Terugkeerverordening

[0:00:00] Welkom bij de vastgestelde commissie voor asiel en migratie.

[0:00:03] We bespreken vandaag het fische voorstel terugkeerverordening.

[0:00:08] We hebben in ons midden de minister van asiel en migratie, mevrouw Faber, en haar ambtenaar.

[0:00:14] En links van mij zitten heer Eerdmans van jaar 21, heer Diederik Boomsma van NSC, mevrouw Van Zanten van BWB, mevrouw Vondelink van de PVV en wat veel de T is eigenlijk, en mevrouw Rijkovski van de VVD.

[0:00:29] We hebben drie uur de tijd, maar ik ga wel proberen om daar iets van af te halen in het kader van de volksverzondheid.

[0:00:36] In het bijzonder van ons allen.

[0:00:38] En u heeft allemaal vier minuten in eerste termijn.

[0:00:44] De heer Eermans gaat kort zijn zoals altijd, dat weten we.

[0:00:47] Vier minuten.

[0:00:49] We kijken wel even voor de interrupties.

[0:00:51] We zijn met zo weinig mensen dat dat vanzelf goed gaat volgens mij.

[0:00:53] Ik geef het woord aan de heer Eermans.

[0:00:58] Voorzitter, veel dank.

[0:01:00] De terugkeerverordening.

[0:01:01] Op de eerste plaats, we spreken natuurlijk overnieuw de terugkeerverordening die de steun van jaar 21 kan krijgen.

[0:01:06] Maar terugkeer is natuurlijk eigenlijk een achterhoede gevecht, als je eerlijk bent, want het gaat natuurlijk om de voordeur.

[0:01:11] Dat ziet de minister denk ik ook.

[0:01:12] Die voordeur moet dicht, want eenmaal hier is het vaak heel moeizaam weer terug.

[0:01:16] In dat opzicht ben ik blij met de inspanning van de minister van het kabinet, die eindelijk daar daadwerkelijk maatregelen voor aan het opzetten is.

[0:01:24] En wat ik me afvroeg, hoe staat het nu met die opt-out?

[0:01:26] Want daar zijn we natuurlijk ook in Europa

[0:01:28] over Europa gesproken mee bezig.

[0:01:30] Is daar nog iets over te melden?

[0:01:31] Het blijft een gouden kans, denk ik, dat als wij als Nederland een ander asielbeleid kunnen bereiken binnen de mogelijkheden die er zijn, maar een veel striktere migratiebeleid en een veel strakker uitzetbeleid.

[0:01:42] Want we hebben niet alleen te maken met de voordeur, maar dus ook de achterdeur.

[0:01:44] En daar gaat het niet zo goed mee, want één op de vijf uitgeprocesseerde asielzoekers die

[0:01:48] geen verblijfsrecht hebben, die kunnen maar worden uitgezet door de EU.

[0:01:51] Dat is natuurlijk een enorm schaamvol aantal.

[0:01:54] En ik vind dat een groot probleem.

[0:01:57] Daarnaast is de instroom nog altijd op dezelfde hoogte als dat van 2023, toen Nederland 50.000 asielaanvragen ontving.

[0:02:05] En ongeveer de helft is in die periode afgewezen.

[0:02:08] Dus daar blijkt ook uit hoe belangrijk het is ook voor het in stand houden van het draagvlak voor überhaupt asielbeleid als we die mensen die hier niet mogen zijn ook zonder pardon weer terugsturen.

[0:02:21] Onbekend hoeveel illegale asielzoekers er op dit moment in Nederland verblijven.

[0:02:25] En daar biedt de terugkeerverordening ook geen oplossing voor.

[0:02:28] Wij van JA21 zeggen, maak nou illegaliteit strafbaar.

[0:02:32] Daarmee kun je ook illegale vreemdelingen, die er gewoon niet mogen zijn, veel effectiever in bewaring stellen.

[0:02:36] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:02:37] Het is namelijk heel logisch dat je iets wat illegaal is ook strafbaar stelt.

[0:02:41] Graag een reactie hoe het kabinet de terugkeer

[0:02:44] Dan kom ik bij de migratiepartnerschappen.

[0:02:52] Daar lezen we nog wat weinig over de herkomstlanden.

[0:02:56] Nog steeds zijn er herkomstlanden die hun burgers weigeren terug te nemen.

[0:03:05] ontvangen in het bestemmingsland.

[0:03:08] En ik denk dat we ons niet langer moeten gijzelen door landen die wel miljoenen van ons aan ontwikkelingssamenleving krijgen, maar weigeren hun eigen burgers terug te nemen.

[0:03:15] Ik heb al eerder een motie Trumpiaans druk ingediend.

[0:03:18] Die heeft het net niet gered.

[0:03:20] Maar met welke herkomstlanden zou nou de minister die terugkeer kunnen bewerkstelligen?

[0:03:25] En welke maatregelen is zij voornemens te doen om druk op die herkomstlanden die dat niet, die dat gewoon stelselmatig weigert om die te vergroten?

[0:03:34] Voorzitter.

[0:03:35] Er zijn miljoenen bijgekomen in de voorjaarsnota, dat weten wij, voor asielmigratie en voor buitenlandse handel.

[0:03:42] Is het nu zo dat de minister is om dat geld aan die migratiepartners, om daar dat geld voor te reserveren, die dus die overeenkomst met partnerlanden, ik heb daar ook eerder moties over ingediend, daar zijn nu tientallen miljoenen volgens mij voor beschikbaar.

[0:03:54] Kan dat ook worden ingezet voor die partnerschap met andere landen om daar

[0:03:58] de terugkeer mee te realiseren.

[0:04:03] Bijvoorbeeld Marokko is zo'n voorbeeld.

[0:04:05] Daar hebben we natuurlijk ook een partnerschap mee door de voormalige staatssecretaris opgezet.

[0:04:10] Maar welke lering valt er uit die afspraak te trekken en kan dat worden verbeterd en vergroot?

[0:04:14] Voorzitter, dan ga ik denk ik tot slot naar de return hubs, want uiteindelijk is een goede terugkeer alleen mogelijk

[0:04:21] Als je dat met die hubs doet, dat zijn de hubs die we natuurlijk eerder ook op voorspraak van mijzelf in het jaar 2021 hebben geantemeerd.

[0:04:28] Asielzoekers kunnen in die hubs returnhubs worden geplaatst en vervolgens ook worden teruggebracht naar het land van herkomst.

[0:04:34] Alleen de verordening zegt niks over een definitie van waar een land dan aan moet voldoen om zo'n returnhub te kunnen vestigen.

[0:04:41] Twee keer heb ik moties aangenomen gekregen in de Kamer over de rapporteur van partnerlanden die zo'n returnhub ook kunnen neerzetten.

[0:04:50] Ik begreep vandaag van de Engelse premier dat hij zelf al in z'n eentje, zeg maar 24.000 geloof ik, mensen uit de UK krijgt, over returnhubs gesproken.

[0:05:02] Daar wil hij ook zelf afspraken over maken met andere landen, met Italië geloof ik, om die returnhubs overseas,

[0:05:10] neer te zetten.

[0:05:11] Waarom lukt het nou Starmer wel en onze minister niet of nog niet?

[0:05:16] En is de minister van Nederland, zeg maar onze eigen minister Faber, nou ook aangesloten bij Starmer en andere zeer actieve landen op het gebied van returnhubs om die terugkeer concreet uit te werken?

[0:05:28] Ik ga hem ruim beëindigen.

[0:05:30] Dank u wel.

[0:05:32] Dank u wel.

[0:05:32] Ik ga naar de heer Boosma van NSC.

[0:05:35] Dank, voorzitter.

[0:05:37] Mensen van wie de asielaanvraag is afgewezen, die moeten ook daadwerkelijk snel terug.

[0:05:41] En dat maar liefst 80 procent van de mensen in de EU blijft, dat is onacceptabel en dat ondermijnt het hele stelsel.

[0:05:47] En dat is ook in strijd met de rechtsstaat.

[0:05:49] Wat is het cijfer voor Nederland?

[0:05:51] Dat mensen niet terug willen en van alles aangrijpen om te blijven, dat is begrijpelijk, in essence.

[0:05:56] Maar dat maakt het des te belangrijker dat wij effectieve maatregelen nemen om dat te voorkomen.

[0:06:00] Dus het heeft wat ons betreft wel altijd de voorkeur dat mensen vrijwillig, zelfstandig terugkeren.

[0:06:05] En de vraag is ook, ziet de minister nog verdere mogelijkheden om dat te verbeteren?

[0:06:09] Dus kijken naar wat mensen zelf aangeven dat ze nodig hebben om zelfstandig terug te keren.

[0:06:14] En zie ook daarbij bijvoorbeeld de advies van de adviesraad migratie samenwerken aan terugkeer en om dat ook te betrekken.

[0:06:19] Maar uiteindelijk, als mensen dan toch blijven weigeren, dan zul je ze helaas moeten dwingen.

[0:06:23] Het probleem is dat grote groepen mensen dus wel vrijwillig kunnen terugkeren, maar niet kunnen worden uitgezet, omdat landen van hergangs niet meewerken.

[0:06:29] Nou, dan komt er nu die verplichte terugname procedure.

[0:06:32] Het is mij niet helemaal duidelijk wat het nu precies gaat toevoegen.

[0:06:34] En de kern is natuurlijk dat je gezamenlijk druk

[0:06:36] Dus hoe gaat de regering daar nu werk van maken?

[0:06:41] Je moet ons inderdaad niet laten gijzelen.

[0:06:44] Welke herkomstlanden gaat de minister nu de druk opvoeren en met welke andere EU-staten kun je daarin samenwerken?

[0:06:49] Dan is het ook goed om die terugkeerhulps op te zetten.

[0:06:55] Maar je moet goede en harde afspraken maken met landen over het waarborgen van fundamentele rechten.

[0:07:01] Maar ook afspraken over het toezicht op de naleving ervan.

[0:07:06] Zodat je meteen kunt ingrijpen als dat misgaat.

[0:07:09] Kan de minister toezeggen dat het kabinet erop aan gaat dringen?

[0:07:12] En hoe die waarborgen er dan uit gaan zien?

[0:07:15] Het idee over deze verordening is dat het samenvalt met het migratiepact, maar wat is dan het tijdpad voor de behandeling van alles wat daarvoor nodig is, want het is best ambitieus.

[0:07:23] In ieder geval lijkt het ons zaak om alvast alle voorbereidingen te treffen, om klaar te staan zodra het echt kan, om dan die hubs in gebruik te nemen.

[0:07:30] Dus ook daarvoor wat is nu het tijdpad en wanneer kunnen we nu een voorstel krijgen voor een uitwerking daarvan, want er zijn heel veel vragen nog, hoe dat precies uitgezien, welke voorwaarden, et cetera.

[0:07:38] En het lijkt me ook heel goed dat je daarin optrekt met gelijkgestemde landen in Europa om dat gezamenlijk te gaan opzetten.

[0:07:44] Dan, voorzitter, op andere onderdelen kan dit mogelijk leiden, juist tot extra bureaucratie.

[0:07:48] Dat schetst het kabinet, dat zien wij ook.

[0:07:51] Het lijkt ons inderdaad dubbel als lidstaten opnieuw moeten gaan bepalen of terugkeerstrijden met een non-refoulement.

[0:07:56] Want dan moet je feitelijk die hele asielprocedure weer overdoen.

[0:07:59] Dus dat zou eruit moeten.

[0:08:01] Dan moet inderdaad een marginale check volstaan.

[0:08:04] Tot slot over detentie.

[0:08:07] Ja, de mogelijkheden worden verruimd voor detentie, dus dat kunnen wij steunen.

[0:08:10] Maar op zich is detentie natuurlijk niet wenselijk.

[0:08:12] Mensen moeten gewoon terug.

[0:08:13] En het moet ook wel het laatste middel zijn.

[0:08:16] Maar de verordening schept dus ook nu de mogelijkheid voor elektronische detentie als een alternatief.

[0:08:21] In artikel 32-2 lid E wordt dat dan juridisch mogelijk gemaakt.

[0:08:25] Dus is de minister bereid om dat verder uit te werken?

[0:08:27] Wij denken dat dat zinnig is.

[0:08:29] Ook omdat het natuurlijk een cellencomplex is.

[0:08:31] Je kunt nu bijvoorbeeld, detentie wordt mogelijk voor mensen die niet voldoen aan de meldplicht.

[0:08:35] Nou, het lijkt ons een interessante optie om dat uit te werken.

[0:08:38] Dus is de minister daartoe bereid?

[0:08:47] Ik vroeg me af het idee van NSC.

[0:08:55] Ik heb me laten vertellen dat zo'n elektronische enkelband, als je daar een goede tuinschaar op zet, dat je die gewoon kan doorknippen.

[0:09:02] Dus als je in de illegaliteit wil verdwijnen, dan gaan ze dat toch wel doen, met of zonder enkelband.

[0:09:09] Het is niet voor alle groepen.

[0:09:13] Als mensen vast besloten zijn om in de hele tijd te verdwijnen, dan heb je nog altijd de traditionele detentie.

[0:09:20] Maar we hebben ook een groot gebrek aan cellen.

[0:09:23] Voor andere groepen is dat best een optie.

[0:09:25] Ook als je een meldplicht invoert.

[0:09:27] dan kunnen mensen ook in de illegaliteit verdwijnen.

[0:09:30] Als mensen een enkelband inderdaad doorknippen, dan zijn er wel manieren technisch.

[0:09:35] Nou, dat zou moeten worden uitgewerkt dat dat dan zichtbaar wordt.

[0:09:37] En dan kun je mensen natuurlijk dan voor bestraffen.

[0:09:39] Dat is toch nogal een stap.

[0:09:40] Er zijn ook veel mensen die dat niet zomaar zullen doen, omdat ze daar dan aanvullend voor zouden worden bestraft.

[0:09:45] Dus we denken dat het in ieder geval goed is om dit te onderzoeken.

[0:09:48] Ook omdat je zicht wil hebben op mensen en voorkomen.

[0:09:51] Er zijn nu duizenden mensen die verdwijnen in de illegaliteit.

[0:09:54] En we moeten stappen zetten om dat te voorkomen.

[0:09:59] Ik ga naar mevrouw Vondelink voor een vraag.

[0:10:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:10:02] Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Boonsma nu bedoelt, want de gronden worden uitgebreid voor vreemdelingenbewaring, de mogelijkheden worden dus verruimd.

[0:10:11] Dus zegt de heer Boonsma nu van ja, ook al worden die mogelijkheden uitgebreid, ook al krijgen we meer capaciteit, want dat hebben we afgesproken, 90 meer cellen, die willen we niet gaan gebruiken of we willen niet meer mensen daadwerkelijk in vreemdelingenbewaring plaatsen.

[0:10:23] Kan de heer Boonsma daar antwoord op geven?

[0:10:25] Ik denk dat je altijd voor bepaalde groepen zul je vreemdelingendetentie nodig hebben, dus het is zeker niet de idee om dat compleet te vervangen.

[0:10:34] Maar er worden inderdaad nieuwe groepen, die alternatieven staan aangewezen in die verordening, dus dat wordt mogelijk.

[0:10:40] Je hebt mensen die bijvoorbeeld zich niet houden aan de meldplicht.

[0:10:43] We hebben simpelweg ook helemaal niet de capaciteit.

[0:10:45] Ik ben helemaal voor uitbreiden, hoor.

[0:10:47] En zeker als dat kan, dan moeten we ook die vreemdelingen, de detentiecapaciteit uitbreiden.

[0:10:50] Maar voorlopig hebben we die ruimte ook niet.

[0:10:53] En er zijn ook groepen mensen voor wie dit denk ik een betere oplossing is.

[0:10:56] Detentie is natuurlijk toch ook best ingrijpend.

[0:10:59] Zeker ook voor, nou ja, voor bepaalde groepen.

[0:11:02] En dan zou je dit kunnen gebruiken.

[0:11:04] Dus enerzijds, nou ja, de detentiecapaciteit die we hebben, wil je natuurlijk zoveel mogelijk benutten voor mensen bij wie dat het meest belangrijk is.

[0:11:10] Dus met mensen die een veiligheidsrisico vormen.

[0:11:12] Sowieso natuurlijk voor de harde criminelen, maar ook als het gaat om vreemdelingen.

[0:11:16] Heb je ook mensen die een veiligheidsrisico nemen, die zou je in detentie willen nemen.

[0:11:20] Maar op dit moment zitten er volgens mij maar 200 mensen in vreemdelingendetentie.

[0:11:24] Dat is natuurlijk een heel klein deel maar van de totale groep van mensen die uitgeprocedeerd is en uiteindelijk in de illegaliteit verdwijnt.

[0:11:33] Mevrouw Von Lingen voor vervolg.

[0:11:34] Ik houd even op drie interrupties van over in deze ronde.

[0:11:37] Tweede voor mevrouw Von Lingen.

[0:11:39] De heer Boosma heeft het nu over mensen met een veiligheidsrisico, maar er zijn meer gronden om vreemdelingen in bewaring te plaatsen.

[0:11:44] En wil de heer Boosma die wel benutten, of zegt hij van nee, daar wil ik allemaal alternatieven voor toepassen?

[0:11:52] Boosma.

[0:11:53] Nou, voorzitter, sowieso je kunt niet iedereen, denk ik, die ervoor in aanmerking zou kunnen komen, in detentie platen.

[0:11:59] Detentie is natuurlijk toch een laatste redmiddel.

[0:12:02] Je moet daar enigszins terughoudend in zijn.

[0:12:04] Ik denk wel dat je het vaker kunt inzetten.

[0:12:06] Maar als het hier juridisch mogelijk wordt om

[0:12:08] mensen al in vreemdelingendetentie te nemen alleen omdat ze bijvoorbeeld geen vast adres hebben.

[0:12:12] Ja, dan denk ik dat dat gaat ver.

[0:12:14] Die capaciteit hebben we ook simpelweg helemaal niet.

[0:12:17] En dan kun je beter andere oplossingen, zoals die alternatieven, onderzoeken en implementeren.

[0:12:23] Er worden ook andere maatregelen genoemd in dat artikel 32.

[0:12:26] Het gaat ook over paspoort innemen.

[0:12:29] Het gaat over mensen de opdracht geven om in een bepaald gebied te verblijven.

[0:12:34] Dus ik denk dat je alle zeilen bij moet zetten om ervoor te zorgen

[0:12:37] dat zo min mogelijk mensen in de illegaliteit verdwijnen, dat vereniging en detentie daar een onderdeel van is, dat we ook zeker gebruik moeten maken van de verruiming die hier mogelijk wordt, maar dat we ook moeten onderzoeken naar de alternatieve methodes waaronder dus die elektronische monitoring.

[0:12:53] Ik vind het toch niet helemaal duidelijk.

[0:13:00] Misschien een vraag aan de heer Boomsma.

[0:13:03] Is het nou een voorstel om op het moment dat vreemdelingen straks in detentie zouden kunnen, dat de heer Boomsma zegt dat een enkelband voldoende is?

[0:13:13] Is het een afzwakking van het gevolg?

[0:13:18] Of zegt de heer Boomsma, nee, dit is een preventieve maatregel.

[0:13:21] We willen voorkomen dat mensen die ongedocumenteerd zijn, dat die de illegaliteit in verdwijnen.

[0:13:26] Want dan zou moeten het hebben over het strafbaar stellen van illegaliteit.

[0:13:29] Dus welke van de twee stelt de heer Boomsma hiervoor?

[0:13:32] Boomsma.

[0:13:34] Nee, het gaat om het uitwerken en het implementeren van deze verordening.

[0:13:38] Dus in feite gaat het om allebei de gevallen.

[0:13:40] Dus er zullen altijd groepen zijn die in vreemdelingendetentie willen nemen, omdat het risico dat ze anders verdwijnen te groot is, omdat ze een veiligheidsrisico vormen, et cetera.

[0:13:48] Dus die zullen in echte detentie moeten zijn.

[0:13:51] Dus in die zin is het geen verslapping.

[0:13:53] Maar je hebt ook de praktische realiteit dat er heel veel mensen zijn waarbij dat niet kan, omdat er gewoon veel te weinig plekken zijn.

[0:14:01] En zeker als je nu de mogelijkheden gaat verruimen om dat toe te passen, ja, dan moet je ook pragmatisch kijken naar wat de mogelijkheden zijn om wel zicht te houden op mensen en te voorkomen dat ze in illegaliteit verdwijnen, zonder dat je die allemaal in detentie plaatst.

[0:14:17] Mevrouw Kotschie, voor een vervolg.

[0:14:19] Goed om te horen dat de NEC een stap in de richting van strafvoorstellingen-illegaliteit wil nadenken.

[0:14:25] Dat is zeker goed om dat hier te constateren.

[0:14:29] Maar dan constateer ik daarnaast ook maar even.

[0:14:31] We hebben afgelopen najaar afgesproken dat er dertig extra cellen zouden komen, juist voor deze doelgroep.

[0:14:40] En eigenlijk voordat we überhaupt kunnen constateren dat er voor deze doelgroep te weinig ruimte is, komt de heer Boomsma in plaats van met een plan om daar wat slims over te bedenken alvast met een plan om het verdiept doelgroep af te zwakken.

[0:14:53] Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo'n fan van.

[0:15:00] Daarvoor vind ik een hele merkwaardige conclusie.

[0:15:02] Ik bedoel, het gaat om dertig cellen.

[0:15:04] We hebben duizenden mensen die zijn uitgeprocedeerd hier en die op een gegeven moment dus terug moeten naar het land van herkomst en die dreigen in illegaliteit te verdwijnen.

[0:15:13] Dus natuurlijk moeten we dat rechtzetten.

[0:15:16] Maar ondertussen is er een tekort bij staatssecretaris Coen Radie.

[0:15:20] Minister Faber is daar te hulp geschoten door een aantal plekken bij Schiphol ter beschikking te stellen aan de staatssecretaris.

[0:15:27] Dus we zitten sowieso met een tekort.

[0:15:29] Dus volgens mij sluit het ene het andere helemaal niet uit.

[0:15:31] En ik zou zeggen, steun deze oproep om dat te onderzoeken, om te kijken of dit een oplossing kan bieden voor een bepaalde groep.

[0:15:38] De heer Bosa vervolgt zijn betoog.

[0:15:42] Heb ik nog tijd?

[0:15:43] Nou ja, 54 seconden.

[0:15:44] Oh nee, of... Ja, 54 seconden, ja.

[0:15:46] Oké, nou... Oké.

[0:15:50] Dus dat over die elektronische monitoring.

[0:15:54] Dan over de erkenning van terugkeerbesluiten, wat dan uiteindelijk per 27 verplicht zou worden.

[0:16:01] Hoe gaat dit zich nou verhouden tot de Dublin-criteria?

[0:16:04] Wat wordt dan nou precies de inzet van het kabinet?

[0:16:07] Want het lijkt mij dat zolang mensen hier kunnen aanvechten bij een rechter in Nederland,

[0:16:11] of ze terug moeten, dan zul je alle informatie nodig hebben.

[0:16:15] En wat voegt het dan precies toe als je dat verplicht stelt?

[0:16:19] Want als je die hele toets hier alsnog moet afleggen, kun je dan niet beter inzetten dat een eventueel beroep op het terugkeerbesluit dan ook in het land waar ze vandaan komen moet worden gevoerd?

[0:16:33] Eerder had de heer Boosma het over dat hij pleit voor een marginale toets als het gaat om terugkeer op non-refoulement.

[0:16:45] Ik heb de vraag, op het moment dat in de asielprocedure we bijvoorbeeld een homoseksueel uit Armenië hebben, in de asielprocedure kan je bepalen of het in Armenië wel of niet veilig is voor homoseksueel.

[0:16:59] De antwoord kan ja zijn.

[0:17:02] Maar op het moment dat je met terugkeerhubs gaat werken en er komt het besluit om zoiemand als Armeniër, diegene die niet terugneemt, bijvoorbeeld naar Oeganda te sturen, dat is een land waar het niet heel veilig is voor LHBTI-ers.

[0:17:15] Dus dan is het toch eigenlijk heel raar wat de heer Boosma hier bepleit.

[0:17:19] Het maakt toch wel degelijk uit naar welk land wordt uitgezet.

[0:17:23] Dus dat je dus zeker een non-refoulementtoets moet blijven doen, ook bij terugkeer.

[0:17:30] Je hebt altijd een non refoulement, een toets.

[0:17:34] Dat is altijd, en dat is gewoon de wet.

[0:17:36] Dus die zal je moeten uitvoeren.

[0:17:38] Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen.

[0:17:41] Als die al gedaan is, dus als er een terugkeerbesluit is genomen in een ander land, dan hoef je dat wat mij betreft niet helemaal over te doen.

[0:17:49] Of je dan iemand terugstuurt naar een hub is weer een andere vraag.

[0:17:54] En daar zul je inderdaad ook naar moeten kijken dan als je iemand...

[0:17:58] besluit neemt om iemand uiteindelijk naar een terugkeerhub te sturen, dan zul je moeten zorgen dat de fundamentele rechten daar worden beschermd.

[0:18:05] En dat heeft natuurlijk ook een individuele component.

[0:18:09] Volgens mij gaat het echt voorbij aan het feit dat een land voor heel veel mensen veilig kan zijn, maar bijvoorbeeld voor christenen niet.

[0:18:17] Of een land heel veilig kan zijn voor heel veel mensen, maar niet als je lgbti'er bent.

[0:18:21] En noem maar op.

[0:18:22] En daardoor is het natuurlijk helemaal niet zo raar dat allerlei organisaties die deze wetgeving nu de concepten bekijken zeggen, pas nou op.

[0:18:32] met het pleidooi die de NSC hier houdt, om daar maar een marginale toets op te doen.

[0:18:36] Het maakt enorm uit naar welk land je wordt uitgezet.

[0:18:41] Dan, voorzitter, mijn tweede vraag.

[0:18:43] Want de NSC pleit hier... Of ziet dat de detentiemogelijkheden enorm worden uitgebreid voor meer mensen en voor veel langer.

[0:18:51] En mijn vraag is, heeft de heer Boosma ergens informatie gevonden dat bijvoorbeeld langere detentie er ook echt toe leidt dat dat door...

[0:19:00] effectiever terug kan worden gestuurd, want volgens mij is daar geen bewijs voor.

[0:19:08] Maar daarom heb ik ook net in mijn betoog al aangegeven dat detentie natuurlijk niet wenselijk is.

[0:19:12] Sowieso niet.

[0:19:13] Het is niet een doel op zich.

[0:19:15] waar het om moet gaan is dat mensen terugkeren.

[0:19:17] En daarom heb ik ook gevraagd, ja, de voorkeur heeft het als mensen zelfstandig en vrijwillig terugkeren.

[0:19:22] En dat moet je proberen te ondersteunen.

[0:19:24] Dat doen we ook.

[0:19:25] Daar zijn denk ik wel mogelijkheden om dat te verbeteren.

[0:19:28] Maar uiteindelijk, ja, als mensen dat weigeren, dan moet je een stok achter de deur hebben om ze daartoe te brengen.

[0:19:33] En ik denk ook dat het zo is dat als er mogelijkheden zijn om mensen gedwongen uit te zetten, dat ze eerder zullen kiezen voor vrijwillige, zelfstandige terugkeer.

[0:19:43] En dat is natuurlijk ook wat wordt beoogd.

[0:19:47] Dus vandaar dat ik dat zelf al in mijn betoog heb aangegeven.

[0:19:51] En het feit dat bepaalde mogelijkheden worden verruimd, betekent nog niet dat je dat bij definitie zou moeten willen of zou moeten toepassen.

[0:19:57] Kijk, het is nogmaals sowieso niet wenselijk om mensen in detentie te nemen.

[0:20:01] Het is ook niet wenselijk om mensen langer in detentie te nemen dan nodig.

[0:20:04] Dus je moet altijd ervoor zorgen dat het zo kort mogelijk zal duren.

[0:20:09] De antwoorden kunnen ietsje korter.

[0:20:11] De heer Van Nispen.

[0:20:14] Nu zegt de heer Boomsma het is sowieso niet wenselijk om mensen in detentie te nemen.

[0:20:17] Dat was toch een andere richting dan volgens mij wat de minister voorstelt, maar ook wat zijn coalitiepartners net aan hem aan hem vroegen.

[0:20:24] Maar dat is mij nou toch niet helemaal duidelijk.

[0:20:25] Voor welke groepen ziet de heer Boomsma nou detentie wel als wenselijk of nodig?

[0:20:31] En voor welke groepen is nou die enkelband wat hij eigenlijk opnieuw in de discussie heeft gebracht?

[0:20:35] En voorzitter, ik ben ook nog benieuwd van wie moet die enkelband eigenlijk komen?

[0:20:38] Want dat lijkt me niet de enkelband van de reclassering, want die heeft hier niks mee te maken.

[0:20:43] Twee vragen in één.

[0:20:45] Deze variant kennen we ook.

[0:20:48] Er is geen enkele spanning tussen wat ik net zei en wat ik antwoordde aan mijn collega's.

[0:20:53] Het feit dat detentie niet wenselijk is, is anders dan de vraag of het nodig is.

[0:20:59] Het is helaas nodig in sommige omstandigheden, dat maakt het nog niet wenselijk.

[0:21:03] Maar je zult het dus moeten doen om als mensen weigeren mee te werken aan terugkeer.

[0:21:08] Zul je dat nodig hebben om ervoor te zorgen dat ze beschikbaar zijn om te kunnen uitzetten?

[0:21:13] Ja, dat is niet wenselijk, maar dat is nodig.

[0:21:15] Dus voor die groepen zal je ook vreemdelingendetentie nodig blijven hebben.

[0:21:19] De mensen die, welke groepen je precies dan kunt in aanmerking komen voor een enkelband, ja, dat zul je moeten uitwerken.

[0:21:25] Dat gaat wat mij betreft in ieder geval niet om iedereen die is uitgeprocedeerd onmiddellijk een enkelband.

[0:21:29] Dat kan natuurlijk ook helemaal niet.

[0:21:31] Detentie is ook wettelijk gezien natuurlijk een laatste redmiddel.

[0:21:34] Nou, dat wordt nu enigszins verruimd.

[0:21:36] Een groep waar ik bijvoorbeeld aan denk, is wat ik net al aangaf.

[0:21:38] Het wordt mogelijk om mensen die zich niet houden aan de meldplicht, om die ook in detentie te nemen.

[0:21:44] Nou, daar is misschien een enkelband dan een oplossing voor.

[0:21:48] Maar dat zal je er moeten uitwerken.

[0:21:51] Tweede gesmokkelde vraag.

[0:21:55] Bande vandaan.

[0:21:56] Ja, waar komen de banden vandaan?

[0:21:58] Dat maakt mij niet uit.

[0:22:00] Als wij besluiten om dit in te voeren, en dat blijkt me zinnig om te onderzoeken, dan moet je dan ook aangeven wie precies welk onderdeel van de regering die banden gaat leveren.

[0:22:08] Het is natuurlijk wel zo dat er een onderscheid is tussen vreemdelingen en detentie.

[0:22:12] Dat valt niet onder het strafrecht.

[0:22:13] Dat is een bestuurlijke maatregel.

[0:22:15] Dus de reclassering ligt dan minder voor de hand.

[0:22:19] We hebben al 14 seconden.

[0:22:22] Nou, dat is prachtig.

[0:22:23] Dan gaan wij door met mevrouw Van Zandt.

[0:22:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:29] Op 11 maart dit jaar presenteerde de Europese Commissie haar voorstel voor een gemeenschappelijk Europese terugkeerssysteem.

[0:22:36] Dit nieuwe rechtskader vormt een belangrijke aanvulling op het EU- en migratiepact.

[0:22:39] Want, voorzitter, laten we eerlijk zijn dat er maatregelen nodig zijn.

[0:22:43] Daar kan niemand nog omheen.

[0:22:45] Slechts 20 procent van de uitgeprocedeerde asielzoekers vertrekt daadwerkelijk.

[0:22:51] De rest verdwijnt onder de radar, reist naar andere lidstaten en blijft dus tegen alle regels in, gewoon ergens in de EU.

[0:23:00] En de belangrijkste oorzaak daarvan is die enorme lappendeken van 27 verschillende nationale terugkeerssystemen die we nu hebben in Europa, allemaal met hun eigen regels, hun eigen procedures en prioriteiten.

[0:23:13] En dat werkt dus niet.

[0:23:14] Nu zitten er eindelijk mensen in Brussel die kiezen voor een streng, maar rechtvaardig en werkbaar migratiesysteem.

[0:23:23] Een systeem waardoor mensen zonder recht op verblijf ook echt vertrekken.

[0:23:27] En dat is iets waar BBB al jaren voor blijft.

[0:23:30] Die gaan vooral over het gemeenschappelijke terugkeerbevel, de European Return Order, de terugkeerhubs en de vreemdelingenbewaring.

[0:23:40] De ERO maakt het mogelijk dat terugkeerbesluiten van een lidstaat door andere lidstaten worden erkend en uitgevoerd zonder dat er een nieuw asielproces hoeft te worden gestart.

[0:23:52] Betekent het dan dat wanneer Nederland een terugkeerbesluit van bijvoorbeeld Duitsland uitvoert, dat de asielzoeker in kwestie dan in Nederland hier tegen niet in bezwaar of beroep kan bij de rechter?

[0:24:07] Of kan het wel?

[0:24:08] Het is mij niet helemaal duidelijk.

[0:24:10] Als het wel kan, dan gaan Nederlandse rechters Duitse procedures beoordelen en vice versa.

[0:24:17] Het lijkt me niet heel wenselijk.

[0:24:18] In het voorstel van de commissie staat nu dat uiterlijk op 1 juli 2027 wordt geëvalueerd of alle EU-lidstaten de juiste stappen hebben gezet om Europese terugkeerbeschikking goed uit te voeren.

[0:24:31] Pas dan kan de commissie besluiten om landen te verplichten elkaars terugkeerbeslissingen te erkennen.

[0:24:37] Voorzitter, dat is ons te laat en ook veel te vrijblijvend.

[0:24:41] Want als we echt effectief terugkeerbeleid willen, en dat willen we, dan moeten we zorgen dat alle lidstaten

[0:24:48] aan dezelfde afspraken gebonden zijn.

[0:24:50] En geen uitzonderingen daarop en ook geen vertragingen.

[0:24:53] Het BBB vindt dat er een echte verplichting moet komen om elkaars terugkeerbesluiten te erkennen en wil dat het nu al in de wetgeving wordt vastgelegd zodat dit tegelijk met de rest van het pact kan worden ingevoerd.

[0:25:04] Want zolang lidstaten de ruimte hebben om die besluiten naar eigen inzicht wel of niet uit te voeren, blijft het systeem zo lekker als een mandje.

[0:25:12] Dus graag hoor ik van de minister of zij bereid is zich hiervoor in te zetten in de verdere Europese onderhandelingen.

[0:25:18] Het voorstel wordt ook gesproken over de invoering van terugkeerhubs.

[0:25:21] BNB is hier heel erg blij mee.

[0:25:22] Maar we hebben wel een punt van zorg.

[0:25:23] Want in de huidige plannen staat dat niet begeleidende minderjarigen en gezinnen met kinderen niet naar deze terugkeerhubs worden gestuurd.

[0:25:30] En dat klinkt op het eerste gezicht sympathiek.

[0:25:34] Dat kan in de praktijk juist heel riskant zijn, want de gevaar bestaat dat kinderen dus in hun eentje vooruitgestuurd worden door hun ouders in de hoop dat zij in Europa niet worden teruggestuurd.

[0:25:44] En volgens mij creëer je daarmee juist een perverse prikkel om kinderen alleen op pad te sturen en potentieel levensgevaarlijke routes te laten afleggen.

[0:25:53] Het is goed om te lezen dat de minister dit standpunt ook deelt, maar wat gaat zij eraan doen om dit aan te passen in de veroordening?

[0:26:00] Tot slot de vreemdelingenbewaring.

[0:26:02] Heel goed dat de mogelijkheden hiervoor aanzienlijk zijn geruimd, maar wat ik niet begrijp is waarom dit kabinet zo graag vasthoudt aan het uitgangspunt dat vreemdelingenbewaring per se nationaal geregeld moet blijven.

[0:26:13] In Nederland kan men met flinke tekorten in het gevangeniswezen.

[0:26:19] Als ergens anders wel gevangenissen over hebben, waarom zouden we dat dan niet doen?

[0:26:26] Ik ga door met mevrouw Vondeling.

[0:26:33] Een belangrijke voorwaarde voor een streng asiel- en immigratiebeleid is een effectief terugkeerbeleid.

[0:26:39] Een effectief terugkeerbeleid is cruciaal voor het handhaven van de interne veiligheid en het terugdringen van de instroom.

[0:26:45] Een streng terugkeerbeleid is ook een afschikmiddel.

[0:26:47] Het heeft geen zin om in een bootje te stappen naar de EU wanneer je weet dat je wordt uitgezet als je niet mag blijven.

[0:26:53] Op dit moment verlaat zich één op de vijf personen die een terugkeerbesluit hebben gekregen daadwerkelijk de EU.

[0:26:58] Dat is natuurlijk veel te weinig.

[0:27:00] Alle uitgeprocesde asielzoekers en illegale vreemdelingen moeten natuurlijk ons land en de EU uit, het liefst direct.

[0:27:06] Hoewel de PVV natuurlijk het liefst had gezien dat Nederland zelf bepaalt wie en onder welke voorwaarden we terugsturen, lijkt de nieuwe terugkeervereniging een verbetering ten opzichte van de huidige richtlijn.

[0:27:17] De vertrekopties worden uitgebreid doordat de vreemdeling niet alleen naar het land van herkomst of doorreis kan worden uitgezet, maar ook naar andere derde landen.

[0:27:25] Ook worden de gronden om vreemdelingen in bewaring te plaatsen verruimd.

[0:27:28] Vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen, van wie de identiteit of nationaliteit moet worden vastgesteld of geverifiëerd, of die zich niet houden aan een alternatief voor bewaring, kunnen ook in bewaring worden gesteld.

[0:27:40] Verder gaat de maximale duur van bewaring van 6 naar 12 maanden, die ook nog eens met 12 maanden kan worden verlengd.

[0:27:47] Maar voorzitter, er zijn ook onderdelen die strenger moeten.

[0:27:51] In de nieuwe verordening wordt de mogelijkheid gecreëerd om afgewezen asielzoekers en illegale vreemdelingen naar terugkeerhubs in derde landen te sturen.

[0:27:58] Het kabinet is zelfs al in gesprek met Oeganda hierover.

[0:28:02] Heel goed, maar net als het kabinet willen wij ook dat minderjarigen en gezinnen naar zulke centra's gestuurd kunnen worden.

[0:28:08] Nu al worden in grote getalen minderjarigen vooruitgestuurd en dat gaat dan natuurlijk alleen maar erger worden als bekend is dat zij niet kunnen worden teruggestuurd naar een derde land.

[0:28:17] Een ander punt van kritiek dat wij met het kabinet delen is de schorsende werking.

[0:28:21] Die ervoor zorgt dat asielzoekers langer in Nederland of in de EU blijven, omdat de terugkeer wordt opgeschort totdat de beroepsprocedure is afgerond.

[0:28:29] Dit kan maanden of misschien zelfs jaren duren, wat een directe ondermijning is van het terugkeerproces.

[0:28:35] Er werkt ook misbruik in de hand.

[0:28:37] Afgewezen asielzoekers zullen herhaalde of kansloze beroepen indienen om hun verblijf te verlengen.

[0:28:42] Met name asielzoekers uit veilige landen kunnen zoals nog in Nederland blijven hangen en overlast veroorzaken.

[0:28:47] Ik vraag de minister dan ook met klem om stevig te onderhandelen op deze punten.

[0:28:53] Ik lees dat er ook verschillende rechten worden toegekend aan vreemdelingen, zoals juridische bijstand en het recht om in beroep te gaan.

[0:28:59] Een definitieve beslissing dat iemand niet het recht heeft om op het grondgebied te blijven, zou natuurlijk moeten betekenen dat hij of zij onmiddellijk moet vertrekken.

[0:29:07] Niet dat er een bijna eindeloze reeks juridische procedures kan worden gestart om het vertrek te vertragen of te vermijden.

[0:29:13] Is de minister daarmee eens?

[0:29:15] In het hoofdlijnakkoord hebben wij ook afgesproken dat juridische bijstand en het beroep beperkt gaat worden.

[0:29:20] Hoe verhoudt dit zich tot de terugkeerverordening, vraag ik de minister.

[0:29:25] Wat de PVV betreft is het ook niet nodig om uitzettingen te monitoren.

[0:29:29] Dit levert alleen maar meer onnodige administratieve lasten op.

[0:29:32] Is de minister het daarmee eens?

[0:29:35] Tot slot, voorzitter.

[0:29:36] Het is goed dat deze verordening meer inzet op gedwongen terugkeer en de gronden van vreemdelingenbewaring uitbreidt.

[0:29:42] Maar, voorzitter, zo vraag ik aan de minister, kan dit niet nog verder aangescherpt worden, met name voor overlastgevende asielzoekers uit veilige landen?

[0:29:49] Biedt de nieuwe terugkeerverordening genoeg mogelijkheden om deze groep vast te zetten?

[0:29:55] Dank u wel.

[0:29:59] Ja, voorzitter, een korte, informatieve vraag.

[0:30:01] Ik vroeg me af, want ik ben het niet tegengekomen in de stukken, en ik hoor mevrouw Vondeling nu ook pleiten voor het meer inzetten van vreemdelingenbewaring.

[0:30:08] Waar is het budget daarvoor?

[0:30:10] De heer Boomsma zei net op wezenheid ook terecht.

[0:30:12] Dit valt natuurlijk ook onder het DJI.

[0:30:14] En staatssecretaris Conradi is eigenlijk ook in de steek gelaten, niet alleen door de PVV, maar door alle coalitiefracties.

[0:30:19] Die had honderd miljoenen extra nodig voor de tentiekapaciteit niet gekregen.

[0:30:23] Er is een groot probleem.

[0:30:24] Dus ik vroeg me gewoon echt oprecht af.

[0:30:26] Van welk budget?

[0:30:27] Waar is dat dan?

[0:30:28] Ik zag het niet bij dit voorstel.

[0:30:29] Ik zie niet om hoeveel plekken dit precies gaat.

[0:30:31] Daar ben ik echt nieuwsgierig naar.

[0:30:34] Ik denk wel dat de heer Van Nispen twee verschillende dingen door elkaar had.

[0:30:37] Ik heb het nu over vreemdelingenbewaring.

[0:30:38] Dus ik heb het niet over cellen voor strafrechtelijke detentie.

[0:30:43] Er worden extra plekken vrijgesteld.

[0:30:44] Ik ben ook op bezoek geweest in detentiecentrum Rotterdam.

[0:30:48] Daar heb ik goede gesprekken gehad.

[0:30:50] En de vrouw die daarover ging, ik zal even geen naam noemen of functie.

[0:30:55] Maar die zei ook, ja, we hebben ook geen problemen met personeel.

[0:30:58] Wij kunnen extra desnoods boten inzetten om vreemdelingen in bewaring te plaatsen.

[0:31:04] Dus daar lijkt mij geen probleem te zitten.

[0:31:06] En ja, er zit gewoon... Ik heb het nu over vreemdelingenbewaring.

[0:31:09] Dus het gaat mij niet om cellen, de strafrechtelijke bewaring, zeg maar.

[0:31:15] Maar om vreemdelingenbewaring.

[0:31:18] De heer... Ja, Van Nispen, dit is uw laatste interruptie.

[0:31:20] Als u er nog één wil doen, dat mag.

[0:31:22] Ja, dat moet ik al.

[0:31:23] Daarom zei ik dat.

[0:31:24] De heer Boosa.

[0:31:26] Nee, klopt, dat vreemdelingenbewaring, dat is net een ander regime natuurlijk.

[0:31:31] Maar hoeveel uitbreiding van de vreemdelingendetentiecapaciteit zou de PVV dan wenselijk en haalbaar acht?

[0:31:40] Ik ga nu geen aantallen noemen.

[0:31:42] Het gaat mij erom.

[0:31:43] Wat voor ons heel belangrijk is, is dat mensen die hier niet mogen zijn, snel ons land verlaten.

[0:31:48] En als dat niet kan, tot die tijd in ieder geval worden vastgezet en de mogelijkheden worden verruimd.

[0:31:54] En ik vind ook dat wij die moeten benutten.

[0:31:56] Dus laten we ook eerst even inventariseren hoeveel er nodig zijn.

[0:31:59] Ik denk niet dat het mijn taak is om dat te inventariseren.

[0:32:02] Maar als daar meer plekken voor nodig zijn, dan staan wij daar voor open.

[0:32:06] Maar ik denk zeker dat we die moeten benutten, juist omdat het gewoon een groot probleem is.

[0:32:10] We willen ook niet, als mensen niet vertrekken, dat ze op straat gaan zwerven.

[0:32:14] Ik denk dat de Nederlanders daar ook niet op zitten te wachten.

[0:32:16] Dus vandaar ook mijn pleidooi.

[0:32:21] Ik zie geen verdere vragen.

[0:32:22] Dan ga ik naar mevrouw Rijkoski voor haar inbrengen.

[0:32:26] Ja, dank voorzitter.

[0:32:27] Het is al vaker gezegd, slechts 20 procent van de afgewezen asielzoekers in Europa vertrekt daadwerkelijk naar eigen land.

[0:32:35] We kunnen dan dus gerust zeggen dat het Europese terugkeerbeleid faalt.

[0:32:39] Want wat houdt een kansarme migrant tegen om naar Nederland af te reizen als hij weet dat hij toch niet wordt teruggestuurd?

[0:32:45] Asielmaatregelen werken alleen als we ervoor zorgen dat uitgeprocedeerde migranten daadwerkelijk weer vertrekken naar land van herkomst.

[0:32:53] En dat lijkt heel logisch, maar gebeurt in de praktijk dus nog veel te weinig.

[0:32:57] Want wie niet in Nederland is, moet terug naar eigen land.

[0:33:03] En het creëert ook een scheve situatie, want het is ook oneerlijk voor degenen die zich wel aan de regels hebben gehouden en vrijwillig zijn vertrokken.

[0:33:10] Het verhoogt ook de druk op de asielketen in Nederland.

[0:33:13] En deze vicieuze cirkel moeten we doorbreken door het minder aantrekkelijk te maken voor deze mensen om naar Nederland te komen en minder aantrekkelijk maken om hier te blijven.

[0:33:23] Want als 80 procent van de afgewezen asielzoekers in Europa blijft, starten ze in vele andere landen ook asielaanvragen.

[0:33:29] Ze verdwijnen in de illegaliteit of worden zelf slachtoffer van kwaadwillenden.

[0:33:34] Allemaal zeer onwenselijke situaties.

[0:33:37] Dus het wordt tijd dat Nederland en Europa weer grip krijgen op wie er in Europa mag zijn en wie niet.

[0:33:42] En daar is deze terugkeerverordening een belangrijke eerste stap toe.

[0:33:46] Een aantal vragen aan de minister.

[0:33:47] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het terugnemen van eigen inwoners door derde landen een harde eis gaat zijn voor samenwerking tussen die landen en Europa?

[0:33:57] Zodra een derde land deze randvoorwaarden niet serieus neemt, kunnen we hier direct negatieve gevolgen aan koppelen voor handel, visa, ontwikkelingssamenwerking of andere geopolitieke relaties.

[0:34:07] We kunnen sancties opleggen om druk uit te oefenen.

[0:34:10] Europa kan als machtsblok veel meer invloed uitoefenen dan Nederland alleen.

[0:34:14] Hoe gaat de minister dit regelen?

[0:34:17] Dan nog een vraag.

[0:34:18] Wegwezen is wegwezen, heb ik opgeschreven.

[0:34:21] De minister schrijft dat de terugkeerprocedure niet de plek is voor een hernieuwde beschermingsbeoordeling.

[0:34:27] Dit ondermijnt namelijk niet alleen het hele terugkeerproces, maar zorgt ook voor onnodige extra administratieve lasten.

[0:34:33] Daar is de VVD het mee eens.

[0:34:34] En hoe gaat zij dit dan regelen in Europa?

[0:34:37] Dan vreemdelingenbewaring.

[0:34:39] Het is voor ons onduidelijk wanneer een afgewezen migrant in bewaring kan worden gesteld.

[0:34:44] Wie actief tegenwerkt of dreigt weg te lopen van een grensprocedure zit, moet wat ons betreft ook in bewaring worden gehouden totdat vertrek is geregeld.

[0:34:52] Een schorsende werking is ook al eerder genoemd moet uit de verordening.

[0:34:56] De VVD wil van de minister horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat zij dit in Europa gaat regelen.

[0:35:02] De nieuwe verordening zet stappen in de juiste richting als het gaat om het erkennen van de uitzetbesluiten tussen verschillende Europese lidstaten.

[0:35:10] Maar het gaat wat ons betreft nog niet ver genoeg.

[0:35:12] Want een definitief besluit over hoe dit verplichtende karakter er precies uit gaat zien, wordt pas in 2027 door de Europese Commissie genomen.

[0:35:20] En ongetwijfeld zullen daar ook weer allerlei uitzonderingsmogelijkheden in staan.

[0:35:24] Dit laat wederom de deur open voor EU-lidstaten met wat ander soort georiënteerde regeringen om een gezamenlijk Europees asielbeleid toch weer te ondermijnen.

[0:35:34] De VVD wil van de minister weten of zij zich in een Europees verband gaat inzetten voor een verplichte erkenning van uitzetbesluiten met zo min mogelijk uitzonderingsmogelijkheden.

[0:35:44] Dan als laatste, voorzitter.

[0:35:47] Op dit moment worden niet alle Dublin-Clementen die in Nederland zich bevinden door andere landen teruggenomen omdat andere landen niet meewerken of omdat rechters oordelen dat deze mensen niet terug mogen naar een ander land, bijvoorbeeld België.

[0:36:01] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze verordening ook zodanig gaat werken dat Dublin-Clementen ook daadwerkelijk teruggenomen gaan worden?

[0:36:11] Mevrouw Piri met haar laatste interruptie.

[0:36:16] Dan moet ik even bedenken welke van de twee ik ga stellen.

[0:36:28] Nou, heeft de VVD best veel invloed als het gaat om deze wetgeving?

[0:36:33] Niet alleen zit zij in het kabinet en kan uiteraard iets meer druk leggen op deze minister dan ik vanuit de oppositie kan doen.

[0:36:42] Maar ook in het Europese parlement, mede wetgever, is een VVD'er rapporteur op dit voorstel.

[0:36:49] Voor de jaren dat ik in het Europese parlement migratiewoordvoerder was, was de renew-fractie, waar de VVD in zit, niet een enorme voorstander van de terugkeerhubs.

[0:37:02] Dat komt echt vanuit de koker van de christendemocraten en rechtsen daarvan.

[0:37:09] Wat zijn de harde voorwaarden die de VVD wil stellen voor die terugkeerhubs?

[0:37:16] Welke landen zijn dat?

[0:37:20] Wat is voor u essentieel?

[0:37:22] De verordening rapt wel met een zinnetje over de terugkeerhubs, maar er staat nog weinig om het lijf.

[0:37:32] Voor de VVD is het belangrijk dat we ervoor zorgen... Wij zijn niet tegen de terugkeerhubs, maar we moeten wel misschien wat zwaardere drukmiddelen hebben om ervoor te zorgen dat we ook zeker weten dat mensenrechten daar zo goed mogelijk gewaarborgd worden.

[0:37:48] Nederlandse standaarden te zijn.

[0:37:50] Dus als het gaat om scholing voor kinderen hoeft het echt niet precies aan alle gebouweisen te voldoen zoals Nederlandse scholen moeten voldoen.

[0:37:57] Maar kinderen moeten wel in veiligheid kunnen leven en onderwijs krijgen.

[0:38:01] Dat zijn een aantal eisen waar wij dan ook naar zullen kijken.

[0:38:05] Maar op voorhand zijn wij voorstander van die terugkeerhubs en alle vertrouwen van mijn collega in het Europese parlement om dat netjes te gaan regelen.

[0:38:19] Een effectief terugkeerbeleid is het sluitstuk van een goed migratiebeleid.

[0:38:22] Wie niet mag blijven, die moet terugkeren.

[0:38:23] En dat lukt al jaren onvoldoende.

[0:38:25] En nu we een Europees migratiepact hebben, is het verstandig om ook het Europees terugkeerbeleid te verbeteren.

[0:38:31] Maar de hele houding en opstelling van deze minister bij dit EU-voorstel baart mijn fractie toch wel zorgen.

[0:38:36] Wat wil de minister nou, is mijn eerste vraag.

[0:38:37] Is dat Europese harmonisatie, effectieve samenwerking op terugkeer of juist ieder voor zich, zoals dit kabinet lijkt te bepleiten bij het Europees Migratiepact?

[0:38:45] Aan de ene kant vindt het kabinet het voorstel niet proportioneel en wil ze meer flexibiliteit.

[0:38:50] Maar aan de andere kant wordt gesteld dat landen minder flexibel moeten zijn als het gaat om strenge maatregelen, zoals detentie en terugkeerhubs en de aanpak van gezinnen met kinderen.

[0:38:58] Kan het niet helemaal met elkaar rijmen?

[0:38:59] En hoe effectief is dat nou wat de minister wil?

[0:39:03] De vrijwillige terugkeer tenzij wordt vervangen met de gedwongen terugkeer tenzij.

[0:39:08] Althans, volgens dit kabinet.

[0:39:10] Maar zo lijkt het volgens mij niet helemaal in de tekst te staan.

[0:39:14] Klopt dat en is dat nou voornamelijk een interpretatie van deze minister?

[0:39:18] Heeft voor deze minister vrijwillige terugkeer nog wel de voorkeur?

[0:39:22] Is dat het uitgangspunt om mensen te stimuleren om te vertrekken?

[0:39:25] Want de Europese Commissie benadrukt in de toelichting dat vrijwillige terugkeer het goedkoopst en het meest doelmatig is.

[0:39:31] Alleen als een migrant niet meewerkt aan zijn vertrek of een veiligheidsrisico vormt, is gedwongen verwijdering verplicht.

[0:39:36] Het vraagt altijd een afweging op individueel niveau.

[0:39:38] Er kent de minister dit en is zij het daarmee ook eens.

[0:39:42] En want vanaf welk moment wil de minister nou precies dwang en detentie toepassen?

[0:39:46] Hoe effectief is dat tot nu toe volgens haar gebleken?

[0:39:50] Is detentie dan nog steeds een laatste middel volgens deze minister?

[0:39:53] En moeten dan wel of niet eerst andere opties en alternatieven voor detentie altijd zijn overwogen?

[0:39:58] En is de minister bereid om kinderen en mensen in kwetsbare posities uit te sluiten van detentie?

[0:40:04] Het belangrijkste onderdeel van dit voorstel, of althans wat voor aandacht krijgt, zijn de terugkeerhubs, waarin in een derde land buiten Europa, waar de mensen niet vandaan komen, een soort opvangplek wordt gecreëerd nadat ze zijn afgewezen in Europa.

[0:40:17] En daar is veel over te doen geweest, en terecht volgens mij, want hoe zo'n terugkeerhub er daadwerkelijk uitziet, dat is essentieel voor hoe menswaardig dit voorstel uiteindelijk is.

[0:40:26] Hebben wij het hier nou over een normale goede opvang met waarborgen of is het meer een gevangenis?

[0:40:31] Hoe ziet de minister die terugkeerheubs precies voor zich?

[0:40:35] En het hele idee van die terugkeerhubs... Het was interessant om de opstelling van de VVD in het Europese parlement in het verleden om daar na te vragen.

[0:40:44] Maar ik vind dat dat eigenlijk ook toch het faal of het mislukken van het beleid tot nu toe laat zien.

[0:40:49] Want ja, er zijn herkomstlanden die hun mensen niet terugnemen.

[0:40:54] Maar in plaats van het aanpakken van die landen gezamenlijk in een EU-verband, waar inderdaad een tandje bij zou mogen, worden er nu afspraken gemaakt met derde landen die niets met het herkomstland te maken hebben en waar de persoon in kwestie ook niks mee te maken heeft.

[0:41:05] om daar dan mensen naartoe te brengen, door te voeren eigenlijk.

[0:41:10] En vervolgens moeten we volgens mij ook gaan uitkijken dat dit niet een soort pervers verdienmodel wordt voor sommige arme landen die dit wel zouden willen faciliteren.

[0:41:18] Althans, ik vind dat problematisch.

[0:41:19] Ik weet niet of de minister dat ook problematisch vindt, maar ik wel.

[0:41:22] Hoe denkt de minister dat te gaan voorkomen?

[0:41:24] Welke toezicht of controle is daar vervolgens op?

[0:41:26] Want ik zie die waarborgen niet.

[0:41:29] Het EU-voorstel sluit gezinnen met minderjarige kinderen nog uit van de hubs.

[0:41:34] Maar deze minister bepleit om toch ook minderjarigen hierin onder te gaan brengen.

[0:41:38] Mijn vraag is waarom dat precies nodig en wenselijk is.

[0:41:41] Verwacht de minister hier draagvlak voor een Europees Verband?

[0:41:43] En waar is dat op gebaseerd?

[0:41:46] Het lukt de minister eigenlijk al niet om de omstandigheden voor kinderen fatsoenlijk te maken in de Nederlandse opvang, waar we al heel lang voor waarschuwingen en voorstellen voor doen.

[0:41:53] Daar komt toch te weinig van terecht.

[0:41:55] Maar hoe ga je dan waarborgen voor kinderrechten garanderen in Oeganda of welk ander land dan ook?

[0:42:00] Wat heeft de minister daar dan voor bedacht?

[0:42:02] En de hele controle op mensenrechten schending is een belangrijk punt.

[0:42:05] En ik begrijp dat de Europese Unie behoorlijk verdeeld is over dit onderwerp... en dat er zorgen zijn over de mensenrechten... en de garantie dat een derde land de veiligheid en mensenrechten waarborgt.

[0:42:12] En wie ziet daar nou eigenlijk op toe?

[0:42:15] Wat kan de minister hier al over delen?

[0:42:16] Want dit lijken mij terecht de zorgen.

[0:42:19] Ten slotte, voorzitter, over de capaciteit en de kosten van dit voorstel.

[0:42:23] Het kabinet vindt dat er voldoende bewaringscapaciteit moet komen.

[0:42:26] Ja, en toch, hoe vindt de minister zelf dat dit nou tot nu toe gaat?

[0:42:29] Er is een schreeuwend tekort aan cellen.

[0:42:31] Er is een groot tekort aan personeel.

[0:42:32] De coalitie is te behoefte om extra geld uit te trekken bij voorjaarsnoten.

[0:42:36] En dan nu, doodlook, toch extra capaciteit bepleiten.

[0:42:39] Ik vind dat niet geloofwaardig.

[0:42:40] Want wat is er nou precies geraamd aan extra kosten?

[0:42:42] Materieel, gebouwen, cellen, inrichtingswerkers, DTIV, et cetera.

[0:42:48] Wat is hiervoor precies geraamd?

[0:42:50] En van welk budget?

[0:42:50] Hoe wordt dat gedekt?

[0:42:53] Dank u wel.

[0:42:53] Dank u wel, meneer Van Espen.

[0:42:53] Dan gaan we naar mevrouw Piri.

[0:42:58] Voorzitter, mijn fractie vindt dat mensen die na het doorlopen van de asielprocedure geen rechtmatige verblijfsgrond hebben, terug moeten naar een land van herkomst.

[0:43:07] Overigens denk ik dat alle partijen, van links tot rechts, het hier mee eens zijn.

[0:43:12] En toch zijn de terugkeerscijfers al jaren belabberd.

[0:43:14] Slechts één op de vijf uitgeprocedeerden wordt ook daadwerkelijk uitgezet.

[0:43:18] En dat vindt ook mijn fractie ondermijnend voor het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen.

[0:43:24] Dat gezegd hebbend is het commissievoorstel zeer teleurstellend.

[0:43:29] Het leest eerder als een verkiezingspanflet dan als een serieus wetsvoorstel dat uiteindelijk gaat leiden tot een substantieel hoger aantal mensen die terugkeert.

[0:43:37] En dat lijkt me toch het doel wat voor ogen moet staan.

[0:43:42] De aanname in het voorstel dat de lage terugkeerscijfers volledig te wijten zijn aan mensen die niet terug willen, is gewoon niet in lijn met de dagelijkse realiteit.

[0:43:51] Er staat niets in het voorstel over maatregelen of wortels die je kan inzetten met betrekking tot landen die structureel weigeren hun onderdanen terug te nemen.

[0:44:00] Niets over lessen die getrokken kunnen worden uit succesvolle vrijwillige terugkeerprogramma's.

[0:44:06] Niets over het feit dat momenteel slechts in 17 procent van de gevallen dit staat er ook een daadwerkelijk verzoek in dienen bij een land van herkomst voor overname van hun onderdaan.

[0:44:17] Niets over het verkorten van procedures.

[0:44:19] We weten hoe langer een procedure duurt.

[0:44:21] In Nederland duurt die ellen lang.

[0:44:23] Hoe kleiner de kans dat mensen ook daadwerkelijk terugkeren.

[0:44:27] Wel bevat het wetsvoorstel veel draconische maatregelen die zonder meer het leven van mensen die het betreft een stuk ellendiger zal maken, maar zonder enige onderbouwing dat uiteindelijk uitzetting makkelijker maakt.

[0:44:40] Voorzitter, niet alleen zorgt deze minister voor het dierste Nederlandse asielbeleid ooit, ze willen het nu ook gaan reproduceren in de EU met zogenaamde terugkeerhubs.

[0:44:50] We kennen de voorbeelden.

[0:44:52] Het is gruwelijk duur.

[0:44:54] Het Britse Rwanda-plan, 800 miljoen euro.

[0:44:56] Het Italiaanse Albanië-plan, 1 miljard euro.

[0:45:00] En wat heeft het opgeleverd?

[0:45:02] Kan de minister aangeven onder welke voorwaarden uitgeprocedeerde asielzoekers na zo'n terugkeerhub wat betreft dit kabinet kunnen worden gestuurd?

[0:45:10] Klopt het dat de verordening ruimte laat voor langdurig en of permanent verblijf in een derde land?

[0:45:16] En is de minister het daar ook mee eens?

[0:45:19] Kan de minister aangeven wanneer de verantwoordelijkheid van Nederland dan eindigt als het gaat om de rechten van deze mensen?

[0:45:26] En hoe worden internationale mensenrechten standaard gewaarborgd in die terugkeerhubs?

[0:45:32] Overigens, hoe duur is het Oeganda-plan waar Nederland aan werkt?

[0:45:36] We hebben er al een tijdje niks over gehoord.

[0:45:38] Dus is deze minister nog van plan om binnenkort zelf naar Oeganda af te reizen?

[0:45:44] Dan, voorzitter, het kabinet pleit er ook voor om kinderen wel uit te zetten naar terugkeerhubs in tegenstelling tot het voorstel wat de commissie zelf doet.

[0:45:52] Hoe verhoudt zich dit met artikel 3 van het internationale verdrag voor de rechten van het kind, waarbij het belang van het kind altijd voorop moet staan?

[0:46:00] En is er ook van plan om kinderen in detentie daar te kunnen stoppen?

[0:46:04] En hoeveel steun heeft Nederland in de raad voor dit, wat mij betreft, onmenselijke voorstel?

[0:46:11] Ook nieuw is de mogelijkheid om met niet erkende, maar feitelijke machthebbers in een herkomstland te spreken over terugname van onderdanen, zonder dat daarmee wordt overgegaan tot diplomatieke erkenning.

[0:46:24] Volgens mij kennen we allemaal twee voorbeelden.

[0:46:26] Het gaat hier om al-Sharia in Syrië en het gaat om de taliban in Afghanistan.

[0:46:32] Vindt de minister dat de taliban inmiddels een prima regime is voor mensen om onder te leven?

[0:46:37] En dan afsluitend, voorzitter.

[0:46:39] Ik deel ook haar zorgen dat er geen impactassessment is gemaakt door de commissie.

[0:46:46] Voor een voorstel dat een enorm impact zou hebben op onze eigen rechtsspraak.

[0:46:51] Dus gaat zij ook in Brussel nog pleiten voor een impactassessment, waarvan ze zelf al heeft aangegeven dat die had uitgevoerd moeten worden.

[0:47:00] Zeker gezien het feit dat Nederland twee jaar wil wachten voordat over wordt gegaan tot de implementatie van deze verordening.

[0:47:10] Dank u wel mevrouw Piri.

[0:47:10] Ik schors tot vijf voor zeven.

[0:47:12] We hebben tijd om even iets te eten en dan kan de minister overgaan tot beantwoording.

[0:47:18] Vijf voor zeven.

[1:29:38] We hervatten de vergadering van de Commissie aan Zeeuwen en Migratie.

[1:29:42] We hebben het debat over het fiche voorstel terugkeerverordening.

[1:29:47] Het woord is aan de minister in haar eerste termijn.

[1:29:50] Ik stel voor dat we drie interrupties doen in deze termijn voor de leden van de Kamer.

[1:29:57] Ik geef het woord aan minister Vamer.

[1:30:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:30:03] Ik zal de eerste blokjes doorgeven die we hebben.

[1:30:07] Dat is één, de terugkeerverordening.

[1:30:10] Dan samenwerking, herkomst, landen plus migratiepartnerschappen.

[1:30:18] De terugkeerhubs.

[1:30:20] En dan overig.

[1:30:24] Goed, voorzitter.

[1:30:27] Ten eerste wil ik de leden bedanken voor hun vragen en hun interesse.

[1:30:32] Dat is altijd hoog in deze commissie, dat wordt gewaardeerd.

[1:30:37] Ik zag ook dat er heel veel over cijfers gevraagd werd.

[1:30:40] Er werd ook heel veel genoemd over vertrekcijfers.

[1:30:43] Er werd gezegd dat de cijfers laten zien dat slechts 20 procent van de mensen met een afgewezen aanvraag vertrekt.

[1:30:51] Maar dit betreft Europese cijfers.

[1:30:53] Dat is toch iets anders dan Nederlandse cijfers, want de caseload van het dienst terugkeren en vertrek van Nederland laat zien dat ongeveer 50 procent van de vreemdelingen Nederland aantoonbaar verlaat.

[1:31:05] In 2024 hebben 5990 vreemdelingen uit de keesloot van de dienst terugkeren en vertrekken Nederland aantoonbaar verlaten.

[1:31:13] 3240 vreemdelingen hiervan zijn zelfstandig, gecontroleerd, teruggekeerd.

[1:31:19] Er zijn 2750 vreemdelingen gedwongen vertrokken.

[1:31:24] Dat laat eigenlijk zien dat Nederland relatief goed gaat.

[1:31:28] Maar wat mij betreft moet het nog beter.

[1:31:31] Dan ga ik naar het eerste blokje en dat is de terugkeerverordening.

[1:31:39] Dan begin ik eerst met de algemene inzet voor de onderhandelingen in de Raad.

[1:31:43] Ik heb vanaf het begin van mijn aantreden gepleit voor een strengere terugkeerwetgeving.

[1:31:48] En ik pleit voor een zo streng mogelijk Europese regels en simpele en efficiëntere terugkeerregels.

[1:31:55] Harmonisering aan zich is daarbij niet het doel, maar kan wel een voordeel zijn.

[1:32:01] Ik doe dit samen met gelijkgezinde landen en ik bespreek dan ook regelmatig met mijn collega's.

[1:32:06] U moet dan dan denken aan landen zoals Oostenrijk, Duitsland, Zweden, Finland, Denemarken en Frankrijk.

[1:32:12] En ik heb ook gesprekken gevoerd met de eurocommissaris Brunner.

[1:32:15] En wat mij opvalt aan deze eurocommissaris is dat hij daadwerkelijk zaken wil veranderen en dat hij ook best strak

[1:32:23] Nederland is erbij ook ambtelijk actief met tekst en voorstellen en probeert samen op te trekken om zo snel mogelijk tot het resultaat te komen.

[1:32:35] Meneer Boomsma had de vraag van wat is het tijdpad voor de behandeling van het migratiepact ten opzichte van het voorstel voor terugkeer.

[1:32:42] De onderhandelingen betreffende de terugkeerverordeningen zijn eigenlijk pas net begonnen.

[1:32:48] Natuurlijk zet ik mij in voor de spoedige voortgang van de onderhandelingen.

[1:32:52] Maar mijn verwachting is dat dit niet gelijk oploopt in de tijd als het pact.

[1:32:55] Want het pact, dat is natuurlijk al veel langer, daar zijn we mee aan het werk.

[1:32:59] En de implementatie van het pact heeft namelijk ook al een deadline van juni 2026.

[1:33:04] Dus het is natuurlijk niet realistisch om te verwachten dat dan ook die

[1:33:07] terugkeerrichtlijn in Cannen en Kruiken is.

[1:33:11] Dus dat zal nog wat meer tijd vergen.

[1:33:14] Dan had meneer Boomsma ook de vraag van is de minister bereid om elektronische maatregelen verder uit te werken?

[1:33:20] Uiteraard waardeer ik het natuurlijk dat meneer Boomsma meedenkt om om zaken te verbeteren.

[1:33:25] Maar zo ken ik hem ook, want hij komt altijd wel met creatieve oplossingen.

[1:33:30] En ik wil ook meer terugkeer.

[1:33:32] Maar daarvoor zet ik in op meer detentie.

[1:33:35] En dat is de manier om echt te waarborgen dat mensen in beeld blijven voor vertrek.

[1:33:40] En ik denk dan niet aan een enkelband dat dat de manier is om tot meer terugkeer te komen.

[1:33:45] Voor vreemdelingen met een risico voor de openbare orde of onttrekking aan het toezicht biedt een enkelband eigenlijk te veel te weinig garanties.

[1:33:53] Een enkelband kan namelijk gewoon eenvoudig worden

[1:33:56] afgedaan.

[1:33:57] Het kost wel even wat kracht, maar je kan er van afkomen.

[1:34:00] Dan is het natuurlijk ook nog zo dat je moet zo'n ding ook elke 24 uur gaan opladen.

[1:34:06] Dus op het moment dat je hem niet oplaadt, ja, dan ben je natuurlijk letterlijk en figuurlijk ook uit beeld.

[1:34:11] Dus kortom, de betrokkenen kan zich heel simpel alsnog aan het toezicht onttrekken.

[1:34:17] En eigenlijk is een elektronisch enkelman dus eigenlijk een veel te licht middel.

[1:34:23] En

[1:34:25] Wat ik al heb gezegd, ik wil juist meer inzetten op detentie.

[1:34:28] Het commissievoorstel dat we vandaag bespreken geeft ook meer mogelijkheden voor detentie en daar ben ik heel positief over.

[1:34:34] En in de onderhandelingen wil ik dan ook verder inzetten op het verlichten van de administratieve last, zodat het opleggen van detentie voor de uitvoering minder complex wordt.

[1:34:43] Ik zit erover te denken om de minister even te vragen om, maar na de blokjes even, we even verzamelen interrupties misschien voor de orde.

[1:34:50] Dus ik wil u eigenlijk even terugkeerverordening laten afmaken.

[1:34:53] Ik heb nu niet, misschien aan de heer Boomsma, maar er komen er vast nog een paar meer.

[1:34:57] Maar we houden het ietsje georderder gezien het tijdstip.

[1:35:00] Gaat u gewoon.

[1:35:01] Gaat u verder.

[1:35:01] Voor vreemdelingen waarbij er geen concreet risico is op onttrekking aan de toezicht is de enkelband een grote kostenpost en vraagt het veel te veel inzet van de schaarste personeelscapaciteit.

[1:35:11] Dus ik loop absoluut niet te warm voor die enkelband.

[1:35:15] Wat mij betreft gaan we die ook niet inzetten.

[1:35:18] Hoe gaat u er in Europees Verband voor zorgen dat schorsende werking van het terugkeerbesluit uit de terugkeerverordening wordt gehaald?

[1:35:29] Het voorstel introduceert de schorsende werking van verschillende besluiten.

[1:35:34] Dit vertraagt dan de terugkeerprocedure.

[1:35:37] Dit gaat in tegen het uitgangspunt van de Europese Unie en het kabinet.

[1:35:41] Ik zoek de samenwerking met gelijkgestemde lidstaten om zo snel mogelijk en efficiënt mogelijk te werken en die schorsende werking past daar niet in.

[1:35:51] Mevrouw Van Zandt had de vraag, kan de minister in de raad regelen dat de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten direct bij inwerking van de verordening verplicht wordt?

[1:36:00] Het kabinet ondersteunt het doel van de commissie met de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten.

[1:36:06] Maar er moet wel bekeken worden of dit echt ook wel efficiënt werkt.

[1:36:11] We moeten ervoor waken dat een verplichte wederzijdse erkenning het terugkeerproces niet gaat vertragen.

[1:36:17] Ik wil wel overgaan tot die erkenning, maar het moet wel kunnen werken.

[1:36:20] Het moet wel zin hebben, anders moeten we dat natuurlijk niet gaan doen.

[1:36:24] Dan had meneer Boomsma en mevrouw Van Zanten die hadden de vraag van wat voegt het toe als je erkenning verplicht stelt?

[1:36:31] En kan je niet beter inzetten dat beroep op terugkeerbesluit, ook in het land waar ze vandaan komen, moet worden ingesteld?

[1:36:37] Mevrouw Van Zand had de vraag.

[1:36:38] De terugkeerverordening maakt wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten mogelijk.

[1:36:42] Betekent dat dit als Nederland een terugkeerbesluit van Duitsland uitvoert, de asielzoeker in Nederland dan niet tegen dat terugkeerbesluit in bezwaar kan en beroep kan indienen bij de rechter?

[1:36:54] In plaats van zelf een terugkeerbesluit te nemen, wordt in het voorstel geregeld dat Nederland het terugkeerbesluit van een andere EU-lidstaat erkent en uitvoert wanneer de betreffende vreemdeling in Nederland wordt aangetroffen.

[1:37:07] Het doel hiervan is meer effectievere terugkeer en het voorkomen van verplaatsingen van illegale vreemdelingen tussen de lidstaten.

[1:37:15] En dat doel ondersteun ik.

[1:37:17] Hier zit wel een hele wereld achter, zowel juridisch als operationeel.

[1:37:22] Daarom moet het voorstel hierop nog verder worden verbeterd met duidelijke randvoorwaarden om het ook goed uitvoerbaar te maken.

[1:37:29] Beroep tegen het terugkeerbesluit is alleen mogelijk in de lidstaat die het besluit heeft genomen.

[1:37:35] In het voorbeeld dat wordt genoemd is dat beroep mogelijk in Duitsland en dus niet in Nederland.

[1:37:40] Dit is dus een van de zaken die we goed moeten gaan afspreken en regelen.

[1:37:45] Want we moeten natuurlijk niet het paard achter de wagen gaan spannen.

[1:37:50] Dan, meneer Boomsma had de vraag, hoe gaat de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten zich verhouden tot de dubbelinregels?

[1:37:59] Dat is een goede vraag.

[1:38:01] Het voorstel regelt een optionele en daarna een verplichte wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten.

[1:38:08] Het idee is dat dubbelinregels voorgaan op wederzijdse erkenning van de terugkeerbesluiten.

[1:38:15] Het kabinet vindt dat dit onvoldoende duidelijk in de verordening terugkomt.

[1:38:20] In de Raad wordt dan ook gevraagd om verduidelijkingen ervan.

[1:38:24] Meneer Boomsma had ook de vraag hoe gaat de regering werk maken van de verplichte terugnameprocedure?

[1:38:30] De terugnameverordening introduceert de verplichte terugnameprocedure voor EU-lidstaten.

[1:38:36] Dit betekent dat regels worden gemaakt over het versturen van terugnameverzoeken aan derde landen.

[1:38:42] Dat is wat Nederland betreft niet nodig.

[1:38:45] De DTNV heeft nu al contact met veel ambassadors in Den Haag.

[1:38:49] Wanneer zijn bijvoorbeeld vervangende reisdocumenten nodig?

[1:38:54] Dit hoeft niet op EU-niveau geregeld te worden.

[1:38:58] De lidstaten en ook de EU maken al afspraken met belangrijke landen van terugkeer, bijvoorbeeld door het sluiten van het terug- en overnameovereenkomst.

[1:39:06] Maar ik ben wel van mening, als het via een andere route efficiënter is, dan gaan we dat natuurlijk doen.

[1:39:12] Mevrouw Van Zonten had ook de vraag waarom houdt u vast aan het uitgangspunt dat vreemdelingenbewaren per se nationaal geregeld moet worden.

[1:39:23] U heeft wellicht wel een goed punt in deze.

[1:39:26] Ik deel de wens dat er voldoende detentiecapaciteit moet zijn in heel Europa.

[1:39:31] Het voorstel regelt dat lidstaten zelf voldoende detentiecapaciteit op nationaal niveau moeten organiseren.

[1:39:38] Omdat lidstaten zelf al verantwoordelijk zijn voor het inrichten van de capaciteit, moet het kabinet bij de onderhandelingen zien hoe we deze wens goed vertalen in de verordening.

[1:39:48] Ik hoor wat u zegt en ik neem dit ook zeker mee, want ik vind het wel een goede opmerking.

[1:39:54] Mevrouw Piri die had de vraag, gaat het kabinet pleiten voor een impact assessment in Brussel?

[1:40:01] Vanwege de urgentie van het onderwerp heeft de commissie geen impact assessment uitgevoerd.

[1:40:07] Ik heb er wel begrip voor, omdat onder andere Nederland zelf heeft gepleit voor een voorstel voor terugkeer en we hadden ook haast.

[1:40:14] De dienst Teruggen en Vertrek en de andere uitvoeringsorganisaties zitten in het onderhandelingsteam.

[1:40:21] Ze zijn dus doorlopend betrokken.

[1:40:24] Beter kan natuurlijk niet.

[1:40:26] Mevrouw Wondeling had de vraag gedwongen terugkeer en vreemdelingenbewaring gronden worden uitgebreid.

[1:40:34] Kan dit verder worden aangescherpt, met name voor overlastgevende?

[1:40:38] In het voorstel zijn meer grondslagen van vreemdelingenbewaring opgenomen.

[1:40:43] Een belangrijke stap in het kader van de openbare orde is dat het voorstel het mogelijk maakt om vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen in bewaring te stellen.

[1:40:52] Daarnaast is bewaring mogelijk indien er sprake is van onderduikrisico.

[1:40:56] Dat risico is bijvoorbeeld aanwezig als de vreemdeling niet wil meewerken aan terugkeer.

[1:41:02] Mevrouw Wondeling had ook de vraag, is de minister het ermee eens dat een vreemdeling die moet vertrekken niet eindeloos gebruik moet maken van juridische procedures?

[1:41:09] Ja, daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.

[1:41:11] Het doel van de nieuwe terugkeerverordening is effectiever en snellere terugkeer.

[1:41:16] En dat doel dat ondersteun ik ook.

[1:41:17] En daar waar het voorstel niet zorgt voor een sneller en effectiever procedure moet het voorstel worden aangepast.

[1:41:23] Hier zullen we in de onderhandelingen in de Raad dan ook veel oog voor hebben.

[1:41:27] Terugkeer moet sneller, efficiënter en effectiever worden.

[1:41:31] Mevrouw Vondeling had ook de vraag hoe verhoudt de afspraak in het hoofdlijnakkoord zich tot de terugkeerverordening.

[1:41:38] Als mensen in beroep kunnen gaan bij de rechter past daar juridische bijstand bij.

[1:41:42] Hoe dit wordt ingevuld is nog onduidelijk, maar ik ga er wel voor voor een sobere route.

[1:41:50] Ik wil daarom inzetten om het aantal juridische procedures te verminderen en natuurlijk het verminderen van de instroom, want daar hangt natuurlijk alles mee samen.

[1:41:59] dan is er ook minder juridische bijstand nodig.

[1:42:03] Dat was mijn blokje, voorzitter.

[1:42:05] Ik ga eerst naar de heer Boosma.

[1:42:09] Die was als eerste voor zijn interruptie.

[1:42:12] Ga je ervan.

[1:42:13] Eerst maar over die enkelbanden.

[1:42:15] Want ik vond het ergens ook wel tegenstrijdig.

[1:42:18] De minister zegt van ja, wij vinden dat niet streng genoeg.

[1:42:21] We moeten allemaal in detentie.

[1:42:23] Maar tegelijkertijd zegt ze de enkelband is te duur.

[1:42:26] Maar detentie is natuurlijk nog veel duurder.

[1:42:28] En dan zegt ze ook van ja, je kunt er gemakkelijk af doen en opladen.

[1:42:34] Nou, bij mij is dat niet zo.

[1:42:35] Ik weet niet waar de minister dat op baseert.

[1:42:37] Het is helemaal niet zo eenvoudig.

[1:42:38] Daarom is het ook een serieus voorstel dat veel landen bestaat als alternatief voor detentie.

[1:42:44] De vraag is nu dan in ieder geval, dus ik zou zeggen, heroverweegt dit en ik ga in ieder geval dat onderzoeken voor bepaalde groepen.

[1:42:50] Er zijn zeker groepen voor wie het niet van toepassing is, maar sommigen misschien wel.

[1:42:54] Maar in ieder geval, als ze zegt nee, we willen strenge echte detentie.

[1:42:57] Wat is dan de inzet van de minister voor extra cellen?

[1:42:59] Hoeveel extra vreemdelingendetentiecapaciteit wil zij dan realiseren?

[1:43:04] Zoals al bekend is, komen er al 45 extra cellen bij per 1 augustus.

[1:43:13] En per 1 november nog een keer 45 extra cellen.

[1:43:17] Dat is een uitbreiding van 90 cellen.

[1:43:20] Enkelbanden gaan in mijn optiek niet werken.

[1:43:25] Mensen kunnen hem gewoon afdoen.

[1:43:28] En ik verwacht ook dat dat gaat gebeuren.

[1:43:32] Ze moeten hem ook opladen.

[1:43:33] Dus op het moment dat je hem niet gaat opladen, ja, dan raak je dus echt wel uit beeld.

[1:43:37] Ik heb niet gezegd dat die te duur is.

[1:43:38] Ik heb wel gezegd van het kost in ieder geval middelen.

[1:43:42] Het kost natuurlijk ook capaciteit voor personeel wat zich daarmee bezig moet gaan houden.

[1:43:46] En natuurlijk, detentie is duurder, maar ik zie geen oplossing aan enkelbanden.

[1:43:50] Dus ik ben ook niet van plan om dat te gaan overwegen.

[1:43:54] Ik zie meer gewoon in een enkele reis het land uit.

[1:43:57] Daar zie ik meer in dan een enkel bantel doen.

[1:44:01] De creatieve heer Boosma kijkt nu heel verontrust.

[1:44:06] Natuurlijk, het doel is niet dat mensen een enkelband krijgen.

[1:44:10] Het doel is ter voorbereiding om ze te kunnen uitzetten en te voorkomen dat mensen verdwijnen in illegaliteit.

[1:44:15] Maar de enkelband wordt al in tal van landen in Europa gebruikt, ook als hoofdstraf.

[1:44:19] In Nederland is dat nog niet zo.

[1:44:20] En daar is heel veel ervaring mee.

[1:44:22] Zodra iemand dat ding af probeert te doen, staat meteen de politie voor de deur.

[1:44:25] Dat is een van de redenen waarom dat ding gehanteerd wordt.

[1:44:27] Ik zou zeggen, overweeg dat toch serieus.

[1:44:31] En anders zullen wij dan met voorstellen komen.

[1:44:33] En anders ben ik in ieder geval benieuwd hoeveel vreemdelingendetentiecapaciteit de minister dan gaat realiseren.

[1:44:41] Ik heb al eerder aangegeven dat we in ieder geval al 90 extra cellen krijgen.

[1:44:46] Ik heb ook al gehoord dat DCR Rotterdam zelf aangegeven heeft dat we capaciteit kunnen uitbreiden.

[1:44:53] We hebben geen personeelsgebrek, dus daar zijn zeker nog mogelijkheden.

[1:44:56] Dus ik ga zeker nog even naar de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Coenradie, om toch eens gaan nadenken over Rotterdam.

[1:45:05] Die toezegging wil ik wel doen, dat ik daarmee aan de slag ga.

[1:45:09] Daar zie ik eerlijk gezegd meer in dan met de enkelbanden.

[1:45:18] Mensen die mee willen werken, die krijgen we eigenlijk altijd terug naar het land van herkomst.

[1:45:24] Dus mensen die meewerken, daar heb ik helemaal geen enkelband nodig, want die gaan gewoon meewerken.

[1:45:28] Het punt is, degenen die niet meewerken, daar krijg ik meer mogelijkheden voor om hen in detentie te plaatsen.

[1:45:34] Dus dan ga ik liever inzetten op meer celcapaciteit.

[1:45:38] Ik ga even naar mevrouw Van Santen.

[1:45:46] Ik wil graag even door op het onderwerp van detentie.

[1:45:49] Ik ben blij om te horen dat de minister het idee om buitenlandse capaciteit in te zetten voor het gebrek aan onze capaciteit, dat ze dat een goed idee vindt.

[1:46:01] Wel toch?

[1:46:03] Volgens mij zei de minister dat het een goed punt was om de lidstaten zelf voor detentiecapaciteit te zorgen, maar dat het ook een goed punt is om te kijken of een ander Europees land genoeg capaciteit heeft om daarvan gebruik te kunnen maken.

[1:46:25] Mijn vraag was, de minister zegt...

[1:46:30] Enkelbanden is geen goed idee.

[1:46:31] We krijgen 90 extra cellen.

[1:46:35] We hebben net al over meer dan 5000 vreemdelingen die het land uit zijn gegaan vorig jaar.

[1:46:43] Dat lijkt me 90 niet echt genoeg.

[1:46:45] Dus waarom kunnen die mensen niet dan ook gewoon meteen op een vliegtuig naar hun eigen land worden gezet?

[1:46:53] Je kan de keuze krijgen.

[1:46:55] Je gaat of terug of we zetten je vast.

[1:46:58] Dan gaan toch heel veel mensen...

[1:47:00] kiezen om dan toch maar snel terug naar hun eigen land te gaan.

[1:47:05] Ik begin eerst nog even over de verwarring over die buitenlandse capaciteit.

[1:47:08] Dat heb ik niet gezegd.

[1:47:10] Ik heb wel gezegd van... Kijk, in deze verordening kan het dus zijn dat er... Het inrichten, zou ik maar zeggen, of het creëren van cellen is een nationale zaak.

[1:47:21] Het kan ook zo zijn dat er natuurlijk vanuit de Europese richtlijn... dat er wordt aangegeven dat je moet zorgen voor een bepaalde capaciteit.

[1:47:30] Ik denk dat daar de verwarring in zit.

[1:47:32] Het is niet zo dat ik heb gezegd van nou, bijvoorbeeld dan ga ik dus als ik te weinig celcapaciteit heb dat ik dan naar mensen ga detoneren in Duitsland.

[1:47:40] Dat heb ik dus niet zo gezegd.

[1:47:42] Dus ik denk dat daar enige verwarring is.

[1:47:44] U geeft aan, kijk, 90 is echt niet genoeg.

[1:47:46] Ja, ik heb ook liever 500 cellen.

[1:47:49] Dat geef ik gelijk toe.

[1:47:50] Als het aan mij zou liggen, dan zou ik dat wel willen.

[1:47:53] Het is natuurlijk wel zo, zoals het nu is, ik kan pas een vreemdeling in bewaring stellen als er uitzicht is op uitzetting.

[1:48:00] Eerder mag ik hem dus niet in bewaring stellen.

[1:48:02] Dus dat moet ik eerst allemaal geregeld hebben.

[1:48:03] Ik zie ook in deze richtlijn worden wel de periodes dat ik langer iemand mag detoneren, die periodes worden langer.

[1:48:11] Dus ik krijg langer de tijd om die zaken voor mekaar te krijgen.

[1:48:14] En dat is gunstig, want nu mag ik volgens mij maar iemand zes maanden vastzetten.

[1:48:18] Ja, dat klopt.

[1:48:19] Zes maanden detoneren.

[1:48:21] Maar stel dat het lastig wordt.

[1:48:24] Ik heb bijvoorbeeld zeven maanden nodig om iemand uit te zetten.

[1:48:26] Dan kom ik net een maand te kort en dan moet ik toch die persoon laten gaan.

[1:48:30] Met deze richtlijn krijg ik wel meer ruimte.

[1:48:33] Dus dan is de kans groter ook dat ik iemand uit kan zetten.

[1:48:36] Dus dat is gewoon een heel groot voordeel.

[1:48:38] U zegt dan ook van waarom niet gelijk terug?

[1:48:42] Was het nou zo makkelijk?

[1:48:43] dan was het probleem gelijk een stuk minder.

[1:48:48] Mensen die vrijwillig weg willen, die krijgen we altijd terug.

[1:48:52] Maar er zijn natuurlijk altijd mensen die de hakken in het zand zetten.

[1:48:57] Er zijn mensen die verdwijnen in de illegaliteit, maar waar die zitten, dat weten we niet precies.

[1:49:03] Het is een grote kans dat ze niet in Nederland blijven, dat ze ergens anders naar Europa gaan.

[1:49:09] Ik denk ook dat dat het geval is.

[1:49:12] Mensen zitten in een AZC ergens in Nederland en die komen mensen tegen die ze in Frankrijk hebben gezien.

[1:49:21] Dat zijn zaken die gebeuren.

[1:49:23] Daar is niet goed zicht op.

[1:49:28] Het systeem wordt wel steeds beter verbeterd, dat we dat wel beter in beeld krijgen, ook als mensen zich dubbel aanmelden.

[1:49:34] Als ze zich al eerder ergens anders hebben aangemeld, dat het wel beter wordt, dat we dat beter inzichtelijk krijgen.

[1:49:38] Dus dan zou je ook meer kunnen doen.

[1:49:40] Maar ik geef toe, het is niet altijd even makkelijk om mensen uit te zetten.

[1:49:43] Het gebeurt zelfs dat op de vliegtuigtrap, dan is alles geregeld, dat er op de vliegtuigtrap nog een kink in de kabel komt.

[1:49:49] Maar daar hebben we binnenkort ook een oplossing voor.

[1:49:52] Dat komt eraan.

[1:49:53] Mevrouw Van Zanten voor vervolg.

[1:49:56] Ik ben benieuwd wat die oplossing neemt.

[1:49:59] Ik begrijp ook niet waarom het zo moeilijk moet zijn.

[1:50:02] Juist door er tijd tussen te laten zitten, krijgen deze uitgeprocedeerde asielzoekers de kans om naar een ander land, een ander lidstaat te gaan.

[1:50:11] Of om in de illegaliteit te verdwijnen.

[1:50:16] Zodra zij een beoordeling krijgen, u mag hier niet blijven, u heeft geen recht om hier te blijven.

[1:50:20] meteen op dat vliegtuig terug.

[1:50:22] Waarom kan dat niet?

[1:50:25] Dat zijn diverse oorzaken natuurlijk.

[1:50:27] Want stel dat we bijvoorbeeld iemand hebben uit Noord-Afrika en die heeft niet de juiste papieren.

[1:50:34] Er moet eerst een laissez-passer geregeld worden.

[1:50:36] Dus die landen moeten ook meewerken.

[1:50:38] Het is wel zo dat diverse Noord-Afrikaanse landen, daar is de relatie stukken beter mee geworden.

[1:50:43] Die nemen ook al mensen terug.

[1:50:44] Dus daar zit wel een verbetering in.

[1:50:46] Maar dat zijn dus wel

[1:50:49] Het wordt wel verbeterd, maar het is niet zo makkelijk.

[1:50:53] Ik kan niet iemand zonder reispapieren zomaar ergens neer gaan zetten.

[1:50:57] We doen echt wel ons best, maar dat zijn zaken waar we rekening mee moeten houden.

[1:51:02] Dank u wel.

[1:51:02] Ik zag de heer Van Nispen volgens mij.

[1:51:05] Ik had een aantal vragen gesteld over de terugkeerverordening die nog niet zijn beantwoord.

[1:51:10] Ik kan die kort herhalen, maar ik weet niet of die nog komen.

[1:51:15] Maar ik had gevraagd of de minister nou voor Europese harmonisatie is... of juist een soort ieder voor zich in Europa.

[1:51:23] En over detentie had ik gevraagd of de minister vindt... dat eerst andere opties en alternatieven moeten zijn overwogen... en of de minister bereid is kinderen en mensen in kwetsbare positie uit te sluiten.

[1:51:31] Dat waren de vragen die ik had gesteld.

[1:51:33] En dan zou ik nu een vraag willen stellen over detentie.

[1:51:36] Eerst even die twee vragen pakken die u gesteld had... die u nog niet het antwoord had gehoord.

[1:51:41] Kijk even naar de minister of dat nu lukt of dat we dat straks doen.

[1:51:44] Als u me toestaat, meneer Van Nispen zegt harmonisatie of ieder voor zich.

[1:51:50] Dan had u voor detentie nog iets anders proberen.

[1:51:54] Niet gelijk in detentie.

[1:51:55] Dat is een alternatief.

[1:51:59] En dan had u nog iets over kinderen.

[1:52:02] Of de minister vindt dat kinderen kwetsbare mensen uitgesloten moeten worden of juist niet.

[1:52:06] Daar kom ik straks nog op terug.

[1:52:09] Dan doen we die straks en die eerste vraag van de heer Van Nispen.

[1:52:12] Ja, oké.

[1:52:13] Ja, dat was meneer Van Nispen die vroeg of ik ga voor harmonisatie of ieder voor zich.

[1:52:19] Ik kijk gewoon naar de beste route.

[1:52:21] En als ik het kan doen in een samenwerkingsverband met meerdere lidstaten op Europees niveau en dat is efficiënt en effectief, dan zal ik dat zeker doen.

[1:52:29] Als ik denk van ja, wij kunnen bepaalde zaken beter, dan zal ik dat ook doen.

[1:52:34] Dus ik kijk wel, wat is voor Nederland het beste?

[1:52:38] Die afweging wordt er gemaakt.

[1:52:44] Kijkt de minister ook naar een alternatief voordat we in detentie gaan?

[1:52:48] Het alternatief voordat je in detentie gaat is natuurlijk meewerken.

[1:52:51] Dat is natuurlijk het beste alternatief dat we hebben.

[1:52:53] Als je meewerkt, dan kan je gewoon altijd terug.

[1:52:56] En het is natuurlijk zeker zo, dat gebeurt nu al, dat de dienst terug in een vertrekt.

[1:53:00] Je gaat echt wel serieuze gesprekken aan met mensen, van nou weet u, als u teruggaat, dan kunnen we je ook nog helpen, kunnen we nog ondersteunen.

[1:53:09] via IOM en andere NGO's zijn er ook programma's om die mensen te helpen.

[1:53:15] Het is niet zo dat iedereen gelijk in detentie zit.

[1:53:19] Op het moment dat mensen meewerken...

[1:53:22] Dan kunnen we dat gewoon allemaal netjes en snel regelen.

[1:53:24] Op het moment dat men zegt ik ga niet meewerken, dan zeggen we van dan moeten we de zaken strenger aanpakken.

[1:53:31] Dan zit de tentie natuurlijk wel in het palet van alle mogelijkheden die we hebben.

[1:53:35] Ik zal niet daarvoor schromen om dat niet in te zetten.

[1:53:39] Heer Van Nispen voor zijn echte interruptie dan nu.

[1:53:42] Bij de alternatieven zou de minister ook kunnen nadenken over de landelijke vreemdelingenvoorzieningen in stand houden die goede resultaten hadden over het gebied van terugkeer.

[1:53:50] Maar mijn vraag gaat dan over het inzetten van detentie, wat de minister graag wil.

[1:53:53] Dat wil ze denk ik ook uitstralen.

[1:53:55] Sommige partijen hier aan tafel ook.

[1:53:56] Meer mensen in detentie.

[1:53:57] En heeft ze daar 90 extra cellen voor?

[1:53:59] Ik zou toch wel graag, en dat is een informatieverzoek eigenlijk, willen weten wat hier nou precies de kosten van zijn.

[1:54:04] Dus welke kosten heeft de minister nou geraamd als gevolg van deze terugkeerverordening?

[1:54:07] We komen straks nog op de hubs.

[1:54:09] Daarvan wil ik ook weten wat de kosten zijn.

[1:54:12] Maar ook van deze extra cellen die de minister dus heeft geraamd.

[1:54:15] En daarbij, zij onttrekt deze eigenlijk wel aan de voorraad van de dienstjustitiele inrichtingen.

[1:54:20] Vreemdelingenbewaring valt onder de dienstjusticele inrichtingen.

[1:54:25] Het gaat om cellen, het gaat om personeel.

[1:54:27] En ik weet dat er een ander regime geldt, dus dat er andere regels zijn.

[1:54:29] Maar het zijn wel cellen die je ook in kunt zetten voor criminelen die veroordeeld zijn voor geplegen van strafbare feiten.

[1:54:35] Die nou dus door ditzelfde kabinet naar huis worden gestuurd, eerder, of niet eens worden opgeroepen.

[1:54:41] Omdat er dus meer vreemdelingen moeten worden opgesloten.

[1:54:44] Dat is toch eigenlijk een hele vreemde gang van zaken.

[1:54:47] En we hebben het nog steeds wel, geloof ik, eenheid van kabinetsbeleid als het zo uitkomt.

[1:54:50] Dit begint ook een ingewikkelde vraag te worden.

[1:54:53] Eerst was er een vraag, ik denk dat u die eerst even moet beantwoorden, minister.

[1:54:56] Ik ga het even proberen te organiseren.

[1:54:59] En dat was een vraag over de kosten die samen hingen met de detentie.

[1:55:02] Dat is volgens mij de eerste vraag.

[1:55:03] En de tweede vraag van de heer Van Nispen gaat volgens mij over wat is precies de samenhang tussen deze extra cellen en DJI, zeg ik maar even in huistige taal.

[1:55:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:55:16] Dan komt de brief over de ramingen.

[1:55:20] Prognosomodel justitiële ketens.

[1:55:22] Wordt uw kamer op korte termijn geïnformeerd over de stand van zeiken- en vreemdelingenbewaring?

[1:55:26] En daar zit ook de kost erbij in.

[1:55:28] Dus dat zijn de ramingen.

[1:55:28] Die komen binnenkort naar u toe.

[1:55:30] U kent de vraag, hè?

[1:55:31] Wat is ook binnenkort?

[1:55:33] O, ja.

[1:55:33] Wat is binnenkort?

[1:55:37] Anders moeten we dat straks wegdoen.

[1:55:40] Dan moet ik even op terugkomen, want ik kan niet iets toezeggen waar ik niet alleen over had.

[1:55:45] Dan had u van die 45, 90 cellen, die onttrekt u dan uit de strafrechtketen.

[1:55:51] Ik noem het maar eventjes zo.

[1:55:52] Nou, dat zijn eigenlijk mijn eigen buffercellen die aan mij zijn toegewezen.

[1:55:57] Dus ik onttrek helemaal niets uit de keten voor de justitiële zaken, voor de strafrechtketen.

[1:56:03] Er komt hier dus een uitgebreide rapportage over.

[1:56:05] Ik ga even naar Van Nispen nog een vervolg vragen.

[1:56:08] Ja, voorzitter, want cellen zijn cellen.

[1:56:12] En medewerkers van DI zijn medewerkers van DI.

[1:56:14] Dus je kunt wel degelijk kiezen.

[1:56:16] Zet je die in.

[1:56:17] om te voorkomen dat mensen, criminelen, die strafbare feiten hebben gepleegd, eerder worden vrijgelaten.

[1:56:23] Daar zou de coalitie voor kunnen kiezen.

[1:56:25] Of kies je daar niet voor en laat je dus criminelen eerder vrij, omdat je graag meer mensen in vreemdelingenopwaring wil stellen.

[1:56:30] Dat is wel degelijk een legitieme vraag.

[1:56:31] En de keuze van deze minister is duidelijk, dus daar staat zij voor.

[1:56:35] Maar mijn vraag, voorzitter, gaat dan over die kosten.

[1:56:37] Want ja, prima dat ze in de grote PMJ-ramingen, waar dus wel degelijk alles op één hoop zit, ook met heel DEI,

[1:56:42] Maar als je een terugkeerverordening voorstelt en je doet er als Nederland nog een schepje bovenop... Ik vind dat het een legitime vraag is om te vragen... wat zijn nou de kosten die Nederland bereid is uit te trekken... voor het straks implementeren van de terugkeerverordening zoals Nederland die graag wil hebben?

[1:57:01] Dan weten we toch waar we over praten.

[1:57:02] Dus dat had eigenlijk nu al moeten liggen bij dit debat.

[1:57:05] Is er niet.

[1:57:06] Wanneer krijgen we dat dan?

[1:57:07] Morgen of volgende week?

[1:57:08] Toch wel op korte termijn, hoop ik.

[1:57:11] In feite is dat die impactanalyse.

[1:57:14] En het is nu nog natuurlijk zo.

[1:57:16] We zitten nog in een vroeg stadium en we moeten nog eerst gaan kijken hoe we het precies gaan uitwerken.

[1:57:21] En tuurlijk komt er een kostenplaatje van en zo gauw we die in beeld hebben, dan kom ik daar natuurlijk mee naar uw kamer toe.

[1:57:26] Maar we zitten nu nog te vroeg in het proces om dat precies te gaan zeggen.

[1:57:30] Dat kan ik u nu nog niet geven.

[1:57:33] Misschien is het verstandig omdat u ook later nog even terugkomt.

[1:57:36] U zou toch ook terugkomen op termijn van het andere stuk wat u stuurt.

[1:57:39] U misschien kunt aangeven later wanneer we dat dan ongeveer wel kunnen verwelkomen.

[1:57:43] Ik denk dat de heer Van Nispen dat namelijk graag wil weten.

[1:57:45] Ja, dat gaan we ons best doen.

[1:57:47] Ja, ik hoor het.

[1:57:49] Andere vragen naar aanleiding van de terugkeerverordening?

[1:57:51] Anders gaan we over naar het tweede onderdeel.

[1:57:54] Ik zie geen handen opgaan.

[1:57:55] Dus we gaan nu naar samenwerking, herkensland en partnerschappen.

[1:57:59] Uw tweede blokje.

[1:58:00] Ga in de gang.

[1:58:02] Oké, meneer Eerdmans die had de vraag met welke herkomstlanden zou minister de terugkeer kunnen bewerkstelligen en welke maatregelen is er voornemens op te leggen aan herkomstlanden die terugkeer weigeren?

[1:58:13] En ik streef ernaar om meer terugkeer naar belangrijke herkomstlanden te laten plaatsvinden.

[1:58:19] En dat gebeurt al.

[1:58:20] Dat gebeurt al met landen zoals Marokko, Algerije, Tunesië, Turkije en Egypte bijvoorbeeld.

[1:58:26] En natuurlijk wil ik dat aantal landen ook uitbreiden.

[1:58:29] We zijn ook in onderhandeling met landen, maar op het moment dat dat nog in een pril stadium is, dat zijn vertrouwelijke gesprekken, dan kan ik me daar verder nog niet over uitlaten.

[1:58:38] Hierbij maak ik wel gebruik van alle mogelijkheden, zoals het aangaan van brede partnerschappen met herkomstlanden en het nemen van maatregelen tegen landen die niet meewerken aan terugkeer.

[1:58:48] Vanwege het belang van de goede diplomatieke verhoudingen met herkomstlanden kan ik nu niet op de terugkeerssamenwerking met individuele landen verder ingaan.

[1:58:57] Maar ik kan de Kamer daar wel later vertrouwelijk over informeren, als u dat wenst.

[1:59:05] Toch even u onderbreken, want daar ga ik ook weer de vraag bij stellen.

[1:59:08] Voor later dan maar even wanneer dat dan is.

[1:59:10] Wanneer u daar ons over kunt informeren.

[1:59:12] Ja, komen we even op 2200.

[1:59:14] Zullen we dat zo doen?

[1:59:15] Helemaal prima.

[1:59:15] Ja, dan haal ik deze even apart.

[1:59:17] Dan kunnen we dat niet vergeten.

[1:59:19] In het Europese verband worden daar ook al sancties opgezet.

[1:59:28] We proberen een koppeling te maken tussen vis-en-vrij reizen en dat landen hun eigen onderdanen terugnemen.

[1:59:35] Dat werkt vrij goed, want daar zijn ze vrij gevoelig voor.

[1:59:40] Dat zijn dus wel zaken die lopen.

[1:59:42] Goed, meneer Eerdmans die zei, is het zo dat de minister geld aan migratiepartners wil reserveren en kan miljoenen die beschikbaar zijn worden ingezet voor partnerschappen met andere landen?

[1:59:52] Ja, dat geld voor partnerschappen is vastgesteld in de voorjaarsnota.

[1:59:57] En inmiddels heb ik al afspraken gemaakt met de minister Clever.

[2:00:00] Maar ik kan nu nog geen bedragen noemen.

[2:00:03] Ik heb het voornemen om uw Kamer binnenkort te informeren met een brief over de inzet op de partnerschappen en begin dit jaar gelanceerde taskforce voor internationale migratie.

[2:00:14] En in juni komt deze informatie.

[2:00:18] Meneer Eerdmans had ook de vraag hoe de minister het voor zorgen gaat terugnemen.

[2:00:23] Eigen inwoners door derde landen wordt een harde ijs voor de samenwerking met Europa.

[2:00:27] Dat doet het kabinet ook.

[2:00:29] We zetten in op het voorwaardelijk maken van tariefpreferenties aan terugkeerssamenwerking.

[2:00:35] Ook nemen we als het mogelijk is negatieve maatregelen in Europees verband.

[2:00:39] Denk aan de vise maatregelen.

[2:00:42] Wanneer een land niet meewerkt, dan terugkeer.

[2:00:44] En we hanteren waar dat effectiever wordt geacht een positievere benadering.

[2:00:48] Via EU-partnerschappen zet het kabinet in op effectieve Europese samenwerking met derde landen op migratie en terugkeer.

[2:00:54] En uiteindelijk staat effectiviteit natuurlijk voorop.

[2:00:57] En dat beoordelen we per getal.

[2:01:00] Wordt deze erbij?

[2:01:01] Oké, dan deze is nog van mevrouw Piri en die vroeg de mogelijkheid om met niet erkende maar feitelijke machtshebbers in herkomstland te spreken over terugname van onderdanen zonder dat daarmee wordt overgegaan tot diplomatieke erkenning.

[2:01:15] En vindt de minister dat Taliban een prima regime is voor mensen om te leven?

[2:01:18] Het klopt dat de verordening regelt om met niet erkende regimes in herkomstlanden te spreken.

[2:01:25] Het kabinet zet in op zoveel mogelijk bewerkstelligen van terugkeer.

[2:01:29] Daarom wil ik altijd graag kijken wat het handelingsperspectief kan zijn.

[2:01:32] Het gaat niet alleen om gedwongen terugkeer, maar ook om het verkrijgen van rijdocumenten van personen die vrijwillig willen terugkeren.

[2:01:39] Dat staat geheel los van de erkenning van het regime.

[2:01:42] Dat was mijn blokje, voorzitter.

[2:01:48] Nee, prima, de informatie doet mij deugd.

[2:01:50] Ik vroeg mij af, die cijfers... Ja, de minister zegt het gaat goed, maar zijn daar cijfers dan over?

[2:01:56] Hoeveel Marokkanen en Zuid gaan weer terug?

[2:02:00] Maar die wil ik wel... Volgens mij... Ik dacht dat ik die al een keer eerder had gedeeld.

[2:02:04] Maar wanneer?

[2:02:06] Ja, dat weet ik ook niet allemaal.

[2:02:07] Zal ik spussen door of wat zeggen?

[2:02:08] Anders word ik zo overbodig.

[2:02:11] De vraag was, zijn er cijfers over?

[2:02:12] En de minister heeft als volgende antwoord.

[2:02:14] Gaat u gang.

[2:02:16] Ja, en volgens mij zijn die ook al eerder gedeeld met uw Kamer.

[2:02:21] Ja, dat weet ik allemaal niet uit mijn hoofd.

[2:02:23] Volgens mij is dat niet zo heel lang geleden, maar dan komen we wel even op terug in de tweede termijn.

[2:02:27] Maar ze zijn er.

[2:02:43] Goed, meneer Eerdmans en meneer Boomsma hadden de vraag waarom lukt het starmer wel maar u niet om een returnhub te realiseren en hoe gaat u ervoor zorgen dat mensenrechten worden gewaarborgd?

[2:02:58] Goed.

[2:03:03] Zoals bekend voert Nederland op dit moment verkennende gesprekken uit over de toepassing van terugkeer- en transithubs.

[2:03:09] Inzet erbij is dat dit in lijn is met fundamentele rechten.

[2:03:13] Dit is ook een van de voorwaarden in het voorstel van de commissie.

[2:03:16] Dit doet het kabinet bilateraal met Oeganda en in EU-verband met gelijkgezinde lidstaten.

[2:03:23] In de EU is Nederland een van de koplopers, zijn ook in nauw contact hierover met het VK.

[2:03:29] Ik herken de noodzaak en het belang om hiermee door te pakken.

[2:03:33] Tegelijkertijd is dit een omvangrijk en delicaat proces.

[2:03:37] Gesprekken vinden daarom in de vertrouwelijkheid plaats.

[2:03:40] Ik zal uw Kamer over de voortgang informeren zodra dat kan.

[2:03:45] Ten aanzien van Stormer doet hij hetzelfde als wij.

[2:03:49] Hij is ook bezig met verkennende gesprekken.

[2:03:52] Er is nog niet een hub gerealiseerd.

[2:03:58] met het vk en als we van elkaar kunnen leren dan gaan we dat natuurlijk zeker doen dan had mevrouw van zanten en mevrouw vondeling die had de vraag niet begeleiden minderjarigen komen niet in aanmerking voor de terugkeer hub maar wat gaat de minister doen om dat te wijzigen om te voorkomen dat minderjarigen vooruit worden gestuurd

[2:04:16] Ik ben het eens met de leden dat minderjarigen niet vooruit zouden moeten worden gestuurd en een levensgevaarlijke reis ondernemen naar Europa.

[2:04:24] Daarom pleit ik er in de onderhandelingen voor om gezinnen met kinderen niet uit te zonderen van de toepassing van de HUB.

[2:04:32] Nederland staat daarin niet alleen en zal hier dan ook samen optrekken in optrekken met andere lidstaten.

[2:04:39] Mevrouw Piri had de vraag.

[2:04:41] Voorwaarden en inrichting van de terugjerup zoals periode van verblijf en verantwoordelijkheid van de lidstaat.

[2:04:46] Het voorstel voorziet in de rechtsbasis voor de oprichting van een hub in een derde land.

[2:04:51] Daarvoor wordt een aantal voorwaarden gesteld, zoals waarborging van de fundamentele rechten en opvang situatie in het land van de hub.

[2:04:58] De voorwaarden moeten uiteindelijk worden vastgelegd in afspraken met een derde land.

[2:05:03] Dat is onderdeel van de onderhandelingen met een land.

[2:05:08] Daarom zet ik mij in dat het artikel voldoende ruimte laat aan de naadwerkelijke juridische en operationele vormgeving van de HUB.

[2:05:18] Tegelijkertijd moeten de kaders duidelijk zijn waarbinnen lidstaten moeten werken.

[2:05:23] Zo wenst het kabinet ook duidelijkheid wanneer de verantwoordelijkheid van een lidstaat ophoudt.

[2:05:28] Mevrouw Piri had ook de vraag, is de minister van plan om kinderen in detentie te zetten in terugkeerhubs?

[2:05:34] Hoeveel steun heeft Nederland in de Raad voor dit voorstel?

[2:05:37] De terugkeerhub moet als stok achter de deur dienen om medewerking aan terugkeer te stimuleren.

[2:05:43] Het is uiteraard wenselijk dat vreemdelingen en kinderen terugkeren en daarbij de nodige ondersteuning ontvangen.

[2:05:50] Het vooruitzicht van de hub moet hieraan bijdragen.

[2:05:53] Dat was het blokje, voorzitter.

[2:05:59] Vandaag zegt Starmer dat hij in gesprek is met andere landen over returnhubs.

[2:06:06] Dat zegt hij in Albanië.

[2:06:07] Overigens zegt Albanië zelf dat ze er niet aan meedoen.

[2:06:12] Maar is Engeland wel of niet in gesprek met Nederland?

[2:06:16] Is Nederland een van deze countries die over returnhubs praten?

[2:06:25] Ja, wij praten zeker daarover.

[2:06:27] En wat ik al eerder had gezegd, dat Stormer is nog niet verder dan alleen het ingesprek gaan en heeft nog niet echt een hub gerealiseerd.

[2:06:35] Maar het is zeker ook een gesprek.

[2:06:37] Ik ben nu al twee keer geweest bij een overleg betreft een collègue-groep en dan komen dit soort zaken ook op de tafel.

[2:06:44] Dan wil ik wel graag weten met welke landen zijn we dan in gesprek als Albanië al afvalt.

[2:06:52] Welke landen zijn er nu in beeld voor de return?

[2:06:57] De minister.

[2:06:58] Ik heb al eerder aangegeven dat er vertrouwelijke gesprekken zijn.

[2:07:01] En daar kan ik dus nu niet in de openbaarheid opening van zaken over geven.

[2:07:06] Want dat zijn hele delicate gesprekken.

[2:07:07] En dan kan het zijn dat ik een onderhandeling in de knop afbreek.

[2:07:10] En dat ga ik niet doen.

[2:07:11] Dat is niet handig.

[2:07:12] Ja, Oeganda, dat loopt.

[2:07:14] Dat mag wel.

[2:07:15] Wat zegt u?

[2:07:16] O, sorry.

[2:07:17] Oeganda wordt wel gewoon naar buiten gebracht met veel aploppen, mevrouw Klever.

[2:07:21] Dus blijkbaar kan dat wel.

[2:07:22] Maar mogen wij niet weten welke landen nu in beeld zijn?

[2:07:26] voor een serieuze hup.

[2:07:27] Dat is de drieënhalte interruptie, dus nu de laatste antwoord en dan gaan we over naar een andere interruptie.

[2:07:32] Met Oeganda is er ook overlegd om dit naar buiten te brengen.

[2:07:37] We gaan verder.

[2:07:38] De heer Van Nispen.

[2:07:39] Voorzitter, ik heb wederom drie onbeantwoorde vragen in dit blok en een interruptie.

[2:07:46] Ik heb nog geen antwoord op de vraag hoe nou zo'n terugkeerhub er volgens de minister uit moet zien, of dat het meer een opvang is of een gevangenis.

[2:07:56] Ik had ook gevraagd hoe je gaat waarborgen dat de kinderrechten daar gegarandeerd zijn, in bijvoorbeeld Oeganda of welk ander land dan ook, en wie dat dan moet doen.

[2:08:04] En ik had gevraagd hoe de minister gaat voorkomen dat dit nou een pervers verdienmodel wordt voor arme landen.

[2:08:09] Dat waren mijn drie nog onbeantwoorde vragen.

[2:08:11] Nou, die gaan we even proberen, of tenminste die nu gaat beantwoorden of later.

[2:08:25] Eens even kijken.

[2:08:29] Dit gaat over de detentie.

[2:08:31] Bewaring is mogelijk op basis van individuele beoordeling en moet evenredig zijn.

[2:08:35] Daarnaast is bewaring een ultimum remedium.

[2:08:39] Indien aan alle voorwaarden wordt voldaan, kunnen ook kinderen en mensen in kwetsbare positie in detentie worden geplaatst.

[2:08:45] De detentie van kinderen vindt plaats in een afzonderlijke accommodatie waarbij rekening wordt gehouden met specifieke behoeften van kinderen.

[2:08:53] In detentie is daarnaast altijd toegang tot dringende medische zorg.

[2:08:59] Uiteraard worden er afspraken gemaakt over rechten en over mensenrechten.

[2:09:04] Er zullen ook voorwaarden in de richtlijn komen van hoe zo'n hub eruit moet zien.

[2:09:10] Maar dat is allemaal nog onderdeel van onderhandeling.

[2:09:13] Dat wordt allemaal nog later vormgegeven.

[2:09:16] Hoe ziet zo'n terugkeerhub er nou uit?

[2:09:21] Is dat nou een gevangenis?

[2:09:22] Of is het nog een beetje leefbaar?

[2:09:29] Natuurlijk gaan we naar streven dat het wel leefbaar is.

[2:09:32] Het hoeft niet zozeer een gevangenis te zijn.

[2:09:34] Het ligt ook aan het gedrag van de mensen die er komen te zitten.

[2:09:36] Maar die voorwaarden en hoe dat eruit komt te zien, dat moet allemaal nog vorm krijgen.

[2:09:41] Meneer Van Nispen had de vraag of het een perves verdienmodel zou worden.

[2:09:48] Een verdienmodel hoeft niet altijd perves te zijn.

[2:09:53] Landen die een hub organiseren, zullen daar zeker een vergoeding voor krijgen.

[2:09:57] Dat is ook meestal zo in het dagelijks leven.

[2:10:03] Als je een dienst levert, krijg je daar ook wat voor terug.

[2:10:06] Dat hoeft helemaal niet perves te zijn, in mijn ogen.

[2:10:10] Nu vormen we u echt interruptie, meneer Van Nispen.

[2:10:13] Ja, dan moet ik ook kiezen of ik nou vraag van wat gaat dat dan kosten of wie gaat dan toezien op die kinderrechten.

[2:10:19] Maar dan kies ik toch voor de vraag welk bewijs ervoor is of welke onderbouwing, laat ik dat vragen, voor de stelling van de minister dat je die hubs nodig hebt en het nodig is om nu te dreigen met kinderen daarin.

[2:10:35] te plaatsen, uit te plaatsen naar een land waar ze helemaal niet vandaan komen en nog nooit zijn geweest.

[2:10:39] Dus gewoon door te plaatsen naar land X, bijvoorbeeld Oeganda.

[2:10:44] Waar de onderbouwing is dat dat afschrikwekkende werking zou hebben.

[2:10:47] Welke onderzoeker of onderbouwing is daarvoor?

[2:10:52] Ik ben ervan overtuigd dat het een afschrikkende werking heeft.

[2:10:56] Want mensen die naar Nederland toekomen, die willen hier blijven.

[2:11:01] En als zij dus zien dat er geen zicht is op verblijf in Nederland... en je gaat Nederland in ieder geval uit en je wordt in zo'n hub gezet... dat vinden ze natuurlijk niet leuk, want ze willen juist hier blijven.

[2:11:13] Ze zijn niet naar Nederland gekomen om te eindigen in een hub.

[2:11:16] Dus dat kan het tot gevolg hebben dat als zij zien...

[2:11:20] Als het bekend wordt van kom niet naar Nederland, want je gaat naar een hub, dat dat een dempende werking heeft op mensen die hiernaartoe vertrekken.

[2:11:30] Als ik goed begrijp is dus eigenlijk de bedoeling, niet zozeer dat die hubs helemaal vol komen te zitten, maar dat het een soort afschrikkende werking heeft op mensen die eigenlijk niet meewerken aan terugkeer.

[2:11:43] Maar wat doen we dan met die mensen die misschien wel willen meewerken aan het terugkeer, maar een land van herkomst niet meewerkt aan het terugkeer?

[2:11:52] Want dat vind ik een grote jaad aan dit voorstel.

[2:11:54] Daar doen we niks aan.

[2:11:55] En we straffen dus uiteindelijk de mensen die misschien wel terug zouden willen keren, maar bijvoorbeeld geen documenten krijgen van de ambassade van het land waar ze vandaan komen.

[2:12:04] Is het dan de bedoeling van de minister om eigenlijk alleen te dreigen met een hub

[2:12:09] terugkeerhub voor mensen die uit hun eigen wil niet willen terugkeren, of vindt de minister dat dat voor iedereen moet gelden?

[2:12:17] De minister.

[2:12:18] Voorzitter, van de dienst terugkeren en vertrek, die hebben mij verteld dat iedereen die mee wil werken, die krijgen we altijd terug in het land van herkomst.

[2:12:25] Dus die hoeven dan helemaal niet naar de hub.

[2:12:31] Wat heb je hiervoor vervolgd, denk ik?

[2:12:33] Ik ben benieuwd, maar ik ontvang dit graag ook nog schriftelijk.

[2:12:39] Want dit gaat echt in tegen zo'n beetje alles wat wij de afgelopen jaren hebben gehoord met de problemen ook van dienst, terugkeer en vertrek.

[2:12:48] Het zit hem helemaal niet altijd bij de individu, het zit hem ook heel vaak bij de landen die het betreft.

[2:12:54] Maar een vervolgvraag.

[2:12:56] We hebben gezien dat, en volgens mij heeft de verantwoordelijke in de Europese Unie er ook een rapport over uitgebracht in 2023, dat in het algemeen in de Europese Unie, ik had er ook over in mijn inbreng, slechts 17 procent

[2:13:12] van alle afgewezen asielzoekers vragen een lidstaat aan het land van herkomst om hun onderdaan terug te nemen.

[2:13:21] Dus je moet een verzoek indienen natuurlijk bij het land waar iemand vandaan komt.

[2:13:25] En dat gebeurt maar in 17 procent van de gevallen van alle afgewezen asielzoekers in de EU.

[2:13:31] En ik ben benieuwd hoe dat percentage in Nederland is.

[2:13:36] De eerste wil ik wat verduidelijken.

[2:13:38] Volgens mij bedoelt mevrouw Piri dat 17% wordt gevraagd aan het land om hun onderdaan terug te nemen.

[2:13:50] Dat heb ik goed begrepen.

[2:13:52] Dat zijn mensen die gedwongen terug moeten.

[2:13:58] Dat zijn niet de vrijwillige terugkeerders, want de vrijwillige terugkeerders kunnen altijd terug.

[2:14:04] Als de voorzitter dat toestaat, heeft mevrouw Pirie hierover mensen die gedwongen teruggaan of die vrijwillig teruggaan?

[2:14:12] Want er zit wel een verschil.

[2:14:14] Mensen die vrijwillig teruggaan, terug willen, die krijgen we altijd terug.

[2:14:18] Dus betreft die 17 procent zijn dat mensen die gedwongen terug moeten.

[2:14:22] Mevrouw Pirie?

[2:14:24] Normaal gesproken wil je iemand terugbrengen die dus inderdaad niet vrijwillig terugkeert.

[2:14:31] Dus eens met de minister, het gaat om gedwongen terugkeer.

[2:14:34] En van die gevallen, Europa breed, wordt maar eigenlijk dat verzoek voor 17 procent van de mensen ingediend bij het land van herkomst.

[2:14:43] Het is gewoon een feitelijke vraag.

[2:14:46] Hoe zit dat in Nederland?

[2:14:47] Zijn wij daar beter in?

[2:14:48] of zitten wij op dat Europese gemiddelde?

[2:14:52] Want daar is misschien dan wel een inhaalslag in te maken.

[2:14:56] De minister.

[2:14:59] Ik kom er even op terug in de tweede termijn.

[2:15:00] Ja, ik kan me voorstellen.

[2:15:02] Ik kijk even rond of er nog andere vragen over de terugkering zijn, anders gaan we naar het laatste blokje Overug.

[2:15:09] De minister voor haar laatste blokje Overug.

[2:15:24] Goed, dan kom ik bij de overigen.

[2:15:26] Meneer Boomsma had een vraag.

[2:15:27] Ziet de minister mogelijkheden om zelfstandig vertrek te verbeteren?

[2:15:31] Ik zit mij nu al actief in om vreemdelingen te stimuleren om zelfstandig te vertrekken.

[2:15:35] De Dienst Terugkeren en Vertrek voert intensieve gesprekken met vreemdelingen die moeten terugkeren.

[2:15:40] Zij wijzen vreemdelingen erop welke mogelijkheden er zijn om terug te keren.

[2:15:44] Er worden door de DTNV reisdocumenten aangevraagd, vluchten geboekt en er kan ook financiële ondersteuning worden gegeven.

[2:15:52] En verder werken we ook samen met IOM en andere NGO's.

[2:15:56] Meneer Van Nispen had de vraag, is de minister bereid om kinderen en mensen in kwetsbare posities uit te sluiten van detentie?

[2:16:01] Ja, in feite heb ik die vraag al beantwoord.

[2:16:04] Dus, wat zegt u?

[2:16:05] Oh, sorry.

[2:16:06] Ja, dat mag ik niet zo doen.

[2:16:07] Nee, dat ging per ongeluk.

[2:16:09] Meneer Van Nispen had de vraag of de vrijwillige terugkeer de voorkeur heeft boven de gedwongen terugkeer.

[2:16:18] Ja, natuurlijk.

[2:16:18] Vrijwillige terugkeer heeft altijd de voorkeur.

[2:16:22] Als een vreemding zelf wil vertrekken, dan verwelkomen we dat natuurlijk.

[2:16:24] Want er is ook een honderd procent slagingskans dat iemand ook terugkomt.

[2:16:28] terug kan.

[2:16:29] Daarom bieden we vreemdelingen dan ook een terugkeerondersteuning aan.

[2:16:33] Dit blijven we natuurlijk doen, ook als de nieuwe terugkeerverordening er komt.

[2:16:38] Maar vreemdelingen die niet vrijwillig vertrekken, moeten we uitzetten.

[2:16:41] En deze nieuwe terugkeerverordening zal ons meer instrumenten geven om vreemdelingen die niet vrijwillig willen vertrekken, toch te laten vertrekken.

[2:16:52] Meneer Van Nispen had de vraag van welk moment wil de minister dwang en detentie toepassen en hoe effectief is deze?

[2:16:58] Ja, in feite heb ik hem ook al beantwoord, maar ik zal het toch nog even, het is heel compact.

[2:17:03] Als blijkt dat een vreemdeling niet wil meewerken aan vertrek of gaat onderduiken, dan is bewaring aan de orde.

[2:17:08] In bewaringsstellingen is uiteindelijk het meest effectieve middel, omdat vreemdelingen zich nog niet meer kunnen onttrekken aan het toezicht.

[2:17:14] Meneer Eerdemans, je had de vraag hoe kijkt de minister naar het strafbaar stellen van illegaliteit en het toezicht op vreemdelingen?

[2:17:21] Het kabinet heeft er niet voor gekozen om illegaliteit strafbaar te stellen.

[2:17:26] En zoals u weet heeft het kabinet in het regeerprogramma gekozen om het niet meewerken aan vertrek strafbaar te stellen.

[2:17:33] Dat is logisch als stok achter de deur om zelfstandige terugkeer te bevorderen.

[2:17:37] Het kabinet gaat dit inregelen via het wetsvoorstel, wet terugkeer en vreemdelingenbewaring.

[2:17:43] Daarnaast houdt de politie en de Kmar en DTNV toezicht op vreemdelingen.

[2:17:47] Ze hebben verschillende maatregelen voor handelen, bijvoorbeeld vreemdelingenbewaring.

[2:17:52] Meneer Eerdmans had de vraag hoe het staat met de optout.

[2:17:54] Ik heb vorig jaar meteen een brief aan de commissie gestuurd als politiek signaal.

[2:17:58] Daar heb ik kenbaar gemaakt dat ik daarvoor zal pleiten als er een verdragswijziging aan de orde is.

[2:18:04] In de tussentijd zet ik mij in voor de implementatie van het pakt en de andere EU-regelgeving, zoals de terugkeerverordening.

[2:18:10] Meneer Van Nispen had de vraag of detentie het laatste middel is.

[2:18:13] Ja, die hebben we al gehad over die alternatieven.

[2:18:18] Dan had mevrouw Voendeling nog de vraag of u het eens was dat het monitoren van uitzettingen niet nodig is, omdat het alleen maar administratieve last oplevert.

[2:18:33] Ja, ik zit even te kijken, want deze zie ik nu voor het eerst.

[2:18:36] Volgens de huidige richtlijn zijn we al verplicht om uitzendingen te monitoren.

[2:18:42] De inspectie controleert wel de uitzettingen.

[2:18:46] Ik ben er wel mee eens dat we zo efficiënt mogelijk moeten gaan werken.

[2:18:53] Maar ik ben het verplicht, zoals het nu is.

[2:18:55] Dus dan wordt het lastig.

[2:18:58] Om te duiken, dan kan ik dat niet doen.

[2:19:00] Dat was het, voorzitter.

[2:19:02] Nog vragen, interrupties op het laatste blokje overig?

[2:19:07] Zo niet, dan gaan we naar mevrouw Rekoski.

[2:19:11] Ik zit te kijken.

[2:19:12] Twijfel.

[2:19:14] Mijn vraag ging over dat je niet wilde tijdens de terugkeerprocedure dat het ook weer een plek gaat zijn voor een hernieuwde beschermingsbeoordeling.

[2:19:22] Daar is volgens mij nog niet goed genoeg het over gegaan.

[2:19:27] Wilt u dat nog een keer zeggen?

[2:19:29] Ja, dus in Nederland hebben we het zodanig geregeld dat je het eerst asielprocedure en daarna is het terugkeren met terugkeerbesluit, et cetera.

[2:19:35] En we hebben nu niet in Nederland geregeld dat je tijdens dat terugkeerbesluit weer eigenlijk opnieuw een soort asiel aanvraagt.

[2:19:40] Oké, helder, ja.

[2:19:42] Minister.

[2:19:42] Ja, u doet het op non-refoulement.

[2:19:44] We hebben het nu in de asielprocedure ingebed.

[2:19:48] En nu is het voorstel om dat bij terugkeer ook toe te gaan passen.

[2:19:55] Ik ben er voorstander van om Beyond in de asielprocedure te houden.

[2:20:01] en niet nog een keertje toe te gaan passen bij terugkeer.

[2:20:04] Ik heb daar ook al over gesproken met commissaris Bruner pas geleden.

[2:20:09] En die staat er wel voor open om het in ieder geval te bespreken.

[2:20:14] En die is niet afwijzend.

[2:20:16] Dat wil niet zeggen dat we ontzin krijgen, maar het is in ieder geval bespreekbaar.

[2:20:20] En we gaan dus ook kijken of er ook andere lidstaten zijn.

[2:20:23] Er zijn andere lidstaten die zijn ervoor.

[2:20:25] Er zijn ook lidstaten die

[2:20:27] die zijn het op tegen.

[2:20:28] Dus dat is het eerlijke verhaal.

[2:20:31] Maar het zal zeker mijn aandacht hebben en ik wil het zeker in de asielprocedure houden en niet nog een keertje op het terugkeerproces.

[2:20:42] Dat snap ik.

[2:20:43] Mijn excuus is dat ik veel te laat was.

[2:20:45] Daarom durf ik op geen ander punt te vragen.

[2:20:51] Ik had ook een interruptie met de heer Boons, maar ik vraag me af hoe de minister daarop reflecteert.

[2:20:58] Prima dat je het in de asielprocedure doet.

[2:21:01] Iemand komt uit Armenië.

[2:21:03] Homoseksueel is veilig genoeg voor diegene om terug te gaan.

[2:21:06] Maar het moment natuurlijk dat je de optie met deze terugkeerverordening hebt om naar een ander land te worden teruggestuurd, dan zal je toch op basis van welk land dat is, zal je toch nog een keer een non-réfoulement?

[2:21:18] Toets moeten doen.

[2:21:19] Of voor een christen die naar een islamitisch land wordt gestuurd of omgekeerd.

[2:21:25] Kan de minister daar misschien op reflecteren?

[2:21:27] Of misschien begrijp ik niet goed wat het voorstel inhoudt.

[2:21:31] Volgens mij, als ik het goed begrijp, bedoelt mevrouw Piri in dit geval van een Armenier, laat ik het even daarop houden, dat die persoon niet terug gaat naar Armenië, maar naar een ander land.

[2:21:41] Dus naar zo'n hub, zou ik maar zeggen.

[2:21:44] Het is natuurlijk wel zo dat een hub dusdanig moet worden ingericht en veilig moet zijn dat iemand daar ook veilig moet kunnen vertoeven.

[2:21:52] Dus u kunt zich er wat bij voorstellen dat ik bijvoorbeeld een Armenier niet naar Azerbeidzjan ga sturen, want volgens mij wordt dat wat lastig.

[2:21:59] Ik bedoel, er wordt wel gekeken van het moet natuurlijk wel passen, want ik mag niet zomaar een hub inrichten of iemand naar een hub inrichten die daar niet voldoet aan de voorwaarden.

[2:22:11] Die voorwaarden moeten natuurlijk nog wel vastgesteld worden.

[2:22:14] Dat is natuurlijk wel het eerlijke verhaal.

[2:22:16] Maar ik ga er wel van uit dat het wel zo wordt geregeld dat een Armenier in dit geval, in dit voorbeeld, daar veilig naartoe kan.

[2:22:25] Ik ga even kijken naar de tweede termijn.

[2:22:29] U mag van alles, maar u wilt nog een vraag beantwoorden?

[2:22:32] Gaat u graag.

[2:22:34] Ik krijg hier nog wat toegeschoven.

[2:22:38] Inzet erbij is dat dit in lijn is met de fundamentele rechten.

[2:22:43] Dit is ook een van de voorwaarden in de voorstel van de commissie.

[2:22:48] Dit doet het kabinet bilateraal met Oeganda en in EU-verband met gelijkgezinde staten.

[2:22:52] Dus het heeft zeker onze aandacht.

[2:22:54] Dank u wel.

[2:22:55] We gaan voor de tweede termijn 1 minuut 20 per... Doe zo even de tweede termijn als je wil, want anders kunnen we niet... U bent er ook doorheen.

[2:23:05] De heer Eerdmans, 1 minuut 20.

[2:23:08] Voordeel, dank.

[2:23:08] Ik heb geen vraag.

[2:23:09] Ik wil graag een tweede termijn aanvragen.

[2:23:14] Dat vermoed ik wel.

[2:23:15] De heer Boosma, NSC.

[2:23:16] Dank je.

[2:23:17] Ik had ook nog geweest naar het rapport van het adviesraad migratie voor terugkeer, maar daar kom ik misschien een andere keer gewoon op terug op die aanbeveling die ze hebben gedaan.

[2:23:24] Over de terugkeer of transit hubs.

[2:23:26] De minister zegt we gaan u informeren wanneer dat kan.

[2:23:29] Gesprekken zijn delicaat, kan ook gevoelig liggen in die landen.

[2:23:31] Dat snap ik.

[2:23:32] Maar ik heb toch wel behoefte om iets meer te weten over wat nou de inzet is van het kabinet.

[2:23:36] Over hoe je die vorm gaat geven.

[2:23:38] Wordt het een vorm van detentie of niet?

[2:23:40] Wel, wat zijn nou de minimale voorwaarden waar ze aan moeten voldoen?

[2:23:43] Voor welke groepen gaat het gelden?

[2:23:44] Onder welke voorwaarden stel je die vast?

[2:23:46] Hoe hebben we de financiering voor het waarborgen van de fundamentele rechten?

[2:23:49] Dat er ook echt op toegezien kan worden gehouden.

[2:23:53] Welke waarborgen?

[2:23:54] Komt er een impact assessment?

[2:23:55] Misschien kunnen we daar toch over worden geïnformeerd desnodig vertrouwelijk.

[2:23:58] Wat nou precies het is waar aan wordt gewerkt.

[2:24:02] voordat al die gesprekken al af zijn gerond, zeg maar.

[2:24:05] Dan is nog even de vraag over de vreemdelingendetentie.

[2:24:10] De vraag is nog even, hoe ziet nou de minister hoe de beschikbaarheid van vreemdelingendetentie nu zich verhoudt tot de wenselijkheid van vreemdelingendetentie, of in ieder geval de noodzaak ertoe?

[2:24:22] En hoe dat verandert door de nieuwe verordening?

[2:24:24] Hoe zich dat nou tot elkaar verhoudt?

[2:24:25] Daar wil ik dan graag wat meer zicht op hebben.

[2:24:27] En wat betreft de elektronische monitoring, ik blijf erbij dat je dit zou moeten onderzoeken, op z'n minst.

[2:24:32] Ik denk niet dat ik minister nu ga overtuigen, want ik denk dat zij het vindt dat het soft klinkt of zoiets.

[2:24:37] Maar het klopt volgens mij echt niet dat je dat ding zomaar kunt afdoen.

[2:24:40] Er gaat direct een signaal naar de politie als je dat probeert.

[2:24:43] Daarom werkt het ook.

[2:24:44] In allerlei landen is er veel ervaring mee.

[2:24:46] Ik heb ook nog nooit een expert gehoord die heeft gezegd, er is een reden om het niet te doen, dat je hem zo kunt afdoen.

[2:24:50] Maar goed.

[2:24:57] Ik ben wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de andere alternatieven die worden geschetst in artikel 32 van de nieuwe verordening.

[2:25:06] Ja, voorzitter, want eigenlijk constateert NSC vanavond dat een van de belangrijke punten van deze terugkeerverordening en de inzet van Nederland erop, over die terugkeerhubs, allemaal hele terechte vragen, maar er is nog bijna niks duidelijk op nogal evidente punten over toezicht op mensenrechten, schendingen, waar ze komen, hoe ze eruit gaan zien, noem het maar op.

[2:25:22] Dus nou vraagt de heer Booms maar het om dan geïnformeerd te worden.

[2:25:26] Maar is er dan niet iets nodig van een motie om voorlopig deze minister te stoppen voordat er meer duidelijkheid is?

[2:25:31] Of wat gaat NSC nou doen na dit debat?

[2:25:34] Heel kort hoor, want we zitten in de tweede termijn.

[2:25:37] Ik wil eerst antwoord op deze vraag die ik net heb gesteld en dan gaan we dat zien.

[2:25:41] U wacht even op de antwoord van de minister.

[2:25:44] Ik ga naar mevrouw Van Zandt.

[2:25:46] Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:25:50] Ik wil nog even terugkomen op het punt van de nationale vreemdelingenbewaring.

[2:25:58] Mijn vraag aan haar is waarom we dat dan niet zouden doen.

[2:26:04] Ik had in eerste instantie begrepen dat zij dat wel een goed punt vindt.

[2:26:07] Daarna toch niet.

[2:26:09] Ja, ik begrijp dus niet zo goed wat ze nou wel of niet vindt, want het lijkt mij dat als wij niet genoeg capaciteiten hebben, maar bijvoorbeeld Albanië, welk land dan ook wel, dan moeten we daar toch gebruik van kunnen maken.

[2:26:21] Dus graag een verhelderend antwoord daarop.

[2:26:25] Dank u wel.

[2:26:27] Het slaat over.

[2:26:27] Ik ga naar mevrouw Rajkowski.

[2:26:29] Dank, voorzitter.

[2:26:31] Goed om te horen als het gaat om het verschil tussen de asielprocedure en de terugkeerprocedure.

[2:26:38] En dat het ook bespreekbaar lijkt in Europa.

[2:26:48] Ik ben benieuwd of dat gaat lukken.

[2:26:51] Dat hoop ik.

[2:26:54] Die niet helemaal beantwoord is, is gaat deze terugkeerverordening dan ook zodanig werken dat Nederland ook daadwerkelijk dan Dublin-Clemente straks naar andere landen terug kan sturen, ook als dat bijvoorbeeld België betreft?

[2:27:09] Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

[2:27:11] Mijn eerste punt is dat de minister zei dat vrijwillige terugkeer natuurlijk de voorkeur heeft.

[2:27:15] Mijn vraag is dan waarom zet de minister daar niet veel meer op in?

[2:27:18] Schaf dan niet die effectieve LVV's af.

[2:27:21] Geef meer ondersteuning.

[2:27:22] Geef soms net iets meer tijd dan nu.

[2:27:24] Dat is effectiever en dat is goedkoper.

[2:27:27] Mijn tweede punt is dat de minister van het duurste asielbeleid ooit eigenlijk dus geen idee heeft wat de extra kosten nog eens gaan zijn van deze voorstellen.

[2:27:35] Dat betekent haar extra cellen voor meer vreemdelingenbewaring en de terugkeerhubs waar deze minister ook kinderen naartoe gaat sturen.

[2:27:42] Dus terwijl deze coalitie niet bereid is extra geld uit te trekken voor de dienstjusticele inrichtingen, is de keuze dus meer vreemdelingen in de cel en meer mensen die strafbare feiten hebben gepleegd, gewoon op straat.

[2:27:51] Dat is de keuze die de coalitie heeft gemaakt door niet te investeren in de voorjaarsnota en dus wel meer vreemdelingenbewaring te wensen.

[2:27:58] Het zijn allemaal dezelfde cellen en dezelfde mensen die daar werken.

[2:28:01] Mijn derde opmerking, voorzitter, gaat over de terugkeerhubs.

[2:28:04] Die zou je niet nodig hebben als je inzet op het dwingen van de landen van herkomst om de mensen terug te nemen.

[2:28:11] En ik snap ook niet waarom de minister doorgaat op het pad van die terugkeerhubs, terwijl nog onduidelijk is waar ze gaan komen, hoe de omstandigheden er zijn, wie er toe ziet op de naleving van de mensenrechten, waarom het nodig is daar kinderen in te gaan plaatsen, hoe je voorkomt dat dit een verdiermodel wordt voor andere landen en dus hoe duur dit überhaupt is.

[2:28:28] We weten het gewoon allemaal nog niet.

[2:28:29] Het is toch heel vreemd om daar dan op door te gaan.

[2:28:31] Kortom, voorzitter, heel veel retoriek.

[2:28:34] Weinig effectiviteit en wel weer hele dure maatregelen.

[2:28:39] Dank u wel.

[2:28:40] Ik ga naar mevrouw Piri.

[2:28:44] Ik ga ook weer beginnen met die terugkeerhubs.

[2:28:47] In theorie heeft mijn fractie daar niks op tegen als het Zwitserland is.

[2:28:51] als het Noorwegen is of als het Engeland is.

[2:28:53] Maar laten we eerlijk zijn, alle landen die langskomen zijn landen die niet helemaal Zwitserland zijn qua mensenrechten en qua rechtsstaatssituatie.

[2:29:04] En dan is het natuurlijk ook niet zo gek.

[2:29:05] Ik zie zelfs dat de Turkije rapporteur, dat was ik ooit in het Europese parlement, maar de rapporteur op dit dossier

[2:29:12] De collega van de VVD, Azmani, heeft gezegd... natuurlijk gaan we geen homoseksueel terugsturen naar Oeganda, waar de doodstrappen verstaat.

[2:29:21] Dat is de quote van de rapporteur in het Europese parlement.

[2:29:24] Dus ik hoop dat we dat soort waarborgen, dat je wel degelijk kijkt... dat een land voor heel veel mensen veilig zou kunnen zijn... maar voor één specifieke groep niet, die toets moeten we er echt in houden.

[2:29:37] Dus ik hoop toch echt die toezeggingen ook te krijgen van de minister.

[2:29:40] Volgens mij is niet duidelijk hoe lang mensen daar verblijven, of dat in detentie is of niet, wat de voorwaarden daarvan zijn.

[2:29:47] Maar wel is kennelijk de inzet van Nederland om ervoor te zorgen dat die theoretische hubs, zonder te weten wat de voorwaarden zijn, willen we nu al bedingen dat kinderen daar ook kunnen worden heengestuurd.

[2:29:58] Ik vind dat onverantwoordelijk.

[2:30:00] En ik hoop echt dat we met de Kamer in ieder geval daar voorlopig een streep kunnen zetten.

[2:30:05] En tot slot, voorzitter, over die erkenning van die terugkeerbesluiten.

[2:30:08] We hebben een land in de Europese Unie, Hongarije.

[2:30:10] 99 procent wordt afgewezen als die Iraanse mensenrechtenactivist naar Nederland komt.

[2:30:15] Gaan wij dat dus automatisch erkennen en diegene terugsturen naar Iran?

[2:30:21] Dat waren de vragen in de tweede termijn.

[2:30:22] Ik kijk even naar de minister.

[2:30:23] Zullen we even vijf minuutjes gorsen om de boel bij elkaar te vegen?

[2:30:26] Dank u wel.

[2:35:24] Ik geef de minister het woord voor haar tweede termijn.

[2:35:29] In principe gaan we even proberen de boel op te vegen... en niet nieuwe zaken aan te snijden.

[2:35:34] De minister.

[2:35:35] Ja, voorzitter.

[2:35:36] Meneer Boomsma had een vraag.

[2:35:37] Wanneer wordt de brief over de raming... en prognosemodel justitieire ketens naar de Kamer gestuurd?

[2:35:42] En deze brief wordt op kort mogelijke termijn... maar wel uiterlijk voor het zomerreces... door minister Van Wil naar uw Kamer gestuurd.

[2:35:49] Wij zullen dat doorgeven.

[2:35:51] Ik ga even gelijk... Er is al een wens van de heer Van Nispen.

[2:35:56] Die zegt, ik wil ook gewoon graag zien wat dit op zich kost.

[2:36:00] Dus de gevolgen van die terugkeerverordening voor de capaciteit.

[2:36:05] En komt dat dan terug in die brief?

[2:36:07] Is dat helder te lezen in die brief?

[2:36:08] Of komt daar iets aparts over?

[2:36:09] Laat ik maar even helpen daarbij.

[2:36:13] Ik wil natuurlijk heel graag informatie geven, maar inderdaad moeten we eerst bezien hoe de plicht van de voldoende bewaarderscapaciteit ingericht moet worden en hoe dat samenhangt met de nationale mogelijkheden om dat in te richten.

[2:36:25] Dus daar kunnen we nu nog niet over hebben.

[2:36:31] De minister heeft hier vanavond betoogd wat zij wil.

[2:36:34] met de Nederlandse vreemdelingenbewaring, met de terugkeerhubs.

[2:36:37] Ik wil graag een informatieverzoek doen aan deze minister, wat de wensen van deze minister, wat haar beleidswensen, wat dat gaat kosten.

[2:36:45] Dat kan natuurlijk wel degelijk voorspeld worden.

[2:36:48] Ik wil ook even kort wat zeggen.

[2:36:52] De wens van de minister deel ik ook.

[2:36:54] Dit gaat om een concept tekst die in de Raad kan veranderen, in het Europese parlement kan veranderen.

[2:37:01] Dat gaat jaren gaan duren voordat het rond is.

[2:37:06] Vroeg, zeg maar, om dit te vragen.

[2:37:08] Laat ik dat zo proberen, want anders krijgen we een oneindige discussie.

[2:37:11] Dat allebei is waar.

[2:37:13] Je kunt nu natuurlijk de raming maken van wat je nu wenst, maar je kunt ook wachten tot uiteindelijk de uitkomst is.

[2:37:19] Laat ik aan de minister het volgende.

[2:37:21] De Kamer heeft een wens, althans de heer Van Nispen en ik denk wel een aantal anderen, een wens dat u probeert om dat in beeld te krijgen.

[2:37:28] U gaat een poging daartoe doen en u doet dat gewoon in samenhang met die wat bredere raming van de minister van Wel.

[2:37:34] Dat lijkt me nu de beste uitkomst.

[2:37:36] Gaat uw gang.

[2:37:38] Ja, maar ik kan niet een raming geven over iets wat nog niet duidelijk is.

[2:37:42] Nee, dat begrijp ik.

[2:37:43] Ik heb wel meer wensen.

[2:37:44] Ik bedoel, als ik die allemaal in beeld moet gaan brengen, dan kan ik nog wel veertig uur erbij gaan.

[2:37:49] Ik probeer u te helpen door te zeggen dat u een poging gaat doen om dat in beeld te brengen, omdat u zelf aangeeft dat u ermee gaat doen.

[2:37:55] U gaat er verder zelf mee om.

[2:37:56] Dat is een informatieverzoek van de Kamer.

[2:37:57] Gaat uw gang.

[2:37:58] U gaat verder.

[2:37:59] Ja, maar ik nogmaals, voorzitter, met alle respect voor u, maar ik kan natuurlijk niet een raming geven over iets wat nog niet duidelijk is.

[2:38:06] Ik bedoel, dat lijkt me erg moeilijk.

[2:38:11] Ik hou op met helpen.

[2:38:12] Ik geef de heer Van Nispen weer het woord.

[2:38:14] Voorzitter, ik probeer het toch nog één keer.

[2:38:16] Het informatieverzoek.

[2:38:17] En ik vind het heel vreemd dat andere leden van de Kamer dat proberen te blokkeren.

[2:38:20] Want natuurlijk is nog niet duidelijk

[2:38:23] wat uiteindelijk de onderhandeling resultaat wordt van die verordening.

[2:38:26] Dus je weet niet wat het definitief gaat kosten.

[2:38:28] Maar de minister schermt hier wel met ik wil vaker mensen in detentie gaan zetten.

[2:38:32] Dan zeg ik terecht ja, maar bij de voorjaarsnood hebben jullie daar geen geld voor uitgetrokken.

[2:38:36] Ik wil vaker mensen in hubs gaan plaatsen en dat gaat geld kosten, want die landen moet je daarvoor betalen.

[2:38:42] Ik wil weten wat dat gaat kosten.

[2:38:43] Dat is wat de minister wenst.

[2:38:45] Dat is geen rare vraag, want je kunt inderdaad wel zoveel wensen, zegt de minister.

[2:38:48] Het is helemaal niet raar om dat in beeld te brengen, wat dat gaat kosten en of je daar überhaupt wel de financiële middelen voor hebt.

[2:38:53] Want anders, zeg ik tegen de minister, die toch al het duurste asielbeleid heeft,

[2:38:57] Is dit luchtfietserij?

[2:38:58] En dat moet je toch niet willen?

[2:38:59] Dus je kunt toch heel normaal met het informatieverzoek daaraan beantwoorden en op heel korte termijn, want als het goed is, is er dan een beeld gebracht, aan de Kamer sturen wat het gaat kosten.

[2:39:08] Dank u wel.

[2:39:08] We zitten in de tweede termijn.

[2:39:09] Ik ga nu echt deze discussie afkappen.

[2:39:11] Ik geef nog één keer het woord aan de minister en daarna zult u het moeten doen met een twee minuten debat.

[2:39:16] Ik geef het woord aan de minister.

[2:39:17] Voorzitter, eerst moet er nog in de Raad en de Europese Commissie zich over buigen.

[2:39:22] Het is gewoon onzin om daar een raming over te geven.

[2:39:25] Mag ik mijn verhaal afmaken, alstublieft?

[2:39:29] Dus dat moet eerst duidelijk zijn.

[2:39:31] Tuurlijk mag je een wens hebben.

[2:39:33] Ik mag die wensen ook inbrengen, ook bij een raad.

[2:39:35] En dan, wat eruit besloten wordt, dan kan je gaan kijken van wat de kosten daarvan zijn.

[2:39:40] Maar dat is nu nog helemaal niet duidelijk.

[2:39:42] Er is nu geen enkele duidelijkheid over.

[2:39:44] Dus ik kan daar geen raming over doen en ik ga er ook niet in mee.

[2:39:47] De minister vervolgt haar betoog.

[2:39:50] Ik ga nu eerst even de minister het woord geven.

[2:39:52] Het is andersover hier ruim uit de tijd.

[2:39:54] Eerste minister, even haar verhaal.

[2:39:57] De minister.

[2:39:59] Voorzitter, meneer Eerdmans had de terugkeerssamenwerking met de herkomstlanden over de informatievoorzieningen, hoe dat gaat aan de Kamer.

[2:40:09] Ik heb uw Kamer net vertrouwelijke informatie over de terugkeerssamenwerking met de herkomstlanden toegezegd en ik wil uw Kamer hierin een handreiking doen door een ambtelijke vertrouwelijke briefing te organiseren samen met de collega's van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:40:22] Dit heeft al eerder ook goed gewerkt.

[2:40:27] Meneer Van Nispen had de vraag wat zijn de geraamde kosten van de implementatie van de terugkeerverordening.

[2:40:33] Ik heb dat al eerder beantwoord.

[2:40:37] Het is wel zo dat de Europese Commissie geeft aandeel bij het huidige voorstel dat er voorziene financiële gevolgen 205 miljoen.

[2:40:45] Omdat de onderhandelingen nog moeten plaatsvinden, is het nu nog niet mogelijk om een indicatie te geven van de uiteindelijke kosten op Europees en nationaal niveau.

[2:40:55] Dan had meneer Eerdmans de vraag of hij de vertrekscijfers naar Marokko kon delen.

[2:40:59] Jaarlijks verschijnt de staat van de migratie en deze wordt ook met de Kamer gedeeld.

[2:41:04] Daardoor wordt hij ook geïnformeerd over de vertrekscijfers naar de top 10 landen van herkomst.

[2:41:09] Dan had meneer Eerdmans ook de vraag over de vertrekcijfers naar Marokko.

[2:41:13] In de staat van migratie 2024 is opgenomen dat in 2023 circa duizend vreemdelingen aantonen zijn vertrokken naar Marokko.

[2:41:23] Dan mevrouw Piri, die had de vraag uit Europese cijfers blijkt... Even kijken.

[2:41:29] Nee.

[2:41:30] Ik zit even hard op te denken.

[2:41:43] Deze cijfers heb ik nu niet paraat, maar die ga ik zo snel mogelijk in een brief naar u zenden.

[2:41:49] In ieder geval voor de zomer.

[2:41:51] Mijn vermoeden is dat wij het beter doen, maar dat moet ik wel kunnen staven.

[2:41:54] Dus dat komt in een brief.

[2:41:57] Dan, mevrouw Piri had ook de vraag, die vroeg omschriftelijke informatie over de situatie dat de vreemdeling wel meewerkt aan terugkeer naar het land van herkomst, maar het land van herkomst niet, en of de vreemdeling als dan nog in een terugkeerhub zou kunnen.

[2:42:11] Wanneer een vreemdeling vrijwillig wil terugkeren, lukt dat vrijwel in alle gevallen.

[2:42:15] Wanneer een vreemdeling geen document heeft en een land van herkomst deze niet wil afgeven, en een vreemdeling er verder alles aan heeft gedaan om deze documenten te verkrijgen, dan kan de vreemdeling in aanmerking komen voor een buitenschuldverklaring.

[2:42:27] Maar dat gaat wel echt om zeer uitzonderlijke gevallen.

[2:42:31] Dan moet ik even kijken of ik alles... Ja, van meneer Boomsma betreft artikel 32 over de alternatieven die er zijn.

[2:42:42] Alternatieven die er zijn voor een deel al in de huidige wetgeving ingericht.

[2:42:45] Dan denk ik aan de meldplicht en de vrijheidsbeperking.

[2:42:49] Een borgsom is er ook, maar die wordt eigenlijk nooit toegepast.

[2:42:54] Kort en krachtig, want veeg is veeg.

[2:43:13] Ja, dank voor de toezegging.

[2:43:14] We worden geïnformeerd over hoe het nu gaat met die landen van de herkomst.

[2:43:17] Maar mijn vraag was ook specifiek wat de inzet is voor die transit- of terugkeerhubs.

[2:43:22] Of we daarover meer informatie kunnen krijgen wat nou precies de bedoeling is, welke voorwaarden, hoe de impactanalyse en... Dat... Ja?

[2:43:32] Ik geef het woord aan de minister.

[2:43:33] Ja, dat komt in die vertrouwelijke briefing.

[2:43:37] Ik ga naar mevrouw Van Zand.

[2:43:39] Dank, voorzitter.

[2:43:40] Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

[2:43:43] Dat is de vraag over waarom u niet detentiecapaciteiten aan andere landen inzet.

[2:43:55] Dat ligt wel bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij mevrouw Coenradie.

[2:44:00] Die gaat erover waar personen geplaatst worden.

[2:44:04] Daar ga ik niet over.

[2:44:06] Dat zit volgens mij ook helemaal niet in dit voorstel.

[2:44:10] Mevrouw Van Zand, kort.

[2:44:12] Hoezo gaat staatssecretaris Coen Rady over het in detentie plaatsen van vreemdelingen buiten Nederland?

[2:44:20] Ja, volgens mij wel.

[2:44:21] Ik kijk even naar rechts.

[2:44:27] Het kan wel in bilaterale afspraken, maar dan is wel de staatssecretaris bij betrokken.

[2:44:32] Ik kan dat niet zomaar op mijn eigen houtje gaan doen.

[2:44:36] Maar het zit niet in het voorstel.

[2:44:37] Dit gaat buiten het voorstel om.

[2:44:39] In het voorstel is dit niet aan de orde.

[2:44:43] Volgens mij is de vraag van mevrouw Van Zanten waarom ik eventueel niet vreemdelingen plaats in detentie in andere landen.

[2:44:52] In bijvoorbeeld, ik noem maar wat, in Duitsland of zo.

[2:44:55] Dan moeten daar eerst overeenkomsten mee worden gemaakt met die landen.

[2:45:00] Maar dat ligt bij de staatssecretaris mevrouw Conradi.

[2:45:04] Die gaat daarover, ik ga er niet over.

[2:45:05] Dit zit ook niet in dit voorstel.

[2:45:08] Dit gaat buiten de orde.

[2:45:09] Ik snap dat dit gaat om detentie van vreemdelingen.

[2:45:24] We hadden het voorstel van elektronische enkelbanden.

[2:45:30] We hadden het over 90 extra cellen in Nederland voor detentie van vreemdelingen.

[2:45:39] EU-lidstaten wel genoeg capaciteit is om deze mensen in detentie te plaatsen, waarom we daar dan niet mee gaan samenwerken en dus die mensen in een ander land plaatsen?

[2:45:51] Nou, laatste poging.

[2:45:54] Dat is de staatssecretaris ook aan het verkennen, maar nogmaals, het staat niet hier in deze richtlijn.

[2:46:01] Die enkelmannen worden er wel in genoemd, maar niet... Volgens mij is het opgehelderd.

[2:46:06] Ik kijk even, ik dacht...

[2:46:09] Ik zag mevrouw Rijkoski en mevrouw Pirien, daar gaan we afsluiten.

[2:46:13] Mevrouw Rijkoski.

[2:46:14] België.

[2:46:16] Ja, België doet me denken aan dat liedje.

[2:46:20] Goed.

[2:46:22] Of dat ook gaat werken... U vroeg specifiek naar België.

[2:46:28] Er gaan mensen terug op de dubbele clemente van België.

[2:46:34] Die gaan terug.

[2:46:36] Ik weet niet of het allemaal is, maar er gaan wel Clementen terug.

[2:46:39] Gaan ze allemaal terug?

[2:46:41] Ja, individueel wordt dat natuurlijk getoetst, maar generiek gaan ze terug.

[2:46:46] Mevrouw Elkoski?

[2:46:47] Een verduidelijkende vraag, dat is ook generiek gaan de AMV'ers terug naar België?

[2:46:53] Ja, er is geen uitsluiting.

[2:46:56] Mevrouw Piri, tenslotte.

[2:46:58] Ik had een vraag over Armenië en Oeganda.

[2:47:01] Ik zal het niet herhalen.

[2:47:03] En de andere vraag was over Hongarije.

[2:47:05] Steefvast nee op elk asielverzoek.

[2:47:07] Als er een Iraanse activist is met erkenning van terugkeerbesluiten, gaan we iemand naar Iran uitzetten?

[2:47:17] De eerste vraag past in de briefing over de voorwaarden van de asielhubs.

[2:47:25] En terugkeerhubs, moet ik zeggen.

[2:47:27] En de laatste vraag.

[2:47:35] Mevrouw Piri bedoelde volgens mij van als Hongarije een terugkeerbesluit maakt voor iemand, of we dat dan zo overnemen.

[2:47:47] In principe gaan we natuurlijk wel kijken of we terugkeerbesluiten kunnen overnemen.

[2:47:54] Dat kan een inzet zijn, maar we moeten wel kijken of dat ook echt gaat werken.

[2:47:57] In principe ben ik er wel voor om terugkeerbesluiten over te nemen, maar we moeten natuurlijk wel gaan bekijken of dat goed gaat uitwerken in de praktijk.

[2:48:06] En die voorwaarden moeten allemaal nog bepaald worden.

[2:48:09] Misschien is het een goed idee om ook deze voorwaarden even terug te laten komen in die vertrouwelijke briefing, want daar ging het over voorwaarden.

[2:48:16] Dat kan, denk ik.

[2:48:17] Ik denk dat dat goed is.

[2:48:18] Heel fijn dat er een vertrouwelijke briefing komt, maar de minister gaat natuurlijk al met een inzet namens het Nederlands kabinet aan tafel met andere Europese landen.

[2:48:27] Dus mijn verzoek zou zijn om in ieder geval die nationale ruimte om daar dan ook echt als inzet te maken, dat je niet automatisch overgaat tot die erkenning.

[2:48:39] En dan heb ik niks aan een vertrouwelijke briefing met alle respect op het moment dat Nederland al heeft gepleit voor iets.

[2:48:46] Tenminste, als laatste het woord.

[2:48:53] Het is zo dat ik wel ga verkennen of we deze terugkeerbesluiten over kunnen nemen, maar ik zal er wel kritisch naar kijken of dat ook gaat werken in de praktijk.

[2:49:05] Maar dat antwoord heb ik u natuurlijk al net al eerder gegeven.

[2:49:07] Ik begrijp wel, u heeft liever dat ik zeg ik u vierde voorzitter, dat we de ruimte nationaal inhouden.

[2:49:14] Ik hou alle opties open, maar ik ga in eerste instantie wel voor om een besluit over te kunnen nemen.

[2:49:20] Maar het moet natuurlijk wel werken in de praktijk.

[2:49:25] Ik denk echt dat we even niet verder komen.

[2:49:30] Dit is echt tweede termijn.

[2:49:32] U komt net een half uur te laat binnen.

[2:49:35] Het is nu even de allerlaatste poging.

[2:49:37] Echt de allerlaatste poging.

[2:49:39] Kijk, hoe het werkt.

[2:49:41] Je onderhandelt soms jaren.

[2:49:42] Ik denk dat dit sneller gaat in Brussel.

[2:49:45] En dan heb je een uitwerking.

[2:49:46] En dan duurt het ook weer tien jaar voordat je iets kan aanpassen.

[2:49:49] Dus een antwoord... We gaan kijken of het gaat werken in de praktijk.

[2:49:54] Dus volgens mij, of de minister bedoelt iets anders, maar ik hoop vooral dat ze de opties openhoudt in die onderhandeling om te zeggen, wij willen wel als Nederland ook uitzonderingen kunnen blijven maken.

[2:50:06] Ik begrijp de vraag, dat heb ik verkeerd uitgedrukt, want ik zei in de praktijk, dan is het al natuurlijk staand beleid, dat bedoelt u. Ik bedoel daarmee in de onderhandelingen.

[2:50:16] Ik wil wel graag dat we dat over kunnen nemen, maar we moeten natuurlijk wel kritisch bekijken of het wel goed werkt, zo moet ik het zeggen.

[2:50:23] Ik had het ook zo begrepen.

[2:50:25] Dat is een verwarring.

[2:50:27] Mevrouw Van Zanten, dan heel kort nog een keer.

[2:50:29] De minister zegt dat dit niet in het voorstel staat.

[2:50:34] Letterlijk staat in het BNC fiche.

[2:50:36] Ten aanzien van vreemdelingenbewaring is het kabinet van mening dat de lidstaten voldoende bewaringscapaciteit moeten inrichten, maar dat dit binnen de nationale praktijk kan worden vastgesteld.

[2:50:45] Wat ik voorstel is om dat nationale los te laten en in een EU-verband te kijken hoe het wel opgelost kan worden.

[2:50:51] Dan gaat het volgens mij gewoon over iets wat in het fiche staat.

[2:50:57] Zo zou u het kunnen interpreteren, maar ik heb het u al eerder uitgelegd van hoe ik het zie, dus hoef ik niet nog een keer te herhalen.

[2:51:07] Er is een twee-minuten-debat gevraagd door de heer Eermans.

[2:51:10] Die zal worden gemeld bij de Planeer en Griffie.

[2:51:13] En u heeft de volgende toezegging gedaan, Luister en Huiver.

[2:51:17] De minister zegt toe de Kamer in juni te informeren over de inzet op partnerschappen en de begin dit jaar gelanceerde taskforce migratie.

[2:51:24] 2.

[2:51:25] De minister zegt toe de Kamer via een brief van de minister van Justitie en Veiligheid over de PMI-inramingen uiterlijk voor het zomerreces te informeren over de detentiecapaciteit van vreemdelingen.

[2:51:36] 3.

[2:51:37] De minister zegt toe de Kamer via een vertrouwelijke technische briefing te informeren over de samenwerking met herkomstlanden en de inzet van Nederland voor de terugkeer.

[2:51:44] Hups.

[2:51:46] 4.

[2:51:46] De minister zegt toe de Kamer uiterlijk voor het zomerreces te informeren over het prestigegevallen waarbij Nederland bij gedwongen terugkeer een verzoek doet aan het land van de herkomst om de onderdaan terug te nemen.

[2:51:59] Klopt he, denk ik.

[2:52:00] Dank u wel allemaal en een fijne avond.