Vergadering commissie voor de Werkwijze

[0:00:01] Commissie werkwijze is weer bijeen, ik open deze vergadering.

[0:00:04] Fijn u alle te zien met deze grote opkomst.

[0:00:07] Een aantal dingen te doen.

[0:00:08] Speciaal woord van welkom aan mevrouw Kaminga, bekend van de commissie Kaminga.

[0:00:12] Fijn dat u bij ons bent.

[0:00:14] We beginnen even met de besluitenlijst van de vorige vergadering.

[0:00:19] Het ging vooral over de appreciatie van de moties, et cetera.

[0:00:22] Bent u het met die besluitenlijst eens?

[0:00:24] Dat is het geval.

[0:00:25] Dan gaan we praten over toch wel het belangrijkste onderwerp van vandaag.

[0:00:29] En dat is het eindverslag van de commissie voor een Kamer die werkt.

[0:00:36] En we hebben speciaal uitgekozen mevrouw Kamminga.

[0:00:39] die op de valreep van haar parlementaire carrière bereid was hier even aanwezig te zijn om ons iets te vertellen over die commissie, waartoe die is opgericht, wat de aanleiding was en wat de belangrijkste conclusies zijn.

[0:00:54] Ik zou het waarderen, mevrouw Kammicha, als u dat wat kunt toelichten.

[0:00:58] En dan kijk ik even straks daarna naar de leden van de Kamer om te zien of zij nog vragen hebben.

[0:01:04] Het woord is aan mevrouw Kammicha.

[0:01:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:08] Het is een groot genoegen om hier in deze commissie weer aanwezig te zijn als voormalig lid.

[0:01:13] Een van mijn laatste optredens is in een commissiezaal, maar een van mijn eerste optredens was ook in de commissie van de werkwijze.

[0:01:20] Toen waren er ongeveer evenveel leden, dus ik zie dat er een constante is in deze.

[0:01:25] Ik kijk ook met name naar de heer Sneller, want die zat daar toen volgens mij ook al in die commissie.

[0:01:31] Ik zal een korte toelichting geven.

[0:01:35] Wij zijn als werkgroep aan de slag gegaan.

[0:01:42] De belangrijkste aanleiding was de parlementaire enquête naar fraudebeleid.

[0:01:48] Wij constateerden als Kamer in dat debat dat we heel veel vragen aan het kabinet hadden, maar dat het ook goed was om de aanbevelingen nou eens goed na te gaan die aan de Kamer zelf hadden gedaan.

[0:01:58] Waarbij we ook de realisatie hadden dat we in de loop der jaren best een aantal rapporten hadden gedaan, maar wat ook opviel dat een aantal van die aanbevelingen

[0:02:05] We hebben de handschoen opgepakt om eens te kijken wat de afgelopen jaren allemaal aanbevolen is aan de Kamer.

[0:02:12] Wat hebben we eigenlijk ook gedaan?

[0:02:14] En werkt dat dan?

[0:02:15] En waar zouden we misschien nog dingen moeten aanpassen of zouden we nog dingen extra moeten doen?

[0:02:19] Dat hebben we middels dit rapport gedaan.

[0:02:22] We hebben dus alles op een rijtje gezet.

[0:02:24] En dan zien we ook inderdaad dat er een aantal terugkerende punten komen.

[0:02:28] Dus ik kan me voorstellen dat sommigen van u die al wat langer in de Kamer zitten denken van ja, dat weten we toch al.

[0:02:34] Maar wat wij toch constateren is dat het belangrijk is om aan het begin toch van iedere nieuwe kamerperiode, moet ik dan maar zeggen,

[0:02:40] er toch aandacht aan te blijven besteden.

[0:02:42] We zien de afgelopen jaren dat de omloopsnelheid best wel snel is.

[0:02:51] Als nieuw Kamerlid komt er heel veel op je af.

[0:02:53] En dan weet je niet altijd welke instrumenten er al zijn, welke stappen er al gezet zijn.

[0:02:57] En ik denk dat het belangrijk is om daar blijvende aandacht voor te doen.

[0:03:00] Dus wij dachten ook uw Kamer daar een handje bij te helpen.

[0:03:04] op een aantal pagina's een schematisch overzicht hebben gemaakt van de afspraken die we hebben.

[0:03:09] Een soort van menukaart hebben we dat maar genoemd.

[0:03:11] Maar ook als het gaat om nieuwe regelingen, zoals inzagen van vertrouwelijke stukken.

[0:03:14] Of als er door het kabinet een beroep wordt gedaan op de belang van de staat en een stukken niet wil laten inzien.

[0:03:19] Dat hebben we echt de afgelopen jaren fors ook in deze Kamer.

[0:03:22] Ik kijk ook even naar de heer Van Nispen.

[0:03:23] Volgens mij is hij ook altijd actief betrokken bij geweest.

[0:03:25] Ik ook en een aantal anderen.

[0:03:27] regelingen voor gedaan waarvan wij dan zeggen ook, laten we die nou eerst eens goed proberen om te kijken of dat werkt en daarmee aan de slag gaan.

[0:03:33] Dus we hebben ook een aantal dingen gedaan om bekend te maken.

[0:03:36] Maar goed, u begrijpt, ik kan u uren over praten, dat zal ik niet doen.

[0:03:40] Ik denk dat voor u het belangrijkste is dat er een aantal aanbevelingen zijn, daar kunt u denk ik gewoon, daar hopen wij natuurlijk dat u daar kennis van in denkt, wat de goede ideeën nemen we over.

[0:03:49] Maar er zijn ook een aantal suggesties waar actie van u

[0:03:52] voor nodig is dan wel voor het presidium.

[0:03:55] De staf heeft dat heel mooi en overzichtelijk al voor u uiteengezet.

[0:03:59] En dat gaat dan bijvoorbeeld als hanteer als norm dat op de tweede dinsdag na afronding van de behandeling van een wetsvoorstel in de amendement wordt gestemd, zodat er voldoende tijd is voor reflectie.

[0:04:10] Er is een punt, dit komt eigenlijk in ieder

[0:04:13] aanbevelingen in ieder onderzoeksrapport terug, dat er soms wel heel erg weinig tijd zit tussen het indienen van het amendement en de stemmingen daarover.

[0:04:20] Dus wat wij nu voorstellen is om de regel om te draaien.

[0:04:23] Dus in principe zit er een week tussen en uiteraard als er ergens spoed is of omdat er een wet in moet gaan, dan kunt u dat als Kamer daarvan afwijken, net als we nu weleens een stemming een week uitstellen, maar om het om te draaien.

[0:04:34] Het punt daarbij is dat we hier niet veel verder in konden gaan, want het is een wettelijk verankerd recht van een Kamerlid om nog tot de stemming een amendement in te kunnen dienen.

[0:04:42] Dus volgens mij zou dit juist bij uitstek een werkwijze moeten worden.

[0:04:45] Maar nogmaals, dat is natuurlijk uiteindelijk aan u. Dan hebben we nog een voorstel om...

[0:04:52] een herziening van het reglement van orde te doen.

[0:04:54] Ik denk dat dat eigenlijk al best wel snel kan als u het daarmee eens bent.

[0:04:57] Wat we ook zien is dat de lijst met plenaire verzoeken, volgens mij refereert de voorzitter daar bijna wekelijks aan, wel heel erg lang is.

[0:05:03] Waardoor natuurlijk heel vaak debatten nog op de agenda hebben staan die soms driekwart jaar geleden zijn aangevraagd.

[0:05:09] Wij stellen dus voor je zou eigenlijk maar één keer twaalf weken moeten kunnen verlingen en niet twee keer twaalf weken.

[0:05:16] Dat is ons voorstel.

[0:05:17] Het staat nu in het reglement van orde dat dat twee keer kan.

[0:05:19] Dus dat zou een aanpassing van het reglement van orde vergen.

[0:05:22] En nou ja, dat is ook weer aan uw weging.

[0:05:24] En dan hebben we nog... Daar zitten... Even kijken hoor, dan moet ik het wel goed zeggen.

[0:05:30] Er zijn nog een aantal aanbevelingen die zou u samen met het presidium kunnen doen.

[0:05:34] Al dan niet met de commissie-biza.

[0:05:36] Dat is ook... Ik moet eerlijk tekenen, daar heb ik ook altijd een lastige puzzel gevonden in deze Kamer.

[0:05:40] Dus dat is denk ik ook een beetje een kwestie van smaak.

[0:05:42] En ik heb ook niet op alle zicht waar nu...

[0:05:45] waar het logisch past of het juist in Brazilië beter kan.

[0:05:51] Dat zit ook op een aantal dingen die ik goed ken.

[0:05:53] We krijgen vooral nu kwantitatief informatie.

[0:05:58] We krijgen lijstjes met hoeveel kamervragen er gesteld zijn, maar eigenlijk heel weinig kwalitatieve informatie.

[0:06:03] Toen ik ooit nog die debatten deed over de raming, had ik het nuttig gevonden om te weten dat wellicht een ministerie heel laat is met de beantwoording, maar daar kan soms ook een goede reden voor zijn.

[0:06:13] Of misschien juist een hele slechte.

[0:06:14] Maar daar wil je natuurlijk het gesprek over hebben.

[0:06:17] Want in coronatijd kwamen er natuurlijk heel veel Kamervragen.

[0:06:19] Dan kan het een aanleiding zijn dat het iets langer duurt.

[0:06:21] Of dat de Kamer zegt dat ze dat niet erg vinden.

[0:06:27] Ja, daar kunnen we denk ik wat van rijken.

[0:06:28] En er zijn heel veel stappen gezet, ook met DAO en met de Griffie.

[0:06:31] Die informatie is er, dus ik zou dat toegankelijk maken.

[0:06:34] Dan toezeggingen en dan zes dingen gewoon, de rest spreek ik denk ik voor zich.

[0:06:38] Dat wil ik nog even benoemen.

[0:06:39] Kijk, ik heb ook het genoeg gehad om heel vaak de voorzitter te mogen vervangen als uw ondervoorzitter.

[0:06:45] En wat ik daar heel vaak zag in het Twee Minutendebat, ik spreek dan maar even uit eigen ervaring, was dat er moties werden ingediend waar al een toezegging op zat.

[0:06:52] Als voorzitter van een plenaire vergadering is het soms best wel lastig om dat in een kort tijdsbestek te overzien, omdat vaak twee minuten debat heb je niet volgezeten, soms zit er ook langere tijd voor.

[0:07:00] Dus onze suggestie is, dat kan volgens mij best nagedrempelig, zet nou op de sprekerslijst ook even de toezeggingen.

[0:07:06] Dan kunt u die ronddelen, dan kan iedereen erop geattendeerd worden van let op.

[0:07:10] Deze toezeggingen zijn er gedaan bij dit debat.

[0:07:13] dan helpt het wellicht ook de voorzitter om nog eens te zeggen of de collega's zelf om naar voren te stappen.

[0:07:17] Moet hier eigenlijk een motie over ingediend worden?

[0:07:20] We hebben natuurlijk dat debat gevolgd van voorstel Bontebal dat daar geen meerderheid voor zijn voorstel was.

[0:07:25] Maar volgens mij is de zorg over het aantal moties is er nog steeds wel.

[0:07:29] En nogmaals, dan zouden we toch op z'n minst was onze observatie dubbelingen moeten voorkomen met een toezegging die er al is.

[0:07:36] Daar wil ik het voor mijn introductie even bij laten, maar uiteraard bereid vragen te beantwoorden van de leden.

[0:07:40] Ja, u heeft helemaal gelijk dat er nog steeds zorg bestaat over het grote aantal moties.

[0:07:44] En dat blijf ik maar roepen.

[0:07:46] Ik ga kijken of er vragen aan mevrouw Kamming gaan zijn.

[0:07:49] Ik ga het rijtje af.

[0:07:50] Mevrouw Kapman.

[0:07:51] Alleen even op dat laatste punt met die toezeggingen.

[0:07:54] Ik heb niet alles helemaal tot in detail door kunnen nemen.

[0:07:59] Er zit ook een aanbeveling bij over bij commissievergaderingen als mensen een twee minuten debat aanvragen.

[0:08:05] Dat je dan even moet zeggen waar je in ieder geval over nadenkt om een motie op in te dienen.

[0:08:10] Want dan vaak is dan al het moment van die toezegging kan dan soms al genomen worden.

[0:08:17] Het terechtpunt hebben wij hier niet opgeschreven.

[0:08:20] Ik heb het genoegen gehad dat dit wel in een eerdere commissie voorbij is gekomen.

[0:08:27] Ik zie ook een aantal voorzitters dat wel doen, van de commissies.

[0:08:30] Maar er is wel licht eentje die niet echt ingeburgerd of verwaterd is.

[0:08:38] Ik denk wel dat daar kracht ligt om dat toezeggingenregister beter bij te houden.

[0:08:43] Om dat gewoon echt meer gewicht te geven.

[0:08:44] Want dat zou echt een oplossing kunnen zijn.

[0:08:46] En dit is een terecht punt die u erbij maakt.

[0:08:50] Geen vragen, dank aan mevrouw Kamminga en de collega's.

[0:08:55] Over die toezeggingen was ik wel van plan om bij de raming voor aankondiging richting collega's om ook de plenaire toezeggingen worden niet geregistreerd in de toezeggingenregistratie om dat punt een keer te maken omdat dat ook veel van de moties die worden ingediend bij plenaire debatten eventueel zouden kunnen voorkomen.

[0:09:15] Ik hoorde net dat het eigenlijk wel de bedoeling is dat ze worden geregistreerd.

[0:09:19] Maar ik zie aan de heer Sneller dat hij daar nog niet helemaal tevreden mee is dat dat verder geoptimaliseerd kan worden.

[0:09:27] Dan lijkt een motie ook een gewezen plek daarvoor.

[0:09:33] Onderaan heeft u nog een aantal dingen.

[0:09:35] Denk bij de voorbereiding van de enquête goed na over de gewenste samenstelling van de enquêtecommissie.

[0:09:41] Ik verwacht van fracties die een motie voor een parlementaire enquête mede ondertekenen dat zij een lid afvaardigen naar de commissie.

[0:09:49] Het principe ondersteun ik graag van harte, maar het vereist wel een totale andere regelgeving natuurlijk.

[0:09:57] Dit kwam best wel voort uit de evaluatie van een aantal enquêtes dat er een zorgpunt zat.

[0:10:04] Ik zit toevallig in het presidium, maar ik mag daar ook niet zomaar over uit de school klappen en de andere leden niet.

[0:10:10] Dus we gaan dit gewoon markeren en opschrijven.

[0:10:12] En dan suggereren wij de commissie van de werkwijze om dit door te geleiden naar het presidium, zodat ze daar het gesprek met elkaar kunnen hebben.

[0:10:17] Hoe doen we dit wel?

[0:10:19] Ik herinner me van de commissie.

[0:10:20] Maar u kunt natuurlijk in de raam mengen.

[0:10:22] Ik zie de heer Sneller even voor de mensen die thuis volgen.

[0:10:24] Wij vonden het in deze commissie, omdat we alle onderwerpen uitgediscussieerd hadden, iets ingewikkelder, maar we wilden hem ook niet van tafel laten vallen.

[0:10:34] Het instrument wordt de afgelopen jaren vaker ingezet, maar het is best moeilijk om daar mensen voor te krijgen.

[0:10:42] Je hebt wel een minimale massa nodig.

[0:10:47] De heer Grimwis komt binnen, maar hij is ook een van de belangrijke medeschrijventen van dit proces.

[0:10:54] Ik vroeg me af of de heer Grinwis vragen heeft aan de voorzitter van de commissie waar hij zelf in heeft gezeten.

[0:11:03] Ik kan niet anders zeggen dan dat collega Kamminga het zojuist briljant heeft uitgelegd.

[0:11:08] En dit is natuurlijk ook een briljant rapport.

[0:11:11] Kijk, dus ondersteunt het.

[0:11:13] Er wordt me inderdaad ingevluisterd dat ook de laatste drie punten nog een plek kunnen krijgen bij het debat over de herziening van de wet door de parlementaire enquête.

[0:11:30] Zeg ik dan maar eventjes, en nogmaals, u gaat erover, best nuttig zijn wellicht om een visie van het Presidium erop te hebben voordat u dat debat ingaat.

[0:11:37] Maar nogmaals, dat laat ik aan u. En toch tenslotte, voorzitter, nog één opmerking.

[0:11:42] Daarom heeft het ook wat langer geduurd dat wij ons rapport hebben opgeleverd.

[0:11:46] We hebben overigens wel steeds tussentijds ook geprobeerd om aan te sluiten bij de actualiteit en al wel brieven gestuurd met wat bevindingen als er een commissiedebat was of iets anders.

[0:11:53] We hebben kennisgenomen van het debat wat is geweest over de informatievoorziening met de Kamer.

[0:11:59] en hebben daar wel geconcludeerd dat dat volgens mij voor velen nog niet helemaal overeenstemming is en dat daar nog stappen te zetten zijn.

[0:12:09] Ook in dit rapport zitten daar ook een aantal suggesties in, waar ik u nog even expliciet op wil wijzen om die paragraaf even te lezen.

[0:12:15] Ik zou het toch niet onbenoemd willen laten, want waar we in eerste instantie van Ocasio-Cortez naar Ocasio-Casa zouden gaan, hebben wij gewoon geconstateerd dat er meer een terugtrekkende beweging is weer naar Ocasio-Cortez.

[0:12:26] Ik heb daar als persoon geen opvatting over, maar als commissie hebben we een aantal aanbevelingen gedaan.

[0:12:32] Zijn er andere mensen met vragen?

[0:12:34] Ik had precies op dit punt een vraag.

[0:12:38] De aanbevelingen start bij een aantal trajecten met laagdrempelig direct contact tussen ambtenaren en Kamerleden en spreekt verwachtingen naar elkaar uit.

[0:12:45] Nu noemt mevrouw Kammerga precies dat debat waarin we dit geprobeerd hebben aan te passen, waarin we toch wel een hele duidelijke nee kregen vanuit het kabinet.

[0:12:52] Maar moet ik nou de aanbeveling zo begrijpen dat we dit in andere commissies, bij andere bewindspersonen wel moeten proberen hoe ver we dan daarmee komen en kijken of dat dan tot goede ervaringen leidt.

[0:13:02] Want ja, met de minister van Binnenlandse Zaken die hier toch coördinerend op is, kwamen we hier gewoon niet uit.

[0:13:09] En misschien meteen nog mijn tweede vraag, als dat mag.

[0:13:12] Dat gaat over die debataanvragen.

[0:13:14] Ik weet ook dat de lijst enorm lang is.

[0:13:17] Hebben we in beeld tot hoeveel minder debatten het gaat leiden als je inderdaad zegt je mag nog maar eenmaal verlengen in plaats van tweemaal?

[0:13:24] En het is niet om de kennis te testen.

[0:13:26] Er zijn ongetwijfeld mensen in de zaal die dat heel precies weten.

[0:13:31] Als we dat gaan behandelen, dan is het natuurlijk interessant om dat te weten.

[0:13:39] Dat laatste heb ik inderdaad niet, maar wat we onlangs zagen, toen de voorzitter een keer een oproep deed en die lijst eens liet circuleren, dat het dan ook wel wat sneller gaat.

[0:13:50] De meeste leden in de werkgroep hebben wel eens de ervaring gehad dat er een debat gepland werd en dat men zelfs de indiener, als je die ging bellen, niet meer wist waar het over ging.

[0:14:00] Gaat u dat helemaal oplossen?

[0:14:01] Maar we hebben ook nog gediscussieerd of het tien weken moet worden en nog wel twee keer verdingen.

[0:14:06] We hebben nu maar even voor de simpele route gekozen.

[0:14:09] Dat betekent dus dat hij 24 weken blijft staan.

[0:14:11] Dat is een half jaar.

[0:14:14] Ja, ja, nogmaals.

[0:14:15] Dat is voor mij de termijnige inhaalzaak.

[0:14:17] Wij wilden wel het signaal geven.

[0:14:18] We zien, terwijl er zoveel actualiteit is, dat er ook best wel vaak vergaderd wordt in een commissieverband, in het automatisme, wat er wellicht vroeger wat meer was.

[0:14:26] Ik heb er als voormalig ambtenaar ook gevolgd.

[0:14:31] Wat vaker was het dat als het commissiedebat al geweest was dat iemand er liet afvoeren van de plenaire agenda.

[0:14:36] We zien dat minder.

[0:14:38] Daarom dachten wij deze suggestie te doen.

[0:14:40] Maar nogmaals, daar zijn ook andere alternatieven voor om het niet te doen.

[0:14:44] Maar dat is de achtergrond daarvan.

[0:14:46] Het andere punt wat u schetst...

[0:14:48] Uiteraard is het weer aan u om creatief te zijn.

[0:14:52] Het lijkt mij heel erg nuttig.

[0:14:54] Ik ben bevooroordeeld, want ik zat ook in de commissie van der Staaij.

[0:14:56] Daar hebben we natuurlijk die strategische procedurevergadering in gesteld.

[0:15:01] Ik denk nog steeds dat dat een heel goed idee is, maar ook daar zie je wel dat de intensiteit en hoe we dat de eerste paar jaar benaderden...

[0:15:11] Hoe willen we nou de informatie?

[0:15:16] Wat zijn die belangrijke trajecten?

[0:15:17] Ik zou het niet gek vinden om daar met elkaar te kijken hoe we gaan om als we iets van een ambtenaar willen weten.

[0:15:25] Ik kan me goed voorstellen dat het voor een kabinet om een generieke afspraak te maken best ingewikkeld is.

[0:15:30] Maar we zien het ook bij een belastingplan.

[0:15:34] Daar is het veel gebruikelijker om wat sneller met elkaar te schakelen.

[0:15:38] Er is meer mogelijk als je met elkaar in gesprek gaat.

[0:15:42] Soms moeten we dingen doen zodat de aarseling van beide kanten eraf gaat.

[0:15:48] We hebben ook gesuggereerd om ergens een pilot te doen.

[0:15:52] We zien veel koudwatervrees.

[0:15:56] We moeten weer werken aan het vertrouwen onderling.

[0:15:59] We hebben elkaar nodig.

[0:16:01] We zijn allemaal partijen in ons democratisch bestel.

[0:16:04] En we komen alleen maar samen verder.

[0:16:05] Dus wellicht was ons idee, omdat we het vastzagen lopen in dat debat, wellicht zijn dit handvaten om het te kunnen proberen.

[0:16:17] Ja, ik vind het heel mooi werk en ik wil mevrouw Kamaga en haar commissieleden ook heel erg danken.

[0:16:23] Ik zie het ook heel erg als een bundeling van punten die we eerder hebben gehoord of die we weer even aanscherpen.

[0:16:31] Gewoon heel goed werk.

[0:16:32] En ik ben er zeer voor, dat is ook een van de aanbevindingen, om het bij de raming over de werkwijze te hebben.

[0:16:38] We moeten gewoon met elkaar elke keer zeggen, hoe ging het nou eigenlijk?

[0:16:41] Wat kunnen we beter doen?

[0:16:45] Dat zal ik in ieder geval zelf ook doen hier dit jaar bij de raming.

[0:16:49] Ik had een paar dingen van hoe gaat dan die besluitvorming?

[0:16:54] Dat is bijvoorbeeld dat contact met die ambtenaren.

[0:16:56] Kunnen we dat dan hier nu zo zeggen en dan is dat zo?

[0:16:59] Dat vond ik ingewikkeld.

[0:17:01] Het leek mij inderdaad hetzelfde bij die parlementaire enquêtes.

[0:17:05] En als we het hebben over dat al dan niet verlengen en week na

[0:17:11] een week tussen stemmingamendement en stemmingwetsvoorstel.

[0:17:16] Daar is ook nog wel iets over te zeggen natuurlijk, of dat altijd zo moet zijn.

[0:17:20] Dus eigenlijk zat ik meer met de vraag van hoe gaan we hier nou verder mee om?

[0:17:26] Kunnen we gewoon het hele rapport behandelen bij de raming?

[0:17:28] Of zegten we van vandaag nee, alle voorstellen voor te nemen besluiten gaan we zo doen.

[0:17:35] Dat laatste vind ik dus zelf een beetje ingewikkeld.

[0:17:39] Maar niets afdoen aan alle aanbevelingen.

[0:17:44] Daar moeten we het sowieso over hebben, wat we er ook al van vinden.

[0:17:47] En bij velen zal mijn fractie die ook steunen.

[0:17:53] Voor het proces verwijs ik uiteraard naar de voorzitter, want dat is niet mijn rol in deze vergadering.

[0:17:59] Maar misschien toch eventjes over dat amendement.

[0:18:03] Het is uiteraard aan u, maar de reden waarom we dit nu gedaan hebben, is dat eigenlijk alle rapporten die wij gelezen hebben van de afgelopen vier, vijf jaar, kwam dit uit.

[0:18:11] Misschien moeten we eens een keer aan de slag gaan en de regel omdraaien.

[0:18:16] Ik kan me voorstellen dat u dan zegt dat we dat een jaar of een half jaar doen en dat we monitoren.

[0:18:21] Maar we lopen er steeds tegen aan.

[0:18:22] Dus wij dachten, laten we het dan ook maar, we kunnen wel weer van alles verzinnen.

[0:18:25] Maar laten we het eens een keer omdraaien waarbij, en dat zeg ik dan tegen mevrouw Michon, het natuurlijk zo is dat als er een keer een spoed is omdat er een deadline is of dat u in de partijen die de wet moeten behandelen zeggen van, joh, hier is het niet nodig of hier doen we het niet.

[0:18:37] Dan moet u iets actiefs doen.

[0:18:40] Bij uitstel moet u iets actiefs doen.

[0:18:42] U kunt uw eigen weging maken, maar dat misschien nog wel even de achtergrond.

[0:18:45] Ook met die ambtenaren.

[0:18:46] Ik realiseer me dat wellicht iets groter gemaakt wordt dan wij het hadden beoogd in ons voorstel.

[0:18:52] Dat ging echt tot we zijn in onze stellige overtuiging.

[0:18:55] Want als je namelijk heel veel Kamerleden vroeg... wanneer heb je dan die behoefte, dan was dat vaak een hele specifieke traject.

[0:19:00] Dus wij hebben daar ook bij bedacht.

[0:19:02] Ga dan met die minister.

[0:19:04] Vaak kan dat in kleine verbanden toch wat makkelijker.

[0:19:07] Dat gesprek is aan van zou dat hier kunnen en dit is ook ons oogmerk.

[0:19:10] Zodat die kramper een beetje afkomt.

[0:19:12] En zeker waar de uitvoering betreft, die wil ik echt nog even noemen.

[0:19:14] We behandelen de uitvoering zijn natuurlijk toch vaak ambtenaren.

[0:19:17] Maar tegelijkertijd zouden wij als commissie toch een hoofd van een uitvoeringsorganisatie toch weer net iets anders willen typeren dan een gemiddelde DG of SG.

[0:19:28] qua onafhankelijkheid en hoe je daar misschien met de Kamer over in gesprek gaat.

[0:19:31] Dus dat zou wat ons betreft een gedachte-experiment waard zijn om daar eens verder in te duiken.

[0:19:38] Ik hoop dat ik dan alle opmerking van mevrouw Michon heb gehad, los van het proces waar ik door verwijs aan de voorzitter.

[0:19:43] Ja, qua proces, er zijn heel veel aanbevelingen.

[0:19:47] Gebruik de Strategische Procedure Vergadering om verder vooruit te plannen en vraag om tijdige planningsbrieven en zo'n hele lijst.

[0:19:53] Mijn voorstel zou zijn dat we dat gewoon doorspellen naar de commissies.

[0:19:56] Ik heb binnenkort nog een vergadering met alle commissievoorzitters, dan kunnen we dat doorspreken en de griffier spreekt elke week met de griffiers van de Vaste Kamer Commissie, zodat dit allemaal kan worden toegelicht.

[0:20:09] Dan moeten er een aantal ter besluitvorming naar het presidium, lijkt me.

[0:20:14] Ik denk bij de voorbereiding van de enquête goed na over de gewenste samenstelling, et cetera.

[0:20:18] Ja, dat is toch een moeilijke, want dat heeft wel wat haken over.

[0:20:21] Ik denk dat we dat ook eens in het presidium moeten bespreken.

[0:20:23] Verwacht van de fracties die een motie voor de parlementaire enquête mede ondertekenen dat zij een lid afvaardigen voor de commissie?

[0:20:29] Ja, ik vind het wel moeilijk hoor.

[0:20:30] Ik denk ook even aan de verkiezingen natuurlijk.

[0:20:34] werkt de gedane aanbeveling met betrekking tot de wet op de parlementaire enquête en het reglement van orde in samenhang uit tot een breed samengestelde tijdelijke commissie.

[0:20:42] Dan moeten we dat gewoon dan denk ik in presidium bekijken.

[0:20:44] Dan stel ik voor dat we een brief schrijven waarin we een aantal van de aanbevelingen, de tweede dinsdag bijvoorbeeld,

[0:20:53] de debataanvraag eenmaal in plaats van tweemaal, dat soort zaken, dat we dat in een brief vatten en dat we gewoon aan de Kamer sturen, gezien het feit dat er een zekere consensus bestaat bij de Kamerleden.

[0:21:06] Dat is een beetje de route die ik voor me zie.

[0:21:09] Kan de commissie zich daarin vinden?

[0:21:12] Nou ja, de leden hier.

[0:21:14] Ik vind de procedurele doorgeleiding van het voorstel over het verlengen van de debataanvragen prima, maar wie van de commissie wil dat dan verdedigen?

[0:21:29] Ik wil het niet verdedigen, omdat ik mij bij de aarzelingen van de heer Van Nispen wel aansluit.

[0:21:36] Verder dus akkoord met het voorstel van de voorzitter.

[0:21:43] Dan de heer Van Nispen.

[0:21:45] Ik ben het ook eens met de procedure en ik had nog geen dank gezegd, maar bij deze vanzelfsprekend veel dank.

[0:21:52] En ik wil ook voor de verledenheid zeggen dat ik me in deze procedurele besluiten gewoon prima kan vinden, maar dat ik me daarbij niet per se vastleg op ieder inhoudelijk besluit dat mijn fractie daar tegen die tijd ook mee in zal stemmen natuurlijk.

[0:22:04] Maar ik ga nu niet lopen shoppen in dit wel, dat niet.

[0:22:06] Dat vind ik niet netjes, dus daarom steun ik de besluiten.

[0:22:09] Oké, dan gaan we het zo doen.

[0:22:12] Dan mevrouw Michel Derksen.

[0:22:13] Maar mag ik dan ook voorstellen dat we dus, als we dus dit doorgeleiden naar de Kamer en dat zal dan een keer op een stemmingsreis komen, dat we dat dus doen nadat we het debat over de raming hebben gehad.

[0:22:22] Want dan hebben we in ieder geval met elkaar een moment om nog accenten te leggen.

[0:22:27] Dan daar zullen wellicht ook punten uitkomen waar we over gaan stemmen.

[0:22:30] Het ligt volgens mij voor de hand om in dat kader dan ook deze stemming, in ieder geval niet op hetzelfde agendapunt, maar op dezelfde... Lijkt me een heel goed plan, ja.

[0:22:38] De raming is wel de laatste maandag van het parlementaire jaar.

[0:22:44] Dan moeten we dus gewoon stemmen er ergens over.

[0:22:46] Dat is ook de dag dat mevrouw Kamminga wordt beërigd als burgemeester.

[0:22:50] Waar ik heel graag bij had willen wijzen, maar ja, ik moet bij de raming zijn.

[0:22:56] Dan stel ik voor dat we het zo gaan doen zoals ik het net voorstelde.

[0:23:01] Dan is mijn eer en genoegen om mevrouw Kamminga te bedanken voor dit harde werk.

[0:23:05] Ik ben altijd heel dankbaar als mensen werk willen doen voor de Kamer als geheel.

[0:23:11] En dat heeft mevrouw Kamminga gedaan.

[0:23:12] Van een taai onderwerp wat eigenlijk een soort de balans opmaken is geweest.

[0:23:16] Van een aantal commissies, Van der Staaij, Van Dijk, et cetera.

[0:23:20] Dat is heel taai en ik ben mevrouw Kamicha ontzettend dankbaar voor haar werk.

[0:23:25] Hetzelfde geldt voor de grindwis en voor mevrouw Inge van Dijk.

[0:23:28] Die doen we dat mee even bij Verstek.

[0:23:30] Hartelijk dank voor uw harde werken en uw suggesties en uw inzet om de Kamer weer een beetje mooier te maken met z'n allen.

[0:23:36] Dat waarderen wij enorm.

[0:23:39] Hartelijk gewaardeerd.

[0:23:40] Gaat u nu weg?

[0:23:41] Dat is een commissie voor de werkenwijze.

[0:23:42] Daar wil je toch altijd bij blijven, zou ik zeggen.

[0:23:49] Dan hebben we de brief van de advisering van de Raad van State.

[0:23:56] Ik begrijp dat twee rapporteurs van de

[0:23:59] twee rapporteurs wetgevingskwaliteit een gesprek hebben gehad met de Raad van State.

[0:24:08] Die twee zijn hier toevallig aanwezig.

[0:24:13] De implicaties kunnen groot zijn, omdat we gewoon personeel moeten aannemen, denk ik.

[0:24:19] Dat komt hier toch een beetje uit voort.

[0:24:22] Ik weet niet of die noodzaak daartoe heel erg aanwezig is.

[0:24:25] Maar misschien kunnen de oud-rapporteurs, het wordt een beetje ingewikkeld qua functies, hier nog iets over zeggen, wat zij van deze brief vinden.

[0:24:35] Mijn voorstel zou eigenlijk zijn om hem door te glijden aan de Commissie voor Justitie en Veiligheid en hem daar te behandelen.

[0:24:40] Laten we dat doen.

[0:24:41] Ik zie één duim omhoog, mevrouw Michonne ook.

[0:24:43] Dan gaan we het zo doen.

[0:24:44] Hooglijk gewaardeerd.

[0:24:46] Dan gaan we naar agenda punt drie, dat is de evaluatie van de kabinetsformatie.

[0:24:51] En daarin bevindt zich een aantal

[0:24:54] harde aanbevelingen, bijvoorbeeld over het zaaltje.

[0:25:02] Mijn voorstel is eigenlijk, nou ik hoor eigenlijk inhoudelijk graag nog wat u daarvan vindt of u daar heel kritisch in staat.

[0:25:08] Het zijn wat diverse ervaringsmomenten die wij hebben gehad rondom de kabinetsformatie, bijvoorbeeld wanneer krijgen we de stukken eens een keer, over welke stukken daar bestaat de consensus over, over de locatie,

[0:25:23] Maar bijvoorbeeld ook de klemmende vraag, vinden wij dat een informateur, schuine steek formateur, bij de aanvang van een debat waarin hij verantwoording aflegt, meteen als eerste moet spreken?

[0:25:35] Het is nu zo dat de mogelijkheid bestaat, maar een aantal formateurs, informateurs houdt zijn of haar profiel eigenlijk vrij laag en had daar geen behoefte aan.

[0:25:44] Vindt u dat de formateur-informateur meteen bij de aanval van het debat dat moet openen?

[0:25:50] Of moeten we dat openlaten zoals het nu is?

[0:25:52] Ik luister graag naar u. Leer sneller.

[0:25:59] Fijn dat het presidium pre-advies heeft gegeven.

[0:26:03] Is dat de handigste manier om gewoon de 1, 2, 3, 4, 5... Ik denk dat ik stilzwijgende... Ik vond het heel ongelukkig dat informateurs deden alsof ze niet meer in functie waren en dan ook niet meer aanspreekbaar.

[0:26:16] Dus ik ben blij als we afspreken dat het pas is na het debat dat ze uit functie zijn.

[0:26:22] Dat is het handigste, want ik heb heel veel contact gehad met informateurs die zeiden ik ben geen informateur meer.

[0:26:28] Ik werk hier niet meer.

[0:26:29] Los van dat ik dat persoonlijk geen manier van doen vond constitutioneel, is het goed om dat wel gewoon strak te regelen voor de volgende keer.

[0:26:36] Dus eens met wat het presidium... Zullen we het even per punt doen?

[0:26:39] Bent u het allemaal eens met wat we op deze manier gaan doen?

[0:26:42] De heersnelder op punt twee.

[0:26:44] Ja, pragmatische oplossing voor dat zaaltje.

[0:26:47] Ik ga daar geen halzaak van.

[0:26:50] Lijkt me verstandig.

[0:26:52] Dan drie.

[0:26:57] Mocht dat nodig zijn, denk ik dat die mogelijkheid er moet bestaan als het presidium dat ook in haar wijsheid vond.

[0:27:03] Het stak me altijd dat we gewoon van mensen verwachten dat ze dat gratis gaan doen, terwijl ze ook andere werkzaamheden hebben of bezig zijn een bedrijf op te zetten.

[0:27:14] Ja, maar er staat wel als zij geen andere publieke inkomsten ontvangen.

[0:27:18] Dus dat vind ik wel de zin die mij doet zeggen ja, steun daarvoor.

[0:27:22] Ja.

[0:27:24] Iedereen mee eens?

[0:27:27] Komt er daar dan een apart voorstel hoe dat eruit ziet?

[0:27:30] Want ja, dit vind ik dus, je kan het met het principe eens zijn, maar ik wil de uitwerking wel graag zien.

[0:27:38] Ja, we gaan het uitwerken en dat vermelden we in een brief in de Kamer.

[0:27:41] Bij de raming kunt u daar eventueel nog een punt van maken.

[0:27:47] Nou, dan nummer 1 en 2 weer.

[0:27:49] Commissie van de Werkenwijze.

[0:27:53] Ja, over de motie klaar voor sneller zou ik zeggen ja bij ieder eindverslag en ja de onderliggende stukken.

[0:28:01] Is iedereen daarmee eens?

[0:28:02] Want dan handhaven we dat.

[0:28:04] Ja, dan mevrouw Michonne Derksen.

[0:28:08] Dit vind ik ook ingewikkeld, want het gaat altijd over die onderliggende stukken, wat dat dan wel of niet is.

[0:28:15] Altijd is het zo dat er het idee is dat je eraan voldoet en dan blijk je daar dan toch niet aan te hebben voldaan.

[0:28:23] Dat moet dus preciezer.

[0:28:26] Welke onderliggende stukken moeten dan bij ieder eindverslag worden gepresenteerd?

[0:28:32] Bij elk eindverslag is het nu het voorstel.

[0:28:37] De stukken die wij altijd willen hebben, daar bestaat een redelijke consensus over, namelijk één, de lobbybrieven.

[0:28:43] Dus er zijn ook honderdduizenden lobbyclubs die stukken schrijven naar de informateurs met de harde kreet, denken ook aan ons belang.

[0:28:52] Nou, die vrijheid hebben ze.

[0:28:54] Dat is doos één.

[0:28:55] Die willen wij als Kamer dan altijd hebben.

[0:28:57] En de stukken, die worden uitgevraagd door de formerende partijen bij ministeries.

[0:29:04] Dat is eigenlijk altijd wat we vragen.

[0:29:05] Ik kijk even hulpbelast naar u sneller.

[0:29:07] Volgens mij hebben we, toen we eenmaal de stukken hebben gekregen van de informateurs, geen enkele keer een discussie gehad, afgelopen formatie, over de rijkwijd van de informatie die aan ons werd gegeven.

[0:29:17] Daar zijn we volgens mij elke keer na tevreden mee geweest.

[0:29:20] Het ging altijd hooguit over het tijdstip.

[0:29:22] Het tijdstip en dat een formateur informateur soms zei ik werk hier niet meer.

[0:29:26] Er bestaat een redelijke consensus over wat wij verwachten van de formerende partijen.

[0:29:32] of eigenlijk van de formateur-informateur.

[0:29:36] Ik dacht nog aan goedgekeurde gespreksbeslagen.

[0:29:41] Dat is niet de gewoonte.

[0:29:46] Dat is volgens mijn weten ook nooit gebeurd.

[0:29:51] En dan nog de klemmende vraag.

[0:29:52] Vindt u dat bij een debat met een formateur-informateur

[0:29:56] dat het per definitie moet starten met een verklaring van de formateur informateur.

[0:30:03] Weer sneller.

[0:30:04] Zelfde sprekers volgen.

[0:30:06] Facultatief vind ik prima.

[0:30:07] Dan zie ik een zekere content als facultatief.

[0:30:10] Zeker.

[0:30:11] Dan maken we daar een brief van en sturen we die naar de Kamer.

[0:30:17] En als u bij de raming daar iets over wilt zeggen, bent u van harte welkom.

[0:30:21] Dat is altijd een interessante discussie.

[0:30:24] Dan de afronding van het rapport voor het voetlicht.

[0:30:33] Oh ja, daarvoor zou de heer White aanwezig zijn.

[0:30:37] Maar die had iets anders.

[0:30:40] Zullen we die dan maar even doen?

[0:30:49] Dan even meneer White bellen.

[0:30:55] Oh, daar zit hij in nu.

[0:30:56] En heeft u enig idee hoe lang dat kan duren?

[0:30:59] Nu u zo goed op de hoogte bent van zijn agenda.

[0:31:01] Ja, daar ben ik van op de hoogte, omdat ik daar zelf nu aan het spijbelen ben, omdat ik daar had moeten zijn.

[0:31:05] Dus ik heb hiervoor gekozen.

[0:31:08] Ja, absoluut.

[0:31:09] Nee, maar die was om vijf uur begonnen.

[0:31:11] Dus ja, ik kan niet inzien hoe lang dat duurt.

[0:31:13] Het schijnt tot zes uur te duren.

[0:31:14] Het is ook weer niet iets waar een kabinet op gaat vallen, zou ik maar zeggen.

[0:31:17] Zullen we dat gewoon naar een volgende... Je weet het maar nooit.

[0:31:22] Zullen we gewoon die kennis van nemen en dit...

[0:31:25] Ja en als er nog eens vragen over zijn dan kunnen we het altijd bij een andere vergadering nog even op de agenda zetten.

[0:31:36] En dan vragen we de commissie voor de werkwijze in te stemmen met het voorstel tot afronding van de behandeling van het rapport conform het voorstel van de commissie voor de verzoekschrift en bezwaarschuwing.

[0:31:44] En dat doen we dan bij deze.

[0:31:46] Dan hebben we nog een brief van een particulier.

[0:31:51] En dat is de bekende particulier.

[0:31:53] Wie kent hem niet?

[0:31:59] GEROEZEMOES.

[0:32:25] Het zijn brieven van particulieren.

[0:32:26] We kunnen er zelf kennis van nemen.

[0:32:27] Mijn voorstel is dat we dat gewoon overlaten aan de individuele fracties, want het gaat over het gedrag van Kamerleden.

[0:32:33] Tot zover de goede oude Commissie voor de Werkwijze.

[0:32:36] Heeft u behoefte aan een rondvraag?

[0:32:38] Nog iets?

[0:32:42] Voorzitter, dat is een vraagje over de interpretatie van de motie van collega Van Nispen over de dagvergoeding met buitenlandse reizen.

[0:32:54] Daar heb ik voor gestemd en was ik het ook mee eens om die af te schaffen.

[0:32:58] Alleen er is een interpretatie aangegeven die

[0:33:01] wat vragen op riep.

[0:33:03] Tijdens mijn reces zijn diverse reizen gemaakt en de interpretatie was dat het aantal uitgaven tijdens die reis dan ook door de commissieleden moest worden gedaan.

[0:33:16] Nou is dat qua draagkracht helemaal geen issue.

[0:33:18] Iedereen kan het prima betalen.

[0:33:19] Alleen het was in mijn ogen een wat wonderlijke interpretatie van de motie van Nispen.

[0:33:24] Maar als antwoord kregen wij, er is contact geweest met de motieindiener en dit is de interpretatie die wij eraan gegeven hebben.

[0:33:30] Daar wilde ik even een vraag over stellen.

[0:33:33] Ik weet dat het niet een populair onderwerp is, maar het is denk ik wel goed om een eenduidige interpretatie te hebben van de motie die in meerderheid is aangenomen.

[0:33:41] Het toeval wil dat de heer Van Nispen aanwezig is en wellicht bereid is deze vraag te beantwoorden.

[0:33:44] Het woord is aan hem.

[0:33:45] Ja, kijk, ik kan nu natuurlijk nogmaals uitleggen wat de gedachte was achter de motie.

[0:33:48] Daar is de heer Grimm mee bekend.

[0:33:50] Daar heeft hij ook mee ingestemd.

[0:33:52] Uiteindelijk is er ook namens het presidium uitwerking gegeven aan die motie en is er een brief aan de Kamer gestuurd over die uitwerking van die motie.

[0:33:58] En ik weet niet of ik nou

[0:33:59] Ik heb nu niet die brief voor me, maar volgens mij is de korte samenvatting daarvan dat inderdaad leden in staat geacht worden om ook zonder een dagvergoeding, eten moet je immers thuis ook, in staat te zijn om die kosten zelf te kunnen dragen.

[0:34:13] Er is ook een Kamerlid naar mij toegekomen, dat kan ik hier ook wel zeggen, die zei ja maar nou was er niks georganiseerd en zaten we zonder eten.

[0:34:18] Dat heb ik niemand aan willen doen.

[0:34:19] Dus dat is niet de juiste interpretatie van de motie.

[0:34:22] Mensen moeten toch eten op een dag.

[0:34:24] Maar het ging ons inderdaad om het afschaffen van nog een soort extra vergoeding, een soort bonus in mijn ogen, bovenop het salaris, wat mensen toch al hebben, schadeloosstelling, sorry, waar mensen van geacht worden zelf de kosten te kunnen dragen.

[0:34:36] Dus dat was de reden van de motie.

[0:34:38] En volgens mij ook de interpretatie die eraan gegeven is.

[0:34:40] Dus eventuele misverstanden kan ik niet helemaal goed volgen daarover.

[0:34:44] Oh ja, sorry, excuse, nog één toevoeging.

[0:34:47] Na die motie heb ik zelf ook aan een buitenlandse reis deelgenomen waarvan werd gezegd, ja, laten we met elkaar collectief afzien van die dagvergoeding.

[0:34:56] Dus dat was al een gebruik voordat die motie werd aangenomen.

[0:35:00] Daar bleek alleen niet alle commissies evenveel gebruik van te maken.

[0:35:03] Dus toen hebben we gezegd, nou, omwille van de duidelijkheid en ook de eenduidigheid ook wel zo eerlijk, laten we dit dan ook met elkaar gewoon afschaffen als sommige Kamerleden of sommige commissies er al vrijwillig van afzagen en anderen stilzwijgend het wel

[0:35:17] Dat is ook een vreemde gang van zaken geweest.

[0:35:23] Bij mijn weten waren er twee opties.

[0:35:25] Dat ze helemaal niks krijgen.

[0:35:26] En normaal gesproken is vergoeding gewoon... het staat ook in die regelingen van 20 euro voor lunch.

[0:35:32] Als je dan voor 10 euro luncht... kreeg je vroeger 10 euro op je rekening gestort.

[0:35:35] Want dat was een soort spaarpotje.

[0:35:38] En dat vonden wij heel raar.

[0:35:39] Dan denk je, je hebt een reis en we eten met z'n allen... en je hebt taxivervoer, dat wordt allemaal geregeld.

[0:35:45] Volgens mij zijn wij toen overeengekomen... dat we zeggen, geen spaarpotje meer... maar wel gewoon maaltijden en taxivervoer en dat soort dingen.

[0:35:53] Volgens mij is dat toen uiteindelijk de uitkomst geworden.

[0:35:57] De grund dus?

[0:35:57] De grund niet?

[0:35:58] Nou, voorzitter, precies.

[0:36:00] Nou, dit is denk ik een mooie illustratie van de misverstanden rondom de uitvoering van deze motie.

[0:36:05] Ik ben het qua gebruik trouwens helemaal met collega Van Nispen eens.

[0:36:10] Volgens mij de meeste commissies zagen er vanaf, maakten geen gebruik van, et cetera.

[0:36:15] Dat geldt voor mij even zo.

[0:36:16] Het gaat even over de juiste interpretatie van de motie.

[0:36:18] En ik zie nu al een andere interpretatie bij collega Van Nispen dan bij de Geveer.

[0:36:23] Dus ik denk dat dat heel helder moet zijn.

[0:36:24] Er ontstonden bij ons wat gesprekken over van hè, hebben we hiervoor gestemd?

[0:36:28] En dat is de reden dat ik deze vraag even hier stel.

[0:36:31] Hebben wij allemaal voor hetzelfde gestemd?

[0:36:35] Mijn voorstel is dan dat het presidium zich hierover gaat buigen, dat we de motie erbij pakken en dat we gewoon ook met meneer Van Nispen gaan praten wat hij bedoeld heeft en dat we streven naar een uniforme regeling die dus niet per commissie individueel wordt geïnterpreteerd.

[0:36:52] Dat lijkt me toch het belangrijkste, zodat we niet meer voor verrassing komen staan.

[0:36:56] Dus ik stel voor dat het presidium zich hierover gaat buigen en dat wij gewoon over twee, drie weken u een brief doen toekomen.

[0:37:03] Dank en nog met nadruk, het is allemaal niet levensbelangrijk, maar het is wel handig als het even eenduidig gericht is.

[0:37:10] Tot zover de Commissie voor de Werkwijze.

[0:37:11] Fijn dat u er weer allemaal bent.

[0:37:13] Ik zie u in ieder geval bij de ramen hier.

[0:37:19] Prettige avond verder.