Instituut voor Publieke Economie (IPE) over rapport 'Eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid'

[0:00:03] Het is tien uur, ik open deze technische briefing van de vastcommissie sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:10] Aan de orde is de technische briefing over het rapport eerlijke en eenvoudige armoedebeleid.

[0:00:17] Ik heet welkom van het instituut voor publieke economie van rechts naar links.

[0:00:23] ...de heer Jasper van Dijk, onderzoeksleider... ...Janiek Veld, fellow... ...en Julia van Rijn, onderzoeker.

[0:00:31] En van de zijden van de Kamer zijn aanwezig... ...de heer Kouwenhoven, NRC, de heer De Jonk, PVV... ...en de heer Dassen van Volt.

[0:00:39] We gaan zometeen eerst kijken en luisteren naar de presentatie van u. En daarna is gelegenheid voor het stellen van vragen.

[0:00:48] En dan zien we verder hoe het verloopt.

[0:00:51] Dus het woord is aan u.

[0:00:57] We zijn hier vandaag voor eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid.

[0:01:04] En wat ons betreft komen we daar door brede landelijke regelingen te gebruiken die zoveel mogelijk de vorm hebben van vrij besteedbaar geld.

[0:01:13] En voordat we hier wat verder op in zullen gaan en zullen uitleggen hoe we tot deze conclusie komen, even iets korts over onze DenkTank.

[0:01:20] Wij zijn van het Instituut voor Publieke Economie.

[0:01:23] Dat is een jonge economische DenkTank, gevestigd in Den Haag, opgericht door oud-ambtenaren van Financiën en gericht op het verbeteren van economisch beleid.

[0:01:31] En zoals gezegd, ik zit hier met de co-auteurs van het rapport, Jasper van Dijk en Yannick Veld.

[0:01:36] En tijdens deze technische briefing willen we eigenlijk ingaan op drie punten.

[0:01:41] Namelijk op de problemen die er in het huidige stelsel zijn.

[0:01:44] Vervolgens willen we uitwerken hoe deze problemen kunnen worden verholpen door de landelijke basis te versterken.

[0:01:50] En zullen we nog kort wat overkoepelende aanbevelingen doen.

[0:01:53] En ik denk dat het ook zeer nuttig is voor het debat dat morgen gepland staat over armoede en schulden.

[0:02:04] Goed, als we dan inzoomen op de problemen, dan zien we dat gemeenten en hun inwoners in de knel komen.

[0:02:14] Wij zien vijf problemen.

[0:02:15] Wij zien grote verschillen tussen gemeenten in de inkomensafhankelijke regelingen die zij aanbieden.

[0:02:22] Wij zien dat het heel ingewikkeld is om hulp te krijgen en dat het daardoor ook een hoog niet-gebruik is van voorzieningen.

[0:02:27] En wij zien dat er een risico is op een armoedeval.

[0:02:30] En tot slot dat niet alleen inwoners, maar ook de gemeente zelf in de problemen komen in de uitvoering van het huidige stelsel.

[0:02:40] Wij hebben voor 21 gemeenten in Nederland de inkomensafhankelijke regelingen in kaart gebracht en een waarde toebedeeld voor vier voorbeeldhuishoudens.

[0:02:50] Het verschil in waarden kan oplopen tot meer dan 200 euro per maand voor een voorbeeldgezin van twee volwassenen en twee kinderen.

[0:02:58] Niet alleen het bedrag verschilt, maar ook de vorm, de voorwaarden en hoe deze regelingen geborgd zijn.

[0:03:05] En naast dat we grote verschillen zien tussen gemeenten, signaleren wij vooral ook heel veel regelingen.

[0:03:10] Het is denk ik niet super goed zichtbaar, maar hier ziet u een boom van alle regelingen die wij in de gemeente gevonden hebben.

[0:03:17] Dat zijn er meer dan 90 in 21 gemeenten en slechts de helft van deze regelingen komt in deze vorm slechts in één gemeente voor.

[0:03:29] En al deze verschillende regelingen, aanvraagprocessen, voorwaarden en type vergoedingen die maken het krijgen van hulp ontzettend ingewikkeld.

[0:03:37] Juist voor de mensen die van deze hulp afhankelijk zijn.

[0:03:43] Deze complexiteit heeft mede tot gevolg dat we lokale regelingen een hoog niet-gebruik kennen.

[0:03:49] Recent heeft het Centraal Planbureau het niet-gebruik van de landelijke toeslagen in kaart gebracht.

[0:03:53] Die komt op een variërende toeslag van 10 tot 15 procent.

[0:03:57] Bij lokale voorzieningen is het geen uitzondering dat het niet-gebruik boven de 50 procent ligt.

[0:04:03] Dus meer dan de helft van de mensen van de rechthebbenden die laat soms een voorziening liggen.

[0:04:08] En redenen kunnen zijn dat mensen niet bekend zijn met de regelingen, dat de administratieve lasten van alle verschillende aanvraagprocedures gewoon echt te hoog is en dat ook stigma een rol kan spelen.

[0:04:23] En hoewel veel gemeenten dus veel regelingen hebben, hantegen zij wel vaak dezelfde inkomensgrens.

[0:04:31] Dus veel regelingen, maar dezelfde inkomensgrens.

[0:04:33] Dat kan betekenen dat wanneer iemand iets meer gaat verdienen, deze persoon in één klap alle steun verliest.

[0:04:38] En dat kan in het meest extreme geval zorgen voor een armoedeval.

[0:04:41] Dus dat iemand er netto op achteruit gaat als deze persoon meer gaat verdienen.

[0:04:45] Maar op zijn minst zorgt het voor een grote financiële onzekerheid en kan er ook voor zorgen dat het dus niet loont om meer te gaan werken.

[0:04:53] En niet alleen inwoners komen in de knal, maar ook gemeenten zelf.

[0:04:56] Die kampen met uitdagingen in de uitvoering van het huidige stelsel.

[0:05:00] De vele verschillende regelingen vragen veel capaciteit van gemeenten die ze eenvoudig niet altijd hebben.

[0:05:05] Zeker niet in tijden van personeelstekorten en zeker ook niet de kleinere gemeenten.

[0:05:09] En hierdoor hebben zij, door de uitvoering van al deze regelingen, ook minder tijd en ruimte voor het bieden van het echte maatwerk dat ooit de bedoeling was.

[0:05:19] Om deze problemen het hoofd te bieden, pleiten wij voor een versterking van de landelijke basis.

[0:05:24] Op die manier wordt willekeur voorkomen en kunnen vervolgens de lokale regelingen gericht worden op het maatwerk in de bijzondere gevallen.

[0:05:32] En om dit wat meer in te kleuren, willen we een viertal voorbeelden presenteren van regelingen waarvan wij zeggen, deze zijn nu lokaal vormgegeven, maar het is logischer om deze op landelijk niveau vorm te geven of op die manier overbodig te maken.

[0:05:46] Dit zijn de gemeentelijke kinderopvangregelingen, de studietoeslag, een speciale zorgverzekering om de gemeente Polis en de individuele inkomenstoeslag.

[0:05:59] Als we dan inzoomen op de gemeentelijke kinderopvangregelingen, dan zien we dat er naast de landelijke kinderopvangtoeslag er ook nog vier lokale kinderopvangregelingen zijn.

[0:06:07] Gemeenten mogen de eigen bijdrage voor kinderopvang vergoeden voor bijvoorbeeld scholieren, studenten of mensen in hun traject naar werk.

[0:06:14] Gemeenten moeten een deel van de kosten voor kinderopvang vergoeden voor kinderen tussen de 2,5 en de 4 jaar.

[0:06:19] van ouders die niet kunnen werken of studeren, zodat die twee dagdelen naar de opvang kunnen.

[0:06:24] En gemeenten kunnen vervolgens nog een ruimer deel, dus bijvoorbeeld meer dagdelen, vergoeden als er sprake is van een sociaal of medische situatie.

[0:06:31] Dus bijvoorbeeld een ouder die in de gevangenis zit, voor de kind zou het heel goed zijn om naar de kinderopvang te gaan, dan kunnen ze zo'n indicatie krijgen en vergoedt de gemeente die kosten.

[0:06:40] En tot slot moeten gemeenten ook de voorschoolse educatie aanbieden voor kinderen tussen 2,5 en 4 jaar die risico lopen op een achterstand, bijvoorbeeld een taalachterstand.

[0:06:49] En wat je ziet is dat de interactie tussen de lokale regelingen en de landelijke regelingen zorgt voor complexiteit voor ouders, maar ook voor gemeenten zelf.

[0:06:58] Om een voorbeeld te geven, gemeenten moeten dus tevoorschels educatie aanbieden voor kinderen tussen 2,5 en 4 jaar.

[0:07:02] Die risico lopen op bijvoorbeeld de taalachterstand.

[0:07:05] Het is voor gemeenten dan best wel fijn als die ouders, die er recht op hebben, een kinderopvangtoeslag alsnog aanvragen, want dat scheelt de gemeente vervolgens geld.

[0:07:13] Alleen in dat geval mogen de gemeenten weer niet de eigen bijdrage, dus de resterende 4% vergoeden.

[0:07:18] Alternatief kunnen gemeenten de voorscholse educatie ook gratis maken, om te voorkomen dat die eigen bijdrage ouders ontmoedigt, maar dan mogen de ouders geen kinderopvangtoeslag aanvragen.

[0:07:28] Dit soort interacties vergroten de complexiteit.

[0:07:34] opgelost kunnen worden door de herziening van de landelijke kinderopvangtoeslag.

[0:07:39] Ik geloof dat hier al meermaals de sprake is gekomen door die te verbreden en te versimpelen.

[0:07:44] Concreet betekent dat het afschaffen van de arbeidseis en het uitbreiden van de landelijke vergoeding van de eigen bijdrage.

[0:07:50] Op die manier zouden drie van de vier regelingen die u hier ziet overbodig worden.

[0:07:55] En dan houden we alleen de voorscholse educatie over.

[0:08:01] Een ander voorbeeld van een regeling die beter landelijk gegeven kan worden is een studietoeslag.

[0:08:10] Het is een toeslag voor studenten die naast hun studie niet kunnen bijverdienen, bijvoorbeeld omdat ze chronisch ziek zijn of een beperking hebben.

[0:08:17] Alleen gemeenten hebben deze groep niet zo goed in beeld.

[0:08:20] De instantie die de groep wel in beeld heeft, is DUO.

[0:08:23] Door DUO deze regeling uit te laten voeren, voorkom je dat twee studenten die aan dezelfde opleiding volgen, maar uit een andere plaats komen, een verschillende vergoeding krijgen en kan de doelgroep beter worden bereikt.

[0:08:40] Ook de gemeentepolis is een regeling die overbodig gemaakt zou kunnen worden door deze landelijke vorm te geven.

[0:08:46] Het is een speciale verzekering voor inwoners met een laag inkomen.

[0:08:50] Deze verzekering kenmerkt dat het risico is afgewekt, dat mondzorg wordt vergoed en dat iemand een tegemoetkomen kan krijgen van de gemeente in de premie.

[0:09:01] We onderbreken.

[0:09:03] Even wachten op de bel.

[0:09:04] Anders is het ook niet te volgen in de stream.

[0:09:13] Zoiets.

[0:09:58] Dit zijn brede verzekeringen.

[0:10:04] De gemeente geeft een bijdrage in de premie, maar daardoor zijn het ook relatief dure verzekeringen.

[0:10:10] In sommige gevallen is het voor mensen met een laag inkomen goedkoper om zelf een verzekering af te sluiten.

[0:10:15] Mensen maken er geen gebruik van of ze maken er wel gebruik van.

[0:10:20] Het is van de gemeente, dus het heeft toch een label van... dit is een goede verzekering, dus ik neem deze maar.

[0:10:26] En dat het eigenlijk helemaal niet zo heel goed aansluit bij de behoefte... en dat er dus indirect geld, bedoeld voor minima, naar de verzekeraar stroomt.

[0:10:34] En niet voor niets stoppen dus meer en meer gemeenten... met het aanbieden van een dergelijke verzekering.

[0:10:38] Alleen, dat betekent niet dat de behoefte er niet is.

[0:10:41] Dus als er zo'n speciale zorgverzekering... voor mensen met een laag inkomen wenselijk wordt gevonden... dan kan deze het beste landelijk worden aangeboden.

[0:10:48] Voordeel is dan dat de verschillen afhankelijk van woonplaatsen worden voorkomen en dat de zorgverzekering ook beter landelijk onder de aandacht gebracht kan worden.

[0:10:56] En dat het waarschijnlijk ook wel iets goedkoper is omdat het Rijk het dan kan onderhandelen in plaats van allemaal losse individuele gemeenten met verzekeraar.

[0:11:05] Het laatste voorbeeld van een regeling die landelijk zou kunnen worden vormgegeven... is de individuele inkomenstoeslag.

[0:11:15] Wat u hier ziet, is de waarde van de individuele inkomenstoeslag voor 75 gemeenten.

[0:11:21] Het verschil kan oplopen tot ongeveer 500 euro per jaar... voor een huishouden van twee volwassenen en twee kinderen.

[0:11:27] De individuele inkomenstoeslag is een toeslag voor mensen... die al een langdurige tijd een laag inkomen hebben... en ook geen uitzicht hebben op inkomensverbetering.

[0:11:35] Zoals deze verschil laat zien, is het verschil in euro's groot, maar er zijn ook verschillen in de inkomensgrenzen die worden gehanteerd en de periode dat iemand een laag inkomen moet hebben.

[0:11:44] In de ene gemeente is dat bijvoorbeeld twee jaar, in de andere gemeente moet je vijf jaar laag inkomen hebben.

[0:11:49] En de Rijksoverheid beschikt in principe over voldoende gegevens om deze toeslag uit te voeren.

[0:11:55] Het enige criterium, namelijk of iemand wel of geen uitzicht heeft op inkomensverbetering, dat is wat moeilijker te bepalen.

[0:12:01] Maar in de praktijk is dat voor gemeenten ook heel moeilijk om te bepalen.

[0:12:04] En wat je ziet in de praktijk is dat het bewijs voor het niet hebben van uitzicht op inkomensverbetering eigenlijk zit in hoelang iemand al een laag inkomen heeft.

[0:12:12] En dat is al een criterium van deze regeling.

[0:12:14] Dus door dat criterium te schrappen, kan het Rijk in principe deze regeling uitvoeren en kunnen deze verschillen worden verkleind.

[0:12:23] Niet alleen het Rijk is aanzet om het armoedebeleid te vereenvoudigen, ook gemeenten zelf zijn aanzet.

[0:12:32] Bijvoorbeeld door regelingen in de bijzondere bijstand te expliciteren, dus bijvoorbeeld een woonkostentoeslag of een witgoedregeling, zodat het duidelijk is voor inwoners, oké, hier en hiervoor kan ik bij de gemeente aankloppen.

[0:12:45] Daarnaast kan er een grote vereenvoudigingsslag plaatsvinden door alle participatieregelingen zoveel mogelijk te bundelen in één minima toelage en die de vorm te geven van vrij besteedbaar geld.

[0:12:56] Dus niet meer een losse regeling voor een fiets en voor een zwemabonnement en voor een sportabonnement en voor cultuur, maar bundelen van deze regelingen in één minima toelage en die dan zoveel mogelijk vorm te geven in geld, zodat het ook beter aan kan sluiten bij de behoeften van inwoners.

[0:13:11] Om deze verbeteringen door te voeren, zijn er ook nog een aantal overkoepelende aanbevelingen die wij graag willen delen.

[0:13:22] Wat ons betreft moet het duidelijker worden

[0:13:26] Dat betekent concreet dat het voor gemeenten eenvoudiger gemaakt kan worden om gewoon geld te geven.

[0:13:33] Dat de huidige kaders en wetten expliciet moeten worden gemaakt en dat ook de data-uitwisseling versterkt kan worden.

[0:13:41] Om met het eerste punt te beginnen.

[0:13:44] Uit onze analyse blijkt dat het grootste deel, negen van de tien regelingen, wordt vormgegeven in Natura of als het de goed.

[0:13:51] Maar het geven van geld, dat heeft wel grote voordelen.

[0:13:54] Het is allereerst goedkoper in de uitvoering.

[0:13:57] Het versterkt de autonomie en de keuzevrijheid van de inwoner.

[0:14:00] Wat vervolgens meer welvaart oplevert omdat hulp beter aansluit bij de behoeften.

[0:14:04] En er rust minder stigma op.

[0:14:06] En dat zoveel gemeenten kiezen voor het vormgeven van hulp in de vorm van Natura of met een tegoed of een voucher, dat is geen toeval.

[0:14:15] Het heeft alles te maken met het onduidelijke verschil tussen inkomensbeleid, wat voorbouw is aan het Rijk, en armoedebeleid, wat gemeenten wel mogen vormgeven.

[0:14:23] In de praktijk is dit verschil alleen erg grijs.

[0:14:25] En om maar niet bedicht te worden van inkomensbeleid, zie je dat heel veel gemeenten dus grijpen naar tegoeden en spullen om het op safe te spelen, zeg maar.

[0:14:34] En dan komen we gelijk bij onze tweede aanbeveling, namelijk maak het onderscheid tussen wat nou inkomensbeleid is en armoedebeleid, maak dat expliciet.

[0:14:42] En dat kan bijvoorbeeld door het kabinet te verzoeken om een lijst met voorbeelden te geven van de meest eenvoudige en ruimhartige armoederegelingen die binnen de huidige wetten mogelijk zijn.

[0:14:50] Met zo'n lijst wordt ten eerste duidelijk, ook voor de wat kleinere gemeenten die niet zeven jaar de tijd hebben om de huidige mogelijkheden uit te dokteren, om te kijken van wat is er mogelijk, hoe kunnen wij ons beleid verbeteren.

[0:15:03] En er kan vervolgens een discussie gevoerd worden over hoe wenselijk deze kaders zijn.

[0:15:09] Zitten ze misschien een effectief beleid in de weg of vinden we ze juist te ruim?

[0:15:12] Dat kan pas als duidelijk is wat er nu mogelijk is.

[0:15:19] Het laatste punt.

[0:15:23] Het beleid is ontzettend versnipperd, maar ook de data over de regeling is ontzettend versnipperd.

[0:15:28] En uiteindelijk, om effectief beleid vorm te kunnen geven, wil je per gemeente, per regeling weten hoe de invulling eruit ziet.

[0:15:34] Dus wat krijgen de mensen die een regeling gebruiken?

[0:15:37] Hoe de toegang eruit ziet, waar moeten mensen aan van doen en wat moeten ze precies doen om een regeling te ontvangen?

[0:15:43] Hoeveel mensen de regeling gebruiken en ook vooral niet gebruiken, die er wel recht op hebben?

[0:15:47] En hoe effectief een regeling is.

[0:15:49] Wordt de armoede goed bestreden en wordt participatie gestimuleerd met een regeling?

[0:15:55] Deze vragen zouden goed kunnen worden meegenomen in het project dat nu loopt.

[0:15:59] Dat is al ietsjes verder op het gebied van schulden.

[0:16:07] Van de zomer moet duidelijk worden hoe minima regelingen worden meegenomen.

[0:16:11] Dat is een mooie kans om deze vragen daarin te verwerken.

[0:16:17] Dit was ons rapport in Vogelvlucht.

[0:16:20] En we zouden nu graag de vragen van de leden beantwoorden.

[0:16:23] Dank u wel.

[0:16:24] Dank voor uw presentatie.

[0:16:27] Dan heet ik als eerste de heer Bikkers van de VVD.

[0:16:29] Die is iets later aangeschoven.

[0:16:31] Ook van harte welkom.

[0:16:32] En dan stel ik voor dat de vragen één voor één direct worden beantwoord.

[0:16:38] Voor de overzichtelijkheid.

[0:16:39] En dan kijk ik naar links naar de heer Kouwenhoven.

[0:16:43] Die heeft ongetwijfeld een vraag.

[0:16:44] De heer Kouwenhoven.

[0:16:46] Allereerst hartstikke bedankt voor de presentatie.

[0:16:49] Ik ben net binnen komen vallen, dus excuus als de vragen wel in de rapport al beantwoord worden.

[0:16:54] Maar ik doe het even op basis van uw presentatie.

[0:16:57] Ik had een paar vragen.

[0:16:59] De eerste is...

[0:17:01] Het automatisch toekennen gedeelte, hebben jullie daar naar gekeken?

[0:17:05] Ook om de zekerheid van regelingen en het gemak in de bureaucratische druk.

[0:17:10] En welke ervaringen zijn daarin?

[0:17:13] Wat voor ervaringen hebben jullie daarin opgenomen?

[0:17:16] De overzichtigheid is één per persoon of per vraag, voorzitter?

[0:17:21] Die is per vraag.

[0:17:23] Oké, dan doe ik hem weer uit.

[0:17:28] De heer Van Dijk.

[0:17:31] Dank u wel voor uw vraag.

[0:17:33] Dus automatisch toekennen hebben we inderdaad naar gekeken.

[0:17:36] En we zien dus dat bij een aantal regelingen er dus kunstmatige drempels zijn... die dat automatische toekennen tegenhouden.

[0:17:41] Denk bijvoorbeeld weer aan de individuele inkomenstoeslag.

[0:17:45] Daarbij moet iemand formeel ieder jaar die regeling weer aanvragen.

[0:17:49] Je ziet wel dat er gemeenten zijn die dit proberen zo laagdrempelig mogelijk te maken.

[0:17:54] Zeker als mensen hem al een keer hebben aangevraagd, maar zelfs als dat niet zo is...

[0:17:56] Bijvoorbeeld door een voor ingevuld formulier op te sturen... of een QR-code, dat je die hoeft te scannen en dan kun je het aanvragen.

[0:18:03] Dat helpt enorm, maar toch zie je dat er gewoon een groep mensen is... die bijvoorbeeld de post niet meer durft open te maken... die dan nog steeds zo'n regeling niet krijgt.

[0:18:10] Dus nee, we zouden er groot voorstand van zijn... om ook dat automatisch toekennen makkelijker te maken.

[0:18:16] Ja, dank u wel.

[0:18:18] Mag ik... In de tweede ronde mag u verder.

[0:18:21] O, lekker zo.

[0:18:21] Excuus.

[0:18:23] Hartelijk dank.

[0:18:24] Ik wil de onderzoekers bedanken voor het rapport en natuurlijk ook voor de presentatie van vandaag.

[0:18:30] En eigenlijk ook voorbedurend op de vraag die zojuist is gesteld.

[0:18:33] Het is natuurlijk altijd een hele lastig balans tussen hoe ga je zo effectief mogelijk mensen helpen en hoe zorg je ervoor dat de sociale zekerheid het houdbaar blijft voor de toekomst en ook het draagvlak die daarbij komt kijken.

[0:18:45] Een van die hot topics is inderdaad het automatische toekennen van regelingen.

[0:18:50] Mijn vraag is, hoe voorkom je nou dat zo'n automatische toekenning er niet voor zorgt dat mensen minder actief worden om uit hun eigen financiële situatie te verbeteren?

[0:19:01] En dan als voorbeeld te geven, zojuist heeft de heer Van Dijk aangegeven, wij zijn er voorstander van het automatische toekennen van regelingen.

[0:19:08] Want er zijn bijvoorbeeld mensen die hun post niet openmaken en daardoor dus een regeling mislopen.

[0:19:14] En daar kan ik heel veel begrip voor hebben.

[0:19:16] Maar zou het dan niet verstandiger zijn om de mensen te begeleiden richting de post te openen?

[0:19:20] Zodat we ook bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat mensen die eigenlijk licht de regeling niet nodig heeft, of op een andere manier geholpen kunnen worden, niet eigenlijk een regeling krijgen door de automatische uitkering.

[0:19:31] Meneer Van Dijk.

[0:19:34] Dus ik ben het met u eens dat geld geven alleen niet zalig maakend is.

[0:19:39] Denk ook aan het boek van Tim Sjongers over armoede uitgelegde mensen met geld.

[0:19:45] Alleen geld lost het probleem niet op.

[0:19:46] Dus je moet meer doen.

[0:19:47] Je moet mensen ook begeleiden.

[0:19:49] Maar ik denk niet dat dat betekent dat je dus meer drempels moet omwerpen om ook dat geld te krijgen om rond te kopen.

[0:19:54] Maar dat betekent niet dat je daarmee het kan laten.

[0:19:56] Dus ook als mensen die uitkering krijgen nog steeds contact zoeken en die mensen helpen en begeleiden.

[0:20:00] Zeker.

[0:20:03] Dank u wel.

[0:20:06] Als je het hebt over effectief helpen, als je als gemeente als doelstelling hebt om iedereen met een inkomen tot 130 procent een x-bedrag te geven, dan lijkt het me effectief dat iedereen dat krijgt.

[0:20:24] Want dat is blijkbaar de doelstelling van de regeling, anders heb je andere voorwaarden gesteld.

[0:20:29] Dus ik zou daarbij ook zeggen dat juist door die grenzen op te werpen, door het moeilijker te maken voor de mensen, bereik je ook niet de effectiviteit die je eigenlijk had als gemeente.

[0:20:42] Dat is denk ik zonde.

[0:20:44] En bovendien zie je ook dat het afhankelijk is van de persoon hoe hoog die grenzen zijn.

[0:20:52] Sommige mensen hebben meer last van administratieve lasten dan anderen.

[0:20:56] Bijvoorbeeld op het gebied van taal en digitale vaardigheden.

[0:21:00] Dat betekent niet dat zij minder noodzaak of baat hebben bij de ondersteuning.

[0:21:08] Dus ik denk ook om die reden zouden wij voorstander zijn van automatische toekennen.

[0:21:14] En drempels zo veel mogelijk verlagen.

[0:21:18] Dank en dank ook voor de interessante presentatie en het rapport over de vele regelingen die we in Nederland hebben en in de gemeenten.

[0:21:28] Ik wil hem even omdraaien.

[0:21:30] Jullie hebben nu een hele interessante presentatie gegeven over waarom we het zouden moeten doen.

[0:21:35] Zijn er bepaalde punten die jullie zelf zien van wat een negatieve consequentie zou zijn als je meer landelijk zou gaan doen?

[0:21:42] Bijvoorbeeld over de autonomie die gemeenten zelf hebben, de zichtbaarheid die ze hebben.

[0:21:47] En ook de mogelijkheden die zij zelf daartoe willen behouden.

[0:21:51] Want ik was benieuwd of jullie daar iets vanuit de gemeentes gehoord hebben en hoe jullie daar zelf naar kijken.

[0:21:59] Daar hebben we zeker ook naar gekeken.

[0:22:02] Er zitten een aantal argumenten in.

[0:22:05] Een deel is dat armoedebeleid een zichtbaar beleid kan zijn voor een specifieke wethouder.

[0:22:12] Als die autonomie wordt afgenomen, wordt dat kleiner.

[0:22:16] Ik weet niet of dat per se een argument moet zijn om armoedebeleid gemeentelijk te organiseren.

[0:22:23] Gemeenten staan dichter bij hun inwoners, zeker in wat kleinere gemeenten.

[0:22:29] En dat voordeel moet je niet met het badwater weggooien.

[0:22:33] Maar daar pleiten wij ook zeker niet voor.

[0:22:35] Wij zien alleen dat er nu meer generieke oplossingen... in een soort verkapte maatwerkvorm door gemeenten worden geleverd... om gaten te dichten, waardoor gemeenten niet meer aan het echte maatwerk toekomen.

[0:22:46] Dus als je die stap zet naar een betere landelijke ondersteuning... dan kunnen gemeenten ook die rol weer beter pakken.

[0:22:53] Dus je moet zeker die autonomie ook niet van gemeenten afnemen, maar je moet ze wel beschermen tegen dat ze eigenlijk alles maar moeten oplossen, waardoor de dingen waar de gemeente echt de meest toegevoegde waarde heeft niet meer mogelijk is.

[0:23:05] Dank u wel.

[0:23:05] Heer Bikkers.

[0:23:07] Dank voor het rapport en dank voor de presentatie.

[0:23:10] Ook excuus dat ik iets later binnenviel.

[0:23:13] Vroeg mij nog even af, als je kijkt naar de enorme verschillen tussen verschillende gemeentes, bijna een postcode loterij waar je woont bepaalt hoeveel je krijgt.

[0:23:25] Hebben jullie ook gekeken naar hoe dat nou komt dat die verschillen zo enorm zijn dat aan de ene gemeente misschien gewoon honderden euro's dat verschil is?

[0:23:33] Zit daar iets achter dat je zegt nou het is echt maatwerk en dat maakt dat het zo verschillend is of zitten er andere factoren achter?

[0:23:43] Ik denk dat een van de voorwaarden is dat er beleidsvrijheid is.

[0:23:56] Om beleidsvrijheid bij gemeentes te hebben, hebben gemeenten de vrijheid nodig om voldoende uitvoeringskracht te hebben.

[0:24:06] voldoende budgettaire krachten hebben om daadwerkelijk in te spelen op wat nodig is op lokale niveau.

[0:24:14] En wat wij, in ieder geval onze afdronk ook van de gesprekken die wij hebben gevoerd met ook gemeenten, is dat het ook heel afhankelijk is van simpelweg de budgetten.

[0:24:27] Dus gemeenten hebben heel veel taken die ze sowieso moeten uitvoeren.

[0:24:30] Daar gaat veel geld naartoe.

[0:24:32] En vervolgens houden ze iets over.

[0:24:34] En wat overblijft, dat kan onder andere worden besteed aan het armoedebeleid.

[0:24:40] Dus afhankelijk van hoeveel er bij gemeentes ook overblijft, zien we hoeveel zij besteden aan armoedebeleid.

[0:24:48] Dus enerzijds heeft het heel kort door de bocht te maken met de budgetten, denk ik.

[0:24:53] Er is een eerste onderzoek geweest over politieke voorkeuren.

[0:25:01] Daar is een aanzet geweest om te kijken... maakt het uit wat de politieke voorkeuren lokaal zijn?

[0:25:06] Het zou eventueel een argument kunnen zijn, omdat de gemeente dichter bij de bevolking staat.

[0:25:13] Dus als de politieke voorkeuren verschillen, dan voert je misschien ook ander beleid.

[0:25:17] Ook qua democratische legitimering is dat goed.

[0:25:23] Dat onderzoek is eigenlijk een eerste aanzet.

[0:25:26] En daaruit blijkt niet dat een linkse gemeente ruimer beleid voert dan een rechtse gemeente.

[0:25:32] Het is een onderzoek van Centrum voor Lokaal Bestuur.

[0:25:39] Dat is eigenlijk het enige onderzoek dat er is geweest rondom politieke voorkeuren.

[0:25:44] En daaruit blijkt vooralsnog dat daar geen verschil in politieke voorkeuren zit.

[0:25:50] En dat het dus met name budgettair zal zijn.

[0:26:01] Dank u wel.

[0:26:05] Toevallig kom ik uit gemeenteland in sociale zakenhoek.

[0:26:09] Ik herken veel van wat u zegt.

[0:26:11] Tegelijkertijd zie ik ook dat gemeenten best wel een veld hebben van regelingen die mensen met elkaar in balans proberen te houden.

[0:26:18] En ook dat heel veel afhankelijk is van de sociaal-economische demografie van een gemeente.

[0:26:23] Dus het is natuurlijk niet alleen links en rechts zijn een beetje in die zin eenvoudige categorieën.

[0:26:28] Op het moment dat je het ook nog moet plotten op een

[0:26:31] op een bevolking die bepaalde kenmerken heeft.

[0:26:34] Mijn zoektocht zit eigenlijk meer in, als je die veelvoud aan regelingen ziet, dan zit er ook een veelvoud aan uitvoeringskosten onder.

[0:26:41] Hebben jullie gekeken of er een, bij wijze van spreken, een business case te maken valt over wat gebeurt er als je de uitvoeringskosten die gemeente hebt

[0:26:48] collectief maakt, maar tegelijkertijd ook aan de gemeenteperspectief.

[0:26:53] Als je er dus een stukje uittrekt en je de taken van de gemeente weer kleiner maakt, blijft er dan ook nog genoeg over voor hen om ook hun effectief armoedebeleid te voeren.

[0:27:03] Dus het is een beetje een tweeledige vraag, want als je het dus centraal trekt, valt er ook een business case van te maken, zodat het niet alleen maar erbij komt landelijk.

[0:27:14] Dus wij hebben hier wel naar gekeken, maar we zijn niet verder gekomen dan een kwalitatieve inschatting van wat die effecten zouden kunnen zijn.

[0:27:19] De business case heb ik niet rond, helaas.

[0:27:23] Maar wat we wel zien is dat er wel heel veel overhead zit op al die regelingen.

[0:27:28] Dat is ook het voorbeeld van die individuele inkomenstoeslag.

[0:27:31] Dat zijn dan honderden gemeenten die allemaal individueel stuk voor stuk die regelingen uitvoeren.

[0:27:36] En dat is een stuk minder efficiënt dan als je de zorgtoeslag gewoon landelijk toekent.

[0:27:42] Maar het is ons helaas niet gelukt om echt een complete optelling te maken met hoeveel is dat dan voor die gemeenten samen.

[0:27:49] En daarnaast heb je ook besparingen, wat we al noemden met die collectieve zorgverzekering.

[0:27:53] Als je dat natuurlijk collectief onderhandelt, dan kun je ook gewoon daar weer op besparen ten opzichte van de onderhandelingen die per gemeente plaatsvinden.

[0:28:01] Dus daar zie je zeker mogelijkheden om het daardoor goedkoper te doen.

[0:28:06] En ik denk dat er dan... Kijk, want die maatwerkrol van gemeenten hou je toch.

[0:28:11] Dus in die zin blijft er ook genoeg synergie binnen de gemeente over.

[0:28:15] Daarnaast doen ze participatiebeleid.

[0:28:16] Dus er zijn genoeg elementen die daarover blijven.

[0:28:18] Dus ik denk niet dat dat dan een te klein eiland wordt, waardoor je niet een deel van die taken ook landelijk kunt beleggen.

[0:28:27] Meneer De Jong.

[0:28:29] Hartelijk dank.

[0:28:30] Wanneer is iets effectief?

[0:28:32] Wanneer is het volgens dit onderzoek effectief met betrekking tot het verstrekken van middelen?

[0:28:38] Want ik hoorde mevrouw Van Rijn ook zeggen tijdens haar presentatie, als conclusie van dit rapport, in plaats van het nu vooral richten op ondersteuning in Natura, geef gewoon geld.

[0:28:53] Dat is effectiever.

[0:28:55] Maar wordt daar dan ook in meegewogen wat er dan vervolgens daarmee wordt gedaan?

[0:28:59] En wat is dan volgens het onderzoek, wat zou de uitkomst moeten zijn?

[0:29:03] Is dat dat ze na een x aantal jaar dat mensen weer terug in het arbeidsproces kunnen?

[0:29:09] Ik zou graag willen weten vanuit welke filosofie dit rapport is opgesteld.

[0:29:13] Dat betekent al dat vraagstuk.

[0:29:20] De heer Van Dijk.

[0:29:22] Dus we hebben voor dat geld gegeven de effectiviteit vanuit het perspectief van de ontvanger.

[0:29:28] En daar baseren wij ons op ander onderzoek, waar blijkt dat mensen die bijvoorbeeld voedselbonnen ontvangen voor 10 euro, zijn bereid die te verkopen voor 8 euro.

[0:29:37] Dus daarmee is 10 euro aan een gericht goed minder waard dan euro's.

[0:29:47] Daar zit natuurlijk een grens aan.

[0:29:51] Ik zie jullie wat vragen aan het kijken.

[0:29:55] Ja?

[0:29:55] Dat is denk ik dan precies ook de kern.

[0:29:58] Want effectiviteit zou moeten zijn dat op het moment dat iemand ondersteuning krijgt voor voedsel, voor eten, dat als diegene dan een voucher krijgt om eten daarvan te kunnen kopen, dat dat dan effectief is.

[0:30:13] Maar blijkbaar heeft die persoon dan dus toch genoeg eten,

[0:30:17] Want hij wil die voucher voor acht euro verkopen.

[0:30:22] En dan is dat daarmee dus al niet meer effectief.

[0:30:25] Dus is dan het alleen maar geld geven op dat moment effectief genoeg?

[0:30:30] Omdat we dus niet kennelijk in kaart hebben kunnen brengen bij die persoon wat die persoon nodig heeft.

[0:30:35] Dus komt er dan uiteindelijk niet ook geld terecht bij mensen...

[0:30:40] of het nou een voucher is of gewoon een x-aantal euro's op de bankrekening.

[0:30:45] Hoe weten we nou dat dat dan effectief voor die persoon werkt?

[0:30:49] Of zou het misschien ook iets anders kunnen zijn?

[0:30:51] Zou het effectief kunnen zijn om die persoon in plaats van geld te geven op de rekening... te helpen te begeleiden richting werk, bijvoorbeeld?

[0:30:59] Meneer Van Dijk.

[0:31:01] Ja, dus hier komen drie dingen samen.

[0:31:04] Dus als je de wens hebt om bepaalde mensen...

[0:31:09] ondersteuning te bieden met een bepaald budget, dan is de vraag hoe je zorgt dat die mensen het meeste hebben aan het feit dat je dit geld aan ze uitgeeft.

[0:31:16] En dan zeggen wij dan is vaak geld geven effectiever dan spullen of tegoeden.

[0:31:21] Maar dan betekent dat niet dat daarmee ieder bedrag voor iedere doelgroep dus effectief is.

[0:31:27] Dus je moet nog steeds wel nadenken met welke groep wil je dan wel ondersteunen en welke niet.

[0:31:30] En dus daar is deze uitspraak niet op gericht.

[0:31:32] Het is gericht op als je een groep hebt geïdentificeerd, geef ze dan als basis geld.

[0:31:37] En daar zijn ook zeker uitzonderingen op en dat heeft te maken met gedrag.

[0:31:41] Soms wil je als overheid ook gewoon het gedrag van mensen sturen en dat kan een heel goed argument zijn om mensen wel spullen te geven of om mensen tegoeden te geven.

[0:31:49] Bijvoorbeeld omdat je wil dat ieder kind veilig kan zwemmen en dus ga je mensen schoolzwemmen aanbieden of zwemles aanbieden in plaats van gewoon euro's.

[0:31:57] Maar wat wij zien is dat

[0:31:59] Dus om andere redenen, omdat gemeenten ook in de knel komen door al die complexiteit aan voorwaarden, wat ze wel en niet mogen doen, dat ze dan ook grijpen wanneer het niet in het belang is van de inwoner, niet in het belang is van het sturen van gedrag.

[0:32:10] Toch maar doen we het om het toegroepbonnetje of we doen een fiets of een ding, omdat we dan, ja, dat voor ons makkelijker is en makkelijker de beleid kunnen presenteren.

[0:32:19] En eigenlijk daar zeggen we ja, wees daar nou terughouden mee.

[0:32:23] Dank u wel.

[0:32:23] Inmiddels is ook aangeschroven de hrc de ChristenUnie.

[0:32:26] Welkom.

[0:32:30] In het rapport pleiten jullie ook voor de oprichting van een landelijk kennis- en datacentrum.

[0:32:35] Er werd net even gerefereerd naar een project wat loopt.

[0:32:38] Ik was benieuwd hoe die twee zich tot elkaar verhouden en hoe jullie die oprichting van dat centrum zien.

[0:32:44] Wat moet er allemaal samenkomen en waar moeten we dan rekening mee houden?

[0:32:53] Want ons betreft hoeft er niet per se een nieuw centrum te komen.

[0:32:58] Dus als het in dit huidige project datadelen, armoede en schulden kan worden opgenomen, dan vinden we dat helemaal goed.

[0:33:05] Maar wat je wil, en ik kan wel even teruggaan naar die slide, is dat het duidelijk is wat de invulling van de regeling is, wat de toegang is, wat de effectiviteit is.

[0:33:16] Ik denk even het derde punt kwijt, wat het gebruik is.

[0:33:21] Gemeenten laten af en toe hun beleid in kaart brengen, bijvoorbeeld door het Nibud of door andere adviesbureaus.

[0:33:28] Dat doen ze soms één keer per jaar, soms één keer in de vijf jaar.

[0:33:31] Dus daar ligt al een bak data bij die adviesbureaus, zeg maar.

[0:33:35] En het CBS beschikt ook over een gedeelte van de data voor uit mijn hoofd zes gemeenten.

[0:33:39] Dus het samenbrengen van al deze versnipperde data bij adviesbureaus, bij het CBS, van gemeenten zelf, dat zou al

[0:33:45] een eerste stap kunnen zijn om een nieuw datacentrum of dataproject in ieder geval van de grond te krijgen.

[0:33:54] Dank u wel.

[0:33:55] Heer Bikkers.

[0:33:57] In het rapport beschrijft u de onwenselijkheid van het grijze gebied tussen inkomensbeleid en armoedebestrijding.

[0:34:05] Wat is het beste middel om daar paal en perk aan te stellen?

[0:34:09] Het is zwart of wit en de discussie rondom het grijze gebied voorkom je zo veel mogelijk.

[0:34:15] Ik begrijp dat vanuit het idee van maatwerk er altijd een bepaalde vorm van grijs gebied zal zijn.

[0:34:21] Maar hoe kunnen we dat op zo'n goed mogelijke manier verkleinen?

[0:34:28] We waren blij dat het als eerste stap is om een aantal voorbeeldregelingen in kaart te brengen.

[0:34:35] Wat zijn de eenvoudigste manieren om een aantal regelingen vorm te geven?

[0:34:42] Hoe ver kun je daarin gaan?

[0:34:44] En hoe zorg je ervoor dat dan...

[0:34:47] zo'n regeling niet aan de achterkant betekent dat de toeslagen naar beneden gaan... of dat mensen daar belasting over moeten betalen.

[0:34:54] Dat is een theoretische exercitie, maar ik denk dat dat heel erg zou helpen.

[0:34:57] Nu is het allemaal trial-and-error bij losse gemeenten die een regeling maken... en later horen dat dit mocht of niet.

[0:35:02] Terwijl als de landelijke overheid die handschoen oppakt... en een menu maakt met dit zijn regelingen die allemaal kunnen... dat geeft heel veel duidelijkheid aan gemeenten.

[0:35:12] dan kun je daar ook aan koppelen met, oké, waarom kan deze regel niet eenvoudiger, waarom mag dit niet, of hoe kan het dat dit is toegestaan?

[0:35:21] En dan zou je op basis daarvan dan ook een veel explicietere discussie kunnen hebben over de wet- en regelgeving die ten grondslag ligt aan hoe die minuutkaart, zeg maar, tot stand is gekomen.

[0:35:29] zodat je daar aanpassingen aan kan doen, zodat je een heldere set krijgt wat gemeenten wel en niet mogen.

[0:35:35] En eventueel zou je er nog een stap verder in kunnen gaan en zelfs dat kunnen verankeren en zeggen, nou, wij zien dat dit een logisch palet is aan regelingen die gemeenten zouden moeten kunnen aanbieden.

[0:35:44] En dat is het.

[0:35:44] En gemeenten hebben dan deze vrijheden er nog in en daar moeten ze aan kiezen.

[0:35:48] En dan heb je heel helder wat is armoedebeleid en niet.

[0:35:50] En dan blijf ik met u eens, een stukje maatwerk moet altijd mogelijk blijven, dus het blijft altijd een grijs stukje, maar dan heb je in ieder geval veel meer duidelijkheid voor gemeenten.

[0:35:59] De eerste vraag is dus inkomensarmoedebeleid.

[0:36:07] Daar is een grijs gebied.

[0:36:09] En de volgende kwestie is dat gemeenten dan armoedebeleid hebben en dat dat dan eventueel belast wordt.

[0:36:17] Er zijn twee zaken die we daarin kunnen onderscheiden en die problemen opleveren.

[0:36:23] Dus ook fiscaal zien we daarin het probleem dat vervolgens, als het is armoedebeleid, dus als het is toegestaan, dat dan eventueel uiteindelijk nog belast wordt met inkomstenbelasting.

[0:36:34] Het inkomen gaat omhoog, komt er inkomstenbelasting overheen en vervolgens worden ook de toeslagen verminderd.

[0:36:39] Als je als gemeente dan een regeling hebt om een bepaalde groep burgers te ondersteunen... en vervolgens wordt er aan de achterkant weer een beetje afgesnoept... dan moeten we ons afvragen of we dat systeem niet op een andere manier kunnen inrichten.

[0:36:55] Dank u wel.

[0:36:56] Ik kijk even naar de heer Seder of hij een vraag heeft.

[0:36:59] Dat heeft hij.

[0:37:01] Vorige maand hebben wij een debat gehad over de participatiewet.

[0:37:05] Daar hebben we een aantal moties aangenomen.

[0:37:07] en in sport twee ook het versimpelen van rekeningen uitwerken.

[0:37:11] Dat is ook geïnspireerd door het rapport.

[0:37:16] Dat zal wat tijd in beslag nemen.

[0:37:17] Er zitten ook best veel wetswijzigingen in, mocht je dat willen versimpelen, dan ben je toch een paar jaar verder.

[0:37:23] Morgen hebben wij een armoede- en schuldendebat.

[0:37:26] Waar ik een beetje naar op zoek ben, is dat ik in het rapport heel veel lees...

[0:37:31] dat er onvermijdelijk via wetswijzigingen zal moeten komen.

[0:37:36] Of dat dat geadviseerd wordt.

[0:37:38] Maar ik vraag me ook af, ook gelet op het debat die wij de komende tijd hebben.

[0:37:42] Zijn er nog dingen waarvoor je niet ziende?

[0:37:44] Hier is geen wetswijziging voor nodig.

[0:37:47] Mag ik wel een beleidswijziging?

[0:37:50] Maar dat vraagt wel om wil van politiek, zowel lokaal als landelijk.

[0:37:54] Daar ben ik ook naar opzoek.

[0:37:55] Omdat die lange lijnen hebben we nu uitgezet.

[0:37:57] Maar we hebben wel opzoek naar wat zouden we op korte termijn kunnen doen.

[0:37:59] En juist zo komt het voor die mensen waar u over schrijft het ook een stukje beter te maken.

[0:38:07] En dan kom ik eigenlijk weer terug op mijn vorige antwoord.

[0:38:09] Dus die menukaart, die zou je dus nu kunnen maken.

[0:38:13] Want we hebben dus nu niet het beleid dat we expliciet maken wat voor soort regelingen wel en niet mogelijk zijn binnen de bestaande wet en regelgeving.

[0:38:21] En door dat expliciet te maken, door het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Financiën en de minister van der Op te roepen, maak nou samen duidelijk, dit zijn regelingen waar gemeenten goed aan zouden kunnen doen en dat past binnen het wettelijk kader.

[0:38:34] en levert geen belastingheffing aan de achterkant op.

[0:38:38] Daarmee zijn gemeenten enorm geholpen, want dan hoeven gemeenten niet meer de hele expeditie te doen om uit te zoeken welke regeling mag ik wel of niet doen, maar kunnen ze die regeling gewoon rechtstreeks benutten.

[0:38:48] En dat maakt ook de uniformiteit tussen gemeenten groter, omdat ze uit dezelfde lijst putten.

[0:38:54] En dat maakt ook onze andere oproep, die we hier ook presteerden, aan gemeenten makkelijker, waarbij we ook gemeenten oproepen om dezelfde manier door hun longlist heen te gaan met regelingen.

[0:39:02] En vaak zijn het echt wel longlists.

[0:39:04] Is het nodig dat dit echt een losregeling is van de vorige regeling?

[0:39:09] Is het nodig dat ik deze regeling uitkeer in de vorm van een ding, of in de vorm van tegoed, of kan het ook geld zijn?

[0:39:15] Zijn alle voorwaarden die ik stel voor deze regeling echt nodig?

[0:39:17] Zijn alle vragen die ik op formulier stel echt nodig?

[0:39:19] Kan ik dingen van tevoren al invullen?

[0:39:22] Nou, dat gaat allemaal helpen, maar daarbij kan dus dat kader wat dan vanuit landelijk expliciet gemaakt wordt ook helpen.

[0:39:27] Want nu denken gemeenten soms, ja, ik moet al deze extra vragen stellen, want dan kan ik aannemelijk maken dat het maatwerk is en dan

[0:39:35] dan kom ik weer om de bocht heen van... en dus is het geen inkomensbeleid.

[0:39:39] En als je dus helder maakt als Rijk van... ja, deze regeling mag je doen... en als je deze punten checkt, dan is dat voldoende... en dan mag je dit geld gewoon aan mensen geven... of mag je deze regeling voor mensen treffen... dan denk ik dat we ook zelfs zonder een wetswijziging... al echt een stap zouden kunnen zetten.

[0:39:54] Dank u wel.

[0:39:56] Er is behoefte aan een derde rondevraag.

[0:39:59] De heer Kouwenhove.

[0:40:02] Ik had nog een vraag over de armoedeval.

[0:40:06] Ik snap hem vanuit het moment dat je alle regelingen bij elkaar optelt.

[0:40:10] In deze situatie gebeurt het A of B. Terwijl als ik naar mijn overburen ga, die het niet al te breed hebben, en ik vraag wat er gebeurt als jij meer gaat werken, dan hebben die natuurlijk geen idee.

[0:40:23] Dus die zitten vooral op beelden.

[0:40:25] En mijn vraag is eigenlijk, hebben jullie ook gekeken naar het effect, het armoedeval, wat er nou perceptie van is?

[0:40:31] En ook in combinatie met het niet-gebruik van regelingen, want zeker in gemeenteland, wat jullie zelf ook al zeggen, is dat relatief laag.

[0:40:40] Dus in hoeverre zit in de leefwereld, zoals we dat ook wel eens noemen, hoe werkt zo'n armoedeval nou en wat kunnen we daar dan ook aan doen?

[0:40:52] Mevrouw Van Rijn.

[0:40:53] Dank voor uw vraag.

[0:40:55] Helemaal gelijk dat een armoedeval, zoals wij hem presenteren, best wel theoretisch wordt aangevlogen.

[0:41:00] Het is maar de vraag of mensen daadwerkelijk dit sommetje maken.

[0:41:06] Tegelijk zie je uit wat ouder onderzoek wel dat, met name ook wanneer de landelijke afbouwpaden samenvallen met de lokale afbouwpaden, dat dan het risico op zo'n armoedeval wel groter is.

[0:41:17] Dat die interactie een rol speelt.

[0:41:21] Wat wel speelt, is dat de onzekerheid, die denk ik wel gevoeld wordt.

[0:41:29] Ga ik daar op vooruit of achteruit?

[0:41:31] Word ik gekort of niet gekort?

[0:41:34] Dat die onzekerheid, terwijl degelijk is, ook al heb je niet het sommetje gemaakt, ook wel een rol speelt bij het misgebruik.

[0:41:43] Dat hebben we niet expliciet onderzocht.

[0:41:47] De heer De Jonge.

[0:41:50] Dat uniformen, ervoor zorgen dat over het hele land mensen niet het gevoel hebben dat ze aan een soort loterij meedoen, of dat de postcode echt heel erg bepalend is voor welke regiër krijgt.

[0:41:59] Daar is voor alles over te zeggen.

[0:42:01] Er is ook altijd politiek een hele discussie.

[0:42:02] Wat is nou een goede grens, een inkomensgrens, om wel of niet voor een regeling gebruik te kunnen maken?

[0:42:08] Waar ligt hier het onderzoek, of wat u betreft, als jullie eraan gekeken hebben, überhaupt, maar welke grens zou er moeten worden getrokken om

[0:42:16] gebruik te kunnen maken van regelingen.

[0:42:22] Dat was geen onderdeel van ons onderzoek.

[0:42:23] We zijn uitgegaan van dit is blijkbaar het armoedebeleid dat wij als land willen maken en hoe kun je dat nou dan eerlijk en eenvoudig inrichten.

[0:42:30] Dus daar hebben we niet naar gekeken.

[0:42:34] En een vervolgvraag.

[0:42:39] Het is toch zo dat het verstrekken van een regeling heeft alles te maken met wanneer je er gebruik van kan maken.

[0:42:48] Zijn jullie het dan überhaupt mee eens dat er een armoedegrens moet zijn, of dan eens een inkomensgrens moet zijn?

[0:42:53] En vinden jullie dat dat eigenlijk landelijk zou moeten worden bepaald of mag dat bij de gemeentes blijven liggen, wat u betreft?

[0:43:03] We begrijpen dat vanwege praktische overwegingen het niet te doen is om voor al die regelingen andere inkomensgrenzen te hanteren.

[0:43:13] Maar dat zou wel mensen helpen.

[0:43:16] Dat je voorkomt dat er één harde grens is.

[0:43:22] De hervorming die de gemeente Wageningen heeft ingevoerd.

[0:43:27] Die kijken naar wat een huishouden nodig heeft om rond te komen.

[0:43:35] En die vullen dat gat aan.

[0:43:37] Naarmate mensen iets meer geld hebben, wordt het steeds kleiner.

[0:43:42] Dat heeft voordelen ten opzichte van een harde grens waarbij het in één keer stopt.

[0:43:47] Dan de vraag of er verschil tussen gemeenten moet zijn.

[0:43:52] Er zijn verschillen tussen gemeenten.

[0:43:58] Het leven is niet even duur in elke gemeente.

[0:44:00] Er moet ruimte zijn voor maatwerk.

[0:44:03] Met landelijk herinnering kan je nooit iedereen helemaal helpen.

[0:44:12] dat het identiek gaat zijn in alle gemeenten.

[0:44:15] Maar de vraag is, waar is de balans?

[0:44:17] Waar is maatwerk echt nodig en waar niet?

[0:44:19] En nu gebruiken wij maatwerkoplossingen voor niet-maatwerkproblemen.

[0:44:22] En dat moeten we gaan herbalanceren.

[0:44:26] Dank u wel.

[0:44:28] Heer Das.

[0:44:32] Ik had nog een vraag over de werkbare definitie van de inkomenspolitiek voor de Rijksoverheid.

[0:44:38] Dat zou goed zijn als die scherper wordt.

[0:44:42] Wat zouden de kaders daar vanuit jullie perspectief voor moeten zijn?

[0:44:49] De heer Van Dijk?

[0:44:53] Ik denk dat daarbij... Het helpt om... Wat daarbij helpt, is...

[0:45:02] Om in ieder geval duidelijk te maken wat het wel en niet is.

[0:45:05] Wat de grens precies is maakt niet veel uit.

[0:45:08] Maar het is duidelijk wat aan de ene en andere kant ligt.

[0:45:13] Wat wij als uitgangspunt voorstellen is dat alle regelingen waarbij je geen maatwerk nodig hebt...

[0:45:21] Dat kun je als rijk gewoon goed doen.

[0:45:23] Dat zou je kunnen vormgeven in de vorm van inkomensbeleid.

[0:45:25] En daar zou je dan geen gemeentelijk armoedebeleid bij nodig moeten hebben.

[0:45:29] En pas als je dan individuele gevallen hebt waar mensen echt in de knel komen.

[0:45:33] Of waar je grote verschriptes gemeentes ziet.

[0:45:36] Daarvoor zou je armoedebeleid moeten hebben.

[0:45:37] En eigenlijk voor andere gevallen niet.

[0:45:42] Dank u wel.

[0:45:45] Ik kijk even naar de heer Seder of hij wellicht nog een vraag heeft.

[0:45:49] En dat heeft de heer Seder.

[0:45:50] U noemde net een gemeente.

[0:45:51] Ik vroeg mij af, ziet u andere gemeenten of kunt u een reeks gemeenten noemen waarvan ik, nou ja, die pakken wel de geest samen van wat wij bedoelen, die ook echt die existitie aan het doormaken zijn.

[0:46:05] Misschien is het wel goed om daar in ieder geval ook kennis van te nemen en misschien ook wel uit te vragen hoe en wat ze doen.

[0:46:11] De heer Van Dijk.

[0:46:16] Dus ik denk dat Wageningen wel echt een outlier is ten opzichte van alle andere gemeenten in hoe ver ze gaan met het samenvoeren van regelingen.

[0:46:24] We zien wel bij andere gemeenten voorbeelden waarbij ze in ieder geval toetsen van waar ligt nou die grens van inkomensbeleid door de grens op te zoeken met hun eigen beleid.

[0:46:34] wel bewust in te zetten op regelingen automatisch... of zo automatisch mogen toekennen of formuleren van tevoren inzetten... of in ieder geval zich heel goed verdiepen in wat de wettelijke kaders zijn... en daardoor dus de ruimte optimaal benutten voor hun inwoners.

[0:46:51] Maar het zijn vaak nog steeds best wel grote sets aan regelingen.

[0:46:55] We zien eigenlijk geen andere gemeente waar zo gestuurd wordt... om ook het samenvoegen van regelingen... om op die manier het voor inwoners eenvoudiger te maken.

[0:47:05] Dank u wel.

[0:47:06] Is er behoefte aan een vierde ronde met vragen?

[0:47:10] Die is er niet.

[0:47:14] Dat brengt ons bijna bij het einde van deze vergadering.

[0:47:19] Daarom wil ik u graag hartelijk danken voor uw komst naar de Kamer.

[0:47:22] Uw presentatie, het beantwoorden van de vragen.

[0:47:25] En wijs ik iedereen erop dat morgen, het is al een paar keer gevallen, is het commissiedebat armoede en schuldenbeleid.

[0:47:32] En tenzij er nog een nabrander of brandende vraag is, sluit ik hierbij de technische briefing.