Soevereinen

[0:00:02] Goedemorgen aan onze gasten, geïnteresseerden en aan de leden.

[0:00:11] We zijn hier met de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:14] We hebben een rondetafelgesprek over soevereinen.

[0:00:17] Dat doen we in drie blokken.

[0:00:19] In het eerste blok twee gasten, de heer De Boer en mevrouw Geurtjes.

[0:00:24] Van harte welkom.

[0:00:24] Ik geef u zo het woord aan u het verzoek om een paar minuten een aftrap te doen.

[0:00:31] Want eigenlijk de reden om u voor te stellen en ook iets over het onderwerp toe te lichten.

[0:00:35] En daarna wil ik de leden de gelegenheid geven om een enkele vraag te stellen.

[0:00:39] Dat is mevrouw van de Werf D66, mevrouw Moedler van GroenLinks PvdA en de heer Siksdijkstra NSC.

[0:00:46] Ik heb zelf ook woord voor de

[0:00:48] Ik zou ook een enkele vraag stellen.

[0:00:52] Dat allemaal over de orde van deze bijeenkomst, geef ik heel graag het woord aan onze eerste gast, de heer De Boer.

[0:01:06] Ik ben docent aan de Rijksuniversiteit Groningen en sinds twee jaar doe ik onderzoek naar

[0:01:14] zogeheten autonomen en soevereinen.

[0:01:16] Leuk om hier te zijn en in gesprek te gaan over deze groep.

[0:01:21] Ook veel gebeurt deze week alleen al, dus denk ik genoeg gesprekstof.

[0:01:27] Ik wil even kort herhalen wat ik ook op papier in de twee pagina's heb gezegd.

[0:01:31] Ik doe dat aan de hand van de vragen zoals jullie die naar ons toe gecommuniceerd hebben.

[0:01:35] De eerste vraag daarbij was waarom we eigenlijk een stijgend aantal personen zien dat zich aansluit bij deze soevereine beweging.

[0:01:44] Dat is de allereerste vraag, of het op dit moment nog altijd stijgt.

[0:01:48] Er zijn voorzichte geluiden dat het stagneert en misschien zelfs afneemt.

[0:01:53] En dat komt omdat, wat op dit moment de meest aannemelijke verklaring is, dat vaak populariteit van deze beweging een directe reactie is op gepercipieerde maatschappelijke crisis.

[0:02:02] En de grote crisis van de afgelopen tijd was daarbij de coronapandemie.

[0:02:07] En op die momenten raken mensen op een best wel indringende wijze de controle over het eigen leven en soms ook het eigen lichaam kwijt.

[0:02:15] En een manier om die controle terug te winnen is vervolgens om zich te commenteren aan het soevereine gedachtegoed.

[0:02:20] En dat zou ook verklaren waarom het op dit moment stagneert en weer wat afneemt.

[0:02:24] Maar dat houdt ook in dat het...

[0:02:26] in de toekomst ook weer vrij snel zou kunnen toenemen als er weer een vergelijkbare crisis om de hoek komt.

[0:02:35] In het verleden is er bijvoorbeeld ook gebeurd rondom de financiële crisis in 2008, 2010 in Amerika en Canada.

[0:02:42] Dus het verdwijnt niet.

[0:02:44] Het ligt een beetje op de plank en het is klaar om afgestoft te worden en dat is eigenlijk wat we vaak zien.

[0:02:50] De tweede vraag, wat de gevolgen zijn van die keuze.

[0:02:55] Juridisch gezien zijn de gevolgen helder.

[0:02:57] De groep waar we het vandaag over hebben zijn mensen die zich actief

[0:03:05] afzetten tegen bestaande wet- en regelgeving.

[0:03:07] Dat betekent dat ze vaak hun belastingen niet meer betalen, verzekeringen niet meer betalen, boetes niet meer betalen.

[0:03:13] Die moeten alsnog betaald worden.

[0:03:15] En de consequenties zijn daar vaak dat er extra boetes gegeven worden, dat de tarieven omhoog gaan.

[0:03:22] En in uiterste consequentie kunnen mensen ook uit huis gezet worden.

[0:03:26] En dat zijn vaak ook vrij extreme consequenties voor de gezinnen.

[0:03:30] Soms zijn er ook kinderen bij betrokken of partners die niet weten van de soevereine gedachtegoed van de andere partner.

[0:03:37] En dat kan soms verstrekkende consequenties hebben.

[0:03:39] En op dat moment komen er ook veel mensen uit het maatschappelijk middenveld die hiermee in te ageren.

[0:03:44] En dat kan ook soms voor hun verstrekkende consequenties hebben.

[0:03:47] Wat dat precies betekent om je soeverein te verklaren voor soevereinen zelf, daar weten we heel weinig over.

[0:03:51] Dus een van de grote vraagtekens voor onderzoekers is eigenlijk hoe kijken soevereinen

[0:03:57] naar hun acties en we weten eigenlijk heel weinig over hun perspectief.

[0:04:01] Dus we weten best wel veel over hoe instituties naar soevereinen kijken en hoe ze daarmee omgaan, maar hoe soevereinen naar instituties kijken en hoe soevereinen met instituties omgaan, daar weten we heel weinig over.

[0:04:13] Dan kort de derde vraag.

[0:04:14] Wat kunnen we doen om soevereinen beter te bereiken en te informeren?

[0:04:19] Een van de dingen die

[0:04:22] een bronvormer van onvrede en protest is het eenrichtingsverkeer dat aan deze opvatting ten grondslag ligt.

[0:04:31] Dat de overheid kan vertellen aan de soevereinen en de autonomen wat ze niet moeten doen.

[0:04:36] Soevereinen en autonomen vinden het vervelend dat ze op die manier bejegend worden door het gezag.

[0:04:45] zijn een robuustere vorm van burgerparticipatie.

[0:04:47] Sommige dingen die zij actief doen, naast dat ze bepaalde dingen niet willen doen, is bijvoorbeeld eigen rechtbanken oprichten of eigen wetten schrijven.

[0:04:55] En daar zie je heel duidelijk dat wat zij willen is meedoen.

[0:04:58] En ik denk dat je op zoek moet gaan naar manieren om op een soort van even

[0:05:04] op gelijk niveau met deze mensen in gesprek te gaan te vragen wat zij willen, wat er achter schuil gaat.

[0:05:11] En als je dat heel in eenrichtingsverkeer doet, dat dat misschien zelfs contraproductief zou kunnen zijn.

[0:05:17] Dan de vraag over welke problemen uitvoeringsinstanties op dit moment ervaren.

[0:05:24] Omdat bestaande wet- en regelgeving genegeerd wordt en ook betalingsverplichtingen ontdoken worden, betekent dat dat veel uitvoerende instanties extra tijd en geld kwijt zijn om alsnog die voordelingen te innen.

[0:05:41] ook wel heel vervelend kan zijn voor het personeel.

[0:05:44] Bijvoorbeeld deurwaarders of mensen die bij rechtbanken werken, die worden lastiggevallen, opgebeld.

[0:05:48] En dat kan soms vrij intimiderend zijn.

[0:05:50] En je ziet ook dat heel veel organisaties er eigenlijk nu al preventief protocollen voor ontwikkelen.

[0:05:54] Belastingdienst heeft dat, CIIB heeft dat.

[0:05:57] Binnen de rechtbank zijn er veel handleidingen.

[0:06:00] Er zijn mensen die met elkaar met binnenorganisaties in gesprek gaan en kijken op welke manier ze dit het beste kunnen oplossen.

[0:06:07] Maar je merkt dat er ook tegelijkertijd wel ruimte is om ook het perspectief van soeverein in te nemen en te zien of er ook in gesprek of partijen nader tot elkaar kunnen komen.

[0:06:17] En dan de laatste vraag.

[0:06:20] Welke veiligheidsmaatregelen zijn nodig?

[0:06:23] Ik denk dat het bestaande strafrechtelijke instrumentarium eigenlijk voldoende is.

[0:06:28] Er zijn vragen over potentieel terrorisme.

[0:06:30] En wat ik eigenlijk zie uit binnen- en buitenland is dat er nooit uit eigen beweging bijvoorbeeld aanslagen zijn gepleegd.

[0:06:36] Dat is iets wat de soevereinen eigenlijk niet doen.

[0:06:38] En dat als er geweld

[0:06:40] geweldsdelicten voorkomen, dat het heel vaak in interactie is met bijvoorbeeld de huishoeking van de politie of mensen die staande worden gehouden en eigenlijk nooit uit eigen beweging aanslagen.

[0:06:52] Dus ik weet niet of de vraag in die richting ging, maar dat is iets wat we niet zien.

[0:06:59] Dank voor deze toelichting.

[0:07:01] Ik geef graag het woord aan mevrouw Geurtsjens.

[0:07:03] En als u zich even in dat wat uitgebreider voor kan stellen en dan ook ingaan op de vragen die vooraf zijn gesteld.

[0:07:09] Dank u wel.

[0:07:10] Ja, zeker.

[0:07:12] Mijn naam is Kim Geurtjes.

[0:07:13] Ik ben senior onderzoeker voor het Center of Expertise Veiligheid en Veerkracht van de Vanshoge School.

[0:07:19] Ik ben criminoloog en ik werk daar binnen het lectoraat recht en veiligheid en het lectoraat ondermijning.

[0:07:25] Vorig jaar heb ik samen met collega's onderzoek uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, waarbij we eigenlijk een soort eerste quickscan of verkenning hebben gedaan ook bij lokale professionals, zowel beleidsambtenaren als mensen in de uitvoering, die te maken hebben met soevereinen, die in dagelijks omgang met soevereinen zijn, om eigenlijk te kijken welke wijsheden zijn er al,

[0:07:54] knelpunten ervaren zij?

[0:07:56] Hoe lossen ze dat op?

[0:07:58] En daar hebben wij een rapport over geschreven.

[0:08:01] En dat is ook eigenlijk met name waar ik vandaag uit zal putten.

[0:08:07] En ik kan me eigenlijk alvast heel kort heel erg aansluiten bij wat mijn collega de Boer eigenlijk ook al heeft gezegd.

[0:08:15] Ik denk dat het soevereine gedacht goed aantrekkelijk is voor een hele grote groep mensen die zich niet gehoord, niet gezien en niet vertegenwoordigd voelt.

[0:08:24] En daardoor de overheid heel erg wantrouwd.

[0:08:26] De coronacrisis is al heel vaak aangehaald als katalysator.

[0:08:29] Dat hebben wij in gesprekken ook heel vaak teruggehoord.

[0:08:31] En in essentie zien zij natuurlijk de overheid en de democratische instituties als illegitiem.

[0:08:37] En de mens als vrijwezen eigenlijk als hoogste autoriteit.

[0:08:42] Door middel van diverse theorieën en pseudo-juridische argumenten... biedt dat gedachtegoed natuurlijk schijnbaar een uitweg om buiten de overheid... om zoveel mogelijk de regie over het eigen leven weer terug te krijgen.

[0:08:57] Maar wat ook gezegd moet worden, is dat de maten... waarin mensen zich ook daadwerkelijk zien of herkennen als soeverein... het gedachtegoed uitdragen... dat ook daar actief naar handelen...

[0:09:12] of daarbij zelfs bereid zijn om geweld te gebruiken, dat dat heel erg varieert.

[0:09:16] Dus het is heel lastig om van uw groep te spreken.

[0:09:20] En het aanhangen van het gedachtegoed zou ik daarom dan ook niet per definitie als problematisch zien.

[0:09:26] Het zijn vooral ook mensen, wat mijn collega dat ook al aangaf, die een bepaalde verandering voorstaan.

[0:09:34] Zij het een verandering die natuurlijk vanuit het oogpunt van de overheid niet wenselijk is.

[0:09:39] Maar het wordt natuurlijk wel problematisch op het moment dat ze met de regelgeving niet meer naleven.

[0:09:45] En dus ook plichten zoals belastingverzekeringen betalen, et cetera, niet meer naleven.

[0:09:51] Wat wij vooral hebben gemerkt in ons onderzoek is dat professionals daar heel erg mee borstelen.

[0:09:55] Hoe ga je daar nou mee om?

[0:09:58] En wat daarin vooral lastig is, is dat zij als overheidsmedewerker ook heel vaak als innerend onderdeel van het probleem worden gezien, juist omdat zij overheidsmedewerker zijn.

[0:10:09] Dus niet als een medemens die hen probeert te helpen.

[0:10:14] En in sommige gevallen moeten zij ook maatregelen nemen die dus dat vijandsbeeld, dat vijandsdenken verder versterken.

[0:10:21] Ik denk inderdaad aan uithuiszettingen of uithuisplaatsingen van kinderen.

[0:10:24] die natuurlijk een hele grote impact hebben.

[0:10:28] Er bestaat inderdaad een hele kleine groep soevreinen die geweldbereid is, waardoor medewerkers zich ook soms genoodzaakt zien om echt wel veiligheidsmaatregelen te nemen en dat heeft natuurlijk een hele grote impact.

[0:10:43] Maar als we het hebben over hoe kunnen we het aantal verminderen, dan gaat het toch met name ook over die voedingsbodem.

[0:10:49] En dan verdient het eigenlijk ook vooral aanbeveling om in gesprek te gaan.

[0:10:55] En dan van mens tot mens.

[0:10:59] Over de grieven die ze hebben, de ervaringen, de wensen en de visies die ze hebben.

[0:11:04] En ik denk dat het vooral heel erg belangrijk is, omdat zij zich niet echt gezien en gehoord voelen, om daarbij ook als overheid als betrouwbare en transparante partner op te treden.

[0:11:15] Dat geldt overigens niet voor de overheid, maar natuurlijk voor iedereen, ook voor ons als onderzoekers.

[0:11:19] En niet alleen met de vinger te wijzen, maar echt proberen wat nou onder dat gedachtegoed ligt, wat onder die grieven ligt, zonder daarbij dat gedachtegoed te normaliseren, eigenlijk.

[0:11:34] Dank je wel.

[0:11:36] Dank je wel.

[0:11:38] Ik wilde daarmee gelijk maar overkijken naar de leden.

[0:11:42] Gelegen met zelf maar een vraag.

[0:11:43] Eerst even kijken hoe we in de tijd zitten.

[0:11:45] Zullen we dat gewoon één voor één doen?

[0:11:49] Dus mevrouw van der Werff.

[0:11:50] En als u even wil aangeven aan wie u de vraag stelt.

[0:11:54] Aan u.

[0:11:55] Heel veel dank, voorzitter, maar ook voorwaar het vergeten dank aan alle aanwezigen vandaag, ook de mensen die zometeen nog aan het woord komen.

[0:12:05] Het lijkt mij heel goed dat we vandaag in de Kamer over dit onderwerp het gesprek aangaan.

[0:12:09] En zoals mevrouw Geurtjes net ook al zei, het gaat in de media en in de politiek heel vaak over die hele kleine groep die geweld gebruikt, maar deze groep is veel groter en veel diverser en komt in allerlei verschijningsvormen voor.

[0:12:22] En ik denk dat het in beginsel

[0:12:25] om een hele grote groep mensen gaat die het vertrouwen in de overheid is kwijtgeraakt.

[0:12:29] En ik vind dat wij ons dat aan moeten rekenen, omdat dat heel vaak ook terechte redenen heeft.

[0:12:35] En de vraag die wat mij betreft rond boven dit RTG hangt, is dan ook hoe bouw je die vertrouwensband weer op?

[0:12:43] Dus ik zou ook graag, als u daar tussendoor de gelegenheid voor ziet, die reflectie ook graag terug horen.

[0:12:50] Wat zien jullie wat werkt en wat werkt er vooral niet?

[0:12:53] Dan heb ik vier vragen, dus ik moet even kiezen, maar ik denk dat ik dan toch ga voor de vraag aan mevrouw Geurntjens.

[0:13:00] U had het net ook al even over de gevolgen voor mensen in het gezin, met name kinderen uit huisplaatsingen, maar ook keuzes die mensen maken.

[0:13:12] Bijvoorbeeld, we gaan een caravan kopen, verkopen het huis en we gaan op onszelf wonen.

[0:13:18] dan maak je als ouder ook een keus voor een kind dat hij niet meer naar school gaat en wordt afgezonderd in feite van de samenleving.

[0:13:26] En mijn vraag is of er ook voldoende hulp beschikbaar is of mensen die überhaupt zien of zouden willen aannemen voor bijvoorbeeld kinderen die daar eigenlijk niet achter staan of die het op een andere manier zouden willen doen.

[0:13:42] Hebben we erover nagedacht dat zij dan ergens terecht kunnen?

[0:13:47] Ik denk dat het een hele goede en terechte vraag is.

[0:13:54] We zijn dit soort gevallen niet in ons onderzoek tegengekomen.

[0:13:57] We hebben met 26 mensen gepraat, verspreid over het hele land.

[0:14:03] Daarbij is dit soort heftige casuïstiek niet aan bod gekomen.

[0:14:06] Maar we weten natuurlijk wel dat het gebeurt.

[0:14:09] Het is lastig om die belangenafweging te maken op het moment dat er sprake is van een complexe problematiek, omdat er door verschillende interne afdelingen van de gemeente of van verschillende partners signalen zijn dat er van alles en nog wat in dat gezin gebeurt.

[0:14:29] dan kan dat op een gegeven moment rechtvaardigen dat er een bepaalde interventie plaatsvindt.

[0:14:36] Maar idealiter wil je natuurlijk naar de voorkant toe, wil je die signalen vroeg oppakken en wil je daar aan de voorkant iets mee.

[0:14:45] Dus dat is ook iets wat professionals aangaven, dat het heel lastig is om preventief daar iets in te betekenen.

[0:14:51] Ook merkten we dat tijdens die gesprekken

[0:14:54] Dat er nog lang niet altijd echt een... Ja, dat er lang niet altijd echt goed samengewerkt wordt door bijvoorbeeld interne gemeenteafdelingen van bijvoorbeeld scholingen en verzuim of jeugd of sociaal domein met bijvoorbeeld openbare orde veiligheid.

[0:15:15] Dus dat dat het dan dus vervolgens ook lastig maakt om zo'n beeld helder te krijgen.

[0:15:20] En dat het dus heel erg lastig is.

[0:15:22] Wanneer kies je voor welke belangen, welke belangenafweging maak je?

[0:15:26] Wanneer is het ernstig genoeg dat je zegt, we gaan nu een kind uit deze situatie halen?

[0:15:32] Of zeg je, we blijven in contact met dit gezin, we proberen zoveel mogelijk een gezamenlijk doel voor ogen te houden, namelijk om dat kind wel aangehaakt te houden bij bijvoorbeeld school, bij vriendjes, bij mensen die misschien toch andere dan hun eigen denkbeelden daarop nahouden.

[0:15:48] En proberen we dat gezin dus aangehaakt te houden, het gesprek te blijven faciliteren, om dus inderdaad te zorgen dat dat vijandsdenken, dat vijandsbeeld niet nog meer bekrachtigd wordt.

[0:15:58] Dat is een ontzettend lastige spagaat waar professionals zich in bevinden.

[0:16:03] Als dat een antwoord is op uw vraag.

[0:16:11] Ook mijn dank voor jullie bijdragers.

[0:16:13] We hebben dit rond de tafel gesprek heel erg ingestoken vanuit justitie en veiligheid.

[0:16:18] Omdat een aantal soevereinen, dat hebben we in het verleden of in krantenartikelen gezien, geweld niet schuwen tegen ambtenaren, tegen gerechtsdeurwaarders, tegen de samenleving.

[0:16:30] Jullie zeggen allebei terecht in jullie position paper, we weten eigenlijk te weinig over deze groep.

[0:16:35] We praten wel over ze,

[0:16:36] maar niet altijd met ze.

[0:16:40] Terwijl we, en dat zegt volgens mij mevrouw Geurtsjans heel direct, wel zoeken naar een duidelijkere, wettelijkere preventief kader en het bieden van maatwerk.

[0:16:52] Maar dat is nu lastig als je de groep niet kent.

[0:16:54] Dus ik zie een soort kip-en-ei verhaal.

[0:16:57] Wat moet er gebeuren, is dan mijn vraag.

[0:17:00] Ik denk dat ik dan even begin bij de heer De Boer.

[0:17:03] Om ervoor te zorgen dat we weten waar we het over hebben, zodat we straks richting andere partners kunnen meegeven welke acties, maatwerk wel gaat werken om het vertrouwen in de overheid weer terug te krijgen.

[0:17:18] U denkt dat u mijn vraag snapt.

[0:17:25] De heer De Boer.

[0:17:27] Aan wetenschappen gaat hij natuurlijk op antwoord dat er meer onderzoek nodig is.

[0:17:31] Maar in het algemeen zijn er twee zaken.

[0:17:33] Allereerst, en dat merkte Kim Geurts heel terecht ook op in haar position paper, is het eigenlijk heel moeilijk om een vastomlijdende definitie te geven van deze groep.

[0:17:42] Ik zeg soms wel eens, soevereinen bestaan niet.

[0:17:45] Wat er bestaat is een wens om zich individueels

[0:17:48] soeverein te verklaren.

[0:17:49] Er zijn ook een aantal terugkerende argumenten op basis waarvan mensen dit doen, maar de motivatie die daarachter schuilgaat, die verschilt per persoon.

[0:17:57] En mensen doen dat soms uit ideologische overtuiging.

[0:18:01] Een andere keer hebben ze inderdaad negatieve ervaring gehad met de overheid persoonlijk, of ze zien dat meer systemisch rondom de coronacrisis.

[0:18:07] En ik denk dat je beleid ook toegesneden zou moeten zijn op die individuele gevallen.

[0:18:12] Dus je kunt niet alle soevereinen op dezelfde manier benaderen, omdat je daar eigenlijk

[0:18:16] Maar sommigen, die bijvoorbeeld in een grijs gebied zitten of het een keer proberen, diep in een probleem zitten, als je die met dezelfde benadering behandelt als die van een ideoloog die al een lange tijd gecommenteerd is, dan riskeer je juist verergering in plaats van verbetering.

[0:18:32] Allereerst is het noodzakelijk dat je goed weet wie wat waarom doet.

[0:18:40] Dat is een ingewikkeld antwoord.

[0:18:44] dat in de praktijk inhoudt dat het veel tijd en moeite gaat kosten om daarachter te komen.

[0:18:49] En vervolgens stap twee is om veel meer met verschillende partijen in gesprek te gaan.

[0:18:56] En dat is iets wat voor wetenschappers een grote uitdaging is, omdat dit niet altijd de mensen zijn die staan te springen om met mensen vanuit

[0:19:04] door de overheid gefinancierde universiteiten te spreken.

[0:19:07] En tegelijkertijd merk ik in de praktijk dat veel soevereinen het ook heel fijn vinden om op gelijke voet in gesprek te gaan.

[0:19:15] En dat er ook in dat proces zelf al mooie dingen kunnen gebeuren.

[0:19:19] En ik denk wel dat op grotere schaal een beter beeld krijgen van wat hun drijft.

[0:19:24] En ook dat misschien vergelijken met wat er in het buitenland gebeurt.

[0:19:27] Dat is nog iets waar we nog niet zo veel over gehad hebben.

[0:19:29] Maar juist het feit dat het ook in dertig andere landen op de wereld precies zo speelt, laat ook zien dat het Nederland overstijgende ontwikkelingen zijn en dat de oorzaken daarvan ook niet alleen in Nederland liggen.

[0:19:41] Dus het ligt ook niet allemaal aan de Nederlands overheid, maar het zijn ook een soort van meer structurele problemen die eigenlijk heel veel westerse democratieën kennelijk kenmerken.

[0:19:50] We zien dit fenomeen daar.

[0:19:53] Dus dat zou mijn antwoord zijn.

[0:19:54] Dus beter in kaart brengen waarom mensen voor deze weg kiezen en dan met die verschillende mensen meer gesprekken om daar eigenlijk beter grip op te krijgen.

[0:20:05] Dank u wel.

[0:20:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:10] En ook van mijn kant veel dank voor uw komst en voor het ingesprek gaan met deze commissie.

[0:20:16] Mijn vraag sluit best wel aan bij de vraag van mijn collega mevrouw Mütleur.

[0:20:22] Meneer De Boer, u zegt ook bij uw toelichting van er is nog weinig bekend over hoe soevereinen naar zichzelf kijken.

[0:20:29] Wel veel bekend over hoe instituties naar soevereinen kijken.

[0:20:33] Maar ook vanwege het feit dat er gewoon weinig onderzoeksdata is uit gesprekken met die

[0:20:38] U geeft net aan dat het al mogelijk is als je op gelijke voet met mensen spreekt.

[0:20:45] Politici worden benaderd om in gesprek te gaan.

[0:20:52] Het is mogelijk om in gesprek te gaan zonder de ideeën te normaliseren.

[0:20:58] Dan krijg je meer ideeën van wat erachter zit.

[0:21:06] Wat maakt dat als dat bekend is en die ontwikkeling er wel is, dat er nog weinig onderzoek is gedaan, ook vanuit het perspectief van de soevereinen, waarbij ook gekeken wordt van kan er iets meer onderscheid gemaakt worden tussen de verschillende groepen die wij nu als één groep beschouwen en wat hen drijft.

[0:21:25] Stelt u die vraag aan de heer De Boer?

[0:21:27] Ja, aan de heer De Boer, maar als mevrouw Gertjes een aanvulling heeft, mag dat uiteraard.

[0:21:32] Het gaat nu snel met het onderzoek.

[0:21:35] Precies dit type onderzoek wordt nu vrij snel opgezet in meerdere landen.

[0:21:39] De reden dat er tot voor kort weinig aandacht kreeg, is dezelfde reden dat complottheorieën voor de coronapandemie weinig aandacht kregen in de wetenschap.

[0:21:47] Dat leek lang een tijd een fenomeen van de marge, iets waar wetenschappers zich niet mee bezig hielden.

[0:21:53] Dat wordt steeds vaker hoog op de agenda geplaatst.

[0:21:57] Dat zie je ook in het soevereinonderzoek.

[0:21:59] De afgelopen een of twee jaar zijn er veel wetenschappers bijgekomen in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Australië, Canada, die hier serieus ook op deze manier naar kijken.

[0:22:08] Er zit veel onderzoek in wat de pijplijn heet.

[0:22:11] Er zijn veel mensen hiermee bezig.

[0:22:14] Ik verwacht dat ik veel concreter een beeld over zou kunnen schetten.

[0:22:20] Er zijn wel aanwijzingen.

[0:22:23] Uitgesprekken komen vaak voort.

[0:22:25] biografische breuken zijn, dus dat er mensen in de persoonlijke levenssfeer heel vaak iets gebeurt.

[0:22:29] Dus we zijn contact verloren met de samenleving.

[0:22:32] Dat komt vooral uit interviews vanuit Duitsland, waar dit fenomeen al wat langer speelt en er ook wat meer onderzoek over bekend is.

[0:22:38] Maar we willen dat eigenlijk op grotere schaal vergelijkend ook wat harder kunnen maken.

[0:22:43] Maar er zijn wel aanwijzingen al voor bepaalde patronen.

[0:22:49] Dank.

[0:22:50] Ik zou... Oh, sorry.

[0:22:52] Mevrouw Geurtjes, wilt u hierop reageren?

[0:22:54] Ik sluit me daar in grote lijnen bij aan.

[0:23:00] En ik denk dat het daarbij misschien nog wel relevant is om op te merken, het werd net ook al genoemd, en dat hebben professionals in ons onderzoek ook telkens benadrukt, het moment van omgang, het moment van contact met de soevereinen is heel erg van belang.

[0:23:17] Vaak op het moment dat er nu contact wordt gelegd, in ieder geval tussen overheid,

[0:23:22] Dan is het een beladen moment.

[0:23:27] Er is iets aan vooraf gegaan.

[0:23:28] Iemand heeft een boete gekregen.

[0:23:30] Iemand heeft zijn verzekering niet betaald.

[0:23:33] Iemand heeft de gerechtsdeurwaarder voor de deur staan.

[0:23:38] Er is een maatregel met betrekking tot kinderen uit huisplaatsing.

[0:23:44] Dat is per definitie een beladen moment.

[0:23:46] Dan is het moeilijk om nog iets van een band op te bouwen.

[0:23:51] Daarom is het juist heel erg van belang om dat aan de voorkant te doen.

[0:23:57] Om na te denken hoe je soevereinen kunt betrekken.

[0:24:03] en hoe je met ze in gesprek kunt gaan.

[0:24:05] Zo hebben we bijvoorbeeld ook voorbeelden gehoord over informatiebijeenkomsten vanuit de regio of gemeente, simpelweg om te luisteren naar de grieven die zij hebben.

[0:24:14] Vaak is het inderdaad zo dat zij een negatieve ervaring hebben gehad met de overheid, of inderdaad vanuit de coronacrisis, of soms ook een meer kritische houding ten aanzien van de overheid, zonder dat daar een directe aanleiding voor is.

[0:24:28] Maar desalniettemin is het gewoon heel erg belangrijk om naar die grieven te luisteren en om dus inderdaad op basis daarvan te kijken of er telkens op individueel niveau iets voor die persoon betekend kan worden.

[0:24:41] En als dat niet zo is, dan is dat niet zo.

[0:24:43] Maar in het contact dat wij hebben zelf als onderzoekers ook.

[0:24:47] beperkt, maar wat contact gehad met soevereinen, ook op basis van de rapportage.

[0:24:52] Dus dat zijn mensen die ons gemaild hebben en hun visie over onze rapportage hebben gegeven.

[0:24:59] En we zijn met hen in gesprek gegaan.

[0:25:01] En daaruit werd ook duidelijk dat ondanks dat wij niet hetzelfde beeld hebben van de overheid, dat we niet hetzelfde wereldbeeld delen, dat we wel gewoon in gesprek kunnen gaan met elkaar.

[0:25:10] En ik denk dat dat wel heel erg belangrijk is.

[0:25:13] Met betrekking tot vooral het onderzoek wat de komende jaren zal moeten gaan gebeuren, zou het heel erg mooi zijn om daarin ook dat perspectief van die soevereinen mee te nemen, juist ook omdat dat weer handelingsperspectieven biedt, zowel voor de overheid, maar ook onderzoek en ook gewoon mensen van dag tot dag.

[0:25:32] Dank u wel.

[0:25:33] Ik zou zelf graag een vraag willen stellen.

[0:25:37] De coronacrisis staat ons allemaal nog enorm voor het netverlies.

[0:25:41] Ik herken dat het fenomeen soeverein veel meer in beeld is gekomen.

[0:25:48] Maar als de aanleiding is een crisis, in historisch perspectief hebben we toch zo vaak...

[0:25:53] Als je het over landen heen kijkt, hebben we met een crisis meer of minder impact te maken.

[0:26:04] Is er iets te zeggen over dit begrip in historisch perspectief?

[0:26:09] Omdat ik ook denk, komt het nou?

[0:26:10] Omdat kom je ook de overheid juist vaker tegen.

[0:26:13] Kan je er ook minder makkelijk aan onttrekken in deze tijd vergeleken met vroeger?

[0:26:17] Of zien we meer?

[0:26:18] Omdat we alles natuurlijk met elkaar in beeld brengen en ook delen via alle kanalen die we nu hebben.

[0:26:24] Is er iets te zeggen over dit begrip in historisch perspectief?

[0:26:28] En ook dat zou ik eigenlijk aan u beiden willen vragen.

[0:26:34] Ik heb er wel wat over te zeggen.

[0:26:37] Het hele brede historische perspectief is dat mensen millennia lang hebben geprobeerd te ontsnappen aan de staat.

[0:26:45] Er zijn heel veel plekken waar mensen de bossen of de heuvels invluchten, omdat de staat heel lang een extractieapparaat was voor militair en financiële steun.

[0:26:57] Of dat vandaag nog zo is, dat laat ik in het midden.

[0:26:59] Maar dat is historisch heel lang zo geweest.

[0:27:02] En dat is altijd ook weerstand geweest tegenover de Staten.

[0:27:05] Een van de dingen die nu wel vaak wordt aangenomen, is dat het sinds de jaren 50 niet meer kan.

[0:27:09] Dus je kan niet meer weg.

[0:27:11] En je zit nu eigenlijk vast.

[0:27:12] En wat er vaak over soeverein en autonoom wordt gezegd, is dat zij symbolisch emigreren.

[0:27:17] Dus dat zij eigenlijk in hun hoofd vertrekken, omdat dat fysiek niet meer mogelijk is.

[0:27:22] En als dan de vraag is, oké, maar wat maakt...

[0:27:27] maakt dit nu precies een ander fenomeen, dan is wat er heel concreet gebeurt bij het soevereinde gedachtegoed, en dat sluit ook aan bij wat je zag rondom de coronacrisis in het algemeen, dat er hier een soort van protest is tegen experts.

[0:27:41] Dus tijdens de coronacrisis was er een commissie en die bepaalde voor alle Nederlanders wat er moest gebeuren, of je huis uit mocht of niet.

[0:27:47] Dus je was totaal afhankelijk van een aantal wetenschappelijke experts, zoals je vandaag de dag

[0:27:52] de juridische wereld ook afhankelijk bent van juridische professionals en experts.

[0:27:56] Je hebt daar zelf eigenlijk geen controle over wat je moet doen.

[0:28:00] En wat je tijdens corona zag, die massale protesten, dat was eigenlijk een protest tegen die expertmaatschappij.

[0:28:06] En dat zie je in het klein, denk ik, ook gebeuren nu in de juridische wereld.

[0:28:08] Dus dat mensen eigenlijk in opstand komen tegen de monopolie dat veel juristen of

[0:28:14] of professionals hebben binnen de juridische sfeer.

[0:28:16] Dat mensen zeggen, oké, ik kan het ook zelf.

[0:28:17] En dat is, denk ik, wat soeverein onderscheidt van misschien eerdere protestbewegingen.

[0:28:23] Dat het zich specifiek op het recht richt en echt inderdaad probeert die machtsrelaties om te draaien.

[0:28:27] Dus de leek wordt de expert, als het ware.

[0:28:34] Ja, en ik denk dat dat daarbij misschien ook nog wel relevant is om te noemen dat

[0:28:40] Veel van het soevereine gedachtegoed heeft raakvlakken met bepaalde complottheorieën.

[0:28:47] Met name ook met betrekking tot de heersende elite, et cetera.

[0:28:53] Met een vooropgezet plan.

[0:28:56] Waar eigenlijk niemand verder...

[0:28:59] invloed op kan uitoefenen.

[0:29:01] En ik denk dat dat ook heel erg raakt aan wat collega de Boer net zei met betrekking tot het stukje machtsverlies, of in ieder geval gepersepeerd machtsverlies.

[0:29:11] En dat begint eigenlijk bij het soevereine gedachtgoed al op het moment dat iemand dus geboren wordt en bij de gemeente aangegeven wordt.

[0:29:20] Dat voelt al als een stuk van de eigen vrije mens opgeven.

[0:29:24] En daarvan zeggen zij natuurlijk ook van ik heb nooit een sociaal contract of ik heb nooit een contract met de overheid afgesloten.

[0:29:29] En zodoende ben ik ook nergens toegehouden.

[0:29:34] Juridisch is dat heel erg lastig vol te houden.

[0:29:37] Maar dat geeft aan dat zij een eigen regie over hun leven willen.

[0:29:40] En dat zij dat op verschillende manieren proberen te doen.

[0:29:45] Maar dat stuk machtsverlies daarin is heel erg belangrijk.

[0:29:50] En ik denk ook niet dat we dat heel erg moeten onderschatten.

[0:29:52] Op het moment dat we daar iets in kunnen betekenen, binnen de bestaande wet van regelgeving,

[0:29:58] dat dat zeker zinvol is.

[0:30:02] Dank u wel.

[0:30:02] Het is altijd te kort, dat is wel tragisch.

[0:30:05] Maar we moeten dit blok afronden.

[0:30:07] Ik hoop dat u nog in de gelegenheid bent om de rest van de rondetafel te volgen.

[0:30:11] Dan schors ik voor een enkel moment en dan nodig ik de twee gasten uit de volgende gespreksronde heel graag uit om hier plaats te nemen.

[0:30:20] Hartelijk dank voor uw waardevolle bijdrage.

[0:33:17] We gaan direct door.

[0:33:18] Ik heropent weer dit rondetafelgesprek.

[0:33:23] Heet onze twee gasten van deze ronde van harte welkom.

[0:33:27] Mevrouw Bakhuis van Kester en de heer Dichtenberg.

[0:33:30] Nou, misschien heeft u het net ook al gevolgd.

[0:33:32] We doen het gewoon op dezelfde manier.

[0:33:35] Dus ik geef u als eerst het woord om u kort voor te stellen en iets meer context vanuit de middelste knop, mevrouw, onder de microfoon, om daar context over dit onderwerp mee te geven en daarna een vraag van de leden.

[0:33:47] Dat gezegd hebben we.

[0:33:49] Mevrouw Bakker.

[0:33:50] Dank u wel.

[0:33:51] Mijn naam is Chris Bakkerhuis van Kesteren en ik ben voorzit van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders.

[0:33:58] In het dagelijks leven geprokt en gemazelde gerechtsdeurwaarder in Den Haag, dus in de mooie residentie.

[0:34:06] Het onderwerp waarvoor ik hier zit is een onderwerp wat onze dagelijkse aandacht heeft, helaas.

[0:34:16] Ik hoop dat ik vandaag iets voor het voetlicht kan brengen en wat wij tegenkomen in de praktijk en wat we daaraan kunnen doen.

[0:34:25] We hebben in ieder geval het fenomeen soevereine.

[0:34:29] samen met justitie en veiligheid, een project weerbaarheid, juridische beroepsgroepen is er opgericht.

[0:34:36] We hebben een weerbaarheidscoördinaten aangesteld.

[0:34:40] Deurwaarders krijgen trainingen, maar ook het personeel van de kantoren krijgt trainingen om zich weerbaar te maken tegen soevereinen.

[0:34:48] Maar het is natuurlijk veel groter dan dat.

[0:34:50] Het is niet alleen soevereinen die

[0:34:52] Heel veel overlast bezorgen.

[0:34:54] Maar agressie is veel breder.

[0:34:56] Heel veel mensen hebben tegenwoordig een heel kort lontje.

[0:35:00] En dat merken we allemaal.

[0:35:02] Ik merk het ook in de supermarkt.

[0:35:05] Ik stapte achteruit en ik botste toevallig tegen een winkelwagentje aan.

[0:35:10] En ja, de winkel was eigenlijk te klein.

[0:35:13] Maar vandaag ga ik daar iets over vertellen.

[0:35:18] Verder ingaand op de punten.

[0:35:22] Het... soevereiniteit is niet nieuw.

[0:35:27] Ik kwam als jonge deurwaarder al soevereinen tegen.

[0:35:30] En dat was een hele kleine, aparte groep.

[0:35:33] En wij wisten altijd al, als je daar aan de deur kwam, dan zag je het eigenlijk al van verre, want die hadden een bordje ambassade op de deur staan.

[0:35:42] Dus dan dachten we al, die hebben zich aangesloten bij een aparte groep.

[0:35:46] Maar ja, deurwaarders zijn gedreven en die willen graag hun taak uitvoeren.

[0:35:53] Want de deurwaarders zijn onafhankelijk.

[0:35:55] Dus wij staan tussen schuldeisers en burgers in.

[0:35:58] Het is onze taak ook als wij aan die deur staan en wij komen jaarlijks bijna bij 2 miljoen huishoudens aan de deur.

[0:36:06] Ik ben bij duizenden huishoudens achter de deur geweest.

[0:36:11] Wil je graag je verhaal doen waarvoor je aan de deur staat en waarom je het stuk wil afgeven waarvoor je daar komt?

[0:36:18] Het kan een oproep zijn voor een rechter.

[0:36:20] Het kan zijn dat je een vonnis moet uitreiken omdat er een ontruiming is.

[0:36:24] is bevolen door de rechter.

[0:36:27] Maar je wil in ieder geval je verhaal doen om aan te geven aan die burger, of het een soeverein is of een gewone burger, wat zijn mogelijkheden zijn als ze het er niet mee eens zijn, dat ze verweer kunnen voeren, als er andere problemen zijn, om ze vooral door te verwijzen naar de gemeente.

[0:36:43] want de gemeente is er om burgers met financiële problemen te helpen.

[0:36:47] Maar ja, het is een heel lastig verhaal.

[0:36:50] Dat was het toen.

[0:36:51] Er is niets veranderd in de laatste twee decennia.

[0:36:56] In de tijd dan probeerde ik mijn verhaal te doen, want dan zag ik bijvoorbeeld dat er

[0:37:00] een ontruiming zat aan te komen, omdat er bijvoorbeeld achterstand was met de huurbetaling.

[0:37:05] En dan wilde ik graag, wil ik burgers wijzen op hun mogelijkheden, ze doorverwijzen, gemeente, juridisch loket, whatever, of een betalingsregeling treffen als die mogelijkheden er nog waren.

[0:37:19] Maar het bleek dat het gesprek aan de deur gewoon niet mogelijk was.

[0:37:24] Ik probeerde dan toch het gesprek aan te gaan.

[0:37:27] En dan werd ik het tuinpad afgestuurd.

[0:37:30] En ik dacht, het zal me toch niet gebeuren.

[0:37:32] Ik ga nog een keer het tuinpad op en ik ga mijn verhaal doen om het stuk uit te brengen.

[0:37:37] En wat gebeurde er?

[0:37:39] De deur werd dichtgeslagen.

[0:37:41] En de derde keer... Ze moeten dat stuk hebben, want ze moeten weten dat ze een huurachterstand hebben.

[0:37:47] Want de gevolgen zijn uiteindelijk dat ze uit hun huis worden gezet.

[0:37:51] En dat is iets wat je niet wil.

[0:37:53] Dan deed ik het in een mooie AMS-envelop en dan deed ik dat in de brievenbus.

[0:37:59] En wat gebeurde er?

[0:38:00] Ik was het tuinpad nog niet af en het stuk werd mij achterna gegooid.

[0:38:06] Het gesprek van toen is nog hetzelfde gesprek als nu.

[0:38:10] Geen gesprek met soevereinen.

[0:38:12] Dat is heel moeilijk.

[0:38:13] De groep is gegroeid.

[0:38:16] incidenteel en deden we zelfs een beetje lacherig over, omdat het toch een hele specifieke groep was.

[0:38:25] Maar die groep is enorm gegroeid.

[0:38:29] Dus het is nu eigenlijk schering en inslag, hoewel het regionaal wel verschilt.

[0:38:35] Hier in de Haagse regio is het wat minder dan in het zuiden van het land.

[0:38:41] Er is een kleine harde kern.

[0:38:46] Het is echt toegenomen na corona.

[0:38:51] Mensen zijn het vertrouwen in de overheid kwijt, mensen hebben onvrede, ze vertrouwen de overheid niet meer vanwege allerlei redenen.

[0:39:00] Dus die groep is gegroeid.

[0:39:02] Maar waar ik wel aandacht voor wil vragen, ik denk dat er eigenlijk een hele kleine,

[0:39:07] ...intrinsieke groep soevereinen is.

[0:39:10] En die zal er altijd zijn en altijd blijven.

[0:39:12] En die geloofsovertuiging, daar heeft iedereen recht op.

[0:39:16] Maar waar ik mij met name zorgen om maak, dat is, die groep is zo groot geworden... ...en zoals Luc de Boer al aangaf, er is geen onderzoek naar gedaan.

[0:39:26] Ik denk dat een hele grote groep die zich heeft aangesloten... ...of had aangesloten tot een soevereine...

[0:39:32] dat dat een groep financieel kwetsbare burgers zijn.

[0:39:37] Burgers die denken, die zijn in de problemen en het aantal mensen met financiële problemen is natuurlijk wel enorm gegroeid.

[0:39:45] Misschien is dat een stukje van de verklaring voor de toename van het aantal soevereinen.

[0:39:50] Maar die financieel kwetsbare burgers die sluiten zich aan en die hebben echt een vlucht genomen in de schijnwerkelijkheid.

[0:39:59] Een schijnwerkelijkheid die er niet bestaat.

[0:40:02] Zij denken echt dat ze op dat moment van hun schulden af zijn.

[0:40:06] En ze zijn niet van hun schulden af, want ze leven in de Nederlandse rechtsstaat.

[0:40:11] Dus ja, wat kunnen we eraan doen om die soevereinen terug te dringen?

[0:40:16] Ik denk dat wat we eraan kunnen doen is te zorgen, een oproep aan mensen, sluit je er niet bij aan?

[0:40:23] Kort gezegd, trap er niet in, want het zijn soms ook verdienmodellen voor de soevereinen zelf.

[0:40:29] Mensen krijgen een set brieven van de soevereinen tegen betaling.

[0:40:35] Brieven hoe ze dan deurwaarders van zich af kunnen, zouden kunnen houden.

[0:40:41] En dat is allemaal schijnwerkelijkheid.

[0:40:43] Want we leven in een Nederlandse rechtsstaat.

[0:40:46] Verplichtingen moeten worden nagekomen.

[0:40:48] Dus als iemand iets koopt, moet dat betaald worden.

[0:40:51] Als je je alimentatie verschuldigt, dan moet je dat ook betalen.

[0:40:55] Wij gerechtsdeurwaarders, wij moeten zorgen dat iedereen...

[0:40:59] zijn rechten krijgt en dat de verplichtingen worden nagekomen.

[0:41:03] Dus als men het niet nakomt, linksom of rechtsom, wij zijn rechtshandhavers, zullen we zorgen dat de verplichtingen toch worden nagekomen.

[0:41:12] De bekeuring zal moeten worden betaald.

[0:41:14] De nota zal moeten worden betaald.

[0:41:16] Dus mijn oplossing, nou ja, oplossing is het niet, oproep is, besteed aandacht in de maatschappij van burgers, trap er niet in, sluit je niet aan, zoek andere oplossingen.

[0:41:27] Zoek oplossingen bij je gemeente.

[0:41:29] Zoek oplossingen bij, te schuld eisen bij wie je wat verschuldigd bent.

[0:41:33] En die deurwaarders, ze vallen reuze mee.

[0:41:36] Ik ben zelf ook gerechtsdeurwaarder.

[0:41:38] En er is heel veel mogelijk om op te lossen.

[0:41:41] Dank u wel.

[0:41:41] Mevrouw Bakkers, ik wil ook nog even naar de heer... Tijd voor de heer Lichtenberg en aan enkele vragen.

[0:41:46] Ik wil u niet bruut onderbreken, maar is het voor de inleiding voldoende?

[0:41:50] Ik denk dat het voor de leden een hele waardevolle aftrap was.

[0:41:56] Geef ik graag het woord aan de heer Lichtenberg.

[0:41:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:01] Mijn naam is Egbert Lichtenberg.

[0:42:02] Ik ben burgemeester van Altena, een mooie fusiegemeente in de kop van Noord-Brabant.

[0:42:08] En bij de VNG portefeuillehouder zorg en veiligheid en ook voorzitter van de landelijke stuurgroep zorg en veiligheid.

[0:42:15] En die verbinding zal ik ook wel even proberen te leggen in mijn betoog aanvullend aan het position paper.

[0:42:22] Elke burgemeester heeft inwoners die het antistitutioneel gedachtegoed aanhangen.

[0:42:27] Dat drijft op wantrouwen tegen de overheid.

[0:42:31] Er zijn verschillende gradaties van mensen die dat doen.

[0:42:35] Mensen die daar heel actief mee bezig zijn, die dat misschien wel ook aanjaren.

[0:42:42] Ook mensen die daar meer aanhanger van zijn.

[0:42:46] En ik heb mij ook wel zorgen gemaakt over een groep van mensen, dat doe ik eigenlijk nog steeds wel,

[0:42:50] die aanhanger zijn van het gedachtegoed van common ground.

[0:42:55] Waar toch wordt opgeroepen tot eigen richting en ook bewapening.

[0:43:00] En dat zijn wel zorgwekkende verschijnselen waar

[0:43:05] Je dan als burgemeester ook je hart soms vasthoudt... of zo iemand daadwerkelijk over kan gaan tot agressie en geweld.

[0:43:12] Er zijn collega's van mij die daar ook persoonlijke ervaringen mee hebben, helaas.

[0:43:17] Dat overkomt ons.

[0:43:19] En niet alleen ons in ons ambt, overigens veel belangrijker nog... alle mensen in de uitvoering, of dat dan gerechtsduurwaarders zijn... of mensen in het sociaal domein of politieagenten... die echt in de frontlinie staan, die hebben daar nog veel meer mee te maken.

[0:43:35] Toch zijn het inwoners van gemeenten.

[0:43:39] En burgemeesters voelen dat ook zo.

[0:43:45] vinden dit ook een heel ingewikkeld fenomeen.

[0:43:50] Want je wil er als overheid voor iedereen zijn.

[0:43:53] Je wil ook als overheid onder jouw verantwoordelijkheid ook mensen zo eerlijk mogelijk, zo rechtsvaardig mogelijk, zo liefdevol mogelijk benaderen.

[0:44:03] En tegelijkertijd hanteren deze mensen een gedachtegoed dat ze zich niet willen laten helpen.

[0:44:10] En op het moment dat je dan in gesprekken probeert te komen,

[0:44:13] dan lijkt het ook soms wel alsof je in een fysieuze cirkel terecht aan het komen bent, omdat alles wat je als overheid probeert te doen om mensen te helpen, om mensen te wijzen op hun op de hulplijnen, om ook te wijzen op hun verantwoordelijkheden, dat allemaal ook weer voedingsbodem lijkt te zijn om dat gedachtegoed nog wat weer verder aan te jagen.

[0:44:36] En er zijn dus mensen, en hoewel gemeenten echt heel veel initiatieven ontplooien om gesprekken aan te gaan waar dat enigszins kan, of te werken met brieven die daar echt op wat toegesneden zijn om mensen uit te nodigen op een bepaalde manier nog weer aan de samenleving mee te gaan doen.

[0:44:54] komen er heel veel uitwassen voor.

[0:44:58] Iemand komt feitelijk steeds verder in de problemen.

[0:45:03] Daar heb je als overheid volgens de wet en regelgeving op een bepaalde manier ook wel mee om te gaan.

[0:45:09] En tegelijkertijd probeer je ook, en ik zeg dat toch maar even ook voor de helderheid,

[0:45:16] Iedereen die ik ken in de uitvoering probeert echt het slachtofferschap van mensen in de omgeving, of dat nou kinderen zijn of partners, tot het absolute minimum mogelijk te minimaliseren.

[0:45:28] Want we hebben vaak ook oog voor de omgeving die slachtoffer wordt van dit gedachtegoed.

[0:45:35] Maar je hebt natuurlijk wel bepaalde spelregels te hanteren natuurlijk.

[0:45:39] Er zijn ook soevereine inwoners die bewust het contact zoeken, ofwel met mij, ofwel met het college.

[0:45:45] En daar proberen we wel ook mee om te gaan.

[0:45:49] Maar het is soms heel erg ingewikkeld om daadwerkelijk ook een gesprek aan te gaan.

[0:45:53] Ik heb dat zelf ook wel geprobeerd.

[0:45:56] En bij mensen die nog uit hun woorden kunnen komen, dan wordt het een potje vrij worstelen, zeg ik dat maar even.

[0:46:02] En dat is ook goed dat we dat blijven doen, want volgens mij moeten we die verbinding blijven leggen.

[0:46:08] Maar er zijn ook echt inwoners die ook epistels schrijven met 20 pagina's.

[0:46:12] juridische teksten.

[0:46:13] Nou, ik weet niet of u wel eens een poging heeft gewaagd om ze te lezen.

[0:46:17] Ik wel.

[0:46:17] Maar er is geen doorkomen aan aan iemand die op die manier ook in het leven staat, ook gerechtelijke uitspraken over volgdijenschap van kinderen niet meer accepteert en respecteert.

[0:46:27] Ja, dan is dat heel zorgwekkend gedrag.

[0:46:31] Nou, we hebben gemeentebehoefte aan delen van do's en don'ts, zoeken naar herstel van vertrouwen, ook vroegtijdig signaleren van soevereinen.

[0:46:39] Dat is ook ingewikkeld als personen of gezinnen niet ingeschreven zijn in het GBA, wat ook voorkomt.

[0:46:45] Ze vertrekken dan en vervestigen zich ergens in een gemeente om een bepaalde plek zonder zich in te schrijven.

[0:46:51] En dan zijn we als gemeente ook over en weer maar afhankelijk van signalen van omwonenden.

[0:46:56] Of door middel van periodiek onderzoek van spookbewoningen, dat doen gemeenten ook, maar dat kost erg veel tijd, ruimte en middelen om dat te doen.

[0:47:03] En dan vind je mensen wel weer en dan heb je nog steeds geen verbinding, maar dan zijn ze weer in beeld.

[0:47:08] En als ze dan in vizier zijn, dan is het ook wel weer een puzzel hoe hen te omarmen als volwaardig deelnemer aan de maatschappij.

[0:47:15] En belangrijk is dat, en daarom zeg ik dat ook vanuit zorg en veiligheid, dat zoveel mogelijk partijen hier domeinoverstijgend in samenwerken.

[0:47:25] Het sociaal domein, zorg en straf moeten daarin samenwerken om te kijken hoe je dat weer kunt doen.

[0:47:31] En om dat effectief te kunnen blijven doen, vraagt dit ook wel van het Rijk om bepaalde voorwaarden te scheppen.

[0:47:37] U had natuurlijk straks ook de vraag van wat kunnen we dan doen?

[0:47:40] Nou, het is echt wel van belang dat we een breder handelingsperspectief krijgen.

[0:47:44] om mensen die steeds verder in de problemen ook te helpen.

[0:47:49] En belangrijke voorwaarden is wel het uitwisselen van gegevens tussen de verschillende domeinen als een crisis nog niet valt onder persoonsgerichte aanpak op radicalisering.

[0:47:59] Als dat naast het geval is, dan komen ze echt wel bij de Zorg- en Veiligheidshuizen.

[0:48:03] in beeld.

[0:48:04] Maar het is ook gewenst, als dat nog niet het geval is, dat gegevensuitwisseling mogelijk gemaakt wordt.

[0:48:09] Er ligt al jarenlang hier een wetsvoorstel voor de WAMs op de planken.

[0:48:15] Ik heb ook met leden van het huidige kabinet gesproken.

[0:48:18] Het kabinet heeft echt wel het voornemen om die WAMs weer in debat te brengen.

[0:48:23] En wij hopen echt

[0:48:24] Vanuit de VNG ook, dat die wams echt spoedig in procedure wordt gebracht en behandeld wordt.

[0:48:29] Want het is een instrument, geen oplossing, maar wel een instrument wat wij nodig hebben om te doen.

[0:48:36] Ja.

[0:48:37] Volgens mij heb ik het daarmee wel gezegd.

[0:48:39] Ja, en u krijgt ook bij de beantwoording van de vraag natuurlijk ook nog weer een gelegenheid om een visie te geven.

[0:48:47] Mevrouw van der Werff, mag ik u de eerste vraag stellen?

[0:48:50] Ik wil graag de eerste vraag aan de heer Lichtenberg stellen.

[0:48:59] U gaf in uw paper al aan dat lokale overheden in de frontlinie staan als het gaat om personen die zich soeverein verklaren.

[0:49:07] Gemeenten hebben vaak het eerste contact.

[0:49:09] Tegelijkertijd ben ik ook op zoek naar wie de regie heeft.

[0:49:13] Als er sprake is van geweld, dan komt de politie of de NCTV in beeld.

[0:49:20] Maar dat is in veel gevallen ook niet zo, of nog niet zo.

[0:49:24] En wie zou er dan de regie moeten hebben?

[0:49:27] Want dat herstel van vertrouwen moet ook voorop staan.

[0:49:32] Maar wat kan je dan als gemeente doen?

[0:49:34] Want met een digitaal loket of met een formulier heb je dat misschien ook niet meteen bereikt.

[0:49:39] Misschien kan ik de vraag over regie en dat herstel van vertrouwen bereiken dan even combineren bij de heer Lichtenberg.

[0:49:51] Ja, begrijpelijke vraag.

[0:49:54] De vraag om regie en wie is er dan van, is een begrijpelijke vraag in de politieke arena.

[0:50:00] En tegelijkertijd zeg ik ook, ik zal er een antwoord op geven, die WAMS gaat helpen om gemeenten in de positie te brengen meer regie te voeren.

[0:50:08] Tegelijkertijd is dit vaak zo'n complexe problematiek dat we met elkaar domeinoverstijgend moeten, willen, blijven werken.

[0:50:18] Op het moment dat we altijd iemand aanwijzen, als jij bent de regisseur,

[0:50:21] dan loop je het risico dat bepaalde partners weer weglopen en denken van nou het ligt aan die persoon, die moet het allemaal oppakken.

[0:50:28] Dus ik roep op om bij de bewegingen gezamenlijke verantwoordelijkheid blijven dragen.

[0:50:34] Vanuit zorg- en veiligheidsperspectief zo preventief mogelijk een informatiedeling, wanneer er complexe casuïstiek is waarbij iemand echt zorgmijdend gedrag vertoont, overlastgevend gedrag vertoont.

[0:50:46] zorgwekkend gedrag vertoont, dat in het veiligheidsdomein steeds nadrukkelijker naar voren komt waarbij net de strafrechtelijke grenzen niet worden overschreden.

[0:50:55] Nou dat is een groep mensen die ook in het dossier over personen met verwart gedrag, bent u ook mee bezig, echt zorgebaard.

[0:51:03] De wetgeving op verplichte zorg biedt hier geen solaas en tegelijkertijd is er onvoldoende ander instrumentarium om hier ook mee aan de slag te gaan.

[0:51:13] En vanuit de VEG willen wij ook wel oproepen om samen met het kabinet en politieke partijen te zoeken naar een handelingsperspectief om daar meer mee te doen.

[0:51:23] Schillende onderzoeksrapporten, ook uw eigen parlementaire verkenning heeft daartoe opgeroepen en we denken dat we daar toch een weg in moeten willen zoeken met elkaar.

[0:51:33] Dank u wel.

[0:51:34] Mevrouw Moedler, aan u. Nou, daar ging eigenlijk ook mijn vraag over, zeg ik tegen de heer Lichtenberg.

[0:51:43] Welke handelingsperspectief is er nodig?

[0:51:45] Volgens mij begint het met weten waar we het over hebben.

[0:51:49] En de onderzoekers gaven terecht aan dat we de groep nog niet eens goed geanalyseerd hebben.

[0:51:54] Laat staan dat we daarmee dus ook maatwerken kunnen leveren.

[0:51:58] Ik was namelijk wel benieuwd naar de cijfers die VNG heeft ten aanzien van de niet goed gedefinieerde aantallen soevereinen in verschillende gemeenten, waarbij ik denk dat de ene gemeente daar beter mee om kan gaan dan de andere.

[0:52:15] Ik ben daarbij dus ook benieuwd naar hoeveel van dat soort mensen in een persoonsgerichte aanpak zitten, voor zover daar zicht op is.

[0:52:22] En de vraag inderdaad, wat heb je dan nodig?

[0:52:25] vanuit ook de politiek in Den Haag, even los van de wams die al twee jaar op de plank ligt, dat hoorde bij gisteren ook, waar men gewoon aan de slag mee moet, om ervoor te zorgen dat jullie voldoende handelingsperspectief hebben om deze mensen vroegtijdig te signaleren en ook het zorgdeel beter op je te nemen.

[0:52:54] De vraag over aantallen die wordt vaker gesteld, daar is eigenlijk geen duidelijk zicht op, dus dat is het eerlijke antwoord.

[0:53:03] Wij merken wel onder collega's dat het aantal incidenten of het aantal meldingen of het aantal personen dat in de persoonsgerichte aanpak zit wel aan het toenemen is of de uitingsvorm is aan het toenemen, maar dat hebben de onderzoekers straks ook wel gezegd en we zien dat ook terug in het aantal E33-meldingen wat ook binnenkomt.

[0:53:20] Of daarmee het aantal personen per se aan het toenemen is, is ook wel de vraag.

[0:53:24] Dus we moeten heel voorzichtig zijn met data.

[0:53:27] En het is mooi om daar meer van te weten.

[0:53:30] Maar uw vraag ging ook van wat is dan nodig?

[0:53:32] Nou, kennisdeling doen we ook met elkaar op om die wans mogelijk te maken.

[0:53:37] En hij ligt al wat langer dan twee jaar zelfs op de planken.

[0:53:39] Dus het wordt ook een keer tijd om daar echt mee aan de slag te gaan.

[0:53:44] Ik merk wel dat alle uitvoeringsinstanties, dat zeg ik dan maar even als voorzitter van de Landelijke Stuurgroep Zorg en Veiligheid, alle partners daar steeds meer het besef hebben, we moeten dit met mekaar doen.

[0:53:53] Op het moment dat het complex is, is het dus van ons allemaal en horen we niet de vraag meer aan mekaar te stellen, van wie is het?

[0:54:01] Want dan is het dus net van niemand.

[0:54:02] Maar dat heeft u ook in uw parlementaire verkenning, heeft u dat ook uitstekend in beeld gebracht.

[0:54:08] Wat wel een zoektocht is, is dat onze wetgeving terecht heel erg uitgaat van het recht van het individu in het beschermen van de eigen vrijheid en de integriteit.

[0:54:20] De wetsverplichtingen gezette, wetszorg en dwang zijn juist bedoeld om verplichte opname, verplichte zorg te voorkomen.

[0:54:25] En dat is heel terecht.

[0:54:26] En tegelijkertijd

[0:54:28] is er daarmee ook onvoldoende handelingsperspectief voor een toenemende groep... die zich echt een beetje beweegt op het snijvlak van... we vermijden alle zorg, we gooien de deuren dicht... we gooien de brieven de deurwaarders achterna... we brengen onze eigen familieleden ook in de problemen... en we overtreden net niet de grenzen van een strafrecht... waardoor je eigenlijk via een strafrechtsopslag wat kan doen.

[0:54:49] En dan wordt het handelingsperspectief...

[0:54:52] wel heel dun.

[0:54:53] Dat doen we wel in gezamenlijkheid.

[0:54:55] We hebben in die netwerkbenadering en met de zorg- en veiligheidshuizen echt een aanpak ontwikkeld waarbij we heel veel mensen wel kunnen helpen.

[0:55:03] Er zijn heel veel aanpakken die gericht op het voorkomen van

[0:55:07] Heel veel ellende en ik weet ook en ik zie ook dat dat ook gebeurt.

[0:55:12] En tegelijkertijd incidenten kunnen we nooit voorkomen, maar er is nog wel een ruimte in dat spectrum om met elkaar te zoeken hoe we dat gaan invullen, hoe we handelingsperspectief gaan bieden, bemoeizorg.

[0:55:24] Wanneer dat ook niet meer geaccepteerd wordt, wat kunnen we dan nog wel doen met elkaar?

[0:55:30] De heer Sik-Zijkstra.

[0:55:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:33] Ik heb een vraag aan mevrouw Bakhuis van Kesteren.

[0:55:36] In uw position paper stelt u ook dat de aangiftebereidheid onder deurwaarders laag is bij intimidatie, ook natuurlijk omdat het vaak woord tegen woord is van de gerechtsdeurwaarder en de persoon die benaderd wordt.

[0:55:50] Maar wat u zei in uw verhaal, vond ik op zich wel interessant dat u vrij goed kunt anticiperen wie de personen zijn die zich erg sterk tegen de deurwaardes zullen keren, dat in het verleden al zo was en nu nog steeds.

[0:56:01] Zijn er opties rondom bijvoorbeeld het gebruik van bodycams of andere maatregelen die gerechtsdeurwaardes zouden kunnen gebruiken zodat er wel duidelijker bewijs is wanneer er agressie of intimidatiejegen zijn gepleegd wordt en ze niet stoppen met aangiftes omdat er geen handelingsperspectief is voor vervolging?

[0:56:20] Kunt u daarop reflecteren?

[0:56:22] Ja, dank u wel.

[0:56:24] Voor de beroepsgroep is er een weerbaarheidscoördinator aangesteld en die geeft adviezen.

[0:56:28] We zijn bezig met het opstellen van de handelingskader en bijvoorbeeld het aanreiken van tools zoals bodycams, kogelvrije vesten, et cetera.

[0:56:39] Dus daar wordt het nodige aan gedaan, maar het blijft lastig.

[0:56:43] Dus ik ben het met u eens dat vanuit de beroepsgroep kunnen we nog meer doen.

[0:56:48] om te voorkomen dat er tot een aangifte moet komen.

[0:56:52] Maar als wij aangifte doen, en ik werd net vijf minuten voordat ik hier naar binnen mocht gebeld door een deurwaarder die aangifte heeft gedaan bij een politiebureau in het Westland.

[0:57:03] En het mooie is dat wij vallen onder de veilige publieke taak.

[0:57:08] Dus als wij aangifte doen, als wij melden VPT, dan zou het allemaal duidelijk moeten zijn dat het om een ambtenaar in functie gaat.

[0:57:19] Op het bureau had niemand gehoord van de term VPT en er werd nog wat nagebeld.

[0:57:25] Dus ik denk dat daar ook een mooie taak ligt.

[0:57:29] Voor ons is samenwerking met de politie, en we hebben goede contacten, maar juist dit soort signalen zijn voor ons heel belangrijk om te kijken hoe kunnen we het nog beter maken, om ons weerbaarder te maken.

[0:57:41] Maar aan de andere kant blijft het toch, als er iets aan de hand is, het is een een-op-een situatie, dan is het toch fijn als ons woord zwaarder weegt.

[0:57:50] Wij staan er als openbaar ambtenaar aan die deur.

[0:57:53] Wij oefenen onze taak uit.

[0:57:55] Wij zijn uitvoerders van de rechtelijke macht.

[0:57:57] En wij willen dat heel graag doen in een veilige omgeving, wetende dat als er wat aan de hand is, dat het ook serieus wordt genomen.

[0:58:09] Dank u wel.

[0:58:10] Laatste vraag aan mevrouw Bakkenhuis.

[0:58:16] Net als de politie zal de gerechtsdeurwaarder door de aarde van het werk al vrij snel zicht hebben op een situatie waar een gemeente vaak ook zicht wil hebben op een situatie heeft wellicht een gerechtsdeurwaarder dat wel eerder.

[0:58:32] Maar is er contact tussen een gerechtsdeurwaarder en de gemeente?

[0:58:37] Ik zeg het heel breed.

[0:58:39] Kan een gerechtsdeurwaarder helpen om altijd een soort continue

[0:58:43] Vraag van de gemeente om wat meer zicht op een gezin, persoon of situatie te krijgen.

[0:58:52] Die vraag is wat breder.

[0:58:54] Dat heeft ook te maken met mensen die graag wil doorverwijzen.

[0:58:58] Het liefst warm doorverwijzen naar de gemeente.

[0:59:01] Maar in het kader van de AVG is dat niet mogelijk.

[0:59:04] Dus wij zien veel.

[0:59:05] Wij zijn vaak de eerste aan de deur die zien wat er aan de hand is.

[0:59:08] Of dat er sprake is van soevereiniteit of dat er andere omstandigheden zijn.

[0:59:13] En ja, dus dan zou je daar je vraag... Kijk, soeverein, daar is gesprek niet mee mogelijk.

[0:59:20] Dus dat is al vaker gebleken, ook vanuit mijn buurman.

[0:59:28] Maar waar het wel mogelijk is, en je wil mensen doorverwijzen, mensen hebben vaak geen doenvermogen en die zou je toch beter willen helpen.

[0:59:36] Omdat het hen ontbreekt aan doenvermogen.

[0:59:40] Informatie die je ziet.

[0:59:42] We zien veel, we horen veel, we komen aan de deur, we komen achter die deur.

[0:59:46] En daar gaan we ook echt wel heel voorzichtig mee om.

[0:59:49] En daar waar we denken dat er echt iets mis is in de huiselijke situatie, dan bellen we ook informeel de politie en vragen we de wijkagent om langs te gaan.

[1:00:00] Dank u wel.

[1:00:01] Daarmee zijn we ook aan het eind van deze tweede ronde gekomen.

[1:00:05] Ik schors u voor een enkel moment.

[1:00:06] Ik dank u hartelijk voor de bijdrage en vraag de gasten uit het derde blok om plaats te nemen hier achter de tafel.

[1:00:12] Ik schors u voor een enkel moment.

[1:02:06] Ik wil graag de...

[1:02:09] We starten met de derde ronde van dit rondetafelgesprek.

[1:02:14] We hebben drie nieuwe gasten.

[1:02:16] Ik wil er maar gelijk van starten.

[1:02:25] We doen het precies hetzelfde.

[1:02:26] Graag de gelegenheid aan de drie gasten om zich kort voor te stellen en een aftrap te geven.

[1:02:32] Dan gaan we naar de vragen.

[1:02:33] We hebben tot half 1.

[1:02:35] Dan moeten we dit gesprek afronden.

[1:02:38] Ze vinden hier ook weer andere activiteiten plaats, dus ze zitten strak in de tijd.

[1:02:44] Dat gezegd hebben we de heer Harteveld aan uw antwoord.

[1:02:49] Dank u wel.

[1:02:49] Mijn naam is Leo Hartenveld en ik werk bij de IVD.

[1:02:53] Dank voorzitter voor de uitnodiging allereerst van de commissie om hier vandaag toetichting te kunnen geven vanuit de IVD met betrekking tot de vraag rondom soevereinen.

[1:03:03] En zoals ook eerder geschetst in de eerste blokken, hiervoor kunnen we zeggen dat het best om een complex thema gaat eigenlijk.

[1:03:10] En ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de tijd die uw commissie hiervoor uittrekt en de Kamer hiervoor uittrekt.

[1:03:17] Ik wil starten eigenlijk met verwijzen naar het feit dat wij in april vorig jaar samen met de NCTV en de politie, de collega's die hier naast mij zitten, een fenomeenanalyse hebben uitgebracht met de titel Met de rug naar de samenleving.

[1:03:29] En dat gaat in op de soevereine beweging in Nederland en het anti-institutioneel extremisme in zijn algemeenheid.

[1:03:37] Dit was een verdiepende analyse volgend op een eerder rapport van de AIVD over anti-institutioneel extremisme uit 2023.

[1:03:44] Ik zal nu ingaan op wat de AIVD ziet met betrekking tot dit thema, maar voor de context schets ik eerst nog even de taak in het kort van de AIVD, zodat iedereen ook weet waarom wij daar ons aandacht voor hebben.

[1:03:57] Een van de hoofdtaken van de AIVD is omzoek doen naar dreigingen rondom de nationale veiligheid.

[1:04:03] Democratische rechtsorde is daar een onderdeel van en deze taak is vastgelegd in de wet.

[1:04:07] De wet op de Inrichting en Veiligheidsdiensten uit 2017.

[1:04:10] En vanuit die taak onderzoekt de ANVD het bredere onderwerp terrorisme, extremisme en radicalisering in verschillende facetten.

[1:04:18] Een vorm van extremisme is het al eerder genoemde anti-institutionele extremisme.

[1:04:23] En dit kenmerkt zich door een geloof of overtuiging, misschien is dat een beter woord, dat er een zekere kwaadaardige elite is, een groep van machtige mensen die de controle hebben over de overheid, die de controle hebben over rechtspraak, wetenschap en media.

[1:04:36] En deze groep mensen gebruikt die macht ook om gewone mensen kwaad te kunnen doen.

[1:04:44] het leven moeilijk te maken, soms zelfs in hun vocabulair tot slaaf te maken.

[1:04:49] Dat is een meer extreme vorm.

[1:04:52] En deze elite zou ook zo nu en dan zaken verzinnen om hun geheime agenda uit te kunnen voeren.

[1:04:58] Voorbeelden die hier vaak voor genoemd worden zijn de covid-crisis, de oorlog in de Oekraïne, wat allemaal gekunstelde, gepercipieerde problemen zijn.

[1:05:06] Alleen maar bedoeld om meer grip te krijgen op de burger.

[1:05:10] Wij noemen dat voor het gemak vaak het kwaadaardige elite narratief.

[1:05:15] Wat zien we nou bij het soevereine gedachtegoed?

[1:05:18] We zien dat als een onderdeel van die anti-institutionele extremistische beweging.

[1:05:22] En de mensen die zich soeverein noemen, geloven dat de Nederlandse overheid ook geen legitieme macht over hen uitoefent.

[1:05:28] En dat zij zelf mogen bepalen of de Nederlandse wet of regelgeving op hen van toepassing is.

[1:05:33] We hebben net al enige voorbeelden gehoord.

[1:05:34] Niet inschrijven bij het GBA.

[1:05:36] Zelf bepalen hoe je je leven wil indelen.

[1:05:38] En uiteindelijk wel tegen de grenzen van het recht aanlopen.

[1:05:46] Soevereinen hebben veelal de wens om een alternatieve wereld te creëren.

[1:05:48] Onafhankelijk van de instituties zoals wij die kennen.

[1:05:52] Ik kan niet genoeg benadrukken dat er niet één soort soevereine aanhanger is.

[1:05:58] Er zijn heel veel varianten op.

[1:06:01] Wat wij getracht hebben om het toch enigszins te categoriseren, want daar hebben we natuurlijk altijd behoefte aan, is een indeling te maken in een soort van drie groepen.

[1:06:10] Ten eerste zijn er de soevereinen of autonomen die zich volledig los willen maken van de samenleving, maar accepteren dat het eigenlijk niet kan.

[1:06:17] Dus welsen nu en dan daarover posten, protesten, berichten vormen, maar zich voor de rest gewoon als burger, gewoon als normaal burger, laat ik maar even zo zeggen, gedragen.

[1:06:29] Ten tweede bestaan er soevereinen die de wet en regelgeving als ongeldig beschouwen en weigeren om daarnaar te leven.

[1:06:36] Een bekend voorbeeld dat al genoemd is, is geen belasting betalen.

[1:06:41] En ten slotte is er een groep soevereinen die gelooft dat het nodig is om je te verzetten tegen de overheid en dat er geweld bij toegestaan is.

[1:06:48] Tegen de overheid of tegen die kwaadaardige elite.

[1:06:51] Deze laatste categorie is, ik kan het niet genoeg benadrukken, verreweg de kleinste categorie van, zoals wij dat inschatten, enkele tientallen tot honderd mensen.

[1:07:00] En dan heb ik het over Nederland, niet over Duitsland of andere landen.

[1:07:03] Dan heb ik het over de Nederlandse situatie.

[1:07:07] Waarom vinden wij als AIVD nu dat er een dreiging van deze groep uitgaat?

[1:07:11] Op lange termijn kan een dreiging ontstaan voor de democratische rechtsorde en dat is een van de taken die wij hebben om te onderzoeken, zoals de wet ons dat voorschrijft, doordat er de kans is dat er een parallele samenleving wordt ontwikkeld, dat er een parallele samenleving ontstaat.

[1:07:26] En wanneer een heel groot aantal mensen aanhanger zijn van dit negatief en daar samen een parallele samenleving ontwikkelen, dan komt de huidige samenleving, komt de democratische rechtsstaat, komt de democratische rechtsorde onder druk te staan.

[1:07:38] Op kortere termijn zit dus de druk op die democratische rechtsstaat.

[1:07:41] Soevereinen weigeren bijvoorbeeld belastingen te betalen en kunnen soms ook agressief zijn naar ambtsdragers zoals we al in het eerdere blok hebben gehoord.

[1:07:50] Zoals de rechtssteurwaarders of mensen van de gemeente.

[1:07:54] In het meer gewelddadige spectrum, in die kleine groep van enkele tientallen tot honderd die eventueel bereid zijn om geweld te gebruiken, zijn verleden jaar aanhoudingen gedaan.

[1:08:07] De politie heeft dat gedaan onder gezag van het Openbaar Ministerie, een groep aangehouden waarvan drie door het Openbaar Ministerie verdacht worden van het voorbereiden van terroristisch misdrijf.

[1:08:17] Acht personen zijn aangehouden die zelfverklaard soeverein zijn.

[1:08:20] Ook hier kun je zien, de groep was daarover niet eenvormig.

[1:08:22] Er zaten verschillende elementen in.

[1:08:26] En ik kan nogmaals, wil ik echt opmerken dat deze aangehouden groep niet representatief is voor alle soevereinen.

[1:08:32] Ik kan dat als medewerker van de AIVD, wij als AIVD als ministerie kunnen dat niet genoeg benadrukken.

[1:08:43] De meeste aanhangers van de soevereinenbeweging zijn absoluut niet gewelddadig.

[1:08:49] Hoe zien wij op dit moment de situatie rondom de groep soevereinen in zijn totaliteit?

[1:08:56] Wij constateren op dit moment dat de groei in 2024 afgenomen is.

[1:09:03] We zien op dit moment geen groei.

[1:09:05] Online is de beweging nog wel groot.

[1:09:08] Bekende kanalen, social media trekken natuurlijk nog veel bezoekers en veel interesse is daarvoor.

[1:09:14] Maar de groep zoals in zijn totaliteit zien wij niet toenemen.

[1:09:18] We hebben wel gezien in het begin een enorme toename.

[1:09:21] Zeker na de covid-crisis, tijdens de covid-crisis en na afloop van de covid-crisis.

[1:09:28] Themes die nu nog steeds heel goed doen op social media, internet, zijn zaken als Rusland, klimaatbeleid, wooggedachtegoed.

[1:09:37] Allerlei elementen worden gebruikt om het gedachtegoed verder te verspreiden.

[1:09:42] Wat we ook zien op dit moment is dat het deel van de beweging dat geld wil geven voor aanjagers om het gedachtegoed verder te brengen, dat dat afgenomen is.

[1:09:54] Kleiner is dan voorheen.

[1:09:56] En de brede beweging lijkt minder bezig te zijn, wij zien dat minder in ieder geval, om de kwaddadige elite, in hun taalgebruik, om die te berechten of te bestraffen, om die aan te houden en eigen rechten te spelen.

[1:10:08] Dat wil niet zeggen dat het niet voorkomt, maar de groep is wel veel minder groot geworden, veel minder aardig.

[1:10:15] Wat we ook zien is dat het geloof in demonstraties verloren is en dat er dus meer zich met de rug naar de samenleving gaat staan.

[1:10:22] En ze steken nu hun energie vooral in het terugtrekken in eigen kring.

[1:10:28] Dan wil ik ook vanuit de AVD nog toevoegen, en dat is ook al eerder gezegd, dat de wijze waarop dossiers als toeslagenaffaire, gaswinningen in Groningen zijn afgewikkeld, maar ook gebeurtenissen rondom de COVID-pandemie, waarschijnlijk onder grote groepen mensen geleid hebben over meer twijfel over de oprechtheid van het overheidsoptreden.

[1:10:46] En dat is dan weer een element om je af te keren en om je vlucht te zoeken in een ander gedachtengoed.

[1:10:53] We zien ook dat aanjagers hierop inspelen.

[1:10:56] En wat we ook gezien hebben, dat werd ook al eerder gemeld in de eerdere blok, is dat sommige mensen daar zelfs een verdienmodel van hebben gemaakt.

[1:11:03] Maar de manier waarop de overheid, maar ook media en wetenschappen communiceren, moeten we realiseren, heeft een directe invloed voor dreiging of groei of aanhang voor het anti-institutionele gedachtegoed.

[1:11:16] Daar heb ik het bij laten.

[1:11:18] Dank u wel.

[1:11:25] Dank u wel ook voor de uitnodiging.

[1:11:28] Ook heel fijn dat we met dit onderwerp vanochtend samen zitten in deze ronde tafel.

[1:11:32] Het woord complex en ingewikkeld is vaak gevallen en dat is denk ik niet voor niks.

[1:11:37] Ik zal om herhalingen te voorkomen vooral aanvullen op een paar noties en ook ingaan op waar nou de complexiteit op de verschillende groepen zit op te aanpakken.

[1:11:47] De breedte van de groep is al een paar keer genoemd.

[1:11:56] De verschillende groepen die we ook onderscheiden in de fenomeenanalyse die we gezamenlijk hebben uitgebracht.

[1:12:01] De zorgen voor nationale veiligheid zien niet zozeer op die grote groep.

[1:12:06] De groep die zich binnen de grenzen van de wet ongenoeg herkenbaar maakt.

[1:12:10] Die zich afkeren van de overheid.

[1:12:13] Soms een hele open houding hebben tot hun medeburgers.

[1:12:16] Natuurlijk kan je discussies voeren over de wenselijkheid daarvan, zeker als het gaat over grote groepen die zich in een parallele samenleving gaan plaatsvinden.

[1:12:27] Maar als het echt gaat over korte termijn, dreiging, nationale veiligheid, is daar niet onze primaire zorg.

[1:12:33] Die middengroep wordt al wat diffuser.

[1:12:37] Dat is de groep die ook al vandaag meerdere keren is langsgekomen, die zichzelf in een poel van ellende manoeuvreert, steeds verder wegzakt in het moeras.

[1:12:46] En daar komen allerlei frustraties uit voort.

[1:12:48] Dat leidt tot intimidatie, bedreigingen richting eigenlijk al de handhavers, de gerechtelijk deurwaarders, noem maar op.

[1:12:56] Ook deze groep geldt.

[1:12:58] Die ondervindt zelf heel veel problemen.

[1:13:01] Onze handhavers ondervinden veel problemen.

[1:13:05] Maar het is niet een groep waar we het over hebben en waar wij ook aangrijpingspunten zien om vanuit de aanpak terrorisme en het tegengaan van radicalisering op in te zetten.

[1:13:13] Heel simpelweg omdat ze de lat niet halen.

[1:13:17] De lat ligt hoog om gegevens uit te kunnen wisselen, om daarmee aan de slag te gaan.

[1:13:26] Voor deze groep geldt dat niet.

[1:13:29] Dat betekent niet dat er geen gecoördineerde aanpak nodig is.

[1:13:31] Daarvoor verwijs ik ook naar de vorige ronde.

[1:13:33] Daar werd al een paar keer gewezen over het belang van informatieuitwisseling.

[1:13:38] Dat is ook heel belangrijk voor deze groep.

[1:13:40] En waar we dan tegenaan lopen, waar partners tegenaan lopen, en dat geldt ook voor die derde groep waar wel die geweldsdreiging voor aangaan, dit is een andere groep.

[1:13:48] Dit is een groep met andere kenmerken.

[1:13:50] Ze zijn gemiddeld ouder.

[1:13:52] We hebben het hier tussen 40 tot 65 jaar als groep.

[1:13:55] Het is echt een andere groep dan bij andere extremistische bewegingen.

[1:13:59] Dus dat betekent dat het signaleringsnetwerk, de structuren die zijn opgebouwd, ook in gemeenten opnieuw moeten worden ingericht.

[1:14:05] Je hebt andere partijen nodig.

[1:14:07] Het zijn ook simpelweg andere organisaties die in aanraking komen.

[1:14:10] Je hebt een woningbouworganisaties, schuldhulpverlening.

[1:14:15] Dus dat zijn andere partijen dan andere extremistische groepen.

[1:14:18] En dat is ontzettend belangrijk om daarop te investeren.

[1:14:21] contact met deze groep heel belangrijk, hoe ingewikkeld ook.

[1:14:24] Het is makkelijker gezegd dan gedaan.

[1:14:28] Maar daarom des te belangrijker dat we met handreikingen, met trainingen, gesprekstechnieken aan de ene kant de mensen voeden om die contact aan te gaan.

[1:14:40] Dat als er toch signalen zijn dat er onderliggende problematiek

[1:14:45] er een verbinding is met soeverein gedachtegoed.

[1:14:47] Lang niet altijd het geval dat de signalen gedeeld kunnen worden.

[1:14:50] Dus ook hier van harte ondersteuning om dat ook mogelijk te kunnen maken.

[1:14:55] En dan op een gegeven moment, als dat daadwerkelijk sprake is van gewelddadige radicaliseringen, dan komen we bij een persoonsgerichte aanpak, dan komen we bij een landelijk steun met extremisme.

[1:15:05] Dan kom je eigenlijk met die kant van het standaard extremisme en terrorisme instrumentarium komt aan bod.

[1:15:14] Tegelijkertijd geldt daar weer voor, wat kan je nou daadwerkelijk doen?

[1:15:18] Want een overleg is geen aanpakken.

[1:15:19] Een overleg is belangrijk om informatie te kunnen delen.

[1:15:22] Vervolgens heb je toch weer diezelfde instanties nodig.

[1:15:26] En dan kom je toch weer uit bij ook zorgpartijen en niet alleen maar handhaving, maar ook kijken hoe je mensen uit die spiraal van schuld en wantrouwen kan halen.

[1:15:37] Dus er is heel veel werk te doen.

[1:15:39] Ik denk dat dat ook gewoon het eerlijke verhaal is.

[1:15:41] Dat zit deels in het versterken van kennis over het onderwerp.

[1:15:45] Er werd al een paar keer een onderzoek verwezen.

[1:15:47] Goed om te noemen dat het WODC met een onderzoek bezig is.

[1:15:50] Dat verwachten we halverwege dit jaar.

[1:15:53] Dat zal ook ingaan op profielen en kenmerken van deze groep en handelingsperspectieven.

[1:15:58] En verder ook echt in contact met de verschillende partijen die juist als eerste in contact staan en in contact komen met deze groep.

[1:16:05] Kijken wat daar nodig is.

[1:16:07] om te kunnen signaleren, om informatie uit te kunnen wisselen en ook om dat contact in stand te houden.

[1:16:13] Dus daar zien wij een belangrijke doorontwikkeling van de aanpak.

[1:16:17] En tot slot, gezien ook de breedte is ook...

[1:16:22] Ik vind het ook belangrijk om te benoemen het vertrouwen in de overheid, zorgen die verbinding.

[1:16:27] Dat is misschien niet iets wat direct vanuit de veiligheidspartners de primaire opdracht is, maar er zijn natuurlijk ontzettend veel partijen waarmee we samenwerken aan verbindingen in de samenleving en aan dat basisvertrouwen in die overheid, dat dat niet geschonden wordt.

[1:16:43] En daar zijn we allemaal onderdeel van.

[1:16:45] Dat geldt ook voor onszelf als overheidspartijen.

[1:16:48] En daar moeten we ons heel goed bewust van zijn.

[1:16:51] Ik wil daar graag bij houden.

[1:16:52] Dank u wel.

[1:16:53] Als u ook uw microfoon uit wilt zetten, mevrouw Fink.

[1:16:56] Ik wil eerst bedanken voor de uitnodiging.

[1:16:59] Ik ben Jozef Eidhoud.

[1:17:01] Ik ben hoofddocteur bij de eenheid Landelijke Opsporing Interventies.

[1:17:04] Voor de nationale politie verantwoordelijk voor statelijke inmenging en ook dit onderwerp.

[1:17:10] Ook voor ons ontzettend belangrijk, zoals ik al zei.

[1:17:12] Wij worden ook regelmatig geconfronteerd door mensen die zelfs souverein hebben verklaard.

[1:17:16] Veel mensen die dit geloven proberen zich aan het systeem te onttrekken.

[1:17:19] Wat wij zien is dat het echt problematisch wordt wanneer ze ook de staat niet meer erkennen en natuurlijk ook de geldende wet en regelgeving.

[1:17:27] Om die persoonlijke doelen te bereiken zien wij dat mensen intimideren, haat zaaien of in het uiterste geval zelfs bereid zijn geweld te gebruiken.

[1:17:35] Een klein deel, dat herhaal ik echt van mijn voorganger, een zeer klein deel is ook daadwerkelijk bereid om geweld te plegen.

[1:17:44] De afgelopen tijd hebben we ook gewoon incidenten gezien waar sprake is van intimidatie, bedreiging en ook een aantal kleine gewelddadige confrontaties met politici en deurwaarders.

[1:17:54] We zien ook dat politici, ambtenaren, rechtenjournalisten en wetenschappers belemmerd kunnen worden door de dreigingen en de intimidaties uit deze groep.

[1:18:02] Wanneer mensen geen boetes, belastingen en andere rekeningen meer betalen, dan kunnen daar grote consequenties aan vastzitten.

[1:18:07] We zien dat schulden oplopen, dat dat leidt tot uithuiszettingen en in sommige gevallen wordt ook de politie ingeschakeld om daarin eventueel deescalerend op te treden of de veiligheid van anderen te waarborgen.

[1:18:18] Waar we ook gewoon zien dat er weerstand en dreigend gedrag naar ons toe is.

[1:18:23] De problemen van soevereinen, en vooral de persoonlijke problemen, raakt ook hun gezinsleden.

[1:18:29] En zoals ook in een van de vraagstellingen staat, ook gewoon de kinderen.

[1:18:32] En dat is een onderwerp waar wij als politie, het gaat ons aan het hart, maar daar is weinig tegen te doen natuurlijk ook vanuit onze organisatie.

[1:18:41] Als politie staan we daar stevig in verbinding, ook met soevereinen.

[1:18:45] Wij gaan daar waar het moet en waar het kan altijd het gesprek aan, waarbij we altijd ook oog hebben voor achterliggende grieven van deze groep.

[1:18:54] Tegelijkertijd blijft het Nederlands grondgebied, is de Gelderse wet een regelgeving van kracht en hoort ook deze groep zich eraan te houden.

[1:19:01] Doen ze dat niet, dan gaan wij handhaafd optreden en dat hebben we ook gedaan.

[1:19:05] Als we zien dat leden van de soevereinde beweging strafbare feiten plegen, dan treden we ook op onder gezag van het Openbaar Ministerie en doen we er ook strafrechtelijk onderzoek naar en houden we mensen aan.

[1:19:18] Echter, zoals mevrouw Fink ook zei, dit fenomeen vraagt echt om een gezamenlijke benadering vanuit sociaal, zorg- en veiligheidsdomein.

[1:19:26] En als er aanwijzingen zijn dat iemand mogelijk risico vormt voor radicalisering wat eventueel leidt tot extremisme en terrorisme, dan hebben we daar een stevige aanpak voor en dan haalt hij die lat.

[1:19:35] En dan wordt deze ook besproken door verschillende sectoren.

[1:19:39] En dan hebben we ook gewoon de stappen die nodig zijn om maatregelen te nemen.

[1:19:43] Persoonlijk heb ik veel vertrouwen in deze aanpak en dat baseer ik op de goede samenwerking met mijn collega's de afgelopen jaren op het thema radicalisering, extremisme en terrorisme.

[1:19:54] Maar als laatste wil ik echt benadrukken dat een deel van de oplossing ook de overheid zelf is.

[1:20:00] Een betrouwbare overheid, een eerlijke overheid die in verbinding staat, zorgt er ook voor dat het narratief waar soevereinen in geloven, ook deels natuurlijk vanzelfsprekend, onderuit wordt gehaald.

[1:20:12] Het is belangrijk dat burgers zich niet uit de democratie-rechtsorde geduwd voelen, maar een verbindende overheid treffen.

[1:20:33] Dank, voorzitter.

[1:20:34] Volgens mij hebben we een kwartiertje langer deze ronde.

[1:20:36] Dus hopelijk kunnen we allemaal dan twee vragen stellen.

[1:20:39] Dan begin ik bij de heer Uyterwoed.

[1:20:42] Ik wilde eigenlijk dezelfde vraag stellen als in de eerste ronde ook al voorbij is gekomen.

[1:20:47] Want de politie komt in beeld op het moment dat mensen zich niet aan de wet houden of dat er een veiligheidsrisico is.

[1:20:54] Maar heeft u het gevoel dat er op dit moment voldoende duidelijk is bij wie er nou de regie ligt over deze groep?

[1:21:02] en op welk moment je dan het beste kan optreden.

[1:21:05] Want juist ook als je denkt in de gradaties die net ook al zijn aangegeven, mensen zullen zich misschien eerst een beetje op afstand voelen en wanneer er niets gebeurt of zij zich bevestigd voelen in bepaalde beelden of een overheid die er niet voor hun is, daar steeds verder in wegzakken.

[1:21:23] Maar het komt wel op uw woordje terecht uiteindelijk.

[1:21:27] Op dit moment hangt nog in de lucht wie er verantwoordelijk is, zowel politiek bestuurlijk als in de praktijk.

[1:21:34] Zou je daar op kunnen reflecteren?

[1:21:36] Wat zou er dan nodig zijn?

[1:21:38] Wat zou goed kunnen werken?

[1:21:42] Ik denk dat er ook veel in beschreven staat in het onderzoek van avans, dat inderdaad de gedegencoördinatie op dit fenomeen zeker zou helpen om de juiste maatregelen te treffen op deze groep.

[1:21:53] Tegelijkertijd zien wij, en dat is ook door wetenschappers natuurlijk net beaamd, dat het heel moeilijk is om te zien wat deze groep nou precies drijft en waar nou eigenlijk regie opgevoerd moet worden.

[1:22:03] Dus wat ik in de praktijk merk, in de uitvoering, is dat de regie vooral nu op dit moment ligt bij diegene waar mogelijk een oplossingsrichting in opgesloten zit.

[1:22:13] Of dat nu de zorg is, of de gemeente.

[1:22:16] En die pakken dan ook de regie, heb ik gezien.

[1:22:18] Maar een gecoördineerde aanpak, wat volgens mij ook meerdere keren is gevraagd, ja, dat is heel moeilijk weg te geven bij deze groep.

[1:22:30] Dank u wel.

[1:22:31] Jij wilt uw microfoon uitzetten, anders blijft hij ook in beeld.

[1:22:35] Mevrouw Moedlaar, aan u. Ik wil mijn vraag richten tot mevrouw Fink en misschien ook een beetje de heer Hartenveld.

[1:22:46] U zegt beide dat het daadwerkelijk gaat om een zeer, zeer kleine groep die geweld niet schuwt, terwijl ik ook regelmatig of dagelijks

[1:22:58] benaderd wordt door mensen die met dat grensgebied te maken hebben.

[1:23:01] Mensen die online anderen intimideren, bedreigen en met complottheorieën komen.

[1:23:09] Via die online kanalen van bijvoorbeeld Twitter of Telegram.

[1:23:14] Hoe gaan we daarmee eigenlijk om?

[1:23:20] Welke handelsperspectieven kan voor dat grijs gebied geboden worden, als die lat zo hoog is voor jullie om te acteren?

[1:23:29] En wie stelt u de vraag?

[1:23:30] De NCTV.

[1:23:33] Perfect.

[1:23:35] Eigenlijk zou mijn reactie bijna zijn dat dat niet heel anders is dan met andere extremistische groepen.

[1:23:41] Waar we tegenaan lopen, en dat is eigenlijk het bredere zoektocht naar een effectieve online aanpak voor extremisme, is dat we

[1:23:49] Een aantal instrumenten zijn er ontwikkeld waar het evident gaat over terroristische uitingen, gedragingen, opruiingen.

[1:23:58] Dan kan er gehandhaat opgetreden worden.

[1:24:00] De ATKM is echt operationeel.

[1:24:04] Als er bedreigingen plaatsvinden op het internet, is dat strafbaar.

[1:24:08] Dat instrumentarium is er, met al zijn ingewikkeldheden.

[1:24:13] Het grote vraagstuk is en blijft toch hoe je een weerwoord kan bieden, hoe je effectief kan zijn tegen dat grijze gebied.

[1:24:24] Het is niet terroristisch, het is niet per definitie de wet overtreden, maar het is wel schadelijk.

[1:24:30] Het kan leiden tot mensen kunnen geïnspireerd worden.

[1:24:33] Het is eigenlijk het startpunt van vervolgens een...

[1:24:36] een zoektocht naar steeds verdergaande content die past bij het beeld.

[1:24:42] In dit geval is het een soeverein wereldbeeld.

[1:24:45] En dat is een ingewikkeldheid waar we natuurlijk al langer mee aan het zoeken zijn.

[1:24:49] Hoe je daar nou een instrumentarium hebt... en tegelijkertijd die vrijheid van meningsuiting overeind houdt.

[1:24:57] Dus geen 1, 2, 3, daar nu een pasklare oplossing voor.

[1:25:02] Anders dan dat we ook hier...

[1:25:05] Ik vind dat de internet, de grote platforms daar veel meer verantwoordelijkheid in moeten nemen.

[1:25:17] En ook een sociale verantwoordelijkheid hebben om maatschappelijk verantwoord hun systemen in te richten.

[1:25:23] En dan is de vraag of daar al voldoende mogelijkheden zijn om met dit soort content pa en perk aan te stellen.

[1:25:35] Van mijn kant een vraag aan de heer Uyterhoed.

[1:25:42] Kunt u ingaan op de rol die wijkagenten zouden spelen in deze kwestie?

[1:25:47] Ik kan me voorstellen dat zij als ogen en oren in de wijk ook wel weten welke mensen

[1:25:53] hier mogelijk vatbaar zijn voor dit soort ideologieën en ook of er al dan niet een dreiging van uitgaat of ze in eerder stadium geholpen kunnen worden.

[1:26:02] Is dat iets wat op het vizier staat van de wijkagenten en is het ook iets waar het huidige tekort aan wijkagenten of de tijd die ze hebben gevoeld wordt?

[1:26:13] Ja, de wijkagent heeft een ongelooflijk belangrijke rol.

[1:26:25] We zien succesverhalen van wijkagenten die de tijd nemen voor een souverein of een autonoom.

[1:26:30] en in een goed gesprek op zoek naar gemeendedelers ook een uitweg vinden vaak, om de hulp te bieden die nodig is voor deze persoon, om de ideologie wat meer los te laten en toch weer het vertrouwen op te bouwen in de overheid.

[1:26:41] Dus die wijkgrens is cruciaal hierin.

[1:26:44] Uw tweede vraag of het tekort aan wijkagenten eventueel van invloed is.

[1:26:49] Ja, dat kazaalverband hebben we niet bekeken.

[1:26:53] Dank u wel.

[1:26:56] Ik moet heel erg denken aan het verkenning omgaan met personen met verward gedrag.

[1:27:01] We hebben daar gisteravond over gesproken en volgende week een debat over.

[1:27:04] Misschien interessant om het te volgen.

[1:27:06] Er zit inderdaad in dat snijvlak, sociaal domein, zorg en veiligheid zie ik wel overlap.

[1:27:11] Het verschil vind ik wel met dit onderwerp, dat hoor ik van de heer Harteveld, het gaat ook echt over

[1:27:16] Er zijn organisaties die met informatie stimuleren en tips geven hoe je de overheid kan mijden en wellicht zelfs tot verzetten.

[1:27:32] Ik denk dat de heer Hartenveld het beste zicht daarop heeft.

[1:27:38] Wat weten we over de groep aanjagers en het in georganiseerd verband aanzetten tot het bijna oppoken van de soevereiniteit?

[1:27:49] Is dat ook niet de groep waar je met strafrecht weerwoord voor zou moeten geven?

[1:27:58] Niet eenvoudig te beantwoorden, zeker niet vanuit de perspectief.

[1:28:13] Aanjagers zoals wij die vaak tegenkomen, zijn voornamelijk eenlingen.

[1:28:19] zijn mensen die zelf of ervan overtuigd zijn... en daardoor steeds het narratief weer verder verspreiden... op diverse manieren, nieuwe manieren, overal op kunnen aanhaken en inhaken.

[1:28:34] Wat ik ook al zei, het is natuurlijk ook al eerder ook genoemd... dat er ook mensen zijn die dat als een verdienmodel hebben gebruiken.

[1:28:40] Dus zorgen dat er opnieuw aandacht is voor het fenomeen, zeg maar... of voor het vraagstuk.

[1:28:48] Stimuleren van afkeer, zeg maar.

[1:28:52] Stimuleren dat je je daar ook dan van de maatschappij afkeert.

[1:28:56] En tegelijkertijd dan ook een instrumentarium, een zogenaamd instrumentarium, verbiedt van hoe je dan met die overheid om kunt gaan.

[1:29:00] Wat dus niet waar is, maar wel aan verdiend wordt.

[1:29:06] En wij komen in onze onderzoeken dan ook wel mensen tegen die dit doen, terwijl zij zelf niet in het gedachtegoed geloven.

[1:29:15] Dus het is een verdienmodel.

[1:29:17] Ik zeg niet dat het altijd zo is.

[1:29:19] We komen dit ook tegen.

[1:29:22] Dat wil niet zeggen dat iedere aanjager een verdienmodel heeft en daar dus ook misbruik van maakt.

[1:29:27] Maar er zijn mensen die gewoon handig zijn.

[1:29:33] Mevrouw Fink, wilt u hierop reageren?

[1:29:35] Met name natuurlijk het tweede deel.

[1:29:37] Kunnen we daar wat aan doen?

[1:29:39] Het is lastig.

[1:29:42] Het is met enige voorzichtigheid, zeg ik dat.

[1:29:46] Maar het is wel interessant om te kijken in hoeverre.

[1:29:49] Want dit zijn ook mensen die misleid worden.

[1:29:51] En juist in die misleiding, of daar aangrijpingspunten zitten, dat zal ook weer aangifte vergen.

[1:29:58] Dan zal ook wel de persoon die aangifte, die misleid wordt, moet aangifte doen.

[1:30:01] En dat is dan ook weer net de persoon die daar misschien nog niet zover is waar hij zich in het gedachtegoed bevindt.

[1:30:09] Maar ik denk dat het zeker een interessante mogelijkheid is om te verkennen of je ook langs andere wegen dit soort aanjagers daar echt wel een paal aan het werk aan kan stellen.

[1:30:20] Mag ik er dan wel aan toevoegen dat ook als je dat dan, als je dat lukt, dat dan nog niet het gedachtegoed of de problematiek zoals mensen die ervaren daarmee weg is?

[1:30:30] Want dat blijft natuurlijk, de voedingsbodem blijft wel aanwezig.

[1:30:36] We hebben nog tijd voor een tweede vraag.

[1:30:40] Heel fijn, dank voorzitter.

[1:30:43] Dan heb ik een vraag aan de heer Harteveld, want de IVD spreekt in het dreigingsbeeld terrorisme onder andere van een tweedelig risico.

[1:30:52] Enerzijds een acute dreiging, ex-NCTV is dat, maar ik wil de vraag toch aan de heer Harteveld, maar wellicht ook aan mevrouw Fink stellen.

[1:31:03] Deze acute dreiging van een aantal personen die bereid zijn om geweld te gebruiken.

[1:31:06] En anderzijds is er die brede ondermijning van de rechtsorde.

[1:31:12] En dat zijn twee eigenlijk meer korte en langetermijn dingen.

[1:31:16] En ik kan me heel goed voorstellen dat je je allereerst focust op acuut risico en dat je daarmee tegelijkertijd misschien dat tweede punt, die ondermijning van democratische rechtsorde, op langetermijn is natuurlijk ook ongrijpbaarder en lastiger om direct iets mee te doen, uit het oog kan verliezen.

[1:31:33] Hoe zorg je ervoor dat dat toch dezelfde aandacht krijgt?

[1:31:36] En als u denkt, nou, daar zou nog een schepje bovenop kunnen, heeft u dan nog suggesties aan ons, aan de politiek, om dat op te pakken?

[1:31:46] En ik zie de heer Eitenwoed ook heel blij opkijken, dus misschien wil hij daar ook wel iets over zeggen.

[1:31:53] Dus ja, hoe kijken jullie daarnaar?

[1:31:58] Dank u wel voor de vraag.

[1:32:00] Ja, goede constatering.

[1:32:02] Er zijn twee...

[1:32:04] Verschillende aspecten in dezelfde hoek zitten in de korte en de lange termijn.

[1:32:10] Voor ons is het niet zozeer dat dat direct concurreert met of je daar voldoende aandacht voor hebt.

[1:32:17] Het is wel zo dat waar we de zorg hebben rondom acute geweldsdraging, dat dat meer prioriteit krijgt uiteraard.

[1:32:23] Dat is vanzelfsprekend.

[1:32:25] Maar dit is echt een kwestie van... Wij doen daar onderzoek naar en we zitten niet aan de oplossingskant.

[1:32:29] Dus ik verwijs daarom daarmee toch echt de vraag door naar de collega's naast mij.

[1:32:36] Ja, eigenlijk niet heel veel aan toe te voegen.

[1:32:41] Het moet allebei gebeuren.

[1:32:45] Het risico, daar waar een acute risico is, moet worden weggenomen.

[1:32:48] Dat is aan de collega's van beide zijden.

[1:32:53] En op de langere termijn, en dat is wel de...

[1:32:57] Die opdracht aan de samenleving breed, aan de overheid, aan alle partijen, is om... Want dit wantrouwen neem je niet op een korte termijn weg.

[1:33:06] Wantrouwen wat gevoed is, wat ontstaan is, dat zal een langdurige inzet vergen om dat ook weer weg te nemen.

[1:33:12] Dat geldt zeker bij wantrouwen bij deze groep.

[1:33:15] Dat zijn ook de ervaringen van gemeenten.

[1:33:17] Kortstondig contact gaat dat niet oplossen.

[1:33:21] Dus dat betekent een langdurige opgave... waarbij vooral agentiebesef belangrijk is om dat op de grenzen te blijven houden.

[1:33:26] En daar zijn wij zelf bij.

[1:33:31] Daar helpt ook van alles bij.

[1:33:33] Onderzoeken helpen daarbij.

[1:33:35] Daar hebben wij natuurlijk zelf onze eigen opdracht in te vervullen.

[1:33:39] Dus ik kan alleen maar beamen dat het belangrijk is... ...om op het moment dat een acute dreiging is weggenomen... ...dat langetermijndreiging niet meer uit het oog te verliezen.

[1:33:47] Want die is er en ook al is hij achter de voordeuren... ...ook al is hij online en zien we hem misschien wat minder fysiek... ...nou, volgens mij zijn er ook hele andere ervaringen in... ...is daar gewoon nog een wezensgrote opdracht te vervullen.

[1:34:02] Heeft de heer Bovert ook om daarop te reageren?

[1:34:05] Ik zal iets minder guitig kijken.

[1:34:07] Ik sluit aan bij mijn collega's.

[1:34:12] Het vraagt een brede benadering.

[1:34:14] Daar waar het de lat wel haalt en we zien extremisme en terrorisme, zijn wij in staat om te normeren en hebben de juiste tafels om de casus te bespreken.

[1:34:23] Het is een dreiging die reëel is, laten we eerlijk zijn.

[1:34:25] Laatst hebben we aanhoudingen verricht waarbij het openbaar ministerie niet voor niets de last heeft gelegd deelnemen aan een terroristische organisatie voor een aantal personen.

[1:34:34] Dat laat ook zien dat er geweldsbaarheid is.

[1:34:37] tegelijkertijd zit denk ik een deel van de oplossing waar een verkenning op nodig is echt op die duizenden mensen die de lat niet halen en ik voel ook echt met u mee ik denk ook inderdaad uw vraag over de regie dat dat dan belangrijk is om te beantwoorden maar daar tegenover staan ook een aantal dingen wil je regie voeren

[1:34:56] dan zul je ook de informatie tot je moeten krijgen om er weer over te kunnen voeren.

[1:35:00] Het is die wams die op orde gebracht moet worden.

[1:35:03] En een aanpak voor mensen die niet per se extremistisch, terroristisch zijn, maar veel meer in het zorgspectrum zitten in hun gedrag, wat meer verwart lijkt dan extremistisch.

[1:35:16] Daar zit voor mij de grootste deel van de oplossing.

[1:35:20] Dank u wel.

[1:35:22] Mevrouw Moedler heeft nog behoefte aan een tweede vraag.

[1:35:25] Zeker inhakend op dat laatste, de oplossing, degenen die de lat niet halen.

[1:35:31] Ik noemde net het grijs gebied.

[1:35:34] Wat zijn nou de goede best practices die de politie op dit moment heeft met de gemeente om het grijs gebied wel te bereiken?

[1:35:42] En wat zijn de uitdagingen?

[1:35:43] Even los van de wans, maar laten we eerlijk zijn, met alleen maar gegevens uitwisselen kom je ook niet.

[1:35:49] Je hebt iets meer nodig.

[1:35:51] Dus ik ben eigenlijk meer op zoek naar die handelingsperspectieven, de best practices, die je eigenlijk landelijk zou moeten uitrollen met oog voor de menselijke maat en waar behoefte aan is.

[1:36:06] Het deel van de antwoord zit ook in uw vraag, dat ze die menselijke maat serieus nemen.

[1:36:11] Daar zit ook de succesverhaal als het gaat om de samenwerking tussen de politie en de gemeente.

[1:36:15] Dat we tijd investeren in de mensen die wij benaderen omdat we zorgen hebben over het gedrag van deze personen.

[1:36:21] En kijken waar we kunnen helpen om te laten zien dat die betrouwbare, legitieme, verbindende overheid er wel degelijk is.

[1:36:28] Dus daar zien wij kansen en good practices.

[1:36:33] Tegelijkertijd...

[1:36:34] Ik wil benadrukken, net als mijn voorgangers, dat wij ons niet moeten vergissen hoe belangrijk informatiegestuurd werken is.

[1:36:41] Informatie maakt het dat we goede analyses kunnen maken op onderliggende factoren die leiden tot betere aanpakken.

[1:36:47] Als die informatie niet samenkomt en we blijven werken gefragmenteerd in onze eigen organisaties met onze eigen informatiepositie, dan zitten we per definitie een gezamenlijke aanpak in de weg.

[1:36:59] natuurlijk, we hoeven de WAMS niet te blijven herhalen, de WAMS is ook één oplossingsrichting, maar regiervoering en het gezamenlijk bij elkaar brengen van informatie en daarmee valide kijken naar oplossingsrichtingen, dat kan ik niet blijven herhalen.

[1:37:14] Dank u wel.

[1:37:16] We gaan naar de vraag van de heer Siksdijks.

[1:37:20] Ik heb een vraag aan de heer Hartenveld en misschien dat mevrouw Fink ook nog een aanvulling heeft.

[1:37:29] U stelt dat het in Nederland als het gaat om de echt gewelddadige groep onder mij in de groep gaat om enkele tientallen tot honderd personen.

[1:37:36] Dat lijkt niet te stijgen, misschien zelfs wat af te nemen in de afgelopen jaren.

[1:37:43] In Duitsland hebben we natuurlijk gezien dat er de reichsburgerbeweging was.

[1:37:48] Een groep die zichzelf uitzonderlijk goed wist te organiseren en voorbereidende handelingen had voor een zeer serieuze staatsscheep.

[1:37:55] Als ik uw verhaal nu hoor, lijkt de Nederland vooral te gaan om gewelddadige enkelingen, soms met een verdienmodel erachter, maar toch een andere organisatie.

[1:38:03] Dus ik ben benieuwd, is dat een beweging zoals in Duitsland, is dat ook denkbaar in Nederland?

[1:38:08] Of is de groep die in Nederland een geweldstrijding vormt wel echt van een ander kaliber met andere intenties?

[1:38:17] U vraagt me nu in een openbaar debat over geheimen te gaan prijsgeven.

[1:38:22] Dus ik vind dat wel heel erg moeilijk.

[1:38:25] Laat ik het zo zeggen.

[1:38:28] Ik wil niet veel meer zeggen dan dat het niet vergelijkbaar is met de situatie in Duitsland.

[1:38:32] Als het gaat over de grote en de organisatiegraad.

[1:38:37] De alle omdwing die er vanuit gaat.

[1:38:42] Dank u wel.

[1:38:42] Mag ik een beetje helpen aan de heer Hartenveld?

[1:38:49] Is er iets te zeggen over een perspectief, internationaal en ook historisch?

[1:38:57] Als je dingen terugleest, denk je dat het vroeger ook al was, maar toen noemden we het wat anders.

[1:39:06] Is er een historisch perspectief vanuit het werkveld waar u elke dag mee bezig bent?

[1:39:13] Is dit nu uniek of niet?

[1:39:19] De mate waarin wij het anti-institutionele gedachtegoed, de brede beweging tegenkomen, vooral de mate, de grote dus, die is uniek.

[1:39:35] Zeker in historisch Nederlands perspectief gezien.

[1:39:39] Ik denk ook dat... Wij zijn geen wetenschappelijke instelling als AIVD.

[1:39:45] We doen ook geen historisch onderzoek als AIVD.

[1:39:47] Maar als ik terugga naar het eerste blok, daar werd een opmerking gemaakt dat het iets is wat heel erg speelt in westerse democratieën.

[1:39:58] Ik denk dat we dat ook zonder onderzoek kunnen onderschrijven.

[1:40:05] Ik kijk naar de tijd.

[1:40:07] We hebben drie minuten.

[1:40:08] Is er iemand van u, misschien de aanstichter van deze ochtend, met de laatste prangende vraag?

[1:40:13] Dan is daar een gelegenheid voor.

[1:40:15] Anders ronden we af.

[1:40:16] Kunnen we nog even met elkaar napraten?

[1:40:19] Mevrouw van der Werff, ik begrijp.

[1:40:21] Ik wil het teruggeven en zeggen dat we kort afsluiten.

[1:40:31] Namens de collega's die hier aanwezig zijn, heel veel dank voor jullie zeer waardevolle input.

[1:40:40] Maar ook breder als het om onbegrepen verward gedrag gaat.

[1:40:43] Maar ook andere zaken die tussen zorg en veiligheid invallen.

[1:40:46] Waar wij iets mee moeten.

[1:40:48] Heel veel interessante input hebben opgehaald.

[1:40:50] Dus dank voor jullie tijd.

[1:40:51] En jullie komst naar de Tweede Kamer zeg ik ook tegen onze gasten en andere belangstellenden.

[1:40:57] Ik had het niet beter kunnen zeggen dan mevrouw Van der Werf.

[1:40:59] Dus dank voor uw komst.

[1:41:03] Dit wordt vervolgd.

[1:41:04] Ik rond hierbij ook dit rondetafelgesprek af.

[1:41:07] Fijne dag.