Contourennota constitutionele toetsing

[0:00:00] Goedemiddag, welkom allemaal.

[0:00:01] Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:05] Aan de orde is vandaag een technische briefing over de Contournota-constitutionele toetsing.

[0:00:10] Ik heet welkom de ambtenaar aan mijn rechterzijde van het ministerie van BZK en het ministerie van JNV.

[0:00:16] We hebben de leden Michiel van Nispen van de SP, de heer Van Waveren van Nieuw Social Contract en de heer Bikker.

[0:00:23] Bikker van de VVD.

[0:00:27] We hebben afgesproken dat u de collega's en uzelf even voorstelt, dat er vervolgens een korte inleiding wordt gegeven en dat het dan een gelegenheid is voor het stellen van vragen.

[0:00:37] Aan u het woord, meneer Van Rossum.

[0:00:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:43] En dank voor uw uitnodiging om hier vandaag een technische briefing te mogen verzorgen over de thematiek die centraal staat in de contourennota die de minister van Middellandse Zaken en de staatssecretaris rechtsbescherming medio februari naar beide Kamers hebben gezonden.

[0:00:57] Na heel even kort, helemaal rechts van mij zit Magdolte de Hoon.

[0:01:02] Werkt bij de ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:01:04] Daarnaast Marta Meidema, werkt ook bij JNV.

[0:01:07] Mijn collega Millie Bodewit van BZK en zelf werk ik ook bij BZK.

[0:01:11] Mijn naam is Jan-Willem van Rossum en we hebben alle vier meegewerkt aan de contourennota en zijn nu betrokken bij dit traject.

[0:01:19] Zoals in de Contourennota valt te lezen, heeft het kabinet zich voorgenomen... om de thematiek die centraal staat in de Contourennota uit te werken... in twee grondwetsherzieningsvoorstellen.

[0:01:32] Allereerst een voorstel om een bevoegdheid voor de rechter te creëren... om wetten te toetsen aan klassieke grondrechten... en eventueel daaraan aan verwante bepalingen.

[0:01:41] Dit vergt een aanpassing van artikel 120 van de grondwet.

[0:01:44] Daarnaast een voorstel om een grondwettelijk hof in te stellen.

[0:01:47] Dit vergt de toevoeging van een nieuwe bepaling aan de grondwet.

[0:01:52] Mijn collega's en ik zijn hier vandaag om tekst en uitleg te geven... bij de vragen die u heeft naar aanleiding van de Contourennota.

[0:02:00] We hebben begrepen dat u niet bijzonder geïnteresseerd bent in de nadere keuzes... die op grond van de Contourennota nog gemaakt moeten worden.

[0:02:08] In uw brief noemt u voorbeelden als de benoemingsprocedure, bevoegdheden van het hof, inrichting van de prejudicele procedure.

[0:02:16] Maar aan dat lijstje zouden ook nog andere onderwerpen kunnen worden toegevoegd, zoals de precieze omvang van de toetsingskader, de vormgeving van de beperkingssystematiek en de samenloop tussen de grondwet en het internationale en Europese recht.

[0:02:30] We kunnen niet ingaan op de wenselijkheid van deze keuzes, maar we kunnen van alles zeggen over de juridische overwegingen die hierbij relevant zijn.

[0:02:47] Misschien voordat ik het woord aan u teruggeef.

[0:02:49] Goed om de belangrijkste overwegingen en voorstellen van het kabinet even kort

[0:02:55] toe te lichten.

[0:02:58] Dan begin ik met de twee kerndoelstellingen achter de plannen van het kabinet.

[0:03:09] Als allereerste de versterking van de rechtsbescherming van burgers en in de tweede plaats de bevordering van een grondwettelijke cultuur.

[0:03:19] En deze doelstellingen liggen dus ten grondslag aan zowel het eerste voorstel als aan het tweede voorstel, waarbij wel moet worden opgemerkt dat er nog een aantal specifieke overwegingen zijn die passen bij het tweede voorstel.

[0:03:32] Dan de hoofdkenmerken en belangrijkste voorstellen van het kabinet.

[0:03:37] Allereerst voor wat betreft het voorstel om artikel 120 aan te passen zijn de belangrijkste voorstellen en nog te maken keuzes.

[0:03:43] Allereerst dat het verbod om wetten aan de grondwet te toetsen in lijn met het hoofdlijnakkoord wordt opgeheven voor wat betreft

[0:03:51] in ieder geval de klassieke grondrechten van de grondwet en dat gaat dan om een groot deel van de bepalingen uit hoofdstuk 1 van de grondwet en daarnaast bezit het kabinet nog of enkele aanverwanting met bepalingen die zich buiten hoofdstuk 1 bevinden daar aan moeten worden toegevoegd zoals het geval was bij het waarschijnlijk bij uw bekende voorstel Halsema van Tongeren.

[0:04:14] Daarnaast stelt het kabinet voor om de grondwettelijke beperkingssystematiek van grondrechten aan te passen.

[0:04:21] Daar misschien even een korte toelichting bij.

[0:04:23] De bestaande beperkingsclausules bij de grondrechten bevatten sinds 1983 voornamelijk zogenoemde competentiecriteria en doelcriteria.

[0:04:33] Maar wat ontbreekt, wat eigenlijk vrij gebruikelijk is in verdragen en veel andere grondwetten, zijn de meer materiële criteria zoals proportionaliteit en subsidiariteit.

[0:04:42] Het ontbreken van deze criteria kan een belemmering vormen voor de ontwikkeling van een betekenisvolle grondwetstoetsing die ook echt meerwaarde heeft naast een vertragstoetsing.

[0:04:55] Het kabinet beziet nog op welke manier deze aanpassing precies vorm moet krijgen.

[0:05:01] meer concreet verdient het de voorkeur om de bestaande beperkingsclausules aan te passen, of ligt het meer voor de hand om één algemene aanvullende beperkingsclausule op te nemen, zoals je bijvoorbeeld ziet in het handvest van de grondrechten van de Europese Unie, maar ook verschillende grondwetten, zoals bijvoorbeeld de Duitse.

[0:05:20] Voor wat betreft het grondwetsel om een grondwettelijk hof in te stellen... zijn een aantal belangrijke voorstellingen overwegen... dat het voornemen om dit te doen moet worden gezien... in de sleutel van de wens van het kabinet... om het potentieel van grondwetstoetsing ten volle te benutten.

[0:05:40] En dat toetsing aan de grondwet door een grondwettelijk hof...

[0:05:44] alternatief voor toetsing aan de grondwet door de gewone rechter, maar als een aanvulling hierop.

[0:05:50] En in het licht hiervan stelt het kabinet voor om de toetsing door het grondwettelijke hof in te beden in een prioritiële procedure waarin rechters van laag tot hoog bevoegt

[0:06:02] maar niet verplicht zijn om vragen over de grondwettigheid van wetten, regels en besluiten aan het hof voor te leggen.

[0:06:09] En daar horen ook bepaalde uitspraakbevoegdheden bij.

[0:06:11] En daar vind ik nog een nader verkenning over plaats.

[0:06:14] Dus dat is ook iets wat nader moet worden uitgewerkt.

[0:06:18] Om de onafhankelijkheid van het hof te waarborgen stelt het kabinet in navolging van de staatscommissie parlementair stelsel voor om dit onderdeel te maken van de rechterlijke macht.

[0:06:27] Om op die manier ook de verschillende grondwettelijke waarborgen voor onafhankelijkheid ook voor het hof kunnen gaan gelden.

[0:06:33] Het grondwettelijk hof zal bestaan uit een beperkt aantal leden, die niet voor het leven, maar voor maximaal negen jaar worden benoemd, zonder mogelijkheid tot herbenoeming.

[0:06:50] En dat over hoe die benoemingsprocedure er precies uit komt te zien, daar zegt de contourennota, zoals u waarschijnlijk gemerkt heeft, er relatief weinig over.

[0:06:58] Maar dat is uiteraard iets wat nog moet worden geanalyseerd en ook zoveel mogelijk doordenking behoeft.

[0:07:05] Wat was het ongeveer?

[0:07:08] Het was goed om te zeggen dat wij onderling de vragen hebben verdeeld.

[0:07:12] We komen er onderling wel uit.

[0:07:14] En tot slot, vers van de pers.

[0:07:16] Het was goed om te zeggen dat de vragen die u gesteld heeft vandaag zijn gepubliceerd.

[0:07:26] Sorry, de vragen heeft u zelf natuurlijk.

[0:07:28] Dank.

[0:07:30] Dank je wel voor deze inleiding.

[0:07:31] Ik kijk naar mijn linkerzijde en ik kijk of er vragen zijn.

[0:07:34] Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

[0:07:39] Ik moet eerlijk bekennen dat ik ze nog niet helemaal uit had.

[0:07:45] Als ik een vraag dubbel stel die al schriftelijk is beantwoord, dan mijn excuus daarvoor.

[0:07:50] Laat ik mijn eerste vraag stellen.

[0:07:52] Dank voor uw toelichting.

[0:07:54] Wat zou er nou gebeuren als je artikel 120 van de grondwet geheel af zou schaffen?

[0:08:00] En niet de keuze zou maken voor de beperkte opheffing.

[0:08:04] Is dat technisch?

[0:08:06] Wat zou daar dan de juridische consequentie van zijn?

[0:08:16] De technische consequentie daarvan zal zijn... dat je voor wetten doet wat nu ook al voor lage regelgeving mogelijk is.

[0:08:26] Dat je de rechter in staat stelt om wetten ook te toetsen... aan bijvoorbeeld sociale grondrechten... maar ook aan de institutionele bepalingen van de grondwet.

[0:08:37] Waarbij het vervolgens aan de rechter is om ook te bepalen... of die grondwettelijke normen ook geschikt zijn voor constitutionele toetsing.

[0:08:46] maar dan is er dus geen grondwettelijke belemmering meer voor de rechter om daar aan te toetsen.

[0:08:56] De heer Van Waveren.

[0:08:58] Ja, dat is als je 120... Wat collega Meijnenmaatrecht zegt inderdaad, artikel 120 geldt natuurlijk ook voor de toetsing van verdragen aan de grondwet.

[0:09:05] Dus als je artikel 120 helemaal zou schrappen, dan komt ook dat verbod te vervallen.

[0:09:11] De heer Van Waveren.

[0:09:13] Ja, een vraag over de... Ik neem het wel een tijdje voor een paar rondjes, toch?

[0:09:18] Dan scheelt me iets in het prioriteren, maar dat... De prejudiciële toetsing zoals die nu eigenlijk voorzien is... die is vrijwillig voorzien voor de rechter.

[0:09:31] En kunt u ons daar nog even mee noemen hoe dat te bezien is... ook in het kader van de rechtseenheid die je natuurlijk op zo'n onderwerp graag...

[0:09:40] Als het dan naar een hoger beroep gaat, waar komt dan die lijn bij elkaar?

[0:09:53] Dat is inderdaad, zoals mijn collega al toelicht, een bevoegdheid van de behandelend rechter in elk stand van het gedingst.

[0:10:04] Dat kan eerste aanleg zijn, tweede aanleg, maar ook cassatie.

[0:10:11] En uw vraag over de rechtseenheid.

[0:10:14] Het is zo dat het kabinet in de contourennota heeft aangegeven dat het hof een rol zou krijgen als het gaat om zaken met een duidelijk zaakzorgstijgende belang.

[0:10:31] Het is wel zo dat het uiteindelijk aan de behandelend rechter is

[0:10:35] om zaken aan te brengen.

[0:10:37] In die zin ben je wel afhankelijk van de behandelend rechters of zaken die uiteindelijk bij het hof terechtkomen.

[0:10:49] Vandaar ook dat in de contourennota is opgenomen dat het kabinet ook met de gedachten speelt, maar dat vergt echt nog nadere uitwerking.

[0:10:57] om ook vergelijkbaar zoals we nu een procureur-generaal bij de Hoge Raad hebben, ook een procureur-generaal bij het Hof te hebben die dan een rechtsvraag in het belang van de grondwet zou kunnen instellen als extra waarborg daarvoor.

[0:11:14] Maar als gezegd, dat vergt echt nog nadere uitswerking.

[0:11:19] De heer Bikkers.

[0:11:20] Ja, dank u wel voor uw inleiding ook.

[0:11:24] Kunt u misschien schetsen hoe het proces gaat op het moment dat een burger, een ondernemer, een instelling zich wil beroepen op het constitutioneel hof?

[0:11:36] In een bepaald geval voelt iemand zich belemmerd door een wet vanuit de grondwet.

[0:11:43] Wat gebeurt er dan?

[0:11:45] Betekent dat dat dan uiteindelijk de wet buiten werken gesteld wordt?

[0:11:48] Of is het in elk geval weer anders?

[0:11:50] Hoe kunt u daar misschien iets over zeggen?

[0:11:54] Zoals ik al zei, de precieze bevoegdheden van het hof is onderwerp van nadere reflectie.

[0:12:01] In de culturenota is opgenomen dat het kabinet een aantal opties overweegt.

[0:12:07] Een vergaande bevoegdheid die je veel terugziet bij het bestaande grondwetelijk over andere landen is dat in het uiterste geval een wet zou kunnen worden vernietigd.

[0:12:18] En dat betekent dat eigenlijk op het moment dat de uitspraak van het Hof zou worden gepubliceerd, die wettelijke bepaling geheel of gedeeltelijk echt uit de rechtsorde echt wordt vervijderd.

[0:12:29] En dat betekent ook dat voor de wetgever, voor de rest, voor iedereen is dan duidelijk wat het gevolg is.

[0:12:34] En die wettelijke bepaling bestaat dan niet meer.

[0:12:37] Maar een optie zou ook kunnen zijn die bijvoorbeeld meer aansluit bij de huidige rechtsbedrijf van gewone rechters, is dat je het Grondwettelijk Hof dan de bevoegdheid geeft om aan te geven dat zo'n wettelijk bepaling geen toepassing vindt of onverbindend is.

[0:12:54] En dat betekent eigenlijk dat je op een materiële manier naar die derde werking wel kan bewerkstelligen, maar dat betekent ook dat zo'n norm dan nog niet uit de rechtsorde verwijderd is.

[0:13:06] Als je nu een hoogste bestuursrechter een wettelijke bepaling toetst aan het EVM... en tot slot komt dat er een probleem is met die wettelijke bepaling als zodanig... dan kan hij dat onverbindend verklaren.

[0:13:31] En dan is eigenlijk het signaal dat er vanuit gaat voor andere rechters, ook in andere kolommen, dat die wettelijke norm geen rechtskracht meer heeft.

[0:13:44] Maar dat hangt wel wat meer aan elkaar van conventies, dat het ook heel erg duidelijk is dat die wettelijke norm daarmee niet meer bestaat.

[0:13:51] Dus er zit wel een conceptueel verschil tussen.

[0:13:55] Dus ik weet niet of dit uw vraag was, ja.

[0:13:58] Mevrouw Chacon.

[0:13:59] Een tijd geleden hebben we een rond de tafel gesprek georganiseerd.

[0:14:06] Het voorstel stelt voor om straks te toetsen aan de klassieke grondrechten, de vrijheidsrechten.

[0:14:17] Daar hadden we ook de vraag gesteld van, ja, stel je voor de toeslagenaffaire, hadden we dat dan inderdaad kunnen voorkomen?

[0:14:25] Maar waar mijn vraag vooral over gaat van waarom kiezen we voor om die twee te knippen?

[0:14:28] Want daar kwam heel erg naar voren dat het eigenlijk helemaal niet logisch is om de klassieke grondrechten te knippen van de sociale grondrechten.

[0:14:37] Dus daar wilde ik wel meer over horen.

[0:14:41] Dank voor uw vraag.

[0:14:42] We hebben ook kennisgenomen van het rondetafelgesprek met veel interesse.

[0:14:46] En het klopt inderdaad dat het onderscheid tussen klassieke en sociale grondrechten niet altijd even scherp te maken is.

[0:14:53] Zoals ook tijdens het rondetafelgesprek waar het benoemd, kunnen ook uit klassieke grondrechten soms positieve verplichtingen worden afgeleid en kunnen omgekeerd ook uit sociale grondrechten soms, kunnen die soms onthouding van de overheid verlangen.

[0:15:07] Tegelijkertijd kwam in dat gesprek ook naar voren dat de sociale grondrechten, zoals ze zijn opgenomen in de grondwet, minder geschikt zijn voor rechtelijke toetsing, omdat zij vrij abstract zijn geformuleerd.

[0:15:20] En omdat zij vooral als instructienorm aan de wetgever en het bestuur zijn geformuleerd.

[0:15:27] Die form, die huidige formulering, bieden zij eigenlijk weinig handvatten voor de rechter om aan te toetsen.

[0:15:34] En ook is erop gewezen dat de toetsing aan sociale grondrechten potentieel politiek gevoeliger ligt.

[0:15:40] En er bestaat dan ook geen consensus over de toetsing aan sociale grondrechten.

[0:15:44] Dus dat is de reden waarom het kabinet niet kiest voor toetsing aan sociale grondrechten.

[0:15:54] De heer Van Nispen.

[0:16:01] Misschien toch een korte vervolg, en dan heb ik nog een vraag.

[0:16:06] Consensus bij wie dan?

[0:16:07] Over wie gaat het dan?

[0:16:09] Is dat in het kabinet of onder de wetenschap?

[0:16:11] Volgens mij was het redelijk eenduidig.

[0:16:13] Maar ik heb nog een vraag.

[0:16:15] Dat gaat over deze twee grondwetswijzigingsvoorstellen.

[0:16:19] Het is mij toch nog niet duidelijk uit de stukken wat nu de stand van zaken zijn.

[0:16:24] Wanneer we die nou kunnen verwachten?

[0:16:25] Want ze zouden toch dit jaar komen.

[0:16:27] Het is mij niet duidelijk of dat nou gaat lukken.

[0:16:29] En ik ben benieuwd of ze onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.

[0:16:31] Of kun je ook zeggen, nou de ene is af, die sturen we vast in en die andere komt later.

[0:16:38] Volgens mij kan dat, maar ik ben benieuwd of dat ook echt zo is.

[0:16:44] Ik zal de eerste vraag over de consensus beantwoorden.

[0:16:46] Tijdens het rondetafelgesprek was er onder de wetenschappers consensus over de vraag of toetsing aan sociale grondrechten mogelijk moest worden gemaakt.

[0:16:54] Maar in de rechtspraktijk bestaan er wel verschillen over.

[0:16:57] We hebben ook zienswijze opgevraagd bij de rechtelijke instanties.

[0:17:00] En er zijn rechtelijke instanties die wel op termijn een vorm van toetsing aan sociale grondrechten

[0:17:07] daar voorstander van zijn, maar er zijn ook rechtelijke instanties die daar op dit moment huiverig voor zijn.

[0:17:19] Misschien kan ik iets zeggen over uw tweede vraag.

[0:17:25] Wanneer kunnen we die wetsvoorstellen nou precies verwachten?

[0:17:27] En in hoeveel is het mogelijk om ze daadwerkelijk los te knippen?

[0:17:31] Wat het eerste betreft, in ieder geval is duidelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken het voornemen heeft geuit om sneller met het eerste voorstel te komen.

[0:17:45] Het voorneemde concreet is om voor de zomer een wetsvoorstel, een consultatie te brengen.

[0:17:50] Maar daar moet wel een bepaald proces voor worden doorlopen.

[0:17:53] Het gaat om het gesprek met uw Kamer, het gesprek met de Eerste Kamer, de wetenschap, de rechterlijke instelling waar mijn collega net op wees.

[0:18:01] En in die planningsbrief die de minister gestuurd heeft, wordt ook strevig uit dat het voorstel om een grondwettelijke hof in te stellen dus later dit jaar volgt.

[0:18:11] Dan hebben we het toch over de internetconsultatie brengen van de voorstellen, dus dat betekent toch niet dat we dan ook zover zijn om de wetsvoorstellen bij de Kamer in te dienen, waar ook nog advisering door de Raad van State aan vooraf moet gaan.

[0:18:24] Dus dat is inderdaad wat verdere horizon.

[0:18:27] En u heeft inderdaad gelijk, wat betreft het tweede punt van uw vraag, dat is wetstechnisch zeker mogelijk.

[0:18:35] Daar moet inderdaad wel wat wetgevingstechniek bij het pas komen zitten.

[0:18:39] in de vraag in hoeverre wij de voorstellen naar elkaar moeten verwijzen, bijvoorbeeld.

[0:18:44] Maar wij achten dat het zeker wettestechnisch mogelijk is om ze inderdaad los ook in te dienen en te behandelen.

[0:18:54] U zei net bij de toelichting op de benoemingsprocedure, er moet nog een aantal dingen zorgvuldig doordacht worden.

[0:19:02] Dat geldt natuurlijk voor een aantal thema's die erin staan.

[0:19:04] Daar moeten we nog nader naar kijken.

[0:19:06] Ook bijvoorbeeld de interinstitutionele bepalingen of die die getoetst kunnen worden.

[0:19:12] Toch even voor het, ook voor onszelf, want ik denk waar gaan we dinsdag in het commissiedebat over spreken.

[0:19:21] Zegt u dan eigenlijk, en als dat te veel pad van de minister is, moet u het maar zeggen hoor, dan vragen we het daar gewoon.

[0:19:28] Het helpt als de Kamer daar keuzes in maakt, want dan kunnen we met een smallere onderzoeksvraag sneller vooruit.

[0:19:33] Of zegt u namelijk, hier lopen onderzoeken, verkenningen, juridische uitvragen op

[0:19:39] die we eerst afgrond willen hebben voordat we een vernauwing van de keuzes willen maken.

[0:19:46] Wat ik erover kan zeggen, en anders word ik wel streng aangekeken door mijn collega's, is dat in ieder geval al die stappen bij elkaar inderdaad belangrijk zijn om uiteindelijk ook in de ministerraad tot besluitvorming te kunnen komen over hoe die nadere keuzes precies moeten uitpakken.

[0:20:03] Dus ik denk dat zeker daar het inhoudelijke debat met de bewindslieden over aangegaan kan worden.

[0:20:07] en alles bij elkaar zullen ze leiden tot de uiteindelijke vormgeving van beide voorstellen.

[0:20:12] En waarbij dat nog wel gezegd moet worden, dat betrek ik tot voorstel 2.

[0:20:16] Dat is een wat langer traject, volgt ook nog na de zomer, waar bijvoorbeeld een werkbezoek aan het Duitse Boedings- en Vastdoingsgericht op de agenda staat en daar ook nog een specifieke kenniskamer voor georganiseerd zal worden om daar nog veel meer dingen over op te halen.

[0:20:34] De heer Bikkers.

[0:20:35] U had het zojuist eventjes over de klassieke sociale grondrechten en hoe je eraan toetst.

[0:20:42] In de contourennota staat dat het voor de hand ligt om een limitatieve lijst op te stellen van aan welke rechten er dan getoetst wordt.

[0:20:50] Tegelijkertijd geeft u ook aan, er zitten in sociale grondrechten en tegelijkertijd ook in klassieke grondrechten, is er best wel wat discussie.

[0:20:56] Hoe komen we nu tot zo'n definitieve lijst waarvan je zegt en dit is de lijst waar we het mee gaan doen?

[0:21:05] We hebben nu een lijst samengesteld die is al eerder voorgesteld in het voorstel Halsema.

[0:21:10] En daar bestond toen best wel veel consensus over.

[0:21:13] Dat dit bepalingen zijn die subjectieve rechten toekennen aan burgers.

[0:21:16] Dus individuele rechten die ze ook bij de rechter kunnen inroepen.

[0:21:21] En die lijst is ook door het vorige kabinet overgenomen en aangevuld met enkele nadien ingevoegde bepalingen.

[0:21:28] En die lijst, in ieder geval die klassieke grondrechten uit die lijst, die stellen wij nu ook voor.

[0:21:32] Dat zijn subjectieve rechten voor burgers.

[0:21:43] Ik zat nog even te kijken naar de antwoorden die ik net kreeg.

[0:21:47] Ik wist niet of ik gelijk kon reageren in betrekking tot de knip.

[0:21:52] Sociale grondrechten versus klassieke grondrechten.

[0:21:56] De staatscommissie rechtsstaat heeft aangegeven...

[0:22:00] Het is belangrijk om daaraan te gaan toetsen, want daar zitten vaak ook die knelpunten waar burgers tegenaan lopen.

[0:22:08] Het is ook een gemiste kans als je dat laat gaan.

[0:22:12] En ik vroeg me af, is er ook nagedacht over bijvoorbeeld, want u gaf net aan het voorstel van Halsma inderdaad, die ook aangeeft richting klassieke grondrechten.

[0:22:24] er is ook maatschappelijk veel gebeurd... dat er wel mogelijkheid is om te kijken naar bepaalde artikelen binnen sociale grondrecht... die je wel zou kunnen opnemen en laten toetsen.

[0:22:38] Wordt daar over nagedacht?

[0:22:44] Op dit moment wordt uitgegaan van deze lijst.

[0:22:47] En over sociale grondrechten kan ik nog wel opmerken dat ook het kabinet het erg belangrijk vindt dat die worden nageleefd, maar dat daar primair een rol is weggelegd voor de wetgever en het bestuur en niet zozeer voor de rechter.

[0:23:01] Dus ja, dat kan ik daar nu over zeggen.

[0:23:09] Ik heb nog een vraag, want in het regeerakkoord worden eigenlijk niet twee, maar drie wetsvoorstellen genoemd.

[0:23:15] Dus de herziening van 120 grondwet, twee het grondwettelijk hof, maar drie wetsvoorstel in verband met de zelfstandiging van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[0:23:26] En ook daarvan zouden dit jaar de contouren worden geschetst en in 2015 een wetsvoorstel in worden gediend.

[0:23:31] Dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:23:35] Daar worden gesprekken over gevoerd met de rechtelijke instellingen en de Raad van State.

[0:23:42] Dus die gesprekken moeten nog plaatsvinden.

[0:23:47] Sorry, die zijn aan de gang.

[0:23:51] Mag ik daaruit concluderen dat dat wetsvoorstel nooit meer in 2025 ingediend gaat worden en dat dat daarmee dus vertraging heeft opgelopen?

[0:24:00] U vraagt mij nooit meer, dat is een groot woord.

[0:24:05] Gegeven dat de route is eerst een contourennota na de gesprekken, ligt dat minder voor de hand.

[0:24:18] Ik weet niet wat hier officieel al over is gecommuniceerd, dus u kunt dat volgende week ook vragen aan de bewindspersonen.

[0:24:26] Dat lijkt me een goede suggestie.

[0:24:28] De heer Van Waveren.

[0:24:33] Ja, welke zou ik pakken?

[0:24:35] Laat ik beginnen met die inter-institutionele bepalingen.

[0:24:40] Ik vind dat wel een interessante, ook in de praktijk waar we nu toch weleens ook met de gemeente recente geschiedenis hebben, dat het goed zou zijn als er een plek zou zijn om dat te beslechten.

[0:24:50] Ik denk dat jurisprudentie ook kan helpen om die problemen later op te lossen.

[0:24:53] Dat is een politiek standpunt verder voor de commissie ook.

[0:24:55] Maar de vraag, dat is natuurlijk iets wat nu

[0:24:58] eigenlijk geen logische juridische route heeft die vaak wat kropachtig gezocht wordt.

[0:25:02] Dus hoe zou het er in de praktijk uitzien als we die zuivere bestuursverschillen in een juridische procedure zouden krijgen?

[0:25:11] Wat is dan de ingang?

[0:25:13] Omdat het vrij rechtstreeks op de grond werd beroept en vaak niet op onderliggende regelgeving aan een andere plek voor is.

[0:25:20] Zie ik dat goed?

[0:25:21] En hoe zou die route eruit zien in zo'n geval?

[0:25:26] Ja, er zijn verschillende opties voor.

[0:25:28] En juist omdat er zoveel verschillende opties voor zijn... heeft het kabinet besloten om dat eerst te laten onderzoeken.

[0:25:34] Dus daar zijn we nu mee bezig.

[0:25:35] Als het goed is voor de zomer wordt dat onderzoek uitbesteed.

[0:25:39] Maar ik denk dat je in algemeenheid wel kan zeggen... dat het makkelijk is om even te kijken hoe dat gebeurt in andere landen... is dat je bij zo'n grondwettelijk hof verschillende taken neerlegt.

[0:25:51] Of dat dat vaak soms het geval is.

[0:25:53] En dat dan de meest...

[0:25:56] De meest ontverbeeldingssprekende taak is grondrechtenbescherming... ...waar verschillende procedures voor denkbaar zijn.

[0:26:04] Maar als het gaat om bestuursgeschiedenis... ...dat zie je met name ook in federale staten... ...waar verschillende overheidslagen tegenover elkaar kunnen komen te staan... ...is dat er dan vaak een rechtstreeks beroep bij het grondwettelijk hof mogelijk is.

[0:26:23] waarbij bijvoorbeeld inderdaad bij de grondrechtenbescherming dat weer vervierloopt via een producerende procedure waarbij je eerst inderdaad een ingang vindt bij een gewone rechter.

[0:26:30] Dus ik denk inderdaad bij die andere taken, dat zullen dan toch vaak meer speciale procedures zijn waarbij ook specifieke institutionele actoren rechtstreeks terecht kunnen bij een grondwettelijk hof.

[0:26:42] Maar ik denk dat er ook meerdere mogelijkheden zijn waarbij ook bestaande rechters die daar nu al een rol hebben eerst zullen worden bevraagd.

[0:26:51] Dus daar kan ik ook nog niet echt op vooruitlopen wat dan precies de geëkte routes zullen zijn.

[0:26:59] Ik pak nog even terug op de tijdslijn van behandeling.

[0:27:02] U gaf aan voor de zomer hopen wij een eerste versie of in ieder geval de eerste wetten klaar te hebben.

[0:27:08] En tegelijkertijd hoor ik u zeggen, zie ik ook in de beantwoording van vraag 12 van de veilige vragen, dat u voor de zomer nog een poging doet om een

[0:27:16] uitvraag te doen bij wetenschappers over waar er op getoetst kan worden.

[0:27:21] Hoe rijmt zich dat met elkaar en hebben we dan voor de zomer wel een stuk waarin we ook zeggen dit is het ook of gaan we daarna opnieuw aanpassen?

[0:27:31] Dat gesprek waar u op doelt, specifiek over de openstaande thema's, dat heeft plaatsgevonden met een aantal wetenschappers vorige week.

[0:27:41] Ik moet even kijken naar vraag 12.

[0:27:44] Ik denk dat dat meer betrekking heeft op waar ik het eerder over had, de uitgebreidere kennissessie over voorstel 2.

[0:27:57] Ja, oké, ja.

[0:28:00] Daar gaat het inderdaad specifiek over, het vraagstuk van de institutionele bepaling waar collega Van Waveren het net over had.

[0:28:06] Dus dat is inderdaad een specifiek vraagstuk waar we ook in de culturennoten over hebben gezegd dat, ja, dat isoleren we even van de rest van de plannen en daar vragen we onderzoekers van om daar inderdaad op te reflecteren om eventueel later nog te kunnen betrekken bij de wetvoorstellen.

[0:28:21] Maar waar het gaat om voorstel één, dat is echt gewoon de toetsing van wetten aan klassieke grondrechten,

[0:28:27] De specifieke, nog meer nadere keuze die met betrekking tot dat voorstel moet worden gemaakt, daar hebben we het gesprek over gevoerd met wetenschappers.

[0:28:36] Dus die input is al opgehaald.

[0:28:41] Mevrouw Chacor.

[0:28:45] Ik ga even terug naar de concessionele hof.

[0:28:49] Ik weet dat de staatscommissie rechtsstaat ook niet zo heel erg warm verloopt, want die geven ook aan dat het meer complexer is tussen die verhoudingen tussen de staatsmachten en rechtssprekende macht.

[0:29:05] En ze zeggen ook uit die rechtsvergelijkende onderzoek naar de constitutionele toetsing van maart 2021... dat blijkt dat in landen met een constitutionele hof... er vaker sprake is van het ongrondwettenverklaren van wetgeving.

[0:29:19] Dus ik las dit en dacht... zouden jullie daar even op willen ingaan?

[0:29:26] Of jullie deze zorgen herkennen?

[0:29:29] Of we dat kunnen opvangen op een bepaalde manier?

[0:29:31] En hoe we dat dan gaan doen?

[0:29:39] Ik denk dat de staatscommissie daar zeker gelijken heeft.

[0:29:45] Een bepaalde institutionele vernieuwing wordt toegevoegd aan het staatsbestel.

[0:29:49] Die complexiteit is in de vooromgeving van de procedure.

[0:29:57] Maar zit er daarnaast, en ik weet niet of u daar op doelde, ook in het feit dat natuurlijk in Nederland al de gewone rechter bevoegdheden heeft om te toetsen aan het verdraag en aan het Unierecht.

[0:30:09] Zich ook via een privilegiële procedure kan voegen tot het Europese Hof van Justitie.

[0:30:14] En dat is natuurlijk ook waar al die andere Europese landen mee te maken hebben.

[0:30:20] Die hebben ook grondwettelijke hoven.

[0:30:21] En daar zijn vaak regelingen ook wel deels door ervaring tot stand gebracht.

[0:30:28] Zodat daar een weg in is gevonden om dat goed te laten verlopen.

[0:30:34] Dus het is complex, ja.

[0:30:36] Maar ik denk dat de rechtsvergelijking laat zien dat het ook wel mogelijk is om die twee dingen samen te laten gaan.

[0:30:48] Ik zal mijn vraag weer iets feitelijker formuleren.

[0:30:55] Wat zijn de overwegingen ten aanzien van het wel of niet kunnen toetsen aan de algemene rechtsbeginselen?

[0:31:05] Het kabinet kiest niet voor toetsing aan ongeschreven algemene rechtsbeginselen.

[0:31:13] En de reden daarvoor is dat een duidelijke normstelling in de grondwet van die rechtsbeginselen ontbreekt.

[0:31:19] En dat betekent dat de rechter zelfstandig de inhoud van die beginselen zal moeten vaststellen en dat daarbij de dialoog met de wetgever eigenlijk niet aan te pas komt.

[0:31:28] En dat vormt voor het kabinet een te grote verschuiving van het machtsevenwicht en daarom wordt daarvoor gekozen.

[0:31:38] De heer Van Waveren.

[0:31:48] Als het feitelijk blijft wel, anders kunt u het bewaren voor dinsdag, vooruitgeeft de poging.

[0:31:58] Dat gaat over de ongeschreven beginselen.

[0:32:03] Maar ten aanzien van de welgeschreven beginselen of die waarvan wetten in de maak zijn, ligt daar een blokkade vanuit de stand van het kabinet nu en de contourennota om daar wel aan te toetsen?

[0:32:17] Je zou bijvoorbeeld in de grondwet rechtsbeginselen kunnen opnemen waaraan de rechter kan toetsen.

[0:32:26] Op dit moment stelt het kabinet dat ook niet voor, omdat het dan nog steeds sprake is van een rechter die expliciet door de wetgever verdiscompteerde omstandigheden terzijde kan stellen.

[0:32:39] Het betekent wederom een verschuiving van het machtsevenwicht.

[0:32:42] Daarom wordt daar niet voor gekozen.

[0:32:47] Ik heb een vraag over... Artikel 120 is heel kort en bondig en overzichtelijk.

[0:32:57] Als we deze wijze gaan doorvoeren, dan kun je het met een algemene beperking klauzulen nog...

[0:33:04] redelijk overzichtelijk wat je moet doen en niet per artikel nog weer dingen hoeft aan te vullen.

[0:33:09] En ik kan me voorstellen bij het constitutioneel hof dat je ook in ieder geval onderliggende wetgeving nodig gaat hebben, misschien om een aantal dingen in te regelen, benoemingsprocedure, bijvoorbeeld dat het niet allemaal rechtstreeks in de grondwet gaat, maar vooral voordat

[0:33:20] Eerste stuk, stel dat we 120 aanpassen met een aantal artikelen en een algemene clausule.

[0:33:26] Is er dan nog onderliggende wetgeving nodig om dingen nader te regelen?

[0:33:30] Of is die dan in één keer in werking, zeg maar?

[0:33:34] Of zit er nog een juridische kerstboom onder?

[0:33:37] En zo ja, welke?

[0:33:39] Onze inschatting is op dit moment dat dat niet nodig is.

[0:33:42] Dus dat je er echt bent met die grondwetswijzigingen.

[0:33:44] Maar zoals u zegt, waar het gaat om een grondwettelijk hof... daar heb je een onderliggende wetgeving heel duidelijk voor nodig.

[0:33:51] En daarbij is het inderdaad de vraag... en dat zijn ook nog keuzes waar het kabinet het nadeel op reflecteert... wat wil je precies in een grondwet regelen... en wat wil je precies in de organieke wetgeving regelen.

[0:34:03] Pikkers heeft geen vragen meer.

[0:34:05] Mevrouw Schakor.

[0:34:08] Ik zit even te kijken hoe ik het zo feitelijk mogelijk houd.

[0:34:18] Ik heb heel veel vragen over hoe de hof eruit gaat zien.

[0:34:23] Omdat het ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd is.

[0:34:28] Wie neemt er straks een zitting?

[0:34:29] We weten natuurlijk wel de zittingstijden voor negen jaar.

[0:34:33] Heeft de Kamer daar straks een rol in, ja of nee?

[0:34:36] De vraag die ik nu heb, is over de keuze voor de presid... Ik heb moeite met de presidentiële toetsing.

[0:34:43] Door lagere rechters, zeg maar.

[0:34:46] Volgens mij was er in een eerder voorstel... Ik heb ergens gelezen, dat is misschien het voorstel van Omtzigt, dat er in eerste instantie de bedoeling was dat burgers aan konden kloppen bij een constitutionele hof.

[0:35:01] Als zij het gevoel hebben dat hun vrijheden ingeperkt worden of dat ze geen woning krijgen, noem het maar op.

[0:35:10] Daar is volgens mij nu geen sprake meer van, dat burgers zelfstandig die kant op kunnen gaan.

[0:35:17] Zou u daar iets meer over kunnen vertellen?

[0:35:21] Dat klopt inderdaad.

[0:35:23] In de plannen van het kabinet kunnen burgers niet rechtstreeks bij het hof terecht.

[0:35:30] Ik weet zo uit mijn hoofd niet wat de initiatiefnota van de heer Omtzigt daarover zei, maar in ieder geval de plannen van het kabinet.

[0:35:37] Maar het kabinet heeft wel heel duidelijk gekozen voor een vorm van gespreide toetsing.

[0:35:48] Wat je vaak ziet in het debat over de vormgeving, is dat het beschouwd wordt als een keuze tussen gespreide of geconcentreerde toetsing door het hof.

[0:35:58] Dit kabinet heeft een combinatie van die twee gekozen.

[0:36:03] Dit kabinet hecht eraan dat straks elke burger in elk rechtsgeding bij elke rechter ook terecht kan voor vragen of zorgen over de verenigbaarheid van de wet met de grondwet.

[0:36:15] Dus elke rechter kan in elk rechtsgeding straks

[0:36:18] wetten toetsen aan de grondwet.

[0:36:21] Maar daarnaast komt er ook daarbovenop, dus wat mijn collega al zei, in aanvulling daarop een vorm van toetsing door het constitutioneel hof.

[0:36:30] En dat gaat dan via die creatieve procedure.

[0:36:38] Maar inderdaad, ter aanvulling van mijn collega, het is inderdaad niet de bedoeling van het kabinet om, wat je ook wel eens in andere landen ziet, bijvoorbeeld in Duitsland, om een rechtstreeks procedure bij het Hof te starten, waarbij je bijvoorbeeld terecht kan nadat je de normale rechtsgangdoorloop hebt.

[0:36:51] Dus er zijn verschillende varianten.

[0:36:53] En in heel veel landen kom je inderdaad tegen dat daar ook in ieder geval de prioritaire procedure een belangrijk onderdeel van is.

[0:36:59] Dit kabinet kiest er inderdaad voor om voor vol in te zetten op die prioritaire procedure.

[0:37:08] De heer Van Nispen heeft geen vragen meer.

[0:37:09] De heer Van Waveren nog?

[0:37:12] Ja, misschien ook voorlopig mijn eerste vraag en de vraag van mevrouw Sjokorna over die toegang tot het hof en de afweging bij een individuele rechter, wanneer het nou een zaags overstagend belang is.

[0:37:29] Dan kunt u ons toch nog een keer meenemen in de afweging.

[0:37:34] Hoe gaat het dan in de praktijk uitzien en hoe zorgen we ervoor dat zonder de inveerlijke rechter dan in hun vrijheid van hun keuze aan te tasten, toch de goede zaken bij het Grondwetelijk Hof belanden.

[0:37:57] een duidelijke uitleg van de wet krijgen, van de grondwet.

[0:38:01] Zijn daar stuurders mogelijk of zit daar variatie in hoe we dat kunnen aanpakken of is dat een zwart-wit optie?

[0:38:07] Er is al best wel veel ervaring ondertussen opgedaan met prejudiciële procedures, met name waar het gaat bij de Hoge Raad, in civiele zaken, strafzaken en fiscale zaken.

[0:38:20] En daarin, in alle drie deze terreinen, met name ook civiel, maar ook straf, is juist op dit punt al een rechtsontwikkeling geweest.

[0:38:29] Civiel is het oudste, daar is die rechtsontwikkeling het verst.

[0:38:33] Maar ook bij straf zie je dat

[0:38:35] precies dit punt, al een rechtsontwikkeling heeft doorgemaakt.

[0:38:39] En in de contourennota staat ook dat bij de inrichting van die proceduren waar mogelijk aangesloten wordt bij deze procedures.

[0:38:49] Dus dit punt wat u noemt is ook echt iets wat het kabinet met een stevige blik naar die ervaring die al is opgedaan in die andere rechtsgebieden zeker ook goed naar de vorm gaat geven.

[0:39:04] Als ik daar nog een aanvulling op mag geven... We zijn vertrouwd met bepaalde criteria uit de Europese jurisprudentie... die je daarbij zou kunnen hanteren.

[0:39:14] Denkbaar is er al eerder duidelijkheid gegeven... over een interpretatie van een bepaald grondrecht.

[0:39:20] Heeft de vraag voldoende gewicht?

[0:39:22] Er zijn verschillende criteria denkbaar die daarbij een rol kunnen spelen... bij de vraag of iets zaaksoverstijgend is.

[0:39:31] En in die praktijk zijn die criteria door de wetgeving vastgelegd of door de rechtspraak zelf ontwikkeld?

[0:39:46] Als het gaat om de proceduren bij de Hoge Raad, in algemene termen is dat in wetgeving neergelegd.

[0:39:51] Maar de invulling daarvan is echt rechtspraak.

[0:40:02] Hoe worden die rechters benoemd?

[0:40:11] Hoe gaat dat eruitzien?

[0:40:13] Wie gaat daar straks in zitten?

[0:40:17] Heeft de Tweede Kamer daar zeggenschap op?

[0:40:21] Hoe zorg je ervoor dat het niet politiek wordt?

[0:40:25] Moet dat een soort afspiegeling worden van verschillende soorten Kamerleden?

[0:40:29] Of kies je voor andere vormen?

[0:40:32] Is daarover nagedacht hoe dat eruit gaat zien?

[0:40:39] Dit zijn inderdaad de vragen die we nog nader moeten uitwerken.

[0:40:44] En dat is ook wat de collega in het begin zei.

[0:40:47] Daarom duurt het ook wat langer voordat we grondwetsvoorstel 2 vormgeven, omdat juist deze vragen daar allemaal bij betrokken worden.

[0:40:58] Als ik daar nog op aan mag vullen, waar we in ieder geval ook goed naar kijken, is de ervaringen die opgedaan zijn in andere landen.

[0:41:07] En als je bijvoorbeeld kijkt naar de Duitse benoemingsprocedure, dan zie je dat de politiek daar een rol heeft, maar dat de criteria daar heel belangrijk zijn.

[0:41:19] De benoemingscriteria voor rechters, die moeten op basis van kwaliteit benoemd worden.

[0:41:24] Dus dat is daar een belangrijke factor.

[0:41:27] En verder staat in de contourenlota dat er in ieder geval, dat het voor de hand ligt in het kader van de checks en balance, dat de drie staatsmachten wel een rol hebben.

[0:41:40] Maar hoe die rol er precies uit gaat zien, dat is wat mijn collega zegt, echt iets voor nadere uitwerking.

[0:41:47] Maar je hebt ook als je kijkt naar al bestaande bedoelingsprocedure in andere landen, maar ook in Nederland, heb je daar wel verschillende varianten voor.

[0:41:55] waar je dan naar zou kunnen kijken.

[0:42:00] Grofweg zou je kunnen zeggen, die drie zouden volgtijdelijk in verschillende fases betrokken kunnen zijn, zoals bij de benoemsprocedureleden Hoge Raad.

[0:42:10] Als er een vacature vrijvalt, dan stelt de Hoge Raad een aanbevelingslijst op

[0:42:15] De Tweede Kamer beveelt drie kandidaten aan en uiteindelijk benoeming per KB.

[0:42:21] Dan zie je dat die drie staatsmachten voltijdig in de fase betrokken zijn.

[0:42:27] Maar als je bijvoorbeeld naar het Italiaanse hof kijkt, dan zie je dat die drie staatsmachten eigenlijk in dezelfde fase een rol hebben.

[0:42:34] Het zijn vijftien rechters.

[0:42:36] Vijf daarvan worden door de president voorgedragen.

[0:42:40] Vijf door het parlement en vijf door de rechtssprekende instanties van Italië.

[0:42:46] Dat zijn verschillende opties en mogelijkheden die gewogen gaan worden.

[0:42:58] Het laatste wat mij betreft, voorzitter.

[0:43:01] Dank voor de antwoorden tot nu toe in ieder geval.

[0:43:04] Nog over die mogelijkheid van vernietiging.

[0:43:09] Het staat ook nog open hoe we dat willen duiden.

[0:43:12] Overal in Europa is die bevoegdheid er bij hoven.

[0:43:16] In Nederland moeten we kijken of dat past bij het stelsel.

[0:43:22] een gekke situatie creëert als het hoofd zegt dat een wet ongrondwettelijk is, maar volgens het er niks mee kan.

[0:43:30] Dan kom je ook in een soort grijs gebied waar de wetgever heel snel moet gaan acteren.

[0:43:37] En het kabinet schrijft dat we zoeken naar een passende manier om het voor Nederland te doen.

[0:43:42] Kunnen jullie iets meer duiding geven aan hoe dat passende... Want daar hebben jullie vast over nagedacht.

[0:43:47] Wat dan passend zou zijn in Nederlandse... Wat voor variatie zit daarin in het spektrum van mogelijkheden?

[0:43:53] Dat is een lastige vraag om antwoord op te bieden.

[0:43:56] Dat is onderdeel van die verkenning.

[0:43:59] Aan de ene kant de keuze.

[0:44:05] Wil je het ook heel erg gaan doen zoals dat in andere landen gebeurt?

[0:44:09] Of kijk je naar mogelijkheden om dat in een bepaalde manier in te passen in de bestaande grondwettelijke en rechtscultuur?

[0:44:18] Waarbij ook een belangrijke vraag is die ik net ook al probeerde te beantwoorden aan de hand van de vraag van de heer Bikkers.

[0:44:25] Wat kunnen rechters op dit moment nu al doen?

[0:44:29] En wat is het rechtsgevolg daarvan?

[0:44:32] Dan kom je uit bij die onverbindend verklaring.

[0:44:36] Je ziet dat de burgerlijke rechter in uitzonderlijke gevallen ook naar aanleiding van de onverbindend verklaring

[0:44:41] een wetgeving buiten werking stelt.

[0:44:43] Dus daarmee kom je ook al een heel eind richting die derde werking, die ook het gevolg is van vernietiging.

[0:44:52] De vraag is daarbij wel, inderdaad, is dat voldoende?

[0:44:54] Bind je die wetgeving daarmee voldoende?

[0:44:57] Daar is ook in de wetenschap een heel debat over.

[0:45:00] Er is net een proefschrift verschenen met als titel Cautioneel procesrecht, waarin ook dit soort kwesties allemaal aan de orde worden gebracht.

[0:45:07] Wat precies passend is, daar kan ik nu nog niet op vooruit lopen.

[0:45:12] Maar dit soort overwegingen zullen daarbij een rol spelen.

[0:45:19] Nog een laatste vraag.

[0:45:21] De Hof, zoals ik het nu ook steeds heb gelezen, is een reactief juridisch orgaan.

[0:45:30] Ze moeten een verzoek krijgen vanuit de rechter en daar reageren ze op.

[0:45:38] Mocht er een situatie zijn over crisis, maatschappelijke onrust, heeft de hof dan bevoegdheid om in te grijpen?

[0:45:52] Bijvoorbeeld als we corona hebben gehad.

[0:45:59] Volgens mij is er in tijden van corona ook regelgeving getoetst door de rechter, als ik me niet vergis.

[0:46:11] Ik zou me voor kunnen stellen dat als we straks een hof hebben,

[0:46:15] We hopen niet dat er nog een nieuwe corona komt, maar inderdaad een nieuwe crisis.

[0:46:19] Dat er regelgeving komt waarbij de vraag opkomt of die verenigbaar is met de grondwet.

[0:46:27] En dat dat dan wel via een procedure bij de rechter en via de procedure van de behandelend rechter wel bij het hof terechtkomt.

[0:46:37] Dus via de route die we net beschreven.

[0:46:41] Zou ik me voor kunnen stellen dat het Hof dan een rol heeft waar het gaat om toetsing van wetten of regelgeving aan de Grondwet?

[0:46:53] Dan geldt gewoon de normale procedure inderdaad die je dan van tevoren met elkaar afgesproken hebt.

[0:46:57] Ja, precies.

[0:47:00] Ik kijk nog een keer naar de Kamerleden.

[0:47:02] Niemand meer?

[0:47:02] Een nabrander.

[0:47:03] Vragen voldoende beantwoord.

[0:47:05] Dan dank u wel voor uw bijdrage en het beantwoorden van de vragen.

[0:47:08] De Kamerleden kunnen het meenemen naar het debat van aankomende dinsdag.

[0:47:12] Ik sluit deze vergadering.

[0:47:13] Dank voor uw aandacht.