Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte)

[0:00:00] Ik heet welkom aan de minister, de leden, de heer Eekens van de VVD, de heer Vlag van de SGP, de heer Ginwis van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Postma van NSC, de heer Kops van de PVV, de heer Vermeer van BBB en mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[0:00:19] De commissie heeft afspraken gemaakt over hoe deze wetsbehandeling gaat gebeuren.

[0:00:24] We hebben de eerste termijn opgedeeld in twee blokken.

[0:00:27] Het eerste blok gaat over het thema governance, hoofdstukken 2, 3, 4, 5, 6, 9 en 10 van het wetsvoorstel.

[0:00:35] Dan komen de vragen en opmerkingen van de kant van de Kamer.

[0:00:38] Dan komt er een pauze en dan komt er een antwoord vanuit de regering.

[0:00:42] En dan gaan we het thema tariefregulering doen.

[0:00:44] Hoofdstukken 7, 8, 11 en 12.

[0:00:47] Weer de vragen en opmerkingen van de kant van de Kamer.

[0:00:50] Een pauze en dan een antwoord van de minister.

[0:00:53] En dan komt er een tweede termijn.

[0:00:56] En het is wetgevingsoverleg, dus de leden kunnen helemaal losgaan.

[0:00:59] Er is geen beperking in de spreektijd.

[0:01:02] We hebben daarom ook alles geboekt van 10 uur ochtend tot 11 uur avond.

[0:01:05] Maar ik zeg maar even tegen de leden, het hoeft niet.

[0:01:07] Het hoeft niet.

[0:01:09] Kunnen ook na de lunch gewoon naar huis.

[0:01:11] Er is geen enkel bezwaar tegen.

[0:01:13] Maar ik zou zeggen, een verantwoorde behandeling van de wet is natuurlijk ook belangrijk.

[0:01:17] Dus ik geef snel het woord aan de heer Ekkens van de VVD.

[0:01:19] Ga uw gang.

[0:01:20] Goed dat we de tijd nemen om deze wet waar we eigenlijk al jaren met elkaar op wachten het wel uitvoerig te bespreken.

[0:01:27] Het heeft nogal veel impact op zowel de warmtransitie als ook alle huishouden die al op een warmtenet zitten.

[0:01:32] En de VVD vindt het van belang dat Nederland energie onafhankelijker wordt.

[0:01:36] De warmtransitie helpt hierbij, doordat we woningen minder gaan verwarmen op geïmporteerd aardgas.

[0:01:41] Daarnaast is de warmtransitie cruciaal voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving en maakt het minder afhankelijk van de energie uit onvrije landen.

[0:01:49] Warmtenetten zorgen er bovendien voor dat er mogelijk minder geïnvesteerd moet worden in het stroomnet, waardoor de maatschappelijke kosten van de energietransitie ook afnemen.

[0:01:57] De warmtenet is dus belangrijk om de warmtetransitie uit de slop te trekken en om de warmteterrieven betaalbaarder te krijgen voor de aangesloten huishoudens.

[0:02:05] En desondanks heeft de VVD er de afgelopen jaar geen geheim van gemaakt dat zij kritisch kijkt naar een besluit om de warmtenetten in publieke handen te brengen.

[0:02:13] Dit omdat wij het lastig vinden dat de overheid bedrijven dwingt tot overgang naar een publiek meerderheidsaandeel tegen hun wil.

[0:02:20] En daarnaast zijn we er ook niet op gerust dat de warmtransitie een succes gaat worden zodra deze in publieke handen belegd wordt.

[0:02:27] In het huidige voorstel gaan gemeenten zelf warmtebedrijven kunnen opzetten.

[0:02:31] En dat kan een recept worden voor ellende met alle versnippering en inefficiëntie van dien.

[0:02:36] Het zal ook veel tijd en middelen vergen, omdat de overheid alle lessen die de warmtebedrijven door schade en schande geleerd hebben, opnieuw moet leren.

[0:02:45] En dat gaan dure lessen worden, allemaal ook betaald door de belastingbetaler vanwege het gekozen marktordeningsmodel.

[0:02:51] We hoeven alleen maar te kijken naar de dure warmtransitie in Utrecht, maar ook het project Warmtelink, wat al op een forse kostenoverscheiding is komen te staan.

[0:03:01] En dat ging dan ook nog met een zogeheten grote publieke partij, de Gasunie, en niet kleine gemeentes zonder ervaring met dit soort trajecten.

[0:03:07] Dus het kan alleen maar complexer worden, voorzitter.

[0:03:10] De Nederlandse belastingbetaler als financier van ideologische discussies mogelijk over eigendom en het publiek

[0:03:18] Zou ik een kleine pauze inlassen?

[0:03:24] Het moet publiek, volgens veel linkse politici, en die rekening betalen de mensen thuis maar.

[0:03:28] Zelfs de Raad van State zet er vraagtekens ook bij de uitleg van een publiek meerderheidsbelang of dat een vereiste moet zijn.

[0:03:34] Er wordt in dit wetsvoorstel niet voldoende onderbouwd waarom dit effectief zou zijn en de negatieve effecten van inmenging in het eigenomsrecht worden onvoldoende afgewogen en er wordt onvoldoende ingegaan op minder ingrijpende alternatieven van inmenging.

[0:03:46] Dank dat u nog z'n zin liet afmaken.

[0:03:53] Het was wel bijzonder dat u z'n eigen minister of de minister linkspoliticus noemt.

[0:04:02] Ik begrijp het punt helemaal, uw angst voor versnippering en dat we alle lessen opnieuw zouden moeten leren.

[0:04:11] Maar de minister heeft daarom Frans Royers natuurlijk aangesteld als verkenner.

[0:04:16] En die heeft eigenlijk een oplossing bedacht.

[0:04:18] om versnippering tegen te gaan, maar ook om geleerde lessen niet opnieuw te hoeven leren.

[0:04:24] En hij zegt, ja, vorm nou vier grote publieke warmtebedrijven en neem nou een aantal van die bestaande warmtebedrijven die nu zeggen, ja, we kunnen en willen eigenlijk niet meer investeren, neem die over.

[0:04:37] Ziet de heer Erkens dat niet als een hele mooie oplossing?

[0:04:43] Ik kom dadelijk nog bij mijn oplossing hiervoor, want ik wil de problemen eerst benoemen om daarna te gaan naar de suggesties die ik heb om het best voorstel beter te krijgen.

[0:04:53] Ik denk inderdaad dat schaalbaarheid belangrijk is in dit voorstel.

[0:04:55] Dus gemeentes die allemaal hun losse warmtenet gaan opzetten, dat lijkt mij

[0:04:59] ineffectief.

[0:05:00] Het lijkt me duur.

[0:05:01] Het lijkt me tot best wel veel rampen in de uitvoering ook te leiden.

[0:05:04] Dus het voorstel om te kijken naar grotere publieke warmtebedrijven, dat steun ik.

[0:05:07] Alleen in het voorstel van heer Rooyers gaat het ook om de directe overname van bestaande private partijen.

[0:05:13] Dat zou vergen dat je dus publieke middelen moet inzetten, ordergrote, waarschijnlijk miljarden, om die bedrijven over te kopen.

[0:05:19] Daarmee heb je dus miljarden uitgegeven aan enkel een verandering van het eigenaarschap van privaat naar publiek, zonder dat de warmtetransitie ook maar één euro goedkoper wordt voor de huishoudens.

[0:05:28] Dat lijkt me onwenselijk.

[0:05:29] We moeten toegroeien naar inderdaad grotere publieke warmtebedrijven op termijn.

[0:05:34] Ik zal er zo een paar voorstellen voor doen, maar dat abrupt nu doen betekent dus gewoon de overname van de private partij en dat steunt de VVD niet.

[0:05:42] Maar toch staat het antwoord ook weer een beetje haaks op de geconstateerde problemen.

[0:05:46] Als je constateert dat we weer vanaf nul moeten beginnen, dan moet je allerlei lessen opnieuw leren.

[0:05:53] Dat kunnen dure lessen zijn.

[0:05:55] Hij heeft al voorbeelden genoemd, die kennen we denk ik ook allemaal.

[0:05:58] En het voorstel van de heer Rooyers voorkomt dat juist.

[0:06:03] We zitten eigenlijk in een impasse.

[0:06:07] We hebben private bedrijven niet meer kunnen, slash willen, vanwege allerlei ergeren.

[0:06:17] Die willen niet meer.

[0:06:18] We willen wel tempo maken.

[0:06:20] We willen ook niet alle lessen opnieuw leren.

[0:06:24] Daarmee kun je en direct door, en je houtkennis die al is opgebouwd, houden, zodat je huishoudens eigenlijk zo goed mogelijk kunt bedienen en niet opnieuw weer allerlei beginnersfouten moet gaan maken.

[0:06:41] Als het doel op zich is zo snel mogelijk overgaan naar een publiek meerderheidsaandeel, dan zou ik dat volgen.

[0:06:48] Het voorstel wat ik zelf zal doen dadelijk zal wat anders zijn.

[0:06:50] Dus je groeit op termijn wel toe naar een meer publiek model.

[0:06:53] Maar je neemt daar meer de tijd voor en je zorgt dat in die overgangsfase private partijen nog willen investeren.

[0:06:58] Dus je creëert de zekerheid zodat ze nog warmtenetten aanleggen die nu in de pijplijn zitten.

[0:07:02] In combinatie ook met de deelname van EBN in veel van de nieuwe warmteprojecten om die ervaring op te doen als nationale warmtedeelneming die dan ook de kennis en ervaring op doet over de jaren heen om het daarna ook in een meer publiek model te kunnen doen.

[0:07:18] Dank u wel.

[0:07:19] Mevrouw Kreuger had ook een interruptie.

[0:07:23] Ik heb een interruptie aan het begin van het debat.

[0:07:25] De heer Erkens hoort hier volledig pleiten over alles wat haakt staat op de geest van de wet van zijn eigen minister.

[0:07:37] Dit is een monopolie en we nemen het in publieke handen.

[0:07:41] Want dat is wat burgers zekerheid biedt.

[0:07:44] Hij herkent dat het draagvlak bij mensen... ...dat er geen draagvlak is voor een monopolie door een commerciële partij... ...in een sector waar je nadat je een contract gesloten hebt... ...geen keuzevrijheid meer hebt.

[0:08:02] Dus dat het feit dat dat bij een commerciële partij ligt... ...gewoon ongelooflijk draagvlak ondermijnend is.

[0:08:08] En dat PBL dit ook aantoont.

[0:08:10] Of alles haaks erop staat, dat is nog onduidelijk, want ik ben net begonnen aan mijn inleiding.

[0:08:15] Ik heb heel veel voorstellen dadelijk die de wet verbeteren, maar die wel de overgang naar een publiek model juist zullen verbeteren.

[0:08:21] Volgens mij vinden de mensen thuis het het meest belangrijk.

[0:08:23] Ze vertrouwen hebben dat waarom te betaalbaar het zijn als ze de overstap maken erop.

[0:08:26] En als u zegt publiek eigenaarschap garandeert dat, dan heb ik daar zwaar mijn twijfels bij.

[0:08:33] Omdat gemeentes gewoon niet de uitvoeringskracht hebben om dit te kunnen.

[0:08:36] Ze hebben de expertise niet.

[0:08:37] Er zijn voldoende publieke projecten geweest

[0:08:40] die best wel ook uit de spuigaten gelopen zijn in het gebied van kosten, waar de inwoners van de gemeente ook geen vertrouwen meer in hebben.

[0:08:45] Volgens mij moeten we gewoon realistisch en pragmatisch kijken naar de transitie om ervoor te zorgen dat die warmtetransitie uit de slop komt.

[0:08:51] En ik geloof gewoon de komende jaren dat je daar private partijen voor nodig hebt, omdat ze de kennis en kunde en expertise hebben om dat succesvol te doen, maar inderdaad wel met een andere vorm van tariefregulering waar ook nu in gekeken wordt in de wet.

[0:09:04] Mark Kruijger.

[0:09:05] Over die destructieve amendementen van de VVD gaan we het zo hebben.

[0:09:10] Die gaat de VVD verder toelichten.

[0:09:14] De minister heeft heel duidelijk een weg ingeslagen door te zeggen... nee, warmte, het is een monopolie.

[0:09:21] Ik vind dat dat niet overgelaten moet worden aan in meerderheid private bedrijven.

[0:09:27] Aandeelhouderschap moet zijn.

[0:09:29] Dat is de basis van deze wet.

[0:09:31] Die kan de VVD proberen te ondermijnen met allerlei amendementen, waardoor private bedrijven weer meer ruimte krijgen, langere overgangstermijnen, meer positie.

[0:09:41] Maar erkent de VVD wel dit basisuitgangspunt van deze wet?

[0:09:46] Of zit daar eigenlijk al het probleem?

[0:09:48] Voorzitter, er kunnen veel krachten hebben gebruikt worden.

[0:09:51] Volgens mij heb ik een aantal redelijke voorstellen gedaan die heel veel redelijke partijen in deze Kamer waarschijnlijk ook een verbetering zullen vinden van de wet.

[0:09:57] Want uiteindelijk gaat het om onze huishoudens.

[0:09:59] En het voorstel dat deze inderdaad gewoon op een betaalbare manier de overgang kunnen maken naar een warmtenet.

[0:10:04] De wet zelf gaat over naar een publiek meerderijs aandeel, ook met de voorstellen die ik heb.

[0:10:10] Je neemt alleen meerdere tijd ervoor om ervoor te zorgen dat de transitie niet stilvalt en ook om de belastingbetaler niet met een enorme rekening op te zadelen.

[0:10:18] Wat zou kunnen gebeuren als je inderdaad nu ervoor zorgt dat de private partijen niet meer willen investeren zonder dat die publieke uitvoeringskracht er is.

[0:10:25] Ik zou dat eerder realisme willen noemen, voorzitter.

[0:10:28] De heer Gim Wiss van de ChristenUnie.

[0:10:30] Goedemorgen.

[0:10:31] Ik ben ook van de oppositie, maar ik vind de amendementen eigenlijk een beetje soft, gelet op de fundamentele kritiek van de heer Erkens.

[0:10:40] Het gaat alleen maar over het vooruitgrijpen op een verlenging die al in de wet is aangekondigd, van zeven naar tien jaar.

[0:10:46] En om een probleem in de praktijk, wat je nu al ziet, van slechts dertig jaar om dat naar veertig jaar te verlengen, dat lijkt mij allemaal niet zo schokkend.

[0:10:55] Mijn punt zit meer van

[0:10:56] Meneer Erkens is heel kritisch.

[0:10:59] op dat het publiek geld straks gaat naar puur eigendom, zonder dat er iets aan de warmtetransitie verandert.

[0:11:05] Dat snap ik.

[0:11:06] Maar een paar jaar geleden hebben gemeenten, publieke aandeelhouders, willes en wetens in Neco verkocht voor 4,1 miljard aan emissivitie.

[0:11:15] Terwijl toen ook al duidelijk was, de warmtenetten, een hele belangrijke asset in die verkoop, die hebben het karakter van een natuurlijke monopolie.

[0:11:24] Dat gaat niet makkelijker worden als we de komende jaren allerlei discussies krijgen

[0:11:28] over eigendom, etc.

[0:11:30] Dat lag toen ook allemaal in de sterren besloten.

[0:11:33] En toch hebben toen die publieke aandeelhouders doorgezet.

[0:11:35] Hoe weegt de heer Erkens die hele episode?

[0:11:40] Terwijl we toen al wisten, dat is eigenlijk een omissie in onze splitsingswet, dat we wel elektriciteitsnetten en andere leidingen in publieke handen houden, behalve de warmtenetten.

[0:11:49] Ja, voorzitter.

[0:11:52] Eerst op de eerste observatie van de heer Grimwis, die mij juist zo soft vindt met mijn amendementen.

[0:11:55] Volgens mij heb ik dan een goede balans gevonden.

[0:11:57] Alleen had ik niet verwacht dat aan de ene kant de heer Grimwis zonder en aan de andere kant mevrouw Kreuger in deze discussie.

[0:12:02] Maar dat is het leuke aan de kleurplaat die je opzet.

[0:12:04] Ik heb nog niet ingekleurd.

[0:12:05] Dat gaat via de referentie betoog gebeuren.

[0:12:07] En daarna zult u ook wat meer weten welke richting ik op wil gaan.

[0:12:10] Hoe weegt het die episode?

[0:12:12] Uiteindelijk vind ik bij monopolistische infrastructuur het logisch dat er een groter publieke aandeel nodig is.

[0:12:18] Er zijn ook minder vergaande varianten in mogelijk.

[0:12:20] Alleen vind ik wel dat we te deal hebben met de situatie zoals ze nu is op de warmtemarkt.

[0:12:24] En die is stilgevallen.

[0:12:25] Er zijn private partijen die misschien ook door willen gaan.

[0:12:27] Er zijn ook private partijen die mogelijk niet door willen investeren.

[0:12:30] Zelfs als je de wet 180 graden zou draaien nog.

[0:12:33] Dus wat ik probeer te doen, voorzitter, in mijn inbreng hier is een aantal voorstellen te maken waardoor we wel tempo kunnen maken met elkaar.

[0:12:39] die investeringskrachten komende jaar nog kunnen inzetten.

[0:12:42] En tegelijkertijd voldoende tijd met elkaar kopen, ook voor die publieke warmtebedrijven, om opgezet te worden, ervaring op te doen, zodat de transitie een succes is.

[0:12:50] Want wij debatteren er nu over.

[0:12:52] De wet hangt volgens mij al bijna drie jaar boven de markt.

[0:12:55] Er komt nog geen project van de grond op dit moment.

[0:12:57] En volgens mij hebben we dan als Kamer ook de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een weg uit deze impasse.

[0:13:02] En daar zal ik dadelijk een aantal voorstellen voor doen.

[0:13:05] Welkom aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:13:07] En ook zij heeft een interruptie.

[0:13:08] Ga u gang.

[0:13:09] Ik begrijp de amendementen niet goed.

[0:13:14] Volgens mij zorgt het voor vertraging.

[0:13:16] De sector vraagt vooral om duidelijkheid.

[0:13:25] Mensen vragen om duidelijkheid.

[0:13:30] en dat is ook het voorstel dat de minister doet.

[0:13:32] Dus ik begrijp niet waarom de VVD toch een ondermijnende voorstel doet voor het vetvoorstel dat er nu ligt, waar we allemaal al lang op wachten.

[0:13:41] En dus ook de vraag aan de heer Erkes, ziet hij niet ook dat vooral snelheid van belang is?

[0:13:46] En het oprekken van die grens van zeven tot tien jaar, maar ook het voorstel voor die veertig jaar, wat volgens mij niet per se zorgt dat er nou meer of minder netten komen, maar vooral dat die aandeelhouders meer geld in de zak krijgen.

[0:13:59] Ziet hij niet ook dat snelheid geboden is?

[0:14:04] Ja, snelheid is geboden.

[0:14:06] Daarom behandelen we de wet.

[0:14:08] Dat gaat de duidelijkheid geven aan de markt.

[0:14:11] Dat betekent niet dat wij als Kamer niet zelf wat kunnen doen om de wet te verbeteren.

[0:14:19] Het overgangsrecht gaat van zeven naar tien jaar.

[0:14:21] In een van de twee amendementen die ik heb ingediend, dat betekent niet dat een publiek meerderheidsaandeel niet mogelijk is in gemeentes.

[0:14:27] Het betekent dat gemeentes zelf mogen kiezen of ze aan die publieke route kiezen of de komende jaren, wetende dat ze misschien onvoldoende budget hebben,

[0:14:34] weten dat ze de kennis of expertise niet hebben, of er een college zit van een andere ideologische kleur, dat ze er nog voor kunnen kiezen om dat nog in meerderheid privaat te doen.

[0:14:42] Dus je hebt een soort van overgangsfase die hybrider is, waardoor ik juist geloof dat veel initiatieven die misschien anders niet van de grond kunnen komen, juist wel snelheid kunnen maken, want die uitvoeringskracht opbouwen gaat ook tijd kosten.

[0:14:54] Dat klinkt tegenstrijdig.

[0:14:56] We maken de overgangsfase langer, hybride.

[0:14:59] Misschien komt er een ander college.

[0:15:01] Dat zorgt voor meer onzekerheid.

[0:15:04] Wat ik vraag aan de heer Erkens en andere leden van de commissie, is voortvarendheid.

[0:15:09] Dat is het belangrijkste.

[0:15:10] Het is goed dat we deze wet nu bespreken.

[0:15:12] Dat de minister dit door heeft gezet met het publiek meerderheidsbelang.

[0:15:17] Maar we moeten zorgen voor snelheid en duidelijkheid.

[0:15:20] En niet voorstellen die hem verder afzwakken.

[0:15:24] Ja, voorzitter, volgens mij is een wet gewoon duidelijk.

[0:15:26] En als bedrijven weten dat ze veertig jaar hebben om hun investering terug te verdienen, geeft dat heel veel duidelijkheid.

[0:15:31] En dertig jaar kan ook duidelijk zijn.

[0:15:33] Dus ja, dat is precies het idee van de wetgevingsoverleg, dat we daar met elkaar een debat over gaan.

[0:15:37] Dank u wel.

[0:15:38] Nou, we zijn los.

[0:15:38] Het debat is ook goed begonnen, dus dat is fijn.

[0:15:42] Nou, onbedankt.

[0:15:43] Over de interrupties.

[0:15:45] Over de interrupties.

[0:15:46] Zoals u weet, is het belangrijk dat het debat goed gevoerd kan worden.

[0:15:49] Hoe korter en puntiger u de interrupties en de antwoorden houdt, hoe meer we dat kunnen doen.

[0:15:53] Dus ik stel nu geen maximum op het aantal interrupties.

[0:15:56] Maar als er op een gegeven moment echt een spuigaten uitloopt, ga ik natuurlijk wel daarnaar kijken.

[0:16:02] Dus het woord is verder aan de heer Ekkens.

[0:16:05] Ik ga die kleurplaat verder invullen.

[0:16:12] We staan dus niet te springen om de wet in de huidige vorm.

[0:16:18] Het wegstemmen van deze wet zal ook forse consequenties hebben.

[0:16:20] zowel voor de warmtransitie als ook de mensen die aangesloten op een warmtenet zijn.

[0:16:25] Het brengt de investeringszekerheid niet terug, want die is verdwenen in de vorige kabinetsperiode, want toen was de wet inderdaad al boven de markt gaan hangen.

[0:16:32] De heer Grimmis gaf eigenlijk al aan dat hij voor mij al negen jaar boven de markt had gestort van, dus het is ook een wet met een heel lange geschiedenis, waartoe de minister zich ook heeft te verhouden.

[0:16:41] Dus ja, als inderdaad...

[0:16:43] Als een wet dan niet aangenomen wordt, dan verdwijnt ook die voortvarendheid die mevrouw Roderkerk oversprak.

[0:16:49] Vandaar dat ik voorstellen doe om een wet te verbeteren, om die warme transitie uit de stop te trekken.

[0:16:53] En de nieuwe tariefregulering zit ook in deze wet, waardoor huishoudens ook meer duidelijkheid zouden moeten kunnen krijgen en mogelijk ook meer betaalbare prijzen op de netten waar het goed onderbouwd kan worden.

[0:17:04] Dat betekent niet dat de wet niet beter kan.

[0:17:07] En ik zal een aantal thema's vandaag, een drietal thema's, voorstellen doen om die wet ook te verbeteren.

[0:17:12] Iets om van verder te werken, maar wat wel een stabiele basis kan bieden voor de warmtetransitie en ook de overgang naar wat meer publieke regie in die warmtemarkt.

[0:17:19] En het gaat hierbij om drie thema's.

[0:17:20] De betaalbaarheid van warmte.

[0:17:22] Het op orde brengen van de publieke uitvoeringskracht... en het ook nog mogelijk maken de komende jaren van private investeringen.

[0:17:28] Het WGO is opgeknipt in twee blokken, zoals de voorzitter zei.

[0:17:30] Dus ik ga eerst in op het op orde brengen van de publieke uitvoeringskracht... en daarna op het nog mogelijk maken van private investeringen.

[0:17:37] En tijdens het tweede blok zal ik ingaan op betaalbaarheid.

[0:17:40] Dus, voorzitter, de publieke uitvoeringskracht, schaalgrote.

[0:17:43] Er moet worden voorkomen dat de hele warmtemarkt versnippert... doordat allerlei gemeentes hun eigen warmtenet gaan aanleggen.

[0:17:49] Met bijbehorende organisaties en back-offices gaan ze door.

[0:17:52] Als niet efficiënt zal leiden tot hoge kosten voor de huishoudens en vertraging.

[0:17:56] De schaalgrootte en professionalisering zal zorgen voor kostendaling.

[0:18:03] De heer Vermeer met een interruptie.

[0:18:06] Ja, voorzitter.

[0:18:07] De heer Erkes is bang voor versnippering en dat het overal lokaal ontwikkeld wordt, maar daarmee negeert de heer Erkes toch volledig wat er al aan de gang is.

[0:18:16] En overal zijn en worden die warmtebedrijven al opgericht.

[0:18:20] Dus ik weet niet of dit een tekst is van drie jaar terug of dat de heer Erkes dit een actuele tekst vindt.

[0:18:28] Want het gaat volledig voorbij aan de huidige praktijksituatie.

[0:18:32] Als de heer Vermeer had gewacht, dan had hij mijn voorstellen gehoord om inderdaad te zorgen voor meer professionalisering en schaalgrootte.

[0:18:40] Op dit moment worden er bedrijven opgezegd, maar er wordt bijna geen warmtenet nog aangelegd in Nederland.

[0:18:44] Dus als je nu voldoende prikkels inbouwt in zowel die marktordening als ook een subsidie-instrumentarium, kun je ook die warmtenbedrijven een prikkel geven om te gaan samenwerken of op te gaan in elkaar, zodat er ook meer schaalgrootte bereikt wordt.

[0:18:57] U vervolgt uw betoog.

[0:18:59] En voorzitter, ik geloof ook niet dat een kleine gemeente in staat is om een warmtenet op een effectieve manier aan te leggen.

[0:19:05] Het zijn grote en complexe infrastructurele projecten.

[0:19:08] En juist ervaring opdoen door het meermaals te doen zorgt voor kostverdaling in dit soort markten.

[0:19:14] De gemeente Utrecht heeft ook laten zien hoe dat kon ontsporen.

[0:19:16] En het is jammer dat er onvoldoende strenge eisen op dit moment gesteld zijn.

[0:19:22] Want we hebben al gezien dat wanneer het misgaat en een gemeente die besluit daar een eigen pad in te trekken, dat daarna de vraag gesteld wordt aan het Rijk om te compenseren.

[0:19:29] En ik heb liever dat we aan de voorkant deze markt goed organiseren met elkaar,

[0:19:33] ...dat er voor zorgen dat de betaalbaarheid voor de inwoners geborgen is... ...dan dat er achteraf inderdaad door de ideologische keuzes... ...het Rijk en de belastingbetaler hier, of via de lokale lasten... ...iedereen de rekening betaalt.

[0:19:45] Het is van belang dat er strenge eisen en voorwaarden worden gesteld voor het opzetten van een regionaal of lokaal warmtebedrijf en bij de aanleg van een warmtenet.

[0:19:53] Ideaaliter wil de VVD dat het pas vanaf een bepaalde schaalgrote mogelijk wordt om een warmtenet aan te leggen of een warmtebedrijf op te zetten.

[0:20:01] En op deze manier wordt het gemeente moeilijker gemaakt om kleine projecten te beginnen die uiteindelijk niet effectief gaan zijn of die niet slagen.

[0:20:07] Dit kan in de vorm van een nationaal warmtebedrijf en of die grote regionale warmtebedrijven waar we het net over hadden.

[0:20:13] Daarom moet deelname van de EBN in ieder geval verplicht worden voor elk nieuw warmtenet.

[0:20:18] Hoe kijkt de minister hierheen?

[0:20:19] Moet dat vastgesteld worden in de wet of in een subsidie-instrumentarium?

[0:20:23] Zo blijft er immers wel sturing op wat er lokaal gebeurt en gaat niet elke gemeente zelf het wiel uitvinden.

[0:20:29] Dat leidt tot de vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:20:31] Er zal vast een ideologische idee achter zitten bij de heer Erkers, maar hij weerspiegelt het hier een beetje vreemd.

[0:20:38] Hij zegt nu dat het door de publieke kant komt, dat die warmtenetten niet van de grond kwamen, terwijl in Utrecht het warmtenet was met Edeco samen, het in Amsterdamse warmtenet was met VatVas samen.

[0:20:48] Dus het is niet zo dat private bedrijven aan zich een rol geven dat dat zorgt dat dingen van de grond komen.

[0:20:53] is natuurlijk dat de minister en dit kabinet geld moet bijleggen voor die onrendabele toppen.

[0:21:00] Dat er voldoende maatwerk en subsidies moeten zijn om te zorgen dat die marmtennetten daadwerkelijk van de grond komen, omdat het nou eenmaal een gat overlaat wat niet goed wordt opgelost, op dit moment ook door het kabinet.

[0:21:13] Dus mijn vraag aan de heer Erkes is ook,

[0:21:15] Ziet hij dat ook?

[0:21:16] En vindt hij ook niet dat het echt van belang is dat dit kabinet snel met geld over de brug komt om te zorgen dat die warmtenetten die van de grond willen komen duidelijkheid hebben en ook echt kunnen starten?

[0:21:27] Volgens mij is de warmtransitie stilgevallen onder het vorige kabinet en de vorige minister.

[0:21:31] Dus alleen geld gaat niet de oplossing zijn.

[0:21:32] Dit is een dossier wat al langer speelt.

[0:21:34] En ik geloof dat geld een rol speelt hierin.

[0:21:37] Ik zal daar dadelijk verder op ingaan.

[0:21:39] Maar uiteindelijk elk project goedkeuren en subsidiëren... met maximumtarieven om er een pleister te plakken... op een ineffectief project dat eronder zit.

[0:21:50] Te kleine kavels, gemeentelijke bedrijven zonder de ervaring.

[0:21:53] Ik vind dat geen zinvolle besteding van belastinggeld.

[0:21:56] Daarom is sociaal grote en professionalisering nodig... om daar een succes van te maken.

[0:22:00] En dat zie je niet alleen in deze...

[0:22:02] Markt of sector of hoe je het wil noemen, dat zie je eigenlijk in alle sectoren van grote infrastructurele projecten.

[0:22:07] Zodra je ervaring opdoet en een project vaker uitvoert, wordt het effectiever.

[0:22:11] Daar heb je schaal van nodig en kleine gemeentes gaan het gewoon niet kunnen.

[0:22:16] De heer Erkes begint dan met een jeibak over een kabinet waar hij vorige periode ook zelf in zat.

[0:22:20] Ik vind dat niet zo sterk.

[0:22:22] Maar meer inhoudelijk denk ik dat het juist niet klopt waar de heer Erkes van uitgaat.

[0:22:27] Hij denkt ik geef private partijen meer kans om te verdienen hierop, dan komt het wel van de grond.

[0:22:32] Maar die kans hebben ze al en het komt niet van de grond.

[0:22:34] Dus dan is het duidelijk dat het kabinet snel met geld over de brug komt.

[0:22:38] Ik had het liever al duidelijk gehad bij de voorjaarsnota en niet pas weer bij de begroting.

[0:22:42] En dan is het toch ook juist geen argument om te zeggen dat het niet zou kunnen werken met een publiek meerderheidsbelang.

[0:22:48] Ik denk dat het juist goed is dat burgers daarmee voor vitale en monopolistische infrastructuur meer vertrouwen krijgen in de manier waarop het wordt uitgevoerd.

[0:22:57] Dus de logica erachter ontbreekt wat mij betreft.

[0:23:00] Volgens de elke interruptie van mevrouw Roderick heb ik geen met de logica ontbreekt of eindigt ermee dus het gaat ervan uit dat gewoon niet eens zijn hierin volgens mij is niemand tot nu toe in die geval gaat ook niet vanuit tegen een grotere publieke rol omdat de monopolistische infrastructuur is het enige wat ik hier aangeef is dat er een overgangsfase is waarin de ene kant die publieke uitvoeringskracht en ervaring er niet is

[0:23:20] de warmtransitie stilvalt, de middelen beperkt zijn en zullen blijven, en hoe ga je daar het beste mee om en zorg je ervoor dat die warmtransitie een succes wordt.

[0:23:28] En ik geloof gewoon dat privaat kapitaal wat daarvoor beschikbaar is, dat zijn niet alleen maar de Eneco's en Vattenvals van deze wereld, maar ook gewoon pensioenfondsen die aangegeven hebben, ik ga niet meer investeren in de warmtransitie, want als ik in een project stap waar ik een minderreizenaandeel heb, zonder grip op mijn investering, krijg ik niet uitgelegd aan mijn aandeelhouder, krijg ik niet uitgelegd aan de pensioendeelnemers, en dat zorgt ervoor dat de overheid uiteindelijk

[0:23:48] alle kosten voor deze transitie gedragen, terwijl er gewoon privaat kapitaal beschikbaar is om te investeren erin.

[0:23:53] Dat heeft niks met ideologie te maken, misschien een beetje, maar zorgt er eigenlijk gewoon voor dat we zo goed mogelijk met belastinggehouden omgaan.

[0:23:59] Mevrouw Posma, wilt u nog een interruptie?

[0:24:02] Laatste op dit punt, want volgens mij is het niet zo zwart-wit als is voorgesteld dat bedrijven zeggen ik stap hier niet in.

[0:24:07] Dat is volgens mij helemaal niet het geval.

[0:24:10] En daarbij hoorde ik er ergens wel degelijk dit publiek meerderheidsbelang steunen.

[0:24:14] Dus ik begrijp ook niet waarom die dit dan zo voorspiegelt.

[0:24:17] Maar ik hoor hem ook zeggen dat de middelen beperkt zijn en blijven.

[0:24:20] Daar maak ik me dan wel zorgen om.

[0:24:22] Want ik hoop dat hij ook kennis heeft genomen van het warmtebod van de gemeenten in het land.

[0:24:27] Die allemaal zeggen het is echt belangrijk om te zorgen dat dit kan starten.

[0:24:30] Dat er voldoende subsidie en geld ook komt vanuit het Rijk.

[0:24:33] En ik hoop ook dat de heer Erkes zich daar hard voor wil maken binnen zijn eigen VVD.

[0:24:38] Nee, er is geen oneindige geldbond.

[0:24:41] Dus als wij een marktordingsmodel opstellen waarin we eerst miljarden kwijt zijn voor de overname van bedrijven, daarna miljarden kwijt zijn voor te investeren om de publieke uitvoeringskracht op te bouwen en alle projecten van de grond krijgen en alle privaat kapitaal eruit duwen, zal het een grotere claim ook op het overheidsbudget vergen.

[0:24:57] Volgens mij willen we juist zo efficiënt mogelijk ermee omgaan.

[0:24:59] En daar zal ik dadelijk ook nog een paar voorstellen voor doen, voorzitter.

[0:25:02] Dank u wel.

[0:25:03] Een vraag van mevrouw Posma.

[0:25:04] Van kleine netten mogen eigenlijk niet, want we moeten naar economische schaal voordelen.

[0:25:12] Dat is een economische wet die alleen niet altijd geldt.

[0:25:16] Als ik even kijk naar juist de kleine corporaties die warmtenetten opzetten, of bijvoorbeeld een voorbeeld van iemand die een kas heeft met een geothermiebron.

[0:25:26] In Noordorp ben ik langs geweest.

[0:25:28] Die heeft een aantal kavels, een aantal huizen aangesloten op het warmtenet.

[0:25:32] De school is erop aangesloten, een zwembad.

[0:25:34] Dat zou dan volgens de economische wet van heer Erkens niet kunnen.

[0:25:39] Terwijl het wel voor die tuin er economisch uit kan.

[0:25:41] En dus ook voor zijn omgeving.

[0:25:44] En is de heer Erkens dan zo'n fan van die economische wet van schaalvergroting dat hij dat op wil nemen in deze wet?

[0:25:52] Want naar mijn idee geldt dit echt niet altijd.

[0:25:54] Het is een richtlijn.

[0:25:56] Maar meer ook niet.

[0:25:58] Nee, voorzitter.

[0:25:59] Het is uiteindelijk een wetmatigheidsniveau van de hele markt.

[0:26:03] Er zijn zeker kleine voorbeelden van die op een prima manier in een coöperatie opgezet kunnen worden.

[0:26:07] Dus mijn amendementen passen dat ook niet aan.

[0:26:10] Dat doet ook niks aan.

[0:26:11] Er werd ook opgenomen dat er ook een uitzondering is volgens mij opzelf de complexiteit van de tariefregulering voor die kleinere coöperaties.

[0:26:17] Om dat soort mooie initiatieven lokaal, bijvoorbeeld met een lokale tuinder, een lokale fabriek die er in de buurt staat, of gewoon een wijk die zelf een mooi plan maakt, dat kan gewoon doorgang vinden.

[0:26:26] Maar dit gaat eigenlijk over die transitie, over de grote aantallen in deze hele markt.

[0:26:30] Als we uiteindelijk willen dat meer dan een miljoen huishoudens op een warmtenet zitten, zal het wel een wetmatigheid zijn die impact zal hebben op de kosten die wij maken met elkaar.

[0:26:41] Juist die corporaties, of eigenlijk wil ik het eerder in dit geval het ondernemerschap noemen, die zet de heer Erkens dan klem met deze wet.

[0:26:51] Juist die ondernemers die in de regio actief zijn, die die neer kunnen zetten samen met gemeenten of andere vormen.

[0:26:59] Die gaat de heer Erkens dan eigenlijk vertellen van nou dat kan niet wat u wil want het moet groot, het moet met schaal en we moeten de hele gemeente of de hele alle gemeentes naast elkaar moeten wij maken tot één kavel.

[0:27:13] Dat is naar mijn idee juist remmend.

[0:27:16] Is de heer Erkens het daarmee eens?

[0:27:18] Nee, voorzitter, dat heb ik net beantwoord.

[0:27:20] Onder een bepaald aantal aansluitingen zit in de wet al een bepaalde uitzonderingspositie opgenomen om corporaties dit soort lokale projecten mogelijk te maken.

[0:27:28] De tariefregulering wordt er ook anders op toegepast om niet een grote bureaucratische last op dit soort projecten neer te leggen.

[0:27:33] Dat blijft ook gewoon in stand met de voorstellen die ik doe, om juist om te voorkomen dat dit soort mooie lokale initiatieven bij de tuin er in de IJmige omgeving en een aantal andere voorbeelden wel door gaan kunnen vinden.

[0:27:43] Mijn voorstel gaat echt over de grote aantallen die je moet gaan maken, ook in de grotere gebieden, om heel veel huishoudens de overstap te laten maken.

[0:27:50] Dank u wel.

[0:27:51] Nog een vraag van mevrouw Kreuger.

[0:27:53] De heer Erkens noemt een aantal keer Utrecht als voorbeeld, terwijl het daar een samenwerking was met een private partij die tot een moeilijke uitkomst heeft geleid.

[0:28:06] Erkent de heer Erkens dat het vollooprisico een van de grootste issues is op dit moment voor een sluitende case in warmte?

[0:28:15] En dat het vertrouwen wat mensen hebben in

[0:28:18] de aanbieder een enorme cruciale rol speelt en dat dat, ook wat het pbo aangeeft, juist een argument is.

[0:28:25] om niet een private partij een monopolie te geven.

[0:28:29] Dat dat juist helemaal de basis is, het tegengaan van het voloprisico van de publieke route die de minister kiest.

[0:28:36] De voloprisico is inderdaad een groot probleem voor de business case en veel warmtenetter, dat zie ik ook.

[0:28:41] Tegelijkertijd zijn er ook voorbeelden van hoge instemmingspercentages van private initiatieven.

[0:28:46] Dus het ligt ook echt aan de aanpak die een bedrijf of een gemeente kiest hiervoor.

[0:28:49] om ervoor te zorgen dat de inwoners betrokken daarbij zijn, overtuigd zijn van de voordelen, relatief wat zekerheid krijgen over wat ze gaan betalen daarop.

[0:28:57] Dus dat is niet per se iets wat alleen via de publieke route gedaan kan worden.

[0:29:01] Ik denk dat mensen in een rende in eerste instantie wel zullen denken dat ze misschien bij hun gemeente wat beter af zijn, maar ik denk als die kosten uiteindelijk blijken tegen te vallen, ja, dan is dat vertrouwen ook heel snel weg.

[0:29:13] Dank u wel.

[0:29:14] U vervolgt de betoog.

[0:29:16] Bovendien maakt de VVD zich ook groot te zorgen over wie dan de rekening gaat betalen van als al die kleinere warmtenetten ineffectief zouden zijn.

[0:29:23] Als kleine gemeente besluit toch zelf te hobbyën, lokale warmtenet aanleggen.

[0:29:27] Wie draait dan op voor de extra kosten die dat met zich meebrengt?

[0:29:29] Worden de inwoners van de gemeente de dupe of wordt dat het Rijk en de nationale belastingbetaler?

[0:29:35] Welke waarborgen worden ingebouwd om te voorkomen dat er projecten gestart worden die eigenlijk gewoon niet rondrekenen of uit kunnen?

[0:29:41] Juist op dit soort...

[0:29:45] Ik snap de kritiek van de heer Erkens op versnippering en kleine projecten, maar vindt hij het echt verstandig om het woord hobbyer te gebruiken bij mensen die gewoon professioneel bezig zijn en ook professionals inhuren om zo goed mogelijk een project uit te voeren?

[0:30:06] Nee, wat ik zei, als kleine gemeenten besluiten te hobbyën.

[0:30:10] Dus als gemeentes een project starten waar... Nee, maar laten we gewoon eerlijk zijn.

[0:30:14] Als je als kleine gemeente één of twee personen in dienst moet nemen om een warmtenaart aan te leggen, je hebt het nooit eerders gedaan, dan gaat dat gewoon geen succes worden.

[0:30:23] Het is een complex project waar de ondergrond voor openmaakt, waar infrastructuur moet aangelegd voor worden, waar ook grote bedrijven zelf moeilijk vinden om het succesvol te doen.

[0:30:32] dan vind ik het wel naïef met elkaar om te geloven dat als je maar aan het begin met de juiste moet en wil, het een succes gaat worden.

[0:30:39] En ik wil ook voorkomen dat er veel geld gestoken wordt in zaken die uiteindelijk de huishoudens opzadden met een hoge rekening.

[0:30:44] Dus inderdaad, heel veel lokale initiatieven zijn ontzettend mooi.

[0:30:47] Met name ook een aantal warmtecorporaties.

[0:30:49] Ik heb ze ook gesproken.

[0:30:50] Volgens mij moet dat doorgaan.

[0:30:51] Daarom zeg ik ook zelf, onder een bepaald aantal aansluitingen staat de wet het ook toe.

[0:30:55] Ga je naar een groter schaalniveau, dan wil ik echt voorkomen dat uiteindelijk die energierekening te hoog wordt voor de huishoudens die met een project opgezadigd kunnen worden.

[0:31:01] wat eigenlijk niet uit kan.

[0:31:03] De heer Vermeer.

[0:31:05] Ja, voorzitter.

[0:31:06] Ik blijf er even op wijzen dat de heer Erkens in zijn voorbeelden begint met grote gemeentes waar het een mislukking geworden is en dan vervolgens kleine gemeentes hobby verwijt.

[0:31:18] Terwijl, ik weet niet wat zijn definitie van klein is, maar als ik gewoon bij ons in Haddenwijk zie een gemeente met 50.000 inwoners,

[0:31:25] die gewoon redelijk succesvol al aan de slag zijn.

[0:31:29] En dat niet altijd afhankelijk is van schaalgrootte, maar vooral van wil en het inhuren van de juiste partners en gewoon de juiste match maken met bijvoorbeeld een gemeentelijke of een nabijliggende waterzuivering en de aanwezigheid van lokale bronnen.

[0:31:46] En dat, volgens mijn analyse, ook in alle werkbezoeken die ik hierop gedaan heb,

[0:31:51] gewoon een veel grotere bepalende factor is.

[0:31:56] En dat het vooral gaat om met welke intentie gemeentes dit doen.

[0:32:00] En dat het niet alleen politiek gemotiveerd is, maar dat men ook gewoon praktisch gemotiveerd is om te zorgen

[0:32:07] dat in nieuwe woonwijken zaken gewoon goed voor elkaar komen.

[0:32:11] En uw vraag?

[0:32:12] Nou, mijn vraag is of de heer Erkens toch nogmaals zijn woorden wil wegen en eventueel daarop terug wil komen voor kleine gemeentes weg te zetten als een stel objesten.

[0:32:22] Dank u wel, meneer Erkens.

[0:32:23] Want ik vind het gewoon niet acceptabel.

[0:32:25] Ik snap dat de heer Vermeer het niet acceptabel vindt.

[0:32:28] Een warmteproject is een infrastructureel project waar je professionalisering voor nodig hebt.

[0:32:38] Dat is het sentiment dat erachter zit.

[0:32:44] links-ideologische colleges in gemeentes moeten noemen, dan had de heer Vermeer het makkelijker gevonden.

[0:32:48] Dan had hij waarschijnlijk geen aantwoord eraan gegeven gezien zijn eigen uitspraken over dit soort thema's.

[0:32:53] Maar het speelt gewoon over gemeentes heen en er zijn voorbeelden van gemeentelijke projecten die uiteindelijk niet goed gegaan zijn.

[0:32:59] Ook in grote gemeentes.

[0:33:00] Dus als ik het op die manier kan formuleren, dan hoop ik dat de heer Vermeer zich erin kan vinden, voorzitter.

[0:33:05] Dank u wel.

[0:33:06] U bent bijna klaar, hoop ik.

[0:33:08] O, u wilt nog een keer?

[0:33:09] Meneer Vermeer, kort dan alsjeblieft.

[0:33:12] Ja, ik heb het helemaal niet over links-ideologische gemeentes gehaald en wat ik daarvan vind, wat gevolgelijk bekend zal zijn, maar ik heb het gehaald over zijn, alleen maar over zijn, deel in de zin, over hobbyën van kleine gemeentes.

[0:33:27] En een warmtenet uitrollen, ook al is het voor twintig woningen, is nog steeds geen hobby wat mij betreft.

[0:33:34] Dank u wel.

[0:33:35] De heer Erkens.

[0:33:36] Voorzitter, juist om dit soort situaties te voorkomen wil de VVD dat deelnemen van EBN verplicht wordt.

[0:33:42] En daarmee moet voorkomen worden dat veel onrendabele projecten de eindstrip halen.

[0:33:48] Gezien de monopoliepositie van warmtebedrijven is het van belang dat er voldoende prikkels ingebouwd worden, zodat de warmtebedrijven tegen de laagste tarieven blijven opereren.

[0:33:56] En hier moeten we goed over nadenken.

[0:33:58] Hoe kijkt de minister ernaar om warmtebedrijven te verplichten om jaarlijks een kosten- en prestatieverslag uit te brengen om zo transparantie en ook de druk op leveranciers te vergroten?

[0:34:08] Op deze manier kunnen de kosten en prestaties van het warmtenet

[0:34:11] makkelijk met elkaar vergeleken worden en is het ook zichtbaar welke warmtebedrijven voor relatief lage kosten een project uitrollen met lage tarieven en welke projecten misschien ineffectiever zijn, waardoor ook bijgestuurd kan worden mochten die kosten de spuigaten uitlopen.

[0:34:25] Deze vergelijking zou jaarlijks gepubliceerd kunnen worden en in Denemarken doen ze dat bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat de slechts presterende warmtenetten ook de publiek druk gaan voelen om inderdaad hun prestatie te verbeteren en daarmee ook lagere tarieven voor de huishoudens waard te maken.

[0:34:39] En voorzitter, we lezen ook dat de netbeheerders een serieuze rol moeten kunnen spelen.

[0:34:47] Die lijst in Denemarken is echt ontzettend leuk.

[0:34:51] 300 warmtenetten en de directeur wordt dan in de supermarkt aangesproken door de leden om te vragen... beste directeur, we staan nu op 180, volgend jaar wel even omhoog.

[0:35:03] We willen niet op 100.

[0:35:05] Alleen ik hoorde heer Erkens hier ook pleiten eigenlijk voor het toch wel in private handen blijven van de warmtebedrijven.

[0:35:17] En dan zijn het juist de aandaalhouders die gaan piepen als dat warmtenet wat minder rendement oplevert.

[0:35:27] Dus die gaan diezelfde lijstjes pakken en die gaan zeggen van ja, dat redelijke rendement wat we kunnen halen, dat tien procent, kijk, die andere die haalt elf.

[0:35:35] kan dat de volgende keer niet wat omhoog.

[0:35:37] Dus daar zit juist die negatieve prikkel in.

[0:35:40] Als de heer Erkens eigenlijk zijn wil doorzet om ervoor te zorgen dat die private bedrijven toch veel meer sturing krijgen in dit hele warmtennet.

[0:35:49] Ziet de heer Erkens dat ook?

[0:35:50] Ja en nee, voorzitter.

[0:35:54] Ik zou dat zien onder de huidige wetgeving.

[0:35:56] Ik zie dat niet onder het KOSPLUS-model waarnaar bewogen wordt, waarin afspraken gemaakt gaan worden, ook met dieselbedrijven, over welke kosten gemaakt mogen worden en ook welk rendement reëel gaat zijn daarop.

[0:36:08] Ik denk juist dat het misschien ook voor een ACM en voor de politiek een mooie manier kan zijn om die warmtebedrijven onder druk te zetten, mocht het inderdaad plaatsvinden.

[0:36:15] Ik denk dat we met meer transparantie, volgens mij, alleen maar als Kamer ook meer grip kunnen krijgen op die tarieven.

[0:36:21] Dat vind ik redelijk naïef.

[0:36:23] Ik heb hier een amendement liggen van de leden Gimmes en Bontebal die zeggen van nou laten we die transitie nog even 40 jaar uitstellen.

[0:36:31] Dat is een beetje wat ik erin lees.

[0:36:34] Ik zie dat de heer Erkens eigenlijk nog de hele tijd ervoor aan het pleiten is.

[0:36:40] En wat een redelijk rendement is?

[0:36:43] Het is gewoon niet gedefinieerd in een percentage van winst.

[0:36:46] Een maatschappelijk rendement zou je rond 6% kunnen zetten.

[0:36:49] Maar als je een aandeelhoudersbedrijf hebt, dan verwachten aandeelhouders toch echt wel een rendement boven de 10%.

[0:36:55] Het liefst zo richting 10, 14%.

[0:36:58] Anders betekent het dat aandeelhouders ergens anders naartoe gaan.

[0:37:00] Dus die prikkel is echt net verkeerd om op deze manier.

[0:37:04] Nee, voorzitter, want het is volgens mij niet zo dat op dit moment heel veel private warmtebedrijven nou hele hoge percentages maken in deze markt.

[0:37:13] Volgens mij is het heel beperkt en ligt het juist onder de 6%-trein, met alle bedrijven die wij gesproken hebben ook.

[0:37:18] Dus transparantie kan daaraan helpen.

[0:37:22] De moeilijkheid met de nieuwe tariefregulering, maar goed, dat is ook het tweede deel van het WGO vandaag waar we naartoe gaan, is dat

[0:37:27] een KOSPLUS-model onvoldoende prikkels heeft om die kosten omlaag te brengen.

[0:37:31] Dat wordt onvoldoende ingebouwd en daar zijn we in grotere zorg nog.

[0:37:34] Volgens mij is het dan aan de toezichthouder om erop toe te zien welk rendement gemaakt wordt aan handenhaven als een bedrijf inderdaad daar ver boven gaat zitten.

[0:37:40] Dat is de rol van de toezichthouder in elke markt in Nederland die we op deze manier reguleren.

[0:37:44] Dus ik zou niet weten waarom dat hier per se anders moet zijn.

[0:37:46] Ik denk dat transparantie er juist voor zorgt.

[0:37:48] Dat zowel die toezichthouder door de publieke verontwaardigingen als tarieven te hoog zijn.

[0:37:53] Als ook wij als politiek via hoorzittingen en andere instrumenten op die manier veel eerder een bedrijf ter verantwoording kunnen roepen.

[0:38:00] Als ze aan de veelste hoge kant gaan zitten en die huishoudens de rekening betalen.

[0:38:03] Ik zou niet weten waarom geen transparantie en geheimzinnigheid dan beter zou zijn voor die tarieven.

[0:38:08] Dat is juist niet wat ik heb gezegd.

[0:38:11] Die transparantie is juist ontzettend goed.

[0:38:14] Sommige warmtenetten hebben juist ontzettend veel rendement, en andere minder.

[0:38:18] Maar het middelt uit tussen wat de bedrijven hebben qua warmtenetten.

[0:38:21] Dus dat is één.

[0:38:23] En het tweede is echt zo dat de heer Erkens, die noemde heel mooi dat Deens voorbeeld, maar die prikkel, die intrinsieke motivatie van die directeur van het warmtenbedrijf, die daar staat, die is gericht

[0:38:37] om ervoor te zorgen dat de kosten, dat het rendement eigenlijk zo laag mogelijk is, omdat het vaak een corporatievorm heeft of iets anders, maar die zijn heel erg met de deelnemers bezig.

[0:38:47] En het is gewoon reëel dat een bedrijf die aandeelhouders heeft, dat die aandeelhouders kijken wat voor rendement haal je, want anders verkoop je de aandeelhouders of de aandelen, word je als bedrijf kwetsbaar, ga je ergens anders doen.

[0:39:00] Dat is gewoon de werkelijkheid.

[0:39:01] Dus deze prikkel werkt precies verkeerd om.

[0:39:03] En juist transparantie is hier wel bij nodig, dus dat

[0:39:07] Een rendement kun je ook verhogen door de kosten te verlagen van een project.

[0:39:13] Dat betekent zowel meer rendement als ook lagere tarieven voor de deelnemers.

[0:39:17] Dat is de prikkel die de markt wel voelt.

[0:39:22] Ik geloof niet dat de prikkels voor publieke bedrijven soortgelijk sterk zijn om die kosten omlaag te krijgen.

[0:39:30] publiek te maken, zodat we ook met elkaar kunnen kijken waar de bedrijven zitten, de warmtecoöperatie van bedrijven die te hoge tarieven hebben en aan de andere kant ook kunnen zien wat is het nou wat die best presterende warmtenetten in Nederland anders doen, waar we van kunnen leren om de kosten van alle Nederlanders omlaag te krijgen.

[0:39:47] U vervolgt uw betoog.

[0:39:49] Ja, voorzitter, we lezen ook dat de netbeheerders een serieuze rol moeten kunnen spelen.

[0:39:52] Daar hebben wij wel nog twijfels over.

[0:39:54] De netbeheerders krijgen de uitbreiding van het stroomnet al niet bijgebeend en moeten de komende 10, 15 jaar ontzettend veel werk steken op dat grote maatschappelijke probleem.

[0:40:03] En ze opeens betrekken bij de warmtetransitie voelt wel als een risico bij de uitbreiding van het stroomnet, omdat het uiteindelijk toch zal betekenen tot verwatering van de aandacht bij een probleem wat al dusdanig groot is dat ik denk dat het allerhens aan dek is.

[0:40:17] Hoe kijkt de minister daarheen?

[0:40:19] En hoe kijkt ze naar de kritiek van de Raad van State, dat het ook hier deels gaat om het opheffen van het groepsverbod en de zorgen die de Raad van State daarbij noemde?

[0:40:27] Deels zijn die zorgen.

[0:40:28] En wat voor prikkels ontstaan er voor netbeheerders waarbij ze aan de ene hand meer concurrentie aangaan met private spelers in de warmtemarkt, terwijl ze tegelijkertijd als publieke partij diezelfde private spelers moeten accommoderen op de elektriciteitsmarkt?

[0:40:42] En voorzitter, ons volgende punt draait dus om

[0:40:47] Wat wil de heer Erkens dan?

[0:40:51] Want die netbedrijven... Volgens mij zit er nog steeds een probleem in het groepsverbod.

[0:40:56] We gaan de discussie niet helemaal overdoen van de elektriciteitswet, van de energiewet van vorig jaar.

[0:41:00] Maar er zit nog steeds een probleem.

[0:41:02] Ik heb een amendement hierop in voorbereiding.

[0:41:05] Omdat ik denk juist dat je je uitvoeringskracht wil in deze warmtetransitie.

[0:41:12] Dus zo'n netbeheerder kan bij uitstek een warmteservicebedrijf zijn.

[0:41:16] Voor misschien wel meerdere publieke warmtebedrijven die er zijn.

[0:41:20] Alleen het roepsverbod zit daar nu in de weg.

[0:41:22] Dus ik vraag me een beetje, en dat staat er ook toch los van, dat ze van dienst zijn op de elektriciteitsmarkt en allerlei private spelers.

[0:41:29] Dus wat wil de heer Erkers nou precies hiermee bereiken?

[0:41:33] Wat is zijn achterliggende doel?

[0:41:35] Voor het achterliggende doel van deze opmerking was een aantal vragen, omdat ik dus twijfels heb over of netbeheerders die rol moeten spelen.

[0:41:41] Ik ben er nog niet van overtuigd.

[0:41:42] Ik ben er ook niet op voorhand op tegen.

[0:41:45] Dat heeft te maken met het feit dat ik denk dat je de voor- en nadelen tegen elkaar moet afwegen van de twee opties.

[0:41:49] Aan de ene kant, als je netbeheerders wel toestaat deel te nemen aan de warmtetransitie, zorgt het mogelijk voor verwatering van de aandacht op de uitbreiding van het stroomnet.

[0:41:58] En het zorgt mogelijk ook voor een aantal perverse prikkels, omdat je aan de ene kant,

[0:42:03] netbeheerder onpartijdig richting al deze partijen moet optreden op de elektriciteitsmarkt en tegelijkertijd een soort van rol zal aannemen die niet per se directe concurrentie is, maar waarmee je wel een aantal spanningsvelden zal opzoeken met elkaar.

[0:42:16] De voordelen zijn wel dat inderdaad de netbeheerders twee dingen kunnen brengen.

[0:42:19] Aan de ene kant meer uitvoeringskracht.

[0:42:21] En aan de andere kant ook het feit dat zij weten op welke wijken je waarschijnlijk het beste een warmtenet kan aansluiten en dat ook kan doorvertalen naar de netverzwaring die nodig is en misschien het verlagen van het bedrag wat daar nodig is.

[0:42:32] Dus het kan de maatschappelijke kosten omlaag brengen mogelijk.

[0:42:35] Ik ben er gewoon niet over uit welke van deze voor- of nadelen en twee kanten van het argument het wint en vandaar ook het debat en de vragen.

[0:42:42] En ik ga ook de collega's op dit onderwerp goed beluisteren en ook een aantal vragen erover stellen, omdat het er eentje is die ik ook aan het debat wil laten.

[0:42:50] Dat is ook een reden dat ik hem nog niet heb ingediend en dat hij nog in voorbereiding is, omdat ik dit inderdaad ook wel uit het debat wil laten komen.

[0:42:58] Dus ik ben heel benieuwd naar de reacties van de minister op dit punt.

[0:43:01] Mij lijkt zelf dat het tweede deel, namelijk de uitvoeringskracht, die echt bij die netbeheerder zit, honderdduizend keer belangrijker is dan dat eventuele risico op papier dat zo'n netbeheerder niet professioneel met allerlei belangen om zou gaan.

[0:43:17] Bovendien kun je dat goed regelen in de wet, lijkt mij.

[0:43:19] En we hebben ook nog toezichthouders die daar nog eens naar kunnen kijken.

[0:43:24] En vroeger waren het sowieso geïntegreerde bedrijven.

[0:43:27] En toen had je ook al allemaal wettelijke geboden en verboden... dat geen kruislinkse subsidiëring et cetera zou plaatsvinden.

[0:43:33] Dus is het eerste risico, dat is inderdaad een risicopapier... maar is het wel echt een risico in de praktijk?

[0:43:41] Kunnen we dat niet goed ondervangen juridisch?

[0:43:44] Ten slotte vragen en verder ben ik heel benieuwd naar een bericht van de minister op dit fundamentele punt.

[0:43:50] Ik denk dat van de twee risico's die ik noemde bij het deelnemen van netbeheerders dit degene is die je mogelijk wel kan oplossen.

[0:43:57] Dus dan moeten misschien meer waarborgen nodig zijn via een amendement of inderdaad via een ANVB uiteindelijk om te voorkomen dat netbeheerders toch een bepaalde prikkel voelen om te concurreren in de ene markt en tegelijkertijd dat laten

[0:44:08] dat doorvertalen inderdaad naar kruissubsidies of wat dan ook.

[0:44:11] Volgens mij moet je dat willen voorkomen, dus daar ben ik benieuwd heen.

[0:44:13] Het argument van de verwatering van de aandacht vind ik wel een serieuze, omdat de uitbreiding van het stroomnet, we hebben ook eerder debatten erover gehad, we hebben gewoon vaak wel gezien dat netbeheerders best wel veel nieuwe activiteiten ontplooien die iets minder op de kern van die activiteiten de uitbreiding van het net zitten, de stabielhouder daarvan, en dat kan er wel voor zorgen dat, ja,

[0:44:31] dat misschien net een tandje minder ingezet wordt op dat dossier.

[0:44:34] Ik snap aan de voorkant dat een netbeheerder zal zeggen dat het geen impact op elkaar zal hebben, maar het is wel degelijk.

[0:44:39] Zoals je nieuwe grote activiteit erbij pakt als bedrijf, als publieke organisatie, zal dat tijd, aandacht en middelen vergen.

[0:44:47] Maar ik ben benieuwd naar de antwoorden ook.

[0:44:49] Dank u wel.

[0:44:49] We zijn drie kwartier op dreef.

[0:44:50] Het gaat lekker.

[0:44:51] Ik stel voor dat de heer Erkens nu even zijn betoog afmaakt.

[0:44:54] En als er dan nog interrupties en vragen zijn, dan doen we die aan het eind van zijn blokje.

[0:44:58] Ik ben bijna klaar, maar dat is niet zo door alle interrupties.

[0:45:04] Het volgende punt draait om meer realisme in de overgang naar een publiek model.

[0:45:10] Het realisme moet ervoor zorgen dat private investeringen de komende jaren nog mogelijk blijven in de overgang naar een meer publieke warmtemarkt.

[0:45:17] Het is belangrijk dat er wordt gezorgd dat private bedrijven de komende jaren nog kunnen investeren in projecten die in de pijplijn zaten, zodat die transitie niet stilvalt.

[0:45:27] De overstap naar de publieke meerderheidsaandeel zal dus wel meer tijd kosten, maar het zal er wel voor zorgen dat in de tussentijd er meer warmtenenten aangelegd worden.

[0:45:36] Echter, warmtebedrijven geven aan dat zij niet bereid zijn om meer te investeren als ze over een aantal jaar naar een minderheidbelang moeten gaan zonder grip op die investeringen.

[0:45:44] Ze hebben een onvoldoende tijd om hun investering terug te verdienen en er is ook onvoldoende zekerheid over hoeveel geld zij voor hun investeringen zullen kunnen krijgen.

[0:45:52] En los van of een privaat meerderheidsaandeel toegestaan moet worden of niet, er kan veel gedaan worden om de boel vlot te trekken.

[0:45:59] Private partijen brengen kapitaal en kennis in, maar willen grip.

[0:46:02] Pensioenfondsen die ook deelnemen aan deze markt zeggen hetzelfde.

[0:46:04] En dat is logisch.

[0:46:06] Daarom is de VVD ook blij dat de minister in de tweede nota van wijziging heeft aangekondigd dat de zogeheten gestandardiseerde activa-waarde versneld kan worden uitgewerkt.

[0:46:14] Hierdoor weten bedrijven eerder hoeveel middelen zij zullen krijgen voor de verkoop van hun kavels.

[0:46:19] Echter blijft wel onduidelijk binnen welke termijn die gestandardiseerde activa-waarde nu zal worden vastgesteld.

[0:46:25] Wanneer wordt hierover een besluit genomen en in welke termijn, denkt de minister?

[0:46:29] En voorzitter, op dit moment wordt er in de wet geregeld dat warmtebedrijven op grond van het overgangsrecht in aanwijzing van minimaal veertien jaar en maximaal dertig jaar krijgen.

[0:46:38] De VVD heeft een amendement ingediend samen met het CDA en de ChristenUnie om die aanwijzingtermijn standaard te zetten op veertig jaar.

[0:46:44] Op deze manier wordt er beter rekening gehouden met projecten die een aanloopperiode hebben die doorloopt tot na het moment van inwerkingtreding van de wet.

[0:46:52] Dat is bijvoorbeeld ook van belang voor het warme transitieproject in Groenlo en Schiedam, waar een aantal collega's volgens mij ook mee gesproken hebben de laatste jaren.

[0:46:58] Met het verlengen van de aanwijstermijn wordt te voorkomen... dat er onduidelijkheid ontstaat... over de zogeheten exploitatietermijn en terugverdientijd... wat gevolgen zou hebben voor de tarieven van de nieuwe aansluitingen... die in het grijze schemergebied zouden vallen... wat nu door de wet mogelijk zou kunnen ontstaan bij deze projecten.

[0:47:15] Daarnaast krijgen warmtebedrijven met een aanwijzingstermijn van 40 jaar... de zekerheid dat ze de investering kunnen terugverdienen... zodat ze ook de komende jaren blijven investeren in warmtenetten.

[0:47:24] Dit is cruciaal om ervoor te zorgen dat die warmtetransitie niet stilvalt.

[0:47:28] En tevens wil de VVD dat de ingroeiperiode wordt verlengd van 7 naar 10 jaar.

[0:47:32] Dat verlengen zorgt ervoor dat er ook meer tijd is voor de opbouw van die publieke realisatiekracht.

[0:47:37] Op deze manier is er meer tijd om een deskundige publieke organisatiekracht op te bouwen en om de benodigde financiële middelen ook op die manier te mobiliseren.

[0:47:45] En anderzijds biedt een langere ingroeiperiode bestaande warmtebedrijven ook langere mogelijkheid om nog te investeren.

[0:47:51] Dus de overgang zal daardoor iets langzamer gaan naar het nieuwe model.

[0:47:54] En tegelijkertijd wordt het wel voor gemeentes mogelijk, als ze een goed project hebben, om het wel met een publiek meerderheidsaandeel te doen.

[0:48:00] Maar we geven eigenlijk de ruimte en keuze aan gemeentes om daar gewoon zelf in te kiezen.

[0:48:05] En de VVD acht heeft van groot belang om die warme transitie de komende jaren zoveel mogelijk doorgang te laten vinden.

[0:48:10] Met deze twee wijzigingen beogen we meer investeringszekerheid te bieden aan private partijen, terwijl er tegelijkertijd ook tijd is en ruimte voor publieke partijen om zichzelf goed te organiseren.

[0:48:20] En uiteindelijk zorgen deze twee voorstellen voor een rustiger ingroeipad, waarbij we de eerste jaren inderdaad in een soort van hybride model zitten, waarbij de investeringszekerheid behouden wordt en de transitie niet stilvalt.

[0:48:31] Goed uitgedachte publieke projecten met een sterke business case kunnen van start,

[0:48:35] Maar alle bestaande private projecten in de pijplijn kunnen ook weer door, omdat van onzekerheid over een business case veel minder sprake is.

[0:48:43] En dit biedt de tijd om die publieke realisatiekracht op te bouwen, voorzitter, om in hopelijk zo betaalbaar mogelijke wijze voor de Nederlandse huishoudens.

[0:48:51] En dit lijkt me zo verstandig dat ik me voor kan voorstellen dat heel veel partijen hier gewoon niet tegen kunnen zijn in deze Kamer, voorzitter.

[0:48:56] Maar dat gaan we wel horen nog van ze.

[0:48:58] Tot slot, voorzitter.

[0:49:01] Wilt u dat ik stop, of zegt u, maak de inbreng af?

[0:49:03] Ik zit bij het tot slot punt, maar het is wel nog twee pagina's, dus dan u. Nee, maak het tot slot maar even af.

[0:49:08] Het is een grootlettertype alleen, voorzitter, dus dat komt goed.

[0:49:12] Het is een uitgebreide belangrijke wet waar we dus jaren met elkaar op gewacht hebben, voorzitter.

[0:49:16] Tot slot, willen we ook dat er gekeken wordt naar hoe we omgaan met pensioenfondsen.

[0:49:21] Want het is wel vrij gek dat de pensioenfondsen zouden uitsluiten om te investeren in deze wet.

[0:49:25] Ze hebben gewoon aangegeven, zoals de wet nu voorlicht, gaan wij ons kapitaal niet stoppen in warmtenetten, terwijl ze juist van groot belang zijn ook voor de realisatie van warmtenetten.

[0:49:34] Met hun lange termijn kapitaal kunnen zij de uitrol van warmtenetten financieel mogelijk maken.

[0:49:38] We willen dan ook graag kijken naar mogelijkheden om het voor pensioenfondsen aantrekkelijk te maken om te investeren.

[0:49:44] En bovendien zijn pensioenfondsen privaat, maar ook niet volledig privaat.

[0:49:48] Volgens mij zijn er weinig Kamerleden en partijen die hier zullen zeggen dat een pensioenfonds dat deelneemt met een groot aandeel hetzelfde is als een volledig commerciële partij.

[0:49:56] Pensioenfondsen doen niet aan minstuitkering, kiezen vooral voor lange termijn investeringen en investeren ook over het algemeen in projecten met een maatschappelijk karakter.

[0:50:03] Kunnen ze daarom niet meetellen voor het publieke meerderheidsaandeel, vraagt de minister, of in ieder geval niet volledig meegeteld worden als privaat, waardoor er ook meerdere samenwerkingsverbonden mogelijk gaan zijn in deze warmtemarkt.

[0:50:14] We kijken nog naar een amendement om een tussencategorie te introduceren voor zogeheten maatschappelijke investeerders.

[0:50:21] Dit maakt het mogelijk om pensioenfondsen of andere private niet-overheidspartijen met een expliciet maatschappelijk karakter

[0:50:28] mee te laten tellen als zij voldoen aan de criteria van die maatschappelijke investeerde bepaling.

[0:50:33] Er zijn voorbeelden van andere sectoren waarin er ook onderscheid gemaakt wordt tussen reguliere commerciële partijen en partijen met een maatschappelijke taak.

[0:50:41] Denk bijvoorbeeld aan woningcorporaties en privaatrechtelijke stichtingen, maar ze zijn wel verantwoordelijk voor de bouw en verhuur van sociale huurwoningen.

[0:50:47] En sowieso worden pensioenfondsen in de financiële regelgeving als aparte categorie zien en staan ze ook onder toezicht van de DNB.

[0:50:55] We zien dat veel pensioenfondsen willen bijdragen aan de energietransitie.

[0:50:57] Dus daarom lijkt het ons ook goed, voorzitter, om hier zo min mogelijk belemmingen voor te creëren.

[0:51:01] Dus ook graag een uitgebreide reactie voor de minister op de wenselijkheid hiervan, als ook wat zij als juridische mogelijkheden ziet om die pensioenfondsen bij de warme transitie te betrekken.

[0:51:10] En voorzitter, dan laat ik het hiervoor bij dit blok.

[0:51:13] En ik kan u gerusten, mijn tweede blok is een stuk korter ook.

[0:51:17] We kijken er naar uit, meneer Erkent.

[0:51:19] Mevrouw Postman.

[0:51:20] Dank, voorzitter.

[0:51:21] Ik ga even naar het amendement Erkens en Bontebel, die ik net abusieflijk Grimwis-Erkens noemde.

[0:51:28] Dat is het amendement van minimaal 20 en maximaal 30 jaar.

[0:51:35] En dat overgangsrecht naar 40 jaar.

[0:51:39] En voorzitter, ik heb even zitten rekenen, maar 40 jaar, dat is 2065.

[0:51:43] Ik denk dat misschien de helft van ons er dan al niet meer is.

[0:51:45] Zover is het.

[0:51:47] Het is echt een enorme tijd en ik vraag me dus echt serieus af, er wordt een onderbouwing gegeven, maar waarom dit zo lang nodig is?

[0:51:56] Omdat het echt het hele principe onder de wet vandaan haalt, waarbij we toch zeggen we willen meer gaan naar die publieke ingroei.

[0:52:05] En dit geeft eigenlijk aan van ja, maar laten we hem nog veertig jaar vastzetten.

[0:52:09] Dus wat doen we hier dan eigenlijk allemaal met elkaar?

[0:52:12] Wat heeft die wet dan nog voor waarde met dit amendement?

[0:52:16] De wet heeft nog steeds heel veel waarde.

[0:52:18] Volgens mij gaat de tariefregulering verbeterd worden, waardoor de huishoudens hopelijk een betaalbare energierekening krijgen.

[0:52:24] Maar het gaat wel de overgang ook naar een meer publieke warmtemarkt mogelijk maken.

[0:52:28] Dit voorstel zorgt ervoor dat bestaande warmtenetten die nog willen uitbreiden de zekerheid hebben om dat te kunnen doen, zekerheid hebben om die tarieven goed te kunnen voorstellen.

[0:52:36] Ook de projecten die ik net noem, bijvoorbeeld in Schiedam, zouden hierbij gebaat zijn.

[0:52:40] En aan de andere kant komt er in ieder geval, wat ik al eerder aangaf, de verplichte deelname van EBM bij kijken.

[0:52:46] Dus dat wordt al meer publiek.

[0:52:48] En ten tweede krijgen gemeentes ook de mogelijkheid om een publiek meerderheidsaandeel al te doen bij projecten.

[0:52:52] Dus je laat het aan gemeentes om ervoor te kiezen of zij gebruik willen maken van het publieke meerderheidsaandeel op die korte termijn of een privaat construct.

[0:53:01] waardoor je veel meer de ruimte krijgt om die projecten toch een betaalbare manier van de grond te krijgen, voorzitter.

[0:53:06] Ja, waarom is dat 40 jaar geworden?

[0:53:08] Op dit moment is het 30 jaar in de wet, met een bandbreedte erbij.

[0:53:11] Het zorgt voor duidelijkheid, transparantie en voorspelbaarheid.

[0:53:13] En 30 jaar, hoorden wij van veel partijen uit de praktijk, is net onvoldoende, omdat je ook de aanlegperiode hebt, alles wat erbij komt kijken, om de business case rond te rekenen.

[0:53:21] Dus u gaf aan 40 jaar is verre in de tijd, dat klopt.

[0:53:24] 2065 voor een aantal projecten, zal niet voor alle projecten gelden.

[0:53:27] Maar het is op dit moment in de wet 2055.

[0:53:29] Dus het is niet zo dat je van over twee jaren opeens gaat naar 2065.

[0:53:34] Het is een marginale verbetering om de investeringszekerheid te borgen en daarmee die warme transitie uit het slop te trekken.

[0:53:40] Dank u wel.

[0:53:42] Dank, voorzitter.

[0:53:44] Volgens mij zei de heer Erkens van bedrijven hebben dit aangegeven.

[0:53:48] We hebben maar een paar bedrijven die die warmtennetten aanleggen.

[0:53:52] Dus ik wil hier graag even wat preciezer in zijn.

[0:53:55] Een businesscase zou je in principe in die 30 jaar kunnen rondrekenen.

[0:53:58] Dat moet nu naar 40, misschien om dan meer rendement te krijgen.

[0:54:02] Zeker als je hem op kostenplussen nog op dit moment niet hoeft door te rekenen.

[0:54:05] Dan is het inderdaad voordelig om hem te stretchen.

[0:54:09] Want rendement haal je aan het einde op dit...

[0:54:12] zoals de systematiek er nu uitziet, omdat je dan al je kosten hebt afgeschreven.

[0:54:17] Maar zijn we dan een wetswijziging aan het doen voor twee bedrijven die dit nodig hebben, terwijl er heel veel gemeentes en andere organisaties zitten te kijken en gewoon eigenlijk ook actief kunnen worden in deze sector en niet aangeven dit nodig te hebben?

[0:54:35] Ik vond die interruptie moeilijk te volgen.

[0:54:39] Als je een langere terugverdienperiode hebt... kunnen de tarieven waarmee je de investering uitsmeert... over meerdere jaren uitgesmeerd worden.

[0:54:45] Dat zou ervoor kunnen zorgen dat de tarieven lager zijn voor de gebruikers op het net.

[0:54:49] Want als ik binnen 30 of 20 jaar een warmtenet moet terugverdienen... dan moet ik de investering die ik aan de voorkant doe ook binnen 20 of 30 jaar afschrijven.

[0:54:57] terugverdienperiode, kun je ervoor zorgen dat de kosten over een langere periode afgeschreven worden.

[0:55:03] Dat maakt het ook goedkoper in dit geval.

[0:55:05] En waar het om gaat, is dat je de investeringszekerheid creëert, waardoor er nog warmtenetten de komende jaren van de grond komen.

[0:55:12] En als bedrijven aangeven, ik heb teveel onzekerheid om die business case rond te rekenen, maar het gaat niet alleen om bedrijven, het gaat ook om pensioenfondsen die deelnemen aan deze markt, die iets zelder hebben verteld.

[0:55:21] Het gaat ook om bestaande projecten die er al zijn, die mogelijk een kavel uitbreiden, die wat dat betreft ook met onzekerheid te maken krijgen.

[0:55:26] Hiermee geef je gewoon meer zekerheid in die overgang naar het publieke model.

[0:55:30] Ook dit soort projecten zullen een veel publieker karakter kennen dan bestaande projecten.

[0:55:34] Dus volgens mij voorzitter gaat dit echt om het realisme en pragmatisme om die warmtransitie uit de slob te trekken.

[0:55:41] De domste maatregel van een kabinet deze eeuw is in de voorjaarsnotennacht in één keer over en uit besluiten om rond een uur of half zeven tot een huurbevriezing van niet één, maar twee jaar voor sociale huurwoningen van woningcorporaties.

[0:56:03] En dat doet tientallen miljarden aan investeringscapaciteit verdampen.

[0:56:07] Nu zit er enorm veel druk op het bijbouwen van nieuwe woningen.

[0:56:10] Nu zit er enorm veel druk op het verbeteren van woningen, het isoleren van woningen.

[0:56:15] Er zit net iets minder druk op het aanleggen van warmtenetten.

[0:56:18] De eerste post waarop bezuinigd gaat worden zijn de aanleggen van warmtenetten.

[0:56:30] Dat zet het aansluiten van 24.000 sociale huurwoningen de komende jaren op losse schroeven.

[0:56:39] Wat gaat de heer Erkes hier aan doen om dat te voorkomen?

[0:56:43] En is hij bereid die huurbevriezing te heroverwegen?

[0:56:47] Voor mij wordt het een debatje voorjaarsnota.

[0:56:53] Wat ik doe is een aantal voorstellen om de investeringszekerheid te vergroten.

[0:57:00] Ik noemde de corporaties in dit geval.

[0:57:04] De woningmarkt is een voorbeeld waarin sommige partijen niet als volledig privaat meegerekend worden.

[0:57:14] Ik ga ervan uit dat de heer Grimmers hier nog verder debatten over zal voeren.

[0:57:19] Ook wel, nog een vraag van de heer Grimmers.

[0:57:20] Ja, maar voorzitter, zo makkelijk komt meneer ergens niet weg, hoe zeer ik hem ook waardeer.

[0:57:26] De investeringszekerheid, of dat de woningcorporaties een private partij zijn, wel degelijk.

[0:57:32] Maar zij zijn een private partij met een groot publiek hart.

[0:57:35] en ook met een grote hart om te investeren in nieuwe woningen, in woningverbetering en isolatie en in warmtenetten.

[0:57:43] En die warmtenetten, dat geven ze aan en dat kun je ook op je vingers natellen, die komen als eerste onder druk te staan.

[0:57:48] En hoe gaat de heer Erkens, als een van de funderende partijen van de coalitie waarmee we gezegend zijn in dit land, dit recht zetten?

[0:58:00] Want dit is echt wel een enorme probleem voor de investeringen die wachten.

[0:58:05] Nee, ik vind het wel een valide vraag van de heer Grimmers.

[0:58:08] Ik probeer mezelf niet makkelijk daarmee af te maken.

[0:58:10] Het zal ook een vraag zijn die hij vast en zeker aan het kabinet dadelijk zal stellen.

[0:58:14] Ik heb er niet 1, 2, 3 een pasklaar antwoord voor op dit moment op.

[0:58:16] Mijn voorstellen zijn gewoon op de investeringskracht die nodig is om die transitie voor elkaar te krijgen.

[0:58:20] Over de balans tussen publiek, privaat en wat je ertussenin hebt.

[0:58:23] Daar heb ik de voorstellen voor gedaan.

[0:58:25] Dus ik ga ook niet hier nu allemaal speculatieve dingen roepen waar de heer Grimmers volgens mij ook niks aan heeft.

[0:58:35] De heer Erkens wil die periode oprekenen naar 40 jaar, wat ik op zich een goed voorstel vind vanuit de business case gedachte.

[0:58:45] Maar betekent dat dan ook dat hij vindt dat de ACM vanaf nu voor alle warmtenetten met een afschrijvingstermijn van 40 jaar

[0:58:54] moet gaan rekenen om de tarieven op die manier te beoordelen of die wel of niet correct zijn.

[0:59:01] De heer Herkens.

[0:59:02] Voorzitter, het lijkt mij logisch dat als je inderdaad een aanwijzing geeft voor 40 jaar dat de tarieven ook erop gebaseerd zijn.

[0:59:06] Dus als je een langere afschrijvingsperiode hebt voor je kapitaalkosten die je maakt, je investeringskosten, dan schrijf je hem ook over een langere periode af, want je wilt voorkomen inderdaad dat die langere periode gebruikt wordt niet om lagere tarieven te krijgen, maar inderdaad om aan het einde van die fasejaar meer rendement eruit te halen.

[0:59:21] Volgens mij gaat het om zekerheid bieden.

[0:59:23] en lager atrieven voor de huishoudens.

[0:59:25] Dus ja, de heer Vermeer maakt een valide punt, voorzitter.

[0:59:27] Dank u wel.

[0:59:29] Dan nog één vraag van mevrouw Kreuger.

[0:59:32] Ja, voorzitter, toch ook even over die afschrijftermijn.

[0:59:34] Of, sorry, het eigendomsrecht.

[0:59:37] Want het amendement ziet toe op een eigendomsrecht naar 40 jaar, terwijl de afschrijftermijnen liggen vast in boekhoudregels en die staat nu op 30.

[0:59:46] Veel bedrijven hebben het al eerder terugverdiend.

[0:59:49] Dat betekent dat je een aantal jaren langer... een commerciële partij in een monopoliepositie de gelegenheid geeft... om rendement te trekken uit een warmtenet.

[1:00:02] Dus zegt de heer Erkes dat hij ook wil dat die boekhoudregels worden aangepast... zodat het afgeschreven wordt over 40 jaar.

[1:00:09] En waarom zouden we dit...

[1:00:14] Wat denkt de heer Erkens dat dit doet met de onderhandelingspositie van de minister op het moment dat ze het advies van de warmtegezond wil uitvoeren om die bedrijven over te gaan nemen?

[1:00:23] is dit niet vooral enorm prijsopdrijvend?

[1:00:37] Ik vind het onwijs en onvoorstandig om de warmtenetten te kunnen nationaliseren.

[1:00:43] Dat betekent jarenlange onderhandeling over

[1:00:46] de verkoop van deze bedrijven, jarenlang prijsopdrijving ook door bedrijven daarvoor, miljarden aan belastinggeld dat ingezet wordt enkel om eigenaarschap van privaat naar publiek te brengen zonder dat voor die miljarden euro's Nederlandse huishoudens ook maar één euro van die energierekening zien verdwijnen.

[1:01:02] Ik vind dat onverstandig.

[1:01:03] Als we kijken naar de 40 jaar die genoemd is, volgens mij is het logisch dat de regels van de ACM-toets gebaseerd zijn op de daadwerkelijke exploitatietermijn van een project.

[1:01:13] Alleen als je hem aanwijst voor 40 jaar, zit er natuurlijk ook een ontwikkelperiode in van 5, 6, misschien 8 of zelfs 10 jaar.

[1:01:19] Dus het moet wel gebaseerd zijn op de exploitatie die erop volgt.

[1:01:22] Juist om een 40 jaar te leggen, kom je eerder in de buurt van die 30 jaar.

[1:01:26] En dat is nu het knelpunt dat ook vaak aangegeven wordt door veel partijen.

[1:01:29] Dank u wel.

[1:01:30] Nog een vraag van mevrouw Kreuger.

[1:01:33] Het blijft toch bijzonder in dit debat dat een partij die het met geen enkele moeite... tientallen miljarden wil steken in publieke financiering... voor een vorm van energie waar wel concurrentie op is... nu alle mogelijkheden wil creëren om voor private bedrijven... zo lang mogelijk een monopolie te kunnen uitnutten.

[1:01:57] Het is een weinig liberale orde, zullen we maar zeggen.

[1:02:00] Mijn vraag is eigenlijk, vindt de heer Erkens dus ook, doordat hij en het ingroeipad verlengt en die 40 jaar, dat dat dus betekent dat ook voor de komende jaren gewoon nog private partijen nieuwe warmtenetten kunnen aanleggen die dan vervolgens 40 jaar uitgenut kunnen worden?

[1:02:18] en ondermijnt dat niet gewoon en de onderhandelpositie van de minister.

[1:02:21] Maar goed, hij geeft eigenlijk al aan dat het advies van Reuters niet opgevolgd hoeft te worden, maar met name ook eigenlijk de hele publieke route die de minister kiest, met alle voordelen die zij zelf in de nota van antwoord, nota in aanleiding van het verslag schrijft.

[1:02:34] Voorzitter, ik vond het wel knap van mevrouw Kreuger dat ze kernenergie de debat in gekregen heeft.

[1:02:40] Had ik niet verwacht van mevrouw Kreuger.

[1:02:42] Normaal ben ik het die het opbrengt.

[1:02:43] Maar goed, daar gaan we niet op in nu.

[1:02:46] Voorzitter, wat ik aangeef is dat het nu met deze wet zoals die voorligt en de voorstellingen hebben een aantal dingen gebeuren.

[1:02:52] Eén is er komt een verplichte deelneming van EBN.

[1:02:55] Dus er is meer publieke controle op elke investering die gaat plaatsvinden.

[1:02:59] Twee, gemeentes kunnen ervoor kiezen om het zelf publiek op te zetten.

[1:03:03] Dat verandert ook niet door de voorstellen.

[1:03:05] En drie, het gaat over een termijn van 40 jaar, met inderdaad ook de ontwikkeltermijn erbij.

[1:03:10] Dus de exploitatieperiode daarvan is korter.

[1:03:13] Dit heeft gewoon te maken met het feit dat de warmtransitie stilgevallen is.

[1:03:16] En ik denk dat gewoon, ja...

[1:03:18] maar roepen dat de overheid het moet gaan doen, dat gemeenten het zelf gaan uitvoeren en niet voor zorgen dat er ook maar één extra warmtenet van de grond komt.

[1:03:25] Het lijkt me heel onvoorstandig om op die manier de warmtentransitie voor te zetten, want ik voorzie gewoon dat er een aantal heel dure projecten nog komen, het draagvlak verder wegvalt, de kapitaalkracht ook onvoldoende is om het op schaal te doen.

[1:03:36] Dus mijn voorstellen zorgen er juist voor, voorzitter, dat de warmtentransitie weer uit de slop getrokken wordt en dat we door kunnen met elkaar.

[1:03:42] Mevrouw Beckerman met nog een vraag.

[1:03:43] Voorzitter, ik dacht, leuk, vandaag een debat.

[1:03:46] En dan ga ik een keer een compliment maken aan de minister.

[1:03:48] Ik heb het echt in mijn tekst, komt zo ook voorbij.

[1:03:52] Nou ja, ik heb met deze minister heftige debatten.

[1:03:54] Ik dacht, nou, dat is leuk.

[1:03:55] Want hier kiest de minister wel voor, en natuurlijk niet de speesmaak, maar toch in ieder geval voor het behouden van het meer publiek maken van warmte.

[1:04:07] En nu zien we met amendement van de heer Erkens toch weer een pad waarin je via een omweg

[1:04:13] private bedrijven hier alsnog heel lang aan kunnen gaan verdienen.

[1:04:21] Mag ik de heer Erkens bevragen op zijn eigen woorden?

[1:04:24] Hij zegt net dat die warmtetransitie stil is gevallen.

[1:04:27] Wat leert de heer Erkens hier nou van?

[1:04:29] Want het betekent toch juist dat de ingezette weg geen goede weg is en dat we juist een andere manier moeten zoeken om te zorgen

[1:04:39] dat warmte voor huishoudens, want dat staat bij de SP voorop, betaalbaar moet worden.

[1:04:47] Een brede vraag, maar u bent al een tijdje aan het worden, dus ik hoop toch op een beknopt antwoord.

[1:04:51] Het is ondertussen, hoorde ik net van de heer Vlag, het amendement Erkensbond, Rimbis en Vlag.

[1:04:56] Het is net uitgebreid, waarvan acten, zou ik zeggen.

[1:04:59] Maar wat dit omgaat, volgens mij, is dat als je onzekerheid creëert door wetgeving heel lang boven de markt te hangen, ongeacht de keuze die je maakt, dat er niemand gaat investeren.

[1:05:06] Zowel de publieke kant niet, want die hebben nog niet de wetgeving en tools die nodig zijn, maar de private kant ziet ook donkere wolk boven de markt hangen, waardoor ze ook niet investeren.

[1:05:14] Dus dat zou mijn les zijn.

[1:05:15] dat wanneer je inderdaad een grote ingreep in de markt voorstelt, via een wetsvoorstel, dan moet je er ook voor zorgen met elkaar dat je snel behandelt, want nu hebben wij gewoon te dealen met de realiteit dat de transitie vastgelopen is.

[1:05:26] Mevrouw Beckerman, laatste vraag.

[1:05:28] Klopt, voorzitter.

[1:05:28] Ik ben nu acht jaar Kamerlid en ik geloof dat ik ongeveer in de eerste week zei, dus nou, we doen nu de Klimaatwet.

[1:05:38] Ik ben nu acht jaar Kamerlid.

[1:05:40] De eerste weken dat ik hier was zeiden we nu de klimaatwet en daarna de warmtewet.

[1:05:44] In al die acht jaar is inderdaad de partij van de heer Erkens aan de macht en gaat het niet sneller en is het draagvlak inderdaad voor warmtenetten voor een heel groot deel verdwenen vanwege die hoge kosten.

[1:05:57] Maar wat ik gewoon niet begrijp aan het alternatief van de heer Erkens is dat je dus een privaatspoor hebt wat dan nog veertig jaar doorloopt.

[1:06:05] en je tegelijkertijd kosten maakt voor het publiek opbouwen van kennis.

[1:06:09] Dat is toch een heel inefficiënte methode om dit te gaan doen?

[1:06:14] Komt het dan na veertig jaar ineens wel goed?

[1:06:18] Of moeten we het nu in één keer eindelijk eens goed gaan doen?

[1:06:21] Voorzitter, voor mij lopen een aantal dingen door elkaar.

[1:06:23] Het huidige West-voorstel geeft aan een overgangsperiode van zeven jaar.

[1:06:26] Dat gaat naar tien jaar, zodat je wat meer tijd hebt.

[1:06:28] En het geeft aan dat je nog een eigendom kan houden voor dertig jaar en ik breng het naar veertig jaar.

[1:06:33] Dus er zit al wat in.

[1:06:34] Alleen, mijn analyse is dat het zit erin, het creëert nog onzekerheid, maar het is ook onvoldoende om die investeringskracht nog los te krijgen met elkaar.

[1:06:42] Dus vandaar deze voorstellen om ervoor te zorgen dat er geïnvesteerd blijft.

[1:06:45] Het alternatief vind ik zelf heel duur en onvolstandig met belasting en geld.

[1:06:51] Dat betekent dat als je bedrijven moet gaan overkopen, omdat dat de enigen zijn met ervaring in deze warmtemarkt op dit moment, die bedrijven zullen de prijs opdrijven.

[1:06:59] Dat zal jaren gaan duren en tegelijkertijd verdwijnt langzaamaan de kennis en kunde uit de warmtemarkt, waardoor het ook moeilijker wordt om hem weer van de grond te krijgen.

[1:07:06] Vandaar ook dit voorstel voor een langere overgangsfase.

[1:07:09] Dat betekent niet dat je pas over veertig jaar naar een publiek model gaat.

[1:07:12] Wat dit betekent is dat je de komende zeven à tien jaar nog projecten kan doen, mits een gemeente er zelf voor kiest, die in meerderheid privaat zijn, als je zelf niet die kennis hebt, of misschien ook niet het kapitaal beschikbaar hebt.

[1:07:22] En het zorgt ervoor dat je de volledige overgang naar de nieuwe wet niet over zeven jaar hebt, maar over tien jaar.

[1:07:28] En elk project wat daarna volgt, zal volledig publiek zijn.

[1:07:31] Dus het is niet zo dat het pas over 40 jaar begint.

[1:07:33] Dit gaat over een langere overgangsperiode en waar het mij echt om draait, afrondend is dat we in die overgangsperiode in ieder geval nog de projecten konden lostrekken die in de pijplijn zaten van private partijen, zodat die kennisbehouden wordt, de transitie vaar blijft houden en dan langzamerhand groeien we naar een publieke model.

[1:07:50] Dank u wel.

[1:07:51] Ik denk dat het diep in de nacht wordt op deze manier.

[1:07:53] We zitten bij de eerste spreker in de eerste termijn bij het eerste blok.

[1:07:57] We zijn meer dan een uur onderweg.

[1:07:59] Ik moedig de collega's er vooral aan om punten te formuleren en misschien iets minder te intrumperen.

[1:08:03] Maar het is een wetgevingsoverleg, dus ik ben als was in uw handen.

[1:08:06] Wie ben ik?

[1:08:08] Aan het woord is de heer Vlag van de SGP met zijn inbreng in de eerste termijn voor het eerste blok.

[1:08:14] Ja, voorzitter, één zekerheid heb ik.

[1:08:15] De laatste trein gaat om half twaalf en die wou ik toch graag nemen.

[1:08:20] Voorzitter, vorige week verscheen de monitor leveringszekerheid van Tennet.

[1:08:24] We leunen steeds meer op wind en zon, maar hoe houden we zo een betrouwbare energievoorziening?

[1:08:30] Dat is een enorme opgave.

[1:08:31] Belangrijk is dat we de piekvraag naar stroom in de winter binnen de perken gaan houden.

[1:08:35] We zien ook dat het elektriciteitssysteem de grootste moeite heeft om de energietransitie bij te benen.

[1:08:40] Het laat zien dat we restwarmte en omgevingswarmte keihard nodig hebben om de winter door te blijven komen en niet te afhankelijk te worden van het stroomnet.

[1:08:48] Daar is de uitrol van hoge en midden, maar zeker ook lage temperatuur warmtenetten en collectieve warmtessystemen met warmte- en koudeopslag voor nodig, inclusief toekomstbestendige regelgeving waarin het niet meer dan anders principe vervangen wordt door een kostige gebaseerde aanpak.

[1:09:04] Het is van groot belang dat er snel duidelijkheid komt en alle betrokken partijen weer volop aan de slag kunnen met de warmtetransitie.

[1:09:10] Goed dat we daarom deze wet eindelijk kunnen bespreken.

[1:09:14] En de vraag is dan, wat is voor de SGP belangrijk?

[1:09:16] Enerzijds dat de wet de warmtevoorziening via een warmtenet als nutvoorziening voldoende reguleert.

[1:09:22] Het gaat vaak om monopolies.

[1:09:24] Als je eenmaal op een warmtenet zit, kun je er ook niet zomaar vanaf.

[1:09:28] Tegelijkertijd is warmte een eerste levensbehoefte.

[1:09:31] Belangrijke elementen voor die regulering zijn wat de SGP betreft aan de voorkant voldoende sturing op en prikkels voor een warmtevoorziening tegen zo laag mogelijk maatschappelijke kosten en zo duurzaam mogelijk.

[1:09:44] En aan de achterkant gegarandeerde warmtelevering en bescherming voor huishoudens tegen hoge warmtetarieven.

[1:09:51] Voor de SGP is het anderzijds ook belangrijk dat de wet uitrol van warmtenetten faciliteert en ondersteunt.

[1:09:57] Het is alle hens aan dek.

[1:09:59] Het is ons daarom liefding waard als we de kracht en expertise van private warmtenbedrijven zoveel mogelijk kunnen blijven benutten.

[1:10:07] 90% van de warmtenetten is nu in handen van private bedrijven.

[1:10:12] Door het lastige kostenplaatje en de al enkele jaren boven de markt hangende keuze voor publieke warmtenbedrijven ligt de ontwikkeling van grote netten op zijn gat.

[1:10:21] We moeten echt voorkomen dat we achteruit boeren.

[1:10:23] Uit ervaring weet ik dat gemeenten veel kunnen, maar dat ze zichzelf ook niet moeten overschatten.

[1:10:30] Het oprichten van en deelnemen in een publiek warmtebedrijf vraagt veel en brengt veel risico's met zich mee.

[1:10:35] Ik denk aan warmtebedrijven Rotterdam.

[1:10:37] Door de overname door Vattenval werd de gemeente Rotterdam behoed voor een financieel debakel.

[1:10:41] En ik kom zo nog terug op de discussie over een verplicht publiek meerderheidsbelang.

[1:10:47] Maar deelt de minister even los hiervan de mening dat we zowel privaat als publiek kapitaal en private en publieke expertise linksom of rechtsom keihard nodig hebben om de warmtetransitie op een goede manier invulling te kunnen geven?

[1:11:02] Als ik de wet en de toelichting van een afstandje bekijk, heb ik het gevoel dat de minister vaak op twee gedachten hinkt.

[1:11:08] Juridisch gezien is de wet techniek neutraal opgesteld, maar qua opzet en insteek is de wet gestoeld op de gedachte dat grote stadswarmtenetten de toekomst hebben en dat er grote regionale publieke warmtenbedrijven komen.

[1:11:23] Er wordt een warmtkavel aangewezen.

[1:11:24] Een publiek warmtenbedrijf krijgt hier het alleenrecht en legt hier een groot warmtenet aan waar vervolgens iedereen op aangesloten wordt.

[1:11:31] Je ziet het aan de schrikreactie van bedrijven die volop bezig zijn met kleine collectieve systemen op basis van omgevingswarmte.

[1:11:36] Wat gaat dit voor ons betekenen?

[1:11:39] Experts geven onder meer in de toch wel heel kritische wetenschapstoets aan dat juist ook kleinschalige warmtesystemen en lage temperatuurnetten met meer flexibele uitrolmogelijkheden toekomst hebben.

[1:11:52] Het aanbod van duurzame, hoge temperatuur warmtebronnen is niet onbeperkt.

[1:11:56] Er is juist nog veel omgevingswarmte te winnen.

[1:12:00] Even kort door de bocht geformuleerd, die meer kleinschalige lage-temperatuur-warmtesystemen worden in het wetsvoorstel gedoogd, maar niet echt gefaciliteerd.

[1:12:09] De wet gaat uit van een centralistische aanpak, terwijl de warmtenetten van de toekomst een meer decentrale en flexibele aanpak nodig hebben.

[1:12:16] Ik zie dat de minister ook op twee gedachten hinkt als het gaat om de keuze voor publieke warmtebedrijven.

[1:12:21] Ze kiest voor een verplicht publiek meerderheidsaandeel om via democratie controle en publieke sturing belangen als betaalbaarheid, lokale inbedding en consumentenbescherming beter te borgen.

[1:12:32] En tegelijk is het haar wens dat er enkele grote regionale warmtebedrijven komen.

[1:12:37] Dit om expertise te bundelen en de afstand tussen gemeentelijke aandeelhouders en de bedrijfsvoering te vergroten ten behoeven van een economische bedrijfsvoering.

[1:12:46] Ook wordt met de wet een uitgebreid systeem van tariefregulering opgetuigd.

[1:12:52] Dit wringt voor mijn gevoel met de primaire reden om te kiezen voor publieke warmtebedrijf.

[1:12:57] Even resumerend, ik heb het gevoel dat de minister bij de vormgeving van de wet op twee gedachten hinkt.

[1:13:02] Ik zie het terug in de onduidelijke onderbouwing van de keuze voor publieke warmtebedrijven.

[1:13:06] Ik zie het terug in de centralistische aanpak, die lage temperatuurnetten en kleinschalige systemen gedoogd, waar harde noten over worden gekraakt in de wetenschapstoets.

[1:13:15] Het heeft allemaal ook met elkaar te maken.

[1:13:18] Als je een centralistische aanpak voorstaat, zul je eerder kiezen voor publieke warmtebedrijven.

[1:13:23] Als je een meer decentrale en flexibele aanpak voorstaat, is het eenvoudiger om private partijen in te schakelen.

[1:13:31] Tegelijkertijd weten we dat zowel privaat als publiek kapitaal, privaat en publieke expertise keihard nodig zijn voor de uitrol van warmtenetten.

[1:13:40] En dat we dus moeten voorkomen dat private bedrijven worden uitgerangeerd.

[1:13:44] Ik wil de minister daarom vragen om aan het begin van haar beantwoording nog even scherp neer te zetten wat haar visie is op de uitrol van warmtenet en hoe ze op basis daarvan tot de voorliggende opzet van de WCW is gekomen.

[1:13:56] Voorzitter, tot zover mijn inleiding en dan loop ik nog een paar punten langs.

[1:14:00] Maar ik geef toe, de inleiding beslaat wel een groot deel van mijn bijdrage.

[1:14:04] Laat ik beginnen bij de hete aardappel, het verplichte publieke meerderheidsbelang.

[1:14:09] Eerlijk gezegd ben ik hier behoorlijk kritisch over.

[1:14:11] Ik snap de primaire redenering.

[1:14:13] Het gaat om een nutsvoorziening en een natuurlijk monopolie.

[1:14:15] Dat kun je het best in publieke hand houden.

[1:14:18] Met het oog op onmeerbetaalbaarheid draagt Vlak de delen van kennis en expertise en lokale inbedding.

[1:14:23] Maar als ik het ga afpeilen is er toch veel op af te dingen.

[1:14:26] Ik zie deze kritische houding ook bij de Raad van State.

[1:14:30] Het ligt voor de hand dat publieke warmtebedrijven zullen opschalen.

[1:14:33] De minister stuurt er zelfs op door EBN alleen te laten participeren in regionale warmtebedrijven.

[1:14:39] Veel gemeenten zullen niet in staat zijn zelf een warmtebedrijf op te richten.

[1:14:42] Dat zou economisch gezien ook niet verstandig zijn.

[1:14:45] Het betekent wel dat het aandeelhouderschap versnippert en je steeds minder dus kunt spreken over die democratische controle en betere lokale inbedding.

[1:14:54] Een argument is

[1:14:58] Ik ben benieuwd naar de argumentatie.

[1:15:06] We beginnen versnipperd op gemeentelijk niveau.

[1:15:12] Veel gemeenten gaan met meerdere gemeenten samenwerken.

[1:15:16] Dan krijg je op z'n best een zienswijze democratie vanuit de gemeenteraad.

[1:15:23] Het meest ondemocratische aan ons stelsel is de zienswijze democratie.

[1:15:28] Het is echt verschrikkelijk.

[1:15:29] Moeten we niet dan gelijk insteken op meer provinciale bedrijven?

[1:15:34] Even als je in het publieke spoor denkt.

[1:15:35] Ik begrijp dat de heer Vlag daar kritisch over is.

[1:15:38] Maar als je dan publiek denkt en democratisch gelegitimeerd, moet je dan niet gelijk op een hoger schaal niveau inzetten?

[1:15:44] Of moet je ervan uitgaan dat uiteindelijk zich daarna beweegt, zodat de provinciale staten de democratische controle uiteindelijk zullen krijgen?

[1:15:53] Dank voor de vraag.

[1:15:54] Iets beknopter zou fijn zijn.

[1:15:56] De heer Vlag.

[1:15:57] Of dat de oplossing is, kan ik niet overzien.

[1:16:00] Maar mijn probleemstelling is dat als je met meerdere gemeenten een warmtenet gaat opzetten, dat je verschillen in belangen krijgt.

[1:16:07] Ik heb zelf als wethouder daar mee te maken gehad.

[1:16:08] Wij legden een warmtenet aan en waren onderdeel van een publiek warmtenbedrijf.

[1:16:13] En de gedachte dat een verwacht rendement voorbehouden is aan private partijen, is ook echt gewoon niet waar.

[1:16:21] Juist ook omdat er verschillen van belangen zijn tussen de gemeenten, wordt er verwacht dat ook elke project in de gemeente een bepaald rendement met zich meebrengt.

[1:16:29] simpelweg omdat gemeenten niet zijn opgericht om een nieuw net in een andere gemeente te faciliteren.

[1:16:35] Dus daar zit eigenlijk diezelfde prikkel die je ook ziet bij een privaatbedrijf, ook bij publieke bedrijven.

[1:16:40] Dat probleem signaleer ik.

[1:16:41] En anderzijds inderdaad hoe je centralistisch en kleinschalig bij elkaar brengt in deze wet, het CQ uit elkaar houdt.

[1:16:48] Maar of dat de oplossing is, kan ik niet overzien.

[1:16:50] Ik kan me de gedachte wel voorstellen, want dan ga je voor een wat groter belang dan de optalsom van meerdere kleine belangen.

[1:16:57] Dank u wel.

[1:16:57] Nog een vraag van mevrouw Kreugen.

[1:17:00] Ik zie ook dat er een soort tweeslachtigheid in het wetsvoorstel zit, zeker na de tweede noot van wijziging.

[1:17:12] Zou niet juist ook een oplossing zijn om te zeggen dat die nationale warmtedeelneming ook kan participeren in bijvoorbeeld

[1:17:20] lokale warmtegemeenschappen of in juist gemeentelijke warmtebedrijven.

[1:17:26] Zodat je juist eigenlijk die nationale warmtedeelneming veel breder de mogelijkheid geeft om projecten te ondersteunen.

[1:17:37] Dat zou op z'n minst, denk ik, logischer zijn en stimulerender voor kleinere gemeenten, kleinere projecten, om toch ook echt dat te gaan doen.

[1:17:44] Want ik ben nu een beetje bang dat we straks alleen maar de grote, op plekken waar een groot net mogelijk is, een publiek net zullen zien.

[1:17:51] En mijn grootste zorg is dat het op andere plekken dus gewoon niet zal gebeuren, omdat het gewoon niet uit kan.

[1:17:56] En dan hebben we volgens mij op het gebied van netcongesti nog een veel groter probleem.

[1:17:59] Dus mijn diepste drijfveer om zo fel voor warmtenetten te zijn, is juist ook het bestrijden van die netcongesti.

[1:18:06] Eigenlijk is elke oplossing daarvan voor mij ongeschikt.

[1:18:11] Ik heb geprobeerd aan te geven dat private partijen daar een belangrijke rol in kunnen spelen.

[1:18:16] Maar als we het naar het publiek toe bewegen, kan ik me voorstellen dat zo'n EBN het liefst op zoveel mogelijk plekken een rol speelt.

[1:18:24] Een argument is dat publieke warmtebedrijven met minder hoge rendementen genoegen nemen, tegen lagere rentes kunnen lenen en warmtenetten daardoor betaalbaarder worden.

[1:18:35] De huidige praktijk leert echter dat er geen duidelijke verschillen in warmteterrieven zijn tussen private en publieke warmtenbedrijven.

[1:18:43] Als participerende aandeelhouders vooral bezig zijn om hun eigen hachje veilig te stellen, is de praktijk minder mooi dan de theorie.

[1:18:50] Voor betaalbare warmtenetten zijn vooral prikkels nodig om aan de voorkant scherpe keuzes te maken.

[1:18:55] En dat ontbreekt in de voorliggende wet wel een beetje.

[1:18:59] Een argument is dat publieke warmtebedrijven op meer draagvlak kunnen rekenen.

[1:19:03] Ik snap dat als mensen voor de vuistweg moeten kiezen ze liever zaken doen met een publiek dan een commercieel bedrijf.

[1:19:08] Maar uiteindelijk is het voor de draagvlak in de wijk en in de buurt veel belangrijker dat je aan de voorkant een duidelijk verhaal hebt.

[1:19:14] Hoe gaan we het doen en wat gaat het kosten?

[1:19:17] Want ook een groter regionaal bedrijf staat ver van mensen af en heeft niet de nabijheid van, laten we zeggen, een gemeente.

[1:19:24] Zo die al als nabijheid voelt in tegenwoordig grote opgeschaalde gemeenten.

[1:19:29] Verder constateer ik dat 90 procent van de warmteaansluitingen nu in private hand is.

[1:19:34] De switch naar publieke bedrijven heeft dus een enorme impact.

[1:19:38] Private partijen dreigen zich terug te trekken omdat een privaat minderheidsaandeel echt niet zomaar interessant zal zijn.

[1:19:45] Het overnemen van private netten en bedrijven zal een paar miljard euro gaan kosten, veel tijd en energie.

[1:19:51] Is dat de keus voor een verplicht publiek meerderheidsaandeel wel waard?

[1:19:55] Waarom heeft de minister niet gekozen voor de mogelijkheid van een verplicht publiek minderheidsaandeel, met dezelfde waarborgen voor zeggenschap als nu in de wet geregeld is voor een privaat minderheidsaandeel?

[1:20:05] Dan kunnen gemeenten publieke en private bedrijven aan de voorkant uitdagen.

[1:20:09] Wie komt er met het beste plan?

[1:20:11] Gemeenten die graag een publiek warmtebedrijf willen oprichten of daarmee in zee gaan, houden dan gewoon die ruimte?

[1:20:16] Dus het zet de boel niet op zijn kop.

[1:20:18] Graag hoor ik waarom de minister desondanks dit onderdeel toch niet uit de

[1:20:24] wet heeft gehaald die zij ook op haar bureau vond ten tijde van haar aantreden.

[1:20:31] De SGP maakt zich grote zorgen over de gevolgen van de wet voor de uitrol van kleine collectieve warmtesystemen.

[1:20:37] Juist deze kleine systemen, vooral op basis van omgevingswarmte, warmte- en koudeopslag, worden nog volop aangelegd bij nieuwbouw- en renovatieprojecten.

[1:20:44] Deze kleine collectieve warmtesystemen zouden nu te maken krijgen met een ontheffingsprocedure.

[1:20:50] Is dat nu wel zo verstandig?

[1:20:51] Die ontheffingsprocedure wringt namelijk met de praktijk.

[1:20:56] Bij deze projecten wordt de warmtevoorziening door een projectontwikkelaar in concurrentie gegund aan een warmtebedrijf.

[1:21:02] Vervolgens wordt een systeem ontwikkeld passend bij het project en de warmte en koude vraag.

[1:21:06] En de keuze voor een warmtebedrijf moet dus al in een vroeg stadium worden gemaakt.

[1:21:11] De voorgestelde ontheffingsprocedure doorkruist dit.

[1:21:15] Het kan veel tijd kosten, brengt de nodige onzekerheid en romslomp met zich mee.

[1:21:19] En het kan zomaar zijn dat een gemeente de boel afhoudt in verband met de mogelijke komst van een grootschalig warmtenet.

[1:21:27] We willen versnelling van nieuwbouw, maar deze ontheffingsprocedure gaat juist voor vertraging zorgen.

[1:21:35] En die is er al volop op de woningmarkt.

[1:21:37] Dus laten we alsjeblieft, en daar heb ik een amendement voor ingediend, dit onderdeel in de wet aanpassen en verbeteren.

[1:21:45] Want we lopen het risico dat projectontwikkelaars anders gaan kiezen voor individuele warmteoplossingen vanwege de snelheid.

[1:21:52] En dan zijn we nog verder van huis.

[1:21:54] Ziet de minister ook deze risico's?

[1:21:58] Het argument is, en dat is de derde die ik noem, is dat hoe meer ruimte er komt voor kleine warmtessystemen, hoe lastiger het wordt om een grootschalig warmtenet in dat gebied van de grond te krijgen.

[1:22:08] De kosten moeten dan immers worden verdeeld over minder aangeslotenen.

[1:22:12] Maar gaan die elkaar in de praktijk ook echt bijten?

[1:22:14] Bij die grootschalige warmtenetten hebben we het vooral over bestaande wijken en hoge en middentemperatuur warmtenetten, terwijl bij de kleine collectieve systemen gaat het vooral over nieuwbouwprojecten en lage temperatuuroplossingen.

[1:22:26] is het niet zo ongelijksoortig dat het in de praktijk wel mee zou vallen?

[1:22:31] De SGP zou graag zien dat kleine collectieve warmtessystemen niet te afhankelijk worden gemaakt van gemeentelijke ontheffingen, zeker als nog geen warmtekabel is aangewezen.

[1:22:41] Ook door de Raad van State, het Adviescollege Regeldruk en in de wetenschapstoets wordt aangedrongen op meer ruimte voor kleine collectieve warmtessystemen.

[1:22:50] Verkenner Frans Rooyers dringt in zijn advies aan op het stimuleren van kleine warmteprojecten.

[1:22:55] Ik heb samen met collega Bontebal een amendement ingediend op dit punt, zoals ik net al zei.

[1:23:01] Er zijn inmiddels duizenden gebouwgebonden warmtevoorzieningen.

[1:23:04] Dat loopt voor een groot deel uitstekend.

[1:23:06] Is het dan verstandig om gebouwgebonden systemen met meer dan tien aansluitingen te reguleren via de WCW?

[1:23:13] Het zorgt bedrijven veel romslomp, maar ook de ACM.

[1:23:16] Is dit wel überhaupt behapbaar?

[1:23:17] Is dit het waard?

[1:23:20] Dan het wie het eerst komt, wie het eerst maalt-principe, voorzitter.

[1:23:23] Daar heeft de SGP moeite mee bij de aanwijzing van een publiek warmtebedrijf of warmtegemeenschap.

[1:23:29] De eerste die zich meldt, krijgt het alleen recht om aan de slag te gaan in de warmtekavel.

[1:23:33] Daar heb ik twee bezwaren bij.

[1:23:36] De minister heeft hiervoor gekozen omdat ze het niet aannemelijk vindt dat twee of meer warmtebedrijven zich zullen melden.

[1:23:42] Mijn simpele vraag is, kan ze dit uitsluiten?

[1:23:45] Er gaan honderden warmtekavels komen.

[1:23:46] Waarom zou een groot regionaal warmtebedrijf zich niet als eerste kunnen melden voor een warmtekavel?

[1:23:51] Waar een gemeente juist plannen had met een warmtegemeenschap of een ander publiek warmtebedrijf.

[1:23:56] Dan vist zo'n gemeente of warmtegemeenschap, ondanks de rol die ze hebben in de aanwijzing van het kavel, toch automatisch achter het net.

[1:24:04] Dat is toch niet wat je wilt?

[1:24:06] Daarbij komt dat onder meer in de wetenschapstoets juist opgeroepen wordt om aan de voorkant te zorgen voor meer regie voor de gemeente en meer prikkels voor een goed bod.

[1:24:15] Er wordt zelfs voor gepleit eerst een meer uitgewerkt kavelplan in te dienen, alvorens een kavel toe te wijzen.

[1:24:21] Daar past een wie het eerst komt, wie het eerst maalt aanpak, in ieder geval slecht bij.

[1:24:24] Ik heb een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat gemeenten zo nodig aan de hand van een selectieprocedure het beste warmtebedrijf kunnen kiezen.

[1:24:32] En ik hoop op steun daarvoor.

[1:24:35] Een ander zorgpunt is de inpassing van zeer lage temperatuur warmtenetten.

[1:24:39] Oftewel de vijfde generatie warmtenetten in de wet.

[1:24:43] Deze nieuwe generatie netten heeft een heel andere opzet dan de traditionele netten.

[1:24:48] Er wordt niet centraal warmte geproduceerd en decentraal afgeleverd.

[1:24:52] Er wordt warmte en koude uitgewisseld tussen producenten, gebouwen en opslagsystemen.

[1:24:58] Het warmtebedrijf moet zorgen voor het handhaven van de balans.

[1:25:01] Door het werken met lager temperatuur en veel lokale bronnen hebben deze netten potentie.

[1:25:07] Het voorliggende wetsvoorstel draait om warmtelevering.

[1:25:11] Dat past niet goed bij de uitwisseling van warmte en koude en de balanshandhaving die zeer lage temperatuur warmtenetten kenmerkt.

[1:25:19] Om onduidelijkheid en onnodige onzekerheid te voorkomen zou het goed zijn als de positie van dit type net beter wordt verankerd.

[1:25:27] Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend en wil de minister deze beweging maken.

[1:25:33] Warmtegemeenschappen kunnen een eigen rol gaan spelen in de warmtetransitie.

[1:25:38] De wet geeft hier ook ruimte voor.

[1:25:40] Maar er zit wel een belangrijke beperking in.

[1:25:42] Publieke partijen mogen niet participeren in deze warmtegemeenschappen.

[1:25:46] Aan die ruggesteun van bijvoorbeeld gemeenten, netwerkbedrijven of EBN is juist wel behoefte.

[1:25:50] Het versterkt de positie van warmtegemeenschappen.

[1:25:53] Ziet de minister dit knooppunt, dan is ze bereid ruimte te bieden voor de inbreng van een publiek minderheidsaandeelhouder in een warmtegemeenschap.

[1:26:01] afrondend voor dit blok, voorzitter.

[1:26:03] Het is moeilijk om volledig te zijn.

[1:26:06] Dat ik dat nog zou zeggen na een kleine twintig minuten.

[1:26:10] Collega's hebben vragen gesteld die ik niet heb genoemd, maar die ik wel herken.

[1:26:14] Bijvoorbeeld over de lastige positie van VVE's als een warmtebedrijf langskomt.

[1:26:18] Dus ik zie daarom te meer uit naar de beantwoording door de minister.

[1:26:21] En ik wens haar in dit complexe dossier ook heel veel wijsheid toe.

[1:26:26] Dank u wel.

[1:26:27] Dan gaan we door met de inbreng van de heer Grimlis.

[1:26:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:26:33] Voorzitter, zolang ik voegstegenwoordiger mag zijn, en dat is sinds 2014, eerst als raadslid van de meer dan mooie gemeente Den Haag, gaat het over warmte.

[1:26:43] Over de warmtetransitie, over de noodzaak van warmtenetten in wijken met hoge dichtheden en in wijken met oudere woningen.

[1:26:49] Hier in het westen van het land met zoveel warmte in de ondergrond en om ons heen.

[1:26:54] Over dat het maatschappelijk in veel gevallen de beste, de kostenbate technische beste oplossing is.

[1:27:00] Over dat het voor bewoners dan ook financieel de aantrekkelijkste optie moet zijn.

[1:27:04] Over dat warmtenetten het elektriciteitsnet ontlasten.

[1:27:08] Over hoe bewoners mee te krijgen in een aansluiting op een warmtenet.

[1:27:11] over hoe lastig het is in een gespikkelde flat om het voor elkaar te krijgen.

[1:27:16] en ook over lokale bronnen versus restwarmte uit de botlek, uit de Europort.

[1:27:22] Die discussies kan ik me ook nog levendig herinneren.

[1:27:25] Ja, voorzitter, over collectieve warmte is alles wel gezegd en praktisch alles onderzocht en uitgerekend.

[1:27:30] Maar uitgerekend, de warmtetransitie, is al die elf jaar dat ik er nu over hoor en over mee mag praten, niet vooruit te branden.

[1:27:38] Aan bitter weinig keukentafels is de vraag besproken om over te gaan op aansluiting op het warmtenet.

[1:27:45] Want alle projecten liggen momenteel bijna stil.

[1:27:49] Een enkel dorpje in Gallië uitgezonderd.

[1:27:52] En daar waar de projecten niet stil liggen dus, daar past een woord van dank en groot respect voor het doorzettingsvermogen van vele vrijwilligers en professionals.

[1:28:01] En van de toekomst word ik ook niet bepaald warm.

[1:28:03] Ik weet dat de minister samen met vrijwel geheel de Kamer de teleurstelling hierover deelt.

[1:28:08] En als het aan de minister ligt, zal de vraag over een aansluiting op een warmte-net de komende jaren bij veel meer huishoudens de komende jaren op de keukentafel liggen.

[1:28:16] En of ik nu met de minister spreek, met de netbeheerders, energiebedrijven of maatschappelijke organisaties, al deze partijen hopen dat het antwoord van de huishoudens ja gaat zijn.

[1:28:26] Vandaag spreken we voor de eerste keer in deze Kamer over de daarvoor cruciale wet, de wet collectieve warmte.

[1:28:32] Een wet waar vele jaren aan is gewerkt.

[1:28:34] Een essentiële bouwsteen in de warmtetransitie die maar niet van de grond komt.

[1:28:38] In deze wet worden essentiële keuzes gemaakt die de afgelopen tijd hebben gezorgd voor verhitte discussies.

[1:28:43] En de omvang van deze wet heeft ongetwijfeld in dit huis gezorgd voor oververhitte printers.

[1:28:49] Kijk naar de stapel hier.

[1:28:51] Voor mijn fractie was er één toetssteen het allerbelangrijkste, de betaalbaarheid.

[1:28:55] Want zoals een van de sprekers bij het rondeltafelgesprek het treffend verwoordde, de warmtetransitie zal betaalbaar zijn of zij zal niet zijn.

[1:29:03] Want alle maatschappelijke argumenten over verduurzaming en netcongressie ten spijt, het zal in de vele huishoudens voornamelijk de prijs zijn die de doorslag zal geven bij het besluit over het aansluiten op een warmtenet.

[1:29:14] En op dat punt hebben warmtenetten, begrijpelijk helaas, geen goed imago.

[1:29:19] Voor mijn fractie is dan ook het uitgangspunt, daar waar een warmtenet de maatschappelijk optimale oplossing is, hoe deze ook voor de gebruiker de meest aantrekkelijke optie zijn.

[1:29:29] Later op de dag zullen we daar uitgebreid over spreken, maar eerst over een van de andere hete aanwijzers van deze wet, de governance en de uitvoerbaarheid.

[1:29:36] Maar eerst heeft u een vraag van de heer Vlag.

[1:29:39] Ja, voorzitter.

[1:29:41] Ik hoorde heer Grimmers zeggen dat er eigenlijk één criterium bij uitstek belangrijk is voor de ChristenUnie en dat gaat om betaalbaarheid.

[1:29:48] Je zou toch ook denken dat iets als de meest duurzame oplossingen ook een rol speelt daarin.

[1:29:54] En misschien ook wel de relatie met netcongestie.

[1:29:57] Met andere woorden, betaalbaarheid is maar een heel arbitrair begrip.

[1:30:02] Je kunt de vermeden kosten voor uitbreiding van de elektriciteitsnetten bijbetrekken.

[1:30:05] Met andere woorden, hoe belangrijk is voor de heer Grimweers die betaalbaarheid?

[1:30:09] En mag een warmtenet ook eventueel sneuvelen als dat blijkt een iets duurdere oplossing te zijn dan een elektrische toepassing?

[1:30:16] Mijn opmerking ging niet over dat uitvoering, netcongesti, klimaatvriendelijkheid, onvriendelijkheid geen belangrijke issues zijn.

[1:30:29] Mijn opmerking gaat erover, gelet op mijn nog niet heel lange ervaring, maar toch elf jaar als volkstegenwoordiger, voornamelijk lokaal,

[1:30:41] dat ik heb gezien hoe moeilijk het is om het voor elkaar te krijgen.

[1:30:45] En dat heeft met al die argumenten te maken en ook met de governance en hoe ingewikkeld het is.

[1:30:48] Maar uiteindelijk, als uit alle studies blijkt dat in ongeveer, zoals het PBL becijfert, 29% van onze huizen

[1:30:59] Het is de maatschappelijk beste optie om daar een warmtenet te organiseren.

[1:31:11] Het is niet de meest betaalbare optie voor de personen die in dat huis wonen.

[1:31:15] Ja, dan doen we iets niet goed.

[1:31:17] En dan kunnen we alle argumenten op orde hebben van ja, dat helpt tegen netcongressie, of het is klimaatvriendelijk, of het is whatever.

[1:31:25] Het maakt niet uit.

[1:31:26] Als het niet aantrekkelijk is voor de mensen die in dat huis wonen, qua energierekening, dan gaat het gewoon niet gebeuren.

[1:31:34] En dat is even mijn belangrijkste zorg.

[1:31:38] En in deze wet regelen we van alles, maar we regelen uiteindelijk niet voldoende die betaalbaarheid.

[1:31:43] Maar daar komen we straks in het tweede deel op.

[1:31:46] Die is vlach.

[1:31:48] Ik begrijp het goed als de heer Gim is bedoeld dat het prikkelmechanisme nou eenmaal zo werkt bij consumenten.

[1:31:52] Dat snap ik ook heel goed.

[1:31:53] Maar is zij het dan met de SGP eens dat de overheid daar een belangrijke rol in heeft om die prikkel gunstig te maken of te houden?

[1:32:01] Het zij via tariefregulering of door het inzetten van zoveel mogelijk partijen.

[1:32:04] Omdat we de luxe niet hebben om in een situatie terecht te komen dat er te weinig warmtenetten zouden zijn.

[1:32:10] Simpelweg omdat onze netten alle elektrische oplossingen niet zouden kunnen handelen.

[1:32:16] Is zij dat met mij eens?

[1:32:18] Voorzitter, de ChristenUnie en de SGP zijn twee partijen, maar op dit punt spreken we volkomen met één mond.

[1:32:25] U vervolgt uw betoog.

[1:32:35] Voorzitter.

[1:32:37] Geen verrassing natuurlijk, maar principieel zijn we als ChristenUnie-fractie voorstander van het in publieke handen houden van infrastructuur.

[1:32:46] Juist bij warmte-infrastructuur, aangezien warmtenetten het karakter hebben van een natuurlijk monopolie.

[1:32:52] Het was in mijn jaar in de Haagse Raad een van de belangrijkste argumenten om tegen de verkoop van Enneco te zijn.

[1:32:58] Een paar jaar geleden nog het laatste grote energiebedrijf in publieke handen.

[1:33:02] Aanvankelijk kreeg ik het er handen om een eco van ons te houden, nog voor elkaar ook in onze gemeenteraad.

[1:33:08] Maar uiteindelijk bleek de verleiding van het grote geld ineens toch te groot voor al die wethoudersfinanciën die de rol van aandeelhouder vervulde.

[1:33:15] En daarmee werd de W-fout uit de splitsingswet van Welleer manifest.

[1:33:19] De warmtenetten gingen met huid en haar naar marktpartijen, niet in tegenstelling tot elektriciteitskabels en gasleidingen, terwijl energieinfra in publieke handen hoort.

[1:33:28] Dat is het uitgangspunt van de ChristenUnie.

[1:33:31] Er is nu alleen één probleem.

[1:33:33] Veel van de warmte-infrastructuur is niet meer in publieke handen.

[1:33:37] Hoe reflecteert de minister eigenlijk op de bewust gemaakte weeffouten de achterliggende twintig jaar?

[1:33:42] Nu probeert ze die met veel pijn en moeite te repareren met deze wet.

[1:33:46] Maar komt natuurlijk gelijk de vraag naar boven, is het middel niet erger dan de kwaal?

[1:33:51] Immers zijn private partijen straks nog wel bereid om te investeren als ze slechts minderheidsaandeelhouder worden.

[1:33:57] Om over de uitvoeringskracht van publieke partijen om te investeren nog maar te zwijgen.

[1:34:02] Kan de minister daarom nog eens helder toelichten waarom we volgens haar echt toe moeten naar een publiek meerderheidsbelang bij warmtebedrijven?

[1:34:11] Ik kijk daarbij ook naar het negatieve dictum dat de Raad van State over de WCW heeft uitgebracht, onder meer vanwege dit punt.

[1:34:18] Waarom is een strikt toezicht van de ACM op de tarieven, naast volop ruimte voor publieke warmtebedrijven, niet voldoende?

[1:34:24] Is het ei van het publieke meerderheidsbelang niet kapotgeslagen op de rand van de koekenpan die splitsingswet heette?

[1:34:31] En is dat geklutste ei nog wat terug in die kapotte eierschaal te brengen?

[1:34:36] En hoe gaat de minister borgen dat alle expertise en uitvoeringskracht van warmtebedrijven straks niet verloren gaat?

[1:34:42] Private warmtebedrijven en private investeerders zoals pensioenfondsen waarschuwen dat ze er weinig hel in zien om deze manier betrokken te zijn bij de warmtetransitie.

[1:34:50] Beoordeelt ze deze berichten voornamelijk als bluff?

[1:34:53] Hoe wil ze borgen dat er voldoende investering en uitvoeringskracht blijven?

[1:34:56] Frans Royers adviseert in zijn verkenning om een aantal warmtebedrijven volledig op te kopen om vervolgens vier publieke regionale warmtebedrijven te vormen.

[1:35:04] De minister is in haar laatste brief nog vaag over of ze nu bereid is om dit advies over te nemen, terwijl wel behoefte is aan duidelijkheid.

[1:35:12] Zou ze bereid zijn om de benodigde middelen vrij te maken om bedrijven over te nemen?

[1:35:16] We gaan een eitje bakken.

[1:35:18] We beginnen met mevrouw... Nee?

[1:35:20] Oh, de heer Vlag dan eerst.

[1:35:24] Ik ging rechtop zitten toen de heer Grimmen zei dat het voor de ChristenUnie een principe is dat energieinfrastructuur in publieke handen is.

[1:35:35] En vervolgens nam zijn bijdrage een geheel andere wending.

[1:35:38] Want eigenlijk zei hij van dat is nu als gevolg van de splitsingswet eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee.

[1:35:44] Is het principe wat verwoord is door de Grimmers inmiddels daarmee ook verdwenen?

[1:35:51] En vindt hij eigenlijk dat in deze wet het een goed principe zou zijn om juist ook de private partijen vol op de ruimte te geven?

[1:35:59] Ik heb hier natuurlijk lang over geworsteld.

[1:36:05] Want principieel vinden wij inderdaad, zoals destijds is gekozen bij de splitsingswetten, om op invraapt gebied van elektriciteit in publieke handen te houden.

[1:36:12] En onze grote energiebedrijven mogen dan verder, de leveranciers en producenten, die mogen gewoon verpast worden.

[1:36:20] Daar is voor gekozen.

[1:36:21] Daar waren wij destijds tegen.

[1:36:23] Dat is een discussie van twintig jaar geleden.

[1:36:25] Wij waren tegen die splitsingswet, omdat wij tegen het verpatsen van onze energiebedrijven waren.

[1:36:31] Juist voorafgaand nog aan de energietransitie, waar je die uitvoeringskracht van die energiebedrijven nog hard nodig zou hebben.

[1:36:37] Maar dat gedane zaken nemen geen keer.

[1:36:39] Wat toen niet is meegenomen zijn die warmtenetten.

[1:36:42] Ikzelf worstel hiermee.

[1:36:45] Ik heb de neiging om positief te staan ten opzichte van de principiële keuze in deze wet.

[1:36:51] Om ondanks dat het ei kapot is geslagen in het verleden, toch mee te gaan in de beweging.

[1:36:59] Dat warmtenetten, zeker nu ze een veel belangrijkere rol gaan spelen in onze energievoorziening, bij voorkeur in publieke handen behoren te zijn, in ieder geval in een publieks meerderheidsbelang.

[1:37:11] En we zagen in de voorbereiding dat maar 6% van de warmteleverantie in Nederland verzorgd wordt via warmtenetten.

[1:37:20] Nou, het idee is dat het de komende jaren gaat stijgen naar enkele tientallen procent.

[1:37:24] Het oorspronkelijke doel was zelfs een derde, maar ik denk niet dat we dat gaan bereiken.

[1:37:27] Maar laat het tussen de 10 en 20% komen te liggen.

[1:37:31] Dan wordt het een substantieel onderdeel.

[1:37:33] En ik denk dat het vanwege alle argumenten die zijn uitgewisseld in de memorie van toelichting, in de noten en eindverslag,

[1:37:38] In eerdere debatten is het toch een te verantwoorde keuze.

[1:37:42] Maar ik voel wel erg mee met de overgangsbepalingsamendementen van de heer Erkens.

[1:37:48] Omdat ik ook wel zie dat er nu een soort vacuüm gaat ontstaan waarbij nog steeds weinig geïnvesteerd gaat worden in warmtenetten.

[1:37:55] Dus dat is nu een beetje mijn propositie.

[1:37:57] Nog steeds principieel en tegelijkertijd een tikkie pragmatisch.

[1:38:00] Dank u wel.

[1:38:02] Mevrouw Kreuger.

[1:38:04] Mijn vraag gaat eigenlijk ook over hoe aan de ene kant hoor ik de heer Grimwes heel duidelijk pleiten voor de warmtenet in publieke handen.

[1:38:13] Ik denk dat het daarbij belangrijk is om te realiseren dat we eigenlijk aan het begin staan van een gigantische uitrol van warmte.

[1:38:20] Dus dat je ook nu de keuze kan maken hoe je die schaalsprong, hoe je die vorm geeft en de governance daarvan.

[1:38:28] Daar hoor ik de heer Grimwis een keuze in maken en ook een oproep doen eigenlijk om dat advies van Royers te omarmen of om in ieder geval te kijken wat we daarmee kunnen.

[1:38:38] Nou, mijn probleem is dat het amendement waar de heer Grimwis ook zijn naam aan heeft verbonden juist betekent volgens mij dat het de waarde opdrijft

[1:38:48] de mogelijkheid geeft voor warmtebedrijven om hun prijs op te drijven in een eventuele onderhandeling bij een overname.

[1:38:53] Dus hoe verhoudt die twee zich tot elkaar?

[1:38:58] Als het laatste zo is, dat wil ik dan wel graag van de minister zo terug horen.

[1:39:02] Ik denk dat dat risico meevalt.

[1:39:05] En ik kijk ook hier een beetje pragmatisch naar.

[1:39:09] Ik denk dat als de wetgever

[1:39:12] Als je de principiële keus maakt dat we ondanks allerlei ruime overgangsbepalingen toegaan naar een warmtenette met een publiek meerderheidsaandeel, dan zullen er weinig nieuwe initiatieven meer ontplooid worden, denk ik, door private partijen.

[1:39:29] Ik denk dat dat heel erg mee of tegen gaat vallen.

[1:39:33] Alleen, je hebt een aantal initiatieven, en daar kwam ik nu eigenlijk op in mijn tekst, waar wij ook als Kamercommissie met een kleine afvaardiging op bezoek zijn geweest, namelijk in Schiedam, die tussen de wal en het schip gaan vallen.

[1:39:45] En daarom staat mijn naam onder zo'n amendement, dat heb ik net toelaten voegen,

[1:39:50] aan het amendement van de heer Erkens om die overgangsperiode naar 40 jaar te verruimen, omdat als je de aanlooptijd en de exploitatietijd gaat optellen, dan wordt eigenlijk een private partij die daar een belangrijke rol speelt, namelijk Eneco, wordt eigenlijk een deel van de business case afgenomen.

[1:40:07] En dat gaat dit deel van de warmtetransitie in, in dit geval Schiedam, waar we zijn bezig kijken, mevrouw Kreuger en ik, en ook de heer Erkens, volgens mij, en mevrouw Posma.

[1:40:18] Nee, in ieder geval mevrouw Posma was er ook.

[1:40:20] Ik ga dat in de wielen rijden.

[1:40:23] Dat heb ik er niet voor over.

[1:40:27] Vandaar mijn keuze om dat zo aan te vliegen.

[1:40:33] Dat er maatwerk nodig is om te zorgen dat bestaande projecten, waar met heel veel pijn en moeite draagvlak is gecreëerd voor een transitiestap die belangrijk is, dat die niet de eieren moeten zijn die bij de omeletten horen.

[1:40:52] Maar die veertig jaar in combinatie met die tien jaar betekent toch gewoon dat nog veel en veel langer commerciële partijen een rol kunnen spelen en gaan spelen in de warmtetransitie.

[1:41:06] En dat dus als je doel is van deze wet om die publieke eigenaarschap te krijgen, dat dat tegenstelde bewegingen zijn.

[1:41:16] En ook denk ik niet nodig zijn om die stap te zetten.

[1:41:21] Volgens mij is er geen reden om dit op de spits te drijven.

[1:41:26] En in die zin kunnen we ook kritisch kijken naar... wat hebben private partijen de afgelopen jaren voor elkaar gebokst... als het gaat om warmtenetten.

[1:41:33] Alleen bij nieuwbouwwijken.

[1:41:35] In bestaande omgeving, in bestaand bebouwd gebied nauwelijks iets.

[1:41:38] Dus zou deze wet met een ruimere overgangsverpaling... dan in één keer leiden tot een hoos van projecten... door private partijen in bestaand bebouwd gebied?

[1:41:47] Want daar moet de warmtetransitie vooral gaan plaatsvinden?

[1:41:49] Ik denk het niet.

[1:41:50] Ik denk dat dat heel erg gaat meevallen.

[1:41:51] Ik denk dat het uiteindelijk, als wij nu principeel de keuze gaan maken voor een publiek meerderheidsbelang, het vooral toch aan publieke partijen zal zijn om nieuwe projecten te entameren in bestaand bebouwd gebied.

[1:42:05] En nog meer, denk ik, van onderop, zoals de heer Vermeer al zei, door warmtecoöperaties, et cetera, die zelf de hand aan de ploeg slaan, waar ik een erge fan van ben.

[1:42:18] Dus ik denk dat het in de praktijk de soep niet zo heet zal worden gegeten als mevrouw Kreuger, die zojuist opdiende in haar interruptie.

[1:42:26] Mevrouw Rodekerk met een interruptie.

[1:42:28] Maar als dat zo is, dan is het omgekeerde natuurlijk ook waar.

[1:42:31] Het verlengen van die termijn zal dan ook niet voor zorgen dat er per se meer bedrijven zouden instappen.

[1:42:38] 30 jaar is natuurlijk al een hele lange termijn.

[1:42:40] Je kunt natuurlijk een business case rondrekenen, maar als die hoger uitkomt, dan zal het ook voor publieke partijen duurder worden om dat over te nemen.

[1:42:47] Goed ook als de minister hier straks wat duidelijkheid over schept en niet te voorbarig zou ik zeggen zo'n amendement steun of indienen als we niet goed zicht hebben op wat dit betekent voor die warmtenetten en het tot stand komen daarvan.

[1:43:00] Want ja, ik blijf herhalen dat voortvarendheid wat mij betreft van belang is en duidelijkheid en dat we echt moeten voorkomen dat we nu voorstellen doen die het verder afzwakken en eigenlijk minder goed mogelijk maken.

[1:43:13] Worden als voortvragendheid bij een transitie die al jarenlang stil ligt, dat is best wel grotesk.

[1:43:21] Ik geloof dus niet dat zo'n amendement niet het verschil zal zijn tussen veel meer of veel minder nieuwe initiatieven.

[1:43:31] De initiatieven zullen toch vooral vanuit publieke partijen genomen worden, dan wel van onderop door onze bewoners, waar ik groot vertrouwen in heb.

[1:43:46] Er zijn nu toch een paar initiatieven in het land, zoals het

[1:43:49] Als het technisch nog verbeterd kan worden om allerlei risico's te voorkomen, dan horen wij als indieners dat graag.

[1:44:08] Ik denk dus dat we een pragmatisch midden hebben gevonden... tussen enerzijds een principe, namelijk publiek... en anderzijds het moet in de praktijk wel door kunnen gaan... ook bij die paar initiatieven die nu al lopen.

[1:44:25] De reden dat ik pleit voor vervaardheid is dat het zo lang duurt.

[1:44:35] We moeten op korte termijn zorgen dat de wet er komt en niet te veel wordt omgebouwd.

[1:44:41] Omdat we allemaal zien hoe langer we wachten, hoe hoger de kosten worden om nog warmtenetten te doen.

[1:44:48] Hoe onmogelijker het wordt omdat er al warmtebompen zijn geïnstalleerd.

[1:44:53] Daar pleit ik voor.

[1:44:56] Mijn punt is dat ik bang ben dat het verlengen van de termijn ervoor zorgt dat de netten minder goed van de grond komen.

[1:45:10] Daar ligt wat mij betreft de focus op.

[1:45:15] angst is een slechte raadgever en mij lijken deze amendementen de warmtetransitie voor zover die nu aan de plaats vindt eerder een steun in de rug geeft dan in de wielerrijt en voor nieuwe projecten zullen we de blik toch vooral moeten gaan richten op publieke partijen en ik hoop zeer dat die publieke partijen in de praktijk in staat zullen zijn en de uitvoeringskracht gaan hebben om dat werkelijk voortvarend aan de slag te gaan nou ja daar is deze wet op gericht ik help

[1:45:43] Ik hoop dat het daar daadwerkelijk toe leidt.

[1:45:47] De praktijk is namelijk dat sinds het klimaatakkoord, toen we het hebben afgesproken, er ongeveer een derde van onze huizen aangesloten gaan worden op een warmtenet.

[1:45:57] Nog praktisch bijna geen bestaande huizen zijn aangesloten.

[1:46:01] En dat we wel heel blij mogen zijn als we ooit de helft van de doelstelling uit het klimaatakkoord gaan halen.

[1:46:06] En dat betekent dus enorm veel meer netcongressie.

[1:46:09] Dus ik als ChristenUnie-lid ben zeer, zeer doordrongen van het feit dat het van belang is dat we deze wet nu behandelen, zo snel mogelijk aannemen, om de warmtetransitie weer een beetje de kans te geven om in de benen te komen.

[1:46:21] Dank u wel, meneer Ginwis.

[1:46:22] Iets puntiger zou fijn zijn.

[1:46:24] Mevrouw Rodekerk, kort.

[1:46:26] Ik ben blij dat we elkaar daarna vinden.

[1:46:27] Dus die snelheid willen we beiden.

[1:46:29] Maar ik zou de oplossing minder zoeken in zo'n verlenging van de termijn voor private bedrijven, om die dan weer wat extra's te geven, maar veel meer in

[1:46:38] Bijvoorbeeld het voorbeeld van Schiedam.

[1:46:40] Volgens mij is het dus belangrijk dat er dan maatwerk wordt geboden om dat van de grond te krijgen.

[1:46:43] En ook snelheid richting dit kabinet om te zorgen dat er voldoende financiering komt voor die ondernamelijke top en voor die netten die op dit moment misschien voor de samenleving wel de beste optie zijn, maar niet voor de gebruiker.

[1:46:56] En ik hoop dat de heer Gemers dat ook deelt.

[1:46:59] Dat het van belang is dat er ook echt geld bij komt om te zorgen dat dit ook gaat lukken.

[1:47:03] Ik leg mijn oor zo meteen te luisteren in de eerste termijn van de minister.

[1:47:19] Ik wil die veertig jaar alleen voor nu bestaande wetten en niet ook nog voor alle projecten die eventueel gestart gaan worden in dat ingroeipad van zeven en met het voorstel van de heer Erkens tien jaar.

[1:47:35] De vraag is helder.

[1:47:48] Mijn inschatting was dat ik denk dat het amendement vooral van nut zal zijn voor bestaande projecten.

[1:47:56] Maar het zou prachtig zijn als een privaat bedrijf denkt... ondanks deze wet, wij gaan de komende vijf jaar toch een nieuw initiatief starten.

[1:48:05] Want de komende jaren staan de publieke warmtebedrijven... de komende jaren zal het publiek, ben ik bang, in heel veel delen van ons land... nog te weinig uitvoeringskracht zijn om door te pakken.

[1:48:17] En die uitvoeringskracht zit wel bij een paar privaatbedrijven.

[1:48:19] Dus als het potentieel ook gaat van toepassing zal zijn op een nieuw project...

[1:48:24] Daar heb ik op voorhand geen problemen mee.

[1:48:28] Mijn verwachting is echter dat dat wel mee zal gaan vallen.

[1:48:33] Dank u wel.

[1:48:33] U vervolgt uw betoog.

[1:48:42] In het kader van zekerheid voor private partijen ook een vraag over het overgangsrecht.

[1:48:47] Ik doe het toch nog maar even formeel aan de minister.

[1:48:50] In de note naar eind van het verslag, vraag 138, gaf de minister aan dat er voor zover bekend geen concrete situaties zijn waarbij de aanloopperiode doorloopt tot na het moment dat de WCW in werking treedt.

[1:49:00] Ik noemde al de situatie in Schiedam.

[1:49:03] We kennen in ieder geval minimaal één situatie, namelijk die van Schiedam-Groenoord.

[1:49:06] Daar loopt de aanloopperiode tot 2032, waarna de 30 jaar in werking treedt.

[1:49:12] Betekent dit dat het warmtebedrijf, in dit geval Eneco, inderdaad vijf tot zeven jaar een exploitatie zal verliezen?

[1:49:17] En zal het bedrijf nieuwe klanten moeten aansluiten, ook als ze die niet terug gaan verdienen?

[1:49:22] En zal dit project moeten samenwerken met buurgemeenten om kavels samen te voegen bij het opnieuw vaststellen van een kavel en aanwijzen van een warmtebedrijf?

[1:49:28] Graag duidelijkheid van de minister op deze punten voor dit project en wellicht andere.

[1:49:33] Nou ja, collega's Erkes en Bontewel hadden wat amendementen.

[1:49:36] ingediend hierop, die ik erg interessant vind.

[1:49:39] Eentje sta ik nu ook al onder.

[1:49:41] Ik ben zeer benieuwd naar hoe de minister hiernaartegen aankijkt, ook gelet op de discussie die wij hier zojuist hadden.

[1:49:47] Voor de minister is het helder, op termijn moeten we overal publieke warmtebedrijven.

[1:49:51] De verwachting is dat er veel lokale warmtebedrijven komen die op den duur zullen toegroeien aan regionale bedrijven.

[1:49:57] Hoe ziet de minister op dit punt de governance voor zich?

[1:49:59] Ik heb vanuit democratisch oogpunt wat moeite met een bovengemeentelijk warmtebedrijf, niet zijnde een provinciaal bedrijf.

[1:50:05] We hebben al veel te veel, ik zei het net al in mijn interruptie richting de heer Vlag, we hebben al veel te veel die nep-democratie van de zienswijzers waarmee bitter weinig gebeurt.

[1:50:14] Inderdaad, hier spreekt een oud-Kraatslid met de nodige frustrerende ervaringen.

[1:50:19] Informeel is een gemeente dan aandeelhouder, maar in de praktijk is de zeggenschap van een individuele gemeente heel beperkt.

[1:50:25] Erkent de minister dit punt?

[1:50:26] Hoe wil ze het democratische proces zo goed mogelijk borgen als een regionale warmtebedrijf?

[1:50:32] Zou het niet beter zijn...

[1:50:34] om de governance vanuit democratisch oogpunt op provinciaal niveau te beleggen.

[1:50:38] Graag een reactie.

[1:50:39] En bovendien, meer dan eens verteelt de lokale democratie zich aan dergelijke lange en ingewikkelde processen als het opzetten en beheren van een warmtebedrijf.

[1:50:46] De casus Rotterdam is berucht.

[1:50:49] Hoe wil de minister dergelijke debacles zoveel mogelijk voorkomen?

[1:50:54] Voorzitter, hiermee kom ik op een specifieke leemte in de huidige wet- en regelgeving.

[1:50:59] Steeds meer gemeenten en regio's nemen het initiatief tot het oprichten van een warmtebedrijf.

[1:51:03] Voor de aanleg, onderhoud en technische services is daarbij veel uitvoeringskracht nodig.

[1:51:08] En daarbij kan een warmteservicebedrijf ondersteunen om zo te voorkomen dat elke gemeente of regio

[1:51:12] Het wiel opnieuw moeten gaan uitvinden.

[1:51:15] De publieke partijen die beschikken over de meeste kennis, expertise en uitvoeringskracht zijn de netwerkbedrijven.

[1:51:21] Maar hoewel ze wel mogen deelnemen aan een lokaal of regionaal warmtebedrijf, ze mogen niet deelnemen aan een warmteservicebedrijf.

[1:51:27] Dat vind ik een heel vreemde uitzondering.

[1:51:30] Waarom heeft de minister hiervoor gekozen?

[1:51:32] En is het niet alsnog heel verstandig om netwerkbedrijven alsnog de mogelijkheid te geven aandeelhouder te worden van een warmteservicebedrijf?

[1:51:38] Graag geen reactie.

[1:51:39] Ik heb op dit punt in ieder geval een amendement in voorbereiding, zoals ik al zei in de interruptie richting de heer Erkens, maar voordat ik het indien krijg ik graag een reactie van de minister op dit vraagstuk, ook daarbij in achtergenomen het interruptiedebatje wat collega Erkens en ik hierover hadden.

[1:51:55] Voorzitter, dan over warmtegemeenschappen.

[1:51:57] Ik ben zelf lid van een warmtecoöperatie, waar we ook als Kamercommissie zijn wezen kijken.

[1:52:01] Is hun positie dus van kleine bewonerscollectieven in de wet wel sterk genoeg?

[1:52:06] En is hun ondersteuning wel goed genoeg geregeld?

[1:52:09] Energie Samen geeft aan dat het wenselijk zou zijn als publieke partijen ook minderheidsaandeelhouder zouden kunnen worden van een bv opgericht door een warmtegemeenschap.

[1:52:20] Waarom heeft de minister hier niet voor gekozen?

[1:52:21] Ik overweeg ook op dit punt een amendement.

[1:52:24] Al moet ik even kijken of ze niet al zijn ondervangen door de amendementen van de heer Vlag.

[1:52:29] TNO stelt... Hij bevestigt dat het zo is.

[1:52:34] We gaan het bestuderen.

[1:52:36] TNO stelt dat cooperaties grote moeite hebben om de markt te betreden.

[1:52:40] Is de minister bereid om specifiek beleid te ontwikkelen zodat cooperaties gemakkelijker kunnen deelnemen aan de warmtemarkt?

[1:52:48] Dan kom ik op hoofdstuk 4, voorzitter.

[1:52:53] Ik ben het helemaal aan het begin vergeten te zeggen, maar ik wil eigenlijk ook nog een heel groot compliment maken aan de ondersteuning van de commissie en de werkelijk hele goede stafnotities die we hebben gekregen.

[1:53:07] Dat hielp erg om het debat voor te bereiden.

[1:53:09] En ook dank aan de rapporteurs, volgens mij mevrouw Kreuger, mevrouw Posma en de heer Erkes, want er is enorm veel werk gezet.

[1:53:16] Dat was heel waardevol in de voorbereiding.

[1:53:18] Nou, dan ga ik nu weer verder met hoofdstuk vier.

[1:53:22] Welgemeend, voorzitter, welgemeend.

[1:53:27] Ja, klopt, klopt.

[1:53:28] Voorzitter, mijn vragen tot dusver moeten ook gezien worden in het licht van de complexiteit van de warmtetransitie.

[1:53:35] Straten worden opengelegd, er wordt gegraven, buizen worden aangesloten.

[1:53:39] Dat vraagt enorm veel uitvoeringskracht.

[1:53:43] Voor een rijtjeshuis is dat nog relatief simpel, maar helemaal ingewikkeld wordt het in appartementen waarbij gasleidingen moeten worden verwijderd en leidingen voor de warmtevoorzieningen moeten worden aangelegd.

[1:53:55] Er vinden dan ook werkzaamheden plaats in privédelen van de woning.

[1:53:59] Anders dan bij andere onderwerpen breekt de aanleg van een collectieve warmtevoorziening dwars door de grens van wat gemeenschappelijk is en wat privé is heen.

[1:54:09] En precies daar, op dat punt, zit een heel groot juridisch knelpunt, waar ik ook een amendement op heb ingediend.

[1:54:14] En ja, inderdaad, onder nummer 20 misschien wel het langste amendement ooit wat ik heb ingediend.

[1:54:19] Een onvangrijk amendement waar ik de medewerkers op het ministerie en bij bureau-wetgever van harte wil bedanken.

[1:54:28] Dat is met goed overleg tot stand gekomen.

[1:54:30] Het moest zorgvuldig gebeuren.

[1:54:32] Momenteel kan een appartementseigenaar de aansluiting op een warmtenet weigeren.

[1:54:38] Waardoor ook de gasaansluiting in stand moet worden gehouden.

[1:54:41] Dit is technisch onhaalbaar of financieel niet eerlijk.

[1:54:44] Het gevolg zal dan al snel zijn dat deze eigenaar hiermee ook de warmtetransitie voor alle appartementseigenaren in dat pand tegenhoudt, waarmee ook de haalbaarheid van een warmtenet in de omliggende gebieden in het geding komt.

[1:54:55] Een enkele dwarsliggende appartementseigenaar kan zo de hele warmtetransitie in een wijk stilleggen.

[1:55:02] En dat kan niet de bedoeling zijn.

[1:55:03] Juist appartementencomplexen en flats lenen zich vaak heel goed voor collectieve warmte.

[1:55:07] Bovendien zitten daar niet zelden mensen met lagere inkomens die gebaat zijn bij betaalbare warmte, in tegenstelling tot bijvoorbeeld fluctuerende gasprijzen.

[1:55:15] En daarom heb ik een amendement ingediend dat regelt dat VVS per volstrekte meerderheid een aansluitovereenkomst op een warmtenet kunnen afsluiten, ook als dat werkzaamheden in de privé delen betekent.

[1:55:26] Al eerder aangenomen moties van mijn hand twee jaar geleden vroegen om een oplossing hiervoor.

[1:55:30] Maar die is er tot op heden niet gekomen.

[1:55:32] En met dit amendement wordt het geregeld voor sec de warmtenetten.

[1:55:36] Dus niet voor onderdelen buiten de scoop van dit wetsvoorstel.

[1:55:41] Ik hoop op een welwillende appreciatie van dit fundamentele amendement door de minister.

[1:55:46] En ik snap en ik besef dat het een ingrijpend amendement is.

[1:55:49] dat, hoewel gerechtvaardigd, formeel gezien een inbreuk doet op het eigendomsrecht.

[1:55:53] Ik zeg het even zelf heel transparant.

[1:55:56] En wellicht is het dan ook logisch en misschien goed als de Raad van State nog even goed naar dit amendement kijkt.

[1:56:03] Ik kan me voorstellen dat ze voor de plenaire behandeling hier een spoedadvies op geeft.

[1:56:08] omdat het een fundamenteel punt raakt.

[1:56:10] Volgens mij hebben we dit heel zorgvuldig ingekaderd en onderbouwd in het amendement.

[1:56:16] En het snapt iedereen die hierover nadenkt van ja, logisch, maar het lijkt me toch goed dat er hier een adviesje op komt van de Raad van State.

[1:56:23] En hier wel een vraag van de heer Vermeer.

[1:56:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:56:27] Wij hebben dat amendement zojuist gekregen, dus ik heb dat nog niet kunnen doornemen vooraf.

[1:56:33] Kan de heer Grimm eens aangeven wat hij bedoelt met een volstrekte meerderheid?

[1:56:39] De helft plus één.

[1:56:44] Voorzitter, maar de helft plus één, dat vind ik eigenlijk wel met name richting dat onteigeningspunt.

[1:56:52] wel een hele krappe meerderheid eigenlijk.

[1:56:56] Ik snap de gedachte erachter dat als één eigenaar van één van de units het tegenhoudt, dat dat een probleem is.

[1:57:05] Maar als van 50 appartementen er 24 tegen zijn, dan kun je toch niet op die manier zeggen met de helft plus één gaan we dit even afdwingen en al die mensen...

[1:57:17] Op die manier ook op kosten jagen, wat een groot geval kan zijn.

[1:57:22] Is dat niet veel te rigoureus wat de heer Gremmers hier voorstelt?

[1:57:25] Nee, want verder blijft gewoon gelden dat je als individuele appartementseigenaar nog steeds kunt weigeren om aangesloten te worden op het warmtenet.

[1:57:36] Dat blijft als principe overend.

[1:57:39] Alleen, het kan zijn dat in het appartementscomplex, omdat je maar in

[1:57:48] in de privéruimte werkzaamheden moet toelaten en het kan zo zijn dat inderdaad, als het technisch zo geregeld is en het kan niet buitenom, dat dan de gasleiding moet worden weggehaald om de warmteleidingen daarvoor in de plaats te stellen.

[1:58:04] Maar je kunt nog steeds, zoals nu ook, weigeren dat er een afleverset bij jou wordt gemonteerd.

[1:58:13] En dan moet je de warmte op een andere manier organiseren.

[1:58:18] Maar dit raakt inderdaad een fundamenteel punt.

[1:58:20] Alleen iedereen snapt dat als je wilt omkatten van aardgas naar warmte,

[1:58:26] in zo'n complex met meerdere appartementen, dat je tegen dit soort vraagstukken aanloopt.

[1:58:31] En op dit moment is het gewoon niet geregeld.

[1:58:34] En als we dat niet regelen, dan ga je dus een heel belangrijk onderdeel van onze samenleving, waar collectieve warmteoplossingen voor de hand liggen, gigantisch veel problemen organiseren.

[1:58:50] Nog een vervolgvraag van de heer Vermeer.

[1:58:52] Ja voorzitter, ik vind het argument dat een gasleiding weggehaald moet worden om een warmtenet mogelijk te maken, dat zie ik niet.

[1:58:59] Ik heb nog niet gezien dat het door dezelfde buizen gaat, maar misschien de heer Grimmers wel.

[1:59:04] Volgens mij is dat heel wat anders.

[1:59:06] Daarnaast is het natuurlijk zo dat bij een VVE je wel weer verantwoordelijk bent voor de gezamenlijke kosten.

[1:59:12] Dus je kunt wel zeggen ik doe individueel niet mee, maar vervolgens word je wel opgezadeld met hogere centrale kosten die via de VVE doorberekend gaan worden als je niet oppast.

[1:59:24] Dus ik zie hier wel een gigantisch risico en ik vraag me af of de indieners deze gevalgen wel goed in beeld hebben.

[1:59:33] Die hebben we zeer goed in beeld en die staan ook uitgebreid beschreven in de toelichting.

[1:59:40] Omdat al deze zaken, legaliteit, legitimiteit, evenredigheid, al die toetsen zitten in het amendement.

[1:59:50] inclusief wat technisch wel en niet mogelijk is, inclusief de mogelijkheid om wel of niet mee te doen.

[1:59:56] Daar wordt allemaal aandacht aan besteed in de toelichting, zowel in het generieke toelichting als artikelsgewijs, omdat dit inderdaad allemaal hele belangrijke punten zijn die zeer zorgvuldig moeten worden gewogen.

[2:00:06] Dus dat ben ik helemaal met de heer Vermeer eens.

[2:00:08] En daarom ook mijn suggestie.

[2:00:11] Laat op dit, in mijn ogen, belangrijke amendement, wat een onmisbare bouwsteen is in deze wet,

[2:00:18] Laat dat dan ook even goed bekeken worden door de Raad van State.

[2:00:22] Want wij als ChristenUnie-fractie willen beslist geen loopje nemen met het eigendomsrecht of wat dan ook.

[2:00:31] We hebben dit amendement nog maar recent ontvangen.

[2:00:34] Het is lang, misschien wel het langste amendement dat de heer Grimmers ooit heeft ingediend.

[2:00:39] Dus zij zal het ons niet euvel duiden dat we het nog niet helemaal doorgronden.

[2:00:42] Maar ik zou toch wel willen vragen of hij beknopt in een paar zinnen uit kan leggen welk probleem hij daar nu precies mee oplost.

[2:00:48] Want ik heb goed geluisterd.

[2:00:50] Maar ik hoor toch dat er vrijheid is om geen aansluitzet te nemen.

[2:00:53] Gaat het dan echt puur om het verlenen van toegang voor werkzaamheden?

[2:00:57] Welke dingen lost hij in het amendement op die niet al geregeld zijn in reguliere VVE-wetgeving?

[2:01:04] Voorzitter, reguliere VVE-wetgeving is behoorlijk agrarisch en toe aan herziening, juist met het oog op verandering van energiebron.

[2:01:15] Een paar jaar geleden, in 2023, heb ik daar een aantal moties over ingediend die ook zijn aangenomen met ruime meerderheden, van meer dan 120 zetels, rond de 120 zetels.

[2:01:28] Waarom?

[2:01:29] Omdat iedereen eigenlijk wel ziet van ja, hier zit een lacune.

[2:01:32] En dit amendement doet niks anders dan wat toen is uitgesproken... proberen wetstechnisch goed te regelen.

[2:01:39] En waar zit er nou het probleem?

[2:01:41] Kijk, wij hebben in een appartementsrecht... met splitsingsakten en waarin goed is geregeld van... wat is van mij en wat is mijn verantwoordelijkheid als appartementseigenaar... en wat is van het collectief van de vereniging van eigenaren... en wat wordt collectief beheerd en waar is het collectief verantwoordelijk voor?

[2:01:59] Dat is heel precies onderscheiden.

[2:02:03] En dat is bij veel onderwerpen ook zo.

[2:02:05] Als er een gemeenschappelijk stoepje is of een gemeenschappelijk portiek... dan is het helder, de VVE is daar verantwoordelijk voor.

[2:02:13] Het beheert daar het eigendom.

[2:02:17] Maar bij warmte, waar nu bijvoorbeeld een cv-ketel in het appartement hangt... en je gaat over naar een collectieve warmtevoorziening... dan zijn er dus werkzaamheden nodig, maar dan is er ook ingrijpen nodig in dat privédeel.

[2:02:30] Dat is nu wetstechnisch niet goed geregeld.

[2:02:41] is niet klaar voor de collectieve warmtenet, voor de collectieve warmtentransitie.

[2:02:49] En dat is het punt wat hier dus geregeld wordt.

[2:02:52] En daar hebben natuurlijk ook bijvoorbeeld organisaties als Vereniging Eigen Huis en de VVE Belang al vaker de vinger bij gelegd.

[2:03:00] Jongens, dit is niet goed geregeld.

[2:03:02] En als je het niet nu regelt, ja, dan gaat het in de praktijk enorm mislopen.

[2:03:05] En ook nu hebben een paar projecten die daar nu al ervaring mee hebben,

[2:03:09] zoals in de Molenwijk in Amsterdam of in Schiedam-Groenloord, lopen ze enorm tegen dit punt aan.

[2:03:15] En daarom is dit het moment dat het heel grondig geregeld moet worden.

[2:03:18] En vandaar dat we niet over een nachtse ijzer gaan met dit amendement.

[2:03:21] Dank u wel.

[2:03:23] De heer Kops, met een vraag.

[2:03:24] Ja, ook, voorzitter, een vraag over de rijkwijden van dat amendement.

[2:03:28] De heer Ginwis zei net van, ja, het gaat over het geven van toegang voor werkzaamheden, ook in de privésfeer, van degene die niet aangesloten wil worden op dat warmtenet.

[2:03:38] Maar is het dan zo dat diegene inderdaad kan zeggen nee, ik wil niet aangesloten worden, maar dat wel uiteindelijk ook zijn cv-ketel en zijn gasleidingen zullen verdwijnen?

[2:03:50] Klopt dat dan?

[2:03:52] Als besloten wordt dat in een appartementencomplex... een aansluiting komt op het collectieve warmtenet... en dat betekent dus dat gebouwen technisch... dat moet komen op de plaats waar de stijgleidingen zitten... dan betekent dat dat je in zo'n appartementencomplex... waar je niet een collectieve cv had, maar een individuele cv... dat die cv's verdwijnen.

[2:04:21] En dat is dus precies ook het ingrijpende van deze discussie, inderdaad.

[2:04:28] Dus dat onderken ik.

[2:04:29] Dank u wel.

[2:04:30] Heer Kops.

[2:04:31] Ja, voorzitter, dus conclusie.

[2:04:32] Het gaat eigenlijk niet alleen maar tot het geven van toegang.

[2:04:37] tot de privéwoning om werkzaamheden uit te voeren.

[2:04:42] Dus ook iemand die zegt nee, ik wil niet aangesloten worden op een warmtenet, toch worden dan alle gasleidingen en cv's verwijderd.

[2:04:51] Dus eigenlijk die persoon kan dan wel weigeren om aangesloten te worden op een warmtenet, maar feitelijk heeft hij onderaan de streep geen keus.

[2:04:57] Want zijn gasgebeuren verdwijnt.

[2:05:00] Dus hij kan nee zeggen, maar hij heeft feitelijk geen alternatief.

[2:05:05] Er zijn alternatieven denkbaar, zoals een houtkachel of elektriciteit.

[2:05:13] Maar inderdaad, het gas verdwijnt.

[2:05:15] En dit is op dit moment gewoon niet geregeld.

[2:05:22] Hoe je politiek aankijkt tegen het vervangen van aardgas door warmte... betekent het gewoon dat als een minderheid... of zelfs een appartementseigenaar zegt dat hij op het aardgas wil blijven... dan betekent dat dat die eigenaar voor het geheel de warmtetransitie... of de overgang van een gassketel naar collectieve warmte tegen kan houden.

[2:05:49] Dus het werkt twee kanten op.

[2:05:52] Dank u wel.

[2:05:53] Meneer Kops, nog één?

[2:05:55] Op zich kan ik daarin meegaan in het idee dat één iemand dat helemaal kan gaan tegenhouden.

[2:06:01] Ik ben het er zelf onlangs niet mee eens, maar ik kan daarin meegaan.

[2:06:05] Maar aan de andere kant, wat de heer Grimwis antwoordde op de heer Vermeer, die meerderheid van de helft plus één, dat is dan toch... Ja, het is een meerderheid, een touché, maar dat is dan toch eigenlijk wel veel en veel te weinig.

[2:06:21] een minderheid min 1 bij de helft min 1 de dupe kan worden van de helft plus 1.

[2:06:28] Want het is allemaal nogal ingrijpend wat er gaat gebeuren.

[2:06:31] Dus wil de heer Grimmins daar dan nog eens over nadenken?

[2:06:33] Van ja, de helft plus 1, dat vind ik veel te weinig.

[2:06:36] Dat is een ja of nee vraag.

[2:06:37] Dat is op zich.

[2:06:38] De heer Grimmins.

[2:06:40] Ja, voorzitter.

[2:06:43] Voorzitter, ik snap die vraag.

[2:06:47] Maar het punt is... Allereerst, mijn respect voor mensen die actief zijn in een VVE is heel groot.

[2:06:55] Ik heb echt een groot respect voor VVEs.

[2:06:58] De praktijk om voldoende mensen mee te krijgen, om voldoende mensen op zo'n vergadering aan te laten sluiten, om besluiten met elkaar te nemen, is echt heel ingewikkeld.

[2:07:11] ...dan lijkt het mij goed te verdedigen dat je uiteindelijk gaat naar... ...zoals we hier in de Kamer bij veel besluiten ook werken... ...naar een volstrekte meerderheid van de helft plus één.

[2:07:26] Ik kan me voorstellen dat je zegt... ...nou ja, we houden het liever zoals het nu is geregeld.

[2:07:30] Dat is met grotere meerderheden.

[2:07:33] Maar mij lijkt uiteindelijk dat dit een verantwoorde stap is... ...omdat deze besluitvorming...

[2:07:39] In de praktijk is het al vaak sappelen als VVE om tot besluiten te komen.

[2:07:45] Dus dat is de overweging.

[2:07:48] We hebben deze discussie natuurlijk eerder gehad.

[2:07:50] In 2023 hebben we als Kamer ons in grote meerderheid uitgesproken om dit soort besluiten over verduurzaming en warmte met een volstrekte meerderheid te gaan nemen.

[2:08:01] Dus dit is in lijn met eerdere aangenomen moties.

[2:08:04] Dat is even wat ik hier heb gedaan.

[2:08:05] Dus ik heb in die zin niet iets...

[2:08:07] Ik heb hier proberen uit te voeren wat wij toen als Kamer in grote meerderheid hebben uitgesproken.

[2:08:12] En inderdaad, ik weet dat de fractie van de heer Kops daar toen tegen heeft gestemd.

[2:08:17] Dank u wel.

[2:08:18] De heer Vermeer.

[2:08:19] Ja, voorzitter, want juist over die meerderheid in die woonwijken is de grens 70 procent.

[2:08:28] Wij hebben bijvoorbeeld op de Veluwe met projecten rond Vitale Vakantiepark hebben we als grens 85 procent gehanteerd.

[2:08:35] Wil de heer Grinwens overwegen nog om dat percentage aan te passen?

[2:08:40] Ik ga er rustig over nadenken.

[2:08:47] We hebben hier twee jaar geleden een fundamentele discussie over gehad.

[2:08:51] Als je bij VVE's in gesprek gaat over hoe moeilijk het is om tot meerderheden te komen, met aanwezigheid en weet ik wat allemaal.

[2:09:00] En allerlei andere issues die spelen bij de betrokkenheid van bewoners bij hun VVE.

[2:09:09] Moet ik hier eens even grondig over nadenken.

[2:09:11] Ik ga niet gelijk zeggen van, dat zal ik wel even doen.

[2:09:13] Want er is een reden waarom het is geregeld bij volstrekte meerderheid.

[2:09:17] Maar ik snap de vraag van de heer Vermeer heel goed.

[2:09:20] Dank u wel.

[2:09:21] De heer Vermeer, kort.

[2:09:22] Ja, voorzitter, want er is ook een reden waarom dat in woonwijken 70% is.

[2:09:26] En als je dit bij de VVE's op 50 plus 1 gaat doen, dan dikke kans dat men dat straks ook richting die woonwijken wil gaan doen.

[2:09:34] En dat zou een zeer ongewenste ontwikkeling zijn, is de heer Grimmis.

[2:09:38] Dat meen ik mee eens.

[2:09:39] Dank u wel, meneer Grimwis.

[2:09:45] Ja, ik zit even te kijken hoe ik het in mijn amendement heb geregeld.

[2:09:52] Maar het is een heel lang amendement.

[2:09:54] Misschien is dat iets voor blok twee van de eerste termijn.

[2:09:57] Onder andere de eigendomsrechtelijke aspecten wordt hier uitgebreid op ingegaan.

[2:10:03] Ik ga hier nog een keer over nadenken, meneer Vermeer.

[2:10:05] En sowieso komen we op de neer nog een keer terug.

[2:10:07] En ik ben ook wel benieuwd hoe de minister hier tegen dit aspect in het amendement aankijkt.

[2:10:13] Maar ik wijs er nogmaals op.

[2:10:14] We hebben als Kamer dit in een eerder stadium, dus twee jaar geleden, vrij breed gezegd van bij verduurzaming moet het naar een volstrekte meerderheid in plaats van dit soort meerderheden.

[2:10:26] Maar ik snap de vraag.

[2:10:27] Dank u wel.

[2:10:28] Mevrouw Rodekerk.

[2:10:31] U had dezelfde vraag.

[2:10:31] Mevrouw Postma, had u nog een vraag hierop?

[2:10:34] Nee, hartstikke goed.

[2:10:35] Meneer Grim is u vervolgd, u betoog.

[2:10:41] Ik denk dat dit gesprek nog wordt vervolgd.

[2:10:47] Dit zijn fundamentele punten.

[2:10:50] Tot slot in dit blok over warmtebronnen.

[2:10:54] Er worden geen warmtenetten aangelegd zonder bron en geen bronnen zonder netten.

[2:10:58] Dat is een klassiek kip-ei probleem.

[2:11:01] Denk bijvoorbeeld aan geothermieprojecten die nu nog onvoldoende van de grond komen.

[2:11:04] Is de minister bereid om met een bronnenstrategie te komen met bijbehorende middelen om duurzame warmteproductie te kunnen ontwikkelen?

[2:11:11] Daarnaast is er zorg over het risico op overwinsten bij warmtebronnen.

[2:11:14] Kan de minister uiteenzetten op welke manier ze inmiddels de wet wil voorkomen dat op warmtebronnen overwinsten kunnen worden gemaakt?

[2:11:20] De wet biedt weliswaar richtlijnen, maar zijn niet steviger waarborgen nodig.

[2:11:25] En vindt de minister het wenselijk om primaire warmtebronnen ook zoveel mogelijk in publiek eigendom te hebben?

[2:11:30] Hierbij gelden deels dezelfde argumenten als het in publiek eigendom brengen van de infrastructuur.

[2:11:35] Waarom kiezen ze hier niet voor?

[2:11:37] En tot zover in dit eerste blok, voorzitter.

[2:11:50] Het gaat slecht met het warmtenet.

[2:11:55] Het warmtensysteem, wat vaak de laagste maatschappelijke kosten heeft, is te duur voor veel huishoudens.

[2:12:02] Het draagvlak neemt af vanwege de kosten.

[2:12:04] Plannen zijn geschrapt of dreigen geschrapt te worden.

[2:12:07] En daarom is het goed dat we dit debat vandaag hebben.

[2:12:10] Voorzitter, acht jaar geleden werd ik Kamerlid en toen werd gezegd... ...nou, we gaan eerst het debat doen over de Klimaatwet... ...en direct daarna gaan we door met de nieuwe Warmtewet.

[2:12:19] En dat is acht jaar geleden.

[2:12:21] Nu dan eindelijk.

[2:12:22] En dat is iets hard nodig, want als we zo doorgaan... ...gaan steeds meer en meer huishoudens zich hier terecht van afkeren.

[2:12:30] Voorzitter, leven het warmtenet.

[2:12:33] Maar dan wel betaalbaar en duurzaam.

[2:12:36] Hoe dan?

[2:12:38] Dit kan alleen slagen volgens de SP als we leren van eerdere keren dat we grote collectieve nutsvoorzieningen moesten aanleggen.

[2:12:45] Het riool, water.

[2:12:48] Ik vind deze al bijzonder.

[2:12:50] Dit is de Un-brochure, want er zijn heel veel verschillende.

[2:12:55] Over hoe we overgingen van stadsgas of kooksgas, cola uit Limburg, op Groninger gas.

[2:13:04] Waarom werkte dat?

[2:13:06] Waarom ging dat goed?

[2:13:07] En waarom lukte het de overheid om binnen vijf jaar bijna alle gemeenten, niet alle huishoudens, maar bijna alle gemeenten in vijf jaar tijd over te schakelen van het ene type gas gemaakt van steenkool op Groninger gas?

[2:13:25] Omdat de overheid het langjarig planmatig aanpakte, maar vooral

[2:13:31] Omdat mensen erop vooruit gingen.

[2:13:33] En dit is zo'n brochure uit Groningen zelf.

[2:13:38] Die laat zien hoe de overheid dat deed.

[2:13:40] Ze kwamen echt deur voor deur.

[2:13:42] En boden mensen gratis aan om hun oude apparatuur te ruilen, vernieuwen.

[2:13:50] Er zitten heel veel rekenvoorbeelden.

[2:13:52] Dat je met het nieuwe gas niet per se duurder uit was dan met het oude gas.

[2:13:58] Maar dat je juist ook heel veel comfort zou kunnen toevoegen.

[2:14:02] Je krijgt hele hoge kortingen op nieuwe apparatuur.

[2:14:06] En op die manier werkt het.

[2:14:07] En als je teruggaat in de geschiedenis, dan denken we altijd dat dat in één keer goed ging.

[2:14:12] Of dat mensen automatisch helemaal voor waren.

[2:14:14] Maar dat was niet zo.

[2:14:16] Ook toen was er weerstand.

[2:14:18] Ook toen waren mensen er wel bezorgd.

[2:14:21] Maar het werkte omdat de overheid zorgde dat mensen erop vooruit gingen.

[2:14:26] Dat het goed ging.

[2:14:28] En omdat ze het dus planmatig aanpakten.

[2:14:30] Het was niet in alle gemeenten even logisch.

[2:14:33] Er werden fonkelnieuwe gasfabrieken die gemaakt werden om kolen om te zetten in stadsgas.

[2:14:40] Die werden gewoon in één keer afgeschreven.

[2:14:43] Dus hoge kosten aan het begin.

[2:14:46] Maar ja, omdat er een plan werd gemaakt waarbij wij zeiden... ja, dit moeten we voor de langere termijn doen, deed de overheid dat ook.

[2:14:54] Dus als we warmtenetten willen laten slagen... moeten we het aanpakken zoals we dat eerder deden... met grote collectieve opgaven zoals riool, watervoorziening... of de overstap naar dit type gas.

[2:15:08] Voorzitter...

[2:15:11] Het tweede blok gaat over de kosten en daar zullen we nog dieper op ingaan.

[2:15:14] Voor de SP is het duidelijk dat als je dat niet regelt, dan gaat dit gewoon mis.

[2:15:21] De SP-fractie was verheugd dat deze minister de wet niet heeft aangepast op het punt dat de warmtennetten deels publiek moeten zijn.

[2:15:30] Hoewel wij er uiteraard verder in willen gaan als fractie van de SP.

[2:15:34] Maar we vonden het mooi dat de minister de wet daarop in stand heeft gelaten.

[2:15:39] en waren eveneens verheugd dat de minister Frans Royers, senior expert bij adviesbureau C.E.

[2:15:44] Delft, vorig jaar heeft aangesteld als verkenner.

[2:15:48] De SP-fractie is ook erg te spreken over het advies dat Royers heeft afgeleverd.

[2:15:54] Hij analyseert dat er vier knelpunten zijn.

[2:15:57] De eerste is onzekerheid en wantrouwen bij gemeenten, woningcorporaties en bewoners... over betaalbaarheid en leveringszekerheid.

[2:16:04] En de tweede, de sterk gestegen kosten, vooral in bestaande bouw... waardoor businesscase onder druk komen te staan.

[2:16:10] Drie, de onduidelijkheid over waar warmtelevering komt... wat gewoon besluitvorming vertraagt.

[2:16:17] En vier, dat de aangekondigde wet waar we vandaag over spreken... leidt tot een investeringsstop bij private partijen.

[2:16:25] Voorzitter, we vinden die vier knelpunten heel helder.

[2:16:30] Als strategisch hoofdadvies geeft hij de vorming van vier publieke warmtebedrijven.

[2:16:36] Het Rijk moet via het staatsbedrijf EBN de drie grote private warmtebedrijven... die er nu zijn, deels of volledig overnemen... en deze integreren in vier regionale publieke warmtebedrijven.

[2:16:49] Zo ontstaat schaalgrote snelheid en duidelijkheid.

[2:16:54] De eerste stap zou moeten zijn de aankoop van vatten van warmte in eco-warmte en deels en natuurlijk door het Rijk EBN.

[2:17:01] Royers doet een oproep om hier urgentie aan te geven.

[2:17:04] Want zonder snelle actie zullen bewoners kiezen voor alternatieven, hybride of all electric.

[2:17:10] Wat aansluiting op een warmtenet later onmogelijk maakt of lastiger maakt en wat even zo goed hoge kosten met zich meebrengt, omdat het huidige net dat gewoon niet aankan.

[2:17:20] De SP is een groot voorstander van dit plan van Royers.

[2:17:24] Het biedt een uitweg uit de impasse waar we nu al een tijd in zitten.

[2:17:29] Het zorgt ervoor dat de overheid beter kan sturen... mits we ook zorgen voor betaalbare warmte... en op die manier ook het draagvlak van bewoners herwinnen.

[2:17:39] Voorzitter, onze vragen aan het kabinet zijn ook... is het kabinet bereid om over te gaan tot volledige nationalisatie... of gedeeltelijke nationalisatie van de warmte... net gezien de monopoliepositie van warmtebedrijven?

[2:17:50] Hoe beoordeelt het kabinet het advies van verkenner Royers... om de drie grootste warmtebedrijven, Eneco, Vattenfall en Natuurlijk... volledig of gedeeltelijk over te nemen?

[2:18:00] Wat zijn de verwachte kosten en baten van volledige nationalisatie... vergeleken met een publiek meerderheidsbelang?

[2:18:08] Welke lessen trekt het kabinet uit eerdere publieke overnames in de energiesector?

[2:18:16] Kan het kabinet garanderen dat bij gedeeltelijk publiek eigenom geen afbreuk wordt gedaan aan democratische controle en transparantie?

[2:18:24] Hoe verhoudt het nationale eigenomsbeleid zich tot kritiek van Alan Overy en PricewaterhouseCoopers over strijdigheid met EU-recht?

[2:18:33] Of eigenlijk is dan de vraag, kan dit en hoe kan dit?

[2:18:37] Worden er momenteel al gesprekken gevoerd met Vattenfall, Eneco en Natuurlijk over overnames?

[2:18:42] Hoe lopen die gesprekken?

[2:18:44] Hoe waarborgt het kabinet dat publieke warmtebedrijven niet alsnog winstdoelstellingen gaan hanteren, zoals in sommige decentrale deelnemingen nu het geval is?

[2:18:53] Heeft het kabinet de kosten en risico's van private warmtebedrijven in de afgelopen jaren geëvalueerd?

[2:18:59] Wat waren de gevolgen voor de consument?

[2:19:02] En hoe wordt gewaarborgd dat bij een gedeeltelijke publieke overname geen perverse prikkel blijft bestaan?

[2:19:07] Bij private mede-eigenarendebat ging hier eerder ook al over.

[2:19:14] De Verkenner heeft eigenlijk heel helder gemaakt dat we gewoon echt in een impasse zitten.

[2:19:18] Gemeenten willen wel, maar kunnen niet.

[2:19:20] Bedrijven willen niet meer.

[2:19:22] En Royers biedt een route uit die padstelling.

[2:19:25] Maar hoe serieus neemt het kabinet dit advies echt?

[2:19:29] Welke concrete voorstappen onderneemt het kabinet op basis van de aanbevelingen van Royers?

[2:19:34] En klopt het dat de drie grote warmtebedrijven bereid zijn tot verkoop?

[2:19:38] En wat is de stand van zaken hierin?

[2:19:40] En hoe beoordeelt het kabinet, want dat vonden wij heel interessant, de rol van pensioenfonds en netbeheerders als aandeelhouders in publieke warmtebedrijven?

[2:19:48] Hoe ziet het kabinet de rolverdeling tussen het Rijk, EBN, gemeenten en provincies bij die voorgestelde overnames?

[2:19:54] En waarom is er nog geen besluit genomen over het opstart van zo'n aankooptraject?

[2:19:59] Hoe voorkomt het kabinet dat de warmtetransitie vier tot vijf jaar vertraging oploopt door trage besluitvorming?

[2:20:06] En waarom kiest het kabinet niet nu al voor uitvoering van het Royersplan, gelet op de urgentie voor de warmtetransitie?

[2:20:13] Wat betekent het als gemeenten niet participeren in de vier voorgestelde publieke warmtebedrijven?

[2:20:17] Valt dan het model uit elkaar?

[2:20:20] En is al onderzocht wat het kost om in plaats van overname te werken met tijdelijke concessies of exploitatierechten?

[2:20:26] En welke lessen trekt het kabinet uit de gefeilde pps-constructies uit het verleden, zoals AIB Amsterdam bij de inrichting van nieuwe publieke warmtebedrijven?

[2:20:37] Voorzitter, de warmtetransitie is te belangrijk om te laten mislukken aan uitvoeringsproblemen.

[2:20:43] Het kabinet moet niet alleen wetten maken, maar ook zorgen dat ze gaan werken.

[2:20:48] En daar hebben we ook nog enkele feitelijke vragen.

[2:20:51] Is er iets aan de hand, voorzitter?

[2:20:55] Ik had een vraag aangezien mevrouw Beckerman steeds het advies benadrukt van die vier grote warmtebedrijven.

[2:21:03] Ik snap daar enigszins vanuit de SP dat die massaliteit daar nog wel gewaardeerd kan worden.

[2:21:08] Maar uit de wetenschapstoets blijkt dat die wetenschappers zeggen van juist

[2:21:14] Verlaging van de prijs, innovatie komt tot stand bij de kleinere netten.

[2:21:18] Hoe kijkt mevrouw Beckerman daarnaar?

[2:21:30] Mag ik daar iets langer antwoord op geven?

[2:21:33] Dit is een grote vraag.

[2:21:34] Volgens mij...

[2:21:40] Je hoeft het een en ander niet uit te sluiten.

[2:21:43] Het zijn niet vier grote warmtenets.

[2:21:50] Het zijn vier grote regionalen waar kennis opgebouwd kan worden.

[2:21:55] Ik zie de voordelen.

[2:21:56] Het Deense systeem met veel zeggenschap, ook voor bewoners.

[2:22:07] Zelfs de directeur in de supermarkt kan bijna aangesproken worden als kosten heel erg hoog liggen.

[2:22:13] Dat vind ik een hele mooie.

[2:22:14] Daar komen we in blok twee op terug.

[2:22:17] Dus ik denk dat die twee elkaar niet hoeven uit te sluiten.

[2:22:19] Ik denk ook dat het probleem is, SP heeft dat vaak aangegeven, wij zijn bijvoorbeeld veel geïnspireerd door de econoom Mariana Mazzucato, die laat zien dat de overheid de afgelopen decennia heel veel kennis is kwijtgeraakt.

[2:22:33] En dat juist die vier warmtebedrijven ook een manier zijn om weer publiek kennis op te bouwen.

[2:22:39] Want kennis maakt ook dat je uiteindelijk schaalgroten kunt gaan maken.

[2:22:44] Dus je kunt zorgen dat er voor iedereen

[2:22:47] betaalbaar warmte is.

[2:22:49] En dan de andere kant van het verhaal, want ik denk dat er ook een gevaar in zit.

[2:22:55] TNO heeft de afgelopen jaren mooie kaarten gemaakt, pijnlijke kaarten waar veel mensen in energiearmoede leven.

[2:23:03] Hoewel mijn partij niet erg voorstander is van die term, omdat armoede is armoede.

[2:23:08] Het is niet allemaal te knippen in losse stukjes, maar waar mensen de energierekening niet kunnen betalen.

[2:23:14] en een kaart gemaakt op welke plekken het duurst is om goedkoop aan duurzame of andere warmte te komen.

[2:23:23] En het pijnlijke is die kaarten overlappen.

[2:23:25] En waar ik bang voor ben, is dat er plekken zijn waar je misschien met leuke wijken die daar tijd en energie voor hebben om aan de slag te gaan en waar het mogelijk is om goedkoop een warmtenet aan te leggen.

[2:23:41] Stadse wijken, veel wat hoger opgeleide mensen die het lukt om dat te doen.

[2:23:47] En dan zijn er plekken waar veel mensen wonen die in armoede of minder makkelijk rond kunnen komen, waar het veel duurder is, als je kijkt naar die TNO-kaarten, om zo'n warmtenet of een andere manier van duurzame warmte aan te leggen.

[2:24:03] En daar zit mijn probleem.

[2:24:04] Want dan krijgen we nieuwe ongelijkheid.

[2:24:07] Dus een soort stadse, wat groenere, laat ik ze elites noemen, die het wel lukt.

[2:24:13] En platteland waar het duurder is om het aan te leggen, die dan dus de kosten moeten dragen.

[2:24:19] En daar zit wel een probleem voor mijn fractie.

[2:24:21] Ja, ik ben groot voorstander van dat we met kleine netten kennis opbouwen en aan de slag gaan.

[2:24:26] Maar we kunnen niet maken dat we zeggen, hé, jij woont op een plek waar dat goedkoop kan.

[2:24:31] Dan heb je geluk.

[2:24:33] Terwijl we tegen mensen, bijvoorbeeld in Oost-Groningen,

[2:24:36] Ik ben het eens met mevrouw Rodekerk dat je hiermee kunt experimenteren.

[2:24:45] Ik ben het er niet mee eens dat het zou uitsluiten dat je ook met vier regionale voorzieningen moet gaan werken.

[2:24:54] publieke voorzieningen moeten gaan werken.

[2:24:56] En ik ben het er ook niet mee eens dat we de kosten niet moeten gaan socialiseren.

[2:25:00] Dat doen we met het riool of met water ook niet.

[2:25:03] En ik zou dat met energie ook niet doen, omdat de tegenstellingen heel erg groot worden.

[2:25:10] Dank u wel.

[2:25:11] Nog een volgvraag van mevrouw Rodekerk.

[2:25:12] Ja, dat was inderdaad een lang antwoord, maar even in het kort dan als reactie.

[2:25:19] Het hoeft elkaar natuurlijk niet uit te sluiten.

[2:25:21] Het hoeft niet alleen maar gewarmd gemeenschappen zijn of bewoners die samen dan dit gaan doen.

[2:25:27] Waar het om kleinere netten gaat, kan natuurlijk ook zijn een bedrijf of een andere organisatie die zegt, nou, we kunnen een gemeente, we kunnen hier dit van de grond krijgen in een kleinere schaal.

[2:25:37] Kennisdeling is van belang om te zorgen dat dit van de grond komt.

[2:25:42] Het servicebedrijf is ook van belang.

[2:25:48] De minister moet zorgen dat alle kennis die er is, goed aanwezig is.

[2:25:55] door de gedachte van publiek, het zo massaal publiek maken.

[2:25:58] En ook daar hebben we gezien dat de overheid niet altijd geweldig functioneert waar het publieke voorzieningen betreft.

[2:26:05] Dat we juist ook innovaties mogelijk moeten blijven maken.

[2:26:09] En ook als dat op kleinere schaal gebeurt, dat we niet moeten belemmeren dat die ontstaan.

[2:26:14] En daarom denk ik ook dat het goed is dat daar bijvoorbeeld ook amendementen voor zijn ingevoerd.

[2:26:19] Dat was het, mevrouw Beckerman.

[2:26:23] In Amerika is de term in opkomst green gentrification.

[2:26:31] Die wijst ons op dat er een gevaar zit dat groen, duurzaam doen, ook kan leiden tot grotere ongelijkheid.

[2:26:41] Dat is mijn waarschuwing.

[2:26:42] Ja, ik ben voorstander van wat mevrouw Rodekerk zegt.

[2:26:46] Doe dat zeker.

[2:26:47] Ga met die collectieven aan de slag.

[2:26:49] Maar vergeet niet dat er ook een andere kant is.

[2:26:53] Kijk naar die kaart van TNO, waar is het duur om aan duurzame warmte te komen.

[2:26:59] Kijk naar die regio in Oost-Groningen.

[2:27:01] Als je daar staat, zie je overal waar energie opgewekt wordt.

[2:27:06] De kolencentrale is, de gascentrale in de Eemshaven, de oude gaswinningslocaties, de windmolens die er staan, de 380 kv boven leiding, omdat we de stroom niet gebruiken, die gaat naar andere delen van Nederland.

[2:27:20] Maar duurzame warmte is daar moeilijk om aan te leggen, op sommige plekken in Oost-Groningen.

[2:27:25] Dat laten die kaart van TNO zien.

[2:27:27] Je kunt niet tegen die mensen zeggen, oké, maar dan wordt het voor jou duurder.

[2:27:33] Dat zou het gevolg zijn als je niet naar tariefstelling kijkt... waarbij je ook die kosten socialiseert over Nederland.

[2:27:43] Dus ik ben er groot voorstander van dat we zeggen... ga aan de slag op plekken waar dat kan.

[2:27:48] Ik ben er alleen tegenstander van dat er grote ongelijkheid gaat ontstaan...

[2:27:54] tussen plekken waar je wel goedkoop een warmtenet kan aanleggen... en waar bewoners met groene idealen daar ook energie en tijd voor hebben... en dat je ongelijkheid laat ontstaan op plekken waar dat niet kan... en bewoners daarmee de hoge lasten zullen moeten dragen.

[2:28:11] Dank u wel.

[2:28:12] Kort, alsjeblieft.

[2:28:14] En waar ik dus op wijs is dat niet per se.

[2:28:17] Hier ben ik het helemaal mee eens.

[2:28:18] Natuurlijk willen we de laagste kosten voor bewoners juist ook op die plekken.

[2:28:23] Ook vanuit D60 willen we dat.

[2:28:25] Maar de oplossing daarvoor hoeft niet te zijn schaalvergroting.

[2:28:28] Juist kleine netten kunnen hebben ook dus omringende landen laten zien.

[2:28:33] kunnen juist laten zien dat ze de kosten effectiever kunnen.

[2:28:37] Dat ze daar op een concurrerende wijze kleine netten kunnen aanleggen die dus vernieuwende manieren gebruiken om te zorgen dat de kosten juist gedempt worden.

[2:28:46] Dus daar wil ik dus voor waken.

[2:28:49] Die kaarten zijn wel heel helder, waar dat wel en niet kan.

[2:28:56] En ik geloof daar ook echt in, dat je dat kan doen.

[2:28:59] Alleen dan moet je dus een aantal prikkelsen uithalen.

[2:29:02] En dat is één, de prikkel om aan aandeelhouders geld uit te keren, denk ik.

[2:29:06] En twee, dat er onvoldoende kennis is op veel plekken.

[2:29:09] Want je kunt niet tegen al die gemeentes zeggen...

[2:29:12] Ga die kennis maar opbouwen.

[2:29:14] Niet elke gemeente heeft daar de middelen voor.

[2:29:18] Ik denk dat het voordeel van die vier grote publieke voorzieningen juist is dat je daar kennis kunt opbouwen

[2:29:28] Dat je die prikkels uitsloopt om daar aandeelhouders... Dat er verschillende belangen ontstaan waar ook de aandeelhouders belang in hebben.

[2:29:37] En dan kan het.

[2:29:38] Zeker.

[2:29:38] Alleen ik vind dat je... Die green gentrification, waar je ziet dat... Aan de ene kant groene buurten ontstaan.

[2:29:47] Met groene, hoge opgeleide elites.

[2:29:50] Die steeds meer eisen stellen aan anderen.

[2:29:52] Dus ze zeggen, je mag hier niet meer komen met die vervuilende auto.

[2:29:56] Of jij hebt de pech.

[2:29:57] Ik denk dat het kan.

[2:30:02] Ik denk dat we die warmtenetten kunnen aanleggen.

[2:30:08] Maar niet enkel voor mensen die op de plekken wonen waar het betaalbaar kan.

[2:30:12] Ik geloof hier echt in.

[2:30:19] Het advies van Roy is ook een hele mooie uitweg uit die impasse.

[2:30:24] Dank u wel.

[2:30:25] De vragen en de antwoorden mag ik ietsje korter want er zit wel aardig wat dubbeling in.

[2:30:29] Mevrouw Kreuger heeft nog een vraag.

[2:30:32] Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is, hoe we voorkomen dat de overgang van weg van fossiel naar duurzame alternatieven leidt tot grotere ongelijkheid en dat je daarom ook heel erg moet gaan sturen als overheid.

[2:30:47] Ik denk juist in praktijk dat je ziet dat warmtegemeenschappen of kleine collectieve systemen op basis van een lokale bron, zie je ook

[2:30:57] Juist op een heleboel kleinere gemeenten en plekken.

[2:31:04] de heer Vermeer en ik over het warmtenet in Harderwijk.

[2:31:09] Je hebt de projecten in Hegen en in Friesland.

[2:31:12] Dus het is ook nog een verschil tussen de grote netten die in de bestaande bouw een rol kunnen spelen in grote stadswijken en hoe je daar zorgt voor goede aansturing.

[2:31:22] En juist eigenlijk die kleine lokale systemen met een lokale duurzame bron.

[2:31:27] En de vraag is even of het advies Rooiers, die vier grote regionale bedrijven daar, hoe we zorgen dat die daar genoeg aansluiting bij vindt.

[2:31:35] Ik weet dat mijn antwoorden lang zijn, maar ik streep ook veel weg uit de spreektekst hierdoor.

[2:31:45] Dan zeg ik als antwoord ja en ga ik verder met mijn spreektekst.

[2:31:50] We lopen gewoon mooi in de tijd.

[2:31:52] Ik moedig mensen aan om wat puntiger te zijn.

[2:31:56] Ik ga met uw antwoord.

[2:31:57] Helemaal mee eens.

[2:32:01] Wat zag je bijvoorbeeld... Je zag op een gegeven moment in Groningen dat een dorp als Onderdendam zei... we zijn nu zo genaaid door de overheid, Shell en Exxon...

[2:32:11] Wij willen niet meer afhankelijk zijn van de overheid, van Shell en Exxon.

[2:32:18] We richten een coöperatie op.

[2:32:23] Wat gebeurt er vervolgens?

[2:32:25] Die schaalgrootte is net te klein, waardoor je weer kennis nodig hebt.

[2:32:29] En wat gebeurt er in zo'n koepel?

[2:32:35] Ik denk juist dat dat rooiersysteem die oplossing kan bieden.

[2:32:44] Dan heb je het allebei.

[2:32:46] Je hebt die kennis, je houdt je publiek.

[2:32:49] En daarmee heb je dus ook als klein lokaal initiatief met een lokale duurzame bron de mogelijkheid om...

[2:32:59] te profiteren van die publieke kennis.

[2:33:02] Want ik denk dat een van de grootste, en dat is mijn slot straks, dus dat bewaar ik voor mijn einde.

[2:33:07] We hebben ook echt een andere overheid nodig dan de overheid die we de afgelopen jaren hebben gezien.

[2:33:15] Ik deel eigenlijk deze analyse, dus dat je juist ook die grotere regionale warmtebedrijven zou willen hebben die ook lokale initiatieven kunnen ondersteunen, met bijvoorbeeld kennis.

[2:33:27] Zou het dan niet ook wenselijk zijn dat die landelijke warmtedeelneming of die vier grote regionale warmtebedrijven kunnen participeren als aandeelhouder in warmtegemeenschappen?

[2:33:40] zodat ze ook een soort opgroei, ruimte bieden aan dit soort lokale initiatieven.

[2:33:45] Mevrouw Beckerman.

[2:33:48] Voorzitter, dat lijkt mij wel.

[2:33:49] Ik weet niet zeker dat dat zou kunnen.

[2:33:51] Ja, ik denk dat dat een logisch pad zou zijn.

[2:33:54] Ik denk ook dat... Nou, dat kunnen we kort houden.

[2:33:57] Laten we gewoon ja zeggen.

[2:33:59] Voorzitter, ook kort antwoorden.

[2:34:01] Heeft u nog een vraag van Devenmeer?

[2:34:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:34:05] Want mevrouw Beckerman schaadt zich eigenlijk achter dat advies voor die vier grote regionale organisaties.

[2:34:12] Maar hoe kijkt mevrouw Beckerman dan aan tegen het terechtepunt wat de heer Vlagg volgens mij inbrengt, dat dit leidt tot zienswijze democratie?

[2:34:19] Omdat ook hier zowel provinciale staat en de heer Grimwis, oh, dat was de heer Grimwis zelfs.

[2:34:25] Ja, hij claimt dat, dus anders krijgen we daar weer gedoe over.

[2:34:31] Dank u wel.

[2:34:34] Als het niet gemeentelijk geregeld is, dan heeft de raad geen invloed meer direct op.

[2:34:39] Is het niet provinciaal geregeld, dan hebben ook staten daar geen invloed op.

[2:34:43] Hoe kijkt mevrouw Beckerman er tegen?

[2:34:45] Terugpunt, hoewel de heer Grimwis dat juist noemde bij regionale... Of nee, gemeentelijke warmtenet of gemeentelijke voorzieningen, bedrijven, zo wil je het nu niet noemen, die vervolgens moeten opschalen, waardoor je zienswijze democratie krijgt.

[2:34:59] Ik denk dat dit... Dit was ook mijn slot.

[2:35:01] Andere overheid.

[2:35:02] Ik denk...

[2:35:03] Dat is een cruciaal punt.

[2:35:06] We hebben dat de afgelopen jaren gezien.

[2:35:08] Deels is iets in handen van de overheid of geheel, maar je hebt er geen zeggenschap over.

[2:35:12] De gaswinning in Groningen is een van de pijnlijkste voorbeelden.

[2:35:17] Als statenlid ging je er niet over.

[2:35:20] Als raadslid ga je er niet over.

[2:35:21] Je kunt de ziens wijzen indien je niet kunt naar de raad van staten.

[2:35:24] Gelukkig is dat een aantal keren gelukt.

[2:35:26] Ik denk dat die democratisering, het democratisch gebrek...

[2:35:30] een heel cruciaal punt is.

[2:35:34] Overigens moeten we ons wel realiseren dat als je het privaat maakt, of deels privaat, je er nog minder over te zeggen hebt.

[2:35:41] En vandaar dat wij ook voor die publieke kant zijn.

[2:35:44] Moet je dat goed gaan regelen en op een juiste manier gaan regelen?

[2:35:47] Dat denk ik zeker.

[2:35:48] En ik denk dat het grootste probleem is als iedereen denkt erover te gaan, maar uiteindelijk helemaal geen zeggenschap heeft.

[2:35:54] Op welke schaal dat het best kan?

[2:35:56] Kijk, ik denk dat er ook problemen zijn met alle gemeenten

[2:35:59] je bent zelf verantwoordelijk.

[2:36:02] Daar zul je enorm snel verschillen zien.

[2:36:05] Dan zie je samenwerkingsverbanden die helemaal bijna omtrokken worden aan democratische controle.

[2:36:11] En daarmee denk ik dat een grotere schaal misschien wel verstandiger is.

[2:36:16] Maar dat dit, dat je hier heel goed over na moet denken, ja, absoluut eens.

[2:36:22] Maar dat heb je nog meer in handen bij een publiek stelsel dan bij een privaat of deels privaat stelsel.

[2:36:28] Dank u wel.

[2:36:29] U vervolgt uw betaal.

[2:36:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:36:32] Even kijken, want ik denk dat ik echt veel weg kan schepen.

[2:36:35] Ik ga nog even verder over hoe wordt voorkomen dat gemeenten overbelast raken met nieuwe verantwoordelijkheden zonder onvoldoende expertise.

[2:36:41] Daar zitten ook al veel antwoorden in, dus daar kan een stukje weg.

[2:36:45] Wat doet het kabinet ook nu al om kennisdeling tussen gemeenten, netbeheerders en marktpartijen te organiseren?

[2:36:51] Hoe voorkomt het kabinet een tekort aan toezichtcapaciteit?

[2:36:54] Want ook dat sluit een beetje aan op het antwoord bij de heer Vermeer.

[2:36:59] Het gaat uiteindelijk om toezicht.

[2:37:03] Je kunt heel veel taken hebben als raadslid, als statenlid of mogelijkheden hebben.

[2:37:09] Maar als je de informatie niet krijgt dat iets misgaat of iets anders zou kunnen, is dat ook een probleem.

[2:37:16] Hoe organiseren we dat goed?

[2:37:19] Wat is de stand van zaken rond de voorbereiding van de nieuwe warmtebedrijven bij EBN?

[2:37:23] Want in welke variant dan ook, EBN gaat een grote rol spelen.

[2:37:28] Wat is de huidige stand daarvoor?

[2:37:30] Hoe wordt gezorgd voor continuïteit in lopende warmteprojecten tijdens die overgang?

[2:37:35] En wanneer zijn de conceptregeling voor aanwijzing overachtende tariefbepaling ook beschikbaar?

[2:37:40] Hoeveel extra capaciteit denkt de minister dat er nodig is bij ACM om toezicht te houden op tientallen verschillende kostengebaseerde tarieven?

[2:37:48] Daar komen we ook in het tweede blok op terug.

[2:37:50] Zijn gemeenten voldoende voorbereid en gefinancierd om hun regierol, zoals in deze wet vermeld staat, op zich te nemen?

[2:37:58] Wordt overwogen om die warmte- en kafelsystematiek voorlopig uit te stellen en eerst in pilots uit te voeren?

[2:38:03] En hoe wordt die technische uitwisseling tussen kabels georganiseerd om schaalvoordelen, daar hebben we het net ook al over gehad, te benutten en leveringszekerheid te garanderen?

[2:38:12] En komt er ook centrale ondersteuning, bijvoorbeeld via een nationaal warmteloket voor inwoners, ook met vragen over, en dat sluit een beetje aan ook over wat de heer Grimwis natuurlijk in zijn lange amendement heeft ingediend, ja, hoe werkt het dan?

[2:38:25] Welke rechten en welke plichten heb je?

[2:38:28] Voorzitter, tot slot.

[2:38:30] Wij hebben steun uitgesproken voor een zo... Ja, wij willen dit publiek maken.

[2:38:37] Leven het warmtenet.

[2:38:38] Maar dat gaat niet op deze manier.

[2:38:40] En in het tweede blok gaan we uitgebreid spreken over die kosten.

[2:38:43] Het is absoluut de voorwaarde om dat te doen, slagen.

[2:38:46] Maar voorzitter, wanneer wij zeggen de overheid moet dit doen, en wanneer wij het advies van Royers omarmen, betekent dat wel dat we ook een andere overheid nodig hebben.

[2:38:56] Want de afgelopen jaren hebben we gezien, zeker ook op energiegebied, dit is geen Groningen-debat, maar ook op het moment dat de overheid participeerde of een cruciaal onderdeel was, dat niet altijd de belangen van inwoners, en dat zeg ik bijna eufemistisch, voorop stonden.

[2:39:13] Dus als je dit wilt doen slagen, zal er een overheid moeten zijn die het belang van inwoners hierin leidend maakt.

[2:39:20] En het belang van inwoners is betaalbaar.

[2:39:23] Warmte is een eerste levensbehoefte.

[2:39:27] Wij denken dat dit

[2:39:29] heel goed kan werken.

[2:39:31] Maar dat kan alleen als we die belangen van inwoners voor opstellen.

[2:39:35] Want op dit moment verliezen we heel rap ook hen en verliezen we heel rap het draagvlak.

[2:39:41] En dan kunnen we nog zo lang praten over deze wet totdat de voorzitter helemaal geïrriteerd raakt.

[2:39:47] Maar dan komen die warmtenetten er niet.

[2:39:50] Dank u wel.

[2:39:52] Nou, excuse, ik probeer niet geïrriteerd te zijn.

[2:39:55] Ik probeer een goed debat voor mekaar te krijgen binnen enigszins redelijke tijden.

[2:40:00] Het is sowieso noodzakelijk om even te schorsen en ik stel voor om dan ook maar meteen even de lunchschorsing te doen.

[2:40:05] Dus ik stel voor dat we om tien over één verder gaan.

[2:40:10] We gaan nu even lunchen.

[2:40:11] Tien over één gaat dit debat verder.

[2:40:13] Ik schors deze vergadering.

[3:13:17] Allereerst complimenten voor het vele werk aan het wetsvoorstel dat voor ons ligt.

[3:13:37] Daar is vele jaren aan gesleuteld en daar zijn veel adviezen voor ingewonnen.

[3:13:42] Daarnaast zijn veel organisaties, bedrijven en bewoners betrokken.

[3:13:46] Zij hebben ons als Kamerleden voorzien van input en advies.

[3:13:49] En danken ook daarvoor.

[3:13:51] De wet collectieve warmte is een belangrijke stap in de verandering van ons energiesysteem.

[3:13:55] Warmte is duurzamer dan aardgas en zorgt ook voor autonomie.

[3:13:59] Want van het gas af betekent onafhankelijkheid.

[3:14:01] Nu we steeds meer gas uit het buitenland moeten halen, willen we er minder van gebruiken.

[3:14:06] Voor NEC is het belangrijk dat de warmtenetten in publieke handen zijn of een publiek meerderheidsbelang hebben.

[3:14:11] We hebben immers te maken met de monopolie en energie is een nutsvoorziening.

[3:14:15] Niemand kan namelijk zonder warmte.

[3:14:18] Daarnaast vinden we het heel belangrijk dat de grip komt op de tarieven.

[3:14:21] Warmtenetten worden immers aangelegd in buurten waar veel appartementen en sociale huurwoningen zijn, niet in de grote filawijken.

[3:14:28] Daarom is het extra belangrijk dat warmte uit warmtenetten betaalbaar is, dat er geen mensen in de knel komen omdat ze hun energierekening niet kunnen betalen.

[3:14:35] Maar over dit onderwerp zal ik verder ingaan op het tweede blok.

[3:14:40] Maar eerst heeft u een vraag van de heer Vlag.

[3:14:43] Ik dacht, er komen vast nog meer argumenten waarom NEC vindt dat warmtevoorziening bij meerderheid in publieke handen zou moeten zijn.

[3:14:53] Het enkele feit dat het een monopolie is, is natuurlijk lastig.

[3:14:58] Mevrouw Postman gaf aan dat niemand zonder warmte kan en dat dat een belangrijk argument is.

[3:15:03] Ik vond het zelf een van de meest dunne argumenten.

[3:15:06] Omdat ook voedsel, niemand kan zonder voedsel en dat hebben we ook niet in publieke handen gegeven.

[3:15:11] Waar zit de vrees bij mevrouw Posma als het gaat om private investeerders op het gebied van warmtenetten?

[3:15:20] Mevrouw Posma.

[3:15:22] Voorzitter, zoals ik het zie is het niet 100% publiek.

[3:15:25] Ga maar voor een meerheidsbelang.

[3:15:28] En dat heeft ermee te maken dat wij denken dat juist doordat je zo'n grote publieke tak hebt, er meer grip komt op de kosten en op de prijs.

[3:15:38] dat er bijgesprongen wordt, eventueel als dat nodig is.

[3:15:42] En bij privaat vind ik het lastig.

[3:15:43] We hadden het net al even eerder in een interruptiedebatje had ik het over.

[3:15:47] Wat is nou dat redelijk rendement?

[3:15:50] Als we kijken naar de situatie in Denemarken, waar we veel coöperaties hebben, dan is een redelijk rendement rond de nul procent misschien iets hoger.

[3:15:57] Als we kijken naar wat een bedrijf nodig heeft voor aandeelhouders om tevreden te zijn, dat is iets heel logisch.

[3:16:03] Dat is ook wat een bedrijf is.

[3:16:05] Dan zit dat vaak zo rond de tien procent.

[3:16:08] En ik denk juist dat de manier waarop deze wet is voorgesteld, dat het beste van beide boven komt.

[3:16:15] Dat is althans...

[3:16:16] Ik ben niet blind voor de kritiek die bedrijven geven.

[3:16:23] Maar daar heb ik geen sturing op hoeveel winsten ik kan maken.

[3:16:28] Want dan zal er te veel gesleuteld worden aan de tarieven.

[3:16:32] En dan ben ik onzeker over mijn business case.

[3:16:34] Die feedback zie ik ook.

[3:16:35] Toch verwacht ik dat dit juist de manier is waarop het samen kan.

[3:16:40] Het is niet makkelijk.

[3:16:41] Dat zeg ik er ook bij.

[3:16:42] Maar dit is wel de weg die onze voorkeur heeft.

[3:16:45] Dank u wel.

[3:16:46] Via Vlaar.

[3:16:47] Ook bij een privaat meerderheidsaandeel kan een gemeente ervoor kiezen om daarvan af te wijken.

[3:16:54] Er zijn al genoeg waarborgen, als het gaat om het aanwijzen van het kavel, tariefregulering.

[3:16:59] Er zijn toch ook echt wel risico's en die kunnen prima opgelost worden door private partijen.

[3:17:04] En ook als het gaat om rendementseisen zie je dat die er nu ook zelfs bij publieke partijen zijn, zodra er verschil is tussen de belangen van verschillende gemeenten.

[3:17:13] Met andere woorden is mevrouw Posma niet bezorgd dat we

[3:17:17] door private partijen eigenlijk deze boodschap mee te geven, ook veel van die private investeringscapaciteit en kennis gaan kwijtraken en dus juist de boot een beetje gaan missen in die warmtetransitie.

[3:17:30] Dank, voorzitter.

[3:17:32] Ik heb net met de heer Vlag ook met private partijen over gesproken, want dit is echt wel iets wat een grote verandering is.

[3:17:39] Laat ik hem zomaar even neerzetten.

[3:17:41] En toch zijn er private partijen die ook zeggen, nou ja, het kan wel.

[3:17:46] Het is niet makkelijk, maar het kan wel.

[3:17:49] En er zijn ook private partijen die met name openbaar zeggen, we moeten het absoluut niet doen.

[3:17:54] Maar er zijn toch partijen dat als je doorvraagt dat ze heus wel mee willen kijken naar hoe kunnen we dit samen doen en wat is onze rol daarin.

[3:18:02] Dus ik heb er vertrouwen op dat dit mogelijk is.

[3:18:05] Dus vandaar dat ik deze weg ondersteun.

[3:18:09] Dat we deze weg als NNC wel als optie zien.

[3:18:12] Dank u wel.

[3:18:13] U vervolgt uw betoog.

[3:18:15] Voorzitter, in het eerste deel van ons overleg hebben we het over de governance structuur.

[3:18:19] Zoals gezegd staan we achter het publieke meerderheidsbelang dat in de wet is opgenomen.

[3:18:23] Maar we hebben nog wel een aantal punten die ik graag toe wil lichten die wat onduidelijk zijn voor ons.

[3:18:28] Dus waar ik graag van de minister wat nadere uitwerking op krijg.

[3:18:32] Voorzitter, ten eerste over de kavels.

[3:18:35] Wie het eerst komt, wie het eerst maalt.

[3:18:38] Zo staat het bekend.

[3:18:39] Volgens mij heeft de heer Vlagge daar ook over gehad.

[3:18:42] Hier zijn ook vragen over gesteld in de noodnaar aanleiding verslag.

[3:18:48] Het eerst maalprincipe lijkt ons onverstandig.

[3:18:52] Als we even kijken naar andere sectoren, zien we bijvoorbeeld in een vastgoedwereld dat bedrijven strategische grondposities innemen om die over twintig of dertig jaar te kunnen verkopen als bouwgrond.

[3:19:03] En bouwgrond, en dus de huizen nu, worden daardoor veel duurder.

[3:19:06] Dat is een van de belangrijkste oorzaken van de dure huissprijs op dit moment.

[3:19:11] En dit handdoekje leggen zien we ook bij netcongestie.

[3:19:15] Dus voorzitter, ziet de minister dit probleem ook?

[3:19:18] En hoe gaat de minister het handdoek leggen bij de kavels voorkomen?

[3:19:23] En hoelang moet een kavel worden vastgehouden?

[3:19:27] Wil je daar aanspraak op maken voordat je het kan ontwikkelen?

[3:19:30] Zijn daar bijvoorbeeld termijnen voor?

[3:19:32] Zit daar een tijdslimiet aan?

[3:19:34] Kan de minister hier iets meer over uitbreiden, omdat ik hem nog iets te summier vind?

[3:19:39] En voorzitter, dan in de situatie van het uitbreiden van de kavels.

[3:19:44] We zien dat het een economische regel is.

[3:19:51] Over dit punt heb ik ook vragen over.

[3:19:55] Op dit moment is het natuurlijk zo dat je de kavel al uitgeeft voordat er een gedetailleerd kavelplan ligt.

[3:20:02] Zou het niet ook mogelijk moeten zijn voor een gemeente om, als een kavel bijvoorbeeld te lang niet ontwikkeld wordt, of onder hele ongunstige voorwaarden, of dat er toch opeens andere alternatieven zijn, toch een kavel weer terug te kunnen nemen?

[3:20:16] Ja, voorzitter, dat lijkt mij een uitstekend iets om er ook bij toe te voegen.

[3:20:20] Dat is precies wat ik bedoelde.

[3:20:21] Dat zie je ook bij bijvoorbeeld bij vastgoed.

[3:20:24] Dat kan heel lang worden vastgehouden en niet ontwikkeld.

[3:20:27] Dus kantoorpanden die bijvoorbeeld naar woningbouw moeten, die worden net zo lang vastgehouden totdat de buurt geschikt is voor woningbouw, zodat het duurder verkocht kan worden.

[3:20:36] En dit soort punten willen we die wel de transitie hebben.

[3:20:40] Goed doorvoeren moeten we echt goed naar kijken.

[3:20:42] Ze lijken klein, maar ze kunnen heel groot zijn.

[3:20:45] Dank u wel.

[3:20:46] Dan is er nog een vraag van Deven Meer.

[3:20:51] Mijn vraag aan mevrouw Posma is dan, is dat niet iets wat een gemeente of wie dan ook gewoon goed in een kavel moet regelen in de voorwaarden?

[3:21:01] Moet dat valzaar in de wet vastgelegd worden?

[3:21:05] Mijn ervaring is dat gemeenten daar inderdaad instrumenten voor hebben.

[3:21:14] Je kan een termijn leggen aan die ontwikkeling, maar veel gemeenten weten dat niet precies of doen dat niet precies.

[3:21:22] Juist dit soort dingen zijn heel handig.

[3:21:24] om gecoördineerd op rijksniveau neer te leggen, zodat we zeker weten dat die transitie die we met z'n allen willen inzetten, die warmtentransitie gewoon kan, op een goede manier, op een eerlijke manier en op een manier die eigenlijk het meest voordelig is zonder dat we handdoekje gaan leggen met elkaar.

[3:21:42] Dank u wel.

[3:21:43] Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:21:45] Ik had hier ook vragen over, ook om de gelijkenis met de woningbouw door te trekken.

[3:21:52] Hoe meer procedures je steeds opstelt om te komen tot daadwerkelijk in dit geval een warmtenet, hoe langer het ook weer zal duren en tot vertraging leidt.

[3:22:00] En dat zouden we denk ik ook tegen moeten gaan.

[3:22:02] Dus hoe kijkt mevrouw Bosma naar überhaupt het systeem wat er nu is ingericht waarbij je eerst een kavel aan een partij toewijst en pas later hoeft er dan een gedetailleerd plan te komen waarbij je dus niet aan de voorkant kan zeggen nou dit zijn de gedetailleerde plannen waar wij het kunnen kiezen en die geven we dan de kans om te ontwikkelen.

[3:22:19] Voorzitter, precies hoe dat werkt, dat vind ik niet zo interessant.

[3:22:27] Wat mij betreft kan beiden.

[3:22:28] Waar het mij echt om gaat, is dat we met z'n allen even goed nadenken over hoe we komen een handdoekje leggen.

[3:22:33] Inderdaad, mevrouw Rodekerk had hier vragen over gesteld, volgens mij in de noten naar aanleiding van verslag, ook over deze kavelproblematiek.

[3:22:44] Dus dat is iets wat ik van de minister ook graag hoor.

[3:22:47] En als het één beter werkt dan het ander, dan moeten we gewoon dat ene doen, lijkt mij.

[3:22:52] Dank u wel.

[3:22:53] Mevrouw Rodekerker.

[3:22:53] Ik denk dat het inderdaad goed is dat we hier met elkaar nog wat verder ook over doorspreken, want waar ik denk wel interessant is om daar goed naar te kijken is dat je dus in dit geval geef je iets aan een partij en weet je helemaal niet of dat het voordeligste bod bijvoorbeeld voor bewoners gaat zijn.

[3:23:06] Dan kom je bij dat gedetailleerde plan pas achter.

[3:23:09] Terwijl ik me toch afvraag of je dat niet aan de voorkant als gemeente zou willen beslissen op basis van verschillende concurrerende plannen.

[3:23:16] Ja, helemaal eens.

[3:23:19] Helemaal eens, hartstikke goed.

[3:23:20] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Eggert.

[3:23:22] Ja, voorzitter.

[3:23:23] Nog één vraag erop.

[3:23:24] Mevrouw Posma gaf aan dat je het in de wet moet vastleggen aan de hand van de interruptie van de heer Van Meer, omdat gemeentes vaak die kennis niet hebben, et cetera.

[3:23:30] Hetzelfde vanuit de bouwwereld.

[3:23:32] Maar hoe kijkt mevrouw Posma dan naar het voorstel van deze wet om grotendeels gemeentes dan warmtenetten zelf te laten opzetten?

[3:23:37] Want het lijkt me een stuk complexer om dat te doen dan een aantal voorwaarden in het kavelgoed te beschrijven.

[3:23:43] Mevrouw Posma.

[3:23:45] Dank, voorzitter.

[3:23:47] Even kijken, dat is weer een heel ander onderwerp eigenlijk.

[3:23:50] Want het gaat erover van, volgens mij is de vraag van de heer Erkens, is mevrouw Posma het eens dat gemeenten dit kunnen, een warmtennet opzetten?

[3:23:57] Nou, voorzitter, ik denk van wel.

[3:23:59] Ik denk dat er gemeenten zijn die dat kunnen.

[3:24:02] Ik denk wel dat het belangrijk is dat gemeenten ook kunnen samenwerken.

[3:24:06] We hadden hier vorige week bijvoorbeeld een petitie van, ik noem het even de bollengemeenschap, die zaten vaak allemaal een beetje in de bollenstreek, die aangrijpt dat als we nou samen kunnen werken, dan is het totaal veel voordeliger.

[3:24:15] Dat soort dingen moeten mogelijk zijn.

[3:24:19] Het ging er met name over het aanleggen van een grote infrastructuurbuizen tussen de gemeenten, zodat die kavels groter konden worden.

[3:24:25] Dat lijken mij dingen die we met elkaar moeten meenemen.

[3:24:31] Ik kom zo nog eventjes op een ander punt.

[3:24:33] Dat is ook een deel van uw vraag.

[3:24:35] Dat gaat over wat we hebben geleerd van de gastransitie.

[3:24:38] En het gaat er eigenlijk over dat een van de successen van die gastransitie, die mevrouw Beckerman zo mooi omschreef met het boekje dat ze mee had genomen,

[3:24:45] Het was niet alleen de urgentie, maar het was de regie van het Rijk die daar nog steeds bij zat.

[3:24:51] Het Rijk kan ook regie nemen door juist te helpen en te zeggen van dit en dit werkt, dit en dit kan je doen.

[3:25:00] Volgens mij is dat ook iets wat nodig is om ervoor te zorgen dat de gemeenten, het liefst de gemeenten samen, op die manier het beste die kavels kunnen ontwikkelen.

[3:25:13] Dank u wel.

[3:25:14] En dan gaat u verder met uw betoog.

[3:25:16] Dank, voorzitter.

[3:25:17] Dan wil ik even verder naar de kavels.

[3:25:20] En dat gaat erover van wat gebeurt er nou als je op een warmtekavel zit?

[3:25:25] Dus we zitten iets verder in de tijd.

[3:25:26] Die transitie is een succes aan het worden.

[3:25:29] We krijgen steeds meer ontwikkelde warmtekavels.

[3:25:32] En een kavel breidt uit.

[3:25:35] of een kavel wordt samengevoegd.

[3:25:37] Dat is een logische gedachte, ook weer in de schaalvergroting.

[3:25:40] Dat is een economische wet waar ik het al een beetje met de heer Erkens over had.

[3:25:44] Maar dat is iets wat makkelijk kan gebeuren.

[3:25:47] En vaak is dan de gedachte van in die schaalvergroting zitten voordelen.

[3:25:53] Maar dan is mijn vraag, wat gebeurt er dan met die kosten van de kavel die eigenlijk het goedkoopst was?

[3:26:02] Want je moet dan, als je kavel samenvoegt of uitbruikt, ga je die kosten weer omslaan over alle woners, omwoners.

[3:26:09] Dat betekent dat er huishoudens zijn die erop achteruit gaan.

[3:26:12] die dus hoge kosten krijgen.

[3:26:15] En als ik één ding geleerd heb van mensen die een kleine portemonnee hebben, die een energierekening willen hebben, dan is het voorspelbaarheid enorm belangrijk.

[3:26:25] Gewoon weten waar je aan toe bent qua kosten.

[3:26:28] En het lijkt me heel goed dat wij kunnen kijken hoe zorgen we er nou voor dat mensen die al in een kavel zitten er bij samenvoegen van een kavel of uitbreiding niet op achteruit gaan.

[3:26:39] Daar heb ik ook een amendement over.

[3:26:41] U heeft een vraag van de heer Gimmis.

[3:26:43] Ja, voorzitter, ik heb dit onderwerp laten liggen voor blok 2.

[3:26:50] Dus ik weet niet of het... Maar ik ga de vraag wel even stellen en dan kan het antwoord even in blok 2.

[3:26:56] Nee?

[3:26:57] Gewoon niet doen?

[3:26:58] Ik heb hier in ieder geval een fundamentele vraag over, maar waar ik dan voor blok 2?

[3:27:04] Gaan we dat in blok 2 meemaken?

[3:27:06] We hebben een mooie cliffhanger te pakken, volgens mij, voorzitter.

[3:27:12] Dan verhuis ik hem naar blok 2.

[3:27:15] Is dat een idee?

[3:27:15] Ik had hem onder kafels gegooid.

[3:27:20] Dat is ook goed.

[3:27:22] Dat is een grote overeenstemming voor blok 2.

[3:27:28] Wat als de tarieven uit de hand lopen?

[3:27:33] Dat is niet een tariefvraag, maar een procesvraag, zeg ik naar mijn collega's toe.

[3:27:39] Ik wil gewoon weten dat als die kostenplussystematiek is ingevoerd en het gaat toch niet helemaal goed bij een huishouden, waar kunnen zij dan aankloppen?

[3:27:51] Ik heb bij de WGIW een motie ingediend met de vraag om één laketfunctie te hebben.

[3:27:59] Kunnen ze daar dan aankloppen?

[3:28:01] En hoe gaat zo'n proces dan in zijn werk?

[3:28:04] Waar kunnen ze zich melden?

[3:28:07] En hoe kunnen huishoudens eventueel dan gecompenseerd worden of geholpen worden als het teveel wordt?

[3:28:16] In de antwoorden lees ik dat er ondersteuning moet komen via inkomen of misschien het energienoodfonds.

[3:28:20] Maar we weten dat het energienoodfonds vrij snel overscheden is dit jaar al.

[3:28:26] Dus voor mij is echt de vraag waar kunnen huishoudens terecht als ze in de knel komen?

[3:28:30] Hoe ziet dat proces eruit?

[3:28:33] Kan de minister dat schetsen?

[3:28:35] Voorzitter, dan ga ik nu naar transport.

[3:28:37] Daar heb ik twee vragen over.

[3:28:39] Om warmteverlies zoveel mogelijk te voorkomen, ziet mijn fractie graag dat de warmtebuizen bij de alig optimaal worden geïsoleerd.

[3:28:46] Dat is nu niet altijd het geval.

[3:28:48] Terwijl goede isolatie betekent dat er minder warmte verloren gaat tijdens de transport, wat duurzamer is en goedkoper voor de gebruiker.

[3:28:56] Voor de isolatie van warmtebuizen heb ik dus ook een abonnement ingediend, die volgens mij net is rondgedeeld.

[3:29:05] Het leidt tot de vraag van de heer Vermeer.

[3:29:09] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:29:10] Er is hier discussie of dat ook blok 2 is, maar maakt even niet uit.

[3:29:14] Ik had hem wel bij blok 1 gezet, maar dat is ook arbitrair.

[3:29:18] Maar over dat abonnement heb ik wel een vraag, want daar worden heel vage termen in gebruikt als hoogst mogelijke nieuwe niveau, of hoogst mogelijke niveau en nieuwe leidingen.

[3:29:29] En wat is nieuwe leidingen?

[3:29:32] Betekent dit alleen bij nieuwe warmtenetten of ook bij bestaande warmtenetten waar een stukje leiding vervangen wordt?

[3:29:39] En wat is hoogst mogelijke niveau?

[3:29:41] En hoe denkt mevrouw Posma dat goed te borgen?

[3:29:47] Ja, dat is volgens mij een zeer rekbaar begrip.

[3:29:50] Rappelsma.

[3:29:51] Dank u, voorzitter.

[3:29:52] Eerst even over het nieuwe wat er bewust in staat.

[3:29:55] Het is niet de bedoeling dat alle warmtenetten weer opengebroken worden en daar dus andere buizen neer worden gelegd.

[3:30:00] Dat is eigenlijk waarom dat nieuw erin staat, om daar duidelijk over te zijn.

[3:30:05] Als je het nieuwe er niet in zou zetten, dan zou het voor alle buisleidingen moeten gelden en dan hebben we veel graag werkzaamheden de komende tijd in Nederland.

[3:30:11] Is niet de bedoeling.

[3:30:12] Dus voor de nieuwe.

[3:30:13] Ik heb het woord optimaal gebruikt omdat ik eigenlijk weg wil blijven van het neerzetten van een techniek over hoe het geïsoleerd moet worden.

[3:30:20] En ik zat nog even te kijken bij wind op zee gebruiken we vaak best beschikbare technieken.

[3:30:26] Dat soort terminologie vond ik ook wat te technisch, maar zouden we hierin kunnen zetten als dat verduidelijking geeft.

[3:30:32] Maar het gaat erom dat we zien dat er gewoon een aantal type buizen beschikbaar zijn.

[3:30:37] De ene heeft een hogere isolatiewaarde dan de andere.

[3:30:40] voorkeurs zou zijn wat ons betreft om voor die hogere isolatiewaarden te kiezen, omdat dat voor de gebruiker kosten scheelt en ook duurzamer is.

[3:30:49] Maar ik heb hem specifiek dus op die manier willen neerzetten.

[3:30:52] Als die strakker kan, ben ik zeker bereid om daar even naar te kijken, om daar verduidelijking op te geven.

[3:30:59] Dank u wel.

[3:31:00] Dan heeft u nog een vraag van de heer Vlag.

[3:31:02] Die vraag zit een beetje op de grensvlak van blok 1 en 2.

[3:31:07] Want de SGP heeft ook een amendement ingediend om dat onderdeel te maken van het takenpakket van het warmtenbedrijf, om iets te doen aan het verlies van warmte.

[3:31:15] En in het amendement gaan we zelfs iets verder om te zeggen, nou eigenlijk zou de ACM in de tariefregulering daar ook rekening mee moeten houden, gezien het feit dat warmteverlies in Nederland hoger is dan in andere landen.

[3:31:26] Hoe kijkt mevrouw Posma daarna?

[3:31:28] Ik vind het een heel interessant amendement.

[3:31:33] Volgens mij zijn deze ook complementair op elkaar, heb ik het idee.

[3:31:37] Dus daar kijk ik zeker met interesse naar, want ik ben het met de heer Vlag eens.

[3:31:40] Dat is ook de reden dat ik naar dit amendement heb gekeken, omdat we gewoon zien, weer het voorbeeld van Denemarken, dat ze daar veel minder warmteverlies hebben doordat ze andere transportleidingen aan hebben gelegd.

[3:31:52] De heer Kops met een vraag.

[3:31:53] Ja voorzitter, heel kort, geldt dat abonnement dan ook voor nieuwe buizen bij uitbreiding van bestaande netten?

[3:32:01] Voorzitter, dat is een hele goeie.

[3:32:03] Zo specifiek heb ik hem nog niet ingezet, dus dan is het altijd leuk als je zo'n debat met elkaar krijgt.

[3:32:09] Durf ik geen ja en nee op te zeggen, omdat ik gewoon technisch gezien niet weet of dat nuttig is of niet.

[3:32:15] Kijk, je moet... Als je aan het isoleren bent en je hebt één klein stukje dat is wel geïsoleerd en de rest niet, dan schiet het niet heel ver op en heb je die meerwaarde misschien niet zo.

[3:32:25] Maar dat is iets waar ik nog even naar wil kijken.

[3:32:29] Misschien weten de experts van de minister daar een goed antwoord op.

[3:32:33] Ik in alle eerlijkheid had er nog niet over nagedacht.

[3:32:36] Dank u, voorzitter.

[3:32:37] Dank u wel.

[3:32:37] Nog een vervolgvraag, de heer Kops.

[3:32:39] Ja, voorzitter, want ik stel die vraag.

[3:32:40] Het doel is dus minder warmteverlies en besparing van de kosten.

[3:32:44] Maar zouden er dan verschillen kunnen ontstaan?

[3:32:47] Dat de ene bewoner beschikt, heel simpel gezegd, over goed geïsoleerde buizen, nieuwere buizen.

[3:32:54] En andere bewoners beschikken over oudere, minder goed geïsoleerde buizen.

[3:32:57] Dat er verschillen ontstaan.

[3:32:59] Ook op aspect van de kosten.

[3:33:00] Voorzitter, zoals ik dit amendement zie, is dit echt de grote transportleiding.

[3:33:06] Dus van de bron richting de kavel en de afsplitsing naar de huizen.

[3:33:10] En niet zozeer in het huis zelf.

[3:33:12] Goeie vraag ook weer.

[3:33:15] U vervolgt uw betoog.

[3:33:17] Wat valt onder het woord transportnet?

[3:33:26] Is dat tot de voordeur?

[3:33:29] Ik heb wel eens begrepen dat het meeste warmteverlies zit in een stukje tussen de hoofdleiding en door de voortuig naar het huis.

[3:33:39] Daar zit vaak best wel veel warmteverlies.

[3:33:43] Dus hoe ver strekt dit amendement op?

[3:33:47] kunnen begrijpen.

[3:33:48] Mevrouw Postman.

[3:33:50] Ik vind dat een hele mooie toevoeging.

[3:33:51] Zoals ik eigenlijk ook het WGO zie, is dat de amendementen die ervoor liggen, daarom heb ik ook geprobeerd ze zo snel mogelijk hier te krijgen, voor discussie open liggen.

[3:34:01] Plenair doen we de afronding.

[3:34:02] Maar dit vind ik echt het mooie punt om mee te nemen.

[3:34:05] En ik hoor de heer Grimwis eigenlijk een beetje zeggen van als we goed willen kijken naar de kosten en ook naar het warmteverlies, dan moeten we dat deel ook meenemen.

[3:34:15] Begrijp ik dat goed?

[3:34:17] Nou, dat kunt u straks dan weer vragen.

[3:34:21] We gaan hier niet over weer vragen stellen.

[3:34:23] Mevrouw Posma, u vervolgt u betoog.

[3:34:25] Ja, dank voorzitter.

[3:34:26] Genoeg te doen nog dus.

[3:34:27] Dus dat is hartstikke mooi.

[3:34:30] Mijn tweede vraag gaat over die grote transportbuizen, zoals Warmtelink, die we aan het aanleggen zijn van Rotterdam naar Leiden toe, die eigenlijk hele aftakkingen hebben naar verschillende warmtekafels.

[3:34:42] En ik denk dat er in de toekomst nog meer van dat soort leidingen zullen komen.

[3:34:45] Hoe is die kostenverdeling nou geregeld?

[3:34:47] Ik kon dat niet goed terugzien in de wet.

[3:34:52] Daar zou ik wel graag wat meer duidelijkheid over willen.

[3:34:54] Dus als de minister daar een toelichting op kan geven, dan zou me dat een liefding waard zijn.

[3:35:00] Dan gaan we naar de warmtebronnen.

[3:35:02] Daar heb ik een amendement over ingediend en die gaat over de bron.

[3:35:09] Die warmtenetten zijn we toch gestart met het idee van we willen ze bouwen vanuit een duurzaamheidsgedachte.

[3:35:16] En om die reden zien we heel graag dat houtige biomassa uitgesloten blijft als warmtebron.

[3:35:23] Want een boom doet er inmiddels 60 tot 80 jaar over om volgroeid te zijn.

[3:35:28] En vandaar dat we heel graag een amendement in de wet zetten waarbij we specificeren dat voor ons een duurzame bron niet een bron is op houtige biomassa.

[3:35:36] Omdat de EU daar soms wel eens wat anders over denkt.

[3:35:39] even meer met een interruptie ja voorzitter hebben we in de kamer elke keer discussie over en doordat mevrouw posma toch weer het woord boom koppelt aan houtige biomassa

[3:35:50] Ik wil even duidelijk maken dat dat twee verschillende dingen zijn.

[3:35:55] Bijvoorbeeld snoeiafval of de stengelstof van een tomaatplant.

[3:36:02] Dat is gewoon houten biomassa.

[3:36:05] En dat is prima om te verbranden.

[3:36:09] En dit gaat helemaal niet over bomen.

[3:36:12] Dus juist als mevrouw Posma wil voorkomen dat er complete bomen in verdwijnen, moet ze juist niet de term houtige biomassa gebruiken.

[3:36:22] Is mevrouw Posma dat met mij eens?

[3:36:24] Dan hoor ik graag een andere term die ik wel kan gebruiken om te voorkomen dat er bomen of hout of houtpallets in verdwijnen.

[3:36:33] We hebben natuurlijk afval, snoeiafval en grondstoffen.

[3:36:41] Maar als je kijkt naar de hoeveelheid die we daarvan hebben in Nederland, is dat lang niet genoeg.

[3:36:45] om deze warmtetransitie te bedienen.

[3:36:49] En mijn gevaar, mijn angst zit erin dat we dus heel veel, als we dit wel toestaan als bron, dat we toch heel veel pallets gaan verstoken of andere vormen om toch maar die bron te stoken.

[3:37:02] Voorzitter, ik zie liever, en dat kan natuurlijk ook, dat die snoeiafval op andere plekken wordt ingezet.

[3:37:08] Even meer, met een vervolgvraag.

[3:37:10] Ja, voorzitter.

[3:37:10] Maar dan moet mevrouw Posma echt dit niet in een wet gaan verankeren en de termen gebruiken die ze net noemt.

[3:37:17] En dan niet het woord houtige biomassa gebruiken, maar gewoon bomen.

[3:37:21] En dan moet ze bij pallets zeggen wat er wel en niet in die pallets mag, want anders gaat dit gewoon totaal niet werken en zelfs de afvalverbranding als bron van een warmtenet op deze manier blokkeren.

[3:37:35] Dus ik hoop dat ze zich dat realiseert.

[3:37:37] Op deze manier kunnen wij hier absoluut niet mee akkoord gaan.

[3:37:40] Nog een POSMA-reactie?

[3:37:41] Ja, waarvan acten?

[3:37:43] Wij vinden het gewoon heel erg belangrijk dat als wij die warmtennetten opzetten, dat de bronnen duurzaam zijn op een manier die wij duurzaam vinden.

[3:37:51] Dus geen verstoken van bomen erin.

[3:37:53] Dus ik zal kijken of te zorgen dat dat precies is wat het amendement zegt.

[3:37:57] Het kan zijn dat de heer Vermeer en wij daarin van mening verschillen.

[3:38:01] En dat is dan prima.

[3:38:03] Dank u wel.

[3:38:04] Nog een vraag van mevrouw Kreuger.

[3:38:05] O, eerst even meer.

[3:38:07] Ja, voorzitter, dit gaat niet om een mening.

[3:38:09] Dit gaat om het vastleggen van begrippen en die juridisch toetsbaar zijn.

[3:38:13] En dat is geen mening.

[3:38:15] Dat moet gaan om feiten.

[3:38:17] Dank u wel.

[3:38:18] Heeft u nog een vraag?

[3:38:20] Daar zou ik absoluut naar kijken.

[3:38:21] Het moet juridisch houdbaar zijn.

[3:38:22] Maar ik hoor hier ook een verschil van politieke mening.

[3:38:26] En dat is wat ik daarbij geef.

[3:38:29] Een vraag van mevrouw Kreuger.

[3:38:32] Het lijkt mij heel goed als wij sturen op dat biomassa zo hoogwaardig mogelijk wordt toegepast.

[3:38:38] Mijn vraag is alleen hoe verhoudt dit amendement zich tot toch een aantal besluiten die net door het kabinet zijn genomen om grootschalig op BEX en biobrandstoffen dat dat de grote routes zijn voor de klimaattransitie waar de megatonnen gehaald gaan worden volgens dit kabinet.

[3:38:56] Dus hoe moet ik dit amendement in die context zien?

[3:39:00] Mevrouw Posma.

[3:39:01] Volgens mij openen we dan een hele andere discussie die volgens mij voor een ander debat beter is.

[3:39:09] Maar ik heb volgens mij al uitgelegd wat ik beoog met dit amendement, waarom ik hem indien.

[3:39:15] Dus ik denk dat wij het over die andere maatregelen wel bij het klimaatdebat gaan hebben.

[3:39:23] Dank u wel, mevrouw Kreuger.

[3:39:25] Dit gaat natuurlijk wel om hoe specificeer je precies welk product het hier gaat.

[3:39:32] Ik probeer te snappen of dat om hetzelfde product gaat die bij biobrandstoffen worden ingezet, of dat het met mevrouw Posma om een heel ander product gaat.

[3:39:45] Volgens mij sluit het aan bij de vraag van de heer Vermeer naar specificiteit, ook in het context van het overige beleid.

[3:39:53] Nee, ik snap dat hier wat uitleg nodig is.

[3:39:56] Het is echt gewoon bedoeld zoals u al eerder zei.

[3:39:58] Kijk, als we naar bijvoorbeeld warmtenetten kijken in Scandinavië, dan weten we dat veel bomen daar gewoon de beroemd van zijn.

[3:40:05] En dat is iets waarvan wij denken, dat zouden we hier bij in ieder geval, volgens mij uw partij, niet willen.

[3:40:11] Dat is de startpunt geweest van deze gedachte en dit amendement.

[3:40:15] Ik hoor de feedback dat die misschien iets anders geformuleerd moet worden.

[3:40:19] Maar dat is onze basisgedachte.

[3:40:21] Ik heb de wettekst er even bij gepakt.

[3:40:26] Het wordt gewoon even een begripsverpaling aangepast, terwijl daar toch Europese definities over zijn.

[3:40:33] Dus hoe verhoudt zich dit... Kijk, ik snap dat je verschillend kunt denken over houtige pielmassa.

[3:40:39] En dat je er kritisch over kunt zijn.

[3:40:40] En dat je bijvoorbeeld in subsidievoorwaarden van alles mee doet.

[3:40:43] Maar dat je nu in één keer, hup, bam, in mijn ogen bijna plom verloren, maar misschien heeft mevrouw Posma er heel lang over nagedacht, dit in de begripsverpaling aanpast.

[3:40:52] Ja, hoe verhoudt zich dat?

[3:40:53] En moet je deze wetdiscussie belasten met zo'n definitiediscussie, terwijl je dat prima buiten deze wet kunt organiseren?

[3:41:02] Mevrouw Posma?

[3:41:04] Dit leek ons een belangrijk punt voor deze wet.

[3:41:07] We gaan met deze wet... is de gedachte dat we de warmtetransitie doorzetten.

[3:41:14] Vergroten ook.

[3:41:14] Dus dat leek mij op zijn plaats.

[3:41:18] Ik ga ervan uit dat de minister feedback gaat geven op het amendement.

[3:41:22] En hoe die is samengesteld of hij juridisch klopt.

[3:41:24] Dus dat hoor ik ook graag.

[3:41:26] Het is wel mijn doel om een amendement te maken die ook juridisch houdbaar is.

[3:41:29] Als dat de zorg is van de heer Gindes.

[3:41:32] En een tweede vraagje bij is, wat betekent dit nou voor bestaande warmtebronnen of warmtecentrales?

[3:41:39] Zoals bijvoorbeeld in Ede, waar snoeiafval etc.

[3:41:42] wordt gebruikt om de warmteketels te stoken, naast geothermie en andere dingen.

[3:41:49] Wat betekent dat nou?

[3:41:50] Want zij zijn 100% duurzaam, denken zij.

[3:41:53] Tot de definitie van mevrouw Posma om de hoek komt gevlogen.

[3:41:56] Mevrouw Posma?

[3:41:58] Dat is altijd een moeilijke discussie natuurlijk.

[3:42:02] Hoe verandert dat dan?

[3:42:05] En nogmaals, ik heb uitgelegd waar onze gedachte vandaan komt, waar onze vrees ook zit qua de bron van warmtebronnen.

[3:42:13] Dus waarbij je in Scandinavische landen ziet dat je veel houtkap hebt en ze hebben ook heel veel bossen daarvoor.

[3:42:20] En dat is de gedachte daarachter geweest.

[3:42:26] Dat is het startpunt geweest van dit amendement waar we mee aan de slag zijn gegaan.

[3:42:29] Die leveren we hierin, juist voor die discussie met elkaar.

[3:42:33] Voor mij is het wel belangrijk om een amendement in te dienen die gewoon juridisch houdbaar is.

[3:42:37] Dus daar zou ik naar kijken.

[3:42:38] Ik ben ook heel benieuwd naar de feedback van de minister.

[3:42:41] En ik ga ervan uit dat als er andere onafgekomenheden zijn, de minister kennende, dan krijg ik ze zo ook te horen in de appreciatie.

[3:42:49] En wij allemaal.

[3:42:50] In Denemarken is het minder bos dan in Nederland.

[3:42:59] Wat betekent het concreet voor zo'n bedrijf als Ede?

[3:43:03] Op die vraag krijg ik geen antwoord.

[3:43:05] Zij zijn nu 100% duurzaam bezig, maar dat verandert dan.

[3:43:11] Is het alleen van toepassing op nieuwe initiatieven?

[3:43:14] Dank u wel, mevrouw Posma.

[3:43:16] Nou ja, daar moet je even naar kijken, want het probleem is inderdaad, en daar doelt de heer Grimwis natuurlijk ook op, als jij maar een bron weghaalt.

[3:43:22] Een bron is één van de duurste dingen van het net.

[3:43:24] Dus daar moeten we alert op zijn.

[3:43:26] Dus dat deel ik wel met de heer Grimwis.

[3:43:29] Dank u wel.

[3:43:33] Ik snap de wens om ook niet te veel biomassa te gebruiken.

[3:43:37] Die hebben wij zelf ook.

[3:43:39] De meest hoogwaardige toepassing gaat er zorgvuldig om.

[3:43:41] Alleen is het dan verstandig om het in de wet vast te leggen als er zoveel definitievragen zijn?

[3:43:44] Of is het eerder iets wat je dan met een motie zou meegeven?

[3:43:47] Want wetgeving moet wel zorgvuldig zijn.

[3:43:49] Ik ben wel bang dat er zo ongelukken gaan gebeuren op deze manier.

[3:43:52] Mevrouw Posma.

[3:43:54] Dank, voorzitter.

[3:43:55] Diezelfde vraag werd mij ooit eens gesteld toen we het hadden over... Ja, we stijgen op.

[3:44:03] Het is hier een soort geluid hoorbaar waardoor we een beetje opstijgen.

[3:44:06] We zitten ook op een warmtenet.

[3:44:07] Misschien protesteert ons warmtenet.

[3:44:09] Diezelfde vraag werd mij ooit eens gesteld toen we bezig waren met de behandeling voor de wet over de Waddenzee.

[3:44:21] Is het nou echt nodig dat we daarin zetten dat er geen toekomstige boringen meer kunnen plaatsvinden?

[3:44:26] door uw partij ook.

[3:44:27] Ja, was toen onze gedachte.

[3:44:30] En we zaten daar politieke anders in qua mening.

[3:44:34] En toch vonden we het belangrijk dat dat erin zit.

[3:44:36] En dit is voor ons partijen gewoon een belangrijk punt.

[3:44:39] En ik kan me voorstellen dat u dat anders ziet.

[3:44:42] Dit vinden wij enorm belangrijk om dit goed te doen.

[3:44:45] Dus vandaar, een wet is een heel belangrijk instrument.

[3:44:49] Dat geldt ook lang, dus dat moet zorgvuldig.

[3:44:51] Dat ben ik met de andere indieners ook eens.

[3:44:55] Maar voor ons is het belangrijk dat dit goed verankerd wordt en dat hier duidelijkheid over gegeven wordt.

[3:45:01] Ja, maar voorzitter, het is een andere wet met een ander voorstel.

[3:45:05] Dit gaat niet over een politieke wens.

[3:45:06] Het gaat erover dat er interrupties komen op een amendement zonder dat u weet wat er precies onder valt of het bestaande net of niet geldt.

[3:45:12] Het gaat over zorgvuldigheid en ongelukken voorkomen in de transitie.

[3:45:14] Dus vandaar mijn verzoek.

[3:45:16] Wilt u dit dan per amendement vastleggen als er zoveel vragen over zijn en als we als Kamer moeten gaan stemmen over iets waar we eigenlijk met elkaar allemaal de gevolgen niet van over zien op dit moment?

[3:45:26] Mevrouw Posma.

[3:45:28] U heeft ook een amendement ingediend waarvan u van 30 naar 40 jaar gaat.

[3:45:34] Dat vind ik ook compleet onzorgvuldig.

[3:45:36] Daar snap ik de achtergrond niet goed van.

[3:45:39] Dat is een verschil in politieke mening.

[3:45:43] Het is wetgeving.

[3:45:46] Het is ontzettend belangrijk.

[3:45:49] U doet nu net alsof... Dat vind ik een beetje jammer.

[3:45:53] Iedereen kijkt naar deze wet op een andere manier.

[3:45:55] En onze partij heeft voorstellen gedaan, amendementen ook gedaan, vragen gesteld aan de minister, net als uw partij.

[3:46:02] En wij hebben net iets andere inslag.

[3:46:04] Ja, daar hebben wij over nagedacht en dit is voor ons belangrijk.

[3:46:07] Dus dat is de reden waarom wij dit indienen.

[3:46:09] U mag ook tegenstemmen.

[3:46:11] Dat kan natuurlijk, dat kan iedereen doen.

[3:46:14] Dank u wel.

[3:46:14] U vervolgt uw betoog.

[3:46:24] Ik moet even mijn blaadje van mijn spreektekst vinden.

[3:46:30] Doe dat maar even voordat we de hele wedstrijd te lezen krijgen.

[3:46:38] Heeft iemand nog een interruptie?

[3:46:47] Kan ik mijn blaadje even zoeken?

[3:46:49] Ja, dat is vervelend.

[3:47:01] Dan ga ik mijn blaadje zoeken.

[3:47:06] Ik had een paar dingetjes in het eerste termijntje gedaan.

[3:47:09] Oh, dit is vier.

[3:47:10] Sorry, leesbril.

[3:47:14] Mevrouw Beckerman heeft me gered.

[3:47:16] Dat is heel fijn, dank u wel.

[3:47:20] Ik heb zo'n onleesbaar handschrift dat ik het zelf niet meer kan lezen.

[3:47:23] Dan de regie.

[3:47:24] Daar hadden we het kort al over.

[3:47:27] Gemeenten hebben een belangrijke rol in de warmtetransitie.

[3:47:30] Dat lokaal uitvoeren is echt goed, maar het is niet handig als elke gemeente opnieuw het wiel gaat uitvinden.

[3:47:37] We hadden het net al even over dat mevrouw Brekman het mooie voorbeeld noemde van toen we van kolen over gingen naar gas.

[3:47:45] Het was in 1960.

[3:47:46] Er waren toen 3,2 miljoen huishoudens bij betrokken.

[3:47:48] Wij moeten ongeveer 1,9 miljoen betrekken.

[3:47:50] Dus het lijkt een beetje op qua transitie.

[3:47:53] Maar die transitie kwam naast de dingen die mevrouw Beckerman noemde pas echt op stoom, toen er landelijke regie kwam onder de minister van EZ.

[3:48:02] En toen was het echt binnen een aantal jaren klaar.

[3:48:05] En dat is dus mijn vraagje, wie neemt straks die landelijke regie?

[3:48:09] Is dat de minister van KGG?

[3:48:12] Of ligt dat ergens anders?

[3:48:13] Hoe wordt die landelijk aangejaagd, zodat we dat momentum vast kunnen houden en gemeenten of mensen in Kavel hebben of coöperaties ergens aan kunnen kloppen met die hulpvraag?

[3:48:25] Voorzitter, dan de kleine warmtenetten.

[3:48:27] Wij zijn een groot voorstander van de coöperaties.

[3:48:30] Voor die kleine warmtenetten ongeveer 1500.

[3:48:33] En wij willen heel graag zien dat zij voldoende ruimte krijgen om dit te doen.

[3:48:38] Als zij nou samen kunnen werken met de EBN of een commerciële warmtepartij met een minderheidsbelang, zijn er dan mogelijkheden toe, vraag ik aan de minister.

[3:48:46] Kan dat volgens deze wet?

[3:48:48] En verder begrijpen we dat het nog onduidelijk is wat er gebeurt wanneer een wijk wel van het gas af gaat, maar een VVE niet in kan gaan op het aanbod van een warmtebedrijf.

[3:48:58] Hoe gaat de minister dit oplossen?

[3:49:00] En ik zag een fantastische amendement van de heer Grimwis.

[3:49:03] Ik weet dat hij vorig jaar de prijs heeft gewonnen voor het meeste woorden tijdens de plenair debat.

[3:49:07] Ik denk dat hij dit jaar de prijs krijgt voor de meeste woorden in het amendement.

[3:49:13] Die ga ik ook goed doorlezen, want ik denk dat we hier nog een probleem hebben waar we echt naar moeten kijken met z'n allen.

[3:49:19] Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die VVD's op een goede manier worden aangesloten?

[3:49:23] Dit is het echt, voorzitter.

[3:49:25] Dank u wel.

[3:49:25] Dank u wel aan mevrouw Beckerman.

[3:49:27] Dank u wel.

[3:49:28] Heeft nog een vraag van mevrouw Kreuger.

[3:49:30] Mevrouw Posma heeft het over de kleine collectieven.

[3:49:37] Maar warmtegemeenschappen kunnen ook grote projecten hebben, van meer dan 1500 aansluitingen.

[3:49:43] Is mevrouw Posma het met mij eens dat we zouden moeten kijken of de landelijke warmtedeelneming, EBN, of de regionale warmtebedrijven ook in een minderheidsaandeel in dat soort warmtegemeenschappen kunnen participeren?

[3:49:58] Ja, voorzitter, dat lijkt mij echt een goed idee.

[3:50:02] Het is belangrijk dat die warmtenetten ook van onderop, zo noem ik maar eventjes, met de gemeenschap kunnen worden samengesteld, met eventueel bedrijven erbij, van kaststructuur, waar ik al eerder een interruptie op gaf op een andere spreker, dus absoluut.

[3:50:17] Dank u wel.

[3:50:18] Dan is het nu de beurt aan de heer Kops van de PVV met zijn inbring.

[3:50:23] Dank u wel, voorzitter.

[3:50:24] Het spijt me verschrikkelijk, maar ik denk dat dit de langste spreektekst ooit is die ik hier heb.

[3:50:29] Sorry.

[3:50:31] Op 23 april 2024 heeft de Tweede Kamer de wet Gemeentelijke instrumenten warmtetransitie aangenomen.

[3:50:40] Kort gezegd geeft die wet gemeenten de bevoegdheid om wijken aan te wijzen, gebieden aan te wijzen die van het gas af moeten en op een andere manier verwarmd moeten worden.

[3:50:50] De PVV stemde overigens tegen deze wet.

[3:50:53] En de nu voorliggende wet, de wet collectieve warmte, borduurt eigenlijk hierop voort.

[3:50:58] Door gemeenten de bevoegdheid te geven om als alternatief voor gas de aanleg van warmtenetten uit te rollen.

[3:51:05] Maar ook te versnellen, te vergemakkelijken en uiteindelijk ook door te drukken.

[3:51:11] En we hebben het hier over een vergaande wet van zo'n 100 pagina's, met een bijbehorende memorie van toelichting van 300 pagina's.

[3:51:20] En als je die memorie van toelichting zo leest, dan worden heel veel dingen heel rooskleurig voorgesteld.

[3:51:26] Maar als je de wetstekst zelf heel secuur gaat lezen, dan kom je toch heel veel dingen tegen die niet oké zijn.

[3:51:32] En onderaan de streep telt voor de PVV natuurlijk maar één ding.

[3:51:36] Wat zijn concreet de gevolgen voor de huishoudens wat betreft betaalbaarheid, leveringszekerheid, consumentenbescherming en ga zo maar door.

[3:51:45] En voorzitter, wat is nu de stand van zaken?

[3:51:48] Hoe staat het momenteel met de uitrol van die warmtenetten?

[3:51:51] Op 4 februari jongstleden kopte de Algemene Rekenkamer aanleg nieuwe warmtenetten in woonwijken stokt.

[3:51:58] Lage groei, aantal aansluitingen.

[3:52:00] Kortom, het loopt op dit moment nog niet zo lekker.

[3:52:03] Er zijn nu zo'n 500 warmtenetten, vooral kleinere, met opgeteld 515.000 aansluitingen.

[3:52:12] In 2023 hebben 11.000 huishoudens gekozen voor een warmtenet aansluiting en ruim 160.000 huishoudens voor een warmtepomp.

[3:52:22] Dat is nogal een verschil.

[3:52:24] En dan hebben we misschien wel probleem 1 direct te pakken.

[3:52:27] De realiteit is dat de interesse voor warmtenetten afneemt.

[3:52:31] En eigenlijk is dat ook helemaal niet zo gek, want dan komen we direct bij probleem 2, zoals de Algemene Rekenkamer ook kopte, hoge vaste kosten bij warmtenet.

[3:52:42] Woningeigenaren zijn vaak niet enthousiast, omdat de warmtebedrijf dat een net in een wijk exploiteert een monopolist is.

[3:52:49] Overstappen naar een ander bedrijf, bijvoorbeeld juist vanwege die hoge kosten, kan dus niet.

[3:52:55] Onder aan de streep is het gewoon een vurgelcontract waar ze aan vastzitten.

[3:52:59] En voorzitter, er zijn genoeg voorbeelden om niet bepaald vrolijk van te worden.

[3:53:03] Afgelopen maart nog het warmtenet van warmtebedrijf Ede.

[3:53:07] Drama voor huurders.

[3:53:08] 2000 euro kosten en nauwelijks warmte.

[3:53:12] Onder aan de streep betalen de bewoners zelfs meer dan voor een gasaansluiting.

[3:53:17] Maar ook de andere kant van het verhaal, juli vorig jaar, vat een val.

[3:53:21] Grootschalige warmteprojecten in bestaande bouw, niet meer opgestart.

[3:53:26] Kortom, alsnog hoge kosten voor de bewoners, ontevredenheid en terugtrekkende bewegingen van commerciële bedrijven.

[3:53:34] Dat gezegdhebbende dan nu naar de wet die de uitrol van warmtenetten onder lokale regie van de gemeente moet gaan regelen.

[3:53:43] Want, zo lezen we in de memorie van toelichting, gemeenten hebben nu te weinig gegrip op waar, wanneer en onder welke voorwaarden collectieve warmtevoorzieningen gerealiseerd moeten worden.

[3:53:55] En feitelijk krijgen die gemeenten met de voorliggende wet een enorme zeggenschap en doorzettingsmacht.

[3:54:02] Voorzitter, om te beginnen dan bij de warmtekavel.

[3:54:06] De gemeente, beter gezegd het college van BMW, wijst zo'n kavel aan.

[3:54:12] Artikel 2.1 van de wet, eerste lid, stelt dat die kavel qua omvang en leveringszekerheid geschikt moet zijn voor een efficiënt warmtenet.

[3:54:21] Dan meteen de vraag, hoe bepaalt het college eigenlijk of een kavel geschikt is?

[3:54:25] Het tweede lid van het genoemde artikel stelt dat het college hierbij de beschikbaarheid en de inzet van een warmtebron moet betrekken.

[3:54:34] Dat klinkt vrij logisch.

[3:54:36] Maar hoe worden hierbij eigenlijk de bewoners betrokken?

[3:54:39] Hun wensen, maar vooral ook hun zorgen.

[3:54:43] In de memorie van toelichting staan dan wel leuk teksten als, ik citeer, participatie van bewoners is van groot belang.

[3:54:50] Maar ja, er staat ook, het is aan gemeenten zelf om je invulling aan te geven.

[3:54:55] Oftewel, in mijn eigen woorden, het kan, maar het moet niet.

[3:54:59] En dat blijkt ook wel.

[3:55:00] Want, gaan we naar het vierde lid van het genoemde artikel.

[3:55:04] Daarin lezen we dat gedeputeerde staten weliswaar een zienswijze kunnen indienen als zij van mening zijn dat een kavel niet aan de eisen voldoet.

[3:55:12] Maar één, het college kan die zienswijze feitelijk gewoon naast zich neerleggen.

[3:55:17] Twee, nergens in de wet zelf, artikel 2.1 dus, wordt over participatie van bewoners gesproken.

[3:55:24] Dus dat is eigenlijk, ja, dat zijn holfrazen.

[3:55:27] En drie, conclusie, het college kan in de praktijk dus een kavel aanwijzen zoals het hem uitkomt.

[3:55:33] En dus ook doordrukken.

[3:55:34] Heb ik het?

[3:55:35] Goed.

[3:55:36] Graag een reactie.

[3:55:38] Voorzitter, dan kom ik bij het warmtebedrijf.

[3:55:41] Artikel 1.2 van de wet stelt dat er een warmtebedrijf aangewezen moet worden en dat gebeurt door het college.

[3:55:47] Dus ook hier geldt weer dat het college, de gemeente,

[3:55:50] een enorme zeggenschap krijgt.

[3:55:52] En dat wordt dan een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang.

[3:55:56] Oftewel, het moet grotendeels in publieke handen zijn.

[3:55:59] Enerzijds is de eerste reactie dan natuurlijk mooi, dat klinkt goed.

[3:56:04] Maar anderzijds zitten er ook heel veel risico's aan.

[3:56:08] En is er ook nog heel veel onduidelijk.

[3:56:11] De minister noemt zelf een aantal argumenten.

[3:56:14] Het eerste argument, ik citeer.

[3:56:16] Een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang zal uit eigen beweging publieke belangen, als consumentenbescherming, duurzaamheid of betaalbaarheid, zwaarder laten wegen dan commerciële belangen.

[3:56:29] En even afgezien van het onderwerp tariefregulering, waar we later nog over spreken, is het uit eigen beweging minder zwaar laten wegen van commerciële belangen niet gewoon een aanname.

[3:56:41] Over hoeveel minder zwaar hebben we het dan?

[3:56:43] en ook het uit eigen beweging zwaarder laten wegen van betaalbaarheid, is dat ook niet gewoon een aanname?

[3:56:50] Waar hebben we het dan over?

[3:56:51] Bovendien, deze teksten, zoals we die lezen in de Memorie van Toelichting, impliceren eigenlijk een soort rangschikking van de verschillende belangen, waaronder dus enerzijds commerciële en anderzijds publieke belangen.

[3:57:05] Maar die rangschikking staat in de wet zelf nergens.

[3:57:08] Als het gaat om betaalbaarheid lezen we, ik citeer in verschillende artikelen, het waarborgen van een betrouwbare, betaalbare en duurzame warmtevoorziening.

[3:57:17] En even afgezien nogmaals van die tariefregulering, er staat nergens concreet in de wet, bijvoorbeeld, de betaalbaarheid moet prevaleren.

[3:57:26] Moet dat dan niet concreet in de wet verankerd worden?

[3:57:29] Wat de PVV betreft staan belangen als betaalbaarheid, leveringszekerheid dan bovenaan.

[3:57:35] En zaken als duurzaamheid mogen van ons ergens onderaan in het lijstje.

[3:57:39] Graag een reactie van de minister.

[3:57:47] Ik zit hier een beetje naar te luisteren, een soort roast van de warmtewet door de heer Kops.

[3:57:52] Maar ik ben toch benieuwd als grote regeringspartij, wat vindt hij nou?

[3:57:57] Is het PVV nou voor of tegen dat publieke meerderheidsbelang?

[3:58:01] En welke oplossingen biedt hij zelf om die warmtenetten vanuit de slop te krijgen?

[3:58:07] Twee dingen daarop.

[3:58:09] Kijk, warmtenetten uit het slop trekken, dat is een keuze.

[3:58:12] Dat moet je willen.

[3:58:13] En we zien de enorme hoge kosten die er nu worden gemaakt.

[3:58:17] Commerciële bedrijven trekken zich terug.

[3:58:19] Dat doen ze niet voor niets.

[3:58:21] Het zijn namelijk commerciële bedrijven.

[3:58:23] En conclusie, als zij ergens geld aan kunnen verdienen, dat is hun werk, dan doen ze dat wel.

[3:58:28] Maar ze stappen er massaal uit.

[3:58:30] En dan is natuurlijk de allereerste vraag, moet je daar dan wel zomaar, lukraak, mee doorgaan met het aanleggen van die warmtenetten?

[3:58:38] Ik ga daar nog heel veel meer over vertellen, over dat publieke meerderheidsbelang.

[3:58:44] Maar als je ziet dat businesscases niet rondkomen, dat er geld bij moet, dat het onrendabel is, is het dan wel zo verstandig om exact dat dan publiek te gaan maken?

[3:58:56] Want alle investeringen, maar natuurlijk ook de grote financiële risico's daarmee, worden publiek.

[3:59:03] En wat nou als het een financieel fiasco wordt?

[3:59:06] Dan zijn ook de gevolgen voor het publiek onder andere streep de mensen in het land.

[3:59:11] En nogmaals, die tariefregulering, ja, dan kun je van alles met tarieven gaan reguleren in de wet.

[3:59:16] Dat gebeurt ook.

[3:59:17] Maar als je dat heel goed leest in de wet zelf, dan is dat nog verre van duidelijk.

[3:59:24] tariefstructuren neergelegd, maar hoe dat concreet eruit komt te zien, dat weten we niet.

[3:59:30] Dus de garantie dat met dat publieke meerderheidsbelang, waar dus in dit geval, als het gaat om warmtenetten, heel veel risico's aan zitten, ook de garantie op betaalbaarheid wordt met deze wet niet geboden.

[3:59:42] Dus ja, voorzitter, ik denk dat we hier heel voorzichtig mee moeten zijn, maar dat wordt zometeen nog wel duidelijker.

[3:59:48] Er komen veel argumenten langs.

[3:59:53] Argumenten die wel te geven zijn voor zo'n warmtenet, waar ik de heer Kops over hoort twijfelen, is dat er netcongrestie tegen gaat.

[4:00:00] Iets waar ik de heer Kops ook vaak over hoor.

[4:00:03] En daarnaast heeft bijvoorbeeld Vlaardingen berekend dat als zij drie kwarts van Vlaardingen aan een warmtenet aansluiten, scheelt dat

[4:00:12] zijn er maar 80 transformatorhuisjes nodig in plaats van 120.

[4:00:15] Dus ik weet ook niet hoeveel de heer Kops van transformatorhuisjes houdt, maar ook voor dat soort punten helpt het natuurlijk als ze die warmtenet door gaan kunnen vinden.

[4:00:24] Maar ik heb alsnog geen antwoord gehoord op mijn vraag, dus ik hoop toch niet dat ik weer de stemming moet afwachten om te weten wat de PV vindt.

[4:00:29] Zijn ze nou voor of tegen het publieke meerwijsbelang?

[4:00:32] In dit geval zijn wij hierop tegen.

[4:00:35] Wij zijn er zeker voorstander van.

[4:00:38] We hebben al jarenlang gezegd dat energie zoveel mogelijk in publieke handen moet zijn.

[4:00:43] Absoluut.

[4:00:43] Omdat het gaat om een eerste levensbehoefte.

[4:00:46] Dat is heel belangrijk.

[4:00:47] Als dat maar de leveringszekerheid en de betaalbaarheid ten goede komt.

[4:00:52] Dat is in het voordeel van de mensen.

[4:00:54] Maar als je ziet, meerdere leden hebben het al vandaag gezegd.

[4:00:59] De warmtenet is verdwenen, dat was mevrouw Beckerman.

[4:01:03] De warmtetransitie is stilgevallen, dat merken we want commerciële bedrijven trekken zich terug.

[4:01:09] Heel veel financiële risico's en uitgerekend dat ga je dan nu publiek maken.

[4:01:15] En dat ga ik dadelijk nog toelichten.

[4:01:18] Onderaan de streep is dat dan gewoon voor bedoeld om die hele warmtetransitie, die is stilgekomen te vallen, alsnog vlot te trekken.

[4:01:25] En dat is niet zozeer omdat dat dan rendabel is, want anders stappen die commerciële bedrijven er niet uit.

[4:01:31] Nee, omdat het een politieke keuze is.

[4:01:33] Om dat alsnog uit te rollen.

[4:01:36] de hoge kosten en ondanks de hoge tarieven die mensen betalen.

[4:01:40] En ja, zoals de PVV heeft gezegd, dan moet je niet maar gaan doordenderen.

[4:01:44] Nee, dan moet je een pas op de plaats maken, voorzitter.

[4:01:47] En dan nog ten tweede wat mevrouw Rodekerk ook zei, wat betreft die netcongestie.

[4:01:52] Natuurlijk moet netcongressie worden opgelost.

[4:01:54] Dat is aan de minister om dat te doen.

[4:01:56] Ik wil wel even opmerken dat netcongressie niet gisteren is ontstaan.

[4:02:00] Ook minister Jetten heeft de afgelopen jaren daar veel en veel te weinig aan gedaan van D66, waardoor de problemen aarmen groter zijn geworden.

[4:02:08] Maar om dan nu te zeggen van nou nee, we gaan

[4:02:12] uiteindelijk minder transformatorhuisjes bouwen in Vlaardingen, wat positief is, wat goed is, maar om dan daarvoor dat hele gedoe met die warmtenetten, ondanks de hoge kosten en ondanks de hoge tarieven, toch door te drukken, vind ik een raar argument.

[4:02:29] Ik vraag me soms af hoe lang er nog verwezen gaat worden naar een vorig kabinet voor de problemen die door dit kabinet niet worden opgelost.

[4:02:37] Maar kennelijk nog steeds.

[4:02:40] Wat de heer Jetten juist heeft laten zien is dat als je keuzes maakt en dat ook snel doet en ook daadwerkelijk zorgt dat je zaken de goede kant op stuurt, dat je voor verbetering kan zorgen.

[4:02:51] Maar wat ik nu vooral zie is dat alles op zijn beloop wordt gelaten.

[4:02:53] Alles wordt uitgesteld, alles duurt langer.

[4:02:56] En ik hoop ook echt dat de heer Kops het ook zich aantrekt als grootse regeringspartij, dat wanneer je ervoor wil zorgen dat mensen daadwerkelijk een warmtenet steunen, dan moet je zorgen voor betere betaalbaarheid.

[4:03:06] Dan moet je er dus als kabinet ook geld voor durven trekken.

[4:03:09] Dan moet je ook leiderschap tonen.

[4:03:10] Dan moet je ook keuzes maken de goede kant op om ervoor te zorgen dat het ook lukt en niet alles op zijn beloop laten en daarna alleen maar kritiek leveren.

[4:03:18] Dank u wel.

[4:03:19] Wil meneer Kops daar nog op reageren?

[4:03:21] Dat is eigenlijk ook wat ik hier zeg.

[4:03:26] Als die warmtennetten, als het allemaal niet rendabel is, hoge kosten, commerciële partijen stappen uit, desondanks betalen de huishoudens nog steeds hele hoge tarieven.

[4:03:38] Dan moet je dat niet juist op zijn beloop laten door maar gewoon door te gaan denderen.

[4:03:43] Ik hoop dat mevrouw Rodekerk de wet goed heeft gelezen, maar feitelijk krijgen gemeenten hierdoor de mogelijkheid om gewoon allemaal individueel warmtebedrijven op te gaan richten.

[4:03:54] om dus die warmtenetten alsnog door te drukken, zonder enige zeggenschap van de inwoners.

[4:04:00] En wat betreft de betaalbaarheid is dat eigenlijk in deze wet helemaal nog niet geregeld.

[4:04:05] Sterker nog, wat deze wet wel zegt en de minister ook letterlijk schrijft, is dat uiteindelijk die tarieven kostiger gebaseerd moeten zijn.

[4:04:14] En we zien nu dat die systeemkosten nu zojuist ontzettend hoog zijn.

[4:04:19] Dat is de reden dat de bedrijven uitstappen.

[4:04:21] Dus als je uiteindelijk alsnog hoge kosten hebt, gaan de huishoudens nog heel veel betalen daarvoor.

[4:04:28] En dat is helemaal niet geregeld in deze wet.

[4:04:30] Die garandeert helemaal niet dat de huishoudens minder gaan betalen dan nu het geval is.

[4:04:35] Het is niet zo.

[4:04:36] Dank u wel.

[4:04:37] Mevrouw Beckerman met een vraag.

[4:04:39] Ik ben het met best veel van de heer Kops eens.

[4:04:44] Energie is een eerste levensbehoefte en moet in publieke handen zijn.

[4:04:50] Ik snap ook zijn logica dat je zegt dat het voor altijd moet gelden en niet alleen als het commercieel niet uit kan.

[4:04:58] Die logica snap ik.

[4:05:00] Ik ben alleen benieuwd of dat... Datzelfde argument maken wij bijvoorbeeld bij kernenergie.

[4:05:06] We willen alles privaat bij de VVD.

[4:05:08] Behalve als het kernenergie is, dan doen we het ineens publiek.

[4:05:11] Anders komt het niet.

[4:05:13] Ik vraag me af of dat bij warmtenet dus ook geldt.

[4:05:15] Mijn vraag is eigenlijk... Wat zou de heer Kops dan willen doen?

[4:05:21] Dan gaan we het publiek doen.

[4:05:24] Wat dan publiek?

[4:05:30] Bijvoorbeeld, daar hebben we in het verleden heel veel debatten over gehad.

[4:05:35] 2017, 2018, weet ik het.

[4:05:37] Toen bijvoorbeeld Ekin Eneko verkocht werd.

[4:05:40] Daar hebben we debatten over gevoerd.

[4:05:41] En daar waren we het volgens mij ook met elkaar eens.

[4:05:43] Nee, dat moeten we niet doen.

[4:05:45] Dat moeten we in publieke handen houden.

[4:05:46] Maar dat was concreter dan dit.

[4:05:49] En ook meer in het voordeel van de huishoudens.

[4:05:55] Waarom werd Eneco verkocht door de aandeelhouders?

[4:05:59] Volgens mij was dat gewoon geldzucht.

[4:06:01] Daar kwam het eigenlijk op neer.

[4:06:02] Geldzucht.

[4:06:04] En dan nu ligt er hier een wet voor die gemeenten, maar ook provincies en ook andere overheden, de mogelijkheid biedt om dan zelf maar een warmtebedrijf op te gaan richten.

[4:06:14] Terwijl dus diezelfde gemeenten, die aandeelhouders, Eneco verkocht hebben uit geldzucht.

[4:06:20] Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen.

[4:06:23] En daar zit wel kritiek.

[4:06:26] Energie, eerste levensbehoeften, zoveel mogelijk in publieke handen.

[4:06:30] Helemaal mee eens.

[4:06:31] Maar om dan dit met die warmtenetten, dat maar niet van de grond komt, om uitgerekend dat dan nu publiek te gaan maken, met alle risico's van dienst, die zijn voor de mensen, dat is gewoon niet verstandig.

[4:06:45] We hadden Eneco nooit moeten verpatsen.

[4:06:50] We hebben samen opgetrokken tegen Eneco en eerder ook tegen Essent.

[4:06:55] Het pijnlijke is dat de landen die hun energievoorziening niet hebben verpatst veel beter af zijn.

[4:07:03] Maar in die landen werken die warmtenetten vaak ook heel goed.

[4:07:07] Zweden valt een val, daar heb je publieke warmtevoorziening.

[4:07:10] Denemarken is vaak genoemd door mijn buurvrouw.

[4:07:14] Ik denk dat warmtenetten wel betaalbaar in het publiek kunnen zijn.

[4:07:19] Ik zal straks nog veel aandacht vragen voor huurders die echt in de knel komen met deze warmtewetten op de huidige manier.

[4:07:29] Ja, oké.

[4:07:30] En wat dan?

[4:07:31] Want wat mijn zorg nu is, is dat je bijvoorbeeld... En dat snap ik.

[4:07:35] Als je doorgaat zoals we nu doen, dan zeggen bewoners... Ja, ik wil niet op het warmtenet.

[4:07:38] Ik neem bijvoorbeeld een warmtepomp.

[4:07:41] Maar dat leidt eveneens tot hele hoge kosten.

[4:07:44] Want dan moeten we het energienet verzwaren.

[4:07:47] Dus mijn vraag was eigenlijk aan de PVV.

[4:07:48] Kan best veel volgen, want wij zijn het eens met publiek deel.

[4:07:51] Maar wat dan?

[4:07:52] Want ik kan me ook niet voorstellen dat de heer Kops nu zegt...

[4:07:54] Oké, we hebben het draagvlak zo verpest, neem allemaal maar een warmtepomp.

[4:07:58] Dat lijkt me ook niet echt een PV-standpunt.

[4:08:00] Dus ik was gewoon benieuwd.

[4:08:02] Nikops.

[4:08:03] Nou voorzitter, misschien is het ook een beetje de drang in het hele klimaat- en verduurzamingsbeleid van we moeten iets.

[4:08:10] We moeten iets doen, we moeten een keus maken.

[4:08:13] Maar voorzitter, moet dat eigenlijk wel altijd?

[4:08:16] Want beleid moet wel haalbaar en betaalbaar zijn voor de mensen thuis.

[4:08:20] En de PVV heeft vaak gezegd... als het dat in de praktijk niet is, moet je wel doordenderen.

[4:08:26] Of kan je niet beter een flinke pas op de plaats maken?

[4:08:30] En wat dat betreft, laten we eerst met z'n allen... de problemen rond netcongressie gaan oplossen.

[4:08:37] Dat heeft gevolgen voor alles, ook voor de woningbouw.

[4:08:41] Laten we daar dan eerst eens wat aan gaan doen.

[4:08:45] Als straks praktisch elke gemeente dan zo'n warmtebedrijf mag gaan oprichten... en feitelijk de zeggenschap krijgt om dat lokaal bij de mensen door de strot te duwen...

[4:09:01] Het zien wij niet zitten.

[4:09:03] Kort, mevrouw Beckerman.

[4:09:05] Ik snap die weerzin tegen drang.

[4:09:09] Ik denk dat het anders moet.

[4:09:11] Ik denk dat netcongressie ook het gevolg is van zo'n privatiseringsgolf.

[4:09:20] Je kunt netcongressie bijna niet oplossen als je niet nu iets doet...

[4:09:27] met bijvoorbeeld warmtenetten.

[4:09:30] Omdat, hoe meer mensen kiezen... Als wij allemaal hier individueel kiezen voor die warmtepomp, heeft het net gewoon een probleem.

[4:09:37] Dus daarom, kijk, een pas op de plaats is achteruitgang.

[4:09:41] Want daarmee raakt ons net nog voller deel, die mening.

[4:09:45] Ik snap de redenatie natuurlijk heel goed.

[4:09:47] Absoluut.

[4:09:48] Kijk, als een warmtenet in welke mate dan ook... kan bijdragen aan de reductie van netcongestie, prima.

[4:09:56] Oké, dat kan.

[4:09:58] Maar dan staat nog altijd wel de vrijheid en de keuzevrijheid van de mensen bovenaan, wat de PVV betreft.

[4:10:05] En wij zijn dan van mening dat mensen daar zelf over moeten kunnen beslissen.

[4:10:10] En dat het ze niet door bijvoorbeeld de gemeente of een provincie of wie dan ook wordt opgelegd, door de strot wordt geduwd.

[4:10:16] Want onderaan de streep, als zo'n warmtenet wordt uitgerold, hebben mensen heel weinig keuze.

[4:10:23] Een meerderheid kunnen we dan publiek maken.

[4:10:26] Maar dan nog betreft het een monopolist.

[4:10:30] Oké, groot nulspubliek, maar het blijft een monopolist die over de tarieven gaat.

[4:10:36] En als we dan de methodiek in de wet volgen, ja, die hele methodiek biedt de mensen op dit moment, zoals het erin staat, helemaal geen garantie dat die tarieven

[4:10:46] niet omlaag gaan, oké, maar ook niet dat ze niet omhoog gaan.

[4:10:50] Totaal niet.

[4:10:52] We kunnen allerlei argumenten bedenken waarom net de wet wel goed zouden zijn.

[4:11:00] Dat mag.

[4:11:01] Maar de mensen door de strot duwen, zonder keuzevrijheid, en alsnog opzalen met hoge kosten, nee, dat kan absoluut niet.

[4:11:09] Mevrouw Beckerman, we maken het zo aantrekkelijk mogelijk, maar stel dat je dat niet doet, dan gaan we als overheid twee keer betalen.

[4:11:27] Dat is eigenlijk het gevolg.

[4:11:28] Je gaat wel dat net aanleggen.

[4:11:31] Maar tegelijkertijd moet je ook je elektriciteitsnet heel erg verzwaren.

[4:11:38] Is dat niet ook een gigantische probleem?

[4:11:40] Is het niet beter om te zeggen... we maken dat warmtenet echt betaalbaar voor huishoudens?

[4:11:48] Ze gaan er op vooruit, zoals ik net bepleitte.

[4:11:50] En scheelt dat de overheid...

[4:11:52] in the long run niet heel veel kosten, want anders betaal je dubbel.

[4:11:55] Je legt en dat warmtenet aan en je verzwaart je net.

[4:11:59] Dat neemt ook nog ruimte in in de publieke ruimte en heel veel kosten.

[4:12:03] Dus is het dan niet goedkoper, verstandiger om gewoon een warmtenet betaalbaar te maken?

[4:12:09] Heer Kops.

[4:12:10] Nou, voorzitter, het eerlijke antwoord is dat weet ik onder aan de strepen natuurlijk niet.

[4:12:14] hoe die berekeningen zijn, dat weet ik niet.

[4:12:16] Ik denk dat het wel belangrijk is om te prioriteren en dat het veel belangrijker is om nu met volle kracht netcongestie aan te pakken in plaats van nu overal warmtenetten aan te leggen en mensen dat op te dringen.

[4:12:29] En dan zegt mevrouw Beckerman, ja, we moeten een echt betaalbaar warmtenet hebben.

[4:12:34] Ja, oké, dat kun je vinden, maar dat is er niet.

[4:12:38] Op dit moment in ieder geval niet.

[4:12:40] Mensen hebben torenhoge kosten.

[4:12:42] Het is niet voor niets dat die commerciële bedrijven eruit stappen.

[4:12:45] Als ze daaraan kunnen verdienen, doen ze het heus wel.

[4:12:48] Als je dan met deze wet die tarieven voor de huishoudens uiteindelijk gaat baseren op de daadwerkelijke systeemkosten... dat klinkt dan heel redelijk en sympathiek.

[4:13:01] Maar die tarieven kunnen uiteindelijk ook nog hoger uitvallen.

[4:13:03] Dus onder deze wet, om dan te spreken van echt een betaalbaar warmtenet... ik zie dat eerlijk gezegd gewoon niet gebeuren.

[4:13:10] Dank u wel.

[4:13:12] U vervolgt uw betoog.

[4:13:13] Of de heer Vermeer wil ook nog een vraag stellen.

[4:13:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:13:17] Mijn vraag is of het niet toch beter is dat we gemeentelijke en provinciale warmtebedrijven hebben dan regionale?

[4:13:30] Omdat de heer Kops die zegt dan van ja, dat is zonder inspraak van de inwoners, maar er is natuurlijk wel een provinciale en een gemeentelijke democratie en dit soort trajecten moet of in de staten of in de raad gewoon besloten worden of er zo'n bedrijf opgericht wordt en onder welke condities.

[4:13:49] Dus hoe kijkt de heer Kops er tegenaan?

[4:13:52] Ja, voorzitter, die lokale democratie, groot voorstander van, absoluut.

[4:13:57] Maar we hebben met die wellen van wet.

[4:13:59] En dan moeten we wel heel goed kijken hoe dat nu in deze wet geregeld is.

[4:14:04] Ik ken natuurlijk niet de hele wetstekst uit mijn hoofd, maar ik had het net over bijvoorbeeld gedeputeerde staten.

[4:14:11] Die kunnen een zienswijze indienen als het gaat om de aanwijzing van een kavel door het college.

[4:14:17] Maar dan staat er letterlijk in de wet dat het college die zienswijze gewoon naast zich neer kan leggen.

[4:14:23] Dus dat betekent dat...

[4:14:26] het college het gewoon kan doordrukken.

[4:14:28] En natuurlijk, je hebt ook de rol van de raad, zeker.

[4:14:31] Maar ja, volgens de letter van de wet kan het college het gewoon alsnog doordrukken.

[4:14:35] Althans, zo lees ik de wet.

[4:14:38] En als ik de memorie van toelichting lees, dan staan er ook inderdaad teksten in van de minister, van ja, als het een bedrijf is met een publiek meerderheidsbelang, dan zal er vanuit de gemeente, vanuit de bevolking meer

[4:14:53] democratische controle zijn, omdat ze zo'n bedrijf beter gaan volgen of ter verantwoording zullen roepen.

[4:15:00] Zo ongeveer staat het erin.

[4:15:03] Ja, dat is een aanname.

[4:15:05] En er staat bijvoorbeeld ook in, burgers zullen er meer op rekenen dat zo'n bedrijf, omdat het lokaal is, naar hun belangen zal gaan luisteren.

[4:15:15] Ja, ook dat is een beetje een aanname, want dat gaat er wel om wie krijgt de zeggenschap en wie gaat beslissen.

[4:15:22] En dan is natuurlijk wel de letter van de wet leidend.

[4:15:28] Ik zei al, het is natuurlijk niet voor niets dat commerciële bedrijven momenteel minder bereid zijn om te investeren in die warmtenetten.

[4:15:35] En ja, dan kun je een warmtebedrijf wel grotendeels publiek maken, met enerzijds alle voordelen, absoluut.

[4:15:41] En aanvullend kun je allerlei slimme businesscases bedenken en je kunt ook tariefstructuren afspreken, maar toch de kosten blijven.

[4:15:49] En die moeten linksom of rechtsom betaald worden.

[4:15:52] grotendeels publiek of niet, het is en blijft uiteindelijk een bedrijf met een business case.

[4:15:58] Maar vooral ook hoe zijn dan de financiële risico's?

[4:16:01] Want stel nou, het kan natuurlijk dat zo'n warmtebedrijf een enorme flop wordt en uitdraait op een financieel fiasco.

[4:16:08] Ja, wie gaat daar dan voor op?

[4:16:11] De huishoudens, lijkt mij, juist vanwege dat publieke meerderheidsbelang.

[4:16:16] Want met het woord publiek worden onderaan de streep gewoon de mensen in het land bedoeld.

[4:16:21] En hoe gaan gemeenten, of provincies, of wie dan ook, dat eigenlijk regelen?

[4:16:26] Hoe zit het met het budget?

[4:16:27] Er zijn al veel vragen over gesteld.

[4:16:29] Hoe zit het ook met kennis en kunde, met alle respect, naar die overheden?

[4:16:34] En voorzitter, het tweede argument van de minister is, ik citeer,

[4:16:38] De ervaring leert dat het heterogeniteit en het grote aantal collectieve warmtesystemen ervoor zorgen dat de toezichthouder er beperkt in slaagt alleen door toezicht en handhaving gewenst gedrag af te dwingen, terwijl de bewijslast bij de ACM ligt.

[4:16:55] En dat snap ik niet helemaal, want het aantal grote collectieve warmtesystemen gaat door deze wet nog juist alleen maar verder toenemen.

[4:17:03] Stel nou dat overal in het land gemeenten en of provincies warmtebedrijven gaan aanwijzen en als er massaal collectieve warmtesystemen worden aangelegd, dan worden, als we de redenatie van de minister volgen, toezicht en handhaving toch juist moeilijker.

[4:17:18] Of zie ik dat

[4:17:19] verkeerd.

[4:17:19] Zeker als er heel veel versnippering gaat ontstaan.

[4:17:23] En zeker ook als al die warmtebedrijven met hun eigen tarieven en achterliggende formules en berekeningen gaan werken.

[4:17:32] Want dat gaat uiteindelijk gebeuren.

[4:17:34] Kan de minister dat uitleggen?

[4:17:36] Dan schrijft de minister bovendien als een soort oplossing hiervoor.

[4:17:39] Ik citeer.

[4:17:40] Door de doorslaggevende zeggenschap die ontstaat, dankzij het publiek meerderheidsbelang, vindt sturing aan de voorkant plaats.

[4:17:48] Maar welke sturing dan precies?

[4:17:50] Dat hangt dan weer samen met het derde argument van de minister.

[4:17:53] Ik citeer.

[4:17:54] Een publiek meerderheidsbelang is wenselijk gezien de hoge mate van samenhang tussen bestuurlijke keuzes in de lokale warmtetransitie en bedrijfseconomische overwegingen van het aangewezen warmtebedrijf.

[4:18:06] En, nu komt het, gemeenten kunnen zowel door aandeelhouderschap in warmtebedrijven als via beleidsinstrumenten sturen op de realisatie van collectieve warmtesystemen.

[4:18:18] Voorzitter, dan even in mijn eigen woorden.

[4:18:21] Dus als gemeenten hebben besloten dat er woningen ergens van het gras af moeten, bijvoorbeeld, en op een warmtenet aangesloten moeten worden, kunnen ze dat via hun aandeelhouderschap dus nog makkelijker regelen.

[4:18:33] Oftewel, doordrukken.

[4:18:35] Daar komt het op neer.

[4:18:36] Nogmaals in mijn eigen woorden, commerciële bedrijven trekken zich terug en dus gaan de gemeenten het zelf maar doen.

[4:18:44] Of de provincies.

[4:18:45] Wederom een enorme zeggenschap en doorzettingsmacht voor die overheden.

[4:18:51] terugkomend op die sturing aan de voorkant.

[4:18:54] Ja, hoe wordt dan voorkomen dat gemeenten louter of hoofdzakelijk gaan sturen op hun eigen beleid en wensen en dat die bedrijfseconomische redenen, die ook juist gevolgen hebben voor de uiteindelijke betaalbaarheid, daarbij ondergeschikt raken?

[4:19:10] Hoe wordt voorkomen dat het warmtebedrijf niet een soort speeltje van de gemeente wordt voor het doordrukken van allerlei klimaatbeleid, duurzaamheidsbeleid?

[4:19:18] Ik weet het niet.

[4:19:19] En hoe wordt daar überhaupt op toegezien?

[4:19:22] En eigenlijk, voorzitter, ik zei het net al, is dit hele wetsvoorstel er onderaan de streep niet simpelweg voor bedoeld om die warmtetransitie gewoon alsnog bij de mensen erdoor te duwen.

[4:19:33] Ja.

[4:19:34] En dan, voorzitter, heeft de minister het notabene als vierde argument over versterkt draagvlak.

[4:19:40] Maar ja, welk draagvlak dan?

[4:19:42] Draagvlak onder de mensen?

[4:19:44] Ik zie het niet.

[4:19:45] Ik citeer.

[4:19:46] Met een publiek meerderheidsbelang wordt tegemoet gekomen aan de nadrukkelijke en breed gedragen wens van gemeenten en provincies.

[4:19:53] Overheden dus.

[4:19:55] En ja, dat begrijp ik.

[4:19:57] Gezien de zeggenschap die zij krijgen.

[4:19:59] Maar welke redenen geven die gemeenten en provincies eigenlijk zelf, behalve dat?

[4:20:04] Het is essentieel, schrijft de minister, dat er bij deze gemeente draagvlak is voor het wetsvoorstel.

[4:20:09] Nee, wacht eens even, het draagvlak onder de mensen in het land hoort voorop te staan.

[4:20:15] En volgens mij schort het daar nu juist aan, zie de ontevredenheid van de mensen die nu althans op een net zijn aangesloten.

[4:20:24] Voorzitter, dit heb ik al gezegd.

[4:20:29] Ja, gemeenten rekenen erop dat burgers meer vertrouwen zullen hebben... in de borging van hun belangen bij het warmtebedrijf.

[4:20:36] Ja, op rekenen, dat is ook een vage aanname.

[4:20:39] En waarop is dat eigenlijk gebaseerd?

[4:20:41] Want ik heb feitelijk geen burger ooit horen zeggen... ik wil eigenlijk helemaal niet aangesloten worden op een warmtenet.

[4:20:47] Maar ja, als er een publiek meerderheidsbelang is... en als de gemeente dat gaat doen, ja, dan komt het allemaal wel goed.

[4:20:52] En dan wil ik het wel.

[4:20:53] Ja, ik zie dat gewoon niet.

[4:20:56] Voorzitter.

[4:20:58] In publieke handen.

[4:20:59] Maar wie zijn die publieke handen dan?

[4:21:01] In de memorie van toelichting wordt dan voornamelijk gesproken over gemeenten en provincies, wat op zich niet onlogisch is, maar de wet is leidend.

[4:21:08] Wat staat daarin?

[4:21:09] Artikel 2.2, eerste lid, onderdeel A. Een warmtebedrijf waarvan meer dan 50 procent van de aandelen direct of indirect berusten bij de staat daar Nederlanden, een provincie, gemeente of ander openbaar lichaam.

[4:21:22] Het hoeft dus niet per se een gemeente of provincie te zijn.

[4:21:26] Welke andere openbare lichamen worden hier bedoeld?

[4:21:30] En kunnen hier dan in de praktijk verschillende belangen een rol gaan spelen?

[4:21:34] Kunnen er verschillen optreden wanneer de meerderheid van een warmtebedrijf in de handen is van bijvoorbeeld de staat of van de gemeente?

[4:21:40] Want ja, we weten, het is immers de staat, de minister die wetten maakt en het zijn de gemeenten die de uitvoering aangeven.

[4:21:46] Ik zei net, sturing aan de voorkant is in het belang van die gemeente.

[4:21:50] Dus wat nu als het een staats warmtebedrijf betreft?

[4:21:53] Graag een reactie.

[4:21:56] En voorzitter,

[4:21:57] Zo'n warmtebedrijf krijgt de exclusieve bevoegdheid bij het uitvoeren van de genoemde taken.

[4:22:04] In de monopolie van toelichting wordt dan gesproken over een alleenrecht.

[4:22:07] Oftewel, dat is alsnog één enkele aanbieder van warmte.

[4:22:11] Dat is opnieuw een monopoliepositie waar bewoners over klagen, waar eigenlijk iedereen kritisch op is.

[4:22:18] En dan kun je wel de tarieven gaan reguleren.

[4:22:22] voor wat dat waard zal zijn uiteindelijk.

[4:22:24] Maar bewoners hebben dan alsnog geen keuze.

[4:22:26] Alsnog een soort burgercontract.

[4:22:27] Van een commercieel burgercontract naar een grotendeels publiek burgercontract.

[4:22:33] Voorzitter, het Warmtebedrijf doet gebouweigenaren, oftewel huishoudens, een voorstel om aangesloten te worden.

[4:22:41] Dat aanbod kan worden aanvaard of geweigerd.

[4:22:44] Dat klinkt heel vrijblijvend, maar is dat eigenlijk wel zo?

[4:22:47] De minister schrijft namelijk, het eindperspectief blijft wel dat iedereen tijdig overstapt naar een broeikasgassenvrij alternatief voor fossiele verwarming.

[4:22:57] Kijk, en daar komt dan de aap uit de mouw.

[4:23:00] Enerzijds wordt huishoudens niets verplicht, maar anderzijds staat dat broeikasgassenvrije alternatief bijvoorbeeld alvast van het gas af en volledig.

[4:23:09] Ja, of elektricificeren met een warmtepomp, als dat kan in verband met netcongesti, en anders inderdaad toch maar een warmtenet.

[4:23:18] Dat is onderaan de streep alsnog een verplichting, hetzij met een omweg.

[4:23:24] Voorzitter, dit sla ik even over, anders wordt het heel lang.

[4:23:31] Als een huishouden het aanbod tot aansluiting aanvankelijk heeft geweigerd... en later toch nog aangesloten wil worden, dan kan dat.

[4:23:39] Maar dan lezen we in de wet twee uitzonderingen.

[4:23:42] Het warmtebedrijf sluit dat huishouden niet aan... indien één, het redelijkerwijs technisch niet mogelijk is... de aansluiting aan te brengen... of twee, het warmtebedrijf de overige taken en verplichtingen niet kan uitvoeren.

[4:23:56] Technisch niet mogelijk.

[4:23:58] Wat is dat eigenlijk?

[4:23:59] En in de wet staat dus dat een warmtebedrijf niet tot aansluiting moet of mag overgaan wanneer de overige taken en verplichtingen niet uitgevoerd kunnen worden.

[4:24:09] Dat is nogal breed.

[4:24:10] En de minister schrijft dat het hier bijvoorbeeld ook kan gaan om duurzaamheid.

[4:24:15] Het warmtebedrijf moet die duurzaamheid waarborgen.

[4:24:18] Dus klopt het dan dat wanneer het warmtebedrijf dat niet kan, die duurzaamheid waarborgen,

[4:24:23] dat er geen plicht is tot het aansluiten van dat huishouden.

[4:24:27] Dat zou betekenen dat dan het leveren van warmte aan die duurzaamheid ondergeschikt is.

[4:24:32] Klopt dat?

[4:24:33] Graag een reactie.

[4:24:38] Voorzitter, dan kom ik bij de duurzaamheidsnorm.

[4:24:41] Ik ben bijna klaar.

[4:24:43] Artikel 2.20 van de wet.

[4:24:45] De normen uitstoot broeikasgassen.

[4:24:49] Er worden bij ANWB regels gesteld die voorschrijven hoeveel broeikasgassen een warmtebedrijf jaarlijks mag uitstoten.

[4:24:56] Hoe streng en daarmee realistisch en haalbaar worden die normen uiteindelijk?

[4:25:02] Je kunt wel allerlei duurzaamheidsnormen gaan opleggen, maar wat nu als die duurzame warmtebronnen er niet voldoende zijn uiteindelijk?

[4:25:10] Hoe zit het dan met de leveringszekerheid, wat ook een taak is van het warmtebedrijf?

[4:25:14] Hoe onrendabel wordt de businesscase dan eigenlijk?

[4:25:18] Wat doet dat met de tarieven van huishoudens?

[4:25:20] Wat zijn de financiële risico's?

[4:25:23] Graag een reactie.

[4:25:30] Kort dan nog over die kleine collectieve warmtesystemen.

[4:25:34] Want wat gebeurt er als deze wet in werking treedt en degenen die nu die kleine netten exploiteren niets doen?

[4:25:41] Gewoon helemaal niets.

[4:25:42] Volgens mij is het zo dat volgens de letter van de wet dan ook al die kleine netten onder de verplichting komen te vallen van een door de gemeente aan te wijzen warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang.

[4:25:53] Tenzij hiervoor een ontheffing wordt aangevraagd.

[4:25:57] Maar in de wet is een hele waslijst opgenomen met situaties waarin het college die aanvraag om een ontheffing moet afwijzen.

[4:26:06] Bijvoorbeeld wanneer het warmtebedrijf onvoldoende beschikt over de bekwaamheid om de taken uit te voeren.

[4:26:13] Even in mijn eigen woorden, dat betekent dan in de praktijk dat er eigenlijk alleen maar een ontheffing aangevraagd kan worden voor het vereiste publieke meerheidsbelang, maar dat alle andere regels, eisen, verplichtingen en taken, zoals die voor het door de gemeente aangewezen bedrijf gaan gelden, ook gaan gelden voor al die bestaande kleine warmtebedrijven.

[4:26:34] Klopt dat?

[4:26:35] Heb ik het goed?

[4:26:37] En kan het dan gebeuren dat zo'n lokaal warmtebedrijf... dat nu wellicht helemaal perfect functioneert... door die aanvullende regels toch in de problemen komt?

[4:26:46] Graag een reactie.

[4:26:48] En een vraag van de heer Vlag.

[4:26:51] Ja, dan kan de heer Kops ook even ademhalen tussendoor.

[4:26:54] Dat helpt ook.

[4:26:56] Even over die kleine collectieve warmtesystemen.

[4:26:59] Ik heb daar in mijn bijdrage ook aandacht voor gevraagd... en met name dan onder de 1500 aansluitingen.

[4:27:04] Ik heb er zelf voor gepleit om die ontheffing te vervangen door een meldplicht.

[4:27:09] Is dat iets waar de PVV ook mee zou kunnen leven?

[4:27:11] Want daarmee haal je de angel er eigenlijk in mijn ogen uit, want dan hoef je het eigenlijk alleen te melden.

[4:27:17] En dan zit je niet aan al die voorwaarden van die ontheffing en vooral de tijd van die ontheffing vast.

[4:27:23] Voorzitter, ik kan natuurlijk nu nog niks zeggen over het amendement, maar als dat in de praktijk simpelweg het probleem dat ik net aankaartte oplost, namelijk dat al die nu perfect functionerende bedrijfjes, wat allemaal goed loopt, niet worden belast met aanvullende regels die dus eigenlijk gezien hun werkwijze helemaal niet nodig zijn, als dat een oplossing voor hen is, klinkt dat goed?

[4:27:46] De heer Kops had een heleboel kritische vragen over het wetsvoorstel.

[4:27:54] Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar het belang van de tariefregulering.

[4:28:07] Ik had nog een tweede vraag, voorzitter.

[4:28:15] De heer Kops had het ook over zorgen voor betaalbaarheid.

[4:28:19] Dat is dé manier om draagvlak te krijgen daarvoor.

[4:28:22] In hoeverre is het dan een verstandige aanwending van belastinggeld als je miljarden moet inzetten om het eigenaarschap van het privaat naar het publiek te brengen?

[4:28:30] Kun je dat dan niet beter inzetten om die tarief omlaag te krijgen voor die mensen?

[4:28:35] Ja, die tarieven moeten natuurlijk zeker omlaag.

[4:28:38] En we gaan er in het volgende blok verder over spreken.

[4:28:42] Maar dat zie ik onder dit wetsvoorstel ook niet gebeuren.

[4:28:45] Bijvoorbeeld die koppeling aan de gasprijs.

[4:28:48] Om het even technisch te maken, in fase nul blijft die koppeling gewoon bestaan.

[4:28:53] En we weten niet hoe lang die fase nul duurt, maar aanvankelijk blijft die koppeling aan de gasprijs dus gewoon bestaan.

[4:28:59] En uiteindelijk, als ik het goed heb gelezen, is het zo dat als die koppeling wel wordt losgelaten, dat het erop neerkomt dat toekomstige stijgingen in de energiebelastingen voor aardgas niet meer zullen doorwerken in de tarieven voor warmte.

[4:29:15] Maar dat betekent dus dat de huidige stijgingen voor warmte, zoals we die nu al zien, de hooge tarieven, zoals we die nu al zien, voor warmte, als gevolg van die gasprijs dus niet worden gecorrigeerd.

[4:29:27] Dus die gaan waarschijnlijk niet omlaag.

[4:29:30] Dus onder aan de streep zie ik gebeuren dat die tarieven gewoon hoog blijven.

[4:29:36] We gaan er dadelijk nog over spreken, maar ik zie in het wetsvoorstel geen garantie dat tarieven omlaag gaan.

[4:29:44] Dank u wel.

[4:29:45] U vervolgt uw betoog.

[4:29:57] Voorzitter, ik zei het al.

[4:29:58] In beginsel worden de huishoudens dan wel niet verplicht om over te stappen op een warmtenet, maar het alternatief broeikasgassenvrij staat bij voorbaat al vast.

[4:30:07] Hoe zit het met de tarieven, de betaalbaarheid?

[4:30:09] Welke zekerheid hebben huishoudens dat met deze wet?

[4:30:11] Daar is heel veel op aan te merken, maar over die betaalbaarheid daar gaan we het straks over hebben.

[4:30:17] En dan dank ik u. Dank, koningin Kops.

[4:30:21] Dan gaan we verder met de heer Vermeer van BBB.

[4:30:25] Dank u wel, voorzitter.

[4:30:27] Wij praten natuurlijk al een poosje over deze warmtewet en ik wil toch even starten met een klein stukje voor te lezen uit de wetenschapstoets die wij ontvangen hebben, omdat die volgens mij heel kernachtig weergeeft waar we voor staan hier.

[4:30:43] Volgens dat rapport is het zo dat de knelpunten in de warmtetransitie op dit moment zijn te langzaam, te duur.

[4:30:51] Nederlandse consumenten betalen meestal honderden euro's meer dan elders gebruikelijk en het draagvlak is kleiner dan in andere landen.

[4:30:59] En een verandering in regulering kan bijdragen aan de oplossing en we kunnen leren van gemeenten in landen om ons heen.

[4:31:06] Zij slagen er wel in om aantrekkelijke warmtenetten te ontwikkelen waarop burgers zich graag aansluiten omdat ze goedkoper uit zijn.

[4:31:15] De bijbehorende regulering is daar meestal vrij eenvoudig.

[4:31:19] Het gaat alleen om het strikt noodzakelijke.

[4:31:22] Dat is ook waarom ik zo aansloeg op een aantal punten van mevrouw Posma, die misschien weer kunnen leiden tot juist weer extra regels.

[4:31:31] En warmtenetten worden gereguleerd omdat ze een monopoliepositie hebben ten opzichte van gebruikers, net als bij drinkwater, aardgas of elektriciteit.

[4:31:41] Maar de kenmerken van de warmtesector zijn anders en dat heeft gevolgen voor regulering.

[4:31:45] Want meestal, als het goed is, is het sterk verbonden met lokale bronnen en lokaal gebruik.

[4:31:51] En in een wijk zijn vaak verschillende warmtevoorzieningen mogelijk, ieder met andere gevolgen voor de gebruikers en het ruimtegebruik.

[4:32:00] elektriciteitshuisjes, wat ook ruimtegebruik is natuurlijk.

[4:32:04] Bovendien hebben gebruikers een alternatief voor het warmtenet.

[4:32:07] Ze kunnen ook elektrisch verwarmen en voorts gaan de innovaties in de warmtevoorziening snel.

[4:32:12] Integrale voorzieningen waarbij warmte, elektriciteit en koelingen zijn geïntegreerd winnen snel terrein.

[4:32:18] Ze zijn volgens de literatuur goedkoper en aantrekkelijker voor burgers.

[4:32:23] En verderop staat ook nog dat het wetsvoorstel zoals het nu is weinig garanties biedt voor de versnelling van de warmtetransitie of de ontwikkeling van aantrekkelijke warmtenetten voor burgers die ook betaalbaar zijn.

[4:32:38] Dus als ik dat op deze manier zo schets, dan ja, dit gaat wel ergens over waar we hier over zitten te praten.

[4:32:45] Er wordt natuurlijk veel gepraat over de rol van warmtenetten in de energietransitie.

[4:32:50] En ik hoor ook hier weer dat warmtenetten zouden helpen tegen netcongestie.

[4:32:55] Maar dat staat helemaal niet vast.

[4:32:57] Want als het gaat om centrale warmtepompen, zoals Grimwis en Vlag, die gaven aan dat die warmtenetten helpen bij de netcongestie.

[4:33:09] Maar als het centrale warmtepompen zijn, dan is dat een grotere bijdrage aan de netcongestie dan wanneer individuele huishoudens hybride warmtepompen gebruiken.

[4:33:19] En zelfs als ik kijk naar het moment dat mijn eigen volledig elektrische warmtepomstroom gebruikt, dan sluit dat niet aan bij de periodes waarin we vaak spreken dat daar sprake is van netcongestie.

[4:33:32] Dus ik weet niet of die praktijk echt dit zo oplevert of dat dat eenmaal zo bedacht is en dat iedereen dat maar blijft herhalen.

[4:33:42] En dan wordt het op een gegeven moment vanzelf waar, in ieder geval in de hoofden van de mensen.

[4:33:47] Het leidt tot de vraag van de heer Vlag.

[4:33:49] Een stukje van de waarheid is ook waarheid.

[4:33:53] De heer Vermeer pikt nu heel handig één voorbeeld eruit om te ontkrachten dat warmtenetten geen bijdrage zouden leveren aan het verminderen van netcongrestie.

[4:34:04] Maar er zijn natuurlijk veel meer andere warmtebronnen.

[4:34:07] Warmte uit afval, aardwarmte of aquatimie.

[4:34:10] Dat zijn technieken die in de kinderschoenen staan.

[4:34:13] En die hebben wel degelijk een positieve bijdrage op het verminderen van de netcongressie.

[4:34:19] Als het gaat om die centrale warmtepomp heeft de heer Vermeer natuurlijk gelijk.

[4:34:23] En de vraag is of dat dan inderdaad de oplossing is die je wil.

[4:34:26] Er zijn ook nog warmtenetten die draaien op dit moment al jaren op gas.

[4:34:30] Omdat er nog geen warmte weer omgevonden is.

[4:34:32] Waar het om gaat is dat je moet kijken naar het totaal... en de ontlasting van de netcongestie op dit punt.

[4:34:38] En ik refereer aan een waarschuwing van de netbeheerders... die hier, meen ik ook in deze zaal, bij een ronde tafel hebben aangegeven... in onze berekeningen van de belasting van het net gaan wij nu ervan uit... dat een derde van de huishoudens wordt verwarmd met een warmtenet.

[4:34:52] Als dat minder wordt, gaat de netcongestie nog veel erger worden.

[4:34:56] Dus ik baseer me op uitspraken die ook door netbeheerders zijn gedaan.

[4:35:02] Ja, dank u wel voorzitter.

[4:35:04] Daar heeft de heer Vlag allemaal volledig gelijk aan, maar ik was ook nog niet helemaal klaar, omdat ik hier juist het bruggetje wilde maken ook naar het belang van lokale bronnen.

[4:35:14] Alleen de wet die voor ons ligt, die lost dat soort zaken niet op, want er staat niet beschreven wat er dan precies moet gebeuren, welke bronnen gebruikt mogen worden en in welk geval.

[4:35:25] Ja, ik vind dat ook een ingewikkelde discussie rond netcongressie, want in eerdere debatten hier over netcongressie heb ik ook al betoogd dat zwaar onderbelicht is de rol van het opwekken van weersafhankelijke energie.

[4:35:46] op netcongressie ook heel groot is.

[4:35:48] En daar wil men het liever niet over hebben, omdat dat weer andere doelstellingen torpedeert.

[4:35:52] Maar dat heeft een minstens zo groot invloed op netcongressie.

[4:35:57] Het gros van de investeringen die we nu aan het doen zijn, die hebben wij nodig, omdat wij een vierbaansweg in een woonwijk aan het aanleggen zijn op het gebied van, als vergelijking met de manier hoe we met zon- en windenergie ons net moeten verzwaren voor alleen die uren dat die vol produceren.

[4:36:14] Dus daar zitten meerdere kanten aan.

[4:36:17] Zoals eerder gezegd vind ik het, en dan ga ik maar gewoon verder met mijn bijdrage, ook ingewikkeld dat wij hier praten over een wet die apart gemaakt is van de energiewet.

[4:36:32] Want uiteindelijk gaat het allemaal over energie.

[4:36:37] gaan wij in de toekomst de volgende problemen op ons afkrijgen doordat we dat niet gedaan hebben.

[4:36:41] Nu hebben we eenmaal die keuze gemaakt, dus die ga ik hier niet overhoop gooien, maar ik wil nogmaals melden dat we hier feitelijk wel op een verkeerd spoor zitten, want dit gaat allemaal over energie en het komt allemaal weer bij elkaar.

[4:36:55] En we krijgen hier dezelfde problemen als met de discussie nu over bijvoorbeeld brandstofaccijns.

[4:37:00] Verder versus het belasten van elektrisch rijden.

[4:37:03] Want dat zit ook scheef omdat het allemaal in verschillende wetten en zaken zit.

[4:37:07] De financiële gevolgen namelijk voor de rijksbegroting van grote implementatie van warmtenet is ook niet duidelijk.

[4:37:14] Want op warmte wordt geen energiebelasting berekend.

[4:37:20] Wel op aardgas en elektriciteit.

[4:37:22] wat weer nodig is voor diezelfde warmte bij warmtepompen of airco's of een elektrisch kacheltje, welke variant over u ook maar kiest.

[4:37:34] Dus feitelijk zitten we hier wel suboptimaal te werken en dat is ook wel wat de wetenschapstoets ook aangeeft.

[4:37:44] Maar toch, we zullen door moeten, want op deze manier ligt alles stil.

[4:37:48] En dan weet ik wel, er wordt gezegd in de discussie ook rond publiek versus privaat, ja...

[4:37:55] Die publieke meerderheid is helemaal niet erg, want er worden toch geen private projecten gestart.

[4:38:02] Nee, dat is logisch, omdat we al zes, zeven jaar hierover discussiëren.

[4:38:06] En in een commercieel bedrijf werkt het zo, als je ergens politiek slecht weerverwacht, dan ga je rekenen.

[4:38:12] En daar doe je dan meestal geen zes, zeven jaar over, dat weet je heel snel.

[4:38:16] Dus dan stop je je projecten.

[4:38:18] Wat hier de kip en het ei is, om maar even in de eiertermen te blijven van de heer Grinwis, dat weet ik ook niet.

[4:38:27] Daarnaast... Nou ja, wij zitten er eigenlijk heel sceptisch in, maar vinden wel dat we door moeten.

[4:38:37] En vanuit die eiervergelijking dan beter een half ei dan een lege dop.

[4:38:43] Op het gebied van de warmtenetten zelf,

[4:38:46] heb ik in eerdere debatten vooral gepleit over het promoten van en het ook regelen van die zogenaamde vijfde generatie netwerken met lagere temperaturen die ook kunnen koelen en we hebben erover gedacht om dat ook vast te leggen dat dat een van de eisen zou moeten zijn in zo'n warmtenet

[4:39:06] Alleen, ook hier volgen de ontwikkelingen zich weer snel op.

[4:39:09] En dat is ook waar de wetenschapstoets voor waarschuwt.

[4:39:12] Zet alles niet te vast, want het wordt te veel techniek afhankelijk anders, terwijl de innovaties heel snel gaan.

[4:39:20] Want als we kijken naar de discussie over kleinere reactoren, kernreactoren, SMR's,

[4:39:24] Daar kun je heel makkelijk aftappen op 800 graden warmte en zou je dat ook kunnen gebruiken om woonwijken te verwarmen naast het verder voorzien van industrieterreinen en zo van elektriciteit.

[4:39:39] Dus de gedachte om daar een amendement over te maken heb ik laten varen om ons niet weer verder vast te zetten.

[4:39:46] En ik denk dat we ook nog kritisch moeten kijken of we er niet een aantal dingen nog uit moeten slopen of dat de minister in een

[4:39:53] volgende nota van wijziging niet toch een aantal regels eruit kan halen om hiermee ook tegemoet te komen aan de uitkomsten van de wetenschapstoets, want er zit heel veel overregulering wat daarin benoemd.

[4:40:08] In de discussies bij de werkbezoeken en alle andere gesprekken hierover ben ik ook op het gebied van publiek versus privaat

[4:40:18] toch wat genuanceerder geworden.

[4:40:20] Mijn eerste gedachte was, ja, dat kan gewoon niet.

[4:40:24] Waarom moet je publieke meerderheid willen?

[4:40:27] De overheid laat niet altijd zien dat zij beter in staat is om iets te doen als een private partij.

[4:40:34] Maar we hebben natuurlijk wel een probleem als wij straks alleen maar nieuwe wijken, dat die projecten gaan doen.

[4:40:41] vanuit private partijen en dat we met de oude woonwijken, die vaak complexer zijn, waar de infrastructuur onder de grond veel complexer is, dat dat dan vervolgens weer allemaal naar het publieke domein overgeheveld wordt.

[4:40:54] Dus hier zitten we wel met een dilemma.

[4:40:56] Moeten wij kiezen uit twee kwaden, volgens mij.

[4:40:59] En ik ben er wel blij met de amendementen die ingediend zijn om in ieder geval die positie van die private partijen wat te versterken, zodat we hopelijk toch het beste van twee werelden krijgen.

[4:41:13] En dan hebben we nog een grotere discussie hier, ook al alles eerder gevoerd, van moet energie niet eigenlijk gewoon een overheidstaak zijn?

[4:41:21] Want iedereen voelt op z'n klompen aan, en de heer Kops gaf dat eigenlijk ook al aan, van met alle prijsregulering die we hier gaan doen, uiteindelijk gaat alles weer op het bord van de overheid afgewikkeld worden en daarmee impliciet van alle burgers van Nederland.

[4:41:42] Hoe het ook wendt of keren als gemeenten straks grote verliezen gaan krijgen in warmtenetten, dan wordt dat weer of over de burgers overgeheveld, of er wordt weer een beroep gedaan dat het gemeentefonds niet toereikend is en dat we op die manier extra geld moeten stoten.

[4:41:57] En dan komt het ook weer hier terug.

[4:42:00] En dat heeft mij ook wel eens doen verzuchten.

[4:42:02] Als we toch van alles moeten garanderen en betalen, laten we het dan alsjeblieft zelf doen.

[4:42:07] Maar ook dat was nog voor de tijd dat ik dacht dat staatsdeelnemingen volledig onder controle van deze Kamer stonden.

[4:42:15] Dus daar moeten we ook genuanceerd over zijn.

[4:42:17] Dat lost ook niet alles op.

[4:42:21] Concluderend heb ik zelf wel het gevoel dat wij gewoon door moeten met deze warmtewet, maar dat wij nog vooral met elkaar moeten gaan kijken dat we het niet complexer gaan maken en of we er nog regulering uit kunnen slopen en dat we zo snel mogelijk zorgen dat gewoon met name de warmtegemeenschappen en lokale warmtebedrijven gewoon aan de slag kunnen en dat die kunnen laten zien

[4:42:47] dat mensen die cynisch zijn over de uitvoeringskracht van kleinere partijen, dat dat niet waar is.

[4:42:55] En dat we ook de private partijen kunnen laten zien dat ze best kunnen en willen investeren en dat nu ook gaan doen en dat de projecten vlot getrokken gaan worden.

[4:43:06] Dank u wel.

[4:43:06] U heeft nog een vraag van mevrouw Kreuger.

[4:43:09] Ja, voorzitter.

[4:43:11] Het betogen van de heer Vermeer riep allerlei vragen op.

[4:43:14] Onder andere over de rol die je warmtennetten toedicht ook juist met het tegengaan van netcongestie.

[4:43:21] Maar ik sla even aan op het laatste punt wat de heer Vermeer maakt over warmtegemeenschappen.

[4:43:27] Of hij, als we die een stevigere positie willen geven of meer ruimte willen geven, of hij dan ook van mening is dat we zowel de nationale warmte

[4:43:40] Het nationale warmtebedrijf en de regionale warmtebedrijven zouden de mogelijkheid moeten bieden om als minderhaatse aandeelhouder in een warmtegemeenschap te participeren.

[4:43:54] Even meer.

[4:43:54] Voorzitter, de mogelijkheid bieden om te participeren, dat klinkt interessant.

[4:43:59] Ik heb zelfs het gevoel, maar misschien kan de minister dat beantwoorden, dat als ik het goed lees, dat private partijen zelfs een belang in een energiegemeenschap zouden kunnen nemen en zelfs een meerderheidsbelang, als die energiegemeenschap dan maar geen winstoogmerk heeft.

[4:44:16] Dus misschien ligt daar ook nog een oplossing voor private partijen die zeggen dat ze genoegen nemen met zeer lage winsten, want dan moet dat bij de ACM geen enkel probleem opleveren voor de tarifiering, maar daar hebben we het straks over.

[4:44:31] Een verplichte deelname van EBN vind ik zelf, ja, ik ben niet zo gek op verplichtingen.

[4:44:37] Laat ik het daar bij houden.

[4:44:40] Nee, voorzitter.

[4:44:41] Ik heb een amendement in voorbereiding.

[4:44:43] Dat gaat niet om een verplichte deelneming, maar überhaupt dat de mogelijkheid ontstaat.

[4:44:47] Op dit moment is het zo dat eigenlijk warmtegemeenschappen, 100% warmtegemeenschap, deelnaam moet zijn.

[4:44:55] Ik zou het interessant vinden als gemeentelijke warmtebedrijven of regionale warmtebedrijven, maar ook de nationale warmtedeelneming ook kunnen participeren.

[4:45:04] Dat was de vraag.

[4:45:08] Ja, dan wachten wij dat af.

[4:45:10] Ik had nog een paar opmerkingen over de amendementen die voorliggen.

[4:45:14] Vooruitlopend op de appreciatie van de minister.

[4:45:17] Wou ik ook graag onze eigen appreciatie hierbij geven over die amendementen.

[4:45:22] En dat is die amendement nummer 9 van de heer Vlag over de positie van de zeer laag temperatuur netten.

[4:45:29] Dat lijkt mij heel goed, omdat het deel van die amendementen namelijk antwoorden geeft op vragen die wij op onze vragenlijst hadden staan.

[4:45:38] Maar die zullen dan straks bij de amendementen in ieder geval wel aan de orde komen.

[4:45:42] Dat die positie van die zeer laag temperatuur nette zeer belangrijk is.

[4:45:46] Het amendement van de heer Vlag over die selectie van de aanbieder.

[4:45:51] Omdat wij een groter probleem zien bij wie het eerst komt, wie het eerst maalt.

[4:45:57] Dat is totaal niet in het belang van deze projecten.

[4:46:00] Dus ik vind dat een zeer goede wijziging.

[4:46:04] Net als de evaluatiebepaling van de heer Grinwis.

[4:46:07] en het beperken van warmteverliezen van de heer Vlagg, wat meer in het algemeen benoemd is.

[4:46:12] En ik denk dat het amendement van mevrouw Posma daarin aan de ene kant specifiek is en aan de andere kant weer een definitieprobleem op gaat leveren.

[4:46:23] Het amendement van de leden Erkes en Bontebal om de ingroeiperiode te verlengen, ik denk dat dat maximaal tegemoetkomt aan de wensen van private partijen, zonder dat wij de hele wet op de kop hoeven te gooien en weer een totale discussie overnieuw te gaan doen.

[4:46:40] En dat geldt ook voor het amendement van de leden Vlag en Bontebal over kleine systemen.

[4:46:46] Dat die een uitzonderingspositie krijgen, dat ze alleen een melding hoeven te doen.

[4:46:51] En ik denk dat dat met name de energiegemeenschappen gigantisch gaat helpen.

[4:46:54] En het mogelijk maakt dat in gemeentes alvast een paar kleine projecten starten, die uiteindelijk weer aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

[4:47:02] En daar ben ik nog wel benieuwd naar als een private partij op deze manier probeert alle systemen te omzeilen door veertig kleine projecten te starten en die dan in een big bang aan elkaar gaat koppelen.

[4:47:17] Ik weet niet of daarover nagedacht is of dat ik spooken zie.

[4:47:24] Dat waren ze.

[4:47:26] Dat is nou een mooie vraag om te stellen als de indiener aan het woord is.

[4:47:29] Mevrouw Kreuger, u had nog een vraag, maar meneer Vlag was eerst, eerlijk gezegd.

[4:47:37] Ik ga het kort houden, voorzitter.

[4:47:38] De ministeriabele appreciatie van de heer Vermeer is een antwoord op de vraag die ik had willen stellen.

[4:47:43] Ik geniet ook van de appreciatie en ik zie uit naar het vervolg, maar het gaat over het volgende.

[4:47:48] Ik had zelf een aantal vragen aan het kabinet gesteld over hoe we omgaan met pensioenfondsen.

[4:47:52] Ik hoorde de heer Vermeer ook echt naar die pragmatische route zoeken waarmee we eigenlijk het beste maken van de situatie waar we nu met elkaar in zitten.

[4:47:59] Hoe kijkt de BBB-fractie inderdaad naar de deelname van pensioenfondsen?

[4:48:02] Zou die ook volledig als privaat aangemerkt moeten worden, de nieuwe marktoordeling?

[4:48:06] Of ziet hij zelf ook een ander model voor zich, waardoor we dat kapitaal vanuit die pensioenfondsen, als ze dat rendabel kunnen inzetten, ook voor de warme transitie behouden?

[4:48:15] Om daar een aparte categorie van te maken, dat trekt mij zeer aan.

[4:48:20] En ik vind ook, en dat hebben wij altijd gevonden, dat pensioenfondsen eigenlijk zouden moeten proberen om vaker en meer in Nederlandse infrastructuur te investeren.

[4:48:32] Niet alleen in woningbouw, maar ook in dit soort trajecten.

[4:48:35] Omdat dat namelijk dubbele winst voor hun deelnemers oplevert.

[4:48:39] En dat lijkt mij zeer goed te verdedigen.

[4:48:42] En dat heb ik liever dan dat er, waar wij wel eens moties over gesteund hebben, voor ons gevoel wat activistisch belegd wordt.

[4:48:50] En dit dient echt de Nederlandse maatschappij.

[4:48:53] Het gaat om Nederlandse deelnemers met in Nederland verdiend geld.

[4:48:58] Dank u wel.

[4:48:58] Dan is er nog een vraag van Marokkreug.

[4:49:00] Oh, nee, toch niet.

[4:49:02] Dan de doorzettingsmacht van de VVS.

[4:49:05] Amendement van de leden Grinwis en Bontenbouw.

[4:49:08] We bezwaren al op ingediend.

[4:49:12] En dan een amendement van de leden Erken en CS over het overgangsrecht.

[4:49:19] Ja, dat weet ik niet.

[4:49:21] Ik zou daar wel graag iets waarborg willen hebben dat dat ook gevallen geeft voor de tariefberekening door de ACM.

[4:49:27] Want alleen dan leidt dat, denk ik, tot voordeel voor de deelnemers in de warmtennet.

[4:49:33] Hartstikke goed.

[4:49:34] Dank u wel.

[4:49:35] Mevrouw Kruijger, GroenLinks PvdA.

[4:49:36] Het is uw beurt, aan uw gang.

[4:49:38] Dank u wel, voorzitter.

[4:49:40] Vandaag spreken we eindelijk, na een heleboel jaren, en diverse collega's hebben dat al gememoreerd, over de wet collectieve warmte.

[4:49:46] De derde grote wet en misschien wel sluitstuk van de drie wetten over de transitie waar we in zitten.

[4:49:54] En collectieve warmte en grootschalige warmtenetten tot kleinere systemen zijn wat ons betreft cruciaal voor de transitie waar we op dit moment in zitten.

[4:50:04] Voor het klimaat, voor het tegengaan van netcongressie en voor de betaalbaarheid van ons hele energiesysteem, zoals ook geschetst door de minister in bijvoorbeeld het Nationaal Plan Energiesysteem.

[4:50:15] We staan aan het begin van de grootschalige uitrol van warmtenetten.

[4:50:19] Er is al een heleboel gaande, maar echt de grote schaalsprong die gaat nu komen.

[4:50:24] En we hebben nu de keuze hoe we dat gaan doen.

[4:50:27] En voor mijn fractie is de keuze voor publiek eigendom hierin cruciaal.

[4:50:31] En we steunen daarin dan ook de route die deze minister heeft gekozen.

[4:50:35] Zeker omdat warmte per definitie een monopolie betreft, is het voor draagvlak en de sturing op de maatschappelijk beste uitkomsten cruciaal om warmte in publiek of collectief eigendom te organiseren.

[4:50:50] En op dit moment valt de warmtetransitie stil omdat er te weinig vertrouwen is bij mensen dat warmte een betrouwbare en betaalbare optie is.

[4:50:57] En warmtebedrijven worden simpelweg onvoldoende vertrouwd in deze opgave.

[4:51:02] En de overheid heeft te weinig regie en sturing.

[4:51:06] Mensen willen geen commerciële monopolie in de straat.

[4:51:11] En juist door publieke bedrijven van te maken geven we de kans om de warmtetransitie weer vaar te geven.

[4:51:18] En voorzitter, dat is dan ook de basis waarop wij, de lat waarop wij kijken naar deze wet.

[4:51:24] Zeker vanwege de monopolie waar het om draait.

[4:51:28] En de minister verwoordt in de noten naar aanleiding van verslag zeer duidelijk, zeer zeer duidelijk de grote voordelen van publiek meerderheidsbelang.

[4:51:37] Ze doet dat eigenlijk in het hele stuk op een heleboel plekken, maar zeker op bladzijde 26 schetst zij gewoon heel gestructureerd

[4:51:45] wat de voordelen zijn van publiek meerderheidsbelang.

[4:51:49] Publieke belangen kunnen beter gewogen en geborgen worden.

[4:51:51] Er is geen winstoog meer.

[4:51:53] Een publiek bedrijf kan makkelijker samenwerken met andere publieke bedrijven in bijvoorbeeld aangrenzende gemeenten of kavels, zonder dat hier concurrentie en competitie is.

[4:52:02] Een publiek bedrijf wordt eerder vertrouwd door mensen.

[4:52:05] Een publiek bedrijf heeft mogelijk de mogelijkheid om goedkopere financiering voor warmtenetten.

[4:52:13] Dus de keuze in het wetsvoorstel is echt overduidelijk.

[4:52:16] De minister kiest voor publieke bedrijven voor dit cruciale onderdeel van de energietransitie.

[4:52:22] En het is dan ook wat mij betreft zorgelijk dat dit publieke belang dreigt uitgekleed te worden of beperkt te worden.

[4:52:31] in de eerste plaats in de tweede nota van wijziging van de minister, waarbij eigenlijk een minderheidsaandeelhouderschap versterkt wordt en ook de voorliggende amendementen van de VVD als eerste indiener.

[4:52:45] Ik zie daar grote risico's in en ik wil echt van de minister begrijpen hoe zij dat waardeert.

[4:52:51] Wat de risico's zijn van die amendementen voor bijvoorbeeld onderhandelingsposities van gemeenten op het moment dat je commerciële warmtebedrijven over wil kopen en in publieke handen wil brengen.

[4:53:05] Betekent dat je eigenlijk nog tien jaar extra rendement moet gaan vergoeden.

[4:53:09] Hoe drijft dat de prijs op in de onderhandeling voor een publiek bedrijf?

[4:53:18] Zoals gezegd, de minister kiest met haar wet voor de publieke route.

[4:53:24] dan lijkt het me ook dat we dan op dat moment eigenlijk alle stappen zetten om die publieke route verder te verstevigen en juist niet het verder afzwakken of ondermijnen.

[4:53:35] Wat ik wel lastig vind, en dat hebben ook diverse collega's al gezegd, is dat er nog zo weinig bekend is over hoe de minister van plan is om te gaan met het advies van de warmteverkenner.

[4:53:45] Want zijn advies was duidelijk.

[4:53:46] Zorg dat op korte termijn de commerciële warmtebedrijven overgekocht worden.

[4:53:51] En de minister schrijft dat zij positief staat tegenover het advies.

[4:53:55] Maar vervolgens is er geen geld geregeld en ook nog geen duidelijke koers bepaald.

[4:54:00] En het advies van die warmteverkenners staat natuurlijk haaks op allerlei pogingen om het overgangsrecht voor bedrijven nog verder op te rekken.

[4:54:07] of het inbroeipad verder op te rekken.

[4:54:10] Want dat gaat in praktijk betekenen dat commerciële partijen hun bedrijf gaan proberen meer waard te laten worden, bijvoorbeeld door het opkoop of bemachtigen van potentieel waardevolle assets.

[4:54:22] Dus wat de prijs van de warmtebedrijf alleen maar verder opdrijft.

[4:54:25] Want hoe langer we dan wachten, hoe duurder het ons wordt.

[4:54:28] Dus is de minister het met mij eens dat juist snelheid geboden is en we de keuze voor publieke warmtebedrijven ook hand in hand moeten laten gaan met een snelle opvolging van de adviezen van de warmtegezond?

[4:54:40] En de minister wil in een proces terechtkomen van gesprekken dat eventueel kan uitmonden in overnames.

[4:54:49] Hoe zit dat precies?

[4:54:50] Wat is het traject?

[4:54:51] Wat kunnen wij daarvan verwachten?

[4:54:54] Het voelt ongemakkelijk om nu een gesprek over de governance van de warmtesector te hebben zonder dat duidelijk is hoe de minister omgaat met het advies Rojers.

[4:55:03] Wij denken dat juist snelle duidelijkheid belangrijk is, zodat al die kennis en kunde behouden blijft en de realisatiekracht behouden blijft.

[4:55:12] De minister heeft gekozen voor een ingroeipad van zeven jaar.

[4:55:17] Dat betekent dat we nog zeven jaar de onduidelijkheid in de lucht houden van zowel publiek als privaat meerderheidsbelang.

[4:55:23] Waarom is gekozen voor een dergelijke, toch lange overgangstermijn?

[4:55:27] En is de minister het met me eens dat dit ingroeipad nog verder oprekken echt onwenselijk is?

[4:55:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:55:38] Wat mevrouw Kreugen net zegt over dat ingroeipad, gaat voor mijn gevoel wel in tegen alles wat ik steeds van gemeentes en lokale initiatieven hoor.

[4:55:49] En dat is, laten we gewoon starten, want zij zijn er al klaar voor om te starten.

[4:55:54] En dan maakt het toch niks uit dat er een ingroeipad is voor private partijen als die lokale initiatieven door die nieuwe warmtewet nu sowieso gewoon al starten.

[4:56:07] Dan gaat dat toch vanzelf zijn werk doen in de markt.

[4:56:12] In de eerste plaats betekent het dat warmtegemeenschappen en andere lokale initiatieven nog moeten concurreren met commerciële warmtebedrijven.

[4:56:22] Maar het betekent ook dat gemeenten waar bijvoorbeeld een warmtebedrijf wordt opgericht, dat die nu in een onderhandelingspositie komen ten opzichte van de warmtebedrijven waarbij zij nog zeven jaar verschillende projecten nog zouden kunnen starten.

[4:56:37] Terwijl ik zou liever zien dat we nu kiezen voor de publieke route, ook uitvoering geven aan het advies van de heer Rooyers en vervolgens ook die publieke route nu verder inzetten.

[4:56:49] Even meer.

[4:56:51] Ja, bedankt voor de antwoord.

[4:56:53] Maar hoe kan mevrouw Kreuger er zorgen over hebben?

[4:56:57] We gaan het straks over tarieven hebben.

[4:57:00] dat er geconcurreerd moet worden met private partijen, want dat is toch alleen maar goed, want dat scherpt toch ook de publieke initiatieven aan en de warmtegemeenschappen om op zijn minst een concurrerend bod te doen aan de inwoners en ook richting gemeentes.

[4:57:25] De praktijk heeft laten zien dat we op allerlei plekken zien... dat die private partijen nu wel claimen dat ze een project gaan ontwikkelen... en dan vervolgens of er niet een business case in zien... of uiteindelijk toch iets neerleggen richting bewoners... wat gewoon niet tot draagvlak kan leiden.

[4:57:49] Dus wij denken dat het belangrijk is dat je een publiek bedrijf hebt, wat ook als afzender vertrouwens wekt.

[4:57:58] Dat wij vanuit het Rijk ook gaan zorgen dat die publieke bedrijven slagkracht en mogelijkheden krijgen.

[4:58:04] En dat je dus juist door dat hybride systeem in de lucht te houden eigenlijk heel veel onduidelijkheid creëert.

[4:58:10] En ook die publieke route nog nodeloos eigenlijk in de voeten rijdt.

[4:58:17] Dan zijn we het gewoon niet eens, blijkbaar, omdat ik wel de kracht zie van die concurrentie.

[4:58:25] En als die private partijen een veel concurrerender aanbod doen, dan moet men zich ook afvragen of men daar dan niet mee in zee gaat, omdat het niet de bedoeling kan zijn

[4:58:36] dat we straks publiek geld gaan gebruiken voor energiegemeenschappen die feitelijk een niet concurrerend aanbod doen, terwijl er wel een concurrerend aanbod ligt van de private partij.

[4:58:47] Is mevrouw Kreuger het daarmee eens?

[4:58:48] Ik denk dat de zorg meer is dat private partijen bepaalde projecten zullen oppikken die eigenlijk de businesscase of de mogelijkheid van een publiek warmtenet, wat voor een grotere groep iets aantrekkelijks kan bieden, ondermijnt.

[4:59:12] Ja voorzitter, volgens mij ook met de aanpassingen in de wet mogen publieke partijen en gemeentes ervoor kiezen om het publiek te doen, als we dat goed kunnen rondrekenen.

[4:59:19] Dus het heeft niet te maken met het feit dat het dan alleen maar privaat kan zijn.

[4:59:22] Volgens mij maak je dus meerdere ontwikkelingen mogelijk.

[4:59:26] Maar wat is dan ook belangrijker voor mevrouw Kreuger?

[4:59:28] Is dat de ideologische wijziging van eigenaarschap op het feit dat we zoveel mogelijk warmteaansluitingen voor elkaar willen krijgen de komende jaren?

[4:59:36] Voor mij is het belangrijk dat we nu een keuze maken hoe we dit systeem inrichten.

[4:59:43] En we hebben de afgelopen jaren gezien dat de route die gekozen was niet succesvol is.

[4:59:48] Dat zijn we allemaal met elkaar eens.

[4:59:50] Ik denk dat we heel lang in een limbo hebben gezeten.

[4:59:53] Dat er nu duidelijkheid kan komen dat we echt voor die publieke route kiezen.

[4:59:57] En dat je dat op alle mogelijke manieren van vorm geeft.

[4:59:59] Ik vind het volstrekt logisch om voor de publieke route te kiezen, omdat het om een monopolie gaat.

[5:00:05] Om de redenen die de minister uitstekend uiteenzet op pagina 26 van de nota naar aanleiding van verslag.

[5:00:12] En als je dan voor die publieke route kiest, denk ik dat je voor de lange termijn om vaart te houden en te zorgen dat je het echt goed neerzet, dat je zo snel mogelijk die duidelijkheid moet bieden en dat je juist die limbo eigenlijk op allerlei plekken

[5:00:26] gemeentes op achterstand zet op het moment dat die het gemeentelijk warmtebedrijf of regionale warmtebedrijven vorm willen gaan geven.

[5:00:38] Dan concludeer ik dus wel dat het ideologische eigenaarschap belangrijker is van mevrouw Kreuger.

[5:00:42] En dat het ook belangrijker is dat gemeentes inderdaad die agenda kunnen doorzetten als ze die hebben vanuit colleges waar GroenLinks PVDA aan zit.

[5:00:50] Want uiteindelijk zou voor mij volgens mij centraal dat we inderdaad zoveel mogelijk woningen op een warmtenet willen aansluiten de komende jaren.

[5:00:55] dat te doen met een betaalbare propositie voor de inwoners van die wijken.

[5:00:58] Volgens mij zou dat centraal moeten staan.

[5:01:00] Mevrouw Kreuger had het de hele tijd over het advies van de Verkenner, of dat opgevolgd werd.

[5:01:04] Nou, volgens mij wat dat concreet betekent, is inderdaad gewoon het onteigenen van bestaande bedrijven.

[5:01:09] Dat zal tot een jarenlange onderhandeling leiden over wat dan inderdaad de uitkoopprijzen zijn.

[5:01:13] Die zullen mogelijk in de miljarden lopen.

[5:01:15] Wat mag het dan kosten, vraagt mevrouw Kreuger.

[5:01:18] Mevrouw Kreuger.

[5:01:20] Voorzitter, even in de eerste plaats, want de heer Erkens doet nu een beetje flauw of het gaat om gemeenten waar GroenLinks BVNA in een college zit.

[5:01:28] Dat is natuurlijk een flauwe opmerking.

[5:01:30] Ik volg hierin gewoon heel erg de redenering die deze minister van dit kabinet mij geeft in de logica voor een publiek meerderheidsbelang.

[5:01:40] En ik vind als je dat in de wet die richting opgaat, en dat doet deze minister, dat je dan moet kijken hoe je zo snel mogelijk in die sector en in die markt die duidelijkheid doorzet, zodat je vaart kan maken.

[5:01:53] En ik erken dat dat

[5:01:56] Hoe zeg je dat?

[5:01:57] Dat dat ook gedacht is vanuit de grote schaalsprong waar we voor staan.

[5:02:01] Volgens mij is dat de crux.

[5:02:03] En dan over het advies van de warmtegezant.

[5:02:10] Ik vergeet de naam.

[5:02:12] Ik weet de naam van de persoon.

[5:02:14] De verkenner, de gezant.

[5:02:18] Ja, ik ben heel benieuwd om welke bedragen het precies gaat.

[5:02:25] Maar het kan inderdaad wel om enkele miljarden gaan.

[5:02:28] Ik denk wel dat is natuurlijk ook uiteindelijk weer een investering in een heleboel regionale warmtebedrijven die vervolgens weer heel veel kunnen doen.

[5:02:36] Dus het is niet een eenmalige subsidie of iets dergelijks.

[5:02:39] Nog een vraag van de heer Ekkens.

[5:02:41] Dan afrondend op het laatste deel van het antwoord van mevrouw Kreuger.

[5:02:44] We zagen in Rotterdam, Utrecht en Amsterdam hoe moeilijk het was om succes van een warmtenet neer te zetten.

[5:02:50] Het waren trouwens ook private partijen die bij betrokken waren.

[5:02:53] Je ziet dat het soms ook moeilijk rond te rekenen is.

[5:02:56] Welke waarborgen geeft het dan om deze bedrijven te onteigenen en ervan uit te gaan dat door dat geld dat je daarin steekt, je warmte goedkoper maakt,

[5:03:03] in de wijken voor de mensen voor wie wij het doen.

[5:03:05] Of zou je dat geld dan niet beter kunnen steken in het goedkoper maken van die projecten zelf in plaats van de eigenaarschap discussie te de slechte.

[5:03:15] Dat zijn wel twee dingen die met elkaar in verband staan.

[5:03:18] Op dit moment heb je private bedrijven die nog steeds rendementen trekken uit warmte, wat gewoon een monopolie is in een wijk.

[5:03:26] Dus op het moment dat je die bedrijven overneemt en dus ook met een ander rendement kan gaan rekenen, want je hebt niet een aandeelhouder die een bepaald rendement verwacht, kan je natuurlijk ook de kosten van het project drukken en zoals de minister schrijft ook de kapitaalkosten van de financiering.

[5:03:41] Dus nogmaals, ik denk dat het een

[5:03:45] Vraagstuk is of je vindt dat op een monopolie in een wijk iets basis is voor een commerciële activiteit of juist iets meer iets is voor een bedrijf in publieke handen.

[5:03:59] Daarin maakt deze minister heel duidelijk de keuze.

[5:04:03] Omdat het een monopolie betreft is het belangrijk dat het in publieke handen is.

[5:04:06] Daar volg ik de minister in en daar volgt voor mij dan ook uit dat je zo snel mogelijk duidelijkheid wil creëren, zodat je daardoor juist sneller die schaalsprong kan maken.

[5:04:22] Ik ben nog een beetje op zoek naar de consequenties van dit standpunt.

[5:04:26] Voor de komende paar jaar, als publieke warmtebedrijven nog in opbouw zijn en onvoldoende uitvoeringskracht hebben, terwijl er wel private initiatieven zijn in diverse steden,

[5:04:41] die eigenlijk wachten tot duidelijkheid en die met deze wet zou moeten komen om, nou ja, als bijvoorbeeld een amendement van collega Erkens en een aantal mede-indieners wordt aangenomen, daar dan wel toe kunnen besluiten, omdat er nog ze weten van, nou ja, oké, de investeringshorizon is dermate lang dat wij dat nog kunnen doen als private partij.

[5:05:01] Ja, wat is de boodschap aan hen van GroenLinks, PvdA-fractie?

[5:05:08] Ik hoop nogmaals dat er snel opvolging gegeven wordt aan het advies van de warmtegezond.

[5:05:16] En dat we zo snel mogelijk overgaan tot zowel de landelijke warmtedeelneming als de regionale warmtebedrijven.

[5:05:22] als de lokale gemeentelijke warmtebedrijven en de warmtegemeenschappen.

[5:05:28] De wet staat nu in overgangstermijn van zeven jaar.

[5:05:33] Ik heb daar vragen over.

[5:05:35] Ik heb niet een amendement in voorbereiding om die te verkorten.

[5:05:39] Maar ik zie zeker niet de noodzaak om dat te verlengen.

[5:05:42] Op het moment dat je dan nog bedrijven de horizon van 30 naar 40 jaar optrekt, terwijl de afschrijvingstermijn op 30 jaar staat, betekent dat dat je tien jaar langer rendement op een of andere manier moet gaan bekostigen op het moment dat je ze over wilt nemen.

[5:06:00] Dus ik zie daar de logica niet van.

[5:06:02] Ik snap wat de heer Grimwis schetst van bestaande projecten die in de knel komen door die dertig jaar.

[5:06:10] Maar laten we daar dan met maatwerk op kijken hoe je dat op kan lossen.

[5:06:13] Maar ik zie niet waarom je dan generiek voor alle projecten en ook in die zeven jaar ingroei er dan nog veertig jaar in op moet zou staan.

[5:06:21] Ja, de heer Grimwis.

[5:06:23] Voorzitter, dank voor het uitgebreide antwoord, maar nog niet helemaal antwoord op mijn vraag, namelijk van wat is de consequentie van het standpunt van mevrouw Kreuger voor die projecten die privaat al zijn voorbereid, maar die nog even zijn blijven liggen omdat wij als wetgever voor duidelijkheid moesten zorgen?

[5:06:43] En als we dat standpunt van mevrouw Kreugen volgen, dan is het eigenlijk van ja, dan is het pech voor de private bedrijven.

[5:06:48] Terwijl in de tussentijd, ondanks alle snelheid die mevrouw Kreugen bepleit en die ik deel, waarschijnlijk onvoldoende uitvoeringskracht is opgebouwd.

[5:06:57] Met als resultaat dat het dus nog langer duurt voordat er nieuwe warmtenetten worden aangelegd in het bestaand gebied.

[5:07:05] Dan verwijs ik nogmaals toe.

[5:07:07] Maar goed, dat is het lastig van dat wij nu de wet bespreken waar er niet een voorstel ligt over hoe om te gaan met het advies van de warmte.

[5:07:14] Dat gaat natuurlijk over versneld zorgen dat die uitvoeringskracht wel paraat blijft.

[5:07:24] Want of je gaat die bedrijven overnemen inclusief alle uitvoeringskracht, maar je krijgt natuurlijk ook dat een deel van die diensten ingehuurd gaat worden door gemeentelijke warmtebedrijven om specifieke diensten te verlenen.

[5:07:38] Het is natuurlijk niet zo, er wordt nu de hele tijd gezegd dat gemeenten warmtebedrijven gaan spelen.

[5:07:43] Nee, gemeenten gaan regievoeren en meerderheidsaandeelhouderschap hebben op publieke warmtebedrijven.

[5:07:51] Dank u wel.

[5:07:51] U vervolgt uw betoog.

[5:07:56] Een ander aspect van de wet die mijn fractie toejuicht, is de regierol voor de gemeenten.

[5:08:04] Dat zijn we begonnen met elkaar met de WGW en de WCW.

[5:08:09] Dat is cruciaal om dat volledig te borgen.

[5:08:11] Ik heb vaker een pleidooi gehouden voor meer aandacht voor het decentrale energiesysteem.

[5:08:16] Voor wijken die zelf warmte en energie opwekken, opslaan en delen.

[5:08:21] Voor het gebruik van lokale duurzame bronnen, zoals geo- en aquatermie.

[5:08:25] En voor het dicht bij elkaar brengen van lokale opwek en gebruik.

[5:08:28] Wat mij betreft speelt de gemeente een cruciale rol in die decentrale aanpak om echt per wijk plannen te maken.

[5:08:37] Warmteplannen, maar eigenlijk veel liever nog integrale energieplannen.

[5:08:42] Met daarin dus opwek, opslag, gebruik, warmte, elektriciteit, opladen van elektrische voertuigen, et cetera.

[5:08:48] Gemeenten maken zo, samen met de netwerkbedrijven, met burgers, met lokale mkb-bedrijven, de plannen per wijk over hoe de energiehuishouding van die wijk eruit moet gaan zien.

[5:08:59] En dat is dan democratisch geborgd, omdat de gemeente dat immers doet.

[5:09:03] En zodat per wijk gekeken kan worden wat de beste optie is vanuit duurzaamheid, vanuit andere maatschappelijke baten, en waarbij ook de betaalbaarheid voor inwoners en lokale bedrijven kan worden geborgd.

[5:09:14] De maatschappelijk goedkoopste integrale oplossingen komen zo boven in dit soort integrale, precavel energieplannen.

[5:09:23] Dat zou de basis moeten zijn voordat de keuze voor een warmtenet en het aanwijzen van een warmtenbedrijf plaatsvindt.

[5:09:30] Een gemeente zal dan voor collectieve warmte kiezen op die plekken waar dat maatschappelijk ook de beste optie is.

[5:09:37] Maar voor een optimale mix zou het precavalplan daarom niet alleen over warmte moeten gaan, maar energie in brede zin.

[5:09:44] Waarbij dus naar de hele mix gekeken wordt.

[5:09:48] Is de minister bereid om te kijken om het precavalplan zo breder te maken?

[5:09:54] Om het eigenlijk daartoe uit te breiden?

[5:09:56] En zo dus ook een verbinding te leggen tussen de drie grote wetten op energiegebied die we als Kamer hebben behandeld.

[5:10:02] De wet collectieve warmte, de WGW en de energiewet.

[5:10:06] Ik sta dus zeer achter die publieke route die de minister kiest, maar ik zou wel graag zien dat ze ook meer oog heeft voor verschillende bewonersinitiatieven.

[5:10:16] Warmtegemeenschappen hebben zeker een plek in de wet gekregen, zoals dat ook moet vanuit de Europese regelgeving, maar ik zou toch liever zien dat de minister warmtegemeenschappen een nog steviger plek geeft.

[5:10:27] Dat we na decennia publiek-private samenwerking nu ook gaan zien dat publiek-

[5:10:32] collectieve samenwerking van de grond komt.

[5:10:35] Voor overheden die samen met burgers en lokale mkb'ers de warmtetransitie vorm gaan geven.

[5:10:41] En juist om die publiek-collectieve samenwerking alle wind mee te geven, zou ik graag zien dat ook een publiek minderheidsbelang in een energiegemeenschap mogelijk wordt.

[5:10:51] zodat gemeenten met een minderheidsaandeel warmtegemeenschappen kunnen ondersteunen en opgroeieruimte kunnen geven.

[5:10:57] Ik ben bezig met een amendement op dit punt, want waarom zou een energiegemeenschap alleen 100% eigenaar mogen zijn en niet een meerderheidsaandeel in een warmtenet kunnen hebben met een publieke minderheidsaandeelhouder?

[5:11:09] Dan kunnen publieke partijen en lokale initiatieven elkaar versterken in kennis, slagkracht, coördinatie en draagvlak.

[5:11:16] Ik hoop echt dat de minister hier waarde in ziet en iets over kan zeggen.

[5:11:20] Maar in de tweede note van wijziging suggereert helaas dat de minister meer een voorkeur heeft voor een top-down-benadering.

[5:11:28] Wat ik net heb geschetst over die integrale energieplannen is natuurlijk heel erg een bottom-up-benadering.

[5:11:33] Maar ik lees dat zij bijvoorbeeld zegt dat de mogelijkheid voor het nationaal warmtebedrijf tot participatie beperkt moet worden in alleen regionale warmtebedrijven.

[5:11:45] En mijn vraag is eigenlijk wat is hier de logica en hoe definieert de minister die dan precies?

[5:11:50] Want vallen gemeentelijke warmtebedrijven daarmee buiten de boot?

[5:11:53] En waarom zou het Nationaal Warmtebedrijf niet ook met lokale warmtegemeenschappen de samenwerking aan kunnen gaan?

[5:11:59] En waarom zou er voor kiezen om warmtegemeenschappen, wat bewonersinitiatieven zijn met het meeste draagvlak, om die zo op achterstand te zetten?

[5:12:07] Het zou toch juist heel goed zijn als het Nationaal Warmtebedrijf ook met warmtegemeenschappen kan ondersteunen.

[5:12:12] En dit is voor mijn fractie een zwaarwegend punt.

[5:12:16] Zou de expliciete opdracht van deze minister aan zowel de nationale warmtedeelneming als aan de regionale warmtebedrijven niet moeten zijn, zoek zoveel mogelijk de samenwerking met lokale warmtegemeenschappen.

[5:12:27] Zodat we met die bewonersinitiatieven het draagvlak in de transitie verder brengen.

[5:12:31] Dan schrijft de minister dat haar verwachting is dat warmtegemeenschappen vooral kleine, collectieve warmtesystemen zullen ontwikkelen.

[5:12:39] Maar hoe zorgen we ervoor, ook de wetenschapstoets indachtig, dat we juist een aaneenschakeling van dit soort kleine, modulaire systemen, waarbij we zien dat in andere landen ook veel kosten worden bespaard, dat die de ruimte krijgen?

[5:12:51] Dus niet in één keer een heel groot net, maar juist kleine netten die aan elkaar gekoppeld worden.

[5:12:58] Hoe kijkt de minister daarbij naar de Deense praktijk?

[5:13:04] En betekent dit niet ook dat je juist kostenbesparende innovaties kan aanjeigen?

[5:13:09] En hoe wordt geborgd dat energiegemeenschappen niet oneigenlijk hoeven te concurreren met publieke bedrijven?

[5:13:15] Gemeenschappen zouden daarin niet ondergeschikt moeten zijn aan grote regionale warmtebedrijven.

[5:13:21] En ik maak me zorgen als de minister schrijft dat ze wil stimuleren dat er hoofdzakelijk regionale warmtebedrijven tot stand komen.

[5:13:27] Ziet zij dan niet de waarde van die warmtegemeenschappen?

[5:13:32] In woord ondersteunt de minister nog altijd lokale initiatieven, participatie van bewoners, de coöperatieve beweging en energiegemeenschappen.

[5:13:39] Maar klopt het dat in de voorjaarsnoten gekozen is om te bezuinigen op het werk van de participatiecoalitie, die juist ondersteuning biedt aan bewonersinitiatieven die in buurt werken aan grootschalig isoleren en aan het versterken van lokale initiatieven die uiteindelijk door kunnen groeien tot warmtegemeenschappen?

[5:13:56] Kan de minister hier toelichting op geven?

[5:13:58] Ik hoop echt dat de minister het belang van die beweging van onderop erkent en dus ook blijft ondersteunen.

[5:14:05] Dan terug naar de wet.

[5:14:06] Ik heb vragen over het systeem van kaveltoewijzing.

[5:14:11] En ook die hebben meerdere collega's ook al gesteld.

[5:14:15] Waarom is er gekozen voor de vroege kaveltoewijzing?

[5:14:18] Want daarmee wordt een kavel al toegewezen voordat er een concreet plan ligt met indicatieve tarieven en een maatschappelijke kostenbatenanalyse.

[5:14:27] kan er zo wel een afweging worden gemaakt door gemeentes op het basis van betaalbaarheid, rechtvaardigheid en duurzaamheid?

[5:14:33] Bovendien geeft het lokale initiatief weinig tijd om zich te organiseren en te professionaliseren.

[5:14:39] Waarom zou een kavel niet pas definitief toegewezen worden op basis van een meer uitgewerkt, gedetailleerd plan?

[5:14:46] En welke mogelijkheden zijn er om de aanwijzing toch gepaard te laten gaan met de mogelijkheid om te toetsen op een aantal criteria?

[5:14:54] Volgens mij begreep ik dat

[5:14:56] Een van de collega's had hier wellicht een amendement op.

[5:15:02] In de wet wordt nu het gedetailleerde kavelpan pas verstrekt na het toewijzen van het kavel.

[5:15:10] En welke ruimte is er dan om het kavel aan te passen voor een gemeente?

[5:15:14] Of om in het uiterst geval zelfs de kavel terug te nemen?

[5:15:17] Bijvoorbeeld als een warmtebedrijf de ontwikkeling te complex, te traag of te duur maakt.

[5:15:22] Zou een definitieve toekenning pas plaats moeten vinden op basis van het gedetailleerde kavelplan, waarbij liefst een integraal plan voor warmte

[5:15:30] maar ook andere energievraagstukken bij betrokken zijn.

[5:15:34] Of kan dat dan niet al in een gedetailleerd pre-kafelplan gevraagd worden?

[5:15:39] We lezen in de wet dat het kavel verkleind kan worden, bijvoorbeeld om een warmtegemeenschap te faciliteren, maar alleen met instemming van het warmtebedrijf.

[5:15:50] Dus als ik het goed begrijp wijst de gemeente een kavel aan op basis van een grof plan.

[5:15:55] En als vervolgens in de uitwerking blijkt dat het niet bepaald een aantrekkelijke propositie is die het warmtebedrijf neerlegt en bewoners zelf in actie komen om kleinschalige goedkoop oplossingen te zoeken, dan moet het warmtebedrijf toestemming geven.

[5:16:09] Dit lijkt me dus bij uitstek een argument om zo snel mogelijk de warmtebedrijven in publieke handen te brengen, want welke private onderneming met winstoogmerk gaat toestaan dat een deel van zijn businesscase door burgers zelf wordt opgepakt, waarbij de opbrengsten terugvloeien in de gemeenschap in plaats van naar buitenlandse aandeelhouders?

[5:16:27] Een gemeente zal met publiek aandeelhouderschap wel de maatschappelijke waarden zien van meer laten doen door bewoners zelf.

[5:16:34] Een commercieel warmtebedrijf niet, is mijn verwachting.

[5:16:38] Mijn vraag is hoe zorgen we dat als er grote regionale warmtebedrijven komen dat dan toch die warmtegemeenschappen wel de ruimte houden en niet dat er gewoon nee wordt verkocht.

[5:16:50] En wat is de impact hierbij van de tweede note van wijziging, waarbij er meer bij het bestuur en minder bij de meerderheidsaandeelhouder wordt gelegd voor de ruimte van warmtegemeenschappen?

[5:17:01] De minister gaat ervan uit dat een publiek meerderheidsbelang een kavelverkleining toe zal staan.

[5:17:07] Maar in hoeverre kan de commerciële minderheidsaandeelhouder invloed uitoefenen om dit tegen te houden?

[5:17:13] En waarom is er niet gekozen voor een right to challenge?

[5:17:16] En is er in het geval van regionale warmtebedrijven niet het risico dat een gemeente tussen de belangen van dit regionale warmtebedrijf en haar eigen burgers verenigd in een warmtegemeenschap komt te staan?

[5:17:28] Dan een andere publieke speler die ook een belangrijke rol kan spelen.

[5:17:33] De netbeheerders.

[5:17:34] Die staan klaar om een actievere bijdrage te leveren, bijvoorbeeld ook in de vorm van een warmteservicebedrijf.

[5:17:40] Het lijkt me dat we zo'n aanbod moeten omarmen.

[5:17:43] Ik ben benieuwd hoe de minister hier tegenover staat.

[5:17:45] Ik begrijp dat de ChristenUnie aan een amendement werkt.

[5:17:49] Daar heb ik heel veel interesse in.

[5:17:51] Ik denk dat het ook in lijn is met het amendement dat we eerder in de energiewet aangenomen hebben gekregen om netwerkbedrijven een grotere rol te geven bij de aanpak van netcongestie, door bijvoorbeeld te participeren in opslag of coöperaties.

[5:18:06] En diezelfde logica zou ik ook heel graag hier in de warmtewet implementeren.

[5:18:10] Dus ruimte voor netbeheerders verbreden.

[5:18:14] Dan over de knip bij 1500.

[5:18:17] Daar zijn best wel wat vragen over gesteld en ik heb toch nog net een andere invalshoek.

[5:18:21] Want volgens mij was die knip ooit bedoeld om juist warmtegemeenschappen en bewonersinitiatieven zonder winstoogmerk een plek in de wet te geven.

[5:18:31] Maar die warmtegemeenschappen zijn nu, doordat we Europese regelgeving hebben, gewoon goed in de wet verankerd.

[5:18:37] En in hoeverre is er nu niet het risico dat die kleine projecten tot 1500 aansluitingen dat eigenlijk commerciële bedrijven met winstoogmerkt kavels voor kleine warmten netjes op strategische plekken innemen en zo ook het uitrollen van een publiek warmtenet kunnen bemoeilijken.

[5:18:55] Dus welke sturing heeft de minister daar eigenlijk op?

[5:18:58] Nog een klein punt is dat de definitie van warmtegemeenschap, zoals in de wet staat, op één punt verschilt van de definitie van energiegemeenschap in de energiewet.

[5:19:11] En dat gaat dan met name over democratisch zeggenschap.

[5:19:14] Dus daar zullen wij een amendement op indienen.

[5:19:17] En tot slot, voorzitter, heb ik nog een vraag over de impact van de voorgenomen regelgeving met betrekking tot woningbouwcorporaties.

[5:19:26] Want die zijn in praktijk natuurlijk vaak de startmotor voor een warmtenet.

[5:19:31] Maar met de manier waarop dit kabinet de huurbevriezing invoert, dreigen veel geplande netten niet door te gaan omdat er onvoldoende investeringsruimte komt.

[5:19:39] En Edes verwacht dat 40% van de warmtemetten niet meer door zal gaan.

[5:19:44] En dan gaat het om 24.000 sociale huurwoningen.

[5:19:47] Is dit een inschatting die de minister deelt?

[5:19:49] En hoe zorgt de minister dan dat de uitrol in de sociale huursector niet stokt?

[5:19:55] welke compensatie wordt hiervoor geboden, welke gesprekken heeft de minister hierover gevoerd met woningbouwcorporaties en met de minister van Vrouw.

[5:20:03] En erkent zij dat het voor de verhuurbevriezing zoals die nu gepland is, dat dat echt funest is voor de verduurzamingsopgave in de gebouwenomgeving.

[5:20:11] En dat het dus ook haar taak is als coördinerend minister om dat te helpen oplossen.

[5:20:16] Dank u wel, voorzitter.

[5:20:19] Dank aan mevrouw Kreuger en dan gaan we naar mevrouw Rodekerk met haar bijdrage.

[5:20:24] Graag gedaan.

[5:20:25] Dank voorzitter.

[5:20:27] Ik zal proberen geen herhalingen te doen en ik bewaar natuurlijk ook een aardig deel van mijn bijdrage voor het tweede deel van de eerste termijn.

[5:20:36] De warmtetransitie is een kernonderdeel van de ontbouw van ons energiesysteem.

[5:20:41] Het maakt ons energie onafhankelijk van het buitenland, van onbetrouwbaar Russisch en vervuilend Amerikaans gas.

[5:20:48] En niet onbelangrijk, door te investeren in warmtenetten besparen we veel geld op gigantische kosten voor verzwaring van het elektriciteitsnet.

[5:20:56] En dat is een win-win.

[5:20:57] En als bewoner van een huis dat aangesloten is op een collectief warmtenet, kan ik zeggen, het is fijn wonen.

[5:21:03] Het is eenvoudig, gemakkelijk, maar dan moet het natuurlijk wel ook betaalbaar zijn.

[5:21:07] En daar gaan we ook in het tweede deel nog uitgebreid op in.

[5:21:11] Voorzitter, warmtenetten zijn cruciaal verhalen van onze klimaatafspraken.

[5:21:15] Als we dit goed doen, kunnen ons gebruik van fossielen, vervuilende brandstoffen en CO2-uitstoot fors beperken.

[5:21:22] We kunnen en moeten dus nu zorgen voor doorbraken.

[5:21:25] En die zijn nodig.

[5:21:26] Want die doorbraak in de warmtetransitie blijft vooralsnog uit.

[5:21:31] In het Klimaatakkoord in 2019 stelden we als doel om voor 2030 500.000 extra bestaande huizen en gebouwen op het warmtenet aan te sluiten.

[5:21:40] En nu stokt dat doel.

[5:21:42] Vattenval stopte met de aanleg van een warmtenet in Amsterdam en Eneco in Utrecht.

[5:21:46] En in plaats van doorbraken te realiseren wordt het doel door de minister meer dan gehalveerd.

[5:21:52] Van een half miljoen woningen op warmte naar 200.000 woningen in 2030.

[5:21:56] Voorzitter, dat we die eerste ambitie niet meer gaan halen, dat is helder, maar ik vraag de minister wel, waar baseert zij dit nieuwe aantal op?

[5:22:03] Want de Warmtealliantie zegt immers, we kunnen tussen nu en 2035 tot wel 630.000 woningen in wijken realiseren.

[5:22:12] Daarvoor is dan wel fors aanvullend beleid en geld nodig.

[5:22:17] Ik zal daar in tweede blok uitgebreid op ingaan, net als op het grote belang dat wij dus hechten aan betaalbaarheid en een onwijgabaar aanbod voor mensen.

[5:22:26] Wat leidt tot de vraag van de heer Vlag.

[5:22:30] Ik had het ook al een aantal keer gehoord in interrupties van mevrouw Rodekerk, maar het is natuurlijk niet sinds de start van dit kabinet dat de uitrol van warmtenetten vertraagd is.

[5:22:39] Sterker nog, dat is denk ik het gevolg van de rompwet, zoals die nog door de vorige minister.

[5:22:46] Jette is neergelegd in de Kamer.

[5:22:48] Dus je zou kunnen zeggen dankzij Jette hebben we nu zo weinig warmtenetten.

[5:22:53] Maar die is flauw.

[5:22:56] Hij is een beetje flauw, maar misschien nog wel meer komt hij uit de kook van de heer Bontebal, die al eerder over nationalisering sprak.

[5:23:02] En al dat soort geluiden, die lang boven de markt hangen, hebben gezorgd voor het verdwijnen van investeringsbereidheid bij private partijen.

[5:23:11] Is het dan niet realistisch om het getal van je doelstellingen te baseren op wat haalbaar is, in plaats van te fixeren op een onhaalbaar getal?

[5:23:23] Ik ben benieuwd hoe lang ik nog het vorige kabinet nagedragen krijg.

[5:23:33] Ik heb ook nooit gezegd dat het alleen aan een ander zou liggen.

[5:23:37] Ik denk dat we met elkaar ervoor moeten zorgen dat die warmtenetten wel van de grond komen.

[5:23:47] En het zou hartstikke mooi zijn als dit kabinet dat voor elkaar krijgt.

[5:23:49] Daar draag ik ook graag aan bij met moties en amendementen in de goede richting.

[5:23:53] Maar ik denk dat we met z'n allen ook zien dat warmtenet een grote bijdrage kunnen leveren, zoals ik net al schetste, voor die verduurzaming, maar ook zeker voor het tegengaan van netcongesti en al die andere voordelen die daarbij horen.

[5:24:06] Dus ja, ik zou vooral zeggen, laten we niet naar elkaar vingers gaan wijzen, maar met elkaar samen optrekken en zorgen dat het ook echt gaat lukken.

[5:24:15] En met dat laatste ben ik het zeker eens, maar het is wel goed om even te analyseren van waar komt nou dat stokken van die uitrol van die netten vandaan.

[5:24:22] En dat heeft wel te maken met die jarenlange onzekerheid en dreiging van nationalisering en publieke meerderheidsbelangen.

[5:24:29] Op het moment dat we eerder, of misschien nu ook nog, onderkennen dat zowel publiek als privaat een onmisbaar onderdeel zijn van de uitrol van warmtenetten, denk ik dat we pas echt meters kunnen maken en voortvarend kunnen zijn.

[5:24:41] En ik zou ook graag van D66 willen horen dat ze dat uitgangspunt delen.

[5:24:46] Als het zoals een sociaal-liberale partij betaamt, denk ik dat beide van belang zijn.

[5:24:52] Ik vind het mooie dat je de publiek-private samenwerking kan stimuleren.

[5:24:57] Ik denk dat overheden een grote meerwaarde kunnen leveren in het vertrouwen wat zij wekken richting burgers.

[5:25:03] Maar misschien ook het overtuigen van burgers om mee te gaan doen aan een warmtenet.

[5:25:06] En alle ervaring die ze daar, die ik ook aan mijn gemeenteervaring gezien heb, hebben met het benaderen van mensen en hen daarin meenemen.

[5:25:16] Maar dat private bedrijven natuurlijk ook heel veel kennis en kunde hebben, die we ook heel hard nodig hebben voor de energietransitie.

[5:25:21] En ik deel ook de analyse dat hoe langer we dus wachten met maar deze wet aannemen en als we die nog heel veel zouden aanpassen, dat die onzekerheid en die onduidelijkheid vooral ook zorgt voor verdere vertraging.

[5:25:32] Dus laten we dat niet doen.

[5:25:34] Dank u wel.

[5:25:34] Dat leidt tot nog een vraag van de heer Gimmis.

[5:25:37] Nou ja, ik ben het eens met de laatste oproepen van mijn collega de Roude.

[5:25:42] Maar mijn vraag aan haar is, waarom schuift zij dan in de schoenen van de minister dat ze de doelstelling van 500.000 loslaat in 2030?

[5:25:59] In wezen heeft het voortschrijden van de tijd die doelstelling toch al losgelaten.

[5:26:03] Ik bedoel, in 2019 hebben we in het klimaatakkoord

[5:26:06] dat opgeschreven.

[5:26:07] We weten allemaal dat het onhaalbaar is.

[5:26:09] Ik denk dat de 200.000 nog heel hoog zal zijn in 2030.

[5:26:12] We zitten nu in 2025.

[5:26:14] Deze wet wordt ze vroegst van kracht op 1 januari 2026.

[5:26:18] Dus waarom dan, ondanks die samenbindende woorden aan het eind, dat verwijten aan deze minister, terwijl de minister een wetsvoorstel heeft geërfd, nota bene?

[5:26:27] Volgens mij was het niet zozeer een verwijt.

[5:26:30] Ik vroeg gewoon letterlijk aan de minister waar zij dat aantal op baseert, aangezien de warmtealliantie aangeeft.

[5:26:35] Tot 2035 kunnen wij tussen de 540.000 en 630.000 woningen van een warmtenet voorzien.

[5:26:41] Dus ik ben benieuwd op basis waarvan zij dan tot die 200.000 komt in 2030.

[5:26:47] Voorzitter, volgens mij wordt het antwoord hier gegeven.

[5:26:53] Als er in 2035 ruim 500.000 woningen aangesloten kunnen worden, dan is 200.000 in 2030 niet zo gek.

[5:26:59] Mijn verwachting is, of mijn inschatting is, dat 200.000 binnen een jaar of vijf extreem zal zijn.

[5:27:07] Zeker als je kijkt naar het tempo van een slag die afremt in de bocht, wat we de afgelopen jaren hebben ontwikkeld.

[5:27:14] Ik vrees het ook, maar je moet je ambities niet te laag stellen, want dan weet je zeker dat je ze ook laag eindigt.

[5:27:23] Misschien is mijn ambitieniveau dan hoger, maar als de warmtealliantie aangeeft dat we dit kunnen doen met elkaar, waarom dan het laagst mogelijke aantal opschrijven?

[5:27:33] U vervolgt de betoog.

[5:27:35] Toch nog een vraag van de heer Herkens.

[5:27:37] Vrouw Rodekerk had het over tempo maken, dus we moeten niet meer onduidelijkheid creëren.

[5:27:43] Is het zo dat je met een langere overgangstermijn, van dertig naar veertig jaar, ervoor kan zorgen dat het een gemeente is waar geen publieke uitvoeringskracht is?

[5:27:51] Ze concurreren niet met elkaar onder dit wetsvoorstel.

[5:27:54] Dat kan dus alleen maar als er geen publiek warmtebedrijf is, als een private partij doorgaat.

[5:27:58] Daarmee creëert het juist meer aansluitingen als je dat mogelijk blijft maken, in plaats van als je het onmogelijk maakt.

[5:28:05] Ik wil dat voorstel bekijken, maar ik denk dat die termijn van 40 jaar heel lang is.

[5:28:14] Wat mij betreft is 30 jaar ook al een hele eind weg.

[5:28:19] Ik ben zelf een beetje huiverig voor steeds die deadlines verder opschuiven.

[5:28:24] Daarmee komen we niet tot een snellere transitie.

[5:28:27] Waarom pleit ik voor snelheid?

[5:28:30] Omdat we zien dat hoe langer je wacht...

[5:28:32] hoe meer warmtepompen er bijvoorbeeld zullen worden aangeschaft, wat dan ook weer heel veel impact kan hebben op überhaupt het neerleggen van een warmtenet, omdat we wel 70% dan van bewoners nodig hebben om aan te sluiten, maar we hebben ook überhaupt een groot aantal nodig om te zorgen dat het rendabel is en uit de kosten komt.

[5:28:49] Natuurlijk ook netcongestie, wat een groot probleem vormt en waar de heer Erkes ook zelf vaak op wijst als wat we daar wat aan moeten doen.

[5:28:57] CJ Delft zegt dat als we die warmtenetten niet doen, dan krijgen we op koude dagen een piekgraag van 1 gigawatt.

[5:29:08] Zo kan ik nog wat meer argumenten geven.

[5:29:11] Maar ik ben ervan overtuigd dat het vooral nodig is dat we snel aan de slag gaan.

[5:29:17] En dat zeg ik niet alleen.

[5:29:18] Dat zegt ook de hele warmtealliantie van gemeenten en bedrijven die zeggen... kom nou met die wet en ga zo verder.

[5:29:28] Voorzitter, volgens mij zijn we niet oneens over het feit dat we inderdaad tempo willen maken.

[5:29:34] Ik denk misschien dan dat daarom het goed is dat er twee verschillende amendementen zijn.

[5:29:37] Dus de ingroeiperiode van 7 naar 10, dit zal inderdaad zorgen dat het nieuwe model later ingaat.

[5:29:44] Dus ik zou het inzichtelijk willen meegeven naar afweging die twee amendementen los van elkaar te bekijken, want die van 30 naar 40 jaar zal er juist voor zorgen dat we meer tempo kunnen maken.

[5:29:52] De andere is inderdaad een langzamer ingroeipad.

[5:29:54] Maar dat geef ik even mee, voorzitter.

[5:29:56] Misschien dat mevrouw Rodekerk naast de heer Van Meer nog een appreciatieronde van de amendementen doet, maar dat weet ik niet.

[5:30:01] Rodekerk.

[5:30:02] Nou ja, van dat tweede ben ik dus ook niet helemaal overtuigd.

[5:30:05] Dat die na veertig jaar, dat dat nou automatisch gaat leiden tot meer investeringen.

[5:30:08] Ik vraag me echt af of een bedrijf dan met een termijn van dertig of veertig een heel ander besluit neemt over al dan niet een warmtenet aanleggen.

[5:30:14] Ik denk dat het ook goed is dat we daar dan de appreciatie van de minister op afwachten.

[5:30:21] Volgt de betoog.

[5:30:22] De warmtewet zelf.

[5:30:25] Eigenlijk hebben we het net al besproken.

[5:30:28] Hij is long time coming.

[5:30:30] In 2019 al aangekocht door Wiebes.

[5:30:32] En inmiddels zitten we halverwege 2025.

[5:30:34] Er is een lang traject aan de wet voor afgegaan.

[5:30:38] Geen wet is perfect.

[5:30:40] Maar ik denk dat we vandaag als Kamer in ieder geval moeten zeggen, de wet gaat er komen.

[5:30:44] En snel ook.

[5:30:45] We moeten door met de warmtetransitie.

[5:30:47] Dus ik wil de collega's nogmaals tot vervarendheid oproepen.

[5:30:51] Dan ten aanzien van de governance.

[5:30:52] Ten eerste.

[5:30:54] Ik ben voorstander van het publieke meerderheidsbelang in warmtebedrijven.

[5:30:58] Er zijn veel argumenten gegeven, maar het belangrijkste vind ik dat het mensen meer zeggenschap geeft over vitale en monopolistische infrastructuur, zodat warmte in de toekomst weer wordt als water.

[5:31:11] Laten we gemeenten en lokale overheden regie geven in de uitrol van warmtenetten en publiek-private samenwerking stimuleren.

[5:31:18] Ik vind het goed dat de minister op dit punt de wet voorzet zoals inderdaad in het vorige kabinet ingeslagen.

[5:31:25] Ten tweede wil ik specifieke aandacht vragen voor ruimte voor innovatie en het verlagen van de regeldruk.

[5:31:32] Energie Nederland en aanbieders maken zich zorgen over de beslistermijn voor kleine collectieve warmtesystemen, die er eerder ook aangehaald.

[5:31:40] Belangrijke reden daarvoor, als het college niet opschiet met een ontheffing, kunnen energieaanbieders niet serieus meedoen met een projectontwikkeling.

[5:31:48] En ook in de wetenschapstoets lezen we, er dreigt overregulering.

[5:31:53] Die zit kleine innovatie in de weg.

[5:31:56] Zij stellen ook voor, geven warmtegemeenschappen een voorkeursrecht als er veel mensen in zo'n werkwijk zo'n klein systeem willen.

[5:32:04] Nu heb ik ook voorstel gezien voor een amendement.

[5:32:07] Ik wil ook vragen aan de minister, hoe denkt zij over een algemene ontheffing voor kleine collectieve warmtesystemen, ook in aangewezen warmtekapels?

[5:32:15] Wat zijn daar wat haar betreft voor of nadelen van?

[5:32:17] Want het amendement richt zich nu vooral op daarbuiten.

[5:32:20] En deelt de minister de aanbeveling in de wetenschapstoets... dat moet worden voorkomen dat grote warmtesystemen voorrang krijgen op kleine systemen.

[5:32:29] Omdat het dus ook innovatie kan remmen.

[5:32:31] En innovatie kan natuurlijk ook zorgen voor lagere kosten.

[5:32:35] Ik sluit mij daarnaast ook aan bij de gestelde vragen... over de vroege toewijzing van kavels.

[5:32:41] Zonder dat daar een gedetailleerd plan hoeft te worden neergelegd.

[5:32:44] En dat er dus ook verschillende concurrerende plannen... ten opzichte van elkaar door gemeenten kunnen worden afgewogen.

[5:32:51] Voorzitter, dan ten derde een punt over de rol van de netbeheerders.

[5:32:55] De warmtetransitie gaat veel vragen van gemeenten, warmtebedrijven en alle betrokkenen.

[5:33:00] En de netbeheerders bieden zich aan om een actieve rol te nemen in het warmteservicebedrijf, maar het groepsverbod, dat er uiteraard niet voor niks is, staat ze dat niet toe.

[5:33:10] Ondanks dat geeft de minister wel een rol in de warmtebedrijven, maar niet in die servicebedrijven.

[5:33:15] Dus kan zij daarop reflecteren?

[5:33:16] Waarom wel het een en niet het ander?

[5:33:20] Voorzitter, tot slot.

[5:33:22] Wat betreft de governance een vierde punt over de uitvoerbaarheid.

[5:33:27] We hebben een goede technische briefing gehad van de ACM en ik maak me toch wel zorgen.

[5:33:33] Gaan zij het vaststellen van de tariefregelering voor individuele kavels goed kunnen uitvoeren?

[5:33:37] Wat vraagt dit aan extra capaciteit en krijgt de ACM deze?

[5:33:41] En wat ook uit de wetenschapstoets bleek is dat vooral van belang is de transparantie en uniforme boekhoudregels.

[5:33:48] Dus hoe wordt daarop aangestuurd, zodat daar ook heel veel duidelijkheid over is en ook op tijd op dit nieuwe systeem kan worden overgegaan?

[5:33:58] Tot zover de vraag voor het eerste deel.

[5:34:00] In het tweede deel zou ik uiteraard uitgebreid ingaan op die betaalbaarheid, ook voor mensen.

[5:34:06] Want die is, zoals gezegd, voor ons zeer van belang.

[5:34:09] En voor nu zie ik uit naar de beantwoording van de minister.

[5:34:14] Dank u wel.

[5:34:15] Nog een vraag?

[5:34:18] Ik ga eerst even mevrouw Rodekerk bedanken voor haar inbreng.

[5:34:21] Compliment aan alle leden.

[5:34:22] Dat ze nu halverwege rijdt.

[5:34:25] De dag dan.

[5:34:26] De dag.

[5:34:27] Niet de behandeling.

[5:34:28] Maar ik begrijp u heeft een ordevoorstel, meneer Jerkens.

[5:34:31] Voorzitter, kijkend naar de tijd.

[5:34:33] We hebben voor mij tot 11 uur snak.

[5:34:34] Je dacht eerst wel eerder klaar, maar volgens mij is 11 uur al ambitieus aan het worden met het feit dat we de beantwoording nog krijgen.

[5:34:38] Dan nog het tweede deel van de inbreng en dan nog de beantwoording en een tweede termijn.

[5:34:42] Dus mijn voorstel zou zijn om, aangezien we ook twee plenaire debatten hebben, in ieder geval geen tweede termijn te hebben, maar dan als commissie te besluiten om moties te kunnen indienen in de eerste termijn.

[5:34:52] Dat kan namelijk als de commissie daarmee instemt en daarmee zou het mogelijk wel lukken om het WGO af te ronden vandaag.

[5:34:56] En ook te vervolg vragen op dat eerste blok mogelijk gewoon een tweede inbreng te doen.

[5:35:02] We gaan eens kijken wat de commissie vindt van dit ordevoorstel.

[5:35:05] Meneer Grimwes, steun?

[5:35:07] Steun, volgens mij waren we al niet van plan om moties in te dienen.

[5:35:09] Vandaag hadden we al overeen gekomen.

[5:35:13] Ik dacht dat we dat allemaal naar het plenaire zouden tillen.

[5:35:16] Maar ik ben het van harte eens met dit voorstel.

[5:35:19] Nu alleen eerst termijn en dan verder in het plenaire termijn.

[5:35:23] In het eerste debat al moties.

[5:35:25] Dank u wel.

[5:35:27] Mevrouw Beckerman, steun.

[5:35:29] Voorzitter, ik heb één motie in overweging.

[5:35:31] Dat gaat erom dat ik graag iets onderzocht wil hebben voor Plenair.

[5:35:42] U mag met moties in de eerste termijn.

[5:35:43] Dat heb ik goed gehoord.

[5:35:44] Dus dat kan ook gewoon.

[5:35:48] Volgens mij steunt iedereen dit.

[5:35:50] Dus dat betekent dat we nu drie kwartier gaan schorsen tot twintig over drie.

[5:35:55] Dan tot twintig over vier.

[5:35:57] Sorry, dank minister.

[5:35:58] Is nog iemand scherp?

[5:35:59] Dat is fijn.

[5:36:01] Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de zijde van het kabinet op de eerste termijn.

[5:36:06] Het eerste blok van de eerste termijn.

[5:36:08] Dan beginnen we aan de tweede blok van de eerste termijn.

[5:36:10] Dan kunnen de Kamerleden ook moties indienen.

[5:36:13] Dan gaan we proberen de beantwoording daarvan nog voor elf uur vanavond af te maken.

[5:36:19] Alle moties.

[5:36:19] Ik moet alle moties indienen.

[5:36:21] En die worden geapprecieerd.

[5:36:23] Oké, dus dan is dit debat nu geschorst tot 20 over 4.

[6:23:08] Ik heropen deze vergadering.

[6:23:11] Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de wet collectieve warmte.

[6:23:16] Aan de orde is de beantwoording aan de zijde van het kabinet over het eerste blok, te weten governance.

[6:23:23] De minister zal starten met een inleiding.

[6:23:25] Die zal dan in het tweede blokje ingaan op de wetenschapstoets.

[6:23:30] En verder zijn er ook nog allerlei vragen gesteld door drie rapporteurs bij deze wetgeving.

[6:23:33] En die heeft de minister verwerkt in alle zeven blokjes die daarna gaan komen.

[6:23:38] Dus daar gaan we eens even goed voor zitten.

[6:23:40] Dit is dan de beantwoording van de minister in het eerste thema.

[6:23:44] in de eerste termijn.

[6:23:45] Daarna krijgen we dus nog deel 2 van de eerste termijn over het thema tariefregulering.

[6:23:50] Dan gaan we weer terug naar de Kamer en dan hoop ik nog voor 11 vanavond ook daar de beantwoording op te krijgen van de minister.

[6:23:57] Dus we gaan er eens goed voor zitten.

[6:23:58] Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

[6:24:01] Voorzitter, dank.

[6:24:03] Het zijn er zeven in totaal.

[6:24:06] Dus niet na de inleiding en de wetenschapstoets nog eens zeven.

[6:24:09] Maar ik begin met een inleiding en alle vragen die gesteld zijn... over de publieke ordening, het publieke minderheidsaandeel... ga ik ook in op de regionale bedrijven.

[6:24:21] De vragen die over de kavels gesteld zijn, dat is allemaal één.

[6:24:27] Dan in blokje twee ga ik in op de wetenschapstoets.

[6:24:32] In zijn geheel, zeg ik daarbij.

[6:24:34] Daar zaten natuurlijk ook wat aanbevelingen over de betaalbaarheid in, maar ik vind het wel zo netjes om die toets in zijn geheel daarop te reageren.

[6:24:43] Het verzoek van de commissie was dat.

[6:24:45] Dan, blokje drie, zijn de warmteservicebedrijven.

[6:24:49] Blok vier, de rol van private bedrijven.

[6:24:55] Blok vijf, de kleine collectieve systemen en de warmtegemeenschappen.

[6:25:02] Blok 6, het advies van de verkenner.

[6:25:05] En blok 7, een blokje overig.

[6:25:08] En daar zitten in elk geval ook de vragen in die gesteld zijn over de bronnen en de duurzame bronnen.

[6:25:23] Oké.

[6:25:25] En dan zijn er in eerste termijn een paar vragen gesteld die zien op blok 2, op de tariefregulering, dus die zal ik daar beantwoorden.

[6:25:38] Voorzitter, dan begin ik met een korte inleiding en dat doe ik ook in reactie op een vraag van de heer Vlag, die mij vroeg om nog eens mijn visie op de uitrol van warmtenet en ook op het belang van de warmtetransitie neer te zetten.

[6:25:55] En voorzitter, dat doe ik graag en eigenlijk sluit ik me daar aan bij woorden die door heel veel Kamerleden vanochtend en vanmiddag

[6:26:04] We staan voor een grote opgave in de klimaat- en energietransitie.

[6:26:10] We willen onafhankelijker worden in onze energievoorziening.

[6:26:13] In 2050 moet onze energievoorziening ook klimaatneutraal zijn.

[6:26:18] Dat vraagt heel veel van ons allemaal, en zeker ook in de gebouwde omgeving.

[6:26:23] waar 37 procent van ons totale energieverbruik vandaan komt.

[6:26:29] En die hele transitie vraagt in die gebouwde omgeving heel veel aanpassingen, verduurzamingsaanpassingen van woningen en gebouwen.

[6:26:38] Dat doen we door te elektrificeren, door de inzet van groen gas en warmte.

[6:26:45] En we kunnen niet zonder warmte.

[6:26:47] We kunnen ook niet zonder die andere twee bronnen, zeg ik er direct bij.

[6:26:49] We hebben het allemaal nodig.

[6:26:51] En het is ook veelvuldig genoemd, zeker met het oog op de drukte op het stroomnet, de netcongesti.

[6:26:57] We moeten voorkomen dat mensen al overgaan of dat de verduurzaming alleen maar via elektrificatie gaat plaatsvinden, want die capaciteit hebben we simpelweg niet.

[6:27:08] Maar dat vergt wel.

[6:27:09] Voorzitter, zeg ik ook in de richting van de heer Vermeer, die daar een opmerking over maakte.

[6:27:14] Het is niet automatisch zo dat de warmtetransitie

[6:27:17] een bijdrage kan leveren aan het verlichten of het verzachten van de netcongressie.

[6:27:20] Dat vraagt wel de goede keuzes op lokaal niveau.

[6:27:25] En tot slot, of niet tot slot, maar ook een belangrijke reden voor het doorzetten en nu echt met dit wetsvoorstel duidelijkheid te verschaffen aan alle partijen betrokken in de warmtetransitie, is van belang, ook omdat lokale karakter van het energiesysteem van de toekomst, waar ook veel decentrale elementen ontwikkelingen onderdeel van uitmaken, dat geven we hiermee ook verder vorm.

[6:27:53] Voorzitter, ik ga straks nog in op de ambitie en de aantallen waar ook mevrouw Rodekerk mij naar vroeg.

[6:28:00] Maar we begonnen deze warmtetransitie een aantal jaar geleden, 2019.

[6:28:04] Klimaatakkoord, veel veelder naar verwezen, maar eigenlijk al eerder starten de gesprekken over de warmtewet 2016.

[6:28:11] Is ook aan gerefereerd door collega's en ook de heer Ginwissen noemde dat.

[6:28:18] Maar de ambitie was dat

[6:28:19] is dat voor ongeveer een derde van de Nederlandse huishoudens warmtenetten de meest kostenefficiënte manier zijn om te verduurzamen en om straks in de toekomst hun huis te kunnen verwarmen.

[6:28:35] En gegeven het belang en ook gegeven de potentie die warmtenetten hebben, vraagt dit een voortvarende aanpak en vooral aanleg van warmtenetten.

[6:28:48] Collectief, collectieve netten groot en klein, zeg ik daar direct bij.

[6:28:53] En het vraagt om een wet die voor mensen die er gebruik van maken, de zaken goed regelt.

[6:28:59] Bijvoorbeeld op het gebied van betaalbaarheid, maar ook leveringszekerheid.

[6:29:02] Dat zeg ik ook in de richting van de heer Kops, maar daar ga ik later nog op door.

[6:29:05] Dan komt de vraag, waarom publiek?

[6:29:13] Dat vroeg de heer Vlag.

[6:29:15] Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom de keuze is gemaakt al in het vorige kabinet, maar door dit kabinet voortgezet om die publieke ordening, die publieke

[6:29:25] dat publieke meerderheidsbelang zo vorm te geven.

[6:29:30] Ik denk dat mevrouw Kreuger met die verwezing naar de noodaanleiding van het verslag de argumenten daarvoor op een goede manier samenvat.

[6:29:39] Maar ik leg er graag twee heel expliciet in deze inleiding uit.

[6:29:44] De eerste betreft — dat noemde ook mevrouw Kreuger en overigens ook vele andere Kamerleden — de kenmerken van een natuurlijke monopolie die in het geval van warmtenetten aan de orde zijn.

[6:29:59] Mensen die erop aangesloten zijn, zijn daaraan gebonden, kunnen ook niet zomaar weg.

[6:30:05] Het betreft grote investeringen die je over een lange termijn moet terugverdienen.

[6:30:10] En die kenmerken rechtvaardigen een publiek meerderheidsbelang.

[6:30:19] De vitale functie van warmtenetten als energie, als nutfunctie, komt daar nog bij als argument.

[6:30:28] Ook in de elektriciteitsvoorziening, in de gasvoorziening, heeft de overheid ook juist op het gebied van die infrastructuur gezegd, wij hebben daar een rol.

[6:30:37] En als je kijkt naar de fase van de transitie waar we in zitten, waar het juist gaat ook om de aanleg van die vitale infrastructuur, vind ik publieke sturing

[6:30:46] met meer dan alleen maar sturing via regulering en wetten en regels, maar ook via hoe je in de organisatievorm de publieke sturing organiseert, vind ik passend.

[6:31:03] Ik zei het net al, om die warmtetransitie nu echt van de grond te krijgen, is duidelijkheid, is zekerheid over hoe gaat die ordening er nu uitzien van groot belang.

[6:31:15] En daarom aan het begin van dit debat hecht ik eraan om te benadrukken dat de keus die dit kabinet maakt voor dat publieke meerderheidsbelang,

[6:31:25] dat ik daar achtersta om de redenen die ik net genoemd heb en die ik ook zal verdedigen hier in het debat.

[6:31:35] En ik vanuit dat perspectief ook kijk naar alle amendementen die zijn ingediend of mogelijk nog ingediend gaan worden en ook vragen die gesteld zijn.

[6:31:45] Het neemt niet weg dat sommige amendementen wel

[6:31:49] daarop gericht kunnen zijn om ook die transitie, ook juist in de in de overgangsfase die we nu ingaan, wel op gang te houden.

[6:31:56] Dus ik zal steeds in de beoordeling ook die weging van belangen schetsen en daarmee ingaan op de vragen die gesteld zijn in de Kamer.

[6:32:08] Voorzitter, dit...

[6:32:15] Ja, voorzitter, dank.

[6:32:16] Ik had inderdaad gevraagd om dat nog eens toe te lichten.

[6:32:18] Ik denk dat het als principe wel klopt dat je eigenlijk liefst ziet dat nutsvoorzieningen als deze in handen van de overheid zijn.

[6:32:24] Dat is als principe best wel te huldigen.

[6:32:26] En dat het ook in theorie wel klopt, want we hebben hier te maken met de monopolie.

[6:32:31] tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook andere instrumenten.

[6:32:33] Gemeenten wijzen het kavel aan, we hebben tariefregulering via de ACM.

[6:32:38] Dus in die zin zijn er al heel veel waarborgen ingebouwd om de monopolie niet te laten ontsporen.

[6:32:44] Wat natuurlijk het grote verschil is met de elektriciteitsnetten van destijds,

[6:32:48] is dat dat van oudsher nutsvoorzieningen waren en we daar heel veel ervaring in hadden opgebouwd.

[6:32:54] En hier zie je dat de kennis en ervaring vooral bij private bedrijven ligt.

[6:32:57] Dus naast de voordelen en voorargumenten, hoe weegt de minister dan ook de tegenargumenten?

[6:33:05] De hele historie van deze wet laat zien dat er over heel veel varianten nagedacht is.

[6:33:13] Het is ooit begonnen met een meer hybride model.

[6:33:17] Daar was veel discussie over.

[6:33:19] Dat is ook te lezen in de memorie van toelichting.

[6:33:22] Als je niet voor hybride gaat, ga je dan voor het één, publiek, of ga je voor het ander, privaat?

[6:33:30] Daar zijn heel veel wegingen en argumenten in aan te brengen.

[6:33:33] Ik heb net geschetst waarom ik...

[6:33:37] vindt dat die publieke keuze past bij het type product, de type voorziening wat wordt aangeboden.

[6:33:47] En tegelijk zie ik ook, er zijn op dit moment private warmtebedrijven actief die ook al geïnvesteerd hebben in warmtenetten.

[6:33:57] En ik zie ook dat sinds de aankondiging van het wetsvoorstel die investeringen ook zijn teruggelopen.

[6:34:06] Eerlijkheid gebied wel te zeggen dat ook daarvoor de realisatie van het aantal warmtenet, het aantal aansluitingen, ver achterliep bij wat we oorspronkelijk bedacht hadden.

[6:34:17] Maar die warmtebedrijven zijn er, daar zit veel kennis, daar zit veel expertise, daar werken mensen die heel veel van deze voorziening afweten.

[6:34:27] Ik vind het ook van belang dat we die kennis en die expertise behouden hebben.

[6:34:31] Volgens mij vroeg de heer Vlag daar ook expliciet naar of ik het ermee eens ben dat je linksom of rechtsom zowel publiek als private kapitaal nodig hebt als publiek en private expertise en ervaring.

[6:34:45] Mijn volmondige antwoord daarop is ja.

[6:34:47] Deze vorm die we in dit wetsvoorstel voorstellen, laat ook ruimte voor publieke en private expertise, publieke en private kapitaal.

[6:35:03] In deze markt, die een natuurlijke monopolie- of karaktereigenschappen heeft, gaat het over een vitale nutvoorziening, waar straks mogelijk een derde van de huishoudens gebruik van maakt.

[6:35:18] In een tijd waarin energiezekerheid en energieonafhankelijkheid onder druk staan en door ons hard aan gewerkt moet worden — ik zeg hier politiek, kabinet en Kamer samen — vind ik het goed

[6:35:33] dat daar sterke of ineerdeheid publieke sturing op plaatsvindt.

[6:35:43] Voorzitter, de heer Kops vroeg mij hoe het staat met de uitrol van die warmtenetten.

[6:35:50] Ik noemde net al iets over de getallen.

[6:35:55] En ik zie...

[6:35:57] Voorzitter, ik weet niet of de minister daar wat over gezegd heeft, maar we hebben natuurlijk als Rijksoverheid de afgelopen 20, 25 jaar wel verschillende signalen afgegeven met diverse wetten.

[6:36:09] De splitsingswet hebben we al dan niet wel overwogen warmtenetten buiten gehouden.

[6:36:14] De afgelopen jaren hebben we gewoon laten gebeuren... terwijl de discussie over de warmtetransitie en de warmtenetten al liepen... hebben wij het laten gebeuren dat publieke aandeelhouders en Neko verkochten.

[6:36:29] Inclusief hun warmtenetten.

[6:36:32] En hoe reflecteert de minister daar dan op?

[6:36:33] Want we hebben daarmee wel een beetje een kapitaalvernietiging gedaan.

[6:36:39] En heel veel energie verspeeld.

[6:36:44] Ik zei al, volgens mij was de heer Ginwits toen net nog niet binnen, maar ik herhaalde ook de woorden die de heer Ginwits zelf in eerste termijn uitsprak.

[6:36:51] Hoe lang wordt er al over deze wet gesproken?

[6:36:54] Over warmte in het algemeen, over deze wet in het bijzonder.

[6:36:58] En over welk ordeningsmodel kies je daar nu in?

[6:37:02] En de discussie daarover.

[6:37:05] Bij de eerste conceptversie van deze wet spraken we nog over een hybride ordening in oktober 2022.

[6:37:13] Toen de heer Jetten, de voormalig minister van Klimaat, het voorstel indiende, maakten we die overstap naar de keuze, moet ik zeggen.

[6:37:24] voor de publieke ordening.

[6:37:26] Maar het is inmiddels wel bijna tweeënhalf, bijna drie jaar later na de aankondiging, moet ik zeggen.

[6:37:33] De indiening van het voorstel kwam natuurlijk nog later.

[6:37:35] Dus in die drie jaar was er weliswaar een aankondiging, maar nog geen wet, geen wettelijke basis.

[6:37:40] En ik denk dat...

[6:37:41] voor die markt, als ik het dan toch even zo mag noemen, voor die verdere ontwikkeling van warmtenetten, juist die duidelijkheid dat wij nu vanuit het kabinet, maar ook in het debat met de Kamer, een keus maken.

[6:37:55] Dit is de ordening.

[6:37:56] Nogmaals, ik sta voor die publieke ordening.

[6:38:00] Dat dat echt cruciaal is naar de toekomst toe.

[6:38:04] We kunnen allerlei reflecties nu over het verleden

[6:38:08] gaan loslaten.

[6:38:10] En die zijn ook nog zeker interessant en er zijn ook wel echt lessen te leren.

[6:38:15] Maar met waar wij nu staan, het belang van de warmtetransitie in die hele energie- en klimaattransitie, vind ik het belang van rust en duidelijkheid te creëren, dat iedereen weet waar die aan toe is.

[6:38:27] Dat kan je leuker of minder leuk vinden, maar dan iedereen weet wel waar die aan toe is, kunnen we van daaruit vooruit.

[6:38:34] Voorzitter, dus de stand van zaken met de uitrol van die netten, daar vroeg de heer Kops naar.

[6:38:42] En ik zei al, die uitrol die is gestagneerd.

[6:38:49] We liepen al niet op het voorzien of het voorspelde tempo voordat de keuze voor deze publieke ordening werd gemaakt.

[6:38:59] Maar met die keuze om nog wat verder stil te vallen en dat ik zoveel waarde hecht aan die duidelijkheid en stabiliteit.

[6:39:11] Uit de klimaat- en energieverkenning...

[6:39:16] 2024 is gebleken dat 70.000 bestaande woningen tussen 2025 en 2030 zullen worden aangesloten op collectieve warmte.

[6:39:29] En de warmtealliantie, daar refereerde mevrouw Rodekerk ook aan, die hebben een warmtebod uitgebracht en die zeggen dat tussen nu en 2035 ongeveer 540 tot 630.000 woningen kunnen worden aangesloten.

[6:39:43] De warmtealliantie zegt er overigens wel bij, daarvoor is een snelle inwerking treding van de warmtewet wel cruciaal, want dan hebben we dat raamwerk, dan hebben we dat fundament goed liggen.

[6:39:56] Ik had hier natuurlijk direct even het antwoord op waarom ik heb gekozen voor die doelstelling, maar daar kom ik zo op terug.

[6:40:02] Dit was echt even een reactie op de vraag van de heer Kops, van waar staan we nu in die uitrol?

[6:40:08] Daar staan we niet waar we willen staan en dat illustreert voor mij eens te meer waarom snelduidelijkheid over deze wet zo belangrijk is.

[6:40:17] Voorzitter, de heer Vlag noemde een aantal voorbeelden tussen een centralistische aanpak en een meer decentrale aanpak.

[6:40:32] Hinkt de wet nou niet een beetje op twee gedachten op dat vlak?

[6:40:37] Er is zowel ruimte voor centrale als decentrale collectieve systemen.

[6:40:52] Flexibiliteit in te maken, keuzes.

[6:40:54] Je kan groot en klein, dat kan ook gemixt worden.

[6:40:56] En er is die combinatie van publiek en privaat.

[6:40:59] Als meerdere gemeenten samen kiezen voor een bovenlokaal kavel... of een warmtebedrijf dat regionaal opereert... dan heb je het voordeel dat je die vanuit dat decentrale energiesysteem... kennis kan gebruiken en kan benutten... om voor collectieve warmte slimme keuzes te maken.

[6:41:21] Ook als je meer centraal aanstuurt door een groter regionaal warmtebedrijf, is het nog steeds mogelijk om uitzonderingen te maken voor kleine collectieve systemen.

[6:41:34] En dat geeft ook aan die warmtegemeenschappen, waar mevrouw Kreuger veel vragen over gesteld heeft en de belang daarvan benadrukt, die vaak onder de grens van 1500 aansluitingen zitten, ruimte om initiatieven te blijven ontwikkelen.

[6:41:50] En voor sommige gemeenten is het ook logisch om dit lokaal te doen en die zullen dat ook lokaal ontwikkelen.

[6:41:56] Maar in sommige gevallen is lokaal misschien de eerste stap en ontwikkelt het door naar regionaal.

[6:42:02] Het is niet zozeer hinken op twee gedachten, alswel die twee gedachten en die twee ontwikkelingen allebei de ruimte willen bieden om die transitie maximaal te faciliteren.

[6:42:16] Dan, voorzitter, de risico's.

[6:42:24] Daar vroeg de heer Kops naar.

[6:42:26] Als je die warmtenetten publiek maakt, worden alle investeringen ook een publiek risico.

[6:42:35] Dan zijn ze daarmee voor mensen in het land of in de gemeente.

[6:42:39] Is dat nou verstandig?

[6:42:41] Voorzitter, de baten en de risico's van warmtebedrijven zijn voor de aandeelhouders, en die in die nieuwe ordening in meerderheid publiek zijn.

[6:42:51] En het dividend is een vergoeding voor dat risico.

[6:42:55] De verwachting is dat publieke warmtebedrijven en gemeenten hun beleid beter op elkaar af zullen stemmen, omdat ze beide handelen in publiek belang.

[6:43:03] Dit vergroot de voorspelbaarheid van de transitie en beperkt de financiële risico's.

[6:43:07] En daarnaast stimuleert de wet publieke zakelijkheid op een aantal wijzen.

[6:43:13] Dus de nationale deelneming warmte kan het aandeelhouderschap professionaliseren door de adviesrol die zij kan spelen.

[6:43:21] En door de mogelijke deelname van die nationale deelneming in regionale warmtebedrijven.

[6:43:28] En met die regionale warmtebedrijven, als die zich verder ontwikkelen, die staan ook natuurlijk altijd op iets meer afstand van lokale politieke besluitvorming.

[6:43:37] En in het wetsvoorstel zit nog een aantal aanvullende instrumenten... om te borgen dat financiële risico's zoveel mogelijk worden voorkomen.

[6:43:47] Dus de ACM toetst investeringsplannen... en monitort ook de financiële situatie en gezondheid van warmtebedrijven.

[6:43:56] En de financiële situatie en gezondheid van een warmtebedrijf... moet dat warmtebedrijf ook in een rapportage aanleveren bij de ACM.

[6:44:07] Tot slot.

[6:44:09] Op dit punt, voorzitter, overweegt het kabinet om een waarborgfonds in te richten om de risico's voor voortrekkers van vreemdvermogen te verlagen.

[6:44:20] En hierdoor kunnen warmtebedrijven eenvoudiger en goedkoper leningen aantrekken.

[6:44:25] En tot slot de tariefregulering en de tarieflimiet.

[6:44:28] Maar daar gaan we natuurlijk in het tweede blok verderop in.

[6:44:31] Die beschermen consumenten ook weer tegen hoge tarieven.

[6:44:34] Het leidt tot de vraag van de heer Kops.

[6:44:37] Het minimaliseren van die financiële risico's.

[6:44:40] De minister zegt dat die risico's zijn voor de aandeelhouders.

[6:44:43] Linksom of rechtsom is dat dan ook publiek.

[6:44:46] En heeft de minister het over het afstemmen van beleid... en de financiële situatie monitoren.

[6:44:51] Ik vind dat een beetje vaag en niet echt overtuigend.

[6:44:55] Kortom, wat gaat er dan concreet anders gebeuren... maar ook beter gebeuren... dan wat die commerciële bedrijven momenteel blijkbaar niet lukt.

[6:45:05] Want die stappen er massaal uit.

[6:45:07] Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen.

[6:45:12] We kiezen met deze wet voor een publieke ordening van de warmtebedrijven om de redenen die ik net noemde.

[6:45:22] Als je dat publieke meerderheidsaandeel hebt, dan betekent dat dat je niet alleen in je

[6:45:27] bij de aandeelhouders dat de 50% plus 1 in publieke handen is in de besluitvorming, maar dat je daar dus ook een warmtebedrijf hebt dat publiek gestuurd wordt en dus ook in het beleid dat daar gemaakt wordt, de publieke belangen van betaalbaarheid, van leveringszekerheid, de aspecten van consumentenbescherming, dat die ook worden meegenomen en meegewogen in de keuzes die in het warmtebedrijf worden gemaakt.

[6:45:52] Dat is natuurlijk niet vrijblijvend en zonder toezicht en controle.

[6:45:57] ACM controleert de warmtebedrijven voordat zij aangewezen kunnen worden door de gemeente.

[6:46:10] warmtebedrijf moeten ze al door de ACM goedgekeurd worden.

[6:46:14] Dus die kijken, zijn jullie nou organisatorisch en technisch financieel in staat om een gezond en verantwoordelijk warmtebedrijf te zijn of te worden?

[6:46:25] Het investeringsplan dat gemaakt wordt, moet goedgekeurd worden door de ACM.

[6:46:33] En verder, en daar kom ik later ook op terug op de vraag van de heer Erkens, zullen die warmtebedrijven ook jaarlijks allerlei gegevens aan de ACM moeten overhandigen waarmee ook die informatie openbaar wordt en er vergeleken en gebenchmarkt kan worden.

[6:46:49] Ze zitten allerlei vormen van controle, toetsing in die nu niet in de wet zitten en die wel zien op dat toezicht op, nou doet dat warmtebedrijf dat nou op een

[6:47:01] goede manier, gaan zij ook netjes om met de publieke belangen.

[6:47:09] Als de minister daarmee impliceert dat een publiek bedrijf het uiteindelijk in de praktijk dan beter gaat doen dan een commercieel bedrijf, dat momenteel afhaakt, terwijl daar wel de kennis en kunde zit, waarom is er dan een waarborgfonds nodig?

[6:47:24] Voorzitter, het gaat hier om grote investeringen die je over een lange termijn moet terugverdienen.

[6:47:32] We hebben verschillende manieren, verschillende subsidies zijn er op dit moment om die investeringen aantrekkelijker te maken.

[6:47:39] Wat er niet is, is zo'n Warburgfonds en dat zou een instrument kunnen zijn dat daarbij helpt.

[6:47:48] Ja, ik vind dat op het moment dat we met elkaar zeggen... ...deze warmtetransitie is een cruciaal element in de hele energie- en klimaattransitie waar we in zitten... ...dan kijk je ook naar wat voor flankerende instrumenten of beleid is er dan nodig... ...om dat ook mogelijk te kunnen maken, om die eerste stappen te kunnen zetten.

[6:48:08] En daar hoort zo'n waarborgenfonds ook bij.

[6:48:11] Dank u wel.

[6:48:15] Een korte vraag, voorzitter.

[6:48:20] Publiek of niet, het blijft een bedrijf.

[6:48:22] Stel nou dat het, waarborgfonds of niet, één groot financieel fiasco wordt.

[6:48:27] Het gaat gewoon failliet, dat kan natuurlijk.

[6:48:30] Wat gebeurt er dan?

[6:48:31] Vooral de gevolgen voor die huishoudens.

[6:48:33] Hoe wordt dat dan opgelost?

[6:48:37] Het Waarborgfonds is bedoeld om goedkoper vreemd vermogen aan te kunnen trekken.

[6:48:44] In het geval van faillissement komt de leveringszekerheid aan mensen die zijn aangesloten op het warmtenet onder druk te staan.

[6:48:54] Daarvoor zitten een heel aantal stappen in de wet.

[6:48:57] die de rollen en verantwoordelijkheden ten aanzien van de leveringszekerheid moeten verduidelijken.

[6:49:06] En daarom vind ik het ook zo belangrijk dat deze wet, en dat zeg ik wel echt heel nadrukkelijk in de richting van de heer Kops, die geschetst heeft hoe kritisch hij is over deze wet.

[6:49:17] Maar even helemaal los van de ordening die je kiest, worden in deze wet ook heel veel zaken geregeld die nu niet geregeld zijn.

[6:49:26] Die in de huidige warmtewet niet geregeld zijn.

[6:49:30] Dus voor die kwetsbare huishoudens waar de heer Kops terecht van zegt, ik kijk hoe pakt deze wet uit, wat voor effect heeft deze wet op die huishoudens.

[6:49:38] Ja, voor hen...

[6:49:39] Versterkt deze wet de consumentenbescherming?

[6:49:41] Versterkt deze wet de garanties op leveringszekerheid als er problemen zijn, bijvoorbeeld in het geval van een faillissement?

[6:49:52] In het geval van een faillissement gaat het over leveringszekerheid.

[6:50:00] Dat kun je op twee manieren zien.

[6:50:02] Fysiek de levering van warmte.

[6:50:04] Maar wat doet dat dan met de betaalbaarheid?

[6:50:13] Wat doet dat dan met de tarieven?

[6:50:17] De ACM houdt natuurlijk in de gaten... Ik moet het anders zeggen.

[6:50:24] De warmtebedrijven leveren elk jaar de gegevens aan het gebied van kosten.

[6:50:30] Eigenlijk de gegevens waar de heer Erkers naar vroeg.

[6:50:34] Die geven inzicht in hoe het gaat, maken ook vergelijkingen mogelijk.

[6:50:40] Het ACM kan al ingrijpen op het moment dat er problemen aan de orde zijn.

[6:50:49] Ik noemde dat net ten aanzien van die leveringszekerheid.

[6:50:51] Dat heeft natuurlijk ook te maken met dat je de betaalbaarheid op orde houdt en overeind houdt.

[6:50:56] Daarom zit daar ook...

[6:51:01] Als er potentieel sprake is van een faillissement, dan kan er een noodwarmtebedrijf worden aangewezen.

[6:51:11] En voor de consument moeten de tarieven dan gelijk blijven.

[6:51:14] Als de heer Kops echt heel precies wil weten wat er dan vervolgens gebeurt met de risico's, de financiële risico's of verliezen die er geleden worden vanuit het oorspronkelijke warmtebedrijf, dan wil ik daar zeker op ingaan.

[6:51:28] Maar dan doe ik dat even, ik wilde zeggen, in tweede termijn.

[6:51:30] Maar op een moment dat dat gepast is, want dan ga ik nu teveel... Dan word ik niet precies genoeg, laat ik het zo zeggen.

[6:51:41] Dank u wel.

[6:51:42] Mevrouw Beckerman had ook een vraag.

[6:51:45] Zo'n waarborgfonds kan best een goed idee zijn, maar een van mijn zorgen van de SV is altijd dat je met publiek geld private risico's aan het afdekken bent.

[6:51:59] Herkent de minister die zorg?

[6:52:08] Dat ligt er natuurlijk aan hoe je dat vormgeeft.

[6:52:14] Waarom ik dit hier wel een instrument vind om...

[6:52:18] Het gaat echt om grote, forse investeringen.

[6:52:23] Je hebt natuurlijk de publieke meerderheidsaandeelhouder, maar daar kunnen ook nog steeds private aandeelhouders mee doen.

[6:52:31] Ik hoop ook heel erg dat het blijft gebeuren.

[6:52:34] Juist om die combinatie van publiek en privaat overeind te houden.

[6:52:38] Dus als je zoiets doet met een waarborgfonds, moet je natuurlijk ook goede waarborgen inbouwen.

[6:52:43] Maar als dat kan helpen om vreemd vermogen goedkoper aantrekkelijker aan te kunnen trekken, druk je daarmee natuurlijk ook de kosten, wat weer een effect heeft op de tarieven en de betaalbaarheid.

[6:53:02] Ik snap die logica heel erg goed.

[6:53:07] De eerste investeringen zijn hoger dan mensen die kunnen profiteren van die kennis.

[6:53:17] Ik sluit aan bij de zorg van de heer Kops.

[6:53:19] We hebben dat gezien met faillissementen de afgelopen jaren met energiebedrijven.

[6:53:25] En dan bleek gewoon dat consumenten daarbij achteraan stonden.

[6:53:30] Bedragen verloren, de leveringszekerheid werd geborgen, maar daar kwamen ze ook nog een keer.

[6:53:35] Ze verloren en geld wat ze al betaald hadden.

[6:53:38] En ze moesten hoge kosten maken om weer aangesloten te blijven.

[6:53:43] En ik zou wel bij die uitwerking daar rekening mee houden, dat je dat juist moet voorkomen.

[6:53:49] Want draagvlak is alles.

[6:53:51] En dat draagvlak verdwijnt heel snel als dit soort dingen mis kunnen gaan.

[6:53:56] Ik ben het roerend met mevrouw Beckerman eens hoe belangrijk het draagvlak hier is.

[6:54:02] En dat begint al bij het begin.

[6:54:06] Eigenlijk bij hoe wij hier vandaag en de komende weken spreken over die warmtenetten, het belang daarvan.

[6:54:13] Ook het voordeel dat mensen daar daadwerkelijk aan kunnen hebben.

[6:54:19] Belang van het goed betrekken van inwoners als in hun wijk wordt overgegaan op de aanleg van een warmtenet.

[6:54:27] En daar hoort ook bij wat doen we als er iets niet goed gaat en hoe vang je dat op in termen van leveringszekerheid, maar ook de betaalbaarheid.

[6:54:40] Dus ik vind

[6:54:42] Ik snap die vragen heel goed en ik zal, naar wat ik net toezei aan de heer Kops, ook indachtig de aanvullende vraag van mevrouw Beckerman zal daar uitgebreid op terugkomen.

[6:54:56] Dank u wel.

[6:54:56] U vervolgt de betoog.

[6:54:59] Voorzitter, dan vroeg de heer Vlag mij waarom is niet gekozen voor een publiek minderheidsbelang.

[6:55:08] Voorzitter, er is een heel aantal alternatieven overwogen of andere organisatievormen en voor deze is niet gekozen om dat met een minderheidsbelang

[6:55:21] publieke partij uiteindelijk niet kan afdwingen dat het warmtebedrijf handelt in het publieke belang vanwege die verdeling.

[6:55:31] Je zou dan kunnen zeggen, dan bepaalt alsnog de private partij de koers in het warmtebedrijf.

[6:55:36] Dus dat is de belangrijkste overweging.

[6:55:42] Als je kiest voor publiek, om die reden die ik genoemd heb, dan moet je er ook echt voor kiezen en die meerderheidspositie aan hen geven.

[6:55:56] Dus dat is de reden om daar niet voor te kiezen.

[6:56:01] Dan vroeg de heer Grimwis waarom toezien door de ACM op tarieven niet voldoende is.

[6:56:08] En waarom is dat publieke meerderheidsbelang nodig?

[6:56:11] Ja, voor het beperken van kosten is tariefregulering, wat we doen via de ACM en wat we doen door regels vast te leggen in de wet, natuurlijk het primaire instrument.

[6:56:24] Maar net zoals we dat doen bij elektriciteit, bij gas en bij water, hebben we voor warmte gekozen om die publieke belangen aanvullend ook te borgen door de eigendomseisen op deze manier vast te leggen.

[6:56:37] En zo kan die publieke aandeelhouder van binnenuit sturen op publieke belangen, zoals leveringszekerheid, zoals duurzaamheid, maar ook betaalbaarheid.

[6:56:48] Dan maakte de heer Erkens een opmerking.

[6:56:53] De Raad van State was kritisch op het meerderheidsbelang en ik dacht dat er nog iemand was die daar ook aan refereerde.

[6:57:01] De Raad van State zei in het advies op het wetsvoorstel

[6:57:05] om beter te onderbouwen, Europees rechtelijk beter te onderbouwen, waarom minder vergaande alternatieven niet mogelijk zijn.

[6:57:14] Dat is gedaan door de memorie van toelichtingen uit te breiden.

[6:57:20] En daarin zijn ook de minder vergaande alternatieven geschetst.

[6:57:25] Dan vroeg mevrouw Beckerman hoe het nationaal eigendomsbeleid zich verhoudt tot de kritiek van onder andere LNO, PwC en ook in relatie tot het EU-recht.

[6:57:39] En voorzitter, die kritiek leidt niet tot twijfels over de juridische houdbaarheid van het verplichte publieke meerderheidsbelang.

[6:57:46] Het wetsvoorstel is genotificeerd bij de Europese Commissie in verband met de Dienstenrichtlijn.

[6:57:52] Ik zie mevrouw Beckerman, dus misschien heb ik haar vraag niet goed begrepen.

[6:57:56] Dan stop ik gelijk.

[6:57:58] Mevrouw Beckerman.

[6:57:58] Nou, voorzitter, u heeft de vraag op zich goed begrepen, maar dit ging eigenlijk heel erg over het advies van de verkenner.

[6:58:08] Dus blokje zes.

[6:58:11] Omdat het volgens mij een reactie daarop was.

[6:58:14] Komen we er nog op dan?

[6:58:15] Of doen we dat nu?

[6:58:16] Minister.

[6:58:17] Dan kom ik daar straks.

[6:58:20] Is de vraag dus van mevrouw Beckerman hoe dat advies zich ook verhoudt tot deze juridische adviezen.

[6:58:30] Dan vroeg de heer Erkens of deelname van EBN verplicht moest worden voor elk nieuw warmtenet.

[6:58:42] Verplichte minderheidsdeelname van een nationale publieke aandeelhouder vind ik onwenselijk, want met zo'n verplichting wordt

[6:58:54] Het investeringsbesluit van de nationale deelneming, bepalend voor de vraag of er een collectieve warmtevoorziening moet komen in betreffende gemeenten.

[6:59:04] En dat doorkruist dan die lokale betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor de invulling van de regierol van gemeenten.

[6:59:12] En ik denk ook dat voor andere investeerders, zoals bijvoorbeeld pensioenfondsen, investeren in de warmtetransitie minder aantrekkelijk wordt met een verplicht aandeelhouderschap door de nationale deelneming.

[6:59:25] En het is ook niet nodig om eisen en voorwaarden te kunnen stellen aan het opzetten van een warmtebedrijf.

[6:59:32] De wet bevat al eisen en de ACM toetst hierop.

[6:59:38] Voorzitter, dan kom ik bij een vraag.

[6:59:41] De rapporteurs hebben namens de commissie een aantal vragen aan mij gesteld, met het verzoek daar ook mondelingen op in te gaan nu in dit WGO.

[6:59:52] En een van de vragen, het was om precies te zijn vraag nummer vier van de rapporteurs,

[6:59:58] Die gaat over het regionale warmtebedrijf.

[7:00:04] En dat ik dat nog verder ga uitwerken in de ANVB.

[7:00:10] En of ik kan aangeven wat nou de bouwstenen voor die uitwerking zijn.

[7:00:15] En voorzitter, die bouwstenen moeten er echt nog komen.

[7:00:22] Maar ik kan er een paar dingen over zeggen.

[7:00:23] De term regionaal warmtebedrijf impliceert in elk geval een bovenlokale structuur.

[7:00:32] Regionaal betekent dus in elk geval dat het bedrijf in meerdere gemeenten actief is.

[7:00:37] Zoals bijvoorbeeld het warmtebedrijf HVC al op die manier werkt.

[7:00:42] Of het Gelderse warmte-infrabedrijf.

[7:00:45] De gedachtenvorming, of je ook echt specifiek wilt gaan sturen op dat soort regionale warmtebedrijven, dat vindt nog plaats.

[7:00:55] En daarover vindt ook overleg plaats met belanghebbende partijen.

[7:01:00] En als blijkt dat een strakkere afbakening van het begrip nodig is, dan zal ik dat uitwerpen in het besluit collectieve warmte.

[7:01:08] Dus de echte bouwstenen, anders dan wat ik daar net heel globaal over zei, moeten nog worden uitgewerkt.

[7:01:15] Voorzitter, dan nog een vraag van de rapporteurs.

[7:01:25] 4a, als ik de nummering van de rapporteurs goed aanhou.

[7:01:30] En die gaat over de vraag

[7:01:35] de inzet op die grotere regionale warmtenetten en wat is de positie ten aanzien van dit onderdeel van de VNG en kunnen die regionale warmtenbedrijven ook op draagvlak rekenen bij gemeenten.

[7:01:49] Voorzitter, ik heb ook reacties en input onder andere ook van de VNG gezien en ik vind het belangrijk om te zeggen dat de regierol van gemeenten

[7:01:59] Het blijft het uitgangspunt.

[7:02:01] Het college op lokaal niveau kan een lokaal of regionaal warmtebedrijf aanwijzen voor een warmtekavel.

[7:02:10] Ook biedt de wet ruimte aan warmtegemeenschappen.

[7:02:17] Het kabinet verwacht dat in een bovenlokaal opererend warmtebedrijf sprake is van schaalvoordelen en risicodelen.

[7:02:25] En in de tweede nota van wijziging schrijven we daarom voor dat een staatsdeelneming, mogelijk de nationale deelneming warmte, alleen kan participeren in een regionaal warmtebedrijf of in een warmtebedrijf dat daarnaar toegroeit.

[7:02:41] En nogmaals, ook in die situatie blijft de regierol van gemeenten het uitgangspunt.

[7:02:48] De VNG, omdat de vraag daar ook specifiek over zag, die achten het voorschrift om de nationale deelneming alleen te laten participeren in regionale warmtebedrijven onnodig.

[7:03:01] Zij zeggen, ja, dat maakt de wet eigenlijk onnodig complexer.

[7:03:05] En ze vertrouwen erop dat die nationale deelneming als aandeelhouder zal sturen op efficiëntie en bij de lokale context passende schaalgroten.

[7:03:14] De VNG ziet in de praktijk dat gemeenten die nu aan warmtebedrijven werken ook voorzien dat er op termijn zal worden opgeschaald naar de regio.

[7:03:24] En dat wordt in de tweede note van wijziging ondervangen door nadrukkelijk ook weer ruimte te bieden aan warmtebedrijven die lokaal beginnen en toegroeien naar dat regionale warmtebedrijf.

[7:03:36] Voorzitter, dan vroeg de heer Grimwis mij naar de inspraakmogelijkheden van gemeentes en of ik ook vind dat die beperkt zijn.

[7:03:48] Voorzitter, ik denk dat gemeenten met deze wet veel sturingsmogelijkheden hebben waar het gaat over techniek, bronnen, tarieven en ook het bredere energiesysteem.

[7:03:58] En die sturing op die bronnen is bijvoorbeeld mogelijk via het vaststellen van een warmtekavel in de regionale structuur warmte.

[7:04:06] Tegelijkertijd wordt met de WCW beoogd om op een aantal specifieke onderwerpen een uitputtende regeling op te stellen.

[7:04:14] Daarom zegt artikel 11.1 van de wet dat mede-overheden geen aanvullende regels mogen stellen.

[7:04:22] Een vergelijkbaar artikel staat ook in de Energiewet.

[7:04:25] En wanneer je dat wel zou doen, wanneer mede-overheden strengere eisen kunnen stellen, ondermijnt dit de vrijheid van een warmtebedrijf om voor de laagste kosten te kiezen en daaraan gekoppeld de investeringszekerheid die daarbij hoort.

[7:04:40] En omdat het warmtebedrijf de integrale verantwoordelijkheid krijgt voor het transport en de levering van warmte aan de verbruiker, zal deze voldoende autonomie moeten hebben.

[7:04:51] In het verlengde vroeg de heer Grimwis hoe dat democratische proces eruitziet, ook als die regionale warmtebedrijven er komen.

[7:05:01] En moet je dan niet meer governance op proficiaal niveau regelen?

[7:05:10] En hij vroeg ook nog hoe we voorkomen dat zo'n situatie als bij het warmtebedrijf Rotterdam zich weer voordoet.

[7:05:20] Dat democratische proces lokaal is van groot belang.

[7:05:26] Het is niet voor niks dat het college moet instemmen met het uitgewerkte kavelplan dat het aangewezen warmtebedrijf indient.

[7:05:38] Ik vind het ook niet gek dat ook provincies wel kunnen kijken naar keuzes die gemaakt worden in die warmtekafels, zeker ook als dat natuurlijk gemeenteoverstijgend gaat en dat de provincie ook vanuit dat regionaal overstijgende perspectief daarin mee kan kijken.

[7:05:54] En zij kunnen hun zienswijze geven.

[7:05:57] Daar maakte de heer

[7:05:59] Het is aan de gemeente om duidelijk te maken wat ze wel of niet met die zienswijze gedaan hebben.

[7:06:07] Mocht de provincie daar heel erg ontevreden over zijn, dan hebben we allerlei vormen van interbestuurlijk toezicht om daar hun ongenoegen over te uiten.

[7:06:18] Uiteindelijk het aanleggen van die warmtenetten lokaal, maar ook tussen verschillende gemeenten, misschien ook wel regionaal.

[7:06:27] Het valt als staat natuurlijk allemaal.

[7:06:29] Ik dacht dat het de heer Vermeer was die daar ook aan refereerde, bijzonder ook met het lokale project in zijn eigen gemeente.

[7:06:36] Maar het valt of staat allemaal met de wil en de bereidheid van partijen, zowel lokaal als ook regionaal, om samen te werken, met private bedrijven ook, om die warmtenetten groot en klein voor elkaar te krijgen.

[7:06:51] En vanuit die bereidheid en dat belang, en ook de publieke sturing die mogelijk is, denk ik en vind ik ook dat met de controle die er vanuit de gemeente in zit, natuurlijk de toezicht van de ACM, maar ook de mogelijkheden die de provincie heeft, dat die democratische controle goed geborgd is.

[7:07:10] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Beckerman aan mij hoe we nou waarborgen dat publieke warmtebedrijven niet alsnog winstdoelstellingen gaan hanteren, zoals dat nu in sommige decentrale deelnemingen het geval is.

[7:07:26] Eigenomseisen zijn een gangbaar instrument om publieke belangen beter te waarborgen, dat zei ik al.

[7:07:35] En het uitgangspunt daarbij is ook dat een publieke aandeelhouder geen winstmaximalisatie nastreeft.

[7:07:43] Dat is ook onderdeel van het deelnemingenbeleid, de nota-deelnemingenbeleid en ook hoe nationale deelnemingen worden vormgegeven.

[7:07:53] En inwoners en burgers kunnen de invulling van de publieke aandeelhouderschap natuurlijk ook kritisch volgen via alle democratische routes die daarvoor openstaan en zullen daar ook naar, ik verwacht, aandacht voor vragen.

[7:08:06] Verder krijgen warmtebedrijven is de verwachting een variëteit aan aandeelhouders die elkaar ook onderling zullen corrigeren.

[7:08:16] Dat zal zeker aan de orde zijn als in plaats van de publieke belangen toch mogelijk de eenzijdige belangen van één aandeelhouder de boventoon gaan voeren.

[7:08:26] Daarnaast geldt voor alle warmtebedrijven, zowel private als publieke warmtebedrijven, de tariefregulering.

[7:08:34] Voorzitter, dan mevrouw Posma.

[7:08:38] Maar er waren meer Kamerleden die vroegen naar het risico van het handdoekje leggen bij de warmtekafels.

[7:08:48] Ik neem die terminologie maar even over, omdat het vaker gebruikt werd.

[7:08:55] Voorzitter, hoewel ik ook op basis van de interruptiedebatten

[7:08:59] Het risicosnap waar naar gevraagd werd en waarvoor gewaakt wordt, denk ik dat dat risico op dat handdoekje leggen bij een aanwijzing onwaarschijnlijk is.

[7:09:15] Of in elk geval laag is.

[7:09:18] En dat zit hem in om aangewezen te worden, om een kavelplan uit te werken.

[7:09:24] Dat kost gewoon echt veel tijd.

[7:09:26] Daar gaat veel werk, veel capaciteit en energie in zitten.

[7:09:31] Dus dat is niet even iets, ik leg even wat neer en dan zien we wel.

[7:09:39] Het begint er dus al mee dat voordat je aangewezen uberhaupt kunt worden als warmtebedrijf, moet jij een globaal plan indienen.

[7:09:50] En dat is al veel werk.

[7:09:52] Dat is niet even kort op de bocht gezegd één A4'tje en dan is het.

[7:09:58] Daar gaat echt altijd een capaciteit in zitten.

[7:10:01] En daarvoor ben je al door de ACM getoetst of je als warmtepedrijf... überhaupt geschikt of goedgekeurd bent om aangewezen te kunnen worden.

[7:10:12] En als jij dan bent aangewezen als warmtepedrijf... dan moet dat globale plan worden uitgewerkt in een uitgewerkte kavelplan.

[7:10:20] Dat is echt veel meer werk.

[7:10:22] En als dat is goedgekeurd, ook door het college... dan ben je ook verplicht om dat warmtenet aan te gaan leggen.

[7:10:30] Dus er gaat veel werk in zitten en op het moment dat jij dat plan indient, dan leidt het ook echt tot de verplichting.

[7:10:37] Daarom, hoewel ik snap wat er gewisseld is, is mijn weging op grond van hoe het geregeld is in de wet, dat dat risico beperkt is.

[7:10:48] Dank, voorzitter.

[7:10:51] Dank, minister, voor deze uitleg.

[7:10:54] Dit klinkt inderdaad al als veel samen optrekken.

[7:10:58] Zo zie ik het even.

[7:11:00] En veel plannen samen uitwerken, waar inderdaad vanuit een organisatie, een bedrijf, publiek of privaat, dan ook echt al een investering in zit.

[7:11:08] De vraag die ook gesteld werd in de interruptiedebatjes die we toen hadden, die ging ook over de tijd.

[7:11:14] is er een tijd waarbinnen dat warmtebedrijf dan wel tot ontwikkeling moet komen?

[7:11:19] Want stel dat het stagneert op de een of andere manier, dan zit anders dat kavel vast.

[7:11:23] De minister.

[7:11:25] Ja, voorzitter.

[7:11:26] De planning of de tijdslimieten zijn aan de gemeente.

[7:11:29] Dus wanneer er een uitgewerkt plan moet worden ingediend en ook wanneer het moet worden gerealiseerd.

[7:11:35] Dus daar hoort een planning bij en limieten aan aangesteld.

[7:11:43] Dank u wel.

[7:11:44] Mevrouw Rodekerk.

[7:11:46] Ja, en precies de manier waarop de minister dit schetsbaart mij dan ook wel zorgen, omdat ze dus aangreep, nou, het kost heel veel tijd en werk om dan zo'n globaal plan, en pas later kan dan weer gedetailleerd plan, en daarvan gaf ook de wetenschapstoets aan.

[7:11:58] Ja, hou het nou zo simpel mogelijk, juist om vertraging te voorkomen.

[7:12:02] Als overheid moeten we denk ik ook ervoor zorgen dat we niet te veel regels neerzetten en procedures scheppen, waardoor het allemaal nog langer duurt.

[7:12:09] Dus ik ben benieuwd of de minister daarop kan ingaan.

[7:12:12] De minister.

[7:12:13] Ik ga zo nog uitgebreid in op de wetenschapstoets.

[7:12:19] Indien gewenst kan ik wel al deze aanbeveling er even uithalen, maar dan ga ik dus wel doorbreken wat mijn plan was om even in één keer op de wetenschapstoets te reageren.

[7:12:31] Want zij doen een aanbeveling om de kavelsystematiek te vereenvoudigen.

[7:12:35] Ik denk dat mevrouw Rodekerk op die aanbeveling reageert.

[7:12:43] Onderliggend van de aanbeveling zit natuurlijk het punt dat we geen onnodige complexiteit moeten introduceren.

[7:12:51] Volgens mij zei mevrouw Rodekerk dat ook en dat deel ik.

[7:12:55] Alleen de aanbeveling zoals die is vormgegeven, dat steun ik niet.

[7:13:01] omdat in het voorstel, zoals het in de wetenschapstoets of in de aanbeveling, moet ik zeggen, van de wetenschapstoets zit, heeft als gevolg dat er hele kleine warmtekafels ontstaan, omdat het onmogelijk is om het opstellen van een concreet plan al voor een groter gebied te doen.

[7:13:21] En de verwachting is dat warmtebedrijven zeer teruggehoudend worden om dan in te schrijven op een warmtekafel, omdat ze hoge kosten maken voor het opstellen van een concreet plan.

[7:13:31] zonder de zekerheid te hebben een aanwijzing daarvoor te krijgen.

[7:13:36] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[7:13:38] Maar zoals zij het voorstellen en wat kennelijk ook heel gangbaar is in andere landen, Denemarken, Zweden, Duitsland, is dat ze zeggen een overheid moet kunnen beslissen op basis van

[7:13:48] definitieve of gedetailleerde plannen en dan de beste vergunnen, in plaats van dat je vooraf al een bedrijf aanwijst en die gaat dan nog eens een plan uitwerken en je weet dus helemaal niet of dat een betaalbaar plan is wat je dus als gemeenteprima zou kunnen moeten afwegen.

[7:14:07] Voordat de aanwijzing plaatsvindt, heeft de gemeente natuurlijk overleg en gesprekken met potentiële partijen die de aanwijzing zouden kunnen krijgen.

[7:14:21] Dat kan een warmtegemeenschap zijn, dat kan een warmtebedrijf zijn, lokaal of regionaal.

[7:14:28] Dus ik denk dat in die gesprekken natuurlijk al heel veel informatie wordt gewisseld die heel relevant is om daarna snel tot een globaal en later ook uitgewerkt plan te komen.

[7:14:43] Waar ik naar aanleiding van die aanbeveling bezorgd over ben, is dat als je het gaat opknippen, dat juist ook

[7:14:50] Het risico dat het allemaal te kleine kavels worden, daartoe leidt dat de interesse of de investeerbaarheid van die totale kavel onder druk komen te staan.

[7:15:05] Dan vraag ik me af of we voor elkaar krijgen wat we voor elkaar willen krijgen, namelijk dat die warmtenetten worden aangelegd en ook op een voorzienbaar tempo.

[7:15:14] Dank u wel.

[7:15:16] Mevrouw Oudekerk.

[7:15:17] Misschien moeten wij nadenken over een manier om een voorstel te doen dat wel goed uit te voeren is.

[7:15:28] Het risico hiervan...

[7:15:32] Juist kleinere netten kunnen het veel beter doen qua kosten, kunnen meer innovatief zijn, kunnen meer die warmtesystemen zijn die bijvoorbeeld ook koelen en daarbij ook juist laten zien van het kan ook op een lagere kosten manier.

[7:15:49] Ik denk dat grote denken, ik weet niet of schaalvergroting, daarvan geven de wetenschappers aandacht, hoeft niet per se te leiden tot lagere kosten.

[7:15:56] Ik denk ook de manier van toewijzen, het klinkt ten eerste

[7:15:59] traag en ingewikkeld.

[7:16:01] En ten tweede niet als dat je daadwerkelijk als gewend kan zeggen nou, degene met de laagste kosten, die kiezen we.

[7:16:07] Ik snap de zorg.

[7:16:15] Mijn reactie is ook een zoektocht naar... Hebben we het goed genoeg vormgegeven?

[7:16:21] Kan het beter?

[7:16:22] Waardoor we het minder complex maken?

[7:16:26] En daar zit mijn punt.

[7:16:31] Zo'n groot kavel vaststellen, daarmee heb je niet een masterplan vastgesteld... voor hoe het er helemaal uit gaat zien.

[7:16:39] Want binnen dat globale kavelplan maak je gedetailleerdere plannen.

[7:16:46] Dat kan inderdaad zijn.

[7:16:47] We beginnen in dit deel van de kavel met een kleiner warmtenet... en dat ontwikkelt zich gaandeweg naar een groot collectief systeem.

[7:16:59] Die globale kavel geeft wel enige vorm van investeringszekerheid, maar je kan dus nog invullen en daarmee is er alle gedetailleerd invullen.

[7:17:07] Dus daarmee is er alle ruimte voor innovatie en aanpassingen.

[7:17:12] En de gemeente blijft natuurlijk ook steeds aanspraak hebben op de kavelplannen en de uitwerking van die kavelplannen die die komen.

[7:17:20] Dus zo denk ik dat we in de wet geborgd hebben dat je en bij het aanwijzen

[7:17:28] duidelijkheid geeft over de investeringszekerheid en ruimte bieden om in te kunnen spelen op ontwikkelingen die zich in de loop van de tijd voordoen.

[7:17:41] Mevrouw Kreuger.

[7:17:42] Ja, mevrouw Rodekerk.

[7:17:46] Ik wil wel enigszins de interrupties in de perken houden.

[7:17:50] Dit is uw vierde of vijfde, volgens mij, op hetzelfde onderwerp.

[7:17:54] Anders moet u iets preciezer de vragen stellen.

[7:17:56] Dan krijgt u het antwoord dat u zoekt.

[7:17:58] Volgens mij komen we wel ergens.

[7:17:59] Maar ik probeer duidelijk te maken aan de minister van waar de zorgen zitten.

[7:18:03] En daar gaat ze ook op in.

[7:18:07] Het gaat echt over een heel cruciaal onderdeel van de wet.

[7:18:11] Hoe kom je tot het vaststellen van welk bedrijf een kavel krijgt?

[7:18:16] Waar ik alles overwegend wel echt een zorg bij heb, is dat je aan de voorkant al zegt, jij kan dit net gaan ontwikkelen, maar er is geen keuze voor een gemeente.

[7:18:28] Deze kan het tegen lagere kosten dan die.

[7:18:31] En wel lange proceduren.

[7:18:34] Mijn zorg blijft daarbij zitten.

[7:18:36] Dus ik ga ook nadenken over of wij dan een alternatief voorstel moeten doen.

[7:18:40] Of wellicht dat de minister daar ook nog over nadenkt.

[7:18:44] Dank u wel.

[7:18:46] Voorzitter, dat overleg wat ik net noemde, voordat je tot die aanwijzingen overgaat, dan kan de gemeente nog in gesprek gaan met alle potentieel geïnteresseerde partijen.

[7:18:59] Dat kan omdat we met die wie het eerst komt, wie het eerst maalt aanpak werken in die aanwijzingssystematiek.

[7:19:06] Daar heeft de heer Vlag ook nog vragen over gesteld.

[7:19:10] Dat kan je niet meer doen als je

[7:19:13] Dus als je meerdere partijen laat... Dus niet via wie het eerst komt, wie het eerst maalt.

[7:19:22] Want dan moet je met kriteria gaan werken.

[7:19:26] Wat nu de aanpak is in de overgangsperiode.

[7:19:30] Als je nog een privaat bedrijf gaat aanwijzen.

[7:19:36] Dus dat zijn wel aspecten.

[7:19:38] Laat ik het zo zeggen, als mevrouw Rodekerk het mij toestaat, ik dan ook aan mevrouw Rodekerk zou willen meegeven bij het nadenken over als dit toch anders moet worden vormgegeven.

[7:19:54] Het raakt aan al die keuzes die nu in de wet gemaakt zijn.