Arbeidsmarktkrapte

[0:00:01] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:03] Welkom bij de vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Sociale Zaken.

[0:00:08] Aan de orde is vandaag het commissiedebat Arbeidsmarkt, krapte.

[0:00:11] Ik heet de leden van harte welkom bij dit debat, het minister van ondersteuning van harte welkom en uiteraard de leden op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen.

[0:00:21] We gaan zo beginnen met het debat over arbeidsmarkt, krapte.

[0:00:25] Per fractie is een spreektijd afgesproken van vijf minuten.

[0:00:29] En ik zou willen voorstellen, ik denk niet dat we dat nodig hebben, maar wie weet.

[0:00:32] Je weet natuurlijk maar nooit dat we twee keer zes interrupties doen.

[0:00:36] Dus aan de zijde van de Kamer zes interrupties per persoon en zes interrupties aan de zijde van de minister.

[0:00:43] Ik zie daar geen hele grote bezwaren tegen, daar ben ik erg blij mee.

[0:00:46] Dus dan stel ik voor dat we gaan beginnen en dan zou ik graag als eerste het woord willen geven aan mevrouw Patijn van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:53] Dank u wel.

[0:00:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:55] Voorzitter, wat is eigenlijk een krappe arbeidsmarkt?

[0:00:58] Voor wie is die krap?

[0:00:59] Als je vanuit de perspectief van werknemers zou kijken, dan zou je denken aan een situatie van hoge werkloosheid, waar iemand die de arbeidsmarkt opkomt, merkt hoe vol en druk het daar is.

[0:01:09] Het is er krap.

[0:01:10] Er is geen plek voor jou op die arbeidsmarkt.

[0:01:12] Maar het perspectief van werknemers staat niet centraal.

[0:01:16] Als het gaat over de arbeidsmarkt, dan hebben we het over het perspectief van bedrijven die geen mensen kunnen krijgen.

[0:01:21] Dat is ook een probleem.

[0:01:23] Maar als de arbeidsmarkt echt een markt zou zijn waar schaarste zou leiden tot een sterke positie van werknemers, waarom doet die markt zijn werk dan niet?

[0:01:31] Hoe kan het dat nog steeds de helft van de werkenden een onzekere baan heeft?

[0:01:35] Hoeveel mensen hebben echt autonomie om hun werk en hun vakmanschap goed in te kunnen zetten?

[0:01:40] De minister komt met wetten die er al lang hadden moeten zijn, maar goed werkgeverschap gaat over de wil om werkgever te zijn.

[0:01:50] Wat gaat de minister doen om bedrijven te dwingen hun werkgeverschap serieus op te pakken?

[0:01:54] En kan de minister uitleggen wat hij onder goed werkgeverschap verstaat?

[0:01:59] Hoe denkt de minister dat bedrijven zelf kunnen zorgen dat werkgevers weer goede vakmensen in dienst krijgen, opleiden en behouden?

[0:02:07] Die minister komt wel met een voorstel over combinatiebanen.

[0:02:12] Voor de goedverdiende werkende is dat misschien een leuke manier van leven, maar het kan toch niet zo zijn dat we stapelbanen een oplossing vinden.

[0:02:20] Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat mensen gedwongen worden om meerdere banen te accepteren, omdat de werkgever krap te ervaren

[0:02:27] maar geen volledige contract te bieden.

[0:02:30] Voorzitter, ook in Europa worden voorstellen gedaan om het op het werkgevers makkelijk te maken om mensen te vinden.

[0:02:37] Zo komt er een dereguleringsagenda op gang die stilletjes de rechten en bescherming van werknemers afbreekt.

[0:02:43] Als onderdeel hiervan wordt de strijd aangegaan met de regellust, bijvoorbeeld als het gaat om certificering van detacheerders in lidstaten.

[0:02:52] Wat gaat dat betekenen voor de WTTA?

[0:02:55] Ziet de minister

[0:02:56] Ook het risico dat de WTTA in die situatie niet meer van toepassing is op bedrijven die mensen detacheren uit het land waar een certificering geldt.

[0:03:05] Gaat de minister zich tegen deze dereguleringsagenda verzetten?

[0:03:10] Voorzitter, er is geen tekort aan mensen.

[0:03:13] Er is een tekort aan goede banen en er is een overschot aan slecht werk.

[0:03:17] We moeten sturen op inzet van mensen waar het nodig is.

[0:03:21] niet de regels weghalen die werknemers beschermen, maar de regels aanpakken die werknemers opgelegd krijgen omdat ze zich constant moeten verantwoorden met volgsystemen en prestatiedruk.

[0:03:31] Voorzitter, het kabinet moet keuzes maken.

[0:03:34] Willen we mensen in de sorteercentra of willen we mensen in de innovatieve sectoren?

[0:03:40] Willen we dat zondag de winkels open zijn of willen we dat er mensen voor ons ouderen zorgen?

[0:03:47] Kan de minister aangeven of dit kabinet nog komt met een echte visie op de arbeidsmarkt?

[0:03:52] Voorzitter, laten we ook vooruitkijken.

[0:03:55] De arbeidsmarkt blijft niet altijd krap.

[0:03:57] De krapte neemt af.

[0:03:58] We weten niet wat de gevolgen zijn van de handelsoorlog.

[0:04:01] Wat als de werkloosheid weer gaat oplopen?

[0:04:03] Wat als mensen hun baan verliezen?

[0:04:05] Heeft de minister daar een plan voor, zodat we voorbereid zijn op slechte tijden?

[0:04:09] En is de minister bereid om de crisisregeling voor personeelsbehoud met spoed naar de Kamer te sturen?

[0:04:15] De keuzes van dit kabinet om visieloos op de WW te korten is ook in dat kader onbegrijpelijk.

[0:04:24] Dit raakt juist mensen die lang gewerkt hebben en vaak boven de 55 jaar zijn en hun baan verliezen.

[0:04:30] Kan de minister aangeven waarom hij dit een goed idee vindt?

[0:04:34] En tot slot ook nog iets positiefs.

[0:04:37] Afgelopen week was ik in de Achterhoek en heb daar weer gezien hoe goed werkgeverschap ingevuld kan worden.

[0:04:43] De firma van Raam

[0:04:44] was actief bezig vakmensen op te leiden, werkplezier te organiseren, innovatie vorm te geven en in de regio samenwerking met private en publieke organisaties collectieve bedrijfsscholen te organiseren.

[0:04:56] In de regio zien we veel goede initiatieven met talentfondsen die zorgen dat vakmensen voor de juiste banen opgeleid worden.

[0:05:03] Is de minister bekend met deze fondsen?

[0:05:06] Weet de minister dat veel van deze initiatieven tijdelijk zijn?

[0:05:09] En is de minister bereid om samen met de regio

[0:05:11] de zoeken naar financiële borging van deze waardevolle initiatieven.

[0:05:15] Voorzitter, laten we kiezen voor goed werk, goed werkgeverschap in deze krappe arbeidsmarkt.

[0:05:21] Dank u wel.

[0:05:24] Dank voor uw bijdrage.

[0:05:25] Dan gaan we naar de heer Thialens van de PVV-fractie.

[0:05:28] Dank, voorzitter.

[0:05:29] Als ik het goed heb gehoord, heeft mevrouw Partijn gezegd dat er, als het gaat om arbeidsmarktkrapte, dat dat niet ligt aan dat er te weinig mensen zijn.

[0:05:41] Dus dat betekent er zijn genoeg mensen.

[0:05:44] En zo vertaal ik dat dan maar even.

[0:05:47] En betekent dat dan ook dat wat dat betreft ook geen immigratie en arbeidsmigratie meer nodig is eigenlijk in Nederland?

[0:05:55] Vraag ik aan mevrouw Partijn.

[0:05:58] Ja, dank voor de vraag.

[0:06:01] Want ik heb gezegd er zijn niet te weinig mensen, er zijn te veel slechte banen.

[0:06:06] en te veel laagbetaalde banen.

[0:06:08] En helaas is het zo dat heel veel arbeidsmigranten op die te laagbetaalde, slechte banen ingezet worden.

[0:06:14] En wij zijn ook voorstander niet om tegen die arbeidsmigranten op te treden, maar vooral tegen dit soort werk wat aangeboden wordt en waar mensen voor hiernaartoe gehaald worden, omdat de voorzieningen daar gewoon niet zijn.

[0:06:25] Dus wat ons betreft, als het over arbeidsmigratie gaat, heel gericht.

[0:06:29] Denk nou na over welke mensen we nodig hebben.

[0:06:31] Kijk naar de vraagkant en ga zorgvuldig om

[0:06:34] met de mensen die je hier naartoe haalt.

[0:06:36] Zorg dat je de voorzieningen hebt.

[0:06:37] Zorg dat je ze een goede huisvesting biedt en vooral ook hele goede banen.

[0:06:41] Oké, dank.

[0:06:43] Ja, dat is een helder uitleg.

[0:06:45] En als u het zo zegt, dan vindt u ons een heel eind op uw pad.

[0:06:51] Maar ik had begrepen dat u zei van we hebben niet te weinig mensen, dus dat dat niet de oorzaak zou zijn van arbeidsmarktkrapte.

[0:06:58] Maar dank voor uw uitleg.

[0:07:02] Dank.

[0:07:02] Dan geef ik graag weer het woord aan u, meneer Thijanis, voor uw bijdrage aangenaamste PVV-fractie.

[0:07:07] Dank, voorzitter.

[0:07:08] De Nederlandse economie vertoont signalen van afkoeling, eindelijk.

[0:07:11] In het eerste kwartaal van 2025 is de krapte op de arbeidsmarkt iets afgenomen.

[0:07:16] Maar, voorzitter, laten we ons geen delusies maken.

[0:07:18] De personeelschaarste blijft fors.

[0:07:20] Er zijn nog steeds meer vacatures dan werklozen.

[0:07:22] 101 vacatures per 100 werklozen.

[0:07:24] En volgens de Staatscommissie Demografische Ontwikkeling 2050 wordt dat probleem de komende jaren alleen maar groter.

[0:07:31] door vergrijzing en ontgroening.

[0:07:34] Voorzitter, in de hele samenleving zien we de gevolgen van dit probleem.

[0:07:37] Ja, het is fijn dat werkzoekenden sneller werk vinden en tegen betere arbeidsvoorwaarden, maar de verhalen van ondernemers zijn schrijnend.

[0:07:44] Een juwelierszaak in Amsterdam die na 108 jaar stopt omdat er geen personeel meer te vinden is.

[0:07:50] Lokale cafetaria's die de deuren sluiten in volkswijken, niet omdat het werk er niet is, maar omdat er niemand meer is om het te doen.

[0:07:57] Voorzitter, laten we beginnen met parttime werk.

[0:07:59] Nederland is kampioendeeltijdwerker, maar in 2023 wilden 528.000 parttimers graag een extra dag per week werken.

[0:08:08] Dat is enorm potentieel, maar deze mensen lopen nog steeds tegen hindernissen aan, zoals marginale druk, het wegvallen van toeslagen en de kosten en beschikbaarheid van kinderopvang.

[0:08:17] Wat doet het kabinet concreet om deze barrières weg te nemen?

[0:08:21] Het regeerprogramma stelt dat werken meer moet lonen en de minister is hiermee bezig.

[0:08:25] Maar kan hij al bemoedigende resultaten laten zien?

[0:08:28] loont het al echt voor de middengroepen om meer uren te maken?

[0:08:32] Wat is de marginale belastingdruk nu?

[0:08:34] En hoe stimuleert het kabinet ouderen om langer door te werken?

[0:08:38] Welke maatregelen worden genomen om obstakels hiervoor weg te nemen?

[0:08:41] En wanneer kunnen we die verwachten?

[0:08:44] Toch zijn er ook onderzoeken en pilots die juist aantonen dat een vierdaagse werkweek, met behaal van salaris, net zoveel oplevert voor organisaties, maar wel energiekere en creatievere medewerkers oplevert.

[0:08:56] en bovendien een daling van burn-outklachten en ziekteverzuim laat zien.

[0:09:01] Mijn vraag aan de minister is of hij bekend is met dergelijke onderzoeken en pilots en hoe hij hier tegenaan kijkt.

[0:09:08] Voorzitter, dan het programma Leven lang ontwikkelen, LLO.

[0:09:12] Dit instrument moet de mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt aanpakken.

[0:09:17] Personeelstekorten raken niet alleen cruciale sectoren, zoals zorg, onderwijs en openbaar vervoer, maar ook 70 procent van de MKB-bedrijven.

[0:09:26] Grote bedrijven lijken vaak makkelijker toegang te hebben tot dit soort overheidsinitiatieven.

[0:09:30] En hoe zorgt de minister er dan voor dat LLO ook echt werkt voor het MKB?

[0:09:37] Er lijkt een uitvoeringsgeloof te zijn, waarbij MKB-bedrijven niet altijd effectief worden bereikt.

[0:09:43] Welke concrete stappen neemt de minister om LLO ook echt bekend en bereikbaar te maken voor het MKB?

[0:09:50] Wanneer gaan gemeenten eindelijk serieus werk maken van de taalijs?

[0:09:54] In 2023 zijn slechts drie uitkeringsgerechten gekort omdat zij weigerden de Nederlandse taal te leren.

[0:10:01] Drie.

[0:10:02] Dat is onacceptabel.

[0:10:03] Nederlanders die hard werken zijn het zat om te zien dat mensen jarenlang een uitkering ontvangen zonder enige inspanning om de taal te leren en mee te doen in de samenleving en op de arbeidsmarkt.

[0:10:14] Voorzitter, over de overheid zelf.

[0:10:16] Sinds 2018 is het aantal ambtenaren geëxplodeerd.

[0:10:19] Van 113.500 naar bijna 150.000.

[0:10:22] Een groei van ruim 30 procent.

[0:10:24] Het hoofdlijnakkoord spreekt nog van 22 procent groei, maar dat negeert de bijna 10.000 extra ambtenaren in 2023.

[0:10:31] Het is positief dat dat akkoord inzet op het schrappen van één op de vijf rijksambtenarenbanen, zodat deze mensen beschikbaar komen voor de arbeidsmarkt.

[0:10:40] Maar hoever is het kabinet hiermee?

[0:10:42] Kan de minister concrete cijfers delen over de voortgang?

[0:10:46] En hoeveel heeft het ministerie zelf al gedaan om externe inhuur te verminderen, zodat ook die capaciteit vrijkomt voor andere sectoren,

[0:10:54] Voorzitter, de arbeidsmarkt schreeuwt om personeel.

[0:10:57] De oplossingen liggen niet in nog meer vergaderingen en beleidsnota's.

[0:11:01] Ze liggen in het wegnemen van drempels, in het belonen van werken en in het daadwerkelijk uitvoeren van wat al beloofd is.

[0:11:08] De PVV-fractie dringt er bij het kabinet op aan om werk te maken van wat er al op tafel ligt.

[0:11:14] En niet alleen voor de statistieken, maar voor de mensen op de werkvloer.

[0:11:17] Werkgevers en werknemers.

[0:11:20] Tot zover, voorzitter.

[0:11:23] Dank u wel.

[0:11:23] U heeft een interruptie van mevrouw Inge van Dijk, CDA.

[0:11:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:27] Eigenlijk sloeg ik een beetje aan aan het begin van uw betoog waar u zegt van eindelijk afkoeling van de economie.

[0:11:33] Mijn vraag is, is de PVV daar echt blij mee als we kijken naar de ambities die we hebben om onze voorzieningen betaalbaar te houden en we eigenlijk met elkaar weten dat de koek toch echt wel groter moet worden?

[0:11:44] Heer Tiarens.

[0:11:46] Ja, dat is een ander aspect van het afkoelen van de economie.

[0:11:51] Dat betekent wel dat je ook als overheid minder middelen gaat binnenhalen.

[0:11:54] Dat is uiteraard een negatief effect hiervan.

[0:11:58] Ik focus nu alleen hier, omdat het debat gaat over arbeidsmarktkrapte, over de arbeidsmarkt.

[0:12:03] En daar zie je in ieder geval iets afkoeling, iets verlichting.

[0:12:09] Maar nogmaals, wat ik ook al zei, dat is tijdelijk, is de verwachting.

[0:12:13] Dus het gaat sowieso weer krapper worden door de vergrijzing en de ontgroening.

[0:12:19] Natuurlijk is de PVV-fractie niet blij met een te veel afkoelende economie, waardoor de overheid minder middelen ter beschikking heeft.

[0:12:32] Dank u wel, voorzitter, en goed om te horen, want ik dacht, oei, hoe moet ik dit even duiden?

[0:12:37] Deelt de PVV dan onze insteek dat we zullen moeten gaan investeren in bijvoorbeeld verhogen van productiviteit en innovatie om te zorgen dat mensen op een goede manier hun werk kunnen blijven doen en dat we ook gewoon meer werk verzet kunnen krijgen?

[0:12:53] Uiteraard.

[0:12:56] Kijk, dank voor deze vraag.

[0:12:58] Natuurlijk delen wij uw mening als het gaat om

[0:13:02] Hele concrete investeringen waar concrete resultaten worden verwacht.

[0:13:07] Maar dit is een hele algemene vraag.

[0:13:09] Maar in algemene zin kan ik u daar bevestigend op antwoorden.

[0:13:12] Maar ik zal toch echt moeten kijken wat u specifiek bedoelt om het echt te kunnen beoordelen.

[0:13:18] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Patijn.

[0:13:21] Jij had het over de taalproblemen, heel specifiek, en dan richt u zich natuurlijk altijd op een bepaalde groep, dat zijn we van u gewend, maar als u nou naar de groep kijkt met taalproblemen en we hebben het over de lage letterheid in Nederland, het gaat over miljoenen mensen, wat voor beeld heeft u daar nou van en wat zouden we nou voor deze mensen kunnen doen om te zorgen dat toegang tot de arbeidsmarkt voor hen ook veel makkelijker is?

[0:13:49] Ja, dank voor deze vraag.

[0:13:51] Ik heb het inderdaad heel specifiek over mensen die buiten Nederland komen en de taal niet machtig zijn en wel verplicht zijn om de Nederlandse taal te leren tot een bepaald niveau.

[0:14:05] Dat is waar ik het over heb.

[0:14:06] De groep waar u het nu over hebt is een compleet andere groep en natuurlijk moet er

[0:14:14] alles wat mogelijk is worden gedaan om ook deze mensen deel te laten zijn van de arbeidsmarkt binnen hun capaciteiten.

[0:14:23] Dus daar zult u ons natuurlijk aan uw zijde vinden.

[0:14:29] Ik vind het heel mooi dat we vanuit het perspectief van mensen kijken hoe mensen verder kunnen komen en dat geldt denk ik voor alle groepen, want ook de groep waar u het eerder over had zelf.

[0:14:39] Die valt onder de groep die binnen de capaciteiten die ze hebben moet proberen om mee te kunnen draaien op de arbeidsmarkt.

[0:14:47] Dus bedankt voor dat antwoord.

[0:14:48] En ik ga ervan uit, want overigens zit die bij de groepen ook grote overlap in.

[0:14:54] Ik hoorde daar geen vraag in.

[0:14:55] Dus ik stel voor dat we doorgaan naar de bijdrage, mevrouw Inge van Dijk van de CDA-fractie.

[0:14:59] Dank je wel, voorzitter.

[0:15:01] En vandaag wil ik positief beginnen.

[0:15:05] Arbeidskrapte die ook nog eens blijvend is voor de komende jaren betekent dat er een beginsel werk is voor iedereen die kan werken.

[0:15:11] Het biedt kansen voor mensen die nu ongeweeld langs de kant staan van de arbeidsmarkt en die moeten we gaan verzilveren.

[0:15:17] En het zet daarnaast bedrijven en organisaties aan om te innoveren en te vernieuwen en talent aan zich te binden.

[0:15:23] Arbeidsmarktkrapte kent natuurlijk ook een uitdrukkelijke andere kant, want we staan voor grote uitdagingen om onze economie technologisch weerbaar te maken, het bouwen van meer woningen, het oppeilbrengen van defensie en onze verzorgingsstaat betaalbaar te houden, waardoor de koek groter zal moeten worden.

[0:15:39] En dat alles, zo lezen we onder meer in het rapport Kiezen en Delen van Denkwerk, in het rapport van de staatscommissie Demografie, Vraagt Keuzes en een Langjarige Programmatische Aanpak.

[0:15:49] Want al deze uitdagingen hebben in ieder geval één ding gemeen.

[0:15:52] Ze vragen om gouden handen en knappe koppen.

[0:15:55] Ik wil mijn inbreng langs twee lijnen doen.

[0:15:57] Allereerst de lange termijn keuze en beleid.

[0:16:00] En dan snapt u het wel wat we op korte termijn zouden kunnen doen.

[0:16:04] Volledige werkgelegenheid is een paradigmawisseling ten opzichte van de afgelopen decennia, waar werkgelegenheidsbevordering een belangrijke doelstelling was.

[0:16:12] De vraag van mevrouw Partijn, wat doen we op het moment dat het weer de andere kant op gaat bewegen, is dan ook een relevante.

[0:16:17] Hoe blijven we continu over beide kanten goed nadenken?

[0:16:19] En we zagen natuurlijk al lang eraan komen.

[0:16:22] We hebben ook geacteerd, onder andere door onze pensioenleeftijd mee te laten stijgen met de levensverwachting.

[0:16:27] En we hebben als één van de weinige landen in de EU een robuust pensioenstelsel met een combinatie van omslaggefinancierde basispensioen en kapitaalgedekt aanvullend pensioen.

[0:16:36] We hebben met de WTP het stelsel verder vergrijzingsproef gemaakt en aangepast aan een nieuwe werkelijkheid op de arbeidsmarkt.

[0:16:42] Maar zijn onze andere grote stelsels ook voldoende voorbereid op een andere arbeidsmarkt?

[0:16:48] Graag een reactie hierop van de minister.

[0:16:50] Dat vraagt actief overheidsbeleid en dus allereerst meer investeren in innovatie en nieuwe technologieën en daarmee in productiviteit.

[0:16:58] We wachten op de productiviteitsagenda van het kabinet, de uitwerking van de Nationale Technologie Strategie en een aanpak om tot 3% R&D te komen.

[0:17:07] Deelt deze minister onze zorg over het lage tempo waarmee deze voorstellen naar de Kamer komen

[0:17:11] terwijl urgentie al enige tijd hoog is.

[0:17:15] En twee, ontstel ze op de arbeidsmarkt zorg en onderwijs toekomstbestendig maken.

[0:17:20] Ik las dat de arbeidsmobiliteit is afgenomen, terwijl je juist in een krappe arbeidsmarkt in de dynamische economie zou verwachten dat mensen naar die baan gaan waar ze meer kunnen verdienen en beter op hun plek zijn.

[0:17:31] Welke drempels staan daar in de weg?

[0:17:33] In de brief die de minister ons gestuurd heeft staat, we gaan uit het licht van krapte het huidige overheidsbeleid doorlichten.

[0:17:38] Daarbij bezien we subsidies, fiscale regelingen en regelgeving.

[0:17:43] In het licht van krapte en andere schaarste.

[0:17:45] Uw Kamer ontvangt daarvan de eerste resultaten voor de voorjaarsbesluitvorming van 2025.

[0:17:50] Dus u snapt het al, mijn vragende minister, hoe staat het daarmee?

[0:17:54] De SER komt met een visie op arbeidsmigratie en daarnaast loopt er een IBO.

[0:17:58] Kunnen we op al deze stukken ook meer fundamentele keuzes verwachten?

[0:18:01] Vraag ik de minister.

[0:18:03] Ten tweede, arbeidsmarktkrapte kunnen we niet oplossen, maar wel aanpakken.

[0:18:07] Ondertussen kan er natuurlijk veel praktisch gedaan worden.

[0:18:10] De minister heeft met vier andere bewindspersonen een kraptetop gehouden en uiteindelijk gaat het erom dat binnenorganisaties veranderingen tot stand komen.

[0:18:18] Sociale innovatie, anders werken dus.

[0:18:20] Ik wil er drie uitpakken.

[0:18:23] Allereerst waar ik mijn betoog mee begon, kansen voor mensen die nu niet werken of een beperkt aantal uren.

[0:18:29] In Nederland ontvangen bijna anderhalf miljoen mensen onder de pensioenleeftijd een uitkering.

[0:18:33] De arbeidsdeelname van specifieke groepen blijft achter bij het gemiddelde.

[0:18:36] We hebben nu een unieke kans om meer mensen die dat kunnen naar werk te begeleiden, ook al is het geen quick fix.

[0:18:42] Kan de minister aangeven wat hiervoor nodig is?

[0:18:45] Ook in het verlengde van het vorige punt wordt er ook gekeken of de stelsels wel voldoende activerend zijn, zoals in het IBO arbeidsongeschiktheid.

[0:18:53] Er zijn verschillende initiatieven en programma's om te komen tot een skill-based arbeidsmarkt waarvan werk-na-werk en ontwikkelen normaal zijn.

[0:19:00] Zoals ontwikkelpaden competent NL van onder meer het UWV werkbedrijf en ondertussen wordt gewerkt aan een regionale arbeidsmarktinfrastructuur met werkcentra waar iedereen terecht kan met loopbaan of personeelsvragen.

[0:19:12] Op zichzelf positief, want het ontbreekt werknemers en werkgevers nog te vaak aan toegankelijke informatie.

[0:19:19] Maar leidt het niet allemaal tot versnippering?

[0:19:21] Is het niet veel logischer om het landelijk stevig uit te rollen met regionale vestigingen?

[0:19:26] En een samenhangende aanpak.

[0:19:28] De overheid concurreert ook op de arbeidsmarkt.

[0:19:30] maar ook de overheid als wetgever zorgt voor regeldruk die arbeidscapaciteit vraagt.

[0:19:35] Positief dat hier aandacht voor is en positief ook dat de Krab de Top een gezamenlijke inspanning was van de verschillende departementen.

[0:19:42] Mijn vraag is, is de follow-up ook gezamenlijk of krijgen we weer departementale agendas waar ik eerlijk gezegd wel een beetje bang voor ben?

[0:19:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:53] Dank u wel.

[0:19:54] Dan gaan we naar mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Social Contract.

[0:19:57] Voorzitter, dank u wel.

[0:19:59] Vandaag spreken we voor het eerst met elkaar in een apart commissiedebat over arbeidsmarktgrapten.

[0:20:04] Wat mij betreft is dat een goede stap, want er ligt een grote opgave op de arbeidsmarkt om Nederland toekomstbestendig te maken in het licht van de maatschappelijke ontwikkelingen, zoals de toenemende vergrijzing en de digitalisering.

[0:20:19] Het gaat niet alleen om maatschappelijke ontwikkelingen in Nederland, maar ook over hoe de wereldeconomie in rap tempo aan het veranderen is.

[0:20:27] Ook daar zullen we op voorbereid moeten zijn en moeten kunnen anticiperen.

[0:20:33] Voorzitter, we hebben de brede arbeidsmarktagenda van het kabinet met belangstelling gelezen.

[0:20:39] Het kabinet onderstreept dat de grote opgave ligt op de arbeidsmarkt en komt met vijf sporen waar langs maatregelen worden uitgewerkt om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan en de arbeidsmarkt toekomstbestendig te maken.

[0:20:52] Niels, jouw contract is positief over de stappen die worden gezet, maar merkt ook op dat de agenda toch vooral blijft bij het benoemen van al bestaande initiatieven en de uitwerking van een aantal andere agenda's.

[0:21:04] Zo ontbreekt er wat onze fractie betreft echt een duidelijke visie op waar dit kabinet naartoe wil met de arbeidsmarkt en de cruciale sectoren.

[0:21:12] Een aantal vragen daarom aan deze minister.

[0:21:16] Wat wil het kabinet aan het einde van deze regeerperiode bereikt hebben in het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt?

[0:21:23] Hoe kijkt het kabinet naar de maatschappelijke ontwikkelingen, zoals de toenemende vergijzing, digitalisering en de wereldeconomie?

[0:21:31] En wat zijn de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt in Nederland?

[0:21:34] En hoe wil het kabinet invulling geven aan de rol die cruciale sectoren moeten spelen in deze ontwikkelingen?

[0:21:41] Voorzitter, de arbeidsmarktgrapte in cruciale sectoren vraagt ook om een goede samenwerking tussen landelijke overheid en de regio's.

[0:21:49] Het is belangrijk dat de landelijke overheid en de diverse ministeries zorgen voor samenhang tussen landelijke en regionale initiatieven.

[0:21:58] zodat een sterke verbinding tussen het sociale, economische en onderwijskundige domein ontstaat.

[0:22:04] Dat is nodig om de bestaande infrastructuren, denk bijvoorbeeld aan de economic boards zoals in Zuid-Holland, Twente en de Achterhoek,

[0:22:14] de samenwerking in de regio's tussen gemeente, onderwijs en bedrijfsleven, elkaar optimaal benutten en met elkaar te verbinden op het gebied van kennis- en samenwerkingsmogelijkheden.

[0:22:26] Maar er moet ook voldoende aandacht blijven voor die regionale autonomie.

[0:22:30] En wij zien een belangrijke rol weggelegd voor de regionale arbeidsmarkt.

[0:22:34] met name voor de regionale werkcentra die nog worden opgetuigd in alle 35 arbeidsmarktregio's.

[0:22:41] Het is belangrijk dat er nog stappen worden gezet in het wegnemen van knelpunten in gegevensdeling tussen publieke en private partners en dat de verschillende budgetten en subsidies ontschot worden zodat de regio's ook meer vrijheid krijgen om dat maatwerk te leveren.

[0:22:56] Voorzitter, tenslotte is het voor Nieuwsjouw Contract belangrijk dat er veel meer aandacht komt voor de rol van scholing en een leven lang ontwikkelen in het arbeidsmarktbeleid.

[0:23:06] Een voorbeeld hiervan is Denemarken, waarin actief beleid wordt gevoerd dat gericht is op constante scholing en de begeleiding van werk naar werk door training, educatie en ondersteuning.

[0:23:18] Nuus, jouw contract is daarom ook voorstander van het persoonlijk ontwikkelbudget voor alle werkenden dat hen in staat stelt om zichzelf te blijven ontwikkelen.

[0:23:27] Wel vraagt dit om een leercultuur binnen bedrijven en instellingen en om concrete afspraken over het persoonlijke ontwikkelbudget.

[0:23:34] Rond de zomer wordt de leven lang ontwikkelen agenda verwacht.

[0:23:39] Kan de minister toezeggen dat hij in deze agenda expliciet in zou gaan op de mogelijkheid van een persoonlijk ontwikkelbudget?

[0:23:46] En is de minister bereid om een voortrekkenschool op zich te nemen om samen met werkgevers, werknemers, het UWV en gemeente in gesprek te gaan om te verkennen hoe er meer aandacht kan komen voor scholing en een leven lang ontwikkelen?

[0:24:00] Voorzitter, dank u wel.

[0:24:02] Dank u wel.

[0:24:02] Ik zie al mensen naar mij zwaaien.

[0:24:04] We beginnen bij mevrouw Partijn, linkspartij van de Arbeid.

[0:24:07] Meestal zwaait de voorzitter terug, maar dit keer helaas.

[0:24:14] Ik heb een vraag van mevrouw Saris, want dat persoonlijke ontwikkelbudget, is mevrouw Saris niet bang dat er heel veel mensen eigenlijk helemaal niet zo van leren houden?

[0:24:24] Vaak ook de reden waarom ze praktijkscholing volgen en dan waanzinnig goede vakmensen kunnen worden.

[0:24:30] Dat die persoonlijke ontwikkelbudgetten vooral terechtkomen bij mensen die toch al heel veel scholing krijgen of zelf kunnen betalen.

[0:24:39] Voorzitter, ik deel met mevrouw Partij niet de opvatting dat mensen die praktisch werk doen niet gescholten willen worden.

[0:24:47] Ik zie dat ook in de regio's waar ik vandaan kom, dat er ook echt aandacht is voor scholing ook van vakmensen.

[0:24:54] En dat is soms bijvoorbeeld niet alleen in de basisvaardigheden in taal.

[0:25:00] maar ook in vakmanschap.

[0:25:02] En ik denk dat wij als Kamer ook de boodschap aan de minister mee moeten geven dat dit alle mensen ten goede moet komen.

[0:25:09] Dus praktisch gescholden, maar ook de hogere gescholden.

[0:25:17] Ik vind deze conclusie, ik deel uw mening niet heel, dat is mooi gezegd, maar mijn ervaring ook bij de vakbeweging is dat juist die hele grote groep mensen, die hele goede vakmensen zijn, wel goed op de werkvloer leren en het fijn vinden om in de praktijk te leren, maar liever niet allerlei vaardigheden in theorie of op eigen initiatief gaan leren.

[0:25:41] Ik vind hem zo makkelijk.

[0:25:43] Hij komt steeds terug, dit soort budgetten.

[0:25:45] En we zien ook bij alle andere budgetten waar je subsidie kunt aanvragen, dat die ook steeds bij de verkeerde groepen terechtkomen.

[0:25:52] Ik zou wel iets originalers willen horen over hoe dat dan moet.

[0:25:55] Of ik zou heel graag willen horen van mevrouw Saris, hoe zij dan ziet hoe dit budget dan wel actief gebruikt gaat worden door deze groepen.

[0:26:03] Mevrouw Saris.

[0:26:05] Nou, voorzitter, ik denk dat ik wel met mevrouw Partij deel dat het ontwikkelbudget voor elke werknemer beschikbaar zou moeten zijn voor zowel praktisch geschoolde als voor mensen die theoretisch geschoold zijn.

[0:26:20] Ja, ik zie toch echt andere voorbeelden, ook in het land, ook dat vakmensen graag geschoold worden in nieuwe ontwikkelingen.

[0:26:29] En ik zie scholing ook heel breed en dat hoeft voor mij echt niet alleen in de schoolbanken te zijn, maar ook op de werkvloer.

[0:26:38] Dus als je kijkt naar bijvoorbeeld monteurs in de installatietechniek, die ook gewoon die scholing krijgen in nieuwe technieke vormen en elementen die samengaan.

[0:26:47] Dus ik denk dat onze opvattingen in die zin niet zoveel uit elkaar liggen.

[0:26:52] Maar ik hoop ook dat de minister, en daarom deed ik de oproep in mijn verhaal, kijk ook met die werkgevers, werknemers, organisaties, op een goede manier dat die scholing daar ook terecht komt.

[0:27:07] De heer Thialens en dan mevrouw Inge van Dijk.

[0:27:09] Dank voorzitter.

[0:27:10] Ik hoor mevrouw Saris vooral over leven lang ontwikkelen, wat prima is natuurlijk.

[0:27:17] Dat kan ook voor arbeidsmobiliteit zorgen.

[0:27:21] Maar er zijn meer mogelijkheden natuurlijk om krap te lijf te gaan, niet op te lossen, maar te lijf te gaan.

[0:27:27] En eentje daarvan is ook, en ik noemde hem in mijn bijdrage,

[0:27:31] Het mobiliseren van mensen die deeltijd werken.

[0:27:35] We zijn kampioen deeltijd werken in Europa in ieder geval, misschien wel wereldwijd.

[0:27:39] En daar ligt ook een enorm potentieel.

[0:27:42] Maar daar liggen tegelijkertijd ook barrières om daar groei te realiseren.

[0:27:49] Hoe kijkt, daar ben ik wel benieuwd naar, mevrouw Saris hiernaar?

[0:27:54] Ja, voorzitter, ik denk dat wij met elkaar goed moeten kijken naar welke economie willen wij ook naartoe.

[0:28:06] En ik deel het met u dat wij ook onbenut arbeidspotentieel hebben.

[0:28:10] En u kijkt bijvoorbeeld naar deeltijd.

[0:28:12] Dat heb ik u horen zeggen in uw verhaal.

[0:28:15] U gaf ook aan

[0:28:16] En dat zie ik in de praktijk ook, dat mensen die in deeltijd werken soms ook een prima oplossing vinden, deels vanwege toeslagen die worden ontvangen, maar ook deels vanwege mantelzorgtaken die zij op zich nemen of andere keuzes maken.

[0:28:36] Wat ik graag in die discussie ook zou willen betrekken, is hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen die aan de kant staan ook op een goede manier mee kunnen doen in die samenleving?

[0:28:46] Helaas had ik maar vijf minuten, maar anders had ik graag een lans gebroken.

[0:28:51] Dus dank voor die interruptie.

[0:28:53] Mensen die bijvoorbeeld gebruik maken van de arbeidsongeschiktheidsuitkering, nou, daar hebben we bijna een miljoen mensen die daar gebruik van maken, graag willen deelnemen aan de arbeidsmarkt, maar waar de potjes voor scholing niet of onvoldoende bij hen terechtkomen.

[0:29:09] En ik denk dat als je de krapte wilt bereiken, dat je echt aan meerdere knoppen zal moeten kijken.

[0:29:16] Wat maakt dat mensen in deeltijd werken en hoe zou je die barrières weg kunnen nemen?

[0:29:22] Maar dat betekent ook hoe gaan we ervoor zorgen met elkaar dat mensen die deels arbeidsongeschikt zijn, om toch middels scholing, en daarom vind ik leven lang ontwikkelen zo belangrijk, dat je die via scholing toch een bepaalde plek op die arbeidsmarkt kunt geven.

[0:29:41] En ook daar geven mensen aan, Ilse, ik kan echt geen 40 uur in de week werken, maar al zou ik 10 of 20 uur kunnen werken.

[0:29:49] Met een beetje hulp en ondersteuning van die overheid zou ik heel graag een bijdrage willen leveren aan die samenleving.

[0:29:56] Dank, de heer Tianus.

[0:29:58] Ja, dank voorzitter.

[0:29:59] En natuurlijk, u begon uw antwoord met, er zijn veel mensen die

[0:30:04] helemaal niet meer willen werken.

[0:30:05] Die vinden het wel prima om deeltijd te werken en met vaak heel goede redenen uiteraard.

[0:30:11] En dat is aan hen om dat te beslissen.

[0:30:15] Maar er zijn, zoals ik ook al zei in mijn bijdrage, in 2023 in ieder geval, 528.000 mensen die graag een dag langer zouden willen werken, maar tegen allerlei barrières oplopen.

[0:30:26] En gelukkig is er in het hoofdlijnakkoord, maar ook in het regeerprogramma zijn er afspraken gemaakt om

[0:30:33] het aantrekkelijker en in ieder geval mogelijk te maken voor al deze mensen, meer dan een half miljoen, die graag meer willen werken, om dat voor hen mogelijk te maken.

[0:30:48] Mijn vraag aan mevrouw Saris is, bent u het met mij eens, dat het kabinet daar echt vaart mee moet maken?

[0:30:55] Mevrouw Saris.

[0:30:57] Volgens mij ben ik in mijn bijdrage daar ook helder op geweest.

[0:31:00] Ik wil graag van het kabinet een visie ook op die arbeidsmarkt.

[0:31:07] U hebt een iets andere samenvatting van mijn bijdrage, maar wat ik met u wel deel is dat werken zou moeten lonen.

[0:31:17] En voor mensen die niet meer kunnen werken hoort daar een fatsoenlijk en sociaal vangnet te zijn.

[0:31:22] En als nieuws jouw contract omarmen wij ook de rapportage van de commissie Borslap, waarin we ook aan een aantal knoppen draaien.

[0:31:34] En ik zie dat deze minister best vaart maakt met een aantal wetsvoorstellen.

[0:31:39] die ook voortvloeien uit de aanbevelingen van commissie Boslab.

[0:31:44] Maar ik denk dat dat een opgave is aan het hele kabinet om vaart te maken met een goede visie op onze arbeidsmarkt en een goede visie op onze economie en wat daarvoor nodig is om de economie draaiende te houden.

[0:32:00] U heeft nog een interruptie van mevrouw Inge van Dijk CDA.

[0:32:02] Ja dankjewel voorzitter.

[0:32:04] Mevrouw Saris vroeg waar wil de minister naartoe met de arbeidsmarkt en onze economie en de cruciale sectoren, maar om te controleren of de minister daar de juiste richting in kiest is natuurlijk ook heel belangrijk om te weten wat je zelf wil als politieke partij.

[0:32:17] Dus mijn vraag mevrouw Saris is waar wil NEC naartoe met de arbeidsmarkt?

[0:32:23] Ja, voorzitter, ik heb dat net al aangegeven, ook op de interruptie van de collega naast u. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, er zijn vele rapporten geschreven, dat die rapporten ook omarmd worden.

[0:32:37] Ik doel daar met name op de Commissie-Borslap en de elementen die daarin zitten, dat vaste contracten weer meer de norm worden.

[0:32:48] dat wij arbeidsmigratie gaan aanpakken.

[0:32:54] Maar wat ik ook een belangrijke vind is hoe zorgen we ervoor dat mensen ook aan het werk kunnen blijven.

[0:33:01] Dus als je kijkt naar de wet verbeteringen poortwachten, hoe kunnen we die nog beter inzetten?

[0:33:09] En ik ga daar ook met de voorstel richting de Kamer komen.

[0:33:13] Ja, en ik wil ook wel aangeven dat het misschien ook wel eens goed is dat we met elkaar, en ik zal daar ook richting de minister aangeven, ja, we zullen ook met elkaar moeten kijken welke economie zouden wij willen met elkaar.

[0:33:29] En dan zeg ik niet alle deuren van de supermarkt moeten om acht uur op slot, maar volgens mij staan we nu ook op een punt van willen we die 24 uurse economie of ga je dan toch zeggen

[0:33:41] Nou gaan wij de economie op een andere manier inrichten, zodat je die zorg, of dat je de arbeidskrachten ook in kunt zetten in de sectoren waar het mogelijk is.

[0:33:56] En een laatste cri de coeur eigenlijk van mij, we hebben allemaal zoals we hier aan tafel zitten,

[0:34:04] Toen wij dit ambt aanvaarden een zogenaamde peptoets moeten invullen.

[0:34:10] Ik heb denk ik zes, zeven verschillende formulieren moeten invullen.

[0:34:16] Omdat je verschillende bankrekeningen hebt en verzekeringen hebt.

[0:34:23] Als ik dan lees en hoor dat er al bij een bank 7000 mensen zich bezighouden met compliance, dan denk ik dat is ook een opgave aan de politiek om te kijken hoe hebben wij die wet en regelgeving ingevuld en al deze mensen, en ik denk inclusief

[0:34:43] Onzelf, ja wij zijn geen handen aan het bed, wij werken niet in de techniek en ik denk dat we op die manier ook eens naar de samenleving en de economie moeten kijken.

[0:34:54] Als het lot van ons als Kamer let dat een keer in de zoveel tijd je bankrekening weer geblokkeerd wordt, wegen de PEP-regelgeving.

[0:34:59] Ja die komt vanzelf, als je er maar lang genoeg blijft zitten.

[0:35:04] Zou ik het voorzitterschap mogen overdragen aan mevrouw Van Dijk, want ik zou graag zelf een interruptie willen plegen, als dat mag.

[0:35:09] Of u heeft nog een interruptie?

[0:35:12] De heer Aerts heeft een interruptie.

[0:35:14] Dank u wel.

[0:35:15] Ik hoorde mevrouw Saris een aantal dingen zeggen, onder andere ook over Borslap en de verbetering wet Poortwachter.

[0:35:24] Daar had ik wel interesse.

[0:35:25] Mevrouw Partijn zei al...

[0:35:26] Het goed werkgeverschap, het aantrekkelijk maken daarvan.

[0:35:30] Een van de dingen die Boslap natuurlijk heel bewust noemt is het feit dat het werkgeverschap, zeker voor kleine ondernemers, natuurlijk heel onaantrekkelijk en duur is.

[0:35:38] Waardoor er juist in een extreme arbeidsmarktkrapte nog steeds heel veel mensen geen vaste

[0:35:43] aanstelling hebben, omdat het voor kleine werkgevers bijna onbetaalbaar is om het risico te lopen, omdat op het moment dat mensen ziek worden, in Nederland er een loondopbetalingsplicht van twee jaar in ieder geval geldt.

[0:35:55] Als je de regels niet kan bijbenen, soms zelfs drie jaar.

[0:35:58] Daar zijn we uniek in in Europa, misschien zelfs de wereld.

[0:36:01] Ik ben heel benieuwd welke ideeën mevrouw Saris heeft over die wet verbetering Poortwacht, want ik denk dat dat ook echt een missende stap is, ook in het regeerprogramma van deze minister.

[0:36:13] en ook in het SerMLT-advies, dat het punt over het vaste contract, loondoptaling van ziekte, van Borslap niet is overgenomen.

[0:36:20] Dus ik ben heel benieuwd naar welke ideeën mevrouw Saris heeft, of ze al een tipje van de sluier kan oplichten, over de wetverbetering Poortwachter.

[0:36:29] Ja, voorzitter.

[0:36:30] Kijk, de wet verbetering poortwacht is ingegaan bij de overgang van de WO naar de WIA en uiteindelijk heeft die wet verbetering poortwacht er wel toe geleid dat minder mensen instromen in de WIA.

[0:36:44] Uit ervaring weet ik ook dat die wet verbetering poortwacht voor werkgevers ook gewoon als ingewikkeld wordt ervaren.

[0:36:51] Tegelijkertijd denk ik dat als je daar met elkaar goede verbeteringen in doorvoert, en ik ga nog niet zeggen waar ik precies voor sta, want dat doe ik op een ander moment, maar ik denk door dat met werkgevers, werknemers op een goede manier helder en goed voor het voet ligt te krijgen, door er eerder bij te zijn,

[0:37:16] op het moment dat werknemers ziek worden, dat werkgevers ook weten wat er van hen verwacht wordt, zodat je niet met de sanctiebepalingen komt aan het einde van het ziektejaar.

[0:37:30] Maar ook dat je werknemers duidelijk maakt, wat betekent het nou al op het moment dat je ziek wordt?

[0:37:36] Wat betekent dat voor je inkomsten?

[0:37:38] Na 1, 2 jaar ziekte, wat betekent dat?

[0:37:40] Wat betekent dat als je in de WIA terechtkomt?

[0:37:43] En zo wil ik een paletje aan maatregelen in een voorstel vervatten en naar u doen toekomen.

[0:37:54] De heer Aartsen, heeft u nog een vervolgvraag?

[0:37:56] Ja, zeker, dank.

[0:37:57] Nou ja, ik ben daar blij om te horen.

[0:37:59] Ik denk dat dat zeker het debat waard is en ik kijk ook uit naar de voorstellen.

[0:38:01] Ik zou daar graag ook mee willen helpen, mee willen denken, omdat ik denk dat het echt belangrijk is om ook dat onderdeel van Borslap een prominente plek te geven.

[0:38:10] De minister heeft onder ons inmiddels een wet gestuurd over de excessen in flex.

[0:38:13] Nou ja, daar kun je op zin in kijken.

[0:38:14] Het echte probleem zit natuurlijk hier.

[0:38:16] En ook dat er natuurlijk de loodnoodbetaling bij ziekte veel te vaak wordt ingezet bij arbeidsconflicten.

[0:38:23] Dat is ook onderdeel van poortwachter en die lastendruk.

[0:38:27] We hebben mkb-ontzorgpremies bedacht omdat we de wetgeving zo verschrikkelijk ingewikkeld hebben gemaakt dat 95 procent van onze ondernemers, dat zijn mkb'ers, ontzorgd moeten worden om de wet uit te voeren.

[0:38:39] Dat is volgens mij idioot.

[0:38:40] Dus ik kijk enorm uit naar de voorstellen, vanuit de VVD in ieder geval het aanbod, om daarin samen op te trekken, om te kijken hoe we die wet poortwachter en loonopbetaling bij ziekte verder kunnen gaan verbeteren, want daar zit echt een kern

[0:38:51] denk ik ook van Borslap en van de arbeidsmarkt te vormen.

[0:38:56] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:38:58] En die verzuimend zorgverzekering is ook bedoeld om die loon door betaling bij een ziekte te compenseren.

[0:39:06] Maar ik denk echt, hoe gaan we ervoor zorgen dat het systeem betaalbaar wordt, betekent dat je aan de kraan moet draaien.

[0:39:14] En dat betekent dat werkgevers en werknemers ook in die eerste twee ziektejaren gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben.

[0:39:23] Ik kijk naar de heer Aerts.

[0:39:25] Zij heeft geen vervolgvragen meer.

[0:39:26] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:39:28] Dank u wel.

[0:39:29] En dan geef ik graag het woord weer verder aan mevrouw Rikkers Oosterkamp van de fractie van de BBB.

[0:39:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:37] Het kabinet geeft het zelf al aan.

[0:39:39] Als overheid is het lastig om te sturen of verbeteringen aan te brengen waar het gaat om krabt op de arbeidsmarkt.

[0:39:46] De problemen moeten worden opgelost vanuit de markt waarbij de overheid ondersteuning biedt.

[0:39:51] De eerste opzet van deze ondersteuning wil ik er vandaag over hebben.

[0:39:55] De arbeidsmarktagenda is gebouwd op vijf sporen.

[0:39:57] Het verhogen van de kwaliteit van werk, het versterken van de economie, het verhogen van de productiviteit, duurzame arbeidsparticipatie en de betere matching tussen vraag en aanbod.

[0:40:07] Daarnaast worden de sectorspecifieke programma's opgezet voor de zorg, onderwijs, kinderopvang, defensie en handhaving, groene en digitale sectoren en de woningbouw en het OV.

[0:40:19] Het is goed dat het kabinet zelf ook van oordeel is dat wij zijn de oplossing voor het ambtenaren en het externe inhuur wil reduceren.

[0:40:29] Ook is het goed om te lezen dat er een sterke focus zit op productiviteit en innovatie.

[0:40:36] Er valt in de brief te lezen dat het kabinet beleidsmaatregelen wil toetsen op impact van de arbeidsvraag.

[0:40:42] En hoe en wat kan ik echt niet heel goed duidelijk vinden?

[0:40:47] Hoe ziet de minister dit voor zich?

[0:40:48] Op welke manier wil de minister dit in de praktijk toepassen?

[0:40:51] En wanneer zouden we hier meer over kunnen horen?

[0:40:54] Voorzitter, waar de een groeit, krimpt de ander.

[0:40:57] Het kabinet geeft aan dat er in Nederland niet overal tegelijk aan de vraag naar arbeid voldaan kan worden.

[0:41:03] Dat er richtinggevende keuzes worden gewerkt die gunstig lijken voor wat specifieke sectoren.

[0:41:10] Wat zijn deze richtinggevende keuzes precies?

[0:41:14] En wat betekenen deze keuzes voor sectoren die niet een expliciete sectorale aanbrak krijgen, zoals de industrie en de voedselproductie?

[0:41:22] Het is van belang dat de industrie, het belang van de industrie wordt meermaals genoemd, voedselproductie, inundito, maar ik zie hier weinig concrete terugkomen en ik ben benieuwd naar de gevolgen voor deze sector.

[0:41:39] Ook ben ik benieuwd naar de regionale component achter al deze plannen.

[0:41:44] De stad is namelijk niet de enige economische drijfveer.

[0:41:47] Ook in de regio biedt het enorme kansen en ik zou graag horen hoe de voorliggende voorstellen de arbeidsproductiviteit in de regio gaan stimuleren en dan ook specifiek voor de krimpregio's.

[0:41:59] Voorzitter, dan het volgende.

[0:42:00] Mijn partij heeft vanaf dag 1 de waarde gezien van alle mbo'ers in ons land die het draaiend houden.

[0:42:07] Dit terwijl het neerbuigend richting mbo'ers overal zichtbaar is.

[0:42:14] Gelukkig zijn er sindsdien heel veel verbeteringen getroffen.

[0:42:17] Maar ik lees ook weinig over de praktische beroepen van het mbo.

[0:42:21] Het kabinet zet vooral in op ontwikkelpaden en een mbo-pact.

[0:42:25] Maar meer is er ook niet.

[0:42:27] Herkent de minister dat er enorm belang is dat deze praktische werkende mensen en denkende mensen aan de opleidingen die hier omheen hangen?

[0:42:36] Welke rol ziet de minister weggelegd voor de mbo'ers en de praktisch werk om dit op te lossen in de arbeidsmarktkrapte?

[0:42:43] Hoe gaat de minister borgen dat mbo'ers praktisch werkende een volwaardige rol krijgen in de sectoren waarvan is aangegeven dat er zo'n expliciete sectorale aanpak is?

[0:42:54] En dan als laatste, de brief staat bomvol met voorstellen.

[0:42:58] Deelt de minister de zorg dat de velheid aan beleidslijnen, programma's, subsidies, hervormingstrajecten en al deze brede arbeidsmarktagenda, hoe goed bedoeld ook, kunnen resulteren tot een stapeling van initiatieven die in de praktijk juist zorgen voor onduidelijkheid, onuitvoerbaarheid en uitvoeringsproblemen en vertraging door de regeldruk op werkgevers?

[0:43:19] werknemers en lokale overheden.

[0:43:22] Hoe borgt het kabinet dat deze blijdstapeling niet averechts werkt in sectoren die juist behoefte hebben aan eenvoud, regie en focus?

[0:43:29] Dank u wel.

[0:43:32] Dank u wel.

[0:43:32] Dan zou ik graag de voorzitterschap willen overdragen aan mevrouw Inge van den Dijk.

[0:43:36] Dank u wel.

[0:43:37] Dan geef ik het woord aan de heer Aerts van de VVD voor zijn inbreng.

[0:43:40] Ja, dank, voorzitter.

[0:43:42] En arbeidsmarktkrapte is misschien een abstract begrip en daar zitten zeker ook voordelen aan.

[0:43:49] Ik denk alleen wel dat het, ook als je het staatscommissie van Zwolle leest, dat arbeidsmarktkrapte structureel zal zijn en dat het ook een zorg is voor Nederland en voor de Nederlandse welvaart.

[0:43:59] Je kijkt wat er in de wereld gebeurt, de VS die de navelstreng doorknipt, de Europese Unie die toch alleen komt te staan in het Vrije Westen.

[0:44:06] zie ik dat arbeidsmarktkrapte echt een grote zorg en een grote bedreiging is voor de toekomst van onze welvaart, ons welzijn en ook ons toekomstig verdienvermogen.

[0:44:13] Op tal van plekken komen we aan mensen tekort.

[0:44:15] Dat heeft maatschappelijke gevolgen.

[0:44:17] In tal van sectoren worden zorgen, het onderwijs, politie, noem het allemaal op.

[0:44:21] Maar het stort ook de innovatie en de verdienkracht van onze ondernemers die we weer nodig hebben om te kunnen betalen voor onze zorg, voor ons onderwijs en onze politie.

[0:44:28] Ik ben blij dat de regering een ambitie uitspreekt om hier met een stevig beleid op te komen.

[0:44:33] De genoemde punten uit de brief, zoals werken moet lonen, het verminderen van regeldruk, het verminderen van het aantal ambtenaren en het verbeteren van arbeidsproductiviteit, zijn wat mij betreft positief.

[0:44:42] Ik hoop alleen wel dat we ook nieuwe initiatieven en nieuw beleid gaan krijgen.

[0:44:46] Ik zou graag willen dat er op twee punten een tandje bijkomt en die wil ik graag uitlichten hier.

[0:44:50] De eerste is het verhogen van onze arbeidsproductiviteit.

[0:44:52] Ik denk dat dat echt voor de westerse wereld, specifiek voor Nederland, heel belangrijk is.

[0:44:56] Dat hebben we nodig voor onze welvaart en voor onze welzijn.

[0:44:59] Wij zullen nooit als Nederland een lager loonland meer worden.

[0:45:02] Wij zullen ook nooit meer ons geld gaan verdienen in massaproductie.

[0:45:06] We zullen het moeten hebben van slimme werken, van snelle werken, efficiënte werken, beter werken, kwalitatief werk aanbieden.

[0:45:13] En dat doen we allemaal met een beperkt aantal mensen.

[0:45:16] Dat zegt ook de staatscommissie van Zwolle voor de komende jaren.

[0:45:18] Mevrouw Van Dijk had het al over een paradigma in denken.

[0:45:20] Ik denk dat dat echt ook het geval is.

[0:45:22] Ik denk dat wij ons beleid fundamenteel anders zullen moeten gaan inrichten.

[0:45:26] Tot nu toe, de afgelopen tachtig jaar,

[0:45:28] ...was de overheid gericht op het creëren van zoveel mogelijke arbeidsmarktplaatsen.

[0:45:32] De verkiezingsprogramma's werden doorgerekend op wie kampioen banen werd.

[0:45:36] Wethouders stonden trots bij distributiecentra te vertellen... ...hoeveel arbeidsplaatsen ze hebben gecreëerd.

[0:45:42] Ministers van Sociale Zaken die nog niet heel lang geleden zeiden... ...pas op voor technologie, want dat pakt ons baan af.

[0:45:47] Ik denk als we gaan kijken naar de demografische ontwikkeling van Nederland de komende jaren, dat we echt anders moeten gaan denken.

[0:45:53] We zullen structureel handjes tekort komen.

[0:45:56] We zullen handjes nodig hebben in grote sectoren zoals de zorg.

[0:46:01] En als we niks doen, dan hebben we daar ook echt een probleem.

[0:46:04] Dat betekent dat we moeten kijken hoe kunnen we met dezelfde of minder mensen hetzelfde werk of zelfs beter wat meer werk doen.

[0:46:10] Welke technologieën kunnen we daarvoor

[0:46:11] of hoe kunnen we met bestaande technologie bestaande mensen en werknemers de banen verlichten.

[0:46:18] Dat brengt me op de productiviteitsagenda van dit kabinet, een belangrijk punt voor de VVD.

[0:46:22] Wij zullen structureel onze arbeidsproductiviteit moeten gaan verhogen.

[0:46:27] En ik ben heel benieuwd welke maatregelen daar het kabinet voor ziet.

[0:46:31] De belangrijkste maatregel wat ons betreft is de inzet van arbeidsbesparende technologie.

[0:46:35] En dat kan breed, niet zozeer om banen te vervangen, maar ook om banen beter te laten functioneren.

[0:46:41] Denk hierbij aan generatieve AI of andere technologische ontwikkelingen.

[0:46:47] tegen het licht aanhouden van onze instrumentarium, de fiscaliteit.

[0:46:50] De minister schrijft ook in zijn brief dat fiscale prikkels een manier kunnen zijn om bedrijven te stimuleren hiertoe.

[0:46:55] Wat komt hieruit?

[0:46:56] Wanneer kunnen we daar de eerste resultaten van verwachten, maar ook vooral de eerste acties van verwachten?

[0:47:01] Als we kijken naar de publieke sector, dan zien we dat ook daar duidelijk arbeidsmarktbesparingen nodig zijn.

[0:47:06] De publieke sector is enorm gegroeid de afgelopen tijd en dat is een bedreiging voor de arbeidsproductiviteit van de private sector.

[0:47:14] Hoe ziet de minister dit voorzien?

[0:47:15] Ja, er zijn bezuinigingen ingezet, maar kunnen we ook daarin zetten op arbeidsbesparingen en arbeidsbesparende technologie?

[0:47:23] Hoe kunnen we zorgen dat werkzaamheden beter, sneller, efficiënter kunnen worden gedaan met minder ambtenaren, met minder mensen?

[0:47:29] Ik zie nu even een dilemma, omdat ik graag als voorzitter een interruptie wil doen op de heer Aartsen.

[0:47:35] Dus ik zou mezelf even uit die ruimte willen geven, maar het goed vinden van de collega's.

[0:47:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:41] Het verhaal sluit heel erg aan natuurlijk op mijn inbreng over de productiviteitsagenda, uitwerking van de nationale technologiestrategie, aanpak om tot 3% R&D te komen.

[0:47:50] We hebben dit allemaal nodig om die stap te kunnen maken.

[0:47:53] Maar we zien vooral ook een kabinet, en daar is de VVD ook onderdeel van, die vooral niet investeert, maar vooral heel veel compenseert.

[0:47:59] Is de VVD met het CDA van mening dat we ook daar anders zullen moeten gaan denken?

[0:48:04] Ja, voorzitter, ik denk dat daar het IMF ook afgelopen week een interessant rapport over heeft uitgebracht, dat investeringen belangrijker zijn dan uitgeven en dat juist ook die enorme publieke groei van de afgelopen jaren, dat schrijft de minister ook in zijn brief, vooral komt door expansief begrotingsbeleid.

[0:48:22] Dat juist komt omdat de overheid geld uitgeeft.

[0:48:24] En dat klinkt natuurlijk allemaal mooi en bezuinigingen klinkt al heel snel heel eng.

[0:48:29] Maar als je ziet dat inmiddels 30 procent van de werkzame Nederlanders werkt voor de publieke sector, is dat uiteindelijk een groot probleem, omdat je moet zorgen dat die publieke sector efficiënter gaat werken, beter gaat werken.

[0:48:40] Generatieve AI kan er echt bij helpen, in mijn ogen.

[0:48:46] Het is van de zotte dat er tal van vacatures uitstaan voor net afgestudeerde juristen

[0:48:51] ...voor het zwart lakken van bovenzoeken, dat kan tegenwoordig prima met technologie.

[0:48:55] Die mensen moeten in de private sector werken, daarmee worden banen gecreëerd... ...dan halen we weer geld binnen om uit te geven aan diezelfde publieke sector.

[0:49:02] Dus dat is, denk ik, een fundamentele omslag in denken... ...dat we de arbeidsproductiviteit omhoog zullen moeten krijgen in de private sector... ...en vervolgens ook de publieke sector ook zullen moeten stimuleren... ...om niet meer antenaren aan te nemen, maar efficiënter te gaan werken.

[0:49:18] Bijvoorbeeld door arbeidsbesparende maatregelen.

[0:49:21] Ik geef het woord aan de heer Aartsen voor het volg van zijn betoog.

[0:49:25] Voorzitter, en daarom wil ik ook vragen of de minister bereid is om te kijken naar een arbeidsbesparende verplichting voor de publieke sector.

[0:49:31] Een grote scan waarbij niet zozeer die bezuinigingen uit het regeerakkoord centraal zullen staan, maar vooral wordt gekeken hoe kun je nou strategisch op al die departementen ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld met arbeidsbesparende maatregelen de dienstverlening niet alleen verbetert, maar ook de overheid efficiënter laat werken, maar ook meer werkenden beschikbaar krijgt voor het publieke sector.

[0:49:49] Een ander punt gaat over werken moet lonen.

[0:49:50] De heer Theanen zei het ook al.

[0:49:52] En in het verslag van de arbeidsmarkt-top lijkt dat een beetje een ondergeschoven kindje te zijn.

[0:49:56] Dat meer arbeidsuren geen bijdrage kan leveren, terwijl we toch in Nederland kampioen deeltijdwerk zijn.

[0:50:04] Is de minister dat eens met dat verslag uit die arbeidsmarkt-krapte?

[0:50:06] En kan de minister ook bevestigen dat in de hervormingen die eraan zitten te komen, bijvoorbeeld ten aanzien van de inkomenspolitiek, het nieuwe beleid ten aanzien van de inkomens- en toeslagenbeleid, maar ook in de productiviteitsagenda, dat juist daar wordt ingezet op werken moet lonen, op het verminderen van de marginale druk en ook ervoor zorgen dat mensen een paar uur meer gaan werken, want uiteindelijk is het niet dat mensen in Nederland meer deeltijd werken omdat ze dat leuk vinden,

[0:50:30] omdat ze dat prettig vinden, maar we hebben uiteindelijk een, in mijn ogen, nivelleren stelsel die ervoor zorgt dat deeltijdwerken wordt beloond en fulltime werken wordt beboet in ons fiscale- en toeslagenstelsel.

[0:50:42] Ik hoop dat dit ook echt een prominente plek, de minister weet dat van mij, dat ik dat een aantal keer meer heb gezegd, maar marginale druk, werken moet lonen, zal echt prominent in dat inkomens- en toeslagenbeleid naar voren moeten komen en daar wil ik nogmaals aandacht voor vragen.

[0:50:54] Tot zover, voorzitter.

[0:50:56] Dank u. Ik zie een interruptie van mevrouw Appeltuin.

[0:50:59] Ja, voorzitter, daar ging uw inbreng niet zozeer over, maar ik heb toch een vraag voor de heer Aartsen.

[0:51:07] Want hij heeft dinsdag een motie gesteund waarin de regering verzocht wordt om alle bestaande nationale koppen uit de Nederlandse wetgeving te schrappen.

[0:51:16] Die is dinsdag aangenomen.

[0:51:20] Een van die wetten is net aangenomen, de WTTH, en die zou nog wel eens onder druk komen te staan vanwege dit soort regelingen.

[0:51:27] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:51:29] Ik moest even zoeken waar mevrouw Van Partijnen heen ging met haar vraag, maar dank daarvoor.

[0:51:34] Nou ja, kijk, in mijn ogen is het eigenlijk geen nationale kop.

[0:51:39] Ik vind dat sociale wetgeving, sociale zekerheid, arbeidsmarkt fundamenteel in het kader van subsidiariteit een Nederlandse aangelegenheid is.

[0:51:49] En Europa moet heel ver weg blijven bij sociale wetgeving in mijn ogen.

[0:51:54] Ik vind dat het iets is wat Nederland zelf moet organiseren.

[0:51:57] De Nederlandse economie, de Nederlandse arbeidsmarkt is niet vergelijkbaar met die in Roemenië, is niet vergelijkbaar met die in Portugal.

[0:52:04] Dat betekent dat wij een ander type wetgeving nodig hebben.

[0:52:08] Dus ik vind het... Nou, uw voormalig collega Jongerius heeft een aantal voorstellen gedaan die echt de Nederlandse autonomie raken daarop vanuit Brussel.

[0:52:17] Ik ben daar tegen, ik blijf daar tegen.

[0:52:19] En ik vind dat de WTTA een goed wetsvoorstel is die de noodzakelijke misstanden en problemen in Nederland kan aanpakken.

[0:52:25] maar dat dat losstaat van de arbeidsmarkt in heel veel andere Europese landen.

[0:52:29] Dus in mijn ogen is dat echt een bevoegdheid die in Nederland is en ook blijft.

[0:52:35] Daarin zie ik geen bedreiging.

[0:52:38] Mevrouw Patijn met een vervolgvraag.

[0:52:39] Ja, dank voorzitter.

[0:52:40] Volgens mij is dit mijn laatste vraag.

[0:52:41] Dus ik moet even heel goed nadenken.

[0:52:44] Kijk, de kern van wetgeving in Europa gemaakt wordt bijvoorbeeld voorkomen dat mensen met giftige stoffen moeten werken.

[0:52:53] Daar zitten behoorlijke fundamenten in.

[0:52:56] Wat er nu aangekondigd is in een aantal pakketten vanuit Brussel, zijn juist dingen die die rechten gaan raken en waarvan gezegd wordt, we willen niet alleen een ondergrens, maar we willen zelfs een bovengrens op een aantal van dit soort wetgevingen gaan aanleggen.

[0:53:12] Hoe ik u nu zeggen, dus begrijp ik nu goed dat u zegt, nee, ik vind als het over sociale wetgeving gaat,

[0:53:19] dat de Brussel-richter daar überhaupt niet mee moet, dus ook geen bovengrenzen in aan moet leggen.

[0:53:25] En dan heeft u mijn... Mag ik niet nog een vervoer vragen?

[0:53:28] Ja, eens, maar dan moet je dus ook naar de ondergrenzen even kijken.

[0:53:31] Kijk, en als het gaat om veilig werken, daar zullen we elkaar aan vinden.

[0:53:34] Ik vind het verstandig.

[0:53:35] Het zou wel van de zotte zijn dat je in Nederland wel met kankerverwekkende stoffen mag werken en in België niet, of andersom.

[0:53:40] Dat is natuurlijk van de zotte.

[0:53:42] In ieder land doet het dat niet toe.

[0:53:44] Is een stof gevaarlijk voor een persoon of niet?

[0:53:48] Dat maakt niet uit welke landsgrenzen je zit.

[0:53:49] Maar op het moment dat Europa zich gaat bemoeien met het recht op onbereikbaarheid of het wel of niet thuis mogen werken, dat soort aangelegenheden... Ja, sorry, dat is echt anders in een economie als Nederland, een dienste-economie in Nederland, ten opzichte van het zuiden van Italië, waarin de helft van het jaar boven de 40 graden is.

[0:54:10] waarin je een hele andere manier van werken hebt, een hele andere manier van arbeidsmarkt hebt.

[0:54:13] Ik vind dat Brussel dat niet moet bepalen.

[0:54:16] Dus, antwoord geeft mevrouw Partijn, nee, zeker geen bovengrens, maar ook geen ondergrens dan, op een aantal terreinen.

[0:54:21] We zullen, wat mij betreft, echt met een stofkamp door tal van wetgeving, daar komen we nog over te praten, bij het reguliere arbeidsmarktbeleid, echt met een stofkamp door de sociale wetgeving heen gaan samen te hebben,

[0:54:31] Als totaal overgereguleerd, en juist ook in het kader van die geopolitieke discussie, is het grootste probleem van Europa totaal gebrek aan economische dynamiek, omdat alles overgereguleerd is, alles gebureaucratiseerd is en alles in regels en wantrouwen is gestort.

[0:54:44] Dus dus zeker geen bovengrens, maar ook zeker geen ondergrens op de zaken waar Europa zich niet mee moet bemoeien.

[0:54:52] Mevrouw Patijn kijkt mij heel lief aan, vanochtend een hele kleine interruptie.

[0:54:55] Ik ga je ook horen aangeven.

[0:54:58] Ja, voorzitter.

[0:54:59] Ik begrijp, want dat is ook maar heel kort, maar dan begrijp ik niet.

[0:55:03] Dus we moeten alle nationale koppen slopen.

[0:55:05] We moeten alle regelgeving in Brussel slopen.

[0:55:08] Wat blijft er dan nog over?

[0:55:09] Eigenlijk zegt u gewoon, sloop gewoon de rechten van werknemers.

[0:55:13] Nee, voorzitter, dat zeg ik absoluut niet.

[0:55:15] Ik vind dat je fatsoenlijke basiswetgeving in Nederland moet hebben.

[0:55:19] Dus Brussel moet zich er niet in moeien.

[0:55:21] En in Nederland moeten wij met elkaar fundamenteel nadenken over wat wij goede bescherming vinden.

[0:55:26] Dat doen sociaaldemocraten en liberalen al meer dan 100 jaar.

[0:55:31] Meestal komt dat over het algemeen wel goed.

[0:55:33] Maar we moeten ook wel open en eerlijk durven zijn dat wij in Nederland, specifiek in Europa breed, heel veel hebben overgereguleerd.

[0:55:41] Alles in wantrouwen hebben gegoten, mevrouw.

[0:55:43] Zares bracht het punt van poortwacht er al op.

[0:55:45] Ik denk dat de meeste ondernemers hoofdpijn krijgen op het moment dat ze moeten gaan bellen met het UWV en die formulieren moeten gaan invullen op het moment dat een medewerker ziek is.

[0:55:53] Wat ik wil is dat een werkgever zich bezig kan houden met het kopen van een borstje bloemen en een kaart kan sturen naar zijn medewerker op het moment dat hij ziek wordt, die het allerbeste kan wensen en een goed gesprek kan hebben over hoe hij kan bijdragen aan een gezonde terugkeer in plaats van dat hij de boekhouding moet gaan bijhouden omdat hij anders een boete van het UWV krijgt.

[0:56:09] Dat is hoe de VVD in ieder geval naar sociale wetgeving kijkt.

[0:56:15] Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Ajax.

[0:56:18] Top, dan kijk ik rond en dan zijn wij aan het einde gekomen van de bijdrage van de zijde van de Kamer.

[0:56:24] Ik kijk even naar de minister.

[0:56:27] Ja, ik denk dat ik een poging ga doen.

[0:56:30] Zullen we even vijf minuten schorsen zodat iedereen even zijn handen kan wassen?

[0:56:33] Laten we dat even doen.

[0:56:35] We gaan even vijf minuten schorsen tot vijf over twee.

[1:04:59] Ik stel voor dat wij weer gaan beginnen.

[1:05:05] Welkom aan de hulptroepen.

[1:05:08] Ik kan de minister nog beter antwoorden.

[1:05:12] Ik geef graag het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

[1:05:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:17] Dank ook aan de leden van de commissie voor de vragen in de eerste termijn over, ja, denk ik, een belangrijk thema, boeiend thema, relevant thema.

[1:05:27] Inderdaad, niet alleen voor werkgevers en bedrijven die met krapte te maken hebben, maar ook met mensen die misschien meer dan ooit kunnen kiezen en waarvan iedereen zegt, nu is er kansen voor u, maar die kansen ook nog niet altijd kunnen verzilveren.

[1:05:43] In stand te vragen om mee te beginnen is natuurlijk, waar wilt u naartoe als minister?

[1:05:46] Nou, het liefst zou je natuurlijk zien dat je aan het eind van de periode die je gegeven is alle problemen hebt opgelost.

[1:05:53] Maar één ding weet ik heel zeker, dat gaat bij dit probleem niet lukken, arbeidsmarktkrapte.

[1:05:57] En dat heeft u eigenlijk ook allemaal aangegeven.

[1:06:00] Het is in toenemende mate gegeven, hoewel inderdaad de krapte licht lijkt af te nemen op dit moment.

[1:06:08] gegeven dat in toenemende mate sectoren te maken hebben met waar vinden we nog personeel en dan hebben we het over publieke dienstverlening die daar onder druk komt te staan, bekende voorbeelden, zorg, onderwijs, maar ook de dienstverlening door overheden zelf, gemeenten, provincies, het Rijk, moeilijk mensen kan vinden, nutsbedrijven, nutsectoren, energie, water, maar ook in de private sector en dan

[1:06:33] Er wordt al vaak gerefereerd aan cruciale beroepen, cruciale sectoren.

[1:06:39] En daar kijken we dan vaak eerst naar, maar dan komt ook al heel snel de vraag op wat zijn dat?

[1:06:43] En als je het gaat afbellen, dan kom je toch ook op een hele range aan sectoren, want dan kun je het hebben over de hoogtechnologische sector, die voor onze hoogproductieve economie van belang is, van ASML tot met de chipsector.

[1:06:57] tot een meer klassieke maakindustrie waar nog heel veel banen zitten.

[1:07:02] Maar als je naar verschillende regio's kijkt die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van toerisme of van landbouw, dan zullen die regio's die sector ook als cruciaal en onmisbaar bestempelen.

[1:07:15] Ik ben op dit moment bezig met een ronde langs alle provincies en ook langs alle arbeidsmarktregio's.

[1:07:20] En als je daar de vraag stelt in alle regio's, mevrouw Partijn vroeg daar ook naar een aantal anderen, naar die regionale invalshoek,

[1:07:27] De krab op de arbeidsmarkten, waar zit de urgentie?

[1:07:30] Dan krijg je toch verschillende antwoorden.

[1:07:31] Nederland is één land, maar regio's zijn wel weer zo verschillend dat de vraag wat is een cruciale sector hier voor de regionale economie ook echt verschillend wordt beantwoord.

[1:07:40] Ik vind het ook wel weer heel treffend om te ervaren.

[1:07:45] Je weet het natuurlijk, maar het is... Daardoor moeten we ook niet te makkelijk zeggen, daar zit het probleem.

[1:07:52] Daar zitten natuurlijk een aantal trends onder, die hebt u ook benoemd.

[1:07:54] Vergrijzing, ontgroening, onontkomaarde demografische opbouw van onze samenleving.

[1:08:00] Natuurlijk ook de voortgaande economische ontwikkeling.

[1:08:03] Soms ook aangejaagd door de overheid zelf.

[1:08:06] Kijk naar defensie, om een voorbeeld te noemen.

[1:08:09] Ja, als wij de defensie willen opschalen naar 100.000, 200.000 mensen, dan zetten wij wel zelf ook een druk op diezelfde arbeidsmarkt.

[1:08:17] Maar voor een deel zit het ook in

[1:08:19] in het welzijnsniveau met elkaar willen handhaven, zoals in de zorg.

[1:08:23] En dat kun je misschien voor een deel, en de minister van VWS is daar actief mee bezig, door technologie en verminderen van regeldruk, tegengaan.

[1:08:31] Maar je weet, zorg is een arbeidsintensieve aangelegenheid en bij een vergrijzende bevolking zal die vraag naar zorg toenemen.

[1:08:42] En een complicerende factor daarnaast is ook nog dat arbeidsmigratie, als je het al zou willen, maar in toenemende mate eigenlijk geen vanzelfsprekende oplossing meer is.

[1:08:50] Want deze demografische ontwikkeling doet zich in alle Europese landen voor, maar eigenlijk in de hele wereld, op verschillende plekken in de wereld.

[1:08:56] Dus de veronderstelling dat uit het buitenland wel arbeidsaanbod zal komen om onze problemen op te lossen, wordt in afnemende mate vanzelfsprekend.

[1:09:04] Dat wil niet zeggen dat er geen arbeidsmigratie meer zal zijn of dat dat ook niet een deel van de oplossing zou kunnen zijn, maar die vanzelfsprekendheid is er niet meer.

[1:09:11] En bovendien, in het kader van Van Zwol, een aantal van u heeft het ook genoemd, hebben we ook gezegd, beheerst de groei van de bevolking, is het ook niet gewenst om daar eindeloos mee door te gaan.

[1:09:25] Dus kortom, dit is een ingewikkeld vraagstuk waar geen makkelijke oplossingen meer voor zijn, waar als je denkt naar, nou kun je dan toch niet nog meer uit dat arbeidsaanbod halen wat er is, natuurlijk echt nog wel ruimte zit.

[1:09:41] Een aantal bedrijven heeft dat genoemd.

[1:09:43] Ik ga er zo nog iets meer detail op inhooren.

[1:09:46] Maar meer uren werken, ja, er zit natuurlijk ruimte om meer uren te werken.

[1:09:49] Er zitten nog veel mensen thuis.

[1:09:53] Soms ook noodgedwongen.

[1:09:54] Mensen die wel willen werken, maar niet de gelegenheid krijgen.

[1:09:57] Natuurlijk kun je daar nog iets mee.

[1:09:58] Maar toch, als je naar het grote plaatje kijkt,

[1:10:02] Dan is de werkloosheid lager dan ooit.

[1:10:06] Dan is er natuurlijk nog wat frictiewerkloosheid, maar die zal er altijd zijn.

[1:10:10] Maar de echte potentie om met het verhogen van het arbeidsaanbod dit probleem op te lossen, zeggen ook heel veel economen, die is er eigenlijk niet.

[1:10:20] En dus zul je het ook voor een deel in andere dingen moeten zoeken.

[1:10:24] arbeidsproductiviteit inderdaad, met minder mensen hetzelfde of meer doen, slimmer werken.

[1:10:33] Dat is echt een heel belangrijk onderdeel daarvan en dat is ook wat ik iedere keer bedrijven en sectoren ook zelf meegeef en wat ook een belangrijke uitkomst was uit de arbeidsmarkt kraptetop die we

[1:10:44] samen met minister van VWS, onderwijs, staatssecretaris van onderwijs en... Ja, dat waren ze.

[1:10:52] Ze vijf hebben georganiseerd.

[1:10:53] EZ, van had ik niet.

[1:10:55] EZ, niet vergeten.

[1:10:56] Nee.

[1:10:57] Heb georganiseerd, maar ook tegen de sector er zelf heb aangegeven.

[1:11:01] De makkelijke oplossingen zijn er niet meer, dus je kunt wel kijken naar de...

[1:11:04] naar andere sectoren en denken... Ik kan wel mensen omscholen vanuit andere sectoren, maar daar zijn ook tekorten.

[1:11:11] Dus je zult echt zelf ook moeten nadenken over hoe we dit probleem gaan tacklen.

[1:11:16] We hebben in onze brief vijf sporen... Ik wil niet zeggen dat de overheid niets kan doen.

[1:11:21] Dat is nadrukkelijk wel het geval.

[1:11:23] We hebben in onze brief vijf sporen geschetst waarlangs wij denken dat we randvoorwaardelijk de arbeidsmarkt kunnen helpen sturen, een aantal dingen kunnen doen.

[1:11:34] En daar zetten we ook volledig op in.

[1:11:38] Dat was een tussenlinea, toch?

[1:11:40] Ja.

[1:11:41] Ik heb een vraag.

[1:11:42] Ik moet even checken of het af was.

[1:11:43] Mevrouw Patijn, GroenLinks.

[1:11:45] Patijn van de Arbeid heeft een interruptie voor u. Ja, voorzitter.

[1:11:48] Ik hoor de minister praten over arbeidsmarkttop en ik heb daar specifieke vragen over, want ik heb van verschillende kanten gehoord dat bij die arbeidsmarkttop vooral werkgevers aanwezig waren, maar dat er heel beperkt werknemersvertegenwoordigers uitgenodigd waren.

[1:12:03] dat organisaties als Iederin, waar de vertegenwoordigers van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet eens aangesloten waren.

[1:12:13] Hoe is het uitnodigingsbeleid hier geweest?

[1:12:15] Want ik denk, als je het over arbeidsmarkt hebt en de inzet van mensen die het werk moeten doen, en je gaat niet praten met die mensen die dat werk moeten doen, en je gaat wel beslissen dat ze misschien meer uren moeten werken of omgeschoold moeten worden, dan denk ik, dat is toch een hele rare troep.

[1:12:30] Dat herken ik ook absoluut niet.

[1:12:32] We hebben een heel breed uitnodigingsbeleid gevoerd.

[1:12:35] We hebben intensieve discussies nog over gehad, waarbij ook werknemers, delegaties, zelfstandige organisaties zijn uitgenodigd, waarbij we wetenschappen hebben uitgenodigd, ook werkgeversorganisaties.

[1:12:47] Dat drukken we over het onderwijs en het verspreid over alle sectoren.

[1:12:52] De opkomst was ook evenwichtig en groot op die top.

[1:13:01] We hebben u een verslag daarvan gestuurd.

[1:13:03] Volgens mij kunt u ook daar precies nalezen wie er zijn geweest.

[1:13:06] Dus dit beeld herken ik niet.

[1:13:09] En kijk, je probeert op zo'n top natuurlijk een begin te zoeken van een gezamenlijke agenda.

[1:13:16] En volgens mij was het ook een van uw vragen, ja is het dan vervolgens, mevrouw Van Dijk vroeg het, volgens mij is het dan vervolgens zo dat iedereen

[1:13:22] Alle ministers en departementen volgen met hun eigen dingen aan de slag aan.

[1:13:25] Nee, we hebben echt gezegd, we willen dit met elkaar ook de vinger aan de pols houden en die uitnodiging ook blijven versturen om met elkaar in gesprek te blijven, want de oplossingen naar elkaar doorschuiven, dat gaat niet meer werken.

[1:13:35] We zullen het echt moeten vinden in de creatieve oplossingen binnen het sector zelf en rand voor waterbeleid door de overheid.

[1:13:43] Daar hebben we, denk ik, echt goede gesprekken over gevoerd.

[1:13:47] De minister vervolgt zijn betoog.

[1:13:52] Ik hoor ook dat de organisatie die u noemt steeds er is.

[1:13:55] Dat wist ik wel, maar iedereen?

[1:13:58] Die waren ook aanwezig.

[1:14:08] Dat is, denk ik, in grote lijnen wel even de algemene afspraak die ik zou willen geven.

[1:14:15] Ik ga gewoon de leden maar even langs.

[1:14:17] met alle vragen en opmerkingen die zijn gesteld.

[1:14:20] Ik denk dat mevrouw Patijn ook terecht de aandacht heeft gevraagd, kijk niet alleen naar het perspectief van de werkgevers, maar ook naar de werknemers.

[1:14:27] Dat doet zij nu opnieuw.

[1:14:30] Zij vroeg ook nog naar, dat kwam ook uit die top, althans in de berichtgeving uit die top, hoe zit het nou met die combinatiebanen?

[1:14:39] Het is niet zo dat dat nou als zaligmakende oplossing is gepresenteerd.

[1:14:43] Wat ik daar heb aangegeven en wat er ook naar voren kwam, is dat bij een aantal beroepen

[1:14:50] een combinatie van functies ook een deel van de oplossing zou kunnen zijn.

[1:14:55] En dan moet u bijvoorbeeld denken aan als het gaat over het onderwijs, het beroepsonderwijs, dat je ook mensen die uit het vak komen, in een deel van hun tijd voor de klas staan om dat vak over te brengen.

[1:15:06] Vaak zijn ze natuurlijk in de vorm van stage- en praktijkbegeleiders, zijn die mensen er al, maar daar wordt wel degelijk een deel van de oplossing gezocht.

[1:15:13] Ik noemde net even het punt van defensie.

[1:15:15] Als wij 200.000 mensen willen gaan aantrekken voor defensie op termijn, dan is de vraag, moeten die allemaal in kazernes zitten of kun je die ook in bedrijven, in zorgorganisaties hebben en oproepen op momenten dat

[1:15:30] er bijvoorbeeld mensen worden uitgezonden, dat zij die plekken bij Defensie voor een deel helpen invullen, dat soort constructies worden ook bij Defensie gezocht.

[1:15:38] En juist omdat er ook daarover capaciteiten gaat, kwalificaties die mekaar heel erg versterken, over zorg, maar ook over ICT of over civiele techniek, ik noem maar even een voorbeeld, het onderhouden van bruggen, dijken, waterwerken, al dat soort dingen,

[1:15:53] Daar liggen competenties in elkaars verlengde en kun je naar win-winsituaties zoeken.

[1:15:59] Het is geen makkelijke oplossing, maar een combinatiebaan kan in dat soort gevallen een deel van de oplossing vormen.

[1:16:09] Mevrouw Patijn vroeg mij ook nog naar de dereguleringsagenda in Europa.

[1:16:16] Die moeten we nog wel goed bestuderen, wat die precies gaat betekenen, ook voor onze nationale ambities en wetgevingsprogramma's.

[1:16:24] Maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het van invloed gaat zijn op de WTTA, maar daar gaan we uiteraard zorgvuldig naar kijken.

[1:16:32] En het mag duidelijk zijn dat ik ook geen voorstander van ben dat dat programma ter discussie zal komen te staan.

[1:16:38] En sterker nog, in de richting van de Eurocommissaris hebben we ons nadrukkelijk al ingezet om ook op het gebied van detachering stappen te gaan zetten.

[1:16:46] Dus eerst niet minder regels, maar in ieder geval duidelijke regels en duidelijke kaders ook vanuit Europees perspectief nadrukkelijk onze inzet.

[1:16:56] Mevrouw Patijn vroeg mij ook nog

[1:16:58] Ja, wat nou als de werkloosheid gaat oplopen?

[1:17:00] Hebben we dan ook een scenario?

[1:17:02] Nou, dat zijn natuurlijk dingen waar je altijd rekening mee moet houden.

[1:17:06] Ik heb de afgelopen jaren ook de conjectuur en alle hevigheid in alle kanten op meegemaakt.

[1:17:11] Want soms kun je in één keer geconfronteerd worden weer met grote tegenvallers en oplopende werkloosheid, ook als de onderliggende trend die van vergrijzing en krapte is.

[1:17:21] En een van de dingen in het wetgevingspakket wat ook uit het advies van de commissie Borslap voortvloeit is het wet personeelsbehoud bij crisis.

[1:17:29] Dat is eigenlijk een beetje de opvolger van de deeltijd WW.

[1:17:32] Daar zijn we best ver mee.

[1:17:34] Eigenlijk is mijn ambitie om dat hele wetgevingspakket dit jaar bij de Kamer te hebben.

[1:17:38] of dat helemaal gaat lukken, maar ja, dat is wel mijn inzet.

[1:17:41] En dat geldt ook hiervoor.

[1:17:42] Deze wet ligt nu voor uitvoeringstoetsen voor.

[1:17:47] En ik hoop die, zodra hij terug is, naar de Raad van State te kunnen sturen en daarna ook zo snel mogelijk naar de Kamer te kunnen sturen.

[1:17:54] Want ik deel de opvatting dat dat ook en werkenden en werkgevers zou kunnen helpen.

[1:18:02] Ik ben, net zoals mevrouw Pantijn, ook heel enthousiast over de fondsen, de scholingsfondsen die in de regio bestaan.

[1:18:10] Die ken ik ook nog uit mijn eigen ervaring.

[1:18:13] Ik zou zeggen dat ze daar uitgevonden zijn, maar in ieder geval, ik weet in Twente en ook in de regio Zwolle bestaan ze al heel lang.

[1:18:19] Dankzij, zeg ik maar even, gemeenten en provincies die daar zelf geld in investeren.

[1:18:24] Dus het interessante daarvan is dat het echt uit de regio zelf komt.

[1:18:30] En ook vaak gebaseerd op een intensieve samenwerking met onderwijs en bedrijfsleven in zo'n regio.

[1:18:37] En we proberen daar ook vanuit nationale optiek aan mee te doen.

[1:18:41] Vaak is dat via de regiodeals.

[1:18:43] Die leggen dan geld bij.

[1:18:47] Die werken soms ook als een verdubbelaar op dat soort scholingsfondsen.

[1:18:50] Of het gaat via Europees geld wat daarvoor wordt ingezet.

[1:18:54] Dus ik zie dat nadrukkelijk.

[1:18:55] En ik probeer dat ook een plek te geven in de, ik wil daar nog even over te spreken, de leven lang ontwikkelen agenda die we ook rond de zomer, na de zomer, na de zomer naar de Kamer zullen stoeren.

[1:19:13] Ja, wat ik begreep is dat die fondsen over een jaar of zo alweer stoppen en dat ze dan ook zorgen hebben dat die continuïteit in de problemen komt.

[1:19:23] Ook omdat, en ik begreep de techniek niet helemaal, dat zal ik onmiddellijk zeggen, maar omdat als gevolg van de invoering van de slimme regeling, wat een landelijk gecoördineerde regeling is, zij niet meer voor bepaalde onderdelen van die fondsen in de knel komen.

[1:19:38] Het heel erg waar de minister zich zou willen verdiepen, nog een keer extra, in de problemen waar ze tegen aanlopen, in de keelpunten die ze ervaren om te zorgen dat ze de continuïteit kunnen waarborgen.

[1:19:52] Nou ja, voorzitter, dat zeg ik graag toe.

[1:19:54] En het is ook standaard onderdeel van gesprek bij de regiotour.

[1:19:58] Dus we bezoeken echt alle provincies dit jaar.

[1:20:00] We hebben er nu vier gehad.

[1:20:03] In alle provincies hebben we gesprekken met de arbeidsmarktregio

[1:20:07] komt ook het thema scholingsfonds naar voren.

[1:20:11] Ze zijn vaak wel verschillend van opzet.

[1:20:14] De fondsen die het meest succesvol en duurzaam zijn, dat zijn de fondsen die ook echt een borging hebben in de financiering door gemeenten en provincies zelf, waar soms gewoon een bedrag per gemeente wordt ingelegd om elk jaar voor die financiering te zorgen.

[1:20:28] En vaak zie je dan weer dat aan het begin van de collegeperiode, dus straks als er gemeenteraadskiezingen zijn,

[1:20:34] regio's, dat soort fondsen dan op dat soort bijdragen dan weer te discussie kunnen komen te staan.

[1:20:40] Maar in heel veel plekken, ook de regio Eindhoven is daar trouwens een voorbeeld van, is die continuïteit over het algemeen redelijk goed geborgd en is er natuurlijk wel altijd de vraag, ook van het Rijk, sluit daarbij aan en zorg ervoor dat je niet nog heel veel potjes en regelingen daarnaast zet, maar dat je gewoon één integraal aanbod aan werkgevers en aan

[1:21:03] werken aan de aanbied.

[1:21:06] Maar ik zeg u toe dat we ook daar in de leven lang ontwikkelen brief ook op terugkomen.

[1:21:14] De heer Theares, kom ik dan op, vroeg mij om ook aandacht te houden voor het stimuleren van part-time werk en hij wees op een aantal knelpunten, namelijk de marginale druk en ook de kinderopvang.

[1:21:30] Daarbij, ook de heer Aerts en een aantal anderen hebben daarop gewezen, nou, dat zien we, zeg maar de mogelijkheden die er nog zijn om meer uren te werken, die zou je kunnen ontsluiten door werken lonender te maken.

[1:21:43] En ja, dat is, kan ik ook de regering van de heer Aerts nogmaals bevestigen, echt een

[1:21:48] integraal onderdeel van de herziening van de inkomensondersteuning waar we aan werken, waar we ook voor de zomer nog met een eerste schets in de richting van de Kamer hopen te komen en dan ook in een goed overleg met verschillende commissies van deze Kamer, want dat zal voor een deel deze commissie raken, maar net zo goed ook de financiële commissie, de commissie Financiën, Fiscaliteit, daar ook stappen in hopen te zetten.

[1:22:16] Ik denk ook dat we al eerste stappen zetten in die afbouw van die marginale druk.

[1:22:20] Kijk even naar hoe we ook de vormgeving van de huurtoeslag nu hebben gedaan, ook in het afgelopen belastingplan, kinderopvangtoeslag.

[1:22:31] is weliswaar wat straagd, maar de inzet is denk ik onverminderd om daar naar een inkomensonafhankelijke regeling toe te gaan en naar instellingsfinanciering.

[1:22:38] Ook dat gaat helpen in het afbouwen van die marginale druk.

[1:22:41] En wat nog belangrijker is, is het maakt die kinderopvang ook aantrekkelijker, waardoor hopelijk die stap naar werk ook aantrekkelijker of naar meer uren werk ook aantrekkelijker wordt.

[1:22:51] Dus dat is echt een nadrukkelijk onderdeel van onze agenda.

[1:22:55] Ik zie een vraag bij mevrouw Inge van Dijk.

[1:22:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:22:58] Het gaat eigenlijk over die agenda, die fiscale agenda die naar de Kamer gaat komen.

[1:23:03] We hebben in een vorig debat, hebben we het met elkaar ook gehad, of participatiewet was dat, over de inkomstenontsteuning door gemeentes.

[1:23:11] En gemeentes die geven aan vandaag ook weer in hun opinie van dat is allemaal leuk en aardig dat wij moeten versimpelen, maar dan moeten de overheid zijn zaken misschien wel wat beter op orde hebben.

[1:23:19] Mijn vraag is eigenlijk, worden gemeentes ook betrokken bij die agenda, zodat we met elkaar het gevoel hebben, dit zou wel eens kunnen werken?

[1:23:26] Ja, zeer zeker.

[1:23:28] Eigenlijk heb je het over een aantal dingen naast elkaar.

[1:23:30] Het gaat in eerste plaats over de vraag hoe je de inkomensondersteuning zelf, die vanuit het Rijk komt, eenvoudiger maakt, waardoor die marginale druk problematiek afneemt, maar ook de bestaanszekerheidsproblematiek afneemt, want je hebt te maken met heel veel terugvorderingen rond toeslagen.

[1:23:45] Dat weet mevrouw Van Dijk nog wel beter dan ik, denk ik.

[1:23:50] Maar het gaat ook over de vraag waarvoor neemt het Rijk verantwoordelijkheid versus

[1:23:56] moeten de gemeenten eigenlijk wel vragen om op al die wonden pleisters te plakken.

[1:24:01] Nee, eigenlijk moet het rijk het inkomensbeleid op orde hebben en zou je misschien als gemeente maatwerk moeten leveren, maar dat zou tot maatwerk beperkt moeten blijven.

[1:24:09] Er zijn ook interessante rapporten over verschenen inmiddels, vanuit IPE was het geloof ik.

[1:24:17] Ja, en daar hebben we ook gedrukt gesprekken over met gemeenten, dus gemeenten worden in dat proces meegenomen

[1:24:24] zal ook een onderdeel zijn van die agenda.

[1:24:26] Eigenlijk kunt u twee brieven verwachten, maar het is één aanpak.

[1:24:32] Daar leiden wij zelf toch ook wel een klein beetje aan de verkokering, zeg ik maar even.

[1:24:35] Maar het gaat over de fiscale aanpak, maar ook over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid en dat moet precies op elkaar aansluiten.

[1:24:45] Ik kan niet in één brief.

[1:24:47] Nee, dank je wel.

[1:24:47] Ik moet neutraal blijven.

[1:24:51] Excuus.

[1:24:51] Ik ben heel blij om dit te horen, want inderdaad, ik denk dat het en-en-en is.

[1:24:54] Ik zou het inderdaad wel mooi vinden als het toch op een of andere manier ons lukt om inderdaad wel één brief te maken.

[1:25:00] Omdat ik denk ook voor de Kamer belangrijk is dat we met elkaar gewoon veel nadrukkelijker zien.

[1:25:04] Weet je, we gaan met elkaar niet over één ministerie, we gaan met elkaar over heel veel ministeries als we echt problemen willen oplossen.

[1:25:11] Maar goed, wellicht pakt deze minister een handschoen op.

[1:25:14] Nou voorzitter, ik wil dat echt nog wel proberen.

[1:25:15] Het wordt alleen dan wel een hele lange brief.

[1:25:18] En de reden waarom we vooralsnog voor twee hebben gekozen is omdat ik ook zelf wel vind dat het zijn dingen die je echt in samenhang met elkaar moet bekijken, maar die voor een deel ook wel weer aanvullend op elkaar zijn.

[1:25:31] Het gaat aan de ene kant om het inkomensgebouw, wat je goed op orde moet hebben.

[1:25:34] Hoe geef je het inkomensbeleid vorm?

[1:25:36] Landelijke belastingregels, landelijke toeslageregels enzovoort.

[1:25:39] Daarnaast heb je natuurlijk ook nog de sociale zekerheid, die mensen inkomen geven in bepaalde situaties.

[1:25:44] En de herziening van die sociale zekerheidsstelsels, dat is toch ook weer een onderwerp op zich.

[1:25:50] Je kunt het niet loszien van het inkomensbeleid.

[1:25:53] Vandaar dat die aanpak wordt gekozen, maar het is één aanpak.

[1:25:56] We zitten met z'n allen aan tafel als we deze dingen bespreken.

[1:26:00] Dus ik zal nog eens kijken waar de strik precies komt te liggen.

[1:26:12] De heer Thianos vroeg ook nog naar langer doorwerken.

[1:26:16] Ja, ook daar hebben we natuurlijk veel aandacht voor.

[1:26:19] Dat gaat over voor en na de pensioenleeftijd, zeg ik dan even, want na de pensioenleeftijd zou je kunnen zeggen, is er eigenlijk geen prikkel om door te werken, want dan heb je al een basisinkomen als de AOW.

[1:26:28] Loont het behoorlijk om te werken en hebben we ook de belemmeringen die daarmee samenhangen behoorlijk in wet- en regelgeving al verminderd.

[1:26:36] Voor de AOW-leeftijd hebben we natuurlijk een, hoe zal ik het zeggen, een genuanceerde aanpak rond de vroegpensionering en zwaar werk.

[1:26:49] primair gericht is op mensen in staat stellen om duurzaam inzetbaar te zijn en langer door te werken tot aan die pensioenleeftijd, dus uitval te voorkomen.

[1:26:58] En aan de andere kant, daar waar er echt zware beroepen zijn waardoor mensen genoodzaakt zijn om eerder uit te vallen, om dat ook te faciliteren.

[1:27:06] Dat hebben we ook mede op verzoek van de Kamer gedaan.

[1:27:09] Daar zit een zekere spanning in, want je wilt mensen zo lang mogelijk actief houden op die arbeidsmarkt.

[1:27:15] En daarom hebben we die regeling ook aangescherpt, door hem echt alleen nog maar open te stellen voor functies en beroepen waarvan sociale partners zelf vaststellen, ook gevalideerd door het TNO, dat in die gevallen vervroegde uittreding de gewenste route is.

[1:27:37] We willen daar wat selectiever in worden, ook met sociale partners.

[1:27:40] Ik heb er vertrouwen in dat dat gaat lukken, maar dat zal de komende tijd moeten blijken.

[1:27:43] En dan kom ik binnenkort met die nadere uitwerking ook in de richting van de Kamer.

[1:27:49] U vroeg ook nog naar pilots over het GNZ, over vier dagen werk met behoud van salaris.

[1:27:56] Die pilots kennen we op zich niet.

[1:28:00] En of de vierdaagse werkweek een goed idee is, dat kan in sommige gevallen zo zijn en in andere gevallen niet.

[1:28:06] Het is overigens wel zo dat als iedereen vier dagen per week zou werken, dan zou dat op zichzelf ook nog wel gaan helpen.

[1:28:12] Maar het probleem is eerder dat er nog een ongelijke verdeling zit, ook tussen partners vaak, in hoeveel dagen er worden gewerkt.

[1:28:19] En dat meer de randvoorwaarden waar u het net over had, kinderopvang, werken moet loden, dat soort zaken, bepalen of het ook echt gaat lukken om op die vier dagen te komen.

[1:28:29] En ja, ik vind het ook in eerste plaats aan werkgevers en werknemers zelf om daar goede afwegingen in te maken.

[1:28:38] Meneer Tianans heeft een vraag.

[1:28:39] Ja, voorzitter, dank.

[1:28:40] En dank voor het antwoord op deze vraag.

[1:28:43] Ik ben er zelf, moet ik zeggen, ook niet heel erg mee bekend, maar ik heb wel een aantal onderzoeken gezien in deze richting.

[1:28:48] En het is op z'n minst interessant om daar kennis van te nemen, want als dat betekent dat je daarmee inderdaad

[1:28:55] zoals ik ook in mijn bijdrage zei, productievere, creatievere medewerkers krijgt, die ook nog eens een keer minder ten prooi vallen aan burn-out of andere ziekteklachten, dan is dat op z'n minst interessant, zeker in een krappe arbeidsmarkt.

[1:29:13] Dus mijn vraag is ook meer... Kijk, ik snap dat de minister daar ook op dit moment niet van de hoed en de rand weet, maar of hij in ieder geval bereid is om dat ook serieus mee te nemen.

[1:29:25] als mogelijke oplossingsrichting voor de aanpak van arbeidsmarktkrapte?

[1:29:33] In algemene zin heb ik net aangegeven dat meer uren werk als onderdeel van die krapte echt een serieuze plek krijgt in onze agenda.

[1:29:44] Dat betekent dat daar waar mensen nu drie dagen werken en straks vier,

[1:29:49] dat de oplossing is dat dat ook daadwerkelijk iets oplevert en dat je ook in de gelegenheid wordt gesteld om die vier dagen daadwerkelijk te gaan werken.

[1:29:58] Of bedoelt u het in de zin van dat mensen minder gaan werken?

[1:30:01] Maar dat kunnen ze altijd doen.

[1:30:07] Dus maakwerken loonend, zorgen voor dat die vierde dag aantrekkelijk is om te benutten, dat zou mijn oplossing dan primair zijn.

[1:30:17] U vroeg ook nog, of de heer Tjarnas vroeg eigenlijk nog, hoe kan het MKB beter profiteren van leven lang ontwikkelen?

[1:30:24] Nou, belangrijk vraagstuk, want op zichzelf...

[1:30:27] Herken ik wel dat dat soms minder vanzelfsprekend is, in ieder geval dat mkb met kleine hrm-afdelingen hun werknemers daarop kunnen attenderen.

[1:30:38] Het is ook niet overal en algemeen zo, want je ziet ook heel interessante projecten in de regio waar juist mkb'ers, omdat ze het moeilijker individueel kunnen organiseren, het samen opzetten.

[1:30:47] Dus samen leer-werkcentra faciliteren en mensen daar ook naartoe sturen, actief naartoe sturen.

[1:30:56] Zij moeten ook die kwaliteit kunnen blijven leveren.

[1:30:59] En we zien ook het belang van het bijscholen van hun medewerkers.

[1:31:05] Maar goed, het mag niet zo zijn dat omdat je een kleinere organisatie bent, je daar moeilijker bij kunt.

[1:31:10] Ik kan me voorstellen dat we ook in onze levenlang ontwikkelagenda, ik heb er al een paar keer eerder op gewezen, hij komt na de zomer naar de Kamer, maar het ministerie werkt er hard aan met het ministerie van OCW samen ook, en economische zaken.

[1:31:26] dat we ook hier aan aandacht besteden aan de toegankelijkheid van die faciliteiten.

[1:31:35] Dan kom ik bij de vragen van mevrouw van Dijk.

[1:31:42] Zij vroeg onder andere of ik de zorgen deel over het lage tempo waarmee de productiviteitsagenda naar de Kamer komt.

[1:31:51] Voordat u verder gaat, de heer Tiaan zegt nog een vraag van u. Ja, voorzitter, dank.

[1:31:54] En betekent het dat hiermee mijn vragen wat u betreft beantwoord zijn?

[1:31:59] Want dan heb ik nog wel wat vragen openstaan.

[1:32:03] Misschien kunt u anders even opzommen welke vragen er nog openstaan?

[1:32:06] Dan kan dat worden meegeschreven en dan komt het hier aan het einde.

[1:32:08] Laat ik de belangrijkste noemen en dat is de laatste vraag die ik stel en dat gaat over

[1:32:12] Hoe ver de overheid zelf is, met name de Rijksoverheid, met het afslanken, om het zo maar te noemen.

[1:32:19] Eén op de vijf Rijksambtenaren wegsaneren.

[1:32:26] Dat komt via het ministerie van BZK natuurlijk naartoe, want onder regie van de minister van Binnenlands Zaken monitoren wij actief de forse taakstelling die we op de Rijksoverheid hebben gelegd.

[1:32:44] Dus daar kan ik u nu niet in detail over informeren.

[1:32:46] Ik heb wel gezien dat de Rekenkamer in ieder geval constateert dat over 2024 de taak van de organisaties toch is weer eens gegroeid.

[1:32:53] Nou, daar kan ik me vanaf.

[1:32:54] Maar ik wil zeggen, ja, daar ging deze regering nog niet over.

[1:32:57] Maar het toont wel aan dat het een hardnekkig vraagstuk is.

[1:33:04] Dat iets is waar we ons in vast moeten bijten.

[1:33:07] Voor mijn eigen ministerie heb ik het natuurlijk ook al even nagevraagd.

[1:33:10] Was dat in ieder geval... Klopte ook dat in 2024 het aantal nog is toegenomen, 2025 naar verwachting niet?

[1:33:19] zelfs een kleine krimp, een hele kleine krimp, maar daar wordt wel echt op ingezet.

[1:33:25] We zijn allemaal bezig, alle ministeries doen dat, om die taakstelling om te zetten en te vertalen naar hele specifieke afdelingen.

[1:33:33] Ik zeg er wel één ding bij, het is soms de verwachting, als taken bijkomen, dan betekent het ook dat er ambtenaren bijkomen.

[1:33:40] Ik noem toch maar even het voorbeeld van de arbeidsinspectie, want de reden waarom over 2024 sociale zaken is gegroeid, is hoofdzakelijk vanwege de groei van de arbeidsinspectie.

[1:33:49] En die groei van de arbeidsinspectie is ook een nadrukkelijke wens van de Kamer en kabinet samen om meer te gaan controleren op de naleving van arbeidsvoorwaarden en de aanpak van misstanden bij arbeidsmigranten.

[1:34:02] Als wij met elkaar de WTTA vaststellen, dan gaat dat ook betekenen, en zeker nu ik de keuze heb gemaakt om zelf een afdeling op te richten om die wet uit te voeren, dat het aantal ambtenaren gaat toenemen.

[1:34:12] Dus we hebben aan de ene kant de taakstelling, aan de andere kant komen er soms ook gewoon taken bij, waardoor er ook mensen bij moeten komen.

[1:34:18] Zo simpel ligt het wel.

[1:34:19] Laat onverlet dat in de bredere discussie, want dat is de reden waarom u het vraagt en een aantal anderen ook, over hoe gaan we nou met die krapt op de arbeidsmarkt om, moet die publieke sector kritischer worden ook op de vragen die het zelf stelt en de mensen die het zelf vraagt.

[1:34:39] En dat geldt dus ook voor ons als departement en daarom zijn we dus ook volop bezig om die taakstelling in te vullen.

[1:34:46] En dat doen we gestructureerd, dus u krijgt jaarlijks inzicht via het ministerie van Binnenlandse Zaken in hoe dat en in welk tempo dat ook daadwerkelijk lukt.

[1:34:57] En overigens, voor wat betreft de inhuur van externen, zeg ik toch maar even, zitten sociale zaken weer ver onder de roemennorm, zoals we dat al een aantal jaren gewend zijn.

[1:35:10] Ik hoop dat dat voor dit moment even voldoende is.

[1:35:16] Oh, die is er al.

[1:35:18] De eerste rapportage, maar dat kan nog niet over 25 zijn, neem ik aan, want ik kan nog niet de resultaten daarvan laten zien.

[1:35:24] Maar op 18 april is het door het ministerie van BZK'en aanpak gestuurd.

[1:35:27] Ja, nou herinner ik het me weer.

[1:35:29] Maar dat ging veel meer over de aankondiging van de manier waarop we dit rapporteren, de nulmeting en dat soort zaken.

[1:35:36] Dus daar verwijs ik u graag naar door.

[1:35:43] Ik kijk nog even naar de heer Tiares, omdat hij zei dat ik meerdere vragen niet beantwoord had.

[1:35:50] Nou, nog eentje dan.

[1:35:51] Die gaat over het serieuze handhaven van de taaleis.

[1:35:57] Daar heb ik het ook even kort over gehad, omdat je daarmee... Als mensen de taal kennen, kunnen ze ook beter participeren op de arbeidsmarkt.

[1:36:04] We hebben die eisen weliswaar, maar er gebeurt niet zo heel veel in de handhaving.

[1:36:12] Nee, dat klopt en dat heeft ook de staatssecretaris, mijn collega Nobel, echt als aandachtspunt al gesignaleerd.

[1:36:21] Heeft daar ook een aanpak op geformuleerd.

[1:36:23] Dus in de participatiewet is in ieder geval die taaleis niet vervallen.

[1:36:27] Er zijn ook bij de voorjaarsnota nu middelen voor uitgetrokken om daar invulling aan te kunnen geven.

[1:36:32] Dus ik verwacht eerlijk gezegd dat dat punt steviger opgepakt zal gaan worden, omdat, en daar ben ik het op zich mee eens, ook taalvaardigheid wel een belangrijke randvoorwaarde is voor werk, waarbij ik gelukkig ook zie dat steeds meer werkgevers dat zien en ook op de werkvloer in ieder geval die functiegerichte taalfaciliteiten beschikbaar stellen.

[1:36:56] Een mooi voorbeeld was, ik was onlangs op bezoek bij de Rijksschoonmakerorganisatie van onze eigen Rijksdienst,

[1:37:02] Mensen die daar aan de slag komen, een groot deel ook allochtonen herkomst, vaak nog maar een aantal jaren hier, maar kunnen op de werkvloer die taal leren, worden in ieder geval een aantal mogelijkheden geboden om op die manier ook volgende stap op die arbeidsmarkt ladder te kunnen zetten.

[1:37:19] Dat wordt in ieder geval een mooi voorbeeld.

[1:37:25] Dan toch mevrouw Van Dijk, die vroeg,

[1:37:30] niet naar de taaleis, maar naar de productiviteitsagenda.

[1:37:34] Daar heb ik al denk ik iets over gezegd, over dat ook de minister van EZ daar voor de zomer nog mee naar de Kamer komt, want ik deel wel haar gevoel van urgentie dat die productiviteitsagenda belangrijk is en dat is dus niet alleen

[1:37:48] inzetten op technologie, hoewel dat een belangrijke randvoorwaarde kan zijn, maar zij noemden dat ook sociale innovatie, wat een onderschat element is in het totale innovatieopgave.

[1:38:00] Dan gaat het gewoon over de vraag, benut je de kennis en creativiteit die er in je bedrijf zit om slimmer anders te gaan werken?

[1:38:08] En dat is bijna nog los van scholing en wat je daar ook nog aan kunt doen om in bijscholing, om mensen op een bepaald kennisniveau te krijgen, die soms ook samenhangt met de introductie van nieuwe technologie.

[1:38:22] En deregulering, dus ook het verminderen van administratieve lasten en regeldruk.

[1:38:26] En dat zijn onderdelen die ook in die aanpak terug zullen komen.

[1:38:32] Nou, dus ik verwacht dat zij aan de hand daarvan ook de discussie echt goed verder zal kunnen voeren.

[1:38:43] En ja, zij kan ook nog meer fundamentele keuzes verwachten op het gebied van arbeidsmigratie.

[1:38:50] Ook daar hebben we vaker over gediscussieerd.

[1:38:53] De inzet die we nu plegen en wat ook, denk ik, goed terug te zien is, is dat in termen van wet- en regelgeving, dus de WTTA, het verminderen van flexwerk, verbeteren van de naleving door meer in te zetten op de arbeidsinspectie en de instrumenten die de arbeidsinspectie heeft, is één poot van die arbeidsmigratieagenda.

[1:39:12] Maar de vraag is ook, hoe gaan we de vraag en in welke sectoren gaan we de vraag naar arbeidsmigranten verminderen?

[1:39:18] Hoe gaan we dat doen?

[1:39:19] Kun je dat makkelijk doen?

[1:39:21] We hebben daar verschillende studies voor lopen, een interdepartementaal beleidsonderzoek en ook een adviesaanvraag bij de SER.

[1:39:29] Ik weet dat daar soms wel eens wat lacherig over wordt gedaan als ik weer een adviesaanvraag bij de SER.

[1:39:33] En toch vind ik het belangrijk om dat met de sectoren op te pakken.

[1:39:38] Ik weet, ik heb onlangs met de kroonleden van de SER gesproken, dat zij dit zeer serieus nemen, omdat zij natuurlijk ook zien dat arbeidsmigratie

[1:39:46] niet meer en vanzelfsprekend de oplossing is voor hun problemen.

[1:39:48] Dus ik heb er echt goede hoop op dat we ook met die werkgevers en met vakbonden en met zelfstandigen de vraag goed kunnen beantwoorden.

[1:39:57] Hoe gaan we die afhankelijkheid verminderen?

[1:39:59] Wat is daarvoor nodig?

[1:40:03] En wat betekent dat bijvoorbeeld ook voor wet- en regelgeving van onze overheid?

[1:40:10] Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.

[1:40:11] Dankjewel voorzitter en dank voor het antwoord.

[1:40:14] Ik ben erg benieuwd naar de productiviteitsagenda en ik denk niet ik alleen, maar ik heb ook benoemd onder andere de nationale technologiestrategie, omdat ik hoor de minister nu vooral zeggen over hoe kunnen we verminderen wat we misschien wat minder fijn vinden, maar de nationale technologiestrategie zit wat mij betreft ook in wat we heel graag meer willen.

[1:40:32] Wordt dat ook meegenomen in voorstellen die naar de Kamer gaan komen?

[1:40:35] Want dat is ook wel degelijk een grote arbeidsmarktvraagstuk.

[1:40:39] Nou, dan moet ik even kijken.

[1:40:41] Ik zou denken dat van wel, maar dan praat ik voor de minister van Economische Zaken, waar ik niet helemaal scherp van heb welke dingen hij wel en niet scherp van zijn Netflix heeft.

[1:40:49] Maar het kan mij, het zal mij verrassen als dat niet het geval is.

[1:40:52] En ik ben sowieso bereid om hem daar nog eens even aan te herinneren of die vraag even bij hem uit te zetten.

[1:40:57] Misschien is dat het meest handig, want dan zeg ik ook niet iets toe wat ik niet weet.

[1:41:02] Nou, voorzitter.

[1:41:04] Dat zou ik erg waarderen.

[1:41:06] En nogmaals, ik blijf zo'n hangende gramofoonplaat omdat ik echt wil voorkomen dat we vanuit één segment een integraal probleem aanvliegen.

[1:41:12] Dus dat zou ik erg waarderen.

[1:41:14] Ja, die toezegging doe ik graag.

[1:41:20] Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog wat ervoor nodig is om de arbeidsdeelname van specifieke groepen te laten toenemen.

[1:41:27] Met name van mensen in een uitkering.

[1:41:31] En of stelsels ook voldoende prikkelend zijn.

[1:41:34] Ja, dat kun je natuurlijk altijd afvragen.

[1:41:37] Kijk, wat er sowieso voor nodig is, is het werken vanuit een uitkering loonend moet zijn.

[1:41:41] Ik denk dat we dat ook wel eens zijn, maar de vraag waar je vervolgens over van mening kunt verschillen is hoe prikkelen.

[1:41:47] Ja, hoe doe je het?

[1:41:48] Dat is nog vers 1, want dan heb je het over belastingen toeslagen en noem maar op.

[1:41:52] Maar ook wel een beetje, hoe hoog wil je dat de uitkering is?

[1:41:54] Want ja, even heel simpel gezegd, hoe lager de uitkering is, hoe groter de prikkel om aan het werk te gaan.

[1:41:58] Tegelijkertijd is dat ook de manier om bestaanszekerheid voor mensen te organiseren.

[1:42:03] En zijn prikkels die wij in de uitkeringssystemen hebben soms ook...

[1:42:08] oorzaak van kritiek, ik noem maar even van de Internationale Arbeidsorganisatie in de richting van de WIA, die vindt onze WIA veel te stimulerend, veel te hard in termen van de prikkels die het bevat, al een tijdje.

[1:42:23] Dus daar zit altijd wel een afweging in van hoe stimulerend wil je dat die wetgeving is versus de bescherming die je ook bepaalde groepen wilt bieden.

[1:42:32] En laat ik dan ook meteen maar de vraag, want daar vroeg mevrouw Patijn nog naar, dat was volgens mij nog

[1:42:37] helemaal niet op ingegaan, naar de WW daar mee in meenemen, want het is natuurlijk een van de dingen die wel op de agenda staat.

[1:42:45] Ook daar hoop ik nog voor de zomer, ik verseer binnenkort met een eerste brief naar de Kamer te komen.

[1:42:51] Dit is voor mij voor de deel gewoon een gegeven, zeg ik maar even.

[1:42:54] Het hoofdlijnakkoord heeft er besparing in geboekt op de WW.

[1:42:59] Maar ik zeg er wel bij, voor mij is het heel belangrijk dat juist in tijden van arbeidsmarktkrapte dat niet alleen een platte bezuiniging is, of dat dat niet een platte bezuiniging is, maar dat dat juist ook een

[1:43:09] De manier waarop we dat doen betekent dat we mensen beter naar een nieuwe baan kunnen helpen en een nieuw perspectief kunnen bieden.

[1:43:17] Dus dat zal ook natuurlijk een inzet worden van die hervorming, noem ik het dan toch maar.

[1:43:24] Het zal, doordat dat korter is, eerder activerend zijn in termen van mevrouw Van Dijk, hoewel ik niet weet hoe zij over dat voorstel denkt, maar dat kan het effect zijn tegelijkertijd

[1:43:34] zijn er ook daar altijd mensen die misschien een extra steuntje in de rug nodig hebben om dat nieuwe perspectief te vinden.

[1:43:40] En daar zullen we ook aandacht voor houden.

[1:43:43] Mevrouw Patijn.

[1:43:46] Zo klinkt het een stuk mooier, maar als ik...

[1:43:49] Als ik de cijfers bekijk, dan zie ik gewoon 200 miljoen bezuinigingen op de WWE-punt.

[1:43:53] En als je activering daarin wil stoppen en dus begeleiding van mensen van werk naar werk en dat soort dingen, dan zal daar toch ook geld bij moeten.

[1:44:01] Dus als het mooie woorden zijn over de activering en nare woorden over de verkorting, dan vind ik de belofte nog wel een beetje...

[1:44:11] Nee, maar goed, die begrijp ik en ik vraag de Kamer, mevrouw Partijn, om daar straks dan goed naar te kijken en ook met elkaar te letten op dat we de goede randvoorwaarden creëren om aan de ene kant de bezuiniging te realiseren, maar tegelijkertijd ook het vooral kans te laten zijn voor mensen die... Want de realiteit is natuurlijk ook, als je twee jaar in de WW zit, dat is te lang.

[1:44:35] Langer dan een jaar in de WW is over het algemeen al

[1:44:39] Dan wordt er al gezegd, dan is het perspectief op terugkeer naar werk al behoorlijk minder.

[1:44:44] En dat wil niet zeggen dat je daarmee dan ook maar de inkomenszekerheid van mensen zomaar moet afnemen, want er is dan ook een reden voor misschien dat je die stap niet had kunnen maken.

[1:44:53] En daarom vind ik die activering ook zo, of althans die ondersteuning ook zo belangrijk.

[1:45:03] Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog naar versnippering van verschillende initiatieven, zoals ontwikkelpaden, competent NL en regionale arbeidsmarktinfrastructuur.

[1:45:15] Of je dat niet beter logischer kunt uitrollen landelijk met regionale vestigingen.

[1:45:23] Ik zie dat risico misschien wel, de ontwikkelpaard is overigens wel een landelijk ingezet instrument, wat je nu ook op verschillende plekken in de regio's toegepast ziet worden.

[1:45:37] Maar in het wetsvoorstel wat wij nu uitwerken om die regionale werkcentra handen en voeten te geven en ook goed in te bedden,

[1:45:46] zullen we ook echt aandacht besteden aan de vraag hoe vraag en aanbod op regionaal niveau bij elkaar wordt gebracht en wat je daarvoor het beste regionaal kunt doen, wat ook de randvoorwaarden zijn die wij kunnen bieden om dat goed te laten werken.

[1:46:02] Dus ik denk dat we aan de hand van het wetsvoorstel wat, dat zal ook echt het najaar zijn, naar de Kamer komt, dat we die discussie ook verder zullen kunnen voeren.

[1:46:15] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[1:46:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:46:16] Ja, dat lijkt me goed, want gedurende het debat zat ik zo te denken van waar hoor ik nu allemaal.

[1:46:21] Kijk, ik denk dat het ook belangrijk is dat beleid en wetgeving en regelingen die wij maken, dat we ook moeten nadenken, kunnen we die misschien slimmer en wat FTE-luwer maken door wat er al is misschien samen te voegen of slimmer in te richten.

[1:46:33] Dus ik zou er heel erg voorstander van zijn om daar inderdaad serieus goed naar te kijken.

[1:46:36] We moeten het goed doen, we moeten het doelgericht doen, maar we moeten het ook slim doen met elkaar.

[1:46:41] Ja, daar zijn we denk ik overeens.

[1:46:45] maar ook weer niet meer regelen landelijk dan nodig is om landelijk te regelen, omdat juist ook benut, dat zie je ook in die regionale bezoeken, de regionale infrastructuur is soms toch ook heel verschillend en daar willen we soms ook, daar moet je denk ik ook wel ruimte aan blijven bieden om, dat is ook niet eenzaligmakende aanpak.

[1:47:05] Dan kom ik bij mevrouw Saris, die ook onder andere vroeg naar

[1:47:13] Het nadeel van de Kamer en de individuele afloop is dat dan iedereen zijn lijstjes met vragen gaat bijhouden.

[1:47:21] En dan kun je ook heel goed detecteren of de minister er eentje laat liggen.

[1:47:26] Het worden van inhoudelijke blokjes, dan kun je dat er wel eens tussenuit steken.

[1:47:31] Precies, dus mevrouw Van Dijk heeft nog een aantal onbeantwoorde vragen voor u. Maar misschien ben ik ook wel niet duidelijk genoeg geweest.

[1:47:37] Ik heb het ook gehad over arbeidsmobiliteit en over drempels die nu arbeidsmobiliteit in de weg staan.

[1:47:46] Daar had ik een vraag over en daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.

[1:47:54] Ja, maar dan zou ik toch willen vragen, de drempels die arbeidsmobiliteit in de weg staan om van de ene naar de sector naar de andere te gaan bijvoorbeeld.

[1:48:04] Ja, die zijn er natuurlijk.

[1:48:09] Daar is het denk ik belangrijk om in de brief over leven lang ontwikkelen nog bij stil te staan.

[1:48:14] Dat is wel een van de dingen waarvan ik weet dat hij ook aandacht krijgt in die brief.

[1:48:18] Dat de manier waarop de arbeidsmarkt georganiseerd is, vrij sectoraal is, ook met sectorale scholingsfonds,

[1:48:27] niet makkelijk maakt om van de ene naar de andere sector over te stappen.

[1:48:30] Dat is alleen nog maar één voorwaard.

[1:48:32] Er zijn natuurlijk meer redenen die er kunnen zijn.

[1:48:36] Dus dat heeft wel onze aandacht.

[1:48:39] En ik hoop ook eerlijk gezegd dat een goed functionerende regionale arbeidsmarkt, waarin van werk naar werk centraal staat en waarin ook mensen de begeleiding krijgen om plekken te zoeken, ook buiten hun eigen sector, dat ook dat gaat helpen om die mobiliteit te bevorderen.

[1:48:55] Maar goed, dat zijn een paar dingen die bij mij te binnen schieten, maar ik weet niet of mevrouw van Dijk een specifieke zorg heeft.

[1:49:01] Dan kan ik daar gericht een antwoord op geven.

[1:49:03] Mevrouw van Dijk.

[1:49:04] Nou ja, ik had gerefereerd naar de brief die de minister ons heeft gestuurd.

[1:49:08] Daarin zegt hij, en citeer ik, we gaan in het licht van krapte het huidige overheidsbeleid doorlichten.

[1:49:14] Daarbij bezien we subsidies, fiscale regelingen en regelgeving in het licht van krapte en andere schaarses.

[1:49:18] Uw Kamer ontvangt daarvan de eerste resultaten voor de voorjaarsbesluitvorming van 25.

[1:49:22] Daar had ik gericht naar gevraagd.

[1:49:24] Ja, dat is het overzicht van wat de impact van ons fiscale beleid en van maatregelen is op de arbeidsvraag.

[1:49:34] Daar gaat het dan met name om.

[1:49:37] Dat is waar deze passage op ziet.

[1:49:39] Dat is ook waar de heer Velbrief, als ik me goed herinner, de motie over heeft ingediend.

[1:49:43] En het overzicht van die maatregelen sturen wij ook na de zomer naar de Kamer.

[1:49:48] Dus die verkenning loopt op dit moment naar die fiscale maatregelen en hoe wij de arbeidsvraag aanjagen, om even zo te zeggen, ook als overheid.

[1:49:57] En die verkenning krijgt de Kamer ook als uitwerking van de motie-veilpluf.

[1:50:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:50:05] Maar de citaat in de brief ging wel iets verder dan de fiscale maatregelen.

[1:50:09] Het ging ook over subsidies en overige regelgeving.

[1:50:13] Totaal.

[1:50:17] Ja.

[1:50:21] Dus de eerste stap is een aantal fiscale regelingen die we doornemen.

[1:50:27] Ja, oké, maar dat maakt de antwoorden niet anders.

[1:50:28] Het zijn onder andere de fiscale regelingen die we doornemen, maar het gaat verder dan dat.

[1:50:37] Dat was de aanvullende vraag, want dan kom ik wel bij mevrouw Saris, die vroeg onder andere naar maatschappelijke ontwikkelingen,

[1:50:51] en veranderende wereldeconomie.

[1:50:52] Ik denk dat ik in mijn inleiding daar wel een beetje op in bent gaan, ook op de rol van cruciale sectoren.

[1:51:00] En ook wel een beetje op de visie en de keuzes die het kabinet ook zal moeten maken om in het kader van een visie op de economie en de arbeidsmarkt in ieder geval een aantal sectoren uit de wind te houden of misschien de productieve deel van de economie ook te ondersteunen.

[1:51:18] En ik heb net al aangegeven, ook in de richting van mevrouw Van Dijk, dat met de uitwerking van de motie-veilbrief het kabinet ook verder zal ingaan op de demografische ontwikkelingen en de economie.

[1:51:28] En die ontvangt uw Kamer, zoals ik net zei, voor de begrotingsbehandeling van SZW.

[1:51:32] Ik denk dat we een interessante begrotingsbehandeling van SZW tegemoet kunnen zien, omdat dit thema en ook een aantal verkenningen dan ook bij de Kamer liggen en ook die discussie over de wat fundamentelere keuzes voor economie en arbeidsmarkt dan ook scherper gevoerd kan worden.

[1:51:50] Zij vroeg ook nog of ik in de leven lang ontwikkelen agenda expliciet zal ingaan op de mogelijkheid van persoonlijke ontwikkelbudgetten.

[1:51:59] Nou, ja, daar kan ik heel kort antwoord op geven.

[1:52:02] Dat doe ik graag.

[1:52:04] En of ik bereid ben om een voortrekkersrol te vervullen richting werkgevers- en werknemersorganisaties, hoe er meer aandacht kan komen voor scholing en de leven lang ontwikkelen.

[1:52:16] Ja, dat doe ik ook graag.

[1:52:17] Ik vertelde net ook

[1:52:19] langsweer met de CR, ook met de kroonleden van de CR, gesproken.

[1:52:22] We spreken over het regelmatig ook met de voorzitter.

[1:52:25] En ik weet dat dit ook daar echt een heel belangrijk thema, als er een heel belangrijk thema wordt gezien, en zij ook in de richting van hun achterban, dat zullen natuurlijk blijven uitstralen.

[1:52:38] Ja, ik kan nog een keer zeggen dat die brief dus na de zomer naar u toe komt.

[1:52:45] Dan mevrouw Rikkers.

[1:52:48] Vroeg mij ook hoe ik de arbeidsvraag, ze had onder andere een vraag hoe ik dan die arbeidsvraag zou gaan beperken, maar ik heb aangegeven dat ik dat op dit moment nog niet kan aangeven, maar dat dat ook samenhangt met die keuzes die wij dan maken aan de hand van de verkenning over fiscale maatregelen, subsidies en andere maatregelen.

[1:53:14] Maar ja, het zal ook wel een politieke discussie vragen over wat vinden we echt belangrijk, waar willen we voor blijven gaan en wat vinden we minder belangrijk.

[1:53:23] En ik bereid u daar maar vast op voor, dat gaat een interessante inhoudelijke discussie worden.

[1:53:32] En dat heeft ook een regionale component, dat heb ik eigenlijk ook geprobeerd aan te geven in de richting van krimpregio's.

[1:53:38] Het speelt eigenlijk in alle regio's.

[1:53:40] Krimpregio's spelen natuurlijk een beetje nog de wat bredere vraag, hoe zorg je er sowieso

[1:53:44] voordat je een aantrekkelijke regio blijft.

[1:53:47] En ik merk ook, ik kom veel in Groningen in het kader van de ontwikkelagenda Groningen in het verlengde van de compensatiemiddelen voor de aardbevingsproblematiek, dat ook

[1:54:02] scholing en het aantrekkelijk maken voor mensen om te blijven wonen, op alle niveaus, vakkrachten, maar ook hoger opgeleide mensen, echt een hele belangrijke pijler is ook voor de economische agenda van dat soort regio's.

[1:54:17] Ik vind dat mevrouw Rikkers zeer terecht pleit voor waardering voor het mbo en voor vakmanschap.

[1:54:26] Ik bedoel, dat is mij uit het hart gegrepen, zeg ik maar even.

[1:54:30] Het is echt ook een onderdeel van de agenda van de minister van OCW, die ook binnenkort samen met de onderwijsinstellingen en werkgevers ook een pak voor het mbo hoopt te presenteren.

[1:54:42] Maar het belang van vakgelieden in de zorg en het onderwijs en de techniek en alle sectoren kan niet sterk genoemd worden benadrukt en moet dus ook terugkomen in die scholingsagenda en de regelingen die wij faciliteren en overzicht erbij, dat doen we ook.

[1:54:58] De middelen voor omscholing die wij richting het MKB faciliteren, ook de slimregeling die op dit moment openstaat, er wordt op de radio ook veel reclame voor gemaakt, is ook nadrukkelijk gericht op die praktische bijscholingsmogelijkheden.

[1:55:14] En ook mevrouw Rikkers heeft aandacht gevraagd voor de veelheid aan projecten, stapeling, uitvoerbaarheid.

[1:55:21] Ja, dat is ook een van de dingen die we vaak op werkbezoek in de regio horen.

[1:55:26] Nou hebben wij hier bij een regio een arbeidsmarktaanpak die werkt en dan bedenken jullie weer alle regelingen ernaast en zo.

[1:55:32] Dus dat is echt een aandachtspunt wat we zien.

[1:55:36] Dus dat zullen we ook bij de uitwerking ook van die regionale werkcentra en bij scholingsregelingen verder aandacht blijven geven.

[1:55:48] Voorzitter, dan tot slot.

[1:55:50] voordat we naar het belangrijkste blokje van de beantwoording gaan.

[1:55:53] Mevrouw Rikkers-Oosterkamp nog wat vragen.

[1:55:57] Dankjewel, voorzitter.

[1:56:00] Ik ben het eens met dat heel veel dingen in de regio goed geregeld worden, want de arbeidsmarktregio's, dat is heel fijn, alleen er zijn ook heel veel arbeidsvraagstukken voor echt kleine werkgevers en die sluiten niet aan bij die arbeidsmarktregio's.

[1:56:21] is daar ook aandacht voor, dat die mensen ook aangetrokken worden en gestimuleerd worden om toch mee te gaan in die arbeidsmarktregio, want volgens mij is daar een hele grote kans.

[1:56:34] Ja, ik heb die indruk van wel.

[1:56:36] Ik kan niet voor alle regio's spreken, maar daar waar wij op bezoek zijn geweest, merk ik dat MKB, wat vaak ook, zoals in Friesland, in Overijssel zou het geweest zijn, in Drenthe, dat zijn ook provincies waar MKB een belangrijk aandeel in de werkgelegenheid vormt, waar je echt niet hoeft uit te leggen aan lokale en provinciebestuurders hoe belangrijk het MKB is.

[1:56:57] En je ziet dat ook in de economische agenda en ook in de scholingsagenda daar terugkeren.

[1:57:05] Dus daar heb ik, ik zeg, niet zoveel zorg over.

[1:57:07] En we zullen dat zelf ook in de gaten blijven houden, omdat het mkb natuurlijk wel een ruggengraat van de economie.

[1:57:16] De grootste werkgever van Nederland, als je het optelt.

[1:57:19] Dus het belang daarvan zie ik zonder meer.

[1:57:24] Hoe is het er dan, de voorzitter, althans de heer Aadsen als Kamerlid stelt nog een aantal vragen.

[1:57:31] Hij wees ook op het belang van arbeidsproductiviteit.

[1:57:34] Ik denk dat ik ben ingegaan op wat we daar op welke termijn kunnen verwachten, inclusief de onderdelen die dat heeft.

[1:57:43] Arbeidsbesparing wijst hij terecht op, ook op de rol van de publieke sector.

[1:57:49] Hij zegt ook dat er eigenlijk nog een grotere scan moet voorkomen van hoe de publieke sector misschien een aandeel kan leveren in de oplossing van de problematiek door minder te vragen en minder te eisen.

[1:58:02] In algemene zin kan ik dat denk ik wel onderschrijven, maar dat zal dan ook een beetje samenhangen met de inventarisatie van het instrumentarium.

[1:58:09] Waar wakkeren wij de vraag aan?

[1:58:11] Soms doen we dat namelijk ook zelf.

[1:58:13] door grote vragen van arbeid te zijn.

[1:58:17] Dus ik stel me voor dat we dat ook in die analyse een plek geven, namelijk ook wat de rol van de publieke sector daarin is, in die totale arbeidsvraag.

[1:58:27] En ook om de keuzes die dat vraagt.

[1:58:31] En ook dat wordt een heel interessant onderdeel van de discussie natuurlijk,

[1:58:36] Uiteindelijk zijn we er als overheid ook verantwoordelijk voor dat die publieke dienstverlening ook op orde blijft en dat de overheid als werkgever ook aantrekkelijk genoeg blijft om in die krapte met zijn prijsopdrijvende effecten, wat je terugziet in stijgende lonen, ook mee kan blijven spelen en ook een aantrekkelijke werkgever blijft.

[1:58:55] Waar je niet naartoe wilt is de publieke armoede, private rijkdom, wat we ook in het verleden wel eens hebben gehad, dat als de overheid daar niet voor staat ook

[1:59:06] een uitkomst zou kunnen zijn die we ook niet goed vinden.

[1:59:11] De heer Aagtsen heeft een vraag.

[1:59:13] Ja dank u voorzitter.

[1:59:15] Ik schrok vooral ook in concrete maatregelen vanuit de minister van Sociale Zaken op.

[1:59:20] Dan gaat het met name over een soort arbeidsbesparingsplicht noem ik het maar even.

[1:59:23] Het private sector heeft altijd prikkels om arbeidsbesparing mogelijk te maken omdat dat

[1:59:28] Als die kosten te hoog zijn, is een bedrijf minder concurrerend, dan zal die out of business gaan.

[1:59:33] Dat probleem heeft een overheid niet.

[1:59:35] En je ziet dus dat de overheid altijd in beginsel al zal uitdijen.

[1:59:39] Drie miljoen Nederlanders werken op dit moment voor de publieke sector.

[1:59:41] Dat is fors gestegen ten opzichte van bijvoorbeeld de jaren negentig.

[1:59:45] Vandaar die correctie ook in het hoofdlijnenakkoord.

[1:59:49] Ook nou, als je zo'n grote arbeidsmarktkrapte hebt, zul je prikkels moeten gaan inbouwen hoe de overheid zelf hetzelfde werk met minder mensen kan blijven doen.

[1:59:58] Bijvoorbeeld noemde ik van die woonverzoeken.

[2:00:01] In de Nederlandse wet staat dat woonverzoeken door mensen moeten worden gedaan.

[2:00:04] Daardoor staan er massief vacatures uit voor juristen.

[2:00:07] Die moeten de hele dag alleen maar aan het zwart lakken zijn, zeg ik even heel gechargeerd.

[2:00:11] terwijl dat bij uitstek tegenwoordig werkzaamheden zouden kunnen zijn die in ieder geval een hele grote besparing aan vacatures en mensen zouden kunnen opleveren waarbij je dus het werk aantrekkelijker maakt voor de mensen die het moeten uitvoeren en de vraag naar juristen afneemt waardoor die

[2:00:26] in de private sector juist weer toegevoegde waarde kunnen zijn.

[2:00:31] Dat soort scans, dat soort arbeidsbesparingsprikkels zou je volgens mij in een moderne overheid moeten gaan inbouwen als je langjarig te maken hebt met arbeidsmarktkrapte en democratische ontwikkeling.

[2:00:42] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar tegen aankijkt en of hij ook in zijn beleidsplan vanuit sociale zaken dat ook wat prominenter en concreter ook zou willen opnemen.

[2:00:51] Als ik uitkomsten van ook weer de gesprekken op de arbeidsmarkt top laat inwerken, dan is dit absoluut ook wel een van de dingen die daaruit is gekomen.

[2:01:02] Dat het dus ook de publieke sector die verantwoordelijkheid heeft.

[2:01:04] En als ik kijk naar de agenda van mijn collega mevrouw Agema in de zorg,

[2:01:09] dan realiseert hij zich als geen ander dat arbeidsbesparing ook een deel van de oplossing is.

[2:01:16] Dus als ik kijk naar wat zij doet met e-health, met het faciliteren daarvan, het inzetten ook van AI daarin, de dereguleringsagenda om die uren administratie te verminderen.

[2:01:27] Ook dat, kun je zeggen, is een onderdeel van de innovatieve aanpak.

[2:01:31] Dat denk ik dat die prikkel er wel is, maar als de heer Aadsen zegt, ja, breng dat ook nog eens wat structureler in beeld voor hoe je dat in verschillende sectoren als onderdeel van de oplossing neerzet, dan ben ik wel bereid om dat te doen, omdat we toch breder deze discussies zullen moeten voeren over, ook in het kader van onze visie op de economie en de arbeidsmarkt,

[2:01:54] publiek-privaat, de keuze daartussen, zal ook gemaakt moeten worden.

[2:01:59] Hoe bescherm je ook de kwaliteit van de publieke dienstverlening?

[2:02:01] Dat zal dan ook mijn insteek zijn, niet alleen hoe bespaar je daar technologie of hoe bespaar je daar, maar voor de deel zal het antwoord ook moeten zijn, je moet daar ook voldoende blijven betalen om concurrerend te zijn met die private sector en dienst op pijl te kunnen houden.

[2:02:19] Mag ik?

[2:02:19] De heer Aagsema.

[2:02:21] Dank u.

[2:02:22] Nee, zeer zeker.

[2:02:23] Het bezwaar vind ik alleen dat iedere keer steeds VWS wordt aangehaald en de zorg.

[2:02:29] Dat is nou juist bij uitstek een arbeidsintensieve sector, waarin je begint met de arbeidsbesparingen van het publieke sector in de sector waar de noodzaak het hoogst is.

[2:02:39] Het is logisch dat je daar begint.

[2:02:40] Tegelijkertijd juist daar besparen

[2:02:42] is het meest ingewikkeld, omdat dat nou eenmaal... De zorg is arbeidsintensief, de minister zei dat volgens mij zelf ook al.

[2:02:48] Dus daar is gelijk de uitdaging om dit te doen verschrikkelijk groot.

[2:02:50] Je zou ook kunnen zeggen, we beginnen bij de publieke dienstverlening.

[2:02:53] Het Kerndepartement Sociale Zaken is met 50 procent gegroeid de afgelopen tien jaar.

[2:02:58] De nieuwe wetgeving, de WTTA, dat gaat over vergunningsverlening onder andere.

[2:03:02] Daar is met generatieve AI verschrikkelijk veel mogelijk.

[2:03:07] Dat geldt op tal van terreinen.

[2:03:09] Kun je daar echt...

[2:03:10] ...enorme stappen zetten.

[2:03:11] Alleen de prikkel ontbreekt op dit moment in de publieke sector... ...om daar een stap op te zetten ten aanzien van arbeidsbesparing.

[2:03:17] Hetzelfde dienstverleningsniveau met minder mensen... ...door meer actiever gebruik van nieuwe technologie, zoals AI.

[2:03:23] Ik zou heel graag willen dat de minister een onderzoek doet naar... ...kunnen we nou niet in de publieke sector... ...juist ook bij beleids- en publieke dienstverlening... ...daar echt op zoek kan gaan naar prikkels... ...om deze beweging in gang te zetten... ...zodat je juist ook inderdaad concurrerend kan zijn...

[2:03:40] vanuit de publieke dienstverlening?

[2:03:42] Ja, ik merk wel dat juist bij de publieke dienstverlening, want daar werken we natuurlijk sinds enige tijd met de staat en de stand van de uitvoering.

[2:03:49] Als er nou één thema is wat de publieke dienstverleners bij ons onder aandacht brengen, is het die arbeidsmarktkrapte waar zij ook mee te maken hebben in relatie tot niet alleen de complexiteit van wet- en regelgeving, maar ook het aandeel wat bijvoorbeeld ICT of ICT-oplossingen kunnen vormen in het verminderen van die

[2:04:09] van die druk op de organisatie.

[2:04:12] Dus ik merk dat wij juist vanuit de publieke dienstverleners heel erg uitgedaagd worden om eigenlijk in de richting die de heer Aas schetst, een bijdrage te leveren aan het verminderen van hun problemen.

[2:04:23] Ook bij het UWV bijvoorbeeld speelt dat enorm.

[2:04:26] U kent de problematiek, hoef je hier niet uitgebreid op in te gaan, maar wachtlijsten, er zijn

[2:04:30] Het lampt ze over de schoenen.

[2:04:33] Dus de complexiteit van wet- en regelgeving, het verminderen van de regeldruk, administratieve lasten op de organisatie, maar ook ICT, zijn een heel belangrijk onderdeel om die druk op die organisaties te verminderen.

[2:04:45] En dat is ook wel iets wat wij combineren met onze inzet op de taakstelling en de invulling van die taakstelling.

[2:04:54] Als u de brief van de minister van Binnenlandse Zaken leest, dan ziet u ook dat het niet alleen gaat om minder ambtenaren in de beleidsdepartementen, maar juist ook zorgen dat je met die vermindering ook een soort doorwerking creëert naar uitvoeringsorganisaties, naar decentrale overheden die, even als voorbeeld de

[2:05:13] De SPUX, al die specifieke regelingen die daar tot heel veel extra administratieve lasten en mensen leiden.

[2:05:19] Redenering is toch, als wij hier dan minder op gaan zitten sturen, dan hoeft het daar ook minder capaciteit te kosten.

[2:05:27] En dat geldt ook voor de private sector bijvoorbeeld.

[2:05:30] Vermindering van de regeldruk is ook voor EZ een belangrijk thema.

[2:05:34] Volgens mij proberen we dat natuurlijk te doen door die taakstelling per departement ook te koppelen aan het verminderen van de lasten op de uitvoeringsorganisaties.

[2:05:53] Het is niet mijn punt, maar in het debat zijn we vooral geïnteresseerd aan de kaartpunten.

[2:06:00] De rekenkamer en de uitvoeringsorganisaties hebben het ook al vaker aangegeven.

[2:06:03] Vandaag kwam het ook weer terug over de rode vlag.

[2:06:05] Oftewel, als de uitvoeringsorganisaties zeggen...

[2:06:08] Het is allemaal leuk en aardig wat jullie willen, maar dit is echt gekkenwerk, die kunnen wij gewoon niet aan met elkaar, dat ze een rode vlag mogen heffen, waardoor het ministerie zegt, oké, gaan wij terug naar de tekentafel, moet er iets beters komen.

[2:06:18] Is het niet verstandig om zo'n rode vlag of een rode knop ook voor onszelf in te bouwen?

[2:06:22] Oftewel, we bedenken iets met elkaar, we constateren, nou, dat heeft wel heel veel ambtenaren nodig om dat uit te voeren, we gaan terug naar de tekentafel en iemand drukt op die rode knop.

[2:06:33] Ja, we werken op dit moment ook nog aan een kabinetsreactie op, want dat voorstel is ergens anders voor mij in het kader van de staatscommissie rechtsstaat ook naar voren gebracht.

[2:06:46] We komen binnenkort ook met een kabinetsreactie op dat punt.

[2:06:52] Laat ik zeggen dat waar we natuurlijk al heel erg aan hebben gewerkt is om de stem van de uitvoeringsorganisaties veel luider te laten klinken en ook

[2:06:59] dat via de staat en de stand van de uitvoering en knelpuntenbrief en zo naar voren te brengen.

[2:07:05] Kijk, een rode vlag in de zin van dat je een soort blokkaderecht hebt, nou, daar kun je misschien wat op afdingen, maar de signaalwerking daarvan zou denk ik heel goed zijn.

[2:07:17] Ik sta best sympathiek tegenover dat idee.

[2:07:20] Dat probeer ik eigenlijk te zeggen.

[2:07:21] Zonder dat we meteen zeggen, ja, je hebt een soort blokkaderecht op wet- en regelgeving.

[2:07:28] Maar ik vind dat uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving buitengewoon belangrijk is.

[2:07:34] als daar grote zorgen over bestaan bij uitvoeringsorganisaties, dat zij ook in de gelegenheid moeten zijn om dat niet alleen te uiten, maar dat bijvoorbeeld ook bij uw Kamer onder de aandacht te brengen.

[2:07:43] En daar kan het bij helpen dat je dit soort wat meer symbolische uitingen de ruimte geeft.

[2:07:59] Ja, nou, voorzitter, je had zelf ook nog een vraag over de

[2:08:04] arbeidsuren en de deeltijd, maar ik denk dat ik daar in het kader van werken loonend maken op ben ingegaan.

[2:08:13] Productiviteitsagenda ook, taakstelling denk ik ook.

[2:08:19] Een vraag over de motie Aartsen, over het fiscale instrumentarium, de verkenning.

[2:08:24] Ja, maar dat is denk ik eentje die dan ook meegenomen wordt in de productiviteitsagenda, want

[2:08:30] Die productiviteitsagenda ziet echt op al die onderdelen in samenhang, inclusief ook de middelen die ervoor zijn, en hoe we dat bij bedrijven gaan stimuleren en fastrutoren.

[2:08:45] Dat waren volgens mij de vragen.

[2:08:49] Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

[2:08:52] Dan gaan we bij dat gerecht gelijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[2:08:55] Dan begin ik bij mevrouw... Zo.

[2:08:58] Dan begin ik graag bij mevrouw Papijn

[2:09:00] De gevolgen van de arbeidsmarktkrapte komt voor een groot deel ook terecht bij werknemers.

[2:09:14] De werkdruk die ervaren wordt.

[2:09:20] De wanhoop die er soms is dat het werk helemaal niet meer af te maken is.

[2:09:25] We hebben het daar niet heel uitgebreid over gehad, wel over de WW.

[2:09:29] En daar wil ik nog heel even op ingaan, want de minister geeft aan, het is geen platte bezuiniging, wij moeten hem uitvoeren, maar hij heeft destijds wel

[2:09:43] volgens sommigen gewapperd met zijn portefeuille, omdat hij die moest uitvoeren.

[2:09:49] En nu zegt hij, de WW gaat naar anderhalf jaar, want na anderhalf jaar komen mensen toch niet meer aan het werk.

[2:09:57] Maar ze moeten toch misschien dan wel werkzekerheid hebben of inkomenszekerheid hebben.

[2:10:03] Ik kom er niet uit.

[2:10:05] Maar voor mij is één ding heel duidelijk.

[2:10:07] Er is een keuze gemaakt.

[2:10:10] We gaan bezuinigen op de WW.

[2:10:11] De minister wilde het volgens mij niet.

[2:10:14] Die wilde die bezuinigen niet.

[2:10:15] Hij had zelf ook gezegd, ik wil kijken naar poortwachtersfuncties bij de instroom in de WW.

[2:10:19] We gaan hier nog natuurlijk een uitgebreide discussie over hebben.

[2:10:23] Maar ik vind het een zeer onbevredigend antwoord wat ik hier heb gehoord.

[2:10:27] En ik vind ook het gemak, en dat geldt niet alleen over dit kabinet, maar ook waar de Kamer dit lijkt te overkomen, dat er gewoon zes maanden van de WW afgehaald worden.

[2:10:39] Dat zit bij mij echt heel erg diep en ik hoop dat we er een fikse discussie over zullen hebben en dat het niet zomaar door de Kamer komt en dat er gezocht wordt naar andere oplossingen.

[2:10:47] Dat gezegd hemmende, want dan ga ik terug naar de arbeidsmarktkrapte zelf.

[2:10:53] Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we altijd oog blijven houden hoe we mensen op een zo goed mogelijke manier kunnen inzetten, omdat de werknemers zelf juist degene zijn die bijdragen aan de innovatie.

[2:11:07] En ik zie dat ik moet stoppen, dan moet ik nu bedenken of ik nog wel of niet een tweede minutenbelt aanvraag, maar dat ga ik niet doen.

[2:11:17] Poort aan de heer Thiadens, fractie PVV.

[2:11:20] Ja, dank voorzitter.

[2:11:21] Nou, vanmiddag is weer duidelijk geworden dat het arbeidstekort niet zomaar is op te lossen.

[2:11:27] Het is een wereldwijd fenomeen zelfs.

[2:11:30] Wat wel kan is natuurlijk bijdragen aan het verlichten en het verkleinen van de gevolgen van oudersmarkt tekorten.

[2:11:38] De minister heeft daar aanzetten toegegeven in zijn brief ook en vandaag in het debat.

[2:11:48] Veel dingen onderschrijft mijn fractie, waar in ieder geval wat ons betreft ook focus op moet zijn, is het mobiliseren van mensen die nu aan de kant staan of die al aan het werk zijn, maar dat willen intensiveren, dus die meer willen werken.

[2:12:06] Dus barrières wegnemen die dat nu in de weg staan.

[2:12:10] En ik denk dat we daarmee, als de minister nou ook voortvarend mee aan de slag gaat, een heel end kunnen komen.

[2:12:18] En tenslotte, de matching op de arbeidsmarkt, dat is er ook eentje.

[2:12:25] We hebben evenveel werklozen als vacatures, dus ja, daar moet ook toch iets mee te doen zijn.

[2:12:32] Frictiewerkloosheid, de minister zei het zelf ook al, die zul je altijd houden, maar ook daar zit potentieel.

[2:12:39] Dus ik wens de minister daar heel veel succes mee en ik kijk uit naar verdere berichten, ook voor het zomerreces.

[2:12:48] Dank.

[2:12:49] De woord is aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

[2:12:51] Dank je wel, voorzitter.

[2:12:52] En dat het niet eenvoudig is, dat weten we.

[2:12:54] Daarom gebruik ik ook expres de woorden niet oplossen, maar we zullen het wel moeten aanpakken met elkaar.

[2:13:01] Ik hecht heel erg aan de integraliteit van dit dossier, omdat dit dossier natuurlijk niet alleen maar de minister van Sociale Zakenwerkgelegenheid raakt, maar ook Economische Zaken Onderwijs.

[2:13:10] etcetera, etcetera.

[2:13:11] Volgens mij heb ik dat ook wel duidelijk proberen te maken.

[2:13:14] Heel veel plannen komen dus na de zomer of hopelijk nog wel voor Prinsjesdag.

[2:13:20] Daar maak ik me een beetje zorgen over.

[2:13:21] Bij economische zaken hebben we de Q3-discussie, zoals we die noemen, met elkaar.

[2:13:25] Heel veel komt in Q3, na Prinsjesdag.

[2:13:27] Dus als we als Kamer dan nog iets zouden willen en gebruik zouden willen maken van ons budget terecht, omdat we denken, er moet echt meer, er kunnen slimmere dingen gedaan worden.

[2:13:34] Dan staan we eigenlijk met lege handen, omdat we niet weten wat de ideeën zijn van het kabinet.

[2:13:38] Het is echt een oproep.

[2:13:39] Probeer alsjeblieft voor Prinsedag zoveel mogelijk van de brieven, als het gaat over arbeidsmarktkrapte, als het gaat over technologische strategie, als het gaat om 3% R&D naar de Kamer te sturen, zodat we er ook echt iets mee kunnen doen voor onze werknemers en onze werkgevers.

[2:13:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:57] Voorzitter, dank u wel.

[2:13:58] Ik dank de minister ook voor de beantwoording in zijn eerste termijn.

[2:14:01] We zijn ook blij met de toezegging dat hij in de LLO-agenda expliciet in zal gaan op de mogelijkheid van een persoonlijk ontwikkelbudget en dat hij een voortrekkenschool op zich zal nemen in gesprekken over het belang van scholing en LLO.

[2:14:16] Waar wij nog graag duidelijkheid over zouden willen krijgen is de duurzame inzetbaarheidsagenda.

[2:14:22] Deze zou voor het meireces naar de Kamer worden gestuurd, mede door het gesloten akkoord over het vroegpensioen in 2024.

[2:14:31] Kan de minister daarom nog aangeven wanneer deze agenda naar de Tweede Kamer wordt gestuurd?

[2:14:37] En wat na de eerste termijn ook nog bij mij niet helemaal volledig duidelijk is geworden, is wat het kabinet nou aan het einde van deze regeerperiode bereikt wil hebben in het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt.

[2:14:50] Welke concrete doelen heeft het kabinet voor ogen?

[2:14:53] En dat hoor ik nog graag van de minister.

[2:14:55] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:00] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:02] BBB is blij dat er goed gekeken gaat worden naar vereniging van alle weerwaaraanregelingen.

[2:15:08] BBB is ook blij dat het kabinet zich bewust is van alle potentieel van mbo'ers.

[2:15:14] Misschien wil ik daarom even afsluiten met een mooie omdenker.

[2:15:18] Laatst was ik op werkbezoek in Emma Komparskum en daar is een fabriek geplaatst voor medische voeding.

[2:15:25] Daar hadden ze 300 medewerkers nodig in een gebied waar niet heel veel mensen wonen, dus de uitdaging was daar enorm groot.

[2:15:33] Nu zijn ze naar de MBO gegaan en hebben ze niet gezegd van MBO wij komen jullie scholieren brengen, maar ze hebben gezegd onderwijzers kom eens bij ons kijken in het bedrijf wat wij nodig hebben als bedrijf.

[2:15:46] Dus die onderwijzers zijn een paar dagen mee gaan draaien in die fabriek.

[2:15:50] Die hebben gezegd van, hé, maar dit is een hele andere aanpak dan wat wij normaal gesproken op school doen.

[2:15:55] Dus het ROC heeft een klaslokaal gemaakt in de fabriek en de 300 vacatures zijn gevuld.

[2:16:03] En ik vind dat een hele mooie manier van omdenken en anders kijken naar de arbeidsmarkt.

[2:16:06] Dus ik wou hem even meegeven als tip.

[2:16:11] Ik dank u wel.

[2:16:11] Zou ik graag het voorzichtschap willen overdragen aan mevrouw Inge van Dijk, alsjeblieft.

[2:16:16] De heer Aartsen voor zijn tweede termijn.

[2:16:18] Dank u wel.

[2:16:18] Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

[2:16:20] Ik had nog twee vragen.

[2:16:22] De eerste gaat over de motie Aartsen van september 24 over de verkenning fiscaal instrumentarium en alle andere instrumenten vanuit de overheid op arbeidsbesparende maatregelen.

[2:16:36] Ik begrijp dat dat in die productiviteitsagenda komt.

[2:16:39] Ik zou daar wel, dat heb ik toen ook in het debat aangegeven, echt specifiek per fiscale instrument en per financieringsinstrument wat de overheid aanbiedt,

[2:16:50] willen weten wat de ruimte is om te sturen op arbeidsproductiviteit en arbeidsbesparing.

[2:16:56] Dat was echt wel het hele specifieke doel ook van die verkenning, om goed te kunnen kijken, binnen dit instrument, bijvoorbeeld het alder niet verruimen van bijvoorbeeld de afschuivingstermijnen voor kapitaalinvestering bij bedrijven, kun je bijvoorbeeld met deze voorwaarden beter sturen op dat bedrijven meer ruimte krijgen bijvoorbeeld om te investeren in arbeidsbesparende technologie.

[2:17:19] Dat hoop ik dat de minister nog wat kan toezeggen over die motie.

[2:17:23] Een tweede toezegging die ik nog zou willen vragen, is of de minister ook echt bereid is om in kaart te gaan brengen welke maatregelen, maar vooral ook welke concrete prikkels er nou qua arbeidsbesparing ingebouwd kunnen worden rondom de publieke sector om dat op gang te krijgen.

[2:17:38] Ik overweeg daarover een motie, maar ik vind het ook zo zonde om als enige nog een twee minuten debat aan te vragen, dus misschien kan de minister daar met een raamhartige toezegging mijn aandrang voor een motie wegnemen.

[2:17:49] Tot zover, voorzitter.

[2:17:50] Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

[2:17:53] Dank.

[2:17:55] Ik kijk even naar de minister of hij een paar minuutjes wil.

[2:18:00] Zal ik een paar minuten schorsen?

[2:18:01] Ja, want als ik een twee minuten debat kan voorkomen door even na te denken over de slimme toezegging, dan denk ik dat ik daar ook mee help.

[2:18:10] Ik schors tot vijf, voorzitter.

[2:23:16] Ik begrijp dat de minister gereed is voor zijn raamhartige toezegging.

[2:23:21] Ik geef graag het woord aan de minister van Sociale Zaken, zijn beantwoording in tweede termijn.

[2:23:24] Nou, ik ga mijn best doen.

[2:23:26] Nou ja, dank even voor de opmerkingen in tweede termijn en ook aansporingen om hier vooral ook onze rol wel te blijven zoeken en keuzes te maken.

[2:23:35] Het zijn niet heel veel vragen gesteld.

[2:23:37] Ik refereer even op een paar opmerkingen, want ik vind toch dat mevrouw Partijn mijn opmerkingen over de WB niet helemaal recht heeft gedaan.

[2:23:42] Ik heb niet op geen enkele manier gezegd ach mensen, na een half jaar werkloos, dan heeft het toch geen zin meer.

[2:23:49] Nee, ik heb gezegd.

[2:23:51] Op het moment dat je langer dan een jaar werkloos bent, daalt je perspectief op werk en integratie.

[2:23:56] Dat is gewoon een gegeven.

[2:23:58] En dat is voor mij een aansporing om juist op die snelle werkervervatting in te zetten en niet... En ik realiseer me wat dus een duurverkorting betekent voor die groep.

[2:24:06] Dat is de reden om juist op die werkervervatting te willen inzetten.

[2:24:10] Maar ik verwacht niet dat u of dat mevrouw Patijn of de hele Kamer hier hoera bij deze maatregel roept.

[2:24:16] Ik snap de reserves en ik vraag u om aan de hand van de brief die wij hierover sturen in ieder geval het debat aan te gaan en dan komen we vanzelf stappen verder.

[2:24:29] VdA dank ik voor zijn aansporing en het toewensen van succes.

[2:24:36] Mevrouw Van Dijk wijst nog op.

[2:24:38] nadrukkelijk op het belang van integraliteit, die zie ik ook.

[2:24:41] Zelf ook aan een aantal thema's nu gekoppeld.

[2:24:47] En zij zegt ook zorg ervoor dat dat een zinvolle begrotingsbehandeling kan worden en dat je op tijd met stukken naar de Kamer komt.

[2:24:53] Daar ga ik echt mijn uiterste best voor doen om voor, rond en kort na de zomer met de dingen te komen waardoor dat een goed debat kan worden.

[2:25:05] Mevrouw Saris vroeg mij naar de duidelijkheid over de duurzame inzetbaarheid en dat is even dan in relatie ook tot het vroeg pensioen en zwaar werk.

[2:25:16] Die brief komt volgende week naar de Kamer.

[2:25:18] Want het is waar, daar zit iets vertraging op, maar hij is echt onderweg.

[2:25:24] Dan kan ik mijn eigen handschrift niet meer lezen.

[2:25:29] De tweede vraag, einde periode bereikt.

[2:25:33] Oh ja, wat wil ik aan het einde van de periode bereikt hebben?

[2:25:36] Concrete doelen.

[2:25:37] Daar heb ik wel geprobeerd iets op te zeggen, omdat dat lastig is in termen van maatschappelijk effect, van los de krapte op.

[2:25:43] Ja, dat gaat dat niet worden.

[2:25:44] Maar ik wil wel dat die arbeidsmarkt, zeker ook die regionale arbeidsmarkt, beter gaat functioneren.

[2:25:50] Dat die mismatch die er is, makkelijker wordt opgelost.

[2:25:53] Dus dat mensen daardoor ook kansen krijgen op de vacatures die er nog zijn.

[2:25:58] Dat we die levenlang ontwikkelagenda stappen verder hebben gebracht.

[2:26:03] dat we een productiviteitsagenda hand en voet hebben gegeven, maar daar zeg ik bij, daar heb ik ook mijn collega's voor nodig, want de minister van EZ is daar nadrukkelijk in de lead.

[2:26:13] Dus er zijn echt een aantal thema's, met name langs die vijf sporen die we in die brief hebben geschetst, die we echt verder willen brengen en kunnen brengen in deze periode, en dat is ook echt mijn ambitie.

[2:26:25] En ook daarbij, het sluit dan een beetje aan op het voorbeeld wat mevrouw Rikkers noemt,

[2:26:32] Ook blijven kijken wat je uit de praktijk kunt leren aan goede voorbeelden.

[2:26:37] Praktijk leren hoe je onderwijs en werk bij elkaar brengt, is daar inderdaad een heel inspirerend voorbeeld.

[2:26:44] Ik kom zelf nog veel van dat soort voorbeelden tegen.

[2:26:49] En met name in de praktische beroepen is dat ook echt de manier om

[2:26:53] mensen die ook tot een wat grotere afstand tot dat vak hebben, binnen zo'n bedrijf of organisatie, want ik zie het ook in andere sectoren gebeuren, een kans te geven, echt mee te nemen in ontwikkeling.

[2:27:05] Het gebeurt in de installatiebranche, het gebeurt in de zorg, dat bedrijven echt scholen gaan opzoeken, maar ook mensen gaan opzoeken, niet alleen jongeren, maar ook ouderen, mensen die op zoek zijn naar een tweede kans

[2:27:19] dat praktijk leren op de werkvloer handen en voeten te geven.

[2:27:22] Dus daar zit heel veel potentie in.

[2:27:27] Dan, de heer Aartsen vroeg mij eigenlijk nog om twee toezeggingen.

[2:27:32] En ik zeg toch maar even, ik probeer altijd zo concreet mogelijk te worden, maar de praktische beperking is wel dat ik hier te maken heb met iets wat voor een belangrijk deel, en dat is niet om af te schuiven,

[2:27:43] hoe het nou een keer geregeld is, op het terrein van het minister van Economische Zaken ligt.

[2:27:47] En dat gaat zowel over die productiviteitsagenda in relatie tot het fiscale instrumentarium.

[2:27:52] Ik ben bereid om met hem nog even nadrukkelijk dit onder de aandacht te brengen, wat de verwachtingen ook van de heer Aartsen zijn.

[2:27:58] En ik hoop dat dat een plek kan krijgen in die agenda, maar dat zal ik hem dan mede namens de minister ergens de komende weken dan even moeten laten weten of dat lukt.

[2:28:09] En dat geldt eigenlijk ook voor die bredere vraag naar de arbeidsbesparing in de publieke sector, want ik heb nog even nagevraagd van maakt dit nou onderdeel uit van de productiviteitsagenda van EZ?

[2:28:20] En ze hebben daar met name voor gekozen om dat op de private sector toe te spitsen, dus nog niet op de publieke sector.

[2:28:25] We hebben wel de ambitie om dat op termijn te doen.

[2:28:28] En dat zal ik ook nadrukkelijk met EZ en ook met de minister van BZK, die dan weer de regie voert over hoe gaan we die arbeidsbesparing op rijksniveau vormgeven, nadrukkelijk nog even moeten bespreken.

[2:28:43] Ook daarover wil ik u informeren.

[2:28:45] Dan kunt u dan nog afwegen of u daar tevreden mee bent en ons nog een motie over wilt indienen.

[2:28:49] Maar ik heb daar echt even een tussenstap voor nodig.

[2:28:53] Dan ga ik even zelf interrumperen als het mag.

[2:28:56] Nee, dan over dat eerste punt.

[2:28:59] Ik wijs daarbij wel op dat het natuurlijk gewoon een aangenomen motie is uit september.

[2:29:03] Dat het kabinet besluit om dat onderdeel te laten zijn van een productiviteitsagenda mag, maar dat doet niks af aan de strekking van de motie die vraagt om een verkenning.

[2:29:14] Dus als die verkenning niet in die productiviteitsagenda zit, dan achter ik de motie niet uitgevoerd.

[2:29:19] Dan zou er een nieuwe verkenning moeten komen, in mijn oog.

[2:29:23] En het tweede punt zou ik willen voorstellen om toch zelf een twee minuten wat aan te vragen, maar dat we die even laten afhangen van de beantwoording van de minister op dit punt.

[2:29:33] We kunnen er altijd nog verder op kijken, dus dat heeft dan geen bloedspoed.

[2:29:39] Oké, dan concludeer ik hem ook bij deze af.

[2:29:42] Dank ik iedereen voor zijn en haar bijdrage.

[2:29:45] Ik ga inderdaad de toezeggingen nu voorlezen.

[2:29:48] We moeten even praten, zodat die vierde toezegging inmiddels bijgeschreven kan worden.

[2:29:52] Dank.

[2:29:54] Maar niet teveel opjagen, mevrouw Van Dijk.

[2:29:57] De minister heeft een viertal zaken toegezegd aan de Kamer.

[2:30:01] Dat gaat over dat de minister toe heeft gezegd zich te vertiepen in de knelpunten waar scholingsfonds tegen aanlopen en komt hierop terug in een LLO-brief.

[2:30:11] Dit is een toezegging aan het lid Patijn, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:30:15] Een tweede toezegging is dat in diezelfde brief de minister ook in zal gaan op de toegankelijkheid van de LLO-faciliteiten en dat is een toezegging aan de heer Thialens van de PVV-fractie.

[2:30:30] Ja, exact, toezegging van MKB.

[2:30:33] Ja.

[2:30:35] En in diezelfde brief gaat de minister ook in op de persoonlijke ontwikkelingsbudgetten.

[2:30:39] Dat is een toezegging aan mevrouw Saris, fractie NSC.

[2:30:42] En de minister informeert de Kamer na overleg met de minister van Economische Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken en Koningsgeheidsrelaties over de arbeidsbesparende prikkels binnen de publieke sector.

[2:30:55] Twee minuten wel eens aangebraakt door lid Aartsen met dien verstanden wat ik er net over heb gezegd.

[2:31:01] Mevrouw Saars.

[2:31:02] Ja, voorzitter, en is er nog een toezegging aan mijn adres dat de minister een voortrekkenschool op zich wil nemen met werknemers, werkgeversorganisaties, UWV en gemeenten?

[2:31:15] Dus dat zou mooi zijn als dat ook even genoteerd kan worden.

[2:31:18] Ja, dat is alleen geen toezegging waar de minister in die zin op terug kan komen in de zin van dat dat moet worden opgenomen in onze toezeggingen.

[2:31:26] een register waar nog een verdere actie vanuit de minister richting de Kamer voor dient te komen.

[2:31:32] Het is een inhoudelijke uiting van de minister wat hij gaat doen.

[2:31:39] Het voortreksrol kun je niet afronden in een register.

[2:31:43] Nu is hij klaar met die voortreksrol.

[2:31:45] Dat kan inhoudelijk misschien wel, maar dat is een beetje lullig om af te concluderen vanuit de Griffie bijvoorbeeld.

[2:31:51] Dus dit zijn geen tijdsgebonden toezeggingen, maar u heeft inhoudelijk die toezeggingen zeker, heb ik niet verstaan.

[2:31:57] Fijn, dank u wel.

[2:31:58] Dank u wel.

[2:31:58] Ik dank iedereen voor zijn of haar bijdrage.

[2:32:00] Ik dank de ambtelijke ondersteuning en ook de ondersteuning hier van de Griffie en de bode.

[2:32:07] En dan sluit ik hierbij de vergadering van de vaste Kamercoëmmissie voor Sociale Zaken en Werkelijkheid.