met de minister.

[1:33:44] En de minister heeft het onder andere over de subsidieregelingen voor maatschappelijke initiatieven.

[1:33:49] En de vraag die ik u wil stellen om ons goed voor te bereiden op het Kamerdebat is, hoe gaat het nou met de totstandkoming van die regelingen?

[1:33:56] Bent u tevreden over hoe de gemeenschappen zijn betrokken en aan wat voor maatschappelijke initiatieven moeten we denken?

[1:34:02] En nou weet ik niet zeker of ik mijn vraag het beste aan mevrouw Biekman kan richten.

[1:34:06] Ja?

[1:34:07] Nou, dat is mooi.

[1:34:07] Dan richt ik mijn vraag aan mevrouw Biekman, bij deze.

[1:34:12] De heer Van Nispen heeft een vraag aan mevrouw Biekman.

[1:34:16] Ik zie dat u het microfoontje nog aanheeft.

[1:34:20] En dan gaan we door naar mevrouw Bruinink.

[1:34:21] Gaat uw gang.

[1:34:23] Dank, voorzitter.

[1:34:23] Ik heb een vraag aan mevrouw Biekman ook.

[1:34:28] Is er sprake van koloniale logica bij het opstellen van beleid zoals de overheid dat maakt?

[1:34:34] En hoe kunnen we dat herkennen en voorkomen dat dat nog steeds gebeurt vandaag de dag?

[1:34:41] Dank u wel.

[1:34:45] Er is vraag om herhaling.

[1:34:48] Is er sprake van koloniale logica in het maken bij beleid wat de overheid dus maakt en hoe kunnen we dat herkennen en voorkomen?

[1:35:04] Goed, dan wil ik zelf.

[1:35:07] Was de vraag helder mevrouw Bingman?

[1:35:11] Oké, koloniale logica gaan we even vangen.

[1:35:15] Ja, gaan we vervangen door koloniale basisgedachten, koloniale fundamentele basisgedachten die meespelen in de ontwikkeling van beleid tot op de dag van vandaag.

[1:35:28] Oké, dan heb ik nog een vraag voor mevrouw Brandon.

[1:35:32] Er wordt de afgelopen jaren steeds vaker gesproken over het verbreden van het thema slavernijverleden.

[1:35:38] naar slavernij in de Oost en hedendaagse slavernij.

[1:35:43] De vraag die ik aan u heb, is het wenselijk dat het onderwerp slavernijverleden bij meerdere bevolkingsgroepen aandacht krijgt?

[1:35:50] Zo ja, waarom en hoe?

[1:35:52] En zo nee, waarom niet?

[1:35:55] Maar we starten eerst met de beantwoording van de vraag van de heer Baminga en die werd gesteld aan mevrouw Brandom.

[1:36:02] Gaat u gang.

[1:36:03] En misschien is het handig ook om de koppeling even te maken gelijk.

[1:36:08] naar de beantwoording met de vraag die ik net heb gesteld en dan gaan we door naar de volgende.

[1:36:15] Gaat u dan.

[1:36:15] U vraagt om decolonisatie.

[1:36:18] Voor decolonisatie heb je een aantal dingen nodig.

[1:36:21] Eén, dat alle perspectieven belangrijk zijn en dat betekent heel goed luisteren en zoveel mogelijk mensen betrekken zodat die geschiedenis ook breed verteld kan worden.

[1:36:31] Er is ook echt veel onderzoek voor nodig en je ziet dat momenten zoals nu

[1:36:36] waar het ISSG bijvoorbeeld, het instituut voor sociale geschiedenis, maar ook op allerlei andere plekken in Nederland er onderzoek gedaan wordt.

[1:36:42] Dat helpt, omdat er heel veel is wat we niet weten.

[1:36:45] Dat sluit eigenlijk ook aan bij de vraag rondom die verbreding van slavernij.

[1:36:49] Gaat het alleen over transatlanties?

[1:36:52] Zelfs als je zegt alleen transatlanties, moet je realiseren dat er mensen vanuit Indonesië naar Zuid-Amerika zijn gebracht, naar Zuid-Afrika.

[1:37:00] Dat die, dat systeem van slavernij een wereldwijd systeem was.

[1:37:05] En wat je nu merkt is dat er steeds meer gemeenschappen zeggen, het zit in ons verleden.

[1:37:09] Hoe zit dat?

[1:37:10] Dat er steeds meer onderzoek is.

[1:37:11] En dat onderzoek heb je nodig om het niet vanuit één perspectief de geschiedenis te vertellen.

[1:37:17] Het rapport wat geschreven is, deels door mij, deels door anderen, dat heet Vertel het hele verhaal.

[1:37:23] En het andere rapport heet Zonder ons en met ons.

[1:37:28] Met ons en over ons.

[1:37:29] Nou ben ik het even kwijt.

[1:37:31] Die link zal ik nog toesturen.

[1:37:32] Dat is het rapport dat uiteindelijk is gemaakt... ...naar aanleiding van al die gesprekken die we in het hele Koninkrijk gevoerd hebben.

[1:37:38] En daar zie je ook de wens terug van een kenniscentrum... ...en niet zozeer een kenniscentrum die weer onderzoek doet... ...wat op heel veel andere plekken heel goed wordt gedaan... ...maar juist waar mensen zelf op zoek kunnen gaan naar hun geschiedenis... ...waar ze ook kunnen zien wat voor hen belangrijk is... ...en waar daar een impuls voor wordt gegeven.

[1:37:54] Daar hebben we al een beetje mee geoefend met... ...wat we noemen familiesporedagen in archieven.

[1:37:59] Dat gaan we nu op vijf archieven in Nederland doen, waar mensen komen en zeggen, ik wil zelf op zoek naar die geschiedenis.

[1:38:05] Dat publieksonderzoek wordt steeds belangrijker en helpt bij dekolonisatie.

[1:38:10] Een ander deel van het antwoord is dat wat we nu weten, deels bepaalt wat een museum wordt, maar dat is maar een stukje.

[1:38:17] Als het museum er is, over vijf jaar, weten we al veel meer.

[1:38:20] En je moet daarin blijven investeren.

[1:38:23] Als je een dood instituut bent, zoals heel veel etnografische musea zijn,

[1:38:29] Dan doe je iets op basis van wat je weet en waar je nooit meer anders naar kijkt.

[1:38:32] Maar zelfs daar, in het etnografische musea, kun je naar een potje kijken en denken, oh, dat is een potje voor water.

[1:38:38] Maar je kunt er ook naar kijken als dat is gemaakt door zwarte handen met enorm veel kennis.

[1:38:43] Met ambacht.

[1:38:44] Ook dat is een manier van decolonisatie waar we echt nog wel stappen in kunnen maken.

[1:38:50] En dan de verbreding.

[1:38:52] De opdracht die John Leerdam en ik kregen, had in zich opgesloten dat we begonnen met

[1:38:59] De transatlantische slavernij is uitgangspunt.

[1:39:01] En daar vandaan kijken naar de rest van de expansie vanuit Nederland.

[1:39:05] Het gaat om de Nederlandse geschiedenis die ons verbindt.

[1:39:08] En dat betekent dat je naar dat hele gebied kijkt.

[1:39:11] En transatlantisch gaat niet alleen over die zes landen die nu nog onderdeel van het Koninkrijk zijn.

[1:39:18] Het gaat over meer dan veertig plekken in de wereld.

[1:39:20] En dan ontkom je er niet aan om breder te kijken.

[1:39:23] En dat is wat nu in een raamwerk zit.

[1:39:25] De uitwerking daarvan in het museum straks,

[1:39:29] Dat gaan anderen bepalen.

[1:39:30] Maar je kunt het hele verhaal niet vertellen als je alleen maar wil concentreren op een stuk daarvan.

[1:39:36] Het gaat ook over Afrika zelf.

[1:39:38] Nog steeds is de Amsterdamse haven de grootste haven voor kakao.

[1:39:42] En dat komt uit Ghana.

[1:39:45] Ghana is nog steeds de grootste producent.

[1:39:47] Ook dat was al heel lang naar binnen geweest.

[1:39:49] Als je over slavernij praat, praat je over een groter iets.

[1:39:53] En inderdaad, heel veel mensen zeggen, praat ook over slavernij in het nu.

[1:39:57] Ook dat is iets waar je in de loop van het museum misschien belangrijke elementen aan kunt toevoegen.

[1:40:03] In het plan zoals ik het geschreven heb, ik heb de museale inheid geschreven, heb ik gezegd, zorg ervoor dat je dat doet met mensen die daar een belang aan hechten en dat je daar goede tijdelijke programmering voor maakt en tentoonstellingen.

[1:40:16] Want ik zie het bij heel veel musea terug, dan kom je ergens in een zaaltje, dan is er nog een bord, maar niet echt inhoudelijk.

[1:40:21] Als je verhalen goed wilt vertellen, moet je daar veel energie en kennis in stoppen en tijd en geld.

[1:40:26] En dat is iets wat straks in het museum bepaald gaat worden.

[1:40:29] Voor het nu zijn de uitgangspunten slavernij zoals die in de geschiedenis voorkwam en dat in een breder perspectief.

[1:40:39] Dank voor de beantwoording van beide vragen, mevrouw Brandon.

[1:40:45] Dan gaan we door met beide beantwoordingen van de heer Van Nispen en mevrouw Bruining door mevrouw Biekman.

[1:40:50] Ik zou zeggen starten we met de beantwoording van de heer Van Nispen en daarna die van mevrouw Bruining.

[1:40:55] Gaat uw gang.

[1:40:56] Hartelijk dank, meneer Van Nispen.

[1:40:58] Mag ik een afspraak met u maken?

[1:41:00] U bent daar vrij in, hoor.

[1:41:02] Dat ik een keer bij u langskom voor 11 juni, om verder met u over dit verhaal door te akkeren.

[1:41:10] Ik herinner me, beste Kamerleden, dat ik op het matje werd geroepen in 2002, omdat staatssecretaris van de ploeg, van de P van de A, vond dat ik de zaak ophield.

[1:41:25] om de beschikking voor het Ninsee te kunnen realiseren.

[1:41:33] Wat was de discussie?

[1:41:36] De discussie was dat als je 9 ton geeft als subsidie voor de ontwikkeling van het Ninsee, dat je ons bakt in ons eigen vet.

[1:41:49] Wij vroegen niet om subsidie, wij vroegen om een financiering.

[1:41:53] Wij vroegen om herstel.

[1:41:55] Wij vroegen om een vorm van reparatory justice, omdat het niet alleen geld alleen is.

[1:42:02] Je kan mij niet uit belastingpot, waar ik zelf ook aan mee betaal, compenseren in de vorm van reparatory justice.

[1:42:13] Uiteindelijk zei hij, neem het voorlopig, want als het kabinet gaat vallen, dan heb je helemaal niks.

[1:42:21] Dus toen heb ik gezegd, oké, we gaan dat zo doen.

[1:42:25] En wat schets ons verbazing, ook in het kader van het VN-decennium voor mensen van Afrikaanse afkomst, krijgen we weer subsidiemaatregelen.

[1:42:35] En mogen mensen van Afrikaanse afkomst, die totaal niet in aanmerking kwamen voor het potje wat beschikbaar was gesteld,

[1:42:42] vanwege onvoldoende kennis over het ontwikkelen van projecten, kregen we hetzelfde liedje.

[1:42:50] En wat krijgen we nu na de excuses, niet hersteld zoals bijvoorbeeld burgemeester Halsema,

[1:42:59] Die heeft aan haar wegkijken, excuses, heeft ze een bedrag van 25 miljoen gekoppeld aan termo van herstel, maar voor een categorie van Amsterdam.

[1:43:12] Ik weet niet of het subsidie is of het de gewone financiering is.

[1:43:16] Dus ik zou ook willen weten uit welke pot die 25 miljoen komt.

[1:43:21] Maar dan hebben we het over subsidie, 200 miljoen.

[1:43:24] is natuurlijk een zogenaamde bewustwordingsfonds.

[1:43:28] En dan mogen wij ook meedoen aan de subsidie.

[1:43:30] Ik zeg, is bakken in onze eigen vet, want wat we willen is geen subsidie.

[1:43:36] Wij willen financiering.

[1:43:37] Wij willen 200 miljoen gewoon vooralsnog voor de nazaten van de Afrikaanse tot slaafgemaakte.

[1:43:48] Waarom?

[1:43:49] Omdat ook in de verschillende gemeentes het leven en de omstandigheden en het racistisch geweld zijn allemaal issues die te maken hebben met het detraumatiseringsproces, meneer de voorzitter.

[1:44:06] Zo, daar wil ik met onze delegatie met u over praten.

[1:44:13] Waar ik ook met u over wil praten is

[1:44:16] zijn de verschillende aspecten van Reparatory Justice.

[1:44:21] En ik wil u verwijzen, en ik hoop dat u dat echt doet, naar het Brattle Report.

[1:44:27] Het Brattle Report waarin onderzoek is gedaan, ook over hoeveel Nederland zou moeten betalen.

[1:44:34] Dan hebben we het over triljoenen, triljoenen.

[1:44:37] Triljoenen is meer dan miljarden?

[1:44:40] We hebben het over triljoenen, oké?

[1:44:43] En daarbij is ook meegenomen de lost of lives.

[1:44:48] Genocide, overboord gooien van mens, dat betekent dat er geen mogelijkheden meer zijn voor reproductie.

[1:44:57] reproductie, kinderen krijgen, weet u, die kunnen bijdragen aan duurzame ontwikkeling, blablabla, alles is meegenomen.

[1:45:06] Dus meneer Van Nispen, als u totaal in, zou ik u willen voorstellen om het Brattle Report, is heel erg belangrijk.

[1:45:14] En verder,

[1:45:17] Wil ik u ook adviseren, dat heeft te maken met rechtvaardigheid, erkenning, recognition, justice, rechtvaardigheid en ontwikkeling.

[1:45:28] We hebben Brazilië niet meegenomen.

[1:45:31] We hebben Guyana, meer dan 100 jaar bezit van Guyana, hebben we ook niet meegenomen.

[1:45:39] Virgin Islands hebben we ook nog niet meegenomen.

[1:45:42] Als u volledig wil zijn in het kader van de vereffening van het... Oh ja, meneer Van Nispen, ik kijk regelmatig naar meneer Van Hassen, maar dat heeft te maken met... Maar meneer Van Nispen, laten we echt om de tafel gaan zitten.

[1:46:00] Als u dat wenst, totaal, zodat we echt kunnen praten over de vereffening van het Nederlands slavernijdossier.

[1:46:08] Vereffening, we hebben Brazilië, Guyana, daar hebben we nog niet eens een gesprek over gehad.

[1:46:15] Dus, en die subsidiemaatregelen, het is er nog niet.

[1:46:21] U moet zich zo voorstellen, en daar ga ik misschien iets zeggen.

[1:46:24] Heeft u nog tijd over de beantwoording van het probleem?

[1:46:25] Nee, dit is de eerste vraag, even halve seconde ga ik, of een seconde.

[1:46:31] Dan zou ik u zeggen, ik vond het een hele goeie vraag.

[1:46:34] Ik denk dat die meneer van Denk die vraag had gesteld.

[1:46:39] Er is nu een Nationaal Herdenkingscomité.

[1:46:44] Goeie vraag.

[1:46:45] Waarom zouden we bijvoorbeeld in het Nationaal Herdenkingscomité, want ik hoorde ook de beantwoording van die vraag van Nancy.

[1:46:55] Nancy is een nationaal instituut

[1:47:00] Met een internationale opdracht.

[1:47:03] En dat staat in de statuten.

[1:47:05] Een nationaal instituut met een internationale opdracht.

[1:47:09] Dat internationale moet meer boven water komen.

[1:47:13] Het herdenkingscomité.

[1:47:15] Geen enkel probleem om te zeggen het Europees deel.

[1:47:19] Maar je gaat toch niet naar een soevereine staat Suriname?

[1:47:24] Je kan zeggen van oké Suriname, hier heb je 50 miljoen, zoek het uit.

[1:47:28] Of hier heb je 100 miljoen, zoek het uit.

[1:47:30] Maar waarom zo'n nationaal herdenkingscomité met een soevereine staat?

[1:47:37] Dus ik wil ook aandacht daarvoor vragen en ik wil ook aandacht vragen voor het feit dat er attempts zijn

[1:47:48] om het Nationaal Instituut Nederlands Slavernijverleden verder te ontmantelen.

[1:47:55] Het museale domein is weg, het wetenschappelijke domein is weg.

[1:48:00] Ik vond het ook een goede vraag iemand stelde over hoe zijn de nazaten vertegenwoordigd.

[1:48:06] Zelfs een raad is weg.

[1:48:11] educatief domein is weg, documentatiedomein is weg en het kleine stukje artikel 2a in de statuten van Nintzee

[1:48:21] is overgenomen door de Nationale Herdenkingscomité.

[1:48:24] Geen enkel probleem dat er een Nationale Herdenkingscomité is, maar u wil niet meewerken aan de ontmanteling van een nationaal instituut, het enige in Nederland.

[1:48:35] En ik zal u vertellen, ik ben in 2008... Mevrouw Brieman, ik wil u vragen... Meneer, voorzitter, ze zijn heel... Mevrouw Brieman, ik wil u vragen de eerste vraag af te ronden en dan de beantwoording van mevrouw Breijer.

[1:48:45] Ik ga deze vraag afronden.

[1:48:47] Ik heb een mensenrechtenprijs gehad in Spanje.

[1:48:51] in aanwezigheid van het Europees Parlement.

[1:48:53] En weet u waarom?

[1:48:55] Omdat het Nationaal Instituut Nederlands Slavernijverleden was opgericht.

[1:49:00] En velen in het buitenland hebben afgekeken van dit geweldige instituut.

[1:49:07] Dus ik wil u vragen om goed op te letten.

[1:49:11] Dat het Nationaal Instituut, het enige paradepartje van u in Nederland, dat het niet verder ontmanteld wordt.

[1:49:19] Ik zie u gaat schrijven, meneer Van Haasen.

[1:49:22] Prachtig.

[1:49:26] Het was geen politiek debat.

[1:49:28] Nee, nee, nee, helemaal niet, maar ik zit naar de tijd te kijken en waarschijnlijk wordt dit geen tweede ronde.

[1:49:33] Ik ga even... Ik wil jullie vragen om toch in richting beantwoording te gaan van mevrouw Bruijten.

[1:49:37] Ja, ja, van die mevrouw.

[1:49:38] Kijkt u. Wanneer we het hebben over reparations, wat niet geld alleen is, gewoon repareren wat stuk was, teruggeven wat gestolen is, dat soort dingen, aan dat soort dingen moet u denken.

[1:49:53] Dan hebben we ook zoiets te maken met transformative justice.

[1:49:58] En wat houdt transformative justice in?

[1:50:02] Het ontdoen van alle koloniale mindsettings, structuren.

[1:50:08] En als u het heeft bijvoorbeeld over beleid,

[1:50:11] Dan moeten we natuurlijk ook ervoor zorgen dragen dat we het beleid vanuit het principe van die koloniale mindset ontdoen.

[1:50:20] En dat betekent ook dat we binnen het ambtenarenapparaat... Ik heb een boek daarover geschreven, dan zult u lezen over de verschillende typen ambtenaren die we hebben.

[1:50:31] We hebben één die luistert en die meegaat en die goede voorstellen indient bij het parlement.

[1:50:40] Maar wij zitten hier en ik ben blij dat ik met u praat, want nu kan ik rechtstreeks met u communiceren.

[1:50:45] En u kunt ons altijd bellen voor 11 juni.

[1:50:48] Als u meer wil weten, mevrouw Bruining, ik stel het LPS open en dan komen we met meer mensen, netwerken, want we zijn nu bezig aan een zogenaamde unity, united Ubuntu, vanuit de Ubuntu-principe.

[1:51:07] Maar aardprincipe, ziet u, de beschaving, want waar men heeft door geloven dat wij geen beschaving hadden,

[1:51:15] We hadden kingdoms, we hebben obelisken, piramides en beschavingen voorgebracht.

[1:51:22] Zelf het rechtssysteem hebben ze overgenomen vanuit Afrika.

[1:51:27] Ik weet niet of u de principels van Maat kent, 42 principels van Maat.

[1:51:31] Als we dat nu zouden hebben, meneer Aygin, dan kan ik u verzekeren dat het mensenrechten

[1:51:39] Vooral wat we hebben ondertekend, we hebben heel veel verdragen, resoluties en protocollen die daarbij horen, hebben we geratificeerd, heeft u geratificeerd, dus we moeten, we zijn elkaar.

[1:51:51] Ubuntu Connected, you are because I am, I am because of you.

[1:51:57] Dank u wel.

[1:52:00] Dank u wel voor uw blijheid.

[1:52:04] Dank u wel voor de inbreng.

[1:52:08] Ik wil overigens alle drie, de uitgenodigde mevrouw Marties, mevrouw Brandon en ook mevrouw Bikman, danken voor jullie inbreng en voor de aanwezigheid.

[1:52:18] Dan gaan we richting afronding van het tweede blok.

[1:52:21] Dan hebben we weer een wisseling van de wacht.

[1:52:23] Ik wil jullie vragen om plaats te nemen op de tribune en dan wil ik uitnodigen mevrouw Yvette Forster,

[1:52:30] Meneer Glenn Helberg, meneer Ernest Gari, meneer Gordon Sana, mevrouw Angelique Arindel Sturia en meneer Gilmar McNack.

[1:52:39] En we nemen even een korte break van vijf minuutjes voor een plaspauze.

[2:01:09] Goed.

[2:01:12] We gaan door met het laatste blok.

[2:01:15] Blok drie, gemeenschappen.

[2:01:17] Misschien goed voordat we daarmee starten om even te duiden dat de twee Kamerleden vertrokken zijn.

[2:01:24] De heer Ergin van Denk en de heer Van den Burg van de VVD.

[2:01:30] Niet omdat ze geen interesse hadden, maar ook omdat zij nu debatten hebben die in andere zalen in dit gebouw plaatsvinden.

[2:01:37] en zij geven aan dat ze graag hadden willen blijven, maar de dagelijkse praktijk heeft ook zijn bewerkelijkheid en ze moesten helaas naar dat debat.

[2:01:48] Ik wil kort nog even voorstellen, mevrouw Yvette Forster van Kwakoek Sommerfestival, de heer Glenn Helberg, woord voor de coalitie voor een waardige 1-juli-herdenking, de heer Ernest Gari voor de Vereniging van Antilliaans Netwerk,

[2:02:06] De heer Gordon Sane van de Marongemeenschap.

[2:02:10] Mevrouw Angelique Arindel Stuurja voor voorzitter van de Stichting Rechten en Ontwikkeling voor de Inheemse.

[2:02:16] En tot slot de heer Gilmar Maknak voor het comité Bonnigrani.

[2:02:21] Welkom, ook u, bij deze rondetafelgesprek.

[2:02:25] En laten we lekker voortvarend aan de slag gaan en starten met het woord te geven aan mevrouw Forster voor de toelichting van haar bijdrage.

[2:02:34] Gaat uw gang, meneer Forster.

[2:02:39] Mevrouw Foster, u moet u... Ja, dank u wel.

[2:02:42] Ben ik zo te horen?

[2:02:42] Ja, goed.

[2:02:44] Ook hartelijk dank voor de uitnodiging.

[2:02:47] Er is natuurlijk ontzettend veel al gezegd, dus ik ga proberen om niet te veel in herhaling te vervallen, maar dat zal ongetwijfeld wel het geval zijn.

[2:02:56] U noemde het al, of u noemde het al, dat ik hier zit vanwege Kwaku Summer Festival, maar volgens mij eigenlijk vanwege Kitty Koty Festival dat ik organiseer.

[2:03:05] Dat doe ik zo'n ruim 15 jaar.

[2:03:08] En als organisator van die festival heb ik van dichtbij gezien hoe verhalen uit het verleden blijven leven.

[2:03:16] Verhalen van pijn, veerkracht en identiteit.

[2:03:20] En waarom moeten we herdenken en vieren?

[2:03:22] Waarom moeten we herkennen?

[2:03:24] Omdat zonder herinnering er geen begrip is.

[2:03:27] Het Kitikoti Festival begon in 2009 met 15.000 bezoekers en het groeide uit tot een evenement vandaag met 40.000 mensen.

[2:03:37] Het is dus een teken dat de behoefte aan erkenning leeft.

[2:03:40] Het is ook een veel diverser festival geworden en door de publiciteit heeft het ook gezorgd voor meer aandacht voor het slavernijverleden in de samenleving.

[2:03:49] Je merkt ook dat er heel veel aandacht is in andere steden dan Amsterdam, Rotterdam en Den Haag.

[2:03:55] Je kunt de festivals en herdenkingen vinden in Arnhem, in Groningen, in Nijmegen.

[2:04:00] Dat is ook deels dank aan het NINSEE dat een heel veel comité's heeft opgezet in die steden.

[2:04:05] maar ik denk ook dat zo'n groot festival best ook de aandacht op zich vestigt.

[2:04:11] Die collectieve erkenning van het slavernijverleden is cruciaal omdat het een gezamenlijk moment van reflectie creëert.

[2:04:20] Maar zonder formele erkenning blijft de geschiedenis van het slavernijverleden slechts een fragment in het collectieve geheugen, beperkt tot een specifieke groep.

[2:04:31] Een nationale herdenkingsdag, zoals 4 en 5 mei, zou het belang van deze geschiedenis onderstrepen en een moment van nationale bezinning creëren.

[2:04:40] We moeten dus een nationale herdenkingsdag instellen op 1 juli, de dag van Kittikotti, de afschaffing van de slavernij.

[2:04:48] Dit zou een officieel moment zijn waar we gezamenlijk stilstaan bij de geschiedenis van slavernij en de veerkracht van de mensen die deze periode hebben doorstaan.

[2:04:56] Een nationale herdenkingsdag benadrukt dat dit geen geschiedenis van één groep, maar een gedeelde geschiedenis van ons allemaal.

[2:05:04] Het zorgt voor culturele verbondenheid.

[2:05:08] Maar erkenning alleen is niet voldoende.

[2:05:10] Het slavernijverleden moet een integraal onderdeel worden van ons onderwijs.

[2:05:15] Waarom?

[2:05:15] Omdat racisme en discriminatie vaak geworteld zijn in onmetensheid.

[2:05:19] Wanneer jongeren leren over het verleden,

[2:05:21] over de schepen die vertrokken zijn uit Nederlandse havens, over de tot slaafgemaakte die naar plantages werden vervoerd, begrijpen ze de oorsprong van ongelijkheid.

[2:05:31] Dit betekent dat jongeren leren over de geschiedenis van slavernij, de rol van Nederland hierin en de doorwerking ervan in de huidige samenleving.

[2:05:39] En dit waarvoor het wederzijds begrift en bestrijdt onwetendheid, die vaak leidt tot racisme en discriminatie.

[2:05:48] En dan die herstelbetalingen.

[2:05:51] onvermijdelijk onderwerp.

[2:05:53] Veel mensen vragen zich af waarom herstelbetalingen en mijn antwoord is simpel.

[2:05:58] Omdat onrecht moet worden rechtgezet.

[2:06:00] Het erkennen en aanpakken van de historische onrechtvaardigheid van slavernij vereist meer dan symbolische excuses.

[2:06:08] Het vereist gerichte en duurzame investeringen in gemeenschappen die het meest zijn getroffen door deze geschiedenis.

[2:06:15] De gemeenschappen in Suriname en de gemeenschappen in het Caribisch deel van Nederland.

[2:06:21] Die herstelbetalingen moeten gericht zijn op het versterken van onderwijs-, onderzoeks- en cultuurinstituties voor de nazaten van doodslaafgemaakte.

[2:06:28] Dat betekent structurele financiering voor instellingen zoals de Black Archives, het NINSEE, het Suriname Museum en vergelijkbare organisaties in het Caribisch gebied.

[2:06:39] naast het Nationaal Slavernijmuseum.

[2:06:43] Het is geen kwestie van schuld, maar van rechtvaardigheid.

[2:06:46] Het bieden van de middelen om je geschiedenis en cultuur te behouden en door te geven.

[2:06:52] En die herstelbetalingen, dat is niet zo'n heel vreemd fenomeen.

[2:06:57] Duitsland betaalde herstelbetalingen aan Holocaustoverlevenden, wat internationaal als president geldt, maar er waren al veel eerder voorbeelden.

[2:07:06] Zoals Haiti.

[2:07:08] die gedwongen werd om herstelbetalingen te betalen aan Frankrijk voor het verlies van slavenbezit en het land in diepe schulden dompelde.

[2:07:18] Maar ook de herstelbetalingen die gedaan zijn en Mitchell noemde het al aan de slaveneigenaren of de omgekeerde herstelbetalingen aan de voormalige kolonisator

[2:07:28] Indonesië moest Nederland betalen voor zijn onafhankelijkheid.

[2:07:32] Waarom zou Nederland dan niet de verantwoordelijkheid nemen voor de schade die het heeft aangebracht in Suriname, de Kariben en bij de nazaten van tot slaafgemaakte in Nederland?

[2:07:43] Ik dank u. Dank mevrouw Foster voor uw inbreng.

[2:07:48] Dan gaan we door met de inbreng van de heer Helberg.

[2:07:51] Gaat uw gang, meneer.

[2:07:54] Ik ben wat nerveus, maar dat kan natuurlijk, omdat ik een verantwoordelijke taak heb.

[2:08:00] Ik zit hier namelijks bij een voorouders, een eenheemse voorouders, een Afrikaanse voorouders, en in het Swahili heet het Mafa.

[2:08:09] En Mafa is the great disaster, of het heet ook wel the black holocaust.

[2:08:15] En ik vind het heel belangrijk dat u deze woorden kent, omdat het niet Nederlandse woorden zijn, want we doen het alsof het een Nederlandse zaak is op dit moment,

[2:08:23] Maar dat is een zaak die ons allen betreft, die diaspora betreft, maar zeker hier in Nederland.

[2:08:29] Slavernij is geen gevoelig onderwerp.

[2:08:33] Het is een onderwerp dat vraagt om zorgvuldigheid, moed en moreel leiderschap.

[2:08:38] Na de formele excuses van de Nederlandse staat is het moment aangebroken om door te pakken.

[2:08:43] Slavernij is door de Verenigde Naties erkend als een misdaad tegen de menselijkheid.

[2:08:47] Dat schept een verantwoordelijkheid voor u als volksvertegenwoordigers.

[2:08:52] om beleid te maken dat werkelijk recht doet aan de historische en actuele gevolgen van deze misdaad.

[2:08:58] Weet u, slavernij was een project van de Nederlandse staat met al haar instituties.

[2:09:04] Na de afschiffing is er nooit een interventie geweest om het raciale denken in beleid te ontmantelen in de Tweede Kamer.

[2:09:13] Dat heeft nooit plaatsgevonden.

[2:09:14] Het zat en het zit nog steeds op alle niveaus in het beleid.

[2:09:19] Ik vind het heel belangrijk vandaag, uit de verschillende keuzes die ik kan maken, om jongeren centraal te stellen.

[2:09:25] Want dat is investeren in die toekomst.

[2:09:27] De jongeren van Surinaamse en Caribische en Afrikaanse afkomst dreigen de sporen van 400 jaar uitsluiting, die dragen ze in zich.

[2:09:37] En toch zijn zij de sleutel tot onze gezamenlijke toekomst.

[2:09:40] U weet wat dat betekent.

[2:09:41] Ze dragen die sporen.

[2:09:43] En wat betekent dat ze die sporen dragen?

[2:09:45] Pijnlijke cijfers laten zien, CBS, 14% van Surinaams en 16% van Antilliaanse jongeren, heeft geen startkwalificatie tegenover 6% van achtergenomen jongeren.

[2:09:56] Door structureel racisme en lage verwachtingen worden zij vaak onderschat, uitgesloten of ontmoedigd.

[2:10:02] Het betekent dat elke jongere die uitvalt is niet alleen een persoonlijk verlies, maar ook een verlies aan maatschappelijk en economisch potentieel.

[2:10:11] Deze jongeren zijn talentvol, veerkrachtig en ambitieus, maar botsen te vaak op een systeem dat hen klein houdt.

[2:10:18] Vooral u in de Tweede Kamer moet het toch muziek in de oren klinken dat wanneer we investeren in deze jongeren en dat wanneer we ze met rechtvaardigheid benaderen en met gezond verstand, dat zij

[2:10:32] deze samenleving geld gaan opleveren.

[2:10:34] Ze zijn de ondernemers, de kunstenaars, de wetenschappers en leiders van morgen.

[2:10:39] Maar we moeten hun die kansen geven en die kansen die generaties lang mensen zijn ontzegd.

[2:10:45] Structurele ongelijkheid, de doorwerking van het slavernijverleden, de doorwerking van het slavernijverleden,

[2:10:53] Als we het hebben over de doorwerking hebben we het over dat denken dat slavernij mogelijk heeft gemaakt.

[2:10:58] Dat denken heb ik net gezegd is nooit aan bod geweest om te vragen hoe is het tot stand gekomen.

[2:11:03] Wanneer we het over de doorwerking hebben denkt u vaak dat het gaat

[2:11:06] over de nazaten van tot slaaf gemaakt hebben.

[2:11:09] Nee, het gaat over de instituties die doorwerken.

[2:11:12] Wanneer we het hebben over de doorwerking bij nazaten, gaat het over de transgenerationale overdracht.

[2:11:16] De overdracht die gaat op dat moment over op welke manier hebben wij de kracht gevonden om te overleven?

[2:11:22] Zijn daar zaken in verkeerd aangepast?

[2:11:25] En wat hebben we verkeerd in elkaar doorgegeven?

[2:11:29] Het is heel belangrijk dat die achterstanden waarmee de gemeenschappen te kampen hebben, dat dat geen toeval is.

[2:11:36] U moet weten, het is het direct gevolg van beleid, van systemen, van een koloniale blik.

[2:11:41] Het werkt door vandaag.

[2:11:43] En de hele dag hoor ik over het onderzoek.

[2:11:45] Maar wat in mijn zwarte lijf zit, zit niet in witte lichamen.

[2:11:50] U kunt niet ervaren, dagelijks, wat zwarte mensen ervaren.

[2:11:54] Daar heeft u onderzoek voor nodig.

[2:11:56] Ook voor ons alle om beleid te maken is het nodig.

[2:11:58] Maar pratend met mensen van mijn huidskleur, dan weet u dat we elke dag die realiteit hebben.

[2:12:06] Nazaten verdienen gemiddeld 20% minder dan het nationaal gemiddelde.

[2:12:10] Werkeloosheid is anderhalf keer zo hoog.

[2:12:13] Vermogensongelijkheid, huishoudens van kleur hebben vijf keer minder vermogen.

[2:12:17] Zorg, 25% van de patiënten met een migratieachtergrond voelt zich ongelijk behandeld.

[2:12:23] Deze ongelijkheden kosten de samenleving miljarden.

[2:12:26] Dat moet u goed in de oren knopen.

[2:12:29] Aan zorg, gemiste arbeidscapaciteit, uitkeringen, verloren talent en maatschappelijke spanningen.

[2:12:39] Wat zou kunnen werken?

[2:12:40] Wat werkt is betrokkenheid en representatie.

[2:12:44] De sleutel tot verandering is inclusieve besluitvorming.

[2:12:48] Projecten waarin gemeenschappen zelf een rol spelen, die slagen aantoonbaar beter.

[2:12:54] Het SZW heeft in 2022 een onderzoek gedaan waarbij blijkt dat initiatieven met betrokkenheid van de doelgroep 80% slagingskans heeft tegenover 50% zonder die verbinding.

[2:13:08] Toch wordt beleid

[2:13:09] nog te vaak over mensen gemaakt in plaats van met hen.

[2:13:13] Op het coördinerend ministerie voor het slavernijdossier zijn nog altijd alle leidinggevende.

[2:13:20] Posities zijn wit.

[2:13:23] En als ik het woord wit gebruik, moet u wezen dat het woord blank, als u uw geschiedenis zou kennen, dan weet u dat het woord blank eigenlijk na

[2:13:33] Dat Godofrides, hoe heet Godofrides weer?

[2:13:35] De Zeeuwse dominee.

[2:13:37] Dat staat in het boek van Janneke Stegeman.

[2:13:42] Janneke Stegeman.

[2:13:44] Welk boek is dat op dit moment?

[2:13:45] Uitverkoren.

[2:13:46] Uitverkoren.

[2:13:47] Ik kunt u uw geschiedenis lezen waarin u beseft wat witheid is en wat tot de dag van vandaag ervoor zorgt dat wat in uw lichaam zit

[2:13:55] in mijn lichaam anders is en dat zoals hier die tafel een U-vorm heeft.

[2:14:00] U noemde het een ronde tafel, maar dat is dus wat we zien is een U-vorm en dat zullen we altijd zien.

[2:14:06] We zien verschillend vanwege wat er in ons lichaam zit.

[2:14:09] Ik heb nog één minuutje.

[2:14:11] We roepen u op om te kiezen voor beleid dat recht doet aan die lange schaduw van het slavernijverleden en we moeten ruimte maken voor de toekomst waarin, ik begon, die jongeren gelijke kansen hebben.

[2:14:24] Dekolonisatie van het onderwijs is al genoemd.

[2:14:26] Zorg en overheidsbeleid.

[2:14:28] Dekoloniseren.

[2:14:29] Benoemingen van mensen van kleur op sleutelposities.

[2:14:33] Structureel budget voor bottom-up initiatieven.

[2:14:36] Heel belangrijk.

[2:14:37] Normatieve aanpak van discriminatie in arbeid, zorg en in onderwijs.

[2:14:41] En jaarlijkse evaluaties en begrijpelijke communicatie.

[2:14:45] Vooral de rapporten die komen, die moeten begrijpelijk zijn voor de mensen.

[2:14:49] En gelijkwaardige participatie.

[2:14:53] van getroffen gemeenschappen in beleid.

[2:14:56] Herstel is geen gift.

[2:14:58] Het is niet uit een goed hart.

[2:15:00] Het is een noodlagelijke stap.

[2:15:01] Het is verplicht.

[2:15:03] Het is een samenleving die het nodig heeft waarin jongeren mensen tot hun recht kunnen komen, ongeacht hun achtergrond.

[2:15:09] Ze moeten vrij zijn om te dromen, te leren te werken en te leiden.

[2:15:13] En als het gaat over die doorwerking is er één zaak en dat is

[2:15:18] Als ik in Afrika ben, dan heb ik een identiteit, ik heb een taal, ik heb een cultuur.

[2:15:23] Ik ben niet zwart.

[2:15:24] In dit land ben ik zwart.

[2:15:26] En dat betekent, omdat ik moet spreken over zwart en over wit, is dat het grootste bewijs dat we in dit land spreken over de koloniale doorwerking.

[2:15:35] Want ik ben een mens met een achtergrond en witte mensen ook.

[2:15:38] En voor gelijkwaardigheid, op die manier moeten we zitten aan deze uvormige tafel.

[2:15:42] Dank u wel.

[2:15:46] Bedankt aan de heer Helberg.

[2:15:48] Voor zijn betoog gaan we door met de heer Gari.

[2:15:51] Gaat uw gang.

[2:15:57] Goed.

[2:15:57] Mijn naam is Ernest Gari.

[2:15:58] Ik ben lid van Vereniging Antillaans Netwerk en het bestuur van Vereniging Antillaans Netwerk heeft mij gevraagd of ik deel wil nemen aan dit gesprek.

[2:16:08] Dus namens het bestuur dank voor deze uitnodiging.

[2:16:12] De vereniging heeft op uw verzoek een gespreksnotitie opgesteld en ingediend voor het gesprek van vandaag.

[2:16:19] Ik zal een samenvatting geven van de inhoud van deze notitie.

[2:16:24] De vereniging heeft na aanleiding van onder andere het rapport Ketenden van het Verleden en Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden en Herdenkingsjaar Slavernijverleden 2023-2024 een aantal bijeenkomsten georganiseerd voor de leden van de vereniging en belanghebbenden uit de Antilliaanse gemeenschap in Nederland.

[2:16:44] Ook in samenwerking met andere maatschappelijke organisaties.

[2:16:48] De vereniging heeft onder andere haar leden en relaties opgeroepen om na de participatiebijeenkomsten over het nieuwe Nederlands Slavernijmuseum te gaan en te participeren in de gesprekken zodat hun meningen ook gehoord worden over de realisatie van dit nieuwe museum.

[2:17:04] De vereniging vindt het belangrijk om met andere maatschappelijke groepen en organisaties samen te werken aan de bewustwording over het Nederlands Slavernijverleden.

[2:17:14] De Vereniging heeft ook gemerkt dat het onderwerp Nederlandse slavernijverleden niet alleen belangrijk is voor de gemeenschap op de Caribische eilanden van de Koninkrijk, maar ook voor de Antilliaanse gemeenschap in Nederland.

[2:17:26] Erkenning en bewustwording over de Nederlandse geschiedenis van de slavernijverleden is belangrijk.

[2:17:33] De Vereniging Antilliaanse Netwerk heeft daarom ook de intentie om bijeenkomsten te blijven organiseren over dit onderwerp

[2:17:40] en de ontwikkelingen hieromtrend te blijven volgen en te delen met de doelgroep van de Antilliaanse gemeenschap in Nederland.

[2:17:53] Dank u wel, heer Kari.

[2:17:55] Versvarend, kort en krachtig.

[2:17:58] Dank u wel.

[2:18:00] Meneer Sana, gaat u al.

[2:18:04] Dank u wel, voorzitter.

[2:18:06] Geachte voorzitter, leden van de commissie en genodigden op de tribune.

[2:18:11] Mijn naam is Gordon Sana en ik spreek hier namens de marongemeenschap in Nederland.

[2:18:16] Voor zij die dat nog niet weten, marons zijn de nazaten van tot slaafgemaakten die zich vrijvochten en in de binnenlanden van Suriname hun eigen gemeenschappen opbouwden.

[2:18:25] Onze geschiedenis is een van verzet, kracht en zelfbeschikking.

[2:18:32] Maar het is ook een verhaal dat te weinig zichtbaar is in het Nederlandse slavernijverdelen.

[2:18:37] Laat staan in hersteltrajecten.

[2:18:41] De doorwerking van dat verleden is vandaag de dag nog altijd voelbaar.

[2:18:45] In het onderwijs zien we dat jonge marrons vaak lagere schooladviezen krijgen, ondanks gelijke capaciteiten.

[2:18:51] Culturele vooroordelen, onbewuste biases spelen hier een grote rol.

[2:18:58] Dat heeft directe gevolgen.

[2:19:00] Minder kans op goed onderwijs, minder kans op een toekomst waar je je volledig potentieel benut.

[2:19:07] Ook op de arbeidsmarkt lopen marondgemeenschappen structureel achter.

[2:19:12] Beperkte netwerken, uitsluiting van goedbetaalde functies en een systeem dat onze culturele identiteit nauwelijks herkent of waardeert.

[2:19:21] Politieke vertegenwoordiging is schaars, waardoor onze belangen zelden goed worden meegenomen in het beleid.

[2:19:29] En ik zie ook wat dit doet met de mentale en de psychische gezondheid van jonge marrons.

[2:19:34] Want wanneer je niet leert wie je bent, wanneer je geschiedenis onzichtbaar blijft, dan raak je vervreemd van jezelf.

[2:19:43] Identiteitsproblemen en stille trauma's zijn de realiteit van veel jongeren uit onze gemeenschap.

[2:19:50] En daar richt ik me niet eigenlijk alleen op de jongere gemeenschap vanuit de marrons, maar eigenlijk van de nazaten, van de tot slaafgemaakte.

[2:19:57] Onlangs reisde ik af naar Suriname en sprak ik ook met grootopperhoofden, kapiteins, zoals we dat bij ons ook noemden, en vertegenwoordigers van onze gemeenschap.

[2:20:07] Wat daar pijnlijk zichtbaar werd, is dat de koloniale restanten nog steeds voortleven.

[2:20:15] Grondrechten van de leefgebieden worden structureel geschonden, ondanks internationale erkenning.

[2:20:22] Traditionele leiders worden politiek onder druk gezet.

[2:20:26] genegeerd of opzijgeschoven, als het beter uitkomt.

[2:20:32] De vredesverdragen die onze voorouders sloten met de Nederlandse kolonisator, unieke documenten waarin onze autonomie werd erkend, zijn nooit volledig verwerkt of geëerbiedigd.

[2:20:45] Ze blijven als het ware als onafgehandelde beloftes.

[2:20:50] En precies daar ligt ook een vergeten, maar een belangrijke rol voor de maroongemeenschap.

[2:20:56] Want we zijn niet alleen erfgenamen van een pijnlijke geschiedenis, we zijn ook dragers van overlevingskracht, van verzet en van vrijheid.

[2:21:06] De maroongemeenschappen hebben tijdens de koloniale periode letterlijk, fysiek en culturele ruimte bevochten waarin Afrikaanse tradities konden overleven.

[2:21:16] In de tijd waarin slavernij mensen wilde ontmenselijken,

[2:21:20] bouwden wij dorpen, spirituele systemen, rechtspraak en economieën buiten het koloniaal systeem om.

[2:21:29] Vandaag de dag dragen we die erfenis nog steeds uit als hoeders van identiteit, geschiedenis en gemeenschapszin.

[2:21:37] We hebben daarmee niet alleen recht op herstel, maar ook op een rol als een partner in dat helingsproces.

[2:21:44] Die rol vraagt erkenning, niet alleen in woorden, maar ook in beleid.

[2:21:50] In het onderwijs moeten onze verhalen een vaste plek krijgen.

[2:21:54] Niet als voetnoot, maar als fundament.

[2:21:58] Op de arbeidsmarkt moet ondernemerschap en zelfredzaamheid worden ondersteund.

[2:22:03] En in de politiek moeten we aanwezig zijn.

[2:22:06] Niet op basis van een uitnodiging, maar op basis van recht.

[2:22:12] Tot slot, herstel kan niet zonder structurele betrokkenheid van het traditioneel gezag.

[2:22:19] Zowel van de Marrons als van de inheemser.

[2:22:23] Zij zijn de levende verbinding met het verleden en sleutel tot duurzame oplossingen.

[2:22:29] Zij weten wat er nodig is, omdat zij al generaties lang balans bewaren tussen cultuur, natuur en gemeenschap.

[2:22:39] Geachte voorzitter, commissieleden en genodigden, het verhaal van de Marrons is geen randnotitie.

[2:22:47] Het is een essentieel hoofdstuk in het slavernijverleden en een sleutel tot herstel.

[2:22:54] Laten we de kracht van ons gemeenschap erkennen.

[2:22:59] Niet alleen om het verleden te begrijpen, maar vooral om samen te bouwen aan een rechtvaardige toekomst.

[2:23:05] Dank u wel.

[2:23:09] Dank, heer Sana, voor uw inbreng.

[2:23:11] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Arindels Tjura.

[2:23:15] Gaat uw gang.

[2:23:16] Ja, dankjewel.

[2:23:17] Geachte voorzitter, commissieleden, Kamerleden aanwezigen en luisteraars.

[2:23:23] In Nederland en Suriname.

[2:23:25] Suriname luistert ook mee.

[2:23:26] Het is de eerste keer dat wij inheemsen hier uitgenodigd zijn.

[2:23:29] Een historisch moment voor ons.

[2:23:31] Dus zij luisteren ook mee.

[2:23:33] Dank u voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit belangrijk gesprek en om het inheemsperspectief zichtbaar en hoorbaar te maken.

[2:23:43] Mijn naam is Angelique Arendel Stura.

[2:23:46] Ik spreek vandaag als nazaad van de oorspronkelijke bewoners van Suriname, gedragen door de steun van inheemse gemeenschappen in Suriname, maar ook hier in Nederland.

[2:23:58] Ik dank ook mijn grootouders die ook hier met mij aanwezig zijn.

[2:24:04] Niet fysiek, maar ze stromen door mij heen en zijn ook hier aanwezig omdat dit een belangrijk onderwerp is die hun leed bespreekt en ook erkenning vraagt.

[2:24:17] Mijn bijdrage gaat over zichtbaarheid, over het serieus nemen van de plek van inheemse gemeenschappen bij het proces van erkenning, herstel en bewustwording.

[2:24:30] In Nederland en Suriname wonen samengeschat op minimaal 30.000 mensen, niet meegerekende halfbloedjes, de kwartjes, de eenvierde deel, de eenachtste deel, maar ook hun stem hoort volwaardig mee te tellen.

[2:24:46] Het Slavernijverleden is geen afgesloten hoofdstuk.

[2:24:51] Het vraagt om gedeelde kennis, verwerking en betrokkenheid van alle getroffen gemeenschappen.

[2:25:01] Vandaag zet ik mijn kernpunt uiteen aan de hand van vijf vragen... als uitnodiging tot reflectie en gezamenlijke actie.

[2:25:11] Een vraag over kennisvorming.

[2:25:13] Hoe bouwen we aan de gezamenlijke kennisbasis... zolang de geschiedenis van inheemse volkeren, inclusief de rode slavernij... niet wordt erkend of onderdeel is van de brede slavernij?

[2:25:29] Een vraag over maatschappelijke erkenning.

[2:25:32] Erkennen we dat inheemse gemeenschappen nog steeds worden uitgesloten.

[2:25:39] Mede doordat de doorwerking in kolediale overheersing nauwelijks zichtbaar is in Nederland en Suriname.

[2:25:48] Zoals professor van Stryptiaan stelde, er is geen onderzoek, geen enkel onderzoek heeft geconstateerd naar de doorwerking van slavernij bij inheemse volkeren.

[2:26:01] Inheemse volkeren, dat zijn wij van Suriname, we hadden vroeger genoemd de indianen.

[2:26:06] genoemd naar een klumbus toe, 1492, en vervolgens werden we Ingi genoemd.

[2:26:15] Als iemand je noemt Ingi, is het best wel degenerend.

[2:26:18] Dus we noemen onszelf nu tegenwoordig, het is niet helemaal egaal genoemd, maar inheemse volkeren.

[2:26:25] Een vraag over beleidsbetrokkenheid.

[2:26:28] Welke ruimte is er in het huidig beleid voor een structurele betrokkenheid van inheemse gemeenschappen?

[2:26:37] In de praktijk ervaren we het volgende.

[2:26:41] Het Comité Herdenkingsslavernijverleden telt tien leden, maar geen enkel inheemse vertegenwoordiger.

[2:26:50] Naar verluid laten de statuten dit niet toe, wordt aan ons medegedeeld.

[2:26:57] Een inhoudelijke rol van inheemse gemeenschappen bij nationale herdenking op 1 juli 2025, op de overige ook, evenals binnen het Nationale Stavernijmuseum, is vooralsnog niet duidelijk.

[2:27:13] Een vraag over symboliek versus vertegenwoordiging.

[2:27:18] Hoe geloofwaardig zijn excuses zonder directe vertegenwoordiging?

[2:27:25] zichtbaar zonder zeggenschap blijft symbolisch en doet geen recht aan de uitgesproken excuses.

[2:27:37] Mijn laatste vraag.

[2:27:41] Een vraag over internationale verantwoordelijkheid.

[2:27:45] Hoewel dit een nationaal proces is, kunnen we Suriname niet loszien van onze gedeelde geschiedenis.

[2:27:52] Kort voor de onafhankelijkheid in 1975 vroegen inheemse leiders om erkenning van hun collectieve grondrechten, maar die erkenning bleef uit.

[2:28:05] Tot op heden zijn deze grondrechten, inclusief de wettelijke erkenning van de status van de oorspronkelijke bewoners, nog steeds niet wettelijk verankerd, ondanks een bindend fonds van het Intra-Amerikaanse Hof in 2015.

[2:28:22] Nederland als formaal gecolonisator en huidig herstelpartner draagt een morele verantwoordelijkheid om dit thema bespreekbaar te maken in multilaterale en bilaterale dialoog.

[2:28:38] De vraag is,

[2:28:40] Hoe wordt invloed gegeven aan die verantwoordelijkheid, terwijl inheemse gemeenschappen huidig, nog dagelijks, de gevolgen ondervinden van het uitblijven van structurele en juridische erkenning, juist op punten die raken aan de fundamentele mensenrechten en ecologische zorg?

[2:29:02] Tot slot.

[2:29:03] Als erkenning en excuses oprecht zijn, vragen ze meer dan woorden.

[2:29:11] Ze vragen om keuzes en gedeelde inzet.

[2:29:15] En daarom druk ik de volgende oproep.

[2:29:18] Een leerstoel voor inheemse geschiedenis, inclusief onderzoek naar de rode slavernij.

[2:29:24] Investeer in onderwijs en museale representatie vanuit inheemsperspectief.

[2:29:31] een herstelfonds op voor cultuur, kennis en gemeenschapsversterking en betrek inheemse gemeenschappen als volwaardige partners in beleid.

[2:29:44] Dank u wel.

[2:29:48] Dank u wel, mevrouw Arindel Atxura.

[2:29:50] Tot slot, meneer Magda, gaat u gaan.

[2:29:54] Ja, mijn oprechte waardering voor de dame naast mij.

[2:29:59] Mevrouw Arindel Atxura, mag ik u vragen om uw... Ja, sorry.

[2:30:01] Mijn oprechte de waardering voor wat u net gezegd heeft.

[2:30:07] Alvorens ik verder ga met mijn betoog, wil ik u vragen, voorzitter... Eén seconde meneer, dank u wel.

[2:30:20] Ja voorzitter, kan ik u vragen om u een collectieve herstelclaim

[2:30:26] Namelijk ten aanzien van herstelbetalingen.

[2:30:29] Als het gaat om de herstelbetaling voor de nazaten, voor de tot slaaf gemaakten, hebben wij daar een openbaar manifest voor gemaakt.

[2:30:37] Ik zou het graag willen uitdelen aan overige Kamerleden.

[2:30:41] Vindt u dat goed, voorzitter?

[2:30:43] Meneer Maknak, het lijkt me prima als u dat wilt uitdelen.

[2:30:46] Maar nog even de volgende toevoeging.

[2:30:48] Het lijkt me handig voor de snelheid van het overleg.

[2:30:52] Om dat dan aan het einde van de sessie te doen.

[2:30:54] Het kan ook via de boten, inderdaad.

[2:30:56] Graag nu dat het zichtbaar is, zodat het niet in de prullenbak verdrijnt.

[2:31:00] Ja, gaat uw gang.

[2:31:07] Oké, dank u wel, Kamerleden en voorzitter.

[2:31:12] Ik ben hier, ik ben Gilmar Maknak.

[2:31:15] Ik spreek namens comité Boni, Grani, Tula.

[2:31:18] En daar zal ik mijn uiterste best voor doen.

[2:31:22] Vanaf deze plek willen wij de Graafsroest, de heer Richelieu en de heer Henry Geffry en de Politieke Partij Denk bedanken voor hun jarenlange strijd voor de excuses en vergiffenis dat wij gekregen hebben van de staat Nederland en de koning.

[2:31:40] Wij vinden het verschrikkelijk jammer dat het adviescollege de staat Nederland heeft geadviseerd om niet over te gaan tot het compenseren van herstelbetalingen aan de nazaten van de tot slaafgemaakte.

[2:31:53] Indien er herstelbetalingen betaald zouden moeten gaan worden, postuum en in het hier en nu, met de woorden van Mark Rutte, zou dat een bedrag zijn van circa 2000 miljard aan de nazaten van de tot slaafgemaakte in Nederland, Suriname en de Koninkrijkseilanden.

[2:32:13] 250 jaar holocaust begaan door Nederland kende geen ene vorm van compensatie aan de bevrijdde slaven voor en na 1873.

[2:32:23] De vijfjarige Holocaust van de Joden kent tot op heden miljarden aan compensatie aan herstelbetalingen.

[2:32:30] Dan is de vraag, is ons 250 jaar leed minder waard dan het leed van anderen?

[2:32:39] Vele steden en bankinstellingen hebben zich verrijk door het slavernijverleden en aan de verboden slavenhandel daarvan.

[2:32:47] Rijkdom, mede verkregen door heling in de strafbare slavenhandel.

[2:32:51] Een strafbaar feit dat niet kan verjaren volgens de Nederlandse wetgeving.

[2:32:58] Geef ons rechtvaardigheid zodat wij ons kunnen doorontwikkelen op alle terreinen, zoals op sociaal, maatschappelijke en economische.

[2:33:07] De doorwerking hiervan is nog steeds aanwezig in onze gemeenschappen in Nederland, Suriname en op de Koninkrijk-eilanden.

[2:33:15] Er is na de excuses van Mark Rutte 200 miljoen euro toegezegd en dat dit bedrag niet zou stoppen na de comma.

[2:33:23] Wij willen dat deze voorlopige toegezegde 200 miljoen beheerd moet gaan worden door onze eigen Afro-Caribische mensen die de nazaten zijn van de tot slaafgemaakte van het slavernijverleden.

[2:33:37] Excuses aanbieden is je aansprakelijkheid nemen en daarom verwachten wij rechtvaardiging van herstelbetalingen aan de nazaten van de tot slaafgemaakte.

[2:33:47] Als de staat Nederland meteen in 1873, na de afschaffing van de slavernij, haar excuses aan de gewezen slaven had aangeboden, hadden wij hier na 160 jaar nu niet gestaan.

[2:34:01] Wij verzoeken de Staat Nederland voortaan niet over ons de graafschroes te praten, maar met ons de graafschroes te praten in de komende toekomst.

[2:34:11] Dank u wel.

[2:34:13] Dat was het.

[2:34:15] Dank aan de heer Maktak ook voor zijn inbreng.

[2:34:18] Ik stel voor om de eerste drie aan de zijde van de Kamer de gelevering te geven tot de vraag en dan eindigen we met de vraag van de heer Laten voor mij te bellen.

[2:34:28] Maar laten we starten met mevrouw Bruining.

[2:34:30] Van Nispen en dan de heer Bamenga.

[2:34:34] Mevrouw Oud-Bruining, één seconde.

[2:34:36] Meneer, mag ik u nog vragen uw microfoon even uit te zetten?

[2:34:39] Dan kunt u nu aan de slag.

[2:34:42] Dank u wel, voorzitter.

[2:34:43] Mijn vraag is aan de heer Helberg.

[2:34:46] Kunt u iets meer vertellen over wat de effecten zijn van structurele ontkenning en minimalisering op het welzijn en zelfbeeld van nazaten van de tot slaafgemaakte vandaag de dag?

[2:34:57] Excuses voor mijn iets wat schorre stem.

[2:35:03] Dank.

[2:35:03] Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

[2:35:04] Dank u wel.

[2:35:06] Ik wil u allen heel hartelijk bedanken voor wat u ons heeft verteld, mij ook heeft geleerd.

[2:35:11] Ik heb vandaag goed geluisterd, aandachtig geluisterd, meegeschreven, een uitstekende voorbereiding op het Kamerdebat.

[2:35:16] En mag ik dit nog één keer zeggen, ik wil ook initiatiefnemers van dit ronde tafelgesprek, de heer White en de heer Bamenga, bedanken voor dit initiatief en nogmaals alle mensen die, ja,

[2:35:25] ons hebben toegesproken.

[2:35:27] Dank daarvoor.

[2:35:28] Ik heb, ja, dus ter voorbereiding op dat Kamerlood, ik mag maar één vraag stellen aan één iemand.

[2:35:32] Ik ga de vraag stellen aan de heer Sana.

[2:35:35] Stel nou dat u aan deze kant van de tafel zat en u had binnenkort het debat met de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:35:39] Welke meest prangende vraag of welk voorstel zou u doen als u aan deze kant van de tafel zou zitten richting de minister?

[2:35:54] Goed.

[2:35:54] Dank voor de vraag, voor de heer Sana, de heer Mamenga.

[2:35:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:36:01] Ook ik heb een vraag aan de heer Helberg.

[2:36:04] U heeft een prachtig betoog gehouden, moet ik zeggen, en daarin ook centraal gesteld de jongeren, de toekomst.

[2:36:13] Welke hoop ziet u als het gaat om de decolonisatieproces?

[2:36:18] Dat wil ik eigenlijk weten.

[2:36:20] Want er zijn heel veel uitdagingen.

[2:36:23] Maar u heeft vast een hoop die u ziet.

[2:36:25] Zeker vanuit uw eigen achtergrond als mensenrechter.

[2:36:30] Iemand die zich continu heeft ingezet voor mensenrechten.

[2:36:33] Vraag ik me af, welke hoop ziet u?

[2:36:37] Dank meneer Momenga.

[2:36:39] Zullen we dan starten met de beantwoording van mevrouw Bruining en de heer Momenga door de heer Helberg.

[2:36:47] Gaat u gaan.

[2:36:53] De structurele ontkenning en dan?

[2:37:05] De effecten van structurele ontkenning of minimalisering, want zo kan je het ook wel noemen, op het welzijn en zelfbeeld van de nazaten van de slaafgemaakte tot op de dag van vandaag.

[2:37:22] Uw microfoon, anders horen ze u thuis niet.

[2:37:24] Als we het hebben over die structurele ontkenning, we hebben het over het feit dat racisme en discriminatie, dat dat een doorwerking is.

[2:37:34] Als je voor de klas staat en je hebt niet door dat je op dat moment woorden uitspreekt die kinderen uitsluit.

[2:37:43] Een van de zaken die gebeuren is dat als je naar school gaat, elk kind heeft de behoefte om te gaan leren.

[2:37:50] Maar het begint al met ons systeem dat wanneer je als fenomeen als kind het vermogen in jezelf gaat overleren.

[2:37:59] En vervolgens, als je dan naar school gaat, en men opeens het gaat hebben over niet kunnen leren, dan betekent het dat het fundamentele wat je kan, dat dat ontkent wordt.

[2:38:09] En het begint al, bijvoorbeeld dat je in de Nederlandse talen een achterstand kunt hebben, dat je een ander cultureel achtergrond hebt, dat je een aantal symbolen niet begrijpt, die als je in de Nederlandse taal bent opgegroeid, vanzelfsprekend dat begrijpt.

[2:38:22] Vanaf het begin hebben mensen oordelen over kinderen met een achterstand.

[2:38:27] Zou het zo zijn dat je een achterstand hebt, dan is het een beleid van de Nederlandse overheid, een beleid van het onderwijs om te weten dat je in een migratieland zit, weten dat je in een land zit, want jij bent ooit eens ergens geweest waar je niet thuishoorde en wat heb je gedaan?

[2:38:44] Je hebt ervoor gezorgd dat je dit tot een paradijs hebt gemaakt.

[2:38:47] Je hebt gezegd, kom hier naartoe.

[2:38:49] Als je hier bent, dan heb je het bereikt.

[2:38:52] Of als je witter wordt, heb je het bereikt.

[2:38:54] De mensen komen hier naartoe.

[2:38:56] We weten dat het zo is.

[2:38:57] En vervolgens gebruik je niet de kennis die er is... om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld in het onderwijssysteem... dat je weet dat we daar extra moeten inzetten op deze kinderen.

[2:39:08] Maar wat gebeurt er dan?

[2:39:10] Nee, de gedachte is namelijk...

[2:39:13] dat zwarte kinderen niet alleen een achterstand hebben, dat ze misschien wel dom zijn.

[2:39:17] En het feit dat je zwarte mensen onderschat, betekent op elk niveau vanaf de lagere school zien we dat dat denken betekent of je nou, als je nou op school zit, of je nou aan het werk bent, of je nou op de universiteit zit, er is een ontkenning van het potentieel, het menselijk potentieel van zwarte mensen, terwijl het gelijk is en dat van witte mensen.

[2:39:42] Zwart is een huidskleur, maar een huid is een bescherming.

[2:39:47] En op een huid kun je, op een orgaan, kun je geen vermogens projecteren.

[2:39:54] Daarom zei ik net, het verheid in een land leven waarin zwart en wit op grond van huidskleur het rode draad is, dat betekent dat we een totaal verkeerd dogma hebben, een totaal verkeerd denkhebben, want op grond van een huidskleur

[2:40:10] hebben we heel veel geprojecteerd en het betekent dat die onmenselijking, dat die continu plaatsvindt.

[2:40:16] Het begint dus met de erkenning, structurele enkenning, Nederland is per definitie gebouwd op racistische gronden.

[2:40:26] En het is heel jammer dat we zeggen, ik ben geen racist.

[2:40:30] Ik kan u vertellen, ook ik moest mezelf decoloniseren, want ook ik had gedachten die over colorism gingen, want ik heb geleerd hoe lichter je bent, hoe beter je bent.

[2:40:40] En vervolgens moest ik zelf ontdekken, wat zit er in mij?

[2:40:44] waardoor ik denk, wanneer ik een lichtere huidskleur heb, of mijn haar iets minder kroes is, dat ik beter zou zijn.

[2:40:51] Ik zeg het eerlijk, want ik moest mezelf decoloniseren.

[2:40:55] Iedereen kan dat.

[2:40:57] Iedereen aan tafel kan ervoor zorgen dat hetgene wat uit je mond komt, dat je daartoe gaat verhouden en dat je gaat vragen, hoe kom ik aan deze gedachte?

[2:41:05] Daarom zeg ik nogmaals, ik spreek vanuit de zwarte positie, maar er zijn scholars, er zijn mensen die op dit moment vanuit de witte positie spreken en ik vind het heel belangrijk in uw voorbereiding dat u ook leest wat witte mensen zeggen over het Nederlandse zelfbeeld.

[2:41:20] Ik heb die verantwoordelijkheid en witte mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid om te weten

[2:41:25] wat er uit mijn mond komt, waarom komt dat uit mijn mond, want het heeft effect op de mensen.

[2:41:30] Er is namelijk één belangrijk ding, interactie, daarin creëer je.

[2:41:34] Als je niet bewust bent van de woorden en wat er in je leeft, zul je altijd iets creëren wat ertoe zal leiden dat het gaat uitsluiten.

[2:41:43] Dat in reactie op de vraag van mevrouw Bruining.

[2:41:46] En dan stond er nog een vraag open voor de heer Baminga.

[2:41:50] Of had u die al in... Nee, meneer Bamenga vroeg mijn hoop.

[2:41:56] Meneer Bamenga, mijn hoop op dit moment is gericht niet zozeer alleen maar wat er op dit moment in Nederland gebeurt, maar op dit moment hebben we een situatie in de wereld waarin we zien dat in de Verenigde Staten, dat die democratie daar aan het

[2:42:13] kapotgaand is.

[2:42:15] Ik zie dat vanuit de Afrikaanse landen er leiders komen die betekenis geven wat het betekent om Afrikaan te zijn.

[2:42:22] Ik wil de trots van de Afrikaan, dat is datgene wat belangrijk is.

[2:42:27] En ik zeg nogmaals, ik hoop dat die Afrikanen zo ver komen dat de mineralen die ze hebben, de grondstoffen die ze hebben,

[2:42:34] dat ze dat in eigen hand gaan nemen, want op het moment dat zij een economische macht worden, dan zullen we zien dat vanuit Europa en met veel meer respect gesproken zal worden over zwarte mensen.

[2:42:46] Mijn hoop is dat wat ik op dit moment zie, ik ben op dit moment ontzettend teleurgesteld, wat ik mijn collega Isaias al eerder heb horen zeggen, ik ben ontzettend teleurgesteld dat we hier zitten om te praten

[2:42:59] over kolonisatie en hoe we gaan decoloniseren en hoe we dat gaan doen, terwijl diezelfde mechanismen van kolonisatie nu uitgebreid, dat we daar getuige van zijn.

[2:43:09] Het betekent dus dat als we vandaag praten, vind ik het heel belangrijk, dat we het niet beperken tot een Surinamer, een Antilliaan,

[2:43:18] maar dat we beperken, dat we gaan zien dat dit mechanisme in ons zit, dat het onze wereld beheerst en de hoop zit erin dat op dat internationale niveau dat het respect afgedwongen gaat worden, want wij hebben, zelfs heb ik laatst gelezen, dat wist ik niet, wij hebben zelfs vanuit Afrika hebben wij het Marshall Plan gefinancierd, weten we dat?

[2:43:42] Mijn hoop is respect voor het continent,

[2:43:47] Respect voor de zwarte mens, daar hebben we allemaal een verantwoordelijkheid voor.

[2:43:51] En ik word er emotioneel van, want als ik u aankijk en ik kijk de andere mensen aan, wil ik dat die dehumanisering die plaatsgevonden heeft, dat we gaan zien dat het een werkelijkheid is en dat we niet meer denken dat het iets uit het verleden is.

[2:44:05] Het gaat over vandaag de dag.

[2:44:07] Dank u meneer Memenga voor die vraag.

[2:44:10] Dank meneer Helberg voor het antwoorden van de vraag van mevrouw Bruining en de heer Memenga.

[2:44:17] Hebben we nog een openstaande vraag van de heer Van Nispen?

[2:44:20] Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen.

[2:44:21] Dat is de eerste derde beantwoording.

[2:44:23] Gaat uw gang.

[2:44:24] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:25] En ook dank u wel voor de vraag, de heer Van Nispen.

[2:44:29] Ik wil toch gebruik maken van de gelegenheid om te reageren op mijn voorgaande spreken en ook de vraag van de heer Bominga.

[2:44:37] En ook als reactie op de heer Van Hazen, na aanleiding van het gesprek met de vorige spreker.

[2:44:49] ook over jongeren.

[2:44:51] Ik kom straks terug op jongeren en hoop.

[2:45:05] Mij werd de vraag gesteld van welke prangende vraag of welk voorstel zou ik doen als ik in uw schoenen zou staan.

[2:45:13] Dat is een hele mooie vraag, vind ik ook een hele lastige vraag, maar ik ga hem zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

[2:45:19] Mijn allereerste vraag zou zijn van hoe hij zelf het proces ziet van doorwerking en herstel.

[2:45:28] Dat is puur omdat je wilt weten waar iemand zelf staat.

[2:45:32] In hoeverre is iemand bewust van wat er speelt.

[2:45:35] We hebben te maken met een samenleving waarbij we verschillende denkrichtingen hebben, maar ook verschillende achtergronden.

[2:45:42] Dus dat is ten eerste de vraag die ik zou stellen.

[2:45:45] In hoeverre is hij daar zelf van bewust en hoe gaat hij daarop reageren?

[2:45:51] Niet alleen politiek gezien, maar ook zodat het echt daadwerkelijk impact heeft op de haarvaten van de samenleving.

[2:45:58] Dat als eerst en welk voorstel ik zou doen is een formele uitnodiging om in gesprek te gaan met de gemeenschappen, met de mensen waar het daadwerkelijk ook over gaat.

[2:46:10] Je merkt heel vaak binnen de politiek, binnen dit soort rond de tafel gesprekken dat het vaak over mensen gaat en dat het niet vaak de gesprekken zijn met de mensen zelf.

[2:46:22] Ik noem dit ook een luxe sport, dat noem ik het zelf zo.

[2:46:27] En we praten over heel veel leed, maar daadwerkelijk gebeurt er heel veel in de samenleving.

[2:46:34] Op het gebied van mentale gezondheid, als het gaat over sociaal-economische posities.

[2:46:38] Daar voelen de mensen het daadwerkelijk.

[2:46:40] Niet alleen in Nederland, maar ook in de buitenlanden.

[2:46:44] Dus ook in Suriname, ook op Curaçao, ook op Aruba.

[2:46:47] De mensen voelen het, de mensen lijden pijn.

[2:46:49] En ik ben van mening dat we juist die mensen echte verhalen moeten horen, zodat we enigszins

[2:46:55] begrip krijgen en gevoel hebben met hetgeen waar we echt daadwerkelijk het over hebben.

[2:47:01] En dat is dat stukje herstel.

[2:47:03] Het gaat niet alleen maar over een stukje geld wat er uiteindelijk moet komen, maar het gaat ook, wat ik zeg, over erkenning.

[2:47:11] Kan je iemands pijn in eerste instantie erkennen?

[2:47:14] Heel veel hoeft niet opgelost te worden, ook met geld.

[2:47:16] Grondgebieden in Suriname, ik heb het net al benoemd,

[2:47:18] mevrouw heeft het naast mij ook benoemd, dat gaat niet zozeer om geld, maar dat gaat letterlijk over de leefgebieden van de mensen die op de dag van vandaag nog steeds niet zijn geëerbiedigd.

[2:47:30] Zorg ervoor dat dat in ieder geval in de basis zoals wij dat kennen hier in de Nederlandse maatschappij, daar hoeven wij ons geen zorgen over te maken, zorg dat dat gewoon goed geregeld is.

[2:47:38] En dan zul je vanzelf merken dat zaken zoals

[2:47:42] reparations, als het gaat over echt middelen.

[2:47:45] Ik ga niet zeggen dat er daar niet over wordt gesproken, maar er wordt in ieder geval wat minder over gesproken.

[2:47:50] En ik weet dat als het gaat over dat stuk, dat de Nederlandse maatschappij daar vaak moeite mee heeft als het gaat om geld.

[2:47:59] Dank u weer, zei Sarah.

[2:48:02] Wilt u reflecteren of wilt u uw vraag stellen?

[2:48:05] Ik zie uw vingertje... Oh, excuse, ik dacht dat ik een vingertje zag.

[2:48:11] Goed, gaan we door met... Ja, gaan we door, inderdaad.

[2:48:15] Ja, helemaal goed, meneer Van Haas.

[2:48:16] Gaat uw gang.

[2:48:19] Ja, mooi gesprek hebben we hier, moet ik eerlijk zeggen.

[2:48:25] Ook met de vorige mensen.

[2:48:27] Kijk, laat ik voorop stellen, ik ben geen racist.

[2:48:30] Maar discrimineren we?

[2:48:32] Ja.

[2:48:32] Dat doen we allemaal.

[2:48:34] Er is een term uitgevonden die zelfs positieve discriminatie heet.

[2:48:39] Alleen maar om te ondervangen dat we discrimineren met z'n allen vrolijk op los, om het zomaar even te zeggen.

[2:48:44] Is dat goed?

[2:48:45] Nee.

[2:48:46] Als we dan het lijstje kijken van de heer Helpberg, ja, de nazaten verdienen gemiddeld 20% minder en 25% van de migratie onder achtergrond vindt dat ze achtergesteld worden in de zorg, is dat natuurlijk hartstikke zorgwekkend en dat zou ook niet mogen en moeten gebeuren.

[2:49:06] Maar ik heb wel een vraag.

[2:49:08] Kijk, emancipatie is het streven naar en de ontwikkeling van gelijke rechten

[2:49:16] en zelfstandigheid voor groepen die eerst of nog steeds gediscrimineerd worden.

[2:49:22] Als ik alle negatieve verhalen vanavond hoor, vindt u dan dat de gemeenschap die u vertegenwoordigt ook zelf voldoende stappen heeft gezet in die 150 jaar, ruim 150 jaar nadat de slavernij is afgeschoten?

[2:49:44] Ik denk dat het de beste vraag aan meneer Elberg is.

[2:49:47] Oké, ja.

[2:49:47] Ik wil die vraag nog even stellen aan wie u deze richt.

[2:49:50] Meneer Van Haas stelt een vraag aan meneer Elberg.

[2:49:56] Had ik zelf ook nog een vraag.

[2:49:59] Meneer Van Haas, mag ik uw microfoon... Ja, dank u wel.

[2:50:04] Bodo was alert, zie ik alweer.

[2:50:05] Helemaal goed.

[2:50:06] Top.

[2:50:07] Ik heb een vraag voor mevrouw Forster.

[2:50:11] Mevrouw Forster, u had bij uw inbreng

[2:50:13] het overvoorschrijdend inzicht en 1 juli als Nationale Herdenkingsdag.

[2:50:19] Mijn vraag aan u. Ziet u dat het interesse voor Kittikoti toeneemt, maar dan ook bij andere gemeenschappen anders dan die bij de nazaten?

[2:50:31] We beginnen wel eerst met de beantwoording van de vraag van de heer Van Haasen door de heer Helberg.

[2:50:38] Gaat uw gang, meneer Helberg.

[2:50:44] Meneer Van Haasen, bedankt voor die vraag.

[2:50:47] Weet u, ik zou werkelijk willen dat ik de dossierkennis heb van mevrouw Biekman.

[2:50:53] Want die zou op dit moment achter elkaar u kunnen vertellen wat er allemaal voor initiatieven zijn geweest.

[2:50:59] Maar ze zit hier niet, dus ik doe m'n best.

[2:51:03] Ik ben voorzitter geweest van OCAN, Overleg Organische Nederlanders.

[2:51:07] Destijds heette dat het Landelijke Overleg Minderheden.

[2:51:10] En ik moet u zeggen dat wij heel goed op weg waren op dat moment in de verschillende steden om vanuit de gemeenschappen bij te dragen aan de emancipatie van de Antillianen en de Surinamers en de overige migrantengroepen, hoewel wij onszelf niet als een migrantengroep beschouwen, maar als Nederlanders.

[2:51:29] Het is zo dat we gemerkt hebben dat op een bepaald moment, terwijl wij succesvol waren,

[2:51:35] dat het interessant was, wij als doelgroep, toen er geld voor vrijgemaakt werd.

[2:51:41] Toen het politiek niet meer interessant was, werd het geld weggenomen en het werd aan lantaarnpalen besteed.

[2:51:48] Wat betekent het?

[2:51:49] Dat vanuit de overheid beleidsbeslissingen zijn gemaakt.

[2:51:54] Wanneer is het salonfeeg om migranten te steunen en wanneer niet.

[2:52:00] Maar ik weet wel op dat moment dat wij grote stappen maakten.

[2:52:04] Dat rapport waar ik het net over had, geef de gemeenschappen zelf het geld in handen in zoverre.

[2:52:10] Betrek ze bij het beleid.

[2:52:12] Laten we het samen doen.

[2:52:14] Dan zie je vanuit het rapport dat we veel meer bereiken op dit moment.

[2:52:19] Het is heel indrukwekkend, maar een van de zaken die ik me herinner is dat we onder andere bij Okan zeiden, weet je dat we bussen, treinen, eigenlijk vliegtuigen vol naar dit land brengen van mensen van hoge kwaliteit die bijdragen aan deze samenleving.

[2:52:37] Wat betekent het?

[2:52:38] Dat we als mens, als we geluk hebben, dat we heel ver kunnen komen.

[2:52:44] We hebben heel veel bijgedragen, waar mevrouw Biekman het over had, dat bijdragen dat we doen, onder andere ook door onze belastinggelden hier te besteden.

[2:52:52] Heel vaak hoor je dat het Nederlands belastinggeld is.

[2:52:56] Hoeveel van ons zijn er niet bij betrokken?

[2:52:58] Maar ik kom nu bij het punt.

[2:53:00] Belangrijk is, en dat zien we op de ministeries, dat die verdeel- en heerstactiek, zodra wij als groepen onvoldoende bij elkaar kunnen komen,

[2:53:11] om het beleid dat u in gedacht heeft op de verdeling van gelder, dat zodra wij het niet met elkaar eens zijn, dat u dan denkt, ah, ze maken toch ruzie, wij gaan het bepalen.

[2:53:23] En hoe heette dat fenomeen?

[2:53:25] Dat fenomeen heette verdeel en heers.

[2:53:28] Onlangs hebben we nog op een van de ministeries erover gesproken dat wij het van belang vinden dat

[2:53:35] Er niet alleen gesproken wordt met bepaalde mensen, maar dat alle mensen bij elkaar komen en dat we met elkaar in gesprek zijn.

[2:53:43] Want heel veel van de ministerie ambtenaren die weten onder andere hoe bijvoorbeeld de ene persoon over de andere persoon praat.

[2:53:51] Ik wil dat wij aan een tafel zitten met z'n allen en dat wij dan aan elkaar vertellen waarom vind jij dat jij dit mag en jij dit niet mag.

[2:54:01] Waarom wil ik dat?

[2:54:02] waardoor we openlijk met elkaar in gesprek kunnen zijn, want het betekent dat de Nederlandse overheden, de instituten, nooit meer kunnen spreken over ze hebben ruzie.

[2:54:14] Want we weten het woord krabbelmentaliteit, dat is een doorwerking van de slavernij en het is onze verantwoordelijkheid op dit moment en daar doen we ons best voor, daar hebben we ook de coalitie opgericht om ervoor te zorgen dat we alle neusen dezelfde kant op hebben.

[2:54:29] En weet u wat?

[2:54:31] Het is niet erg als we ruzie hebben, want een van de zaken van de doorwerking van de slavernij is namelijk dat we gezegd hebben door Descartes, ik denk dus ik ben.

[2:54:41] Het betekent dat we alles rationeel proberen te verklaren.

[2:54:43] Het werd verteld dat wij overgevoelig waren, dat wij gevoelig waren.

[2:54:47] Weet u, in dat overleg mogen we emoties tonen en een van de zaken die we met z'n allen gaan leren,

[2:54:53] zowel de witte kant als de zwarte kant, is dat we emoties gaan reguleren, dat we dat gaan leren, want één van de zaken van die doorwerking is dat we in Nederland niet weten hoe we met emoties moeten omgaan.

[2:55:06] Dat heet onder andere, als het over die emoties gaat, je hebt empathie, maar je hebt ook raciale apathie.

[2:55:13] We hebben zoveel meegemaakt dat die raciale apathie het beleid maakt en wij nu, als wij met elkaar, we hebben het van verschillende mensen gehoord, dat wij

[2:55:23] willen participeren, dat we samen willen doen.

[2:55:26] En als het zo is dat we ruzie maken, ik ben onder andere Antilliaan en ook Surinamer.

[2:55:33] Iets heet als Surinamer hebben we een Krutu.

[2:55:36] Dat betekent dat je met elkaar om die ronde tafel zit, echt rond, samen in gelijkwaardigheid en dat het niet scheelt hoe lang, maar de opdracht is om er met elkaar uit te komen, want dat verhaal van die uitsluiting,

[2:55:52] Dat verhaal van die jongeren die niet aan hun recht kunnen komen, het verhaal dat we zo makkelijk die gevangenissen kunnen vinden met jongeren van talent en met talent.

[2:56:02] Weet u, het moet klaar zijn en in deze kamer moeten we durven met elkaar ruzie te maken, emoties te tonen en niet, wat ik op tv zie, als iemand een emotie toont, dat dat het onderwerp wordt.

[2:56:15] Emoties hoort erbij.

[2:56:18] Dus zo gaan we dat oplossen.

[2:56:20] Wij gaan het met elkaar doen.

[2:56:22] En we hebben ook aan de overheden gezegd, niet het over het hek gooien, de verantwoordelijkheid, aan het instituut, het Nationale Herdenkingsinstituut.

[2:56:33] Dat is een instituut dat voor de nationale herdenking gaat zorgen.

[2:56:38] Mevrouw Biegman heeft een uitgebreid verhaal geteld over het Nintzee, maar wat ik belangrijk vind is dat wij alle kennis die er is, al die krachten gaan we verzamelen, maar het kan niet zo zijn dat één van u denkt in al die jaren

[2:56:52] dat wij geen eigen verantwoordelijkheid hebben genomen, dan betekent dat we onderzoek moeten doen en we moeten kijken waar we gedwarsboomd zijn.

[2:57:00] Een klein voorbeeldje is bijvoorbeeld dat wij op de Antillen, op de voormalige Antillen, vallen wij ook onder Europees recht.

[2:57:08] Weet u wat we onder andere op het werk gesteld hebben in de offshore daar, dat op een gegeven moment mocht het niet meer vanwege Europese regels, maar Nederland, Amsterdam raakte wel vol offshore companies.

[2:57:21] Het is niet zo makkelijk.

[2:57:22] Het is een complex verhaal.

[2:57:24] Laten we het complexe verhaal met elkaar goed begrijpen.

[2:57:27] Slavernij en kolonisatie lossen we niet in één middag op.

[2:57:32] Het vraagt om die complexiteit aan te gaan met alles wat er in ons zit.

[2:57:36] Ik hoop dat ik hiermee u voldoende antwoord heb gegeven.

[2:57:39] Dank u wel.

[2:57:43] Dank aan de heer Helberg.

[2:57:44] Ik geef het woord aan mevrouw Forster.

[2:57:49] Een seconde, mevrouw Forster.

[2:57:57] Mevrouw Forster, gaat uw gang.

[2:57:59] Ik wil je ook bedanken, meneer Heilberg, voor je gloedvolle betoog.

[2:58:05] Daar hebben we wat aan.

[2:58:07] Of er mensen interesse hebben, mensen van andere bevolkingsgroepen,

[2:58:12] de 1 juli viering.

[2:58:14] Ik heb dat in de afgelopen 15 jaar inderdaad zien verkleuren.

[2:58:18] Inderdaad zijn er andere bevolkingsgroepen die interesse tonen voor die viering, maar ik denk dat een nationale herdenkingsdag zoals 4 en 5 mei het belang van die geschiedenis zou onderstrepen en een moment van nationale bezinning creëert en het zorgt voor een culturele verbondenheid en meer draagvlak in die samenleving om al die dingen die we vandaag besproken hebben

[2:58:40] om dat in gezamenlijkheid te gaan bespreken.

[2:58:43] Dus ja, er is al interesse van verschillende bevolksgroepen.

[2:58:49] Ik zie gewoon... Met de Biggie Sprickie loopt er een club of een school van de Zuidas mee.

[2:58:58] Alleen maar witte kinderen die meelopen.

[2:59:00] Ik zie allerlei media op het festival komen om verslag te doen van wat er is.

[2:59:08] Er is echt heel veel interesse vanuit de samenleving.

[2:59:12] Maar ik heb ook in een comité 4 en 5 mei gezeten van Amsterdam.

[2:59:17] En als je ziet hoe, omdat het een nationale feestdag is, hoe het in de haarvaten van die samenleving doorgedrongen is, dan denk ik dat we daar naartoe moeten.

[2:59:27] Het moet een nationale herdenkingsdag worden.

[2:59:31] Net zoals 4 en 5 mei.

[2:59:34] Dank u wel.

[2:59:36] Goed, we hebben voldoende tijd nog om een tweede ronde te maken.

[2:59:40] Mag ik u vragen uw microfoon uit te zetten?

[2:59:45] Ik zie een vingertje wijzen.

[2:59:47] Is er behoefte voor een tweede ronde?

[2:59:49] Ja, oké.

[2:59:50] Goed.

[2:59:53] Meneer Van Haasen, zullen we bij u beginnen?

[2:59:56] Nog even nadenken.

[2:59:57] Meneer Babenka, gaat uw gang.

[3:00:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:00:02] Ik had een vraag aan mevrouw Arindel Stura.

[3:00:05] U heeft gesproken over erkenning en volgens mij heeft u een heel mooi verhaal daarover gehouden.

[3:00:13] Zou u wat meer invulling kunnen geven aan die erkenning?

[3:00:16] Hoe ziet u dat voor zich, de erkenning?

[3:00:28] Dank voor de vraag.

[3:00:28] Meneer Van Espen, graag toegang.

[3:00:30] Ja, ik dacht dat de heer Sana net nog iets wilde zeggen over jongeren en herstel.

[3:00:34] En die gelegenheid wil ik hem toch graag nog bieden.

[3:00:37] Dank, u bent me voor.

[3:00:38] Bij deze dan heb ik mijn schuld al gelijk ingelost.

[3:00:41] Dank u wel, meneer Van Nispen.

[3:00:42] Helemaal goed.

[3:00:43] Helemaal goed.

[3:00:44] Mevrouw Bluijnen, gaat uw gang.

[3:00:45] Dank, voorzitter.

[3:00:46] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Forster.

[3:00:48] Het is net al een paar keer genoemd aan deze tafel dat de holocaust in Nederland natuurlijk breed wordt erkend, herdacht en onderwezen.

[3:00:55] dat het slavernij eigenlijk het ontbreekt aan die structurele erkenning en plek in het publieke bewustzijn.

[3:01:00] En wat is er volgens u nodig, mevrouw Forster, om die gelijkwaardige erkenning wel mogelijk te maken op een manier die recht doet aan de geschiedenis en aan de gemeenschap van de nazaten?

[3:01:10] Dank u wel.

[3:01:15] Ik zie nog even een vingertje.

[3:01:17] U wilt wat zeggen, meneer Elberg?

[3:01:23] Dat lijkt me heel verstandig, meneer Elberg.

[3:01:24] Gaat uw gang.

[3:01:31] Goed, dan gaan we starten met de beantwoording van de vraag van de heer Bamenga aan mevrouw Arendel Dura.

[3:01:39] Gaat uw gang.

[3:01:42] Mevrouw, mag ik u vragen?

[3:01:45] Dankjewel.

[3:01:45] Gaat uw gang.

[3:01:46] Dankjewel.

[3:01:47] Nogmaals dankjewel naar de heer Menga voor uw vraag.

[3:01:50] Een heel interessante vraag.

[3:01:52] Dankjewel.

[3:01:53] En dankjewel dat ik de ruimte kreeg om dat te beantwoorden.

[3:01:56] De erkenning van de inheemse.

[3:01:58] We praten hier over het transatlantische slavernijverleden.

[3:02:01] De term is voorbij gegaan.

[3:02:04] Maar wij inheemsen hebben het over grote slavernij.

[3:02:08] En die begon vanaf de colonisator voetzetten aan de wal van de Amerika's.

[3:02:15] En je moet denken van, in eeuwen zijn ineens de oorspronkelijke bewoners van Zuid-Amerika, laten we het houden op Zuid-Amerika, want Amerika heeft eigen gebieden, hebben hun eigen verhaal uiteraard.

[3:02:28] Laten we het houden op Zuid-Amerika.

[3:02:31] Eeuwen zijn de inheemse gemarteld, tot slaaf gemaakt.

[3:02:36] We praten hier over transatlantische slavernijverleden.

[3:02:39] De inheemse zijn de eerste slaven geweest op de plantages.

[3:02:45] Bij de afschaffing van slavernijverleden was één derde deel, volgens professor Schiptejaan, op de plantage aan het werken was.

[3:02:53] We praten niet over leed van de inheemse, we praten alleen maar leed over transatlantische slavernijverleden.

[3:02:59] Ik word er een beetje emotioneel van, u merkt het in mijn stem, omdat dit jarenlang wordt verzwegen, er wordt niet onderzocht.

[3:03:07] Er zijn wel delen in wat wetenschappers hebben onderzocht, maar dat werkelijke leed wat de inheemse hebben ondergaan, ze hebben zichzelf van kliffen moeten werpen,

[3:03:17] En hun eigen kinderen moesten vermoorden.

[3:03:21] Alleen maar om niet als slaven te worden behandeld op de plantages.

[3:03:27] Ze werden roodhuidig.

[3:03:29] Hun huiden werden gesculpt.

[3:03:37] Al die vredeslaven, al die vredetechnieken die de slaven hebben moeten ondergaan, hebben de inheemse eerder moeten ondergaan.

[3:03:47] Denk je dat het een nieuwe uitvinding is?

[3:03:49] Dat de nazaat van de trans- en slavernijverleden pas is toegepast op de slaven?

[3:03:57] De inheemse waren de eerste.

[3:03:59] wat daar op toegepast is, al die vrede, al die vrede methodes, ophangen in de boom, spijkeren, al die vrede technieken hebben ook de inheemsen ervaren.

[3:04:11] Maar daarover wordt niet gesproken.

[3:04:14] Er wordt alleen gesproken over de transatlantische slavernijverleden.

[3:04:19] Er wordt alleen gesproken over herstelfondsen voor de transatlantische slavernijverleden.

[3:04:24] En de inheemsen dan?

[3:04:26] De excuses gaan ook de inheemse aan.

[3:04:29] Erkenning begint bij onderzoek.

[3:04:32] Want zolang er geen onderzoek is, is er ontwetendheid.

[3:04:35] Is er geen kennis om te begrijpen wat de inheemse tot heden ervaren.

[3:04:41] Tot heden in Suriname wordt ervaren de uitsluiten, de discriminatie.

[3:04:48] We hebben het hierover, racisme hebben we hierover, maar ook in Suriname onderling.

[3:04:53] wordt er gesproken over racisme en discriminatie.

[3:04:57] Ik heb het zelf moeten ervaren, hier in Nederland, waarbij een nazaat van een Afrikaan, van Surinaam afkomst, mij riep op werk, Ingie, hé Ingie.

[3:05:09] Hoe denigrerend is dat om dat mee te maken?

[3:05:13] Er is geen onderzoek.

[3:05:14] Erkenning begint bij onderzoek te komen.

[3:05:18] Daarom pleit ik voor een leerstoel voor de inheemse geschiedenis om daarmee te beginnen.

[3:05:23] Om dat te erkennen dat ook wij inheemsen, wij, nou ik zeg nogmaals, wij zijn de eerste slaven geweest.

[3:05:30] Die aal wat benoemd is hier in deze zaal, dat hebben wij ook ondergaan.

[3:05:35] Maar er wordt stilzwijgend, er wordt niet over gepraat.

[3:05:40] Dat is de erkenning wat we graag willen hebben.

[3:05:44] Dank je wel.

[3:05:47] Dank voor de reactie.

[3:05:49] Dan hebben we nog een vraag openstaan van Van Nispen die mijn schuld mooi aflost.

[3:05:57] Dan geef ik de heer Sana graag het woord.

[3:06:00] Dank u wel voorzitter en de heer Van Nispen om mij de gelegenheid te geven om

[3:06:05] terug te komen op jongeren en hoop, vind ik mooi, omdat uiteindelijk gaat het over ook de volgende generatie.

[3:06:15] We zijn letterlijk de brug tussen het verleden en de toekomst.

[3:06:21] En ik wil echt daarvoor pleiten dat we daar heel erg bewust van zijn, dat wij die brug zijn.

[3:06:29] Je merkt te veel binnen de samenleving dat jongeren niet bewust zijn van het verleden en dat dat heel veel impact op ze heeft.

[3:06:38] Als je kijkt naar de wachtrijen bij de psychiaters, de therapeuten, psychologen, meneer Helberg kan daar veel meer over vertellen, dan zie je dat die voornamelijk gevuld zijn door juist de nazaten van de tot slaafgemaakte.

[3:06:57] Maar er is hoop.

[3:06:59] Er is hoop, er staan jonge nazaten die staan op om uiteindelijk verandering te brengen.

[3:07:07] En het zijn niet alleen de nazaten, het zijn ook de witte broeders en zusters van hen.

[3:07:11] Want als je kijkt naar de samenleving zoals die nu eruit ziet, als je kijkt naar de kinderen, dan zie je dat onderling weet men elkaar te vinden.

[3:07:21] weet men de cultuur met elkaar te delen.

[3:07:23] De manier waarop we praten, de manier waarop we ons kleden, de manier waarop we letterlijk het leven met elkaar vieren, dat merk je onder jongeren, is heel anders dan hoe dat is bij volwassenen.

[3:07:34] Omdat zij zien wat de toekomst gaat moeten zijn, hoe het eruit gaat moeten zien.

[3:07:40] Dus wij kunnen het hier samen met elkaar niet eens zijn over het verleden, maar dat gaat veranderen, hoe dan ook, links om rechts om.

[3:07:47] Die melting pot waar we nu al in zitten en waar we naartoe gaan, het is een feit, het gaat gebeuren.

[3:07:53] Voor zij die dat niet leuk vinden, I got bad news, but good news voor de mensen die hoop hebben, want het gaat veranderen.

[3:08:00] Desalniettemin is het juist daarom, de focus, dat wij ons heel goed bewust zijn van die doorwerking die het heeft, de dag van vandaag, op de jongeren met name.

[3:08:11] Maar ook op onszelf, want uiteindelijk moeten wij dat overdragen aan hen.

[3:08:16] Ik wil toch reageren op u, meneer Van Haas, u had het ook over die witte jongeren.

[3:08:22] Hoe gaan we die betrekken?

[3:08:23] Nou, ik kan u vertellen, die zijn al betrokken.

[3:08:26] Die zijn al heel erg bewust van het slavernijgeschiedenis.

[3:08:30] Niet altijd, maar ze zijn op de hoogte.

[3:08:32] Ik merk de verandering binnen de samenleving.

[3:08:35] Dat zij daar ook heel bewust van zijn en ze spreken zich ook daarover uit.

[3:08:39] En ze spreken zich uit over nog meer toestanden in de wereld die momenteel niet oké zijn.

[3:08:44] Als het gaat over slavernij of

[3:08:47] Ik zal het woord moeten noemen genocides.

[3:08:49] Ze spreken zich uit.

[3:08:50] Dus dat is hoop waarvan ik geloof dat we nodig hebben.

[3:08:53] En ook zij worden betrokken als je kijkt naar de samenleving als het gaat over de culturele samenleving die we hebben.

[3:09:00] Gaat het over muziek, gaat het over eten, whatever.

[3:09:02] Ze zijn daar.

[3:09:03] Dus om u gerust te stellen van hoe gaan we deze witte jongeren betrekken erbij, die worden heel goed betrokken.

[3:09:10] Maar ik blijf het zeggen, het is een oproep aan alles en aan iedereen die hier zit, die meeluistert.

[3:09:15] Vergeet onze jongeren niet, want we hebben hen nodig als we willen dat die doorwerking en het herstel, als het uiteindelijk ook voor zorgt dat we een betere toekomst met elkaar hebben.

[3:09:25] Dank u wel.

[3:09:28] Dank de heer Zaana voor uw repliek.

[3:09:34] Dan hebben we nog een opdracht van mevrouw Bruining en dan geef ik het woord aan mevrouw Forster.

[3:09:40] Gaat uw gang.

[3:09:41] Hoe moeten we werkstelligen dat die Nationale Herdenkingsdag komt?

[3:09:46] Ik leg die lekker op uw bord neer, want het is een kwestie van proclameren en het in de Tweede Kamer gewoon gedaan krijgen, want het moet geen eenzijdige herdenking van onze geschiedenis zijn.

[3:10:00] Het moet een gedeelde geschiedenis zijn.

[3:10:01] En dat bewerkstellig je veel meer door er een Nationale Herdenkingsdag van te maken.

[3:10:07] En die Nationale Herdenkingsdag, die zorgt voor een brede maatschappelijke bewustwording.

[3:10:11] Niet alleen voor nazaten, maar voor alle Nederlanders.

[3:10:15] En met z'n allen kunnen we dan dat culturele, ja, die culturele verbondenheid teweeg brengen waar we met z'n allen zo naar snakken.

[3:10:27] En die deels ook al gebeurt als we luisteren naar broeder Sana.

[3:10:32] Het is al gaande, dus laten we het gewoon doorzetten met z'n allen.

[3:10:37] En dat ligt op uw bord.

[3:10:40] Dus succes ermee.

[3:10:45] Succes ermee, mevrouw Blijd.

[3:10:48] Goed, dank voor de reactie.

[3:10:49] Volgens mij, de heer Van Hazen, heeft u nog... Ja?

[3:10:55] Oké, voldoende.

[3:10:56] Ik heb zelf nog wel een vraag.

[3:11:02] Meneer Babenka ook nog.

[3:11:04] Ik denk dat we daar nog wel tijd voor hebben.

[3:11:06] En dan gaan we volgens mij richting afronding.

[3:11:09] Ja?

[3:11:09] Meneer Babenka, dan geef ik u eerst het woord natuurlijk.

[3:11:11] Dat lijkt me logisch.

[3:11:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:11:18] Ja, volgens mij werd het net ook al gezegd, de erfenis van een kolonisatie is natuurlijk ook het systeem van verdeel en heers.

[3:11:25] En ik vroeg me eigenlijk af of daar bepaalde uitdagingen zijn

[3:11:30] Dus de verschillende gemeenschappen.

[3:11:33] Of dat de gemeenschappen juist zeggen van ja, we kunnen heel goed met elkaar verbinden en bijvoorbeeld dit vraagstuk samen oppakken.

[3:11:42] Dus ik ben gewoon echt benieuwd naar wat is het mechanisme tussen de gemeenschappen, de verschillende gemeenschappen zelf.

[3:11:50] Het is een beetje lastig om daar een één persoon... Kan ik gewoon de vraag stellen wie daar een antwoord op wil geven, omdat dat de gemeenschappen zijn?

[3:11:57] In ieder geval aan meneer Garry.

[3:11:58] Misschien mag ik u helpen?

[3:11:59] Misschien is het een goede vraag voor of meneer Garry of meneer Maknak.

[3:12:05] Wie voelt zich erop, meneer Garry?

[3:12:07] Mag ik u het woord geven?

[3:12:09] Kijk, vanuit de Vereniging en de Antillaanse Netwerk, kijk, de focus is bij ons op de Antilliaanse gemeenschap, dus dat zijn de zes eilanden.

[3:12:17] Maar we hebben natuurlijk ook natuurlijk contacten met natuurlijk organisaties als Neensee bijvoorbeeld, die wat breder is als het gaat om bijvoorbeeld herdenking, toela en dergelijke.

[3:12:29] Kijk, wij zijn, de Vereniging vindt het belangrijk dat natuurlijk wordt samengewerkt met andere maatschappelijke organisaties, omdat, kijk, het vraagstuk van slavernijverleden is

[3:12:39] Aan de ene kant is het heel complexe materie, het is ook heel pijnlijk.

[3:12:43] En wat je eigenlijk merkt, dat hoor ik ook hier, er zijn overeenkomsten, maar er zijn ook verschillen.

[3:12:51] En dat heeft alles te maken met het feit dat de geschiedenis van het, noem dat als Nederlands slavernijverleden, is per gebied anders georganiseerd.

[3:13:07] En daardoor is het ook zo dat je daardoor gewoon verschillen ziet.

[3:13:11] En die verschillen ga je niet heel snel oplossen.

[3:13:13] Maar wat wel belangrijk is, is dat... Ik vind dus dat als je op tafel gaat zitten en discussies kan gaan, zoals de heer Helberg ook aangeeft, dan kan je gewoon het gemeenschappelijke verhaal horen.

[3:13:26] Daar heb je bijvoorbeeld Tula.

[3:13:29] Tula is...

[3:13:30] een strijder geweest van Curaçao, maar de relatie van Tula is in een Caribisch context.

[3:13:37] Het is gereliëerd met gebeurtenissen in Haiti en dergelijke.

[3:13:41] En dat is net iets anders dan bijvoorbeeld Suriname.

[3:13:43] Suriname heeft ook een hele andere insteek.

[3:13:46] Dus wat je eigenlijk hebt is natuurlijk, we hebben verschillende geschiedenissen.

[3:13:49] Dus onze geschiedenis is best ook heel complex.

[3:13:51] En hoe brengen we dat met elkaar samen?

[3:13:53] Ik denk de manier om dat samen te brengen is door met elkaar in gesprek te gaan, discussies te gaan.

[3:13:57] Ik denk dit voor een soort bijeenkomsten die

[3:14:00] helpen om groepen meer bij elkaar te brengen.

[3:14:03] Maar ik zeg het nogmaals, het is niet makkelijk.

[3:14:07] Want iedereen is eigenlijk met zichzelf bezig, ook logisch, want iedereen is bezig met zijn eigen bevrijding.

[3:14:14] Begrijp je?

[3:14:15] Want bevrijding vanuit een context van de Curaçao is een bevrijding die anders is dan in Suriname.

[3:14:19] Het is geen normaal, want je hebt verschillende scenario's.

[3:14:23] En als je kan begrijpen dat die scenario's niet hetzelfde zijn,

[3:14:28] dan begrijp je misschien iets beter van wat het vraagstuk is van het slavernijverleden.

[3:14:34] Het slavernijverleden is niet onder te brengen in een ondernoemen, het is veel complexer.

[3:14:39] En daarom maakt het natuurlijk, is het ook niet zo makkelijk om tot oplossingen te komen.

[3:14:44] En de manier om tot oplossingen te komen is dat je dan de mogelijkheid biedt om in discussie te gaan over het onderwerp.

[3:14:51] En dat is natuurlijk een proces waar je aan moet gaan werken.

[3:14:58] Dank u voor de beantwoording van de vraag.

[3:15:02] Ik had zelf ook nog een vraag.

[3:15:10] Ik had zelf nog ook een vraag voor de heer McNack, maar u kunt deze vraag ook nemen als mijn vraag.

[3:15:16] Vraag is natuurlijk... Ja, dat is spannend.

[3:15:20] Gaat u gaan, gaat u gaan.

[3:15:21] Krijgt u twee vragen.

[3:15:22] Ik dacht nou misschien krijg ik geen beurt ofzo, omdat ik niet interessant genoeg ben.

[3:15:25] Maar ik wil even aanhalen wat ik heb ingediend ten aanzien van onze bevindingen in de gemeenschap.

[3:15:32] En dat de punten in ieder geval vermeld worden wat zeg maar in de gemeenschap zich afspeelt.

[3:15:38] Meneer, ik kan niet op iedereen zijn naam kromen, maar die meneer heeft het heel goed uitgelegd.

[3:15:42] Wij kunnen niet goed de weg vinden naar elkaar toe.

[3:15:46] Er is teveel verdeeldheid in onze gemeenschap.

[3:15:49] Te veel pijnen hier en daar.

[3:15:50] En de ene heeft wat tegen de ander en de andere vindt zich ander weer voorgetrokken.

[3:15:54] Dus het is lastig.

[3:15:56] En misschien moet daar een pakfonds voor komen dat wij gaan bepalen hoe wij met z'n allen bij elkaar gaan komen om te praten en dat we niet iedere keer

[3:16:04] ...op het matje worden geroepen van wij willen nu met jullie praten.

[3:16:07] Nee, wij moeten bepalen wanneer we met elkaar gaan praten... ...en hoe we gaan bundelen met elkaar.

[3:16:12] Aan de andere kant heb ik punten ingediend.

[3:16:15] Het AOW-gat, wat een groot probleem is hier in Nederland... ...waar onze ouders voor gevochten hebben en de nadelen van ondervonden hebben.

[3:16:24] Daar hebben we ervan niet over gesproken... ...maar dat speelt zich af in de gemeenschap ook, toch?

[3:16:27] Ja, je hoort het.

[3:16:29] En dat is bij u ingediend.

[3:16:30] En dat moet nader bekeken gaan worden, want...

[3:16:32] Het slavernij en koloniaal verleden is wel de doorwerking van het verschil dat ons niet toekomt omdat wij uit het Caribisch gebied komen, maar tegelijkertijd bij Nederland behoren en niet gelijkwaardig behandeld worden.

[3:16:47] Dus dan moet een AOW-gat snel gevuld worden op de manier zoals het hoort als in Nederland.

[3:16:52] Dan heb ik een ander punt ten aanzien van de eilanden.

[3:16:59] Ik vind persoonlijk, en dat is degene ook uit de gemeenschap, die vindt dat ook, dat als Nederland claimt dat de eilanden een onderdeel is van Nederland, dan moet iedereen gelijkwaardig behandeld worden.

[3:17:11] En dat betekent, als je hier een uitkering hebt, omdat misschien daar de werkgelegenheid heel marginaal is, en hier een bepaalde uitkering krijgt, dan horen die mensen dezelfde uitkering te krijgen, hoe je eruit verkeert.

[3:17:22] Het is een gelijkheidsbeginsel.

[3:17:25] Dus daar moeten we over nadenken.

[3:17:27] Het zijn andere geluiden, ook vanuit de gemeenschap van met name de eilanden, is dat er een probleem heerst dat men de eigen stranden tegenwoordig niet eens mag bezoeken.

[3:17:39] Omdat ze geclaimd worden door een neocolonisator die daar komt neerstrijken en dan gaat bepalen wie wel of niet op het strand mag lopen.

[3:17:52] Dus vrijheden worden ze ook weer afgepakt op die manier.

[3:17:56] Dan hebben we de aanpak van de transgenerationele trauma.

[3:18:00] Ik wil u even ontbreken.

[3:18:02] Het is natuurlijk niet de bedoeling van een goed tafelgesprek.

[3:18:05] Nee, nee, nee.

[3:18:05] Ik dacht echt wel even op mijn punt.

[3:18:07] Het is dus kenbaar, maar dat iedereen het hoort en weet.

[3:18:09] Ik heb ongeluidelijk door de vingers gekeken, maar ik moet hier het echte hout aan toeroepen, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[3:18:14] Nee, nee, is goed.

[3:18:15] Stel ik straks ook nog een keer op m'n flikker van de kamer.

[3:18:17] Zo werkt het niet.

[3:18:18] Nee, nee, maar goed.

[3:18:19] Ik zit hier eenmaal.

[3:18:20] Ik snap dat u heel veel te vertellen heeft, maar de bedoeling dat er een vraag komt in de handeling van een vraag...

[3:18:25] naar aanleiding van uw paper kunt u de antwoord geven.

[3:18:28] U heeft in ieder geval wel al wat gelegenheid gekregen om uw boodschap te zenden, maar ik wil toch even teruggaan naar nog een vraag die ik nog wel aan u te stellen heb.

[3:18:36] En dat is als volgt, is dat u heeft net een rapport uitgedeeld aan de Kamerleden.

[3:18:45] En ja, dat is hartstikke goed, maar de mensen thuis en de mensen op de tribune mogelijk ook niet.

[3:18:52] En de mensen aan de andere kant van de oceaan die hebben

[3:18:55] geen idee wat u net heeft uitgedeeld, dus ik wil aan u vragen om maximaal binnen twee minuutjes even kort toe te lichten wat voor rapport het is en wat de inhoud is van het rapport.

[3:19:08] Nou het is niet direct een rapport, het is een kwestie van er zijn excuses aangeboden en bij excuses die aangeboden worden daar hoort ook aansprakelijkheid bij en wij hebben natuurlijk het probleem is dat wij

[3:19:21] Wij vinden dat wij recht hebben op herstelbetalingen.

[3:19:24] Mensen uit Nederland, uit bepaalde partijen, die vinden dat wij geen recht hebben op herstelbetalingen.

[3:19:30] Nou wij vinden van wel, dus vandaar dus een openbaar manifest ten aanzien om te bekrachtigen en de redenen waarom wij zeg maar recht hebben op herstelbetalingen.

[3:19:41] En zo hebben wij

[3:19:43] bekeken hoe wij dat voor mekaar zouden kunnen krijgen om Nederland aan de tafel te krijgen, om met ons samen te gaan zitten en te bepalen wat werkelijk een goede berekening zou kunnen zijn voor die herstelbetalingen voor alle nazaten van het tot slaaf gemaakte postuum.

[3:20:00] Als in het hier en nu, wat zoals mevrouw Biekman ook vertelde, is er zijn heel veel miljoenen personen nooit aan wal gekomen omdat ze gewoon systematisch werden verdronken.

[3:20:11] Dus er is heel veel nog te herstellen en dat andere mensen in de Tweede Kamer schreeuwen van ja, we gaan een motie aannemen voor geen herstelbetaling en dergelijke zaken.

[3:20:20] Daar hebben wij niks aan.

[3:20:21] Maar ze kleineren ons wel en ze willen ons natuurlijk zo min laten voelen als dat men denkt dat ze nog steeds superieur zijn.

[3:20:31] Maar wij pikken dat gewoon niet.

[3:20:32] Dus wij willen gewoon kijken naar een mogelijkheid hoe we gaan komen tot echte, substantiële herstelbetalingen.

[3:20:39] aan alle nazaten van de tot slaafgemaakte.

[3:20:42] Dus daar gaat dit document over.

[3:20:44] Dank u wel, meneer.

[3:20:46] Goed, we komen langzaam... Ik hoop dat dit geen presidentschip voor de rest van de uitgenodigden... Ja, nee, dat... Gaat u maar, mevrouw.

[3:21:08] Dank je wel, voorzitter.

[3:21:10] Ik was daarnet even, misschien even fel, even in de emotie gaan schieten eigenlijk, omdat het nog dichtbij voelt.

[3:21:17] Je bent inheems en de pijn van je voorouderen, de verhalen, de orale verhalen komen weer naar boven toe.

[3:21:23] Maar desondanks, ik wil daarbij ook aangeven van wij inheemsen, de oorspronk bewoners van Suriname, hebben alle volkeren die binnen zijn gekomen, hebben omarmd.

[3:21:35] We hebben ze allemaal omarmd.

[3:21:37] We hebben ze zien aankomen.

[3:21:39] We hebben ze omarmd.

[3:21:40] En tot heden is hij mijn broeder en is hij mijn broeder.

[3:21:45] En is iedereen in de zaal mijn broeder en mijn zuster.

[3:21:49] Wij in Heemse gaan met iedereen om.

[3:21:52] Wij leven het principe van onze voorouder.

[3:21:55] Onze voorouderen kijken met ons mee.

[3:21:58] Wij moeten leven.

[3:21:59] We kunnen leven met onze naasten en broeder.

[3:22:02] Ruzie maken, dat hoort niet bij.

[3:22:05] Dat is een kruto om het weer te bespreken en weer het goed te maken.

[3:22:11] Want dat doet onze kinderen niet goed.

[3:22:13] Dat doet onze ziel niet goed.

[3:22:14] Dat doet onze kinderen niet goed.

[3:22:16] Dat doet onze gemeenschap niet goed.

[3:22:18] Wij inheemsen nemen principe van om te leven met de natuur, om respect te hebben voor de natuur.

[3:22:26] In de natuur lopen en zomaar te gaan urineren, dat mag niet.

[3:22:30] Je moet toestemming vragen en zeggen tegen de boom, boom, ik ga eventjes hier plassen bij jou, excuseer mij.

[3:22:38] Als je als vrouwzijde gaat menstrueren, denk je zomaar in het water of zwembad mag gaan?

[3:22:45] Nee, dat mag niet.

[3:22:46] Respect hebben voor natuur.

[3:22:49] Dat is ons geleerd.

[3:22:51] En daarom zeg ik wel erkenning voor ons verleden wat we gedaan hebben, maar ook ons, ook de herstel voor wat we bedoeld hebben.

[3:22:59] Ik sluit af voor.

[3:23:01] Want de generatie, ik ben geen jong personeel.

[3:23:04] Ik ben geen jonge persoon meer, maar de geschiedenis van de inheemse, de doorwerking daarvan leeft nu nog steeds.

[3:23:11] Het moet aangepakt worden en de geschiedenis moet doorverteld worden aan de jongeren.

[3:23:15] En wie weet, een andere keer zit een jonge persoon hier aan tafel met jullie te praten.

[3:23:21] Dus het moet doorgaan, dat wil ik alleen zeggen nog.

[3:23:24] Dank je wel.

[3:23:25] Dank u wel, mevrouw Arindel.

[3:23:27] Goed, dames en heren.

[3:23:31] We zijn aan het einde gekomen van het Nederlander Tafelgesprek.

[3:23:35] Ik wil allereerst alle sprekers hartelijk bedanken voor hun waardevolle inbreng, hun expertise en vooral ook hun persoonlijke verhalen en betrokkenheid.

[3:23:46] Ook dank aan de Kamerleden voor hun scherpe vragen en hun luisterende houding.

[3:23:51] en dan het publiek natuurlijk hier in de zaal, in de meeluisterzaal, op de eilanden, in Suriname en op alle plekken waar dit gesprek gevolgd is.

[3:24:00] Bijzonder wordt ook van dank aan de Griffie en de staf voor de voorbereiding en ondersteuning van deze bijeenkomst, zowel zichtbaar als achter de schermen.

[3:24:08] En vandaag hebben we niet alleen informeel gedeeld, maar ook ervaringen, inzichten en gevoelens.

[3:24:14] Het slavernijverleden raakt diep in het collectieve geheugen,

[3:24:18] in persoonlijke geschiedenissen en in de manier waarop we samenleven.

[3:24:22] Dit gesprek was een stap in een heldere, blijvende dialoog, een gesprek dat doorgaat in de Kamer, in de samenleving en tussen generaties.

[3:24:31] Het is goed om te weten dat er in de Rode Hoek in Amsterdam op 2 juni ook een gesprek zal plaatsvinden met het onderwerp slavernijverleden en ik zou zeggen, bezoek dat.

[3:24:42] Nogmaals dank aan iedereen die aan deze BKL-eenkomst heeft bijgedragen.

[3:24:46] En ik kluit hiermee de vergadering af.