Passend onderwijs

[0:00:00] Welkom bij het debat van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over passend onderwijs.

[0:00:07] Welkom aan de staatssecretarissen.

[0:00:11] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:12] Welkom aan het publiek op de tribune.

[0:00:15] We gaan een spreektijd hanteren van vijf minuten per fractie en ik wil zes interrupties in de eerste termijn toestaan als u het allemaal kort houdt, dus onder de dertig seconden, want als het daar boven komt dan begint het te lijken op meerdere interrupties.

[0:00:30] We hebben geen afspraken over gemaakt, maar ik waarschuw maar vast vooraf.

[0:00:33] Goed voor de Kamerleden om te weten dat de heer Karremans aanwezig is tot half acht.

[0:00:40] Dus dat als er vragen zijn aan de heer Karremans, dat die het beste in het eerste termijn gesteld kunnen worden, omdat niet zeker is of hij er nog bij de tweede termijn nog bij is.

[0:00:50] Tot zover.

[0:00:50] Dan wil ik het eerste het woord geven aan de heer Soepoel van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:55] Ja, dank voorzitter.

[0:00:58] Voorzitter, als we een kledingstuk, zeggen we een broek of een jas, als we die zo groot zouden maken dat iedereen het aan zou kunnen.

[0:01:10] Zouden we dan spreken van een passende broek of jas?

[0:01:14] Of zouden we dan spreken van gewoon een hele grote broek of jas?

[0:01:18] Passend onderwijs is ooit ingevoerd met de belofte geen kind tussen wal en schip.

[0:01:23] Een nobel streven, maar laten we eerlijk zijn, die belofte is gewoon niet waargemaakt.

[0:01:28] In de praktijk zien we dat leerkrachten overbelast zijn, reguliere scholen onvoldoende toegerust zijn en ouders verdwalen in een bureaucratisch woud van loketten, zorgplicht en samenwerkingsverbanden.

[0:01:41] En de kinderen?

[0:01:43] Die vallen ondanks de interventie passend onderwijs meer tussen wal en schip dan ooit.

[0:01:48] Speciaal onderwijs zit vol.

[0:01:50] Wachtrijen zijn langer dan ooit.

[0:01:52] 70.000 leerlingen zitten jaarlijks thuis en dat aantal neemt toe.

[0:01:57] 1 op de 7 maakt gebruik van jeugdhulp en we zien dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van zwaar specialistisch aanbod.

[0:02:06] De ambitie van inclusief onderwijs, waarin ieder kind ongeacht beperking of ondersteuningsbehoefte welkom is, op de gewone school klinkt prachtig.

[0:02:15] En op enkele plaatsen lukt het zelfs.

[0:02:18] Maar is het overal realistisch?

[0:02:22] Hoe zeer ik het ook betreur, voorzitter, denk ik dat het antwoord nee is.

[0:02:26] En het gevolg is dat we nu een systeem forceren vanuit een nobel idealisme dat op veel plaatsen vastloopt, frustreert en teleurstelt.

[0:02:34] Wat we horen uit het veld is een noodkreet.

[0:02:36] De rek is eruit.

[0:02:37] Ouders, leraren en schoolleiders, ze trekken aan de bel.

[0:02:41] Niet omdat ze tegen inclusie zijn, maar omdat ze elke dag zien dat het systeem nu onvoldoende werkt voor kinderen met extra behoeften en ook voor de rest van de klas.

[0:02:51] Voorzitter, is de broek niet gewoon te groot?

[0:02:55] Daarnaast, voorzitter, zit er ook een paradox in het streven naar inclusief onderwijs, want door zoveel mogelijk leerlingen

[0:03:03] binnen het regulier onderwijs te willen houden, wordt het stigma van het speciaal onderwijs alleen maar groter voor die leerlingen die uiteindelijk wel naar het speciaal onderwijs moeten.

[0:03:13] En ook de bekostiging van het gespecialiseerd onderwijs, wat alleen maar minder wordt naarmate we meer leerlingen in het regulier onderwijs willen houden.

[0:03:22] Voorzitter, nieuw sociaal contract staat voor een onderwijssysteem dat werkt.

[0:03:26] dat oog heeft voor verschillen, idealen waar mogelijk faciliteert, maar ook eerlijk is over grenzen.

[0:03:33] En we moeten durven erkennen dat vanwege die grenzen niet elk kind op elke school tot zijn recht kan komen.

[0:03:40] We moeten niet streven naar maximale inclusie, maar naar maximale ontwikkeling van ieder kind op de plek waar dat het allerbeste kan.

[0:03:48] En als dat het speciaal onderwijs is, dan willen wij dat ook sterk overeind houden.

[0:03:54] Voorzitter, NEC heeft vijf punten ter verbetering die wij desgevraagd uit zouden kunnen leggen.

[0:03:59] Eén, versterkend gespecialiseerd... Voor u die vijf punten gaat noemen, heeft mevrouw Rodekerk van D66 een vraag.

[0:04:06] Ik deel heel veel van de mooie woorden over het passend onderwijs van de heer Soeboer.

[0:04:12] Maar we hebben natuurlijk ook gezien dat er een bezuiniging op de onderwijskansenregeling aankomt.

[0:04:19] Scholen laten ons weten dat dat heel veel impact gaat hebben op het aantal thuiszitters.

[0:04:24] Ze zeggen tot wel 455.000 leerlingen zijn hierdoor kind van de rekening.

[0:04:30] Wat zegt de heer Soeboer tegen deze kinderen?

[0:04:33] De heer Soeboer.

[0:04:34] Ik denk dat het een hele terechte vraag is van mevrouw Rodekerk.

[0:04:39] U kent mij als u mij een beetje heeft gevolgd de afgelopen anderhalf jaar als een man die altijd heeft gepleit voor verstandige investeringen in het onderwijs.

[0:04:49] We zitten met een bezuinigingsopgave, zeg ik ook tegen mevrouw Rodekerk.

[0:04:53] Dat betekent dat we moeten bezuinigen en ik denk ook dat dat kan.

[0:04:56] Ik heb dat ook bij de begrotingsbehandeling gezegd.

[0:04:59] Maar als je dat doet, dan moet dat wel gebeuren met visie.

[0:05:01] Waar kun je dus het geld wat naar het onderwijs gaat het best in besteden?

[0:05:06] Die vraag, daar moeten we met z'n allen over praten.

[0:05:08] En dan denk ik dat sommige bezuinigingen best uit te leggen zijn.

[0:05:12] Ik denk dat mevrouw Rodekerk hier doelt op een andere bezuiniging.

[0:05:14] De bezuiniging die bijvoorbeeld bij de besprekingen van de voorjaarsnota zijn besproken.

[0:05:21] Ik vraag mij af...

[0:05:22] luidt op in deze commissievergadering of daar de mensen hebben gezeten op dat moment, in die avond, die deze visie, waar ik het net over had, hadden toen ze deze bezuiniging bedachten.

[0:05:35] Laat ik het zomaar even zeggen.

[0:05:37] Wij horen ook de geluiden.

[0:05:38] Wij zijn daar niet doof voor.

[0:05:39] En ik denk dat het heel goed is om daar nog eens met elkaar over door te praten.

[0:05:42] Dat betekent dus niet dat je nooit mag bezuinigen.

[0:05:45] Ik vind daar best wat voor te zeggen.

[0:05:46] Maar nogmaals, dat moet uit een visie komen en je moet goed uit kunnen leggen waar je dan het geld in het onderwijs wel in gaat steken.

[0:05:52] Ik heb het idee dat die visie onder deze bezuinigingen ontbreekt.

[0:05:56] Mevrouw Rodekerk.

[0:05:58] Ja, dat gevoel deel ik.

[0:06:00] Tegelijkertijd zit er wel een minister van Onderwijs van NSC.

[0:06:04] Dus ja, het is wel heel erg zorgelijk dat ze jou kennelijk dan niet bij de partij zelf aankomt.

[0:06:12] En dat is niet alleen zorgelijk, maar ook heel erg voor de kinderen om wie dit gaat.

[0:06:16] Er is een voorbeeld van een school die zegt... we hebben 800 vmbo-basis kaderleerlingen en we moeten 500.000 euro bezuinigen.

[0:06:29] Dit gaat letterlijk af van extra emotionele sociaal-economische begeleiding.

[0:06:34] U bent al over de dertig seconden.

[0:06:39] wel in het onderwijs kunnen blijven.

[0:06:42] Extra maatwerkvoorzieningen die weggaan.

[0:06:44] Dus dit gaat gewoon voor heel veel thuiszitters zorgen.

[0:06:46] Dus hoe kan dit dan gebeuren?

[0:06:52] Ja, ik zie ook waar deze specifieke bezuiniging het hardst neerslaat.

[0:06:57] En het lijkt mij dat het tijd is om het daar met elkaar over te hebben.

[0:06:59] En wellicht ook tot een andere invulling te komen.

[0:07:03] Dank u wel.

[0:07:04] Tussendoor nog een interruptie, ja?

[0:07:06] Dus zegt de heer Soeper daarmee dus dat hij vindt dat die bezuiniging van onderwijskansenregeling van tafel moet en dat daar iets anders voor moeten worden gevonden?

[0:07:16] Dat lijkt me heel verstandig, maar dan hoop ik wel niet binnen het onderwijs, want dan gaat het wel weer ten koste natuurlijk van andere onderwijs of kinderen.

[0:07:24] Ik heb twee dingen gezegd in mijn eerste antwoord op uw eerste interruptie en dat is A, dat er voor sommige bezuinigingen best wel wat is te zeggen.

[0:07:32] Dat er de afgelopen jaren geld naar onderwijs is gegaan waar we ons van af kunnen vragen wat de impact daarvan is geweest.

[0:07:38] Sterker nog, er zijn meerdere onderzoeken die zeggen die impact is niet meetbaar of is er niet.

[0:07:44] Dus sommige bezuinigingen, mits voortkomend uit de visie, kun je best onderbouwen.

[0:07:51] Ik twijfel, en dat heb ik u net gezegd, of dat in dit geval het geval is.

[0:07:55] En wat ik dan concreet zeg, is dat het nieuwe sociaal contract open staat om daarna te kijken of we daar eventueel een andere invulling voor zouden kunnen vinden.

[0:08:01] Maar dus heb ik ook gezegd, we zijn wel achtergelaten met een financieel plaatje waar ook een bezuiniging bij hoort.

[0:08:07] En dat is ook, zeg ik er dan toch maar even bij, het gevolg van de afgelopen kabinetten.

[0:08:13] Dus ja, er moet worden bezuinigd en wij zijn altijd bereid om daarna te kijken.

[0:08:19] Dank u wel.

[0:08:19] Even tussendoor een mededeling.

[0:08:21] De afspraak van de heer Karremans vanavond is vervallen.

[0:08:23] Dus u kunt de tijd nemen om nog even wat langer na te denken.

[0:08:27] Hij zal er de hele vergadering bij zijn.

[0:08:30] De heer Soeboer vervolgt uw betoog.

[0:08:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:33] Wat ons betreft vijf concrete punten.

[0:08:35] Eén.

[0:08:35] Versterk het gespecialiseerd onderwijs als volwaardig alternatief.

[0:08:39] Twee.

[0:08:39] Versterk uitwisseling tussen regulier en speciaal onderwijs en stimuleer lokale initiatieven.

[0:08:44] Drie.

[0:08:45] Maak de zorgplicht concreter en realistischer en de financiering makkelijker.

[0:08:49] Vier, vereenvoudig en controleer de samenwerkingsverbanden, zorg voor een dekkend netwerk en vijf, investeer structureel en deskundigheid op schoolniveau.

[0:08:57] En ook hebben we nog een aantal vragen aan de staatssecretaris die we graag zouden willen stellen.

[0:09:01] Eén, hoe wil de staatssecretaris concreet de onduidelijkheden en moeilijkheden in de bekostiging en verantwoording op het snijvlak van onderwijs en zorg

[0:09:10] verbeteren.

[0:09:11] Het zijn nu twee systemen die in de praktijk botsen.

[0:09:14] 2.

[0:09:15] Herkent de staatssecretaris dat in de praktijk de grenzen van passend, dan wel inclusief onderwijs, op veel plekken zijn bereikt?

[0:09:21] En zo ja, wat betekent dat voor het huidige beleid?

[0:09:26] Waarom blijft het ministerie inzetten op een ideologisch gedreven visie van inclusie, terwijl uit onderzoek en werkveld blijkt dat het niet altijd in het belang is van het kind?

[0:09:35] Hoe verhoudt het streven naar inclusie zich tot de vrijheid van scholen, om een eigen pedagogisch didactische koers te varen en bijvoorbeeld het recht om kinderen te verwijzen naar speciaal onderwijs?

[0:09:46] Hoe ver is de fundamentele herziening van de werking, spreiding, financiering van de samenwerkingsverbanden conform de motie-Soeboer?

[0:09:54] Graag een stand van zaken daarvan.

[0:09:56] En dan tot slot een positieve noot, want er gebeuren ook zeker hele mooie dingen.

[0:10:02] En dank dus aan al die mensen in die gebiedsteams die geweldig werk doen, alle scholen waar het ondanks alles wel lukt om het voor elkaar te krijgen.

[0:10:11] prachtige school in Assen, waar een hele mooie lokale samenwerking tussen dat passende onderwijs en het reguliere onderwijs was ontstaan, waar ook een uitwisseling van docenten op gang was gekomen.

[0:10:20] Ja, zo zou het eigenlijk ook moeten en kunnen.

[0:10:23] Het was dan weliswaar niet in één gebouw, maar het was een hele mooie samenwerking.

[0:10:26] Dus het gebeuren ook hele mooie dingen tot slot.

[0:10:29] Dus dank u wel.

[0:10:31] Dank u wel.

[0:10:32] En dus een vraag van mevrouw Westerveld.

[0:10:35] Ik ben blij met de heldere woorden van de heer Soeboer over de onderwijskansenregeling.

[0:10:41] Ik vind het fijn dat het zo eerlijk hier gezegd kan worden.

[0:10:44] Hij doet zelf een aantal suggesties over hoe het beter kan.

[0:10:47] Hij noemt een vijf punten.

[0:10:49] Hij noemt ook een aantal keer dat er juist meer geïnvesteerd moet worden.

[0:10:52] Mijn vraag aan de heer Soeboer is, want een heel aantal van die punten worden al vaker door Kamerleden genoemd, ook in de afgelopen jaren, worden alleen niet uitgevoerd door het kabinet.

[0:11:00] Dus wat gaan we nu doen om te zorgen dat dit wel wordt uitgevoerd?

[0:11:06] Dat is een goede vraag.

[0:11:09] Die investering kan uit geld bestaan, maar waar dat zou kunnen zitten, is in de samenwerkingsverbanden.

[0:11:19] Dat zou één ding kunnen zijn waar we naar kunnen kijken.

[0:11:27] een intensivering op kunnen leveren als we dat misschien op een andere manier doen.

[0:11:30] Daar heb ik een motie over ingediend, daar hoor ik graag straks iets over van de staatssecretaris.

[0:11:35] Iets anders zou kunnen zijn, is dat we de drempels die er nu soms ontstaan, als we mooi initiatief hebben, omdat het ene potje moet uit zorg komen, het andere potje moet uit onderwijs komen, en in de praktijk blijkt het gewoon heel lastig te zijn.

[0:11:47] Nou, laten we eens kijken of we die drempels kunnen slechten met elkaar.

[0:11:50] Ik hoor daar straks graag het kabinet over.

[0:11:53] Dus dat zijn twee voorbeelden waarvan ik denk, daar zit al winst.

[0:11:56] Ja, en natuurlijk is het aan ons, mevrouw Westerveld, dat als dat niet gebeurt naar ons welbevinden, dat we dan met moties en ander instrumentarium daarop kunnen sturen.

[0:12:05] En daar zijn we zeker toe bereid.

[0:12:09] Ik ben het eens met de heer Soeboer, het is aan ons om te controleren en het kabinet bij te sturen.

[0:12:14] Ik vond een brief uit 2018 van toenmalige bewindspersonen Slob en Hugo de Jonge... die een heel aantal van deze punten ook al benoemden in 2018.

[0:12:27] De knooppunten tussen zorg en onderwijs werden toen al benoemd.

[0:12:33] en er is niets gebeurd.

[0:12:34] Dus is de heer Soepoert ook met mij eens dat we misschien als Kamer strakker nog vinger aan de pols moeten houden en er echt voor moeten zorgen dat dingen die al zo lang genoemd worden, ook door de mensen die nu op de tribune en elders meekijken zitten, en dat we daar ook echt het kabinet moeten houden aan beloften die ook al eerder zijn gedaan.

[0:12:55] Ik kan alleen vanuit mezelf spreken.

[0:12:57] Ik zit hier nu anderhalf jaar en moet ook tot de conclusie komen dat sommige dingen mij ook niet snel genoeg gaan.

[0:13:04] Dus mijn antwoord zou zijn ja.

[0:13:07] Dank voor de mooie bijdrage.

[0:13:12] Ik onderschrijf uw probleemanalyse, maar wat de suggesties betreft is het ook nog wat mager.

[0:13:20] Ik zou willen vragen aan de heer Soeboer.

[0:13:22] Is het niet zo dat u zegt dat die onwijze reform van tien jaar geleden misschien deels terug moet draaien?

[0:13:27] Misschien dat u daarop zou kunnen reflecteren?

[0:13:29] Misschien meer die rugzakjes invoeren?

[0:13:31] Moeten we niet deels die reformen die, als ik u beluister,

[0:13:34] mislukt is voor een groot deel, dan maar toch terugdraaien.

[0:13:37] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:13:41] Een bespiegeling richting de heer Van Houwelingen.

[0:13:43] Een van de problemen die ik meen te zien in het onderwijs is dat we menen het soms beter te doen.

[0:13:48] We hebben een idee bedacht en dan gaan we het overal in het onderwijs tegelijkertijd invoeren.

[0:13:53] Dus dan komen we met een onderwijsvernieuwing of een onderwijservorming.

[0:13:56] En dan doen we eigenlijk nooit een soort toets met een klas ernaast, waar het dan wel om te kunnen meten.

[0:14:00] Dus we doen dat dan in het hele onderwijs.

[0:14:02] We voeren dat dan in één keer door, omdat we ervan uitgaan dat het beter wordt.

[0:14:05] En heel vaak zien we dat het gewoon niet beter wordt.

[0:14:08] Datzelfde geldt op mijn betreft ook voor het volledig terugdringen nu.

[0:14:11] Ik weet niet of dat de oplossing is.

[0:14:13] Dus ik zou willen kijken wat er binnen het huidige systeem mogelijk zou kunnen zijn om het toch te verbeteren.

[0:14:20] En ik denk dat dat ook kan.

[0:14:22] Dat je enkele elementen misschien terug zou moeten draaien, dat zou best eens kunnen.

[0:14:26] Maar ik wil wel waken voor een grote systeemwijziging, waarvan we nu ook niet weten of dat het gaat verbeteren.

[0:14:34] Dank u wel.

[0:14:35] Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks Partij van de Ouderheid.

[0:14:39] Voorzitter, wie de brieven leest van de staatssecretaris kan zomaar het idee krijgen dat het eigenlijk wel goed gaat met passend onderwijs.

[0:14:46] Want ze schrijft dat er stevige vooruitgang wordt geboekt met de verbeteraanpak passend onderwijs.

[0:14:52] Maar dit staat haaks op de echte wereld.

[0:14:56] Ruim tien jaar na de invoering van passend onderwijs zitten meer leerlingen thuis zonder onderwijs.

[0:15:01] Er gaan steeds meer kinderen naar het speciaal onderwijs, zijn daar zelfs wachtlijsten, zijn er steeds meer problemen met het leerlingenvervoer, zijn er ook enorme problemen en wachtlijsten in de jeugdzorg, worden steeds meer kinderen met een beperking geweigerd en vrijgesteld van onderwijs en bezuinigt dit kabinet fors.

[0:15:17] Voorzitter, dat is de praktijk.

[0:15:20] is dat radeloze ouders nog steeds naar ons toekomen en vertellen dat er nergens plek is voor hun kind.

[0:15:26] De praktijk is dat steeds meer kinderen met autisme, kinderen die hoogbegraafd zijn, een beperking hebben of een chronische ziekte hebben, vereenzamen dat ze een levenslange achterstand oplopen.

[0:15:35] De praktijk is dat professionals wel willen, maar dat ze gek worden van de bureaucratie en van de lange trajecten nog voordat er iets is gedaan.

[0:15:43] De praktijk is ook dat het onderwijspersoneel zich keihard in de steek gelaten voelt door een staatssecretaris en door een kabinet dat steeds meer van hen vraagt, maar in plaats van pal achter hen te staan, fors gaat bezuinigen.

[0:15:56] En mijn eerste vraag is, hoe verantwoord ze dit?

[0:15:58] Hoe krijgen ze het voor elkaar om brieven vol te schrijven met mooie woorden over het belang van passend onderwijs en tussen haar handtekening onder beleid?

[0:16:06] Dat haakstaat.

[0:16:07] Dat zorgt voor veel meer problemen, specifiek ook bij deze kinderen.

[0:16:11] En hoe kan de staatssecretaris nu schrijven dat er stevige vooruitgang wordt geboekt, terwijl ze bezuinigt op thuiszitters en op regelingen die specifiek ten goede komen aan de meest kwetsbare leerlingen?

[0:16:23] En hoe ruimt ze haar mooie woorden met de eigen bijdrage, ook die het kabinet, en ik kijk ook naar de staatssecretaris daarnaast,

[0:16:28] Nu kan ook als goed voorbeeld het programma schoon omgeving worden genoemd in de brieven, terwijl ze hier zelf op gaat bezuinigen.

[0:16:38] Ik ben er oprecht benieuwd naar dat deze staatssecretaris als Kamerlid opkwam voor kinderen die hoogbegaafd zijn, daar extra geld voor regelde, en nu ze staatssecretaris is daar fors op gaat bezuinigen.

[0:16:49] Hoe kan het ook dat het aantal kinderen met een beperking dat een vrijstelling krijgt van onderwijs blijft stijgen?

[0:16:54] En weet dit kabinet en deze staatssecretarissen ook dat Nederland vorig jaar een stevige tik op de vinger kreeg van de VN-commissie die ging onderzoeken in hoeverre wij ons hielden aan het VN-verdrag?

[0:17:08] Dat vraagt van Nederland om steeds toegankelijker te worden.

[0:17:11] En wat gaan deze staatssecretarissen ook doen om dat op dit terrein, dus zorg en kinderen met een ondersteuningsbehoefte, om dat te verbeteren?

[0:17:18] En hoe kan het ook dat cijfers van het ministerie over het aantal thuiszitters zoveel lager zijn dan bijvoorbeeld de cijfers die blijken uit het rapport van oude vereniging Balans?

[0:17:27] Ze hebben het over meer dan 70.000 kinderen die langer dan drie maanden thuis zitten en meer dan 280.000 kinderen die geen volwaardig onderwijs krijgen.

[0:17:36] Waarom is daar geen actueel beeld van?

[0:17:38] En hoe gaat het kabinet ook multidisciplinaire teams op school versterken om de ondersteuning in de klas te verbeteren en de band met jeugdhulp te verbeteren?

[0:17:46] Welk budget is daarvoor?

[0:17:48] En kan die nieuwe regio-indeling voor samenwerksverbanden ook dezelfde worden als de jeugdregio's?

[0:17:53] Voorzitter, ik heb graag op al deze punten een reactie.

[0:17:56] Maar behalve al deze loze woorden, wordt ook de Kamer op dit dossier, vind ik, al jarenlang in ons hemd gezet, omdat heel veel moties en dingen die de Kamer al jaren wil, gewoon niet worden uitgevoerd.

[0:18:07] Die tijd is zelfs te kort om alles te noemen.

[0:18:09] Ik noem maar een paar waarvan ik me bijzonder stoor, omdat ze al langer geleden zijn ingediend.

[0:18:14] Bijvoorbeeld onze motie om bij schoolgebouwen de Europese toegankelijkheidsrichtlijn te volgen.

[0:18:18] Dat is een motie van drie jaar geleden, Europese toegankelijkheidsrichtlijn.

[0:18:22] Hoezo wordt dat niet uitgevoerd?

[0:18:24] En hoe lang duurt het ook voordat onze motie uit april 2023 uitgevoerd wordt, waarbij we vragen om de kosten van de werkagende inclusief onderwijs, om dat beter in beeld te brengen?

[0:18:35] En waarom wordt het rommelpotje motie ook heel anders uitgevoerd dan ons was beloofd?

[0:18:40] Al jaren noem ik de samendagschoolklassen als goed voorbeeld van inclusief onderwijs.

[0:18:45] Een meerderheid van de Kamer steunt ons daarin om barrières weg te nemen, maar zij lopen nog steeds tegen dezelfde belemmeringen aan.

[0:18:53] Het oprichten en het instand houden hangt af van in welke regio iemand zit of in welk samenwerksverband.

[0:18:59] Ik herinner me ook een spoedebat uit 2022 en dat ging over leerlingenvervoer.

[0:19:04] Daarvan vond de hele Kamer dat leerlingen naar school moeten worden gebracht en dat de inmoed moet worden gegrepen bij de problemen die er zijn.

[0:19:13] En maak die keuze.

[0:19:13] Maar als ik dan nu de brieven lees en ook die brief die gisteren weer verscheen, dan zie ik daar nul concrete oplossingen.

[0:19:19] Dus ook graag hier een reactie op.

[0:19:21] Wat gaat het kabinet doen om ook dit te verbeteren?

[0:19:25] Voorzitter, ik heb nog één oproep en die is aan de Kamer.

[0:19:28] Want ik gaf het net al aan dat ik vind dat moties ook niet goed worden uitgevoerd.

[0:19:32] Een heel aantal punten die wij noemen, die zijn niet van dit jaar, die zijn niet van vorig jaar.

[0:19:36] Die worden al tien jaar door de Kamerleden ingebracht.

[0:19:38] En ook de heel veel mensen die meekijken.

[0:19:40] En al tien jaar gebeurt er veel te weinig op een aantal punten die ik net noemde.

[0:19:44] En misschien moeten wij ook maar de teugel strak aanhalen.

[0:19:46] Misschien moeten wij, net als in de beginjaren van passend onderwijs, maar gewoon weer twee keer per jaar een stand van zaken vragen.

[0:19:52] Daar twee keer per jaar een debat over gaan voeren.

[0:19:54] Omdat zoals het nu gaat, kan er niet langer.

[0:19:57] Kwetsbare kinderen worden daar de dupe van.

[0:20:00] Met alle schade die ze soms de rest van hun leven oplopen.

[0:20:03] En volgens mij mogen we ons dat niet laten gebeuren.

[0:20:07] Dank u wel.

[0:20:09] Dan is nu het woord aan de heer Kisteman van de VVD.

[0:20:15] Voorzitter, dank u wel.

[0:20:17] Je kind naar school kunnen brengen in de buurt of wijk waar je woont.

[0:20:20] Dat is wat je elk kind en elke ouder gunt.

[0:20:23] Onderweg naar school je vriendjes of vriendinnetjes zal tegenkomen, uit school bij elkaar kunnen spelen of elkaar in de buurt tegenkomen.

[0:20:30] Voor heel veel kinderen in Nederland is dat de dagelijkse gang van zaken.

[0:20:33] En voor het ene kind gaat het op school allemaal heel makkelijk en voor het andere kind moet het onderwijs wat passender worden gemaakt.

[0:20:40] Ook dat gaat op heel veel plekken goed en we mogen trots zijn op onze leerkrachten die hier dagelijks aan bijdragen.

[0:20:45] En ik sluit ook graag aan mijn collega Soetboer die die complimenten ook gehaald vond.

[0:20:49] Er gaat heel veel goed in het onderwijs.

[0:20:51] Toch heb ik de laatste maanden ook veel ouders gesproken waarvoor het niet deze situatie is.

[0:20:55] Die een jarenlange zoektocht achter de rug hebben om voor hun kind de goede school te vinden.

[0:21:00] Omdat andere scholen niet bereid waren het passende onderwijs aan te bieden, ofwel het samenwerkingsverband er niet in slaagde en voor deze leerling een oplossing te vinden.

[0:21:09] En voorzitter, dit gaat niet alleen om kinderen die wat minder vers zijn in hun ontwikkeling, maar ook om kinderen die juist meer uitdaging nodig hebben.

[0:21:16] Waarvoor de lat nog veel hoger mag.

[0:21:18] Met regelmaat heb ik hier al aandacht gevraagd voor de groep hoogbegaafde kinderen die momenteel thuis zitten.

[0:21:24] De rol van samenwerksverbanden zijn voor hen essentieel en dat gaat helaas nog vaak mis.

[0:21:29] Voorzitter, over deze samenwerksverbanden heb ik een aantal vragen.

[0:21:32] De samenwerksverbanden kennen drie soorten modellen.

[0:21:35] Maar echter blijkt uit de praktijk dat een soort hybride model, dus een combinatie van deze modellen, het meest succesvol is.

[0:21:41] In het hybride model is het samenwerksverbod een stevige organisatie met een expertisefunctie in de regio, maar investeert ook gericht en doelmatig naar de scholen.

[0:21:49] Met de schoolbestuur wordt bepaald op welke onderdelen de middelen worden ingezet.

[0:21:53] De afspraken die worden gemaakt gaan hierbij over het doel wat moet worden gerealiseerd.

[0:21:57] Hoe kijkt de staatssecretaris tegen zo'n hybride model aan?

[0:22:00] Zou ze willen onderzoeken?

[0:22:02] wat de mogelijkheden zijn om naar één model toe te werken voor alle samenwerkingsverbanden.

[0:22:07] Eén model dat bewezen werkt en wil zij daaraan een duidelijke omschrijving koppelen van het doel en de functie van het samenwerkingsverband.

[0:22:13] En wat er van hen wordt verwacht, zodat daar geen onduidelijkheid over ontstaat en de onderwijsinspectie goed toezicht kan houden.

[0:22:23] De heer Soeboer.

[0:22:25] Ik wil natuurlijk niet dat de gras voor de voeten van de staatssecretaris wegmaaien, dus die gaat daar vast nog iets over zeggen.

[0:22:32] Maar richting de heer Kisteman wil ik vragen of hij op de hoogte is van de motie die door ons in is gediend, die eigenlijk vraagt om de werking, maar ook de financiering van deze samenwerkingsverbanden tegen het licht te houden.

[0:22:44] omdat ze ooit zijn ontstaan zonder dat er echt een idee achter zat.

[0:22:47] En inderdaad, ze kunnen kiezen uit verschillende modellen en manieren waarop ze werken om dat tegen het licht te houden en te uniformeren.

[0:22:54] Dus eigenlijk een simpele vraag.

[0:22:56] Bent u daarvan op de hoogte?

[0:22:58] Kisterman?

[0:22:59] Ja, daar ben ik van op de hoogte.

[0:23:05] Oké.

[0:23:06] Nou, laten we het bij.

[0:23:07] Nou, dan kan de heer Kisterman zijn betogen vervolg.

[0:23:15] Voorzitter, waar pas het onderwijs wordt gegeven, komt ook vaak jeugdgezocht om de hoek kijken.

[0:23:20] Een tijd geleden was ik op het Sint-Martinus College in Grotebroek.

[0:23:23] Op deze school, waar leerlingen terecht kunnen voor het VMBO tot aan het gymnasium, zat onder hetzelfde dak ook het voortgezet speciaal onderwijs.

[0:23:31] In gesprek met leerlingen bleek dat zij enorm blij waren dat zij naar een gewone school gingen, net als veel van hun vrienden.

[0:23:37] Van het directeur begreep ik dat leerlingen veel beter presteerden en de wethouder, die toevallig op de tribune zit, gaf aan doordat die leerlingen allemaal zo blij waren dat jeugdzorggelden anders ingezet konden worden.

[0:23:48] Een prachtig voorbeeld en ik weet dat deze staatssecretaris, die met regelmatig scholen bezoekt, deze zeker aan haar lijstje kan toevoegen.

[0:23:55] Voorzitter, de route naar inclusief onderwijs 2035 heeft als doel dat alle kinderen met of zonder beperking samen naar school kunnen gaan in het reguliere onderwijs.

[0:24:05] Het onderwijs past zich aan naar de leerling en niet andersom.

[0:24:09] Een goede doelstelling.

[0:24:10] Staatssecretaris Karlemans werkt momenteel hard aan de hervormingsagenda jeugd.

[0:24:14] Uit de gesprekken met het veld begrijp ik dat het enorm belangrijk is dat deze hervormingsagenda jeugd en de route naar inclusief onderwijs 2035 integraal gaan samenwerken.

[0:24:24] Mijn vraag aan Weiden is of zij het met de VVD eens zijn dat het belangrijk is dat dit samen oploopt en integraal wordt aangepakt.

[0:24:31] En zo ja, hebben zij hier ook zicht op.

[0:24:34] lopen deze twee belangrijke thema's integraal samen, want uiteindelijk moeten wetgeving en financiering bij elkaar komen.

[0:24:40] Hoe gaan deze twee beleidstukken gezamenlijk optrekken richting het vormgeven van inclusief onderwijs?

[0:24:47] Tot slot, voorzitter, de thuiszitters.

[0:24:49] Een groep onder deze thuiszittenden hebben als reden richtingbeswaren.

[0:24:54] Ouders vinden dat een bepaald type geloof niet wordt aangeboden op de school in de regio.

[0:24:58] Deze ouders besluiten volgens hun kinderen thuisonderwijs te geven.

[0:25:02] Elk kind heeft recht op goed en passend onderwijs.

[0:25:04] Zoals ik al eerder betoogde, moet de school dit ook aanbieden.

[0:25:08] Op thuisonderwijs is echter geen enkele kwaliteitscontrole.

[0:25:12] Sterker nog, we weten niet eens of deze kinderen ook thuisonderwijs ontvangen.

[0:25:16] Ook bij het gemis van het sociale deel dat kinderen op school wel krijgen en thuis niet, zetten wij onze vraagtekens.

[0:25:22] De volgende vraag hierover, voorzitter.

[0:25:24] Onlangs kwam het bericht dat het Openbaar Ministerie heeft besloten geen zaken meer te vervolgen, waarbij er door de leerplichtambtenaar geen vrijstelling is verleend vanwege richtingsbedenkingen tegen scholen op basis van geloofsovertuiging of levensopvatting van de ouders.

[0:25:39] De VVD vindt dit zeer onwenselijk.

[0:25:42] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[0:25:44] Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om de gevolgen van het besluit van het OM tegen te gaan?

[0:25:49] Ziet zij ook dat vaatmaken met het eerder aangekondigde wetsvoorstel waar bewogen thuisonderwijs een goede eerste stap is?

[0:25:56] En is zij bereid om het OM aan te spreken op deze stap en af te spreken dat ze blijven handhaven, in ieder geval zodat het ministerie tijd krijgt om maatregelen te nemen?

[0:26:06] Voor de VVD staat het voorop dat het thuishouden van kinderen niet in het belang is van het kind.

[0:26:10] Ondanks heb ik hier ook schriftelijke vragen over gesteld.

[0:26:13] Wanneer kan ik die antwoorden verwachten?

[0:26:15] Afrondend, uit het onderzoek van Ingrado, de veranderde rol van de leerplichtambtenaar, geeft zij aan de vrijstelling 500B uit de leerplichtwet af te schraffen.

[0:26:25] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[0:26:27] Zou zij verschillende scenario's in beeld kunnen brengen als 500B wordt geschrapt of deels wordt aangepast?

[0:26:32] Wat zijn de gevolgen van het afschaffen van 5P?

[0:26:35] En wat kan zij tot die tijd doen om ervoor te zorgen dat er niet nog veel meer kinderen thuis komen te zitten?

[0:26:41] Dank u wel.

[0:26:42] Een vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:26:44] Dank, voorzitter.

[0:26:46] Ik hoorde net een mooi voorbeeld van de heer Kisteman.

[0:26:50] Zelf heb ik ook een mooi voorbeeld voor mij zien komen van de Portus Scholengroep in Rotterdam.

[0:26:55] Ze hebben een hele mooie initiatief.

[0:26:57] Thuiszitters, de binnenhaven, heet dat.

[0:27:00] En daar helpen zij kinderen met depressieve klachten, angststoornissen en autisme om terug te keren naar school.

[0:27:07] Ik heb hem ook gehoord over de zorgen die we hebben over het grote aantal thuiszitters en wat dat daarvoor gebeurt.

[0:27:15] En ik ben benieuwd of hij zich ook aansluit bij de oeproep van mijzelf en zojuist ook de heer Soepoor om die onderwijskansenbezuinigingen van tafel te krijgen zodat dit soort initiatieven kunnen blijven bestaan.

[0:27:32] Dat is een heel mooi bruggetje, voorzitter.

[0:27:36] Als het gaat om de onderwijskansenregeling, daar doet mevrouw Rodekerk op.

[0:27:41] De gevolgen hiervan zijn zorgelijk.

[0:27:44] Het praktijkonderwijs en het vmbo wordt het hartst geraakt.

[0:27:50] In juni gaan we een debat overvoeren over de hele voorjaarsbegroting.

[0:27:55] Dat is de plek waar we dit moeten bespreken.

[0:27:59] Laten we het hier over dit debat hebben.

[0:28:05] Mevrouw Rodekerk.

[0:28:08] Nou ja, het is een beetje lastig om iets te bespreken over passend onderwijs zonder dat we zien wat er in de praktijk gebeurt.

[0:28:19] Scholen hebben gewoon te maken met enorme bezuinigingen die rechtstreeks kinderen raken waar het gaat om passend onderwijs.

[0:28:26] Dus om dat los van elkaar te zien, dat is volgens mij een beetje bezijde de werkelijkheid.

[0:28:31] Mijn vraag is meer of de heer Kisselman ook ziet wat de impact daarvan is en ook ziet dat het heel lastig is om een mooie woord te spreken over passend onderwijs zonder dat je daar dan vervolgens woorden wijdt aan die enorme bezuiniging.

[0:28:45] En ik hoop echt dat hij onze oproep steunt, die ik wel ook van een andere coalitiepartner hoor, om te zorgen dat we daar dus die van tafel krijgen zodat we kinderen daadwerkelijk kunnen helpen richting passend onderwijs.

[0:28:59] Dan zal ik in herhaling vallen, want ik heb aangegeven dat wij het zorgelijk vinden dat de gevolgen zijn dat het met name het praktijkonderwijs raakt en het VMBO, maar dat we hier nog het debat over gaan voeren over de voorjaarsnota en daar ligt alle gelegenheid van om daar de goede discussie over te voeren.

[0:29:19] Voorzitter, ik vind dit echt veel te makkelijk.

[0:29:21] Het voorjaarsnota-debat gaat over allerlei onderwerpen.

[0:29:23] We hebben hier specifiek een debat over passend onderwijs, waarbij ik de VVD hoor zeggen dat ook de heer Kisteman zich zorgen maakte over het aantal thuiszitters.

[0:29:33] Nou ja, zorgen maken is makkelijk om te zeggen, maar wij kunnen er wat aan doen.

[0:29:36] Wij zijn Tweede Kamerleden.

[0:29:38] Wij kunnen met een meerderheid het kabinet bijsturen.

[0:29:41] En dan is mijn vraag aan de heer Kisteman, wat gaat hij dan doen

[0:29:43] Om te voorkomen dat er meer thuiszitters komen.

[0:29:46] Door onder meer die bezuinigingen op de onderwijskansenregeling.

[0:29:49] Want dat is precies waar de verschillende partijen uit het onderwijs voor waarschuwen.

[0:29:54] Het is fijn dat ik nog een keer de mogelijkheid krijg om mijn oproep over de samenwerkingsverbanden naar één model toe te brengen.

[0:30:02] Juist een goed functionerend samenwerkingsverband kan ervoor zorgen dat er minder kinderen thuiskomend zitten.

[0:30:08] Het aantal hoogbegraafde leerlingen die thuiszit en geen passend onderwijs krijgt... kan deels met een goed functionerend samenwerkingsverband verminderd worden.

[0:30:18] Voorzitter, dan heeft de heer Christenman de afgelopen jaren, en hij zat er nog niet in de Kamers, misschien weet hij het niet, maar dat soort oproepen hebben we natuurlijk al heel vaak gedaan.

[0:30:25] En we hebben al heel vaak gezegd, zorg dat het geld gaat naar thuiszitters.

[0:30:28] Ik heb al eerder daar moties over ingediend.

[0:30:30] Dat is mijn vraag niet.

[0:30:31] Mijn vraag is, wat gaat ook de VVD doen om te zorgen dat die zorgen over de thuiszitters en ook de extra bezuiniging, waar de handtekening van de VVD onder staat, die gaat zorgen voor meer thuiszitters.

[0:30:42] Wat gaat u nou doen om echt die zorgen waar te maken?

[0:30:45] Gaat u dan ook, net als de heer Soeboer zegt,

[0:30:47] De VVD gaat ook hun best doen om die bezuiniging in te trekken.

[0:30:56] Dan kom ik bij mezelf te antwoord op wat ik net aan mevrouw Rodekerk gaf.

[0:30:59] Wij maken ons zorgen over hoe het raakt bij het praktijkonderwijs en bij het VMBO.

[0:31:04] We hebben daar feitelijke vragen over kunnen stellen.

[0:31:06] Daar krijgen we nog beantwoording op.

[0:31:07] En in juni gaan we hier bij de voorjaarsnota het debat overvoeren over alle bezuinigingen en alle extra investeringen die zijn gedaan.

[0:31:14] En dat lijkt me voor nu voldoende.

[0:31:18] Persoonlijk feit van de soepboer.

[0:31:20] Ja, toch even één klein ding.

[0:31:22] Want ik zie iedereen nu op meneer Kisteman afduiken.

[0:31:25] En feitelijk heb ik niet heel veel anders gezegd aan de heer Kisteman als het gaat over die bezuiniging.

[0:31:29] Namelijk, wij willen er met elkaar naar kijken of we het ook op een andere manier in kunnen richten.

[0:31:33] Dat is wat anders dan we vegen alles van tafel.

[0:31:35] Ik heb heel nadrukkelijk gezegd, we zien ons ook genoodzaak te bezuinigen.

[0:31:38] Komt ook door waar we mee achter zijn gelaten door de vorige kabinetten.

[0:31:42] Dus we moeten bezuinigen.

[0:31:43] Maar we willen natuurlijk kijken of er ook een andere invulling mogelijk is.

[0:31:46] Dat is wat ik heb gezegd.

[0:31:49] Dank u wel, mevrouw Westerveld.

[0:31:52] Mijn punt is dat ik het te makkelijk vind om vanaf deze plek allerlei zorgen te uiten als ze daar vervolgens niet ook daarbij komen kijken.

[0:31:59] Volgens mij is dat ook waardoor heel veel mensen teleurgesteld raken in politici.

[0:32:03] Het is heel makkelijk om met elkaar allemaal mooie zorgen te uiten hier.

[0:32:07] En vervolgens vind ik ook dat het aan ons is om daar wat aan te doen.

[0:32:10] En dat is mijn vraag aan de heer Kisteman.

[0:32:11] En dan vind ik het weer te makkelijk om naar de voorjaarsnota door te schuiven.

[0:32:15] Want we hebben hier het debat over passend onderwijs.

[0:32:17] Ik heb dan een andere vraag genomen.

[0:32:19] Hij had net in zijn bijdrage een paar punten over kinderen die hoogbegraafd zijn.

[0:32:23] Nou bezuinigt dit kabinet...

[0:32:25] Ook op deze groep leerlingen horen wij ook noodkreten van scholen die juist een aanbod hebben voor kinderen die hoogvergaafd zijn, die daarop gespecialiseerd zijn, daarop wordt bezuinigd.

[0:32:36] Wat vindt de heer Kisteman daarvan?

[0:32:39] Bij de onderwijsbegroting heeft juist een amendement van mij ervoor gezorgd... dat er meer geld gaat naar kinderen die hoogbegraafd zijn.

[0:32:45] Vooral bij het signaleren van hoogbegraafdheid.

[0:32:47] Dus het tegendeel is denk ik waar.

[0:32:50] Dus die lijn kan ik niet volgen of niet delen.

[0:32:53] En ik maak mij al heel lang hard voor kinderen die hoogbegraafd zijn.

[0:32:55] Het gaat niet altijd om meer geld.

[0:32:57] Maar bij de onderwijsbegroting is er zeker meer geld naar de hoogbegraafden gegaan.

[0:33:02] Laatste interruptie van mevrouw Besterveld.

[0:33:04] Wilt u die besteden hieraan?

[0:33:07] Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

[0:33:10] Ja, dank.

[0:33:11] De heer Kisteman lijkt over het algemeen al positief te zijn over het inclusief onderwijs.

[0:33:15] Dat is ook een positief voorbeeld.

[0:33:16] We hebben net, ik had het al gelezen, allemaal bijvoorbeeld deze signalenanalyse gehad.

[0:33:19] En het is ook al genoemd.

[0:33:20] Er zijn ook heel veel problemen in het onderwijs.

[0:33:24] Dus de thuiszitters, de grote klas, onvoldoende ondersteuning voor leraren, ouders die hun kinderen niet willen aanmelden.

[0:33:29] Dus mijn vraag is, ja, dat is mijn vraag.

[0:33:32] Erkent de heer Kisteman dat deze problemen er zijn?

[0:33:35] Is dat niet heel veel ontrustend?

[0:33:37] Er zijn wat hiccups, maar al met al gaat het goed met die reformen.

[0:33:42] Wat is zijn eindafweging?

[0:33:49] Volgens mij heb ik dat ook in mijn inleiding ongeveer gezegd.

[0:33:52] Ik heb ook veel ouders gesproken die zich wel zorgen maken over het passend onderwijs... waar geen aansluiting is voor het kind.

[0:33:57] Dus er gaat heel veel goed.

[0:33:59] Dat voorbeeld heb ik ook genoemd.

[0:34:00] Er zijn veel meer voorbeelden waar het goed gaat.

[0:34:02] Er zijn ook helaas voorbeelden waar het minder goed gaat.

[0:34:04] En die ouders spreek ik ook.

[0:34:05] Dus ja, beide kanten eens.

[0:34:12] Dank u wel.

[0:34:13] U was klaar met uw betoog.

[0:34:14] Dan is het nu het woord aan de heer Uppelschoten van de PVV.

[0:34:19] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:34:21] Er zijn van die onderwerpen die ieder jaar terugkeren, met rapporten, plannen, pilots en goede bedoelingen.

[0:34:27] Maar waarin de praktijk maar weinig echt veranderd.

[0:34:31] Passend onderwijs is zo'n dossier.

[0:34:33] We zien ook...

[0:34:35] De PVV ziet ook dat de staatssecretaris en haar ambtenaren eraan werken om voor iedere leerling passend onderwijs mogelijk te maken.

[0:34:42] Maar het lijkt net, als ik de interrupties en het aangehoord heb, of de problemen met passend onderwijs te maken hebben met de bezuinigingen die er plaatsvinden.

[0:34:51] Het is gewoon een heel ingewikkeld probleem en het is niet eenvoudig op te lossen.

[0:34:55] Was dat maar zo, dan zou het zo gebeuren.

[0:34:58] Hoe pijnlijk het is om te zeggen, het systeem werkt niet zoals het zou moeten.

[0:35:04] Te veel kinderen vallen nog tussen wal en schip, er zitten thuis teveel, 70.000, wachten maanden op een plek of ploeteren in klassen waar ze niet de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[0:35:14] Ondertussen raken ouders uitgeput in het bureaucratisch doolhof, er staan leraren met lege handen.

[0:35:19] Iedereen ziet het, iedereen roept het, wij ook, maar structureel verandert er te weinig.

[0:35:25] Voorzitter, het kabinet spreekt over inclusie als norm.

[0:35:28] Dat klinkt mooi, maar het roept ook vragen op.

[0:35:31] Want wie bepaalt wat normaal is?

[0:35:33] En waarom moet elk kind per se binnen het reguliere onderwijs passen?

[0:35:37] De PVV gelooft niet in een systeem dat uitgaat van abstracte idealen, maar in een systeem dat werkt in de praktijk.

[0:35:43] En daar hebben wij grote zorgen over.

[0:35:45] En in die praktijk zien wij dat de druk op reguliere scholen oploopt, dat de expertise verdampt en dat het speciaal onderwijs steeds meer als een soort laatste noodoptie wordt weggezet.

[0:35:55] Terwijl we juist moeten erkennen, voor sommige kinderen is het speciaal onderwijs gewoon de beste plek.

[0:36:00] En dat mag dan ook geen stigma hebben van je bent naar het speciaal onderwijs verwezen.

[0:36:06] Een van de kernproblemen is dat ouders en scholen bij vastgelopen trajecten nergens echt terecht kunnen.

[0:36:11] Iedereen wijst naar elkaar.

[0:36:13] De dossiers schuiven maanden heen en weer en het kind staat ondertussen stil.

[0:36:17] Daarom heeft de PVV in de Kamer aangedwongen op wat wij essentieel vinden in onafhankelijke doorzettingsmacht, geen extra overlegtafel of intern coördinatiepunt, maar een echte functionaris met tanden, een ombudsman met mandaat die knelgevallen kan doorhakken.

[0:36:32] Die motie is aangenomen, een van de moties die ook al een tijd geleden is aangenomen, en dat is geen symbolische motie.

[0:36:38] Dit is een opdracht aan het kabinet.

[0:36:40] We willen voor 1 januari 2026 een duidelijke uitwerking zien, wettelijk verankerd, onafhankelijk gepositioneerd en een staat om bindende besluiten te nemen als het samenwerkingsverband en de scholen er niet uitkomen.

[0:36:53] Geen pilot, geen verkenning, maar uitvoering.

[0:36:56] Want dit raakt het hart van het passend onderwijs.

[0:36:58] De doorstroming, de snelheid, het doorbreken van stilstand, want dat is het ergste wat leerden kan overkomen.

[0:37:04] Voorzitter, we zien verder met zorg hoe het kabinet ondertussen vasthoudt aan de uitbreiding van de inclusiepilots, zonder eerst de basis op orde te brengen.

[0:37:11] Dat vinden we onverstandig.

[0:37:13] Weer een huisband bouwt op een verzakt...

[0:37:16] op een zwak fundament riskeert de instorting.

[0:37:20] Eerst moet de stelsel zelf stabiel, werkbaar en eerlijk zijn.

[0:37:23] Pas daarna kun je denken aan opschaling of nieuwe modellen.

[0:37:25] Daarmee niet zeggend dat er nu geen goede voorbeelden zijn van hoe het werkt, maar om dit grootschalig uit te bouwen, vinden wij te vroeg.

[0:37:32] Ook de inzet van middelen verdient kritische aandacht.

[0:37:35] Te veel geld blijft hangen in samenwerkingsverbanden, in managementlagen of in vage netwerken van ondersteuning, maar niemand precies weet wat ze doen.

[0:37:43] We vinden dat gelden voor het passend onderwijs rechtstreeks naar de klas moeten, naar extra handen, naar gespecialiseerde begeleiding, naar ondersteuning waar het nodig is, niet naar papieren plannen.

[0:37:52] Als fractie pleiten wij daarnaast voor het afromen van reserves bij samenwerkingsverbanden die ver boven de norm zitten.

[0:37:59] Dat geld is bedoeld voor kinderen, niet voor renteopbouw.

[0:38:02] En we willen dat een wettelijke maximale wachttijd komt voor plaatsing.

[0:38:05] Want het woord maatwerk mag geen dekmantel zijn voor eindeloos uitstel, omdat er geen plek gevonden kan worden.

[0:38:12] Een kind dat nu wacht, verliest vandaag ontwikkeltijd en morgen misschien kansen voor het leven.

[0:38:16] Er is een vraag, meneer Van Houweling.

[0:38:18] Ja, dank u voorzitter.

[0:38:19] Heel goed idee van de PVV om dus dat geld niet meer in die samenwerkingsverbanden te stoppen, schoolbestuur, want dat horen we ook heel veel.

[0:38:24] Daar wordt enorm veel geld verspild, rechtstreeks naar de klas, met name vraag.

[0:38:28] Dat is natuurlijk de handvraag.

[0:38:28] Hoe krijgen we dat voor elkaar?

[0:38:35] Uw microfoon staat niet aan.

[0:38:38] We krijgen ook een debat over de financiering van het onderwijs en of wij doelgericht financiering kunnen mogelijk maken.

[0:38:46] Nou, dat gaat daarover, om te kijken dat het niet meer alleen lump sum is, maar dat je ook kunt zeggen dat het geld aan bepaalde dingen besteed moet worden en dat er verantwoording afgelegd moet worden.

[0:38:56] Het is nog weinig concreet.

[0:39:02] Het zou niet een goed idee zijn om die rugzakjes weer deels terug in te voeren.

[0:39:08] Dan heb je het gekoppeld aan een leerling.

[0:39:13] Ik weet niet of de problemen van passend onderwijs opgelost worden door met twee rugzakjes te gaan werken, maar het feit dat er meer geld naar de klassen moet en naar leerlingen die speciale ondersteuning nodig hebben, dat is buiten kuif.

[0:39:27] Maar hier, passend onderwijs zou ik aan ogen meenemen, het is een vrij ingewikkeld probleem, ook als je het met principe eens bent om dit te organiseren.

[0:39:34] En het is niet alleen een probleem van geld, want het lijkt nu net

[0:39:37] of er problemen ontstaan omdat we aan het bezuinigen zijn, maar we hebben het nu over een situatie die er was voordat er bezuinigd werd en toen waren het al hele grote problemen met het passend onderwijs.

[0:39:46] Dus laten we het daarover hebben en niet over de bezuinigingen, want het debat over de bezuinigingen, dat krijgen we nog wel als we de voornaamsnota gaan praten, maar laten we niet dit debat, ik zal weinig zeggen vervuilen, door alleen maar over de bezuinigingen te praten en niet over de problemen die er zijn met het passend onderwijs.

[0:40:02] Dat schrijf ik me laatst, maar ik vind het zo belangrijk.

[0:40:04] Het is niet zozeer hoeveel het geld, maar hoe het besteed wordt.

[0:40:10] Maar heeft de PVV, en u heeft heel veel ervaring in het onderwijs, concrete suggesties van hoe kunnen we dan zorgen dat het geld efficiënter besteed wordt?

[0:40:19] Ik denk dat je die schoolbestuur, die samenwerkingsverband dan zult moeten omzeilen, maar hoe krijg je dat voor elkaar?

[0:40:24] Heeft u er enige invulling aan gegeven?

[0:40:28] Kijk, de VVD heeft net gezegd, er zijn drie modellen hoe je die samenwerkingsverwanden kunt organiseren.

[0:40:34] Eén daarvan is de hybride, waarbij ook de scholen nog veel meer invloed hebben op wat er gebeurt.

[0:40:39] Misschien is dat een garantie om ervoor te zorgen dat het geld niet alleen maar van het samenwerkingsverband is, maar ook van de scholen en dat er dan gezamenlijk besloten kan worden wat er voor de scholen gebeurt en voor de leerlingen gebeurt.

[0:40:50] En dat er ook een, laat ik zeggen, een toezicht komt op de samenwerkingsverbanden, wat onafhankelijk is en wat durft te zeggen wat er moet gebeuren, want het is vaak nu ook

[0:40:59] niet zo duidelijk of de belangen zouden daar makkelijk wat door elkaar kunnen lopen door wie zit in de Raad van Toezicht.

[0:41:07] Als dat ook dus degenen zijn die belang hebben bij de besluiten, dan is dat niet zo goed.

[0:41:13] En het lijkt nu dat dat wel gebeurt.

[0:41:14] Dus aan de samenwerkingsverbanden, de manier waarop ze georganiseerd zijn en het toezicht op de samenwerkingsverbanden, dat is een belangrijk punt voor ons.

[0:41:23] Dank u wel.

[0:41:24] Er is ook nog een vraag van die soepboer.

[0:41:27] Ik probeer even van meneer Uppelschoten goed voor ogen te krijgen hoe hij dat voor zich ziet.

[0:41:34] Hij zegt ook dat die samenwerksverbanden dan onder toezicht moeten.

[0:41:39] Hoe zou je dat dan kunnen regelen zonder dat er weer allemaal geld en energie en tijd in dat toezicht gaat zitten?

[0:41:44] Dus hoe ziet meneer Uppelschoten dat voor zich?

[0:41:47] Het organiseren en financiëren van het toezicht?

[0:41:51] De samenwerkingsverbanden hebben al raden van toezicht.

[0:41:54] Het is niet een nieuw fenomeen wat nu komt, maar het heeft meer te maken met governments.

[0:41:58] Wie gaan in de raden van toezicht zitten of mogen daarin zitten en wie houden toezicht op wat er gebeurt in de samenwerkingsverbanden en met name met het geld dat naar de samenwerkingsverbanden gaat.

[0:42:07] Nou, dat is nu niet goed geregeld.

[0:42:09] Dat is niet een nieuw fenomeen, raden van toezicht, maar het is wie er in de raden van toezicht zit.

[0:42:14] En dat zijn vaak, of vaak... Het komt voor dat ook schoolbesturen die belang hebben bij de beslissing van het samenwerkingsverband, ook weer een rol hebben in de raden van toezicht.

[0:42:26] En dat zou wat ons betreft niet mogen.

[0:42:31] GESPREKSLEIDERAAR.

[0:42:31] Ik probeer het alleen ook even goed te begrijpen.

[0:42:33] Want eerst dacht ik dat u zei we moeten helemaal van de samenwerkingsverbanden af.

[0:42:37] Dus helemaal geen samenwerkingsverbanden meer.

[0:42:39] Nu hoor ik u zeggen van nou misschien dan toch samenwerkingsverbanden.

[0:42:41] Maar in een model waarin de school ook iets heeft te zeggen.

[0:42:44] En u zei van en die moeten dan onder toezicht komen te staan.

[0:42:47] Er is natuurlijk al toezicht.

[0:42:48] Dat zegt u zelf ook.

[0:42:50] Maar dat voldoet dus niet aan wat u zegt.

[0:42:53] Ik begrijp dus dat de samenwerkingsverbanden zouden moeten blijven.

[0:42:55] Maar dan in die hybride vorm.

[0:42:56] En hoe zou dan dat toezicht goed geborgd kunnen worden volgens u?

[0:43:02] Ik zeg, je moet dan mensen hebben die verstand hebben van ondersteuningsproblematiek en die verstandige dingen kunnen opmerken over welke beslissing het samenwerkingsverband, het bestuur van het samenwerkingsverband heeft genomen.

[0:43:16] En dat is er nu niet.

[0:43:19] Dus samenwerkingsverbanden, daar zeggen wij niet op voorhand tegen nee, want we zien dat er hele complexe problematiek is en samenwerkingsverbanden hebben daar misschien ook een hele belangrijke rol in.

[0:43:28] Maar een analyse van wat nou het probleem is,

[0:43:31] die zou gemaakt moeten worden.

[0:43:34] En ik zeg, wij zijn dus onder de indruk van alle activiteiten die er ondernomen worden, maar we zijn dus ook bezorgd om te zien dat er worden zo van initiatieve ondernomen, er zijn ook ondernomen, maar het lijkt wel of het stagneert en dat we geen stap verder komen.

[0:43:48] Dus wat klopt nou niet in onze aanpak van passend onderwijs en met het idee van inclusie is de oplossing voor alle problemen?

[0:44:01] Dank u wel.

[0:44:02] Was u al klaar met uw betoog?

[0:44:04] Bijna.

[0:44:05] Ook op het punt van leerlingenvervoer is de situatie schijnend.

[0:44:08] Kinderen die wekenlang thuis zitten omdat de gemeente de taxaregeling niet rondkrijgt, dat mag in een welvarend land als Nederland niet gebeuren.

[0:44:15] De PVV stelt daarom een tijdelijk noodfonds voor.

[0:44:22] En we hopen dat dat gevormd kan worden en dat als er van die schrijnende problemen zijn, dat er dan een beroep opgenomen kan worden.

[0:44:34] echt in nood gevallen.

[0:44:36] Zo kunnen acute, hele erge knelpunten worden opgelost, zonder af te wachten of de gemeente het wiel nog eens opnieuw uitvindt.

[0:44:44] Voorzitter, ons standpunt is helder, we zijn niet tegen passend onderwijs.

[0:44:48] Ik heb zelf ook prachtige voorbeelden bezocht, onder andere Goeree Oververkeerde vorige week.

[0:44:54] We zijn niet tegen de manier waarop het nu functioneert, of beter gezegd niet functioneert, en we willen dat dit debat

[0:45:01] Vandaag meer opbeleven dan alleen attenties.

[0:45:03] De thuiszitters, de ouders die raadloos bellen, de leraren die s'avonds wakker liggen, zij hebben geen behoefte aan nieuwe beleidsnotas of nieuwe structuren.

[0:45:12] Zij hebben behoefte aan oplossingen die werken.

[0:45:14] En laten we dus nu een stap zetten naar een systeem dat het wel doet wat het belooft, namelijk onderwijs dat past bij het kind in plaats van andersom.

[0:45:22] Dank u wel.

[0:45:23] Laatste vraag van mevrouw Westerveld.

[0:45:25] Ik hoorde meneer Upperschoot zeggen dat er een noodfonds moet komen voor leerlingenvervoer.

[0:45:30] Ik ben heel benieuwd hoe de PVV dat gaat inrichten en ook met welk budget daarvoor.

[0:45:35] En dat zeg ik niet om flauw te doen, maar dat zeg ik omdat ik weet dat er enorm veel problemen zijn met leerlingenvervoer.

[0:45:41] Ik noemde in mijn bijdrage het spoeddebat dat we drie jaar geleden hebben.

[0:45:45] We zijn drie jaar verder.

[0:45:45] Er zijn nog geen concrete stappen gezet.

[0:45:48] Hij zegt ook dat het noodvol moet zijn in noodgevallen.

[0:45:51] Er zijn veel noodgevallen.

[0:45:54] Er zijn wekelijks kinderen die niet worden opgehaald, omdat er in sommige regio's te weinig chauffeurs zijn.

[0:46:00] Hoe gaat hij dit precies vormgeven?

[0:46:02] Is dit echt een plan of is het iets wat hij als vrijblijvende suggestie meegeeft?

[0:46:08] De leerlingenvervoer, als je er stukken van leest, dan zie je dat het al heel lang een groot probleem is.

[0:46:15] En dat het ook te maken heeft met de maatschappijen die inschrijven om het leerlingenvervoer te regelen.

[0:46:22] Het gebrek aan chauffeurs.

[0:46:25] En als het heel groot is, dan is er ook een noodfonds.

[0:46:32] En geen oplossing.

[0:46:33] Dat is dan veel te klein om dit aan te pakken.

[0:46:36] Maar als je sporadisch klem zou komen te zitten, dan zou het handig zijn als er iets is om bij te springen.

[0:46:45] Maar het lijkt wel of structureel iets moet gebeuren naar de gemeente toe om dit op te lossen.

[0:46:52] Ik durf het niet over te zeggen, maar we kunnen niet alleen maar blijven zeggen dat het moet opgelost worden.

[0:47:00] Dan moeten misschien ook niet traditionele oplossingen gezocht worden.

[0:47:06] En misschien is dat dat we dan zelf moeten kunnen bijspringen.

[0:47:08] Maar ik durf niet te gaan zeggen over hoeveel geld dat gaat of hoe dat nodig is.

[0:47:12] Maar we zeggen nu het is de verantwoordelijkheid van de gemeente.

[0:47:15] En als onderwijs trekken we onze handen er van af.

[0:47:19] Nou, dat is misschien te makkelijk.

[0:47:21] Dank u wel.

[0:47:22] De heer Stoffer heeft een vraag.

[0:47:25] Zeker.

[0:47:26] Voorzitter, ook over dat noodfonds.

[0:47:27] Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Westerveld.

[0:47:30] Maar als ik nu goed begrijp zou laten heer Upperschoten het wat vrij wat het noodfonds wordt.

[0:47:35] Maar is het nu zeg maar iets van een paar ton wat direct onder de staatssecretaris komt te hangen?

[0:47:40] En iedere ouder die iets heeft kan bellen naar iemand op ministerie en zeggen ik moet nu een taxi hebben.

[0:47:46] Iets concreter moet het denk ik wel worden.

[0:47:48] Zou men op schoten daar toch iets concreetere vorm aan kunnen geven?

[0:47:51] En komt er dadelijk ook meer een voorstel of motie om dit zeg maar in te richten?

[0:47:56] We zijn meer geïnteresseerd nu.

[0:47:58] en niet dat de staatssecretaris beslissingen moet nemen, dat zou ook mooi zijn, maar dat er zo'n ombudsfunctionaris komt die beslissingsmacht heeft en doorzettingsmacht om dingen op te lossen voor ouders die klem zitten met leerlingen die geen plek krijgen in het systeem van het passend onderwijs.

[0:48:15] En er zou ook bij kunnen zijn dat er misschien een voorziening moet komen dat hij beslissingen kan nemen over dat leerlingenvervoer op een bepaalde manier geregeld moet worden.

[0:48:24] Dus onze prioriteit ligt bij een ombudsman waar ouders contact mee kunnen opnemen, ook als het leerlingenvervoer niet in orde is en dat misschien ook daar iets aan gekoppeld moet worden met een noodfonds om dingen mogelijk te maken voor leerlingen.

[0:48:42] Volgens mij hebben we die ombudsman of vrouw.

[0:48:45] Dat is mevrouw Kalverboer.

[0:48:46] Maar ik heb niet de indruk dat... Als je daar komt, dan kom je ook in een trekterre wat langer duurt.

[0:48:52] Dat neemt ook niet de nood weg, die ouders.

[0:48:55] Nu voel ik daarover.

[0:48:57] Ik hoop dat als de heer Uppelschoten komt met het voorstel van de noodzondag, dat hij met iets concreters komt wat ook echt concreet uitgevoerd gaat worden.

[0:49:04] Want dit is iets wat in een proces verzandt.

[0:49:06] Dus mijn vraag is, wil de heer Uppelschoten dan iets met een proces wat verbetert?

[0:49:10] En roept u mevrouw Kalverboer op om wat meer te doen?

[0:49:13] Of komt de PVV met een echt voorstel?

[0:49:17] Mevrouw Kalfoer is de ombudsman voor de kinderen, terwijl wij willen een ombudsman die voor passend onderwijs tekomt en de problemen die zich met passend onderwijs voordoen, dat die ombudsman ook de doorzettingsmacht krijgt om dingen voor hen te regelen.

[0:49:33] En een van de grote problemen waar die mee te maken zou krijgen is ongetwijfeld leerlingenvervoer.

[0:49:38] En dan is het moeie, maar ook gereedschap geven, hem of haar, om iets te kunnen doen.

[0:49:44] Eerst de ombudsman of ombudsvrouw voor het passend onderwijs.

[0:49:51] Dank u wel.

[0:49:51] Dan is het nu het punt van orde van mevrouw Westerveld.

[0:49:56] Nou, we hebben een brief geagendeerd waarin de kinderombudsman mevrouw Kalverboer dit agendeert.

[0:50:01] En daarvan zegt het kabinet, maar het is aan de gemeente.

[0:50:04] Dus om even hier niet net te doen alsof zij geen rol spelen.

[0:50:08] Er ligt een brief geagendeerd voor dit debat van de staatssecretaris aan de kinderombudsman.

[0:50:15] De heer Stoffer voor zijn bijdrage namens de SGP.

[0:50:22] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:50:25] Wij wandelen inmiddels tien jaar op het pad van passend onderwijs.

[0:50:29] Een tweede lustrum is daarmee een feit.

[0:50:31] Maar toch was dat geen reden voor een uitbundig feestje.

[0:50:34] Natuurlijk zijn we heel blij met de grote inzet die scholen iedere dag opnieuw tonen.

[0:50:38] En heel veel kinderen worden ook echt verder geholpen.

[0:50:42] En dat is zeker een reden om dankbaar te zijn.

[0:50:44] Maar dat pad in de afgelopen jaren was wel vol hobbels en keuren.

[0:50:48] en daar loop je blauwe plekken mee op of erger.

[0:50:51] De werkelijkheid lijkt op sommige punten veel verder van de idealen gekomen te zijn.

[0:50:56] Voor het verdere pad van passend onderwijs is een wandelkaart beschikbaar.

[0:51:00] Desondanks blijft veel onzekerheid bestaan waar het nu precies heen moet.

[0:51:04] Dat kun je alleen al zien aan de brieven die in de afgelopen jaren gestuurd zijn.

[0:51:08] En die zijn er in allerlei smaken, naar inclusieve onderwijs, naar inclusieve onderwijs, naar meer inclusieve onderwijs, naar een volgende stap in de verbetering van passend onderwijs.

[0:51:16] Het lijken misschien onbetekende nuances, maar voor scholen maakt het echt verschil.

[0:51:22] Sommige bestuurders lijken de opheffingsuitverkoop van hun speciale scholen richting 2035 al aan te kondigen.

[0:51:28] En leraren vragen zich af wat hun toekomst is en hoe zij die groeiende zorg aankunnen.

[0:51:34] Voorzitter, u begrijpt mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij hierin meer duidelijkheid gaat bieden.

[0:51:41] Voorzitter, na tien jaar discussiëren ligt er een voorstel voor een landelijke norm voor basisondersteuning.

[0:51:46] En het zou enerzijds mooi zijn als ze daar nu eindelijk een eerste stap kunnen zetten, maar anderzijds vreest de SGP hierdoor juist nieuw gedoe, omdat de criteria van de landelijke norm en de wetgeving uiteenlopen.

[0:51:57] Een voorbeeld.

[0:51:58] Een landelijke norm bepaalt dat aanpassingen haalbaar moeten zijn, maar de wetgelijke behandeling bij ziekte en handicap regelt dat aanpassingen geen onevenredige belasting mogen vormen.

[0:52:07] Mijn vraag is hoe zorgt de staatssecretaris voor duidelijkheid en het beperken van de regeldruk?

[0:52:13] Voorzitter, de staatssecretaris schrijft dat ze extra inzet wil op multidisciplinair

[0:52:18] moeilijk woord, multidisciplinaire teams en leraren op de fiets.

[0:52:22] De SGP hoorde in de afgelopen jaren juist steeds sterker dat scholen de omvang van externe inzet willen beperken, omdat er geregeld een heel leger aan tafel zit voor één leerling.

[0:52:31] Ze hebben liever meer interne ondersteuning op basis van bekostiging van samenwerkende gemeenten.

[0:52:36] En mijn vraag is hoe past de inzet van de staatssecretaris daarbij?

[0:52:40] En de krappe financiële situatie van gemeenten betekende helaas ook dat scholen minder makkelijk ondersteuning kregen voor de samenwerking tussen onderwijs en zorg.

[0:52:49] Inmiddels is in de voorjaarsnota extra geld uitgetrokken voor gemeenten, bijvoorbeeld met het oog op de jeugdwet.

[0:52:55] Mijn vragen hierover zijn welke inzet pleegt de staatssecretaris om te bevorderen dat de financiële ruimte ook ten goede komt aan het passende onderwijs?

[0:53:02] En wat vindt de staatssecretaris overigens van het pleidooi om landelijke regie op het leerlingenvervoer te nemen?

[0:53:09] Voorzitter, de SGP heeft in het verleden vaak aandacht gevraagd voor de bescherming van kinderen en ouders in het thuisonderwijs.

[0:53:14] Het was daarom bijzonder dat het Openbaar Ministerie in februari liet weten te stoppen met strafrechtelijke vervolging in geval van vrijstelling wegens godsdienst of levensovertuiging.

[0:53:24] Het advies laat zien dat de huidige praktijk van vervolging leidt tot onzekerheid en ook tot willekeur.

[0:53:29] En wat je ook van het onderwerp vindt, deze praktijk kan voor niemand acceptabel zijn.

[0:53:33] De SGP hoort graag wat de staatssecretaris voor de kortere termijn gaat doen richting gemeente.

[0:53:39] Nu wordt voorlopig met de bestaande wet moeten doen.

[0:53:41] Een concrete vraag, gaat ze het model formulier voor kennisgeving van de vrijstelling en de nieuwe praktijk onder de aandacht brengen?

[0:53:49] Voorzitter, de staatssecretaris schrijft dat ze de regioindeling wil verbeteren en mogelijk basisonderwijs en voortgezet onderwijs wil samenvoegen.

[0:53:56] De SGP vindt het belangrijk dat dit geen doel op zich wordt.

[0:53:59] Laten we voorkomen dat dit veel energie gaat slurpen ten koste van de uitvoering.

[0:54:04] En kan de staatssecretaris bevestigen dat hierbij zoveel mogelijk een pragmatische verbetering beoogd is en geen herziening van fundamentele keuzes?

[0:54:12] Voorzitter, ik eindig mijn bijdrage met een ongemeen kritische noodrichting de Rijksoverheid.

[0:54:17] In februari heeft de rechter uitgesproken dat de korting op samenwerkingsverbanden onrechtmatig was en de SGP heeft zich telkens verzet tegen deze korting.

[0:54:25] Elke student rechtsgeleerdheid had op voorhand kunnen zien dat deze koers volstrekt onhoudbaar was, maar toch heeft het ministerie, aangejaagd door de Kamer, de korting doorgezet en heeft niet eens fatsoenlijk overleg willen voeren met de samenwerkingsverbanden over de ontwikkeling van de reserves.

[0:54:40] En dat is een treurig voorbeeld van moedwillig wanbestuur.

[0:54:43] En tot mijn verbazing lees ik in de bijlagen dat de staatssecretaris nog steeds positief is over de korting en dat ze ook voor de toekomst ruimte ziet voor nieuwe generieke kortingen.

[0:54:52] Mijn vragen zijn, ziet ook de staatssecretaris in dat deze mislukking niet naar meer smaakt?

[0:54:57] En gaat ze maximaal inzetten op een samenwerkingsrelatie met samenwerkingsverbanden?

[0:55:01] En voorzitter, ik heb nog 20 seconden.

[0:55:03] Ik wil nog één punt maken.

[0:55:05] Dat is de onderwijskansenregeling, die 167 miljoen korting

[0:55:08] Ik weet dat vandaag het debat er niet over is, maar ook mede namens mijn broeders van het CDA, ChristenUnie en JA21 wil ik hierbij nadrukken dat de gevolgen enorm zijn en dat het ons tot groot ongenoegen is dat dit net nadat de ink droog was van de begroting in de Eerste Kamer erdoor is gezet.

[0:55:26] We gaan er nog over discussiëren, maar ik wil toch ook hier markeren in dit debat.

[0:55:29] Dank u wel.

[0:55:31] Dank u wel.

[0:55:32] Dan is het nu de beurt aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:55:35] Dank, voorzitter.

[0:55:37] Steeds minder kinderen vinden een plek waar zij onderwijs kunnen volgen.

[0:55:41] Laat dat even op u inwerken.

[0:55:44] De wachtlijsten in het speciaal onderwijs groeien.

[0:55:48] Het aantal vrijstellingen van de leerplicht, omdat er geen plek is, geen passende ondersteuning of omdat kinderen worden thuisgehouden wegens richting bezwaren, is opnieuw gestegen.

[0:55:58] We weten dit, we zien het en toch blijft het stil.

[0:56:03] Terwijl duizenden kinderen uit beeld verdwijnen.

[0:56:06] Dat doet iets met het vertrouwen.

[0:56:09] Het vertrouwen van ouders die horen dat hun kind niet welkom is op school tot het moment dat er ondersteuning nodig is.

[0:56:16] Het vertrouwen van leraren die alles geven, maar steeds grotere klassen krijgen.

[0:56:21] En het vertrouwen van scholen die van dit kabinet grote woorden horen over passend en inclusief onderwijs, maar vervolgens een bezuiniging op hun bord krijgen die tot meer thuiszitters leidt.

[0:56:32] De regeling voor onderwijskansen, cruciaal om leerlingen in het VMBO-basisscaler extra structuur, hulp en maatwerk te bieden, wordt uitgekleed.

[0:56:41] Het portus in Rotterdam zit met handen in het haar en overweegt hun thuiszittersvoorziening op te heffen, omdat ze 1,8 miljoen euro door dit kabinet moeten bezuinigen.

[0:56:52] Tegelijkertijd trekt de groei in het speciaal onderwijs geld weg bij het regulier onderwijs, waardoor de ondersteuning in het onderwijs nog verder afbrokkelt.

[0:57:00] Een vicieuze cirkel, kortom.

[0:57:03] Hoe gaat de staatssecretaris op het portus in Rotterdam en op de groei in het speciaal onderwijs in?

[0:57:10] Voorzitter.

[0:57:11] Wat er nu nodig is, zijn geen overlegtafels, stuurgroepen, verkenningen.

[0:57:15] Wat nodig is, zijn grote doorbraken.

[0:57:19] In 2023 nam de Kamer bijna unaniem een motie aan over doorzettingsmacht.

[0:57:23] De Kamer vroeg ook om contouren voor een wet inclusief onderwijs met heldere doelen en voorwaarden.

[0:57:30] En dan het leerlingenvervoer.

[0:57:31] In veel gemeenten is het letterlijk onbetrouwbaar.

[0:57:34] Elbe via VSO ontving afgelopen jaar meer dan 2000 meldingen van kinderen.

[0:57:41] die busjes die niet komen te maken hadden met uren onderweg zijn.

[0:57:47] Ouders moeten hier hun baan voor opgeven.

[0:57:49] Iedereen wijst naar elkaar.

[0:57:50] Ondertussen wordt het recht op ontwikkeling dagelijks geschonden.

[0:57:54] Veel blijft steken in verkenningen.

[0:57:56] Maar ouders en leerlingen vragen niet om verkenningen.

[0:57:59] Ze vragen om een plek in de klas.

[0:58:02] Daarom vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:58:03] Wanneer liggen de contouren voor een wetsvoorstel inclusief onderwijs op tafel?

[0:58:08] Hoe gaat zij de motie over doorzettingsmacht uitvoeren?

[0:58:10] En hoe gaat zij regie nemen op het leerlingenervoer?

[0:58:13] Nu eindelijk.

[0:58:16] Kinderen hebben geen wettelijk recht op onderwijs, wel een leerplicht, vol uitzonderingen.

[0:58:22] Vrijstellingen vanwege lichamelijke of psychische gronden nemen toe, maar ook op basis van richtingbezwaren.

[0:58:29] De Kamer nam eind 2023 een motie van mevrouw Westerveld aan, alleen vrijstelling als onderwijs echt onmogelijk is.

[0:58:38] Maar er is nog steeds niets gebeurd.

[0:58:40] En nu stopt ook het OM met de handhaving van de leerplicht.

[0:58:43] Dat is een vrij brief om kinderen thuis te houden.

[0:58:46] D66 vindt dat onacceptabel.

[0:58:48] Daarom werken wij aan een wet leerrecht.

[0:58:52] Maar de staatssecretaris kan ook zelf aan de slag.

[0:58:54] Gaat ze die motie uitvoeren en hoe reageert zij op het OM?

[0:59:00] Ik zeg vaak speciaal onderwijs zou eigenlijk niet speciaal moeten zijn, maar werkelijk inclusief.

[0:59:06] En leerlingen moeten net zoveel kansen krijgen.

[0:59:09] Toch wordt de verbeteragenda voor het staatsexamen stopgezet.

[0:59:14] Terwijl dit voor veel VSO-leerlingen de enige weg is naar een diploma.

[0:59:18] Nota bene via een niet-passend examen.

[0:59:21] Maar met het alternatief, regulierexamen, lijkt dan weer weinig haas gemaakt te worden.

[0:59:27] Gaat de staatssecretaris concrete doelen stellen en vso-scholen helpen, zodat zij reguliere examens kunnen afnemen?

[0:59:34] Toegankelijke leermiddelen zijn bovendien nog steeds niet wettelijk verankerd.

[0:59:37] Wat gaat het kabinet daaraan doen?

[0:59:40] Daarnaast zien we dat leerlingen alleen toegang krijgen tot hulpmiddelen als zij een diagnose of deskundigeverklaring hebben.

[0:59:47] Het CVTE heeft stilletjes de regels voor het mogen gebruiken van voorgelezen examens aangescherpt voor de taalvakken.

[0:59:54] Een kind moet hierdoor dus eerst het stempel dyslexie krijgen.

[0:59:57] Het gevolg?

[0:59:58] Meer stress, medicalisering en onnodige kosten en vertraging.

[1:00:02] Leraren en zorgprofessionals op school kennen deze leerlingen het best.

[1:00:06] Zij moeten kunnen bepalen welke aanpassingen nodig zijn.

[1:00:08] Laten we stoppen met deze medicalisering en vertrouwen geven aan de professionals op school.

[1:00:14] Gaat staatssecretaris-heer Stappen opnemen.

[1:00:17] Voorzitter, tot slot.

[1:00:19] Het is tijd voor grote doorbraken in het passend onderwijs.

[1:00:23] Het mag niet blijven bij vrijwilligheid, verschuivingen, bestuurgroepen, kwartiermakersverkenningen en overlegtafels.

[1:00:30] Het recht op onderwijs is precies dat, een recht.

[1:00:34] Ik verwacht dat dit kabinet daar harde keuzes in gaat maken.

[1:00:39] Dank u wel.

[1:00:41] Dank u wel.

[1:00:41] Dat leidt allereerst tot een vraag van de heer Soeboer.

[1:00:46] Ik hoor mevrouw Rodekerk zeggen dat inclusief onderwijs zo snel mogelijk is.

[1:00:56] Hoe ziet mevrouw Rodekerk het zomaar doorgaan?

[1:00:59] Dat inclusief onderwijs als vergrotende trap, terwijl we passend onderwijs niet eens op de goede manier voor elkaar kunnen krijgen.

[1:01:08] Vindt me mevrouw Rodekerk niet dat we dat eerst veel beter zouden moeten doen en die pijnpunt uit de weg moeten ruimen voordat we door kunnen gaan met iets anders?

[1:01:16] Wij zijn nooit fan geweest van dit systeem, van het passend onderwijs.

[1:01:24] Wat je wilt, en er zijn plekken, scholen, landen, waar dat beter lukt dan hier, is dat elk kind een kans heeft gewoon op een school onderwijs te volgen.

[1:01:36] En je zou dat niet in aparte groepen zoveel moeten willen.

[1:01:40] Wat je nu ziet gebeuren is dat scholen veel te weinig ruimte bieden en ook hebben, want het zit bijvoorbeeld ook in de groepsgrootte, in leraren die niet door de pabe goed zijn toegerust op leerlingen die iets afwijken van de norm.

[1:01:54] En dan zie je dat heel veel kinderen geen plek krijgen of worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs.

[1:01:59] En dat is echt een vicieuze cirkel die helemaal de verkeerde kant op beweegt.

[1:02:05] Wat je wil is dat elk kind recht heeft op onderwijs.

[1:02:09] Het voorstel waar D66 aan werkt, het wetsvoorstel.

[1:02:13] Een leer-rechtambtenaar is die zegt, jij krijgt een plek op die school, dat scholen daar ook op zijn toegerust, leraren.

[1:02:20] Dat is waar je wilt dat het naartoe gaat.

[1:02:22] En hoe langer we maar wachten met daarop sturen, hoe langer het ook duurt voordat kinderen een kans krijgen.

[1:02:29] En we zien nu eigenlijk alleen maar meer kinderen buiten dit systeem vallen.

[1:02:39] Ja, maar dan begrijp ik niet helemaal uw roep om dan toch verder te gaan.

[1:02:43] Waarom zou je dan niet juist moeten zeggen pas op de plaats en laten we kijken naar wat er allemaal moet worden verbeterd voordat we verder kunnen gaan.

[1:02:51] Dus misschien grote ambities even laten varen en realistisch zijn en kijken naar wat er daadwerkelijk moet gebeuren.

[1:02:57] Bent u dat dan met ons eens?

[1:03:00] een oproep in een stuk van de VO-raad en de sectorraad praktijkonderwijs die zegt, doe even geen onomkeerbare dingen zolang die duidelijke stip er nog niet staat.

[1:03:09] Betrek ons erbij, heb het er met ons over.

[1:03:12] Dus bent u het met ons eens dat we misschien juist even uit die versnelling naar inclusief onderwijs moeten gaan en juist even een pas op de plaats moeten maken en kijken van wat schort er nou allemaal aan en laten we dat alsjeblieft eerst goed doen?

[1:03:27] Nee, want het alternatief, dat hebben we nu en dat werkt niet.

[1:03:31] Maar ik zeg niet dat het op stellen sprong moet.

[1:03:33] Ik zeg werk de wet uit.

[1:03:36] Er ligt een aangenomen motie vanuit de Kamer.

[1:03:39] Zorg dat je samen met hele mooie voorbeelden uit de praktijk die ik ook ken,

[1:03:44] Ik heb vandaag het voorbeeld gehoord van een wethouder in Rotterdam die vertelde over een vrije school die een speciale klas heeft ingericht met een leraar die daar veel verstand van heeft.

[1:04:00] even naartoe kunnen een aantal maanden voordat ze weer terug kunnen in een reguliere klas.

[1:04:04] En daarmee voorkom je dat een kind thuis komt te zitten of naar een speciaal onderwijsschool moet gaan als hij er is, want we hebben zulke grote wachtlijsten.

[1:04:12] Laten we er oprecht naar schrijven dat we elk kind een recht op onderwijs geven.

[1:04:15] En ik zal niet stoppen om daarop te hameren.

[1:04:18] En dat moet zorgvuldig.

[1:04:19] En daarom vraag ik ook om die wet uit te werken en dat ook samen met heel veel leraren, scholen, mensen uit de praktijk te doen.

[1:04:28] Dank u wel.

[1:04:28] De heer Uppelschoot heeft ook een vraag.

[1:04:32] Want in het loog valt mij op dat het speciaal onderwijs weer neergezet wordt als iets wat negatief is.

[1:04:43] Dat hebben we ook nodig om nog een aantal leerlingen onderdak te brengen.

[1:04:47] Maar misschien dat in het systeem van het passend onderwijs het speciaal onderwijs passend is voor een groep leerlingen en dat het heel optimistisch is om te denken dat alle leerlingen terug kunnen naar het reguliere onderwijs.

[1:05:00] Wat is eigenlijk de plek van het speciaal onderwijs?

[1:05:02] Is er nog wel een plek voor speciaal onderwijs in de visie van D66?

[1:05:09] Ik denk dat het zal blijven bestaan.

[1:05:10] Ik ben daar ook totaal niet negatief over.

[1:05:12] Dan heeft de heer Uppenschoten mij echt niet goed gehoord.

[1:05:14] Want ik ben heel veel op scholen geweest, aan speciaal onderwijs.

[1:05:17] En dat is prachtig onderwijs, waar kinderen allerlei soorten kinderen, met allerlei hulpvragen, met geweldige docenten, samen onderwijs krijgen.

[1:05:33] Er zijn niet genoeg plekken.

[1:05:36] Alleen, we willen dat kinderen zoveel mogelijk met elkaar naar school gaan.

[1:05:43] Dus het zal een plek houden, maar het doel moet wat mij betreft zijn, daadwerkelijk, dat we wel streven naar inclusief onderwijs voor waar dat kan.

[1:05:52] En wat je nu vooral ziet is dus dat het niet houdbaar is, omdat die wachtlijsten van speciaal onderwijs zo groot zijn.

[1:05:58] En dat we ondertussen zien dat heel veel kinderen überhaupt nergens terecht kunnen en thuis komen te zitten.

[1:06:04] Maar dat de wachtlijsten te groot zijn, dat ontken ik niet.

[1:06:10] En misschien zouden dan meer faciliteiten moeten gaan om het speciale onderwijs groter in omvang te maken, maar het gaat er om.

[1:06:19] in het concept inclusief onderwijs, dat al het onderwijs kan plaatsvinden binnen het reguliere onderwijs en dat leerlingen dan even eruit zijn in speciale klassen en dan weer terugkomen in het reguliere onderwijs.

[1:06:31] Naar mijn mening is dat heel optimistisch om te denken dat dat voor alle leerlingen kan.

[1:06:37] En dat ook in het systeem van het passend onderwijs er altijd speciaal onderwijs nodig zal zijn.

[1:06:41] We hebben nu een extra probleem dat er wachtlijsten zijn.

[1:06:45] En dat is niet een noodgreep of een stempel ze kunnen niet naar het reguliere onderwijs.

[1:06:52] Nee, er zijn helaas leerlingen die speciaal onderwijs nodig hebben.

[1:06:56] En daar moeten ze zo goed mogelijk opgeleid worden.

[1:06:58] Dat mis ik in het betoog.

[1:07:00] Het lijkt net of het een noodgreep is dit.

[1:07:02] Ja, dank u wel.

[1:07:03] Mevrouw Rodekerk.

[1:07:04] Nou ja, dat is echt absoluut niet wat ik zeg.

[1:07:07] Dus er wordt hier een soort karikatuur, vind ik eerlijk gezegd, door de heer Openschoot van speciaal onderwijs neergezet.

[1:07:12] Waar ik mij totaal niet in kan vinden.

[1:07:13] En ook van het inclusief onderwijs.

[1:07:15] Dus ja, ik zou hem echt uitnodigen om op deze scholen langs te gaan en te zien wat een prachtig werk daar wordt geleverd, maar ook in gesprek te gaan met ouders die een kind hebben die nergens terecht kan.

[1:07:27] En daar maak ik mij zorgen over.

[1:07:31] Dank u wel.

[1:07:32] De heer Kistemannen heeft ook een vraag.

[1:07:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:07:35] En een mooi betoog van mevrouw Rodekerk voor passend onderwijs en kinderensvermogen naar school te kunnen laten gaan.

[1:07:43] Ik heb een voorstel gedaan over die samenwerkingsverbanden... want die zouden er aan bij kunnen dragen als die beter zouden functioneren... om meer kinderen naar school te laten gaan en minder thuis te laten zitten.

[1:07:53] Zou mevrouw Rodekerk daar ook een voorstander van zijn... om die samenwerkingsverbanden beter te laten functioneren... en gewoon naar één model over te stappen, een soort van hybride model... waar er veel beter overleg plaatsvindt en veel betere doelstellingen worden vastgelegd?

[1:08:10] Ja, alles wat beter kan werken, moet beter werken.

[1:08:14] Maar ik denk gewoon niet dat we hier nou de oplossing in gaan vinden in deze suggestie van de heer Kisman.

[1:08:19] Dat klinkt meer als een vervolger op die verkenningen, op die overlegtafels, op die kwartiermakers, waar ik dus net van zeg, we moeten doorbraken creëren.

[1:08:27] Want anders, ja, als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg.

[1:08:29] En een nieuwe overleg er overheen, dat gaat natuurlijk niet helpen.

[1:08:35] De wet waar wij aan werken, de wet leerrecht, is een fundamenteel andere manier van denken.

[1:08:40] Waarbij je dus in plaats van dat je een leerplichtambtenaar hebt die alleen langskomt om te zeggen... Nou, daar wil ik ook niet een karikatuur van schetsen, maar dat je juist... Daar is ook een heel mooi voorbeeld van in verschillende gemeenten al te vinden.

[1:08:53] Dat je hen ook meer doorzettingsmacht geeft om te zorgen dat zij met scholen samen een plek kunnen bedienen en dat ouders ergens terecht kunnen.

[1:09:02] Want op dit moment zijn er inderdaad samenwerkingsverbanden en die doen ook zo goed mogelijk hun werk.

[1:09:07] Maar er is niet daadwerkelijk de doorzettingsmacht die we nodig hebben.

[1:09:11] En daar moeten we denk ik veel fundamenteler een verandering in brengen.

[1:09:16] Laatste interruptie van de heer Soepoer.

[1:09:20] Ik begrijp het padooi van mevrouw Rodekerk over die leerplichtambtenaar en haar leerrecht.

[1:09:30] Maar er is ook een samenwerksverband.

[1:09:36] Dit gaat niet over het volgende gesprek.

[1:09:37] Dit zijn goede voorbeelden uit de praktijk waar het supergoed functioneert.

[1:09:42] Die kent mevrouw Rodekerk ook.

[1:09:44] En dan zou je ook kunnen zeggen, nou, we weten nu hoe het werkt.

[1:09:46] We weten wat niet werkt.

[1:09:47] En nu gaan we die volgende stap in.

[1:09:48] We hoeven hier niet meer jaren over te blijven praten.

[1:09:50] Laten we die volgende stap erin gaan met goed werkende samenwerksmannen.

[1:09:54] Dat we die voorbeelden gaan gebruiken.

[1:09:56] Dus het is niet het idee van VVD om nu weer een gesprek aan te gaan en wereldonderzoek te doen.

[1:10:02] Maar laten we dan die stap gaan maken.

[1:10:06] Misschien is het mij niet duidelijk, maar ik hoor de heer Kisserman zeggen... we willen niet een samenwerkingsverband, maar een goedwerkend samenwerkingsverband.

[1:10:11] Dat is dus het baanbrekende voorstel.

[1:10:14] Ik wil daar niet vervelend over doen, maar ik begrijp gewoon niet... welke oplossing hij nu daadwerkelijk voorstelt.

[1:10:20] Maar als het een goede oplossing is om een samenwerkingsverband te beteren, prima.

[1:10:24] Alleen ik denk gewoon niet dat we hier mee gaan oplossen... waar we mee in het passend onderwijs al zo lang dealen.

[1:10:32] Dit is te simpel.

[1:10:36] De kistman laat het erbij, maar dat geeft de beurt aan de heer Van Houweling.

[1:10:48] Ja, maar dat hebben we natuurlijk al.

[1:10:52] Wat we gewoon zien gebeuren, is dat het regulier onderwijs voor veel kinderen te druk is.

[1:10:59] De grote klassen die wij hebben.

[1:11:03] Ik ben ook bezig met de SP, met een wetsvoorstel voor kleinere klassen.

[1:11:07] Dat is een groot voordeel van het speciaal onderwijs, dat er veel kleinere klassen mogelijk zijn.

[1:11:11] Dat kost ook wel heel veel geld.

[1:11:13] Maar dan zou je die bezuinigingen moeten terugdraaien en extra geld moeten investeren.

[1:11:18] Ik zou willen dat elk kind bijvoorbeeld de aandacht krijgt op het speciaal onderwijs.

[1:11:23] De goed toegeruste leraren, de kleine klassen.

[1:11:28] Laten we het reguliere onderwijs zo inrichten.

[1:11:32] Het speciaal onderwijs zou niet speciaal moeten zijn.

[1:11:33] Elk kind zou gewoon goed onderwijs moeten krijgen.

[1:11:36] Elk kind zou ook de kans moeten krijgen om dat in een klas te doen waar hij aan mee kan doen en niet buiten de boot vallen.

[1:11:42] Ik ken zoveel schrijnende verhalen van kinderen, van ouders en wat dat met iedereen doet.

[1:11:48] Dat zou toch echt anders moeten.

[1:11:56] Ik denk dat mevrouw Rodekerk en ik over een hele aantal dingen het best eens zijn, dat we ook zien dat veel kinderen thuis zitten, dat het mooi is dat je op school meedoet enzovoorts.

[1:12:04] Het siert mevrouw Rodekerk dat ze ideeën naar voren brengt en misschien wetgeving maakt om dat te verbeteren.

[1:12:12] Ik ben ook wel benieuwd, en dat is gewoon echt een nieuwsgierige vraag, van stel nu dat dat leerrechten dadelijk is, welke ideale situatie komen we dan terecht?

[1:12:21] Zou mevrouw Rodekerk daar iets van kunnen schetsen?

[1:12:24] Wat is dan het eindplaatje?

[1:12:28] Hoe ziet dat eruit?

[1:12:30] Het probleem waar ouders nu tegenaan lopen is dat een kind het redt niet op school.

[1:12:38] De regulier onderwijs is vaak ook klassikaal ingericht.

[1:12:42] Je wilt veel meer ruimte bieden voor zo'n kind, maar ook thuis.

[1:12:46] In coronatijd hebben we gezien dat het ook op die manier kan worden ingevuld.

[1:12:50] Dat je een soort hybride vorm ontwikkelt.

[1:12:52] Er zijn ook plekken in het land waar dit al gebeurt.

[1:12:56] Dus veel meer het onderwijs ook inrichten op wat voor een kind op dat moment haalbaar is.

[1:13:01] Je kunt denken aan voorbeelden, want het is niet iets wat ik verzin.

[1:13:04] Er zijn ook gewoon heel veel voorbeelden uit de praktijk, maar je wil dat dat heel breed natuurlijk gezien en getragen wordt.

[1:13:11] Van kinderen die een tijdje in een klas kunnen waar ze met een kleinere groep intensief onderwijs krijgen, geholpen worden met hulp.

[1:13:20] Het kan ook zo zijn dat een kind te maken heeft met een scheiding, tijdens op die manier het niet redt op dit moment in een klas, maar vervolgens weer terug kan naar de klas.

[1:13:30] Allerlei vormen van onderwijs die niet alleen maar uitgaan van het standaardplaatje.

[1:13:35] Je zit in een hele grote klas, je volgt klassikaal les.

[1:13:38] Het lukt gewoon voor veel kinderen niet.

[1:13:39] En we zien in toenemende mate dat het voor kinderen niet lukt.

[1:13:42] En daar wil je een oplossing voor vinden.

[1:13:44] En wat nodig is, is dat kinderen en ouders dan ergens terecht kunnen en daadwerkelijk een plek wordt gecreëerd in plaats van dat ze te maken krijgen met een vrijstelling.

[1:13:53] op onderwijs.

[1:13:54] Of dat de school zegt, het lukt bij ons niet, kijk maar naar een andere school, kijk maar naar speciaal onderwijs en daar is geen plek.

[1:14:01] Dus daar wil je een doorbraak in creëren.

[1:14:03] Voorvolgvraag van de heer Stoffer.

[1:14:05] Voorzitter, één dank voor het antwoord.

[1:14:08] En ongetwijfeld zullen er dingen zitten waar we het niet over eens zijn, maar ik hoor best mooie dingen ook.

[1:14:14] Dat schiet gelijk al door je hoofd.

[1:14:16] Dit zou natuurlijk ook heel wat betekenen voor ouders.

[1:14:18] Daar waar we nu... En dat is niet datgene waar de SGP voor staat, maar vaak zeg je nu van mensen maximaal naar de arbeidsmarkt.

[1:14:25] Als je dit doet, betekent het natuurlijk ook wel wat voor...

[1:14:28] En dat valt vaak natuurlijk al niet mee in gezinnen als een kind niet heel makkelijk meekomt in de mainstream.

[1:14:34] Maar dat je meer thuis zou moeten zijn voor een deel.

[1:14:37] Heeft mevrouw dat ook over die consequenties?

[1:14:40] En dit is geen lelijke vraag of zo.

[1:14:42] Dat schiet bij mij nu gewoon in één keer op.

[1:14:44] Maar dit betekent ook wel iets voor inkomen, je gezinssamenstelling en hoe je dat allemaal regelt qua werk en zorg.

[1:14:52] Dus eigenlijk mijn vraag gewoon, neemt u dat er ook in mee?

[1:14:55] Dat is een oprechte vraag.

[1:14:57] Laat ik dat geen strik vragen enzovoorts.

[1:15:00] Nee, het is juist andersom.

[1:15:02] Ik heb het over kinderen die nu thuis zitten, wiens ouders hun baan moeten opzeggen omdat ze voor een kind thuis moeten zorgen, omdat het kind op geen school terecht kan.

[1:15:12] Dit komt zoveel voor in ons land.

[1:15:15] En dat is bizar.

[1:15:16] We hebben dus geen recht op onderwijs.

[1:15:18] En ik wens die kinderen toe dat ze op een manier onderwijs kunnen volgen.

[1:15:22] Dat ze wel daadwerkelijk les krijgen.

[1:15:26] Dat ze ook hopelijk dan weer gewoon in kunnen stromen.

[1:15:28] Maar anders op een andere manier.

[1:15:30] Dat ze een aantal dagen kunnen doen in plaats van een volle week in een klas.

[1:15:34] En dan als het niet lukt, val je uit.

[1:15:36] En dat ouders dan dus ook aan het werk kunnen.

[1:15:39] En niet continu met deze zorgen zitten.

[1:15:43] Dank u wel.

[1:15:45] De heer Upperschoten.

[1:15:47] Ik probeer ook te begrijpen wat er gezegd wordt.

[1:15:50] En ik probeer te begrijpen wat nou verandert in de situatie als je het hebt over leerrecht voor ouders of voor leerlingen en de situatie dat er een zorgplicht is door de scholen om voor onderwijs te zorgen voor de leerlingen.

[1:16:04] De woorden zijn verschillend, dat begrijp ik wel, maar ik begrijp niet wat er verandert feitelijk voor de situatie als je leerlingen een plek in het onderwijs wil bezorgen.

[1:16:16] Of dat dan via leenrecht gaat of via de zorgplicht die scholen hebben.

[1:16:23] Het is een fundamenteel andere manier van denken.

[1:16:25] Er is ook een ontheffing op de leerplicht.

[1:16:27] Maar er ligt een uitgebreid wetsvoorstel van D60.

[1:16:31] We zijn nog bezig om de suggesties van de Raad van State verder in te verwerken.

[1:16:36] Maar ik ga heel graag met alle leden die hier interesse intonen en willen weten hoe je dat verder invult, verder in gesprek om te zorgen dat we daar...

[1:16:45] een gedragen voorstel van kunnen maken, dat we ook alle zorgen daarin kunnen verwerken die er zijn, en dat we daadwerkelijk een voorstel kunnen maken wat kinderen verder houdt.

[1:16:55] Ja, en we gaan dat voorstel nog uitgebreid bespreken, dus dat hoeft niet per se nu.

[1:16:59] Maar de heer Kisteman heeft nog wel een vraag.

[1:17:01] Ik heb net even de beantwoording van mevrouw Rodekerk laten bezinken.

[1:17:07] Kinderen willen we niet nutteloos thuis laten zitten.

[1:17:10] Er is gewoon een manier, en ik bedoel dat net als de heer Stoffer, niet als een strikvraag, maar als er samenwerkingsverbanden zijn die goed functioneren, dan zitten daar gewoon kinderen minder thuis.

[1:17:22] En dat is nogmaals, ik bedoel, als we nou in één model kunnen gaan,

[1:17:26] met een goed functionerend samenwerkingsband, met best practice uit de praktijk, dan scheelt dat enorm.

[1:17:31] En ik ken de verbanden waar het niet werkt.

[1:17:33] Die ouders heb ik ook gesproken, die zijn jaren aan het zoeken.

[1:17:37] Ik ben op een hoogbegraafde school in Elburg geweest, waar ouders zelfs zijn verhuisd vanuit Harderberg naar Elburg, zodat de kinderen naar school kunnen.

[1:17:43] Maar er zijn ook samenwerkingsbanden die wel heel goed functioneren.

[1:17:45] Dus nogmaals mijn vraag aan mevrouw Rodekerk, zou ze er voorstander van zijn om naar een soort hybride model te gaan, waarmee we wel dit soort problemen kunnen oplossen?

[1:17:56] Ik begrijp niet wat het hybride model moet zijn.

[1:18:00] Ik begrijp niet wat de heer Kisseman nu voorstelt... om een samenwerkingsverband naar een goedwerkend samenwerkingsverband te maken.

[1:18:14] Dan adviseren we Frank Rodenkerk om het terug te luisteren... of goed op te letten bij de beantwoording van de staatssecretaris.

[1:18:21] Uw advies?

[1:18:23] Nou ja, ik kennelijk kan de heer Kisserman niet uitleggen wat hij dan wil doen om te zorgen dat het probleem wat we nu zien met passend onderwijs wordt opgelost door van een samenwerkingsverband een goed werkend samenwerkingsverband te maken.

[1:18:36] Dank u wel.

[1:18:36] Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Houdelingen namens Forum voor Democratie.

[1:18:40] Dank u, voorzitter.

[1:18:42] Passend onderwijs, inclusief onderwijs, dat klinkt natuurlijk allemaal heel sympathiek aan leerlingen, zoveel mogelijk in het regulier onderwijs een plekje te geven, niet apart af te zonnen in het speciaal onderwijs.

[1:18:52] Dat is de theorie, maar de praktijk is anders, is weer barstiger.

[1:18:56] En ik zou graag vanuit twee gezichtspunten dat kort willen betogen.

[1:18:59] Dus al eerst vanuit het gezichtspunt van de leraar.

[1:19:01] We hebben leraar gesproken in het speciaal onderwijs en zij merken dus op dat de ondersteuning die ze in de praktijk ontvangen hebben, dus leerlingen in de klas zitten die extra ondersteuning nodig hebben, dat die heel

[1:19:10] Officieel is er extra geld voor, maar dat wordt niet goed besteed.

[1:19:16] Er is geld voor een remedial teacher, die af en toe langskomt om te helpen in de klas.

[1:19:23] De geld is niet gekoppeld aan de leerlingen.

[1:19:28] Zodra er een klas uitvalt, moet de leraar de klas vervangen.

[1:19:36] die extra ondersteuning nodig hebben, die heeft dan helemaal geen ondersteuning meer.

[1:19:40] Of zo'n leraar die krijgt dan... Er komt dan één keer in een half jaar iemand langs en die gaat dan observeren in de klas en die geeft dan advies wat de leraar vaak zelf ook al had kunnen bedenken.

[1:19:48] Ja, daar gaat dan het geld naartoe.

[1:19:49] Die hele leraar heeft er niks aan.

[1:19:50] Dus dat zien we dus nu gebeuren, dat horen we heel veel.

[1:19:53] Uiteindelijk betekent dat dus dat die leerlingen geen extra ondersteuning krijgen en dat gaat ten koste van eigenlijk ook het reguliere onderwijs, omdat die leraar dus heel veel tijd bezig is met die leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben.

[1:20:05] Dat gaat ten koste dus van de rest van de klas.

[1:20:07] Dus mijn eerste vraag aan de minister zou zijn, want dat onderzoek heb ik verder nog in stukken die aangetroffen, zou de minister of de staatssecretaris bereid zijn om aan leraren die dus werken in het reguliere onderwijs en die dus

[1:20:19] ...leerlingen in een klas hebben zitten die extra ondersteuning nodig hebben.

[1:20:23] Hoe zij de ondersteuning die ze dan vanuit dat samenwerkingsverband... ...vanuit die scholen ontvangen, hoe ze dat ervaren.

[1:20:28] Of ze daar tevreden over zijn.

[1:20:29] Want dat is dus niet het geval.

[1:20:30] Dat is het probleem.

[1:20:31] Dat is de hele tijd het probleem.

[1:20:31] Dat werd al een paar keer terecht trouwens opgemerkt.

[1:20:33] Het probleem is niet zozeer het geld, maar hoe het geld wordt besteed.

[1:20:36] En dat is in het onderwijs een heel groot structureel probleem... ...zoals bijvoorbeeld Bete Onderwijs Nederland ook wel vaak opmerkt.

[1:20:41] Dat zien we hier ook weer gebeuren... ...met al die samenwerkingsverbanden en besturen.

[1:20:44] En die besteden dus het geld niet goed.

[1:20:46] Dat is het probleem.

[1:20:47] Vanuit het oogpunt van de leerling en de ouders, daar hebben we ook brieven van ontvangen, die hebben dus te maken met het feit dat ze vaak überhaupt geen plek kunnen vinden voor hun kind die achterstand heeft, een handicap.

[1:20:59] Die gaan dan naar scholen toe en die basisscholen zitten daar eigenlijk niet op te wachten.

[1:21:03] Die wijzen dat dan, dat is wat we lezen en horen, monding af, wat eigenlijk niet mag.

[1:21:08] Dus je ouders krijgen te horen, meld je maar niet aan, want dit is lastig bij ons op de school.

[1:21:12] We hebben zelfs een berichtje ontvangen, dat wil ik hier toch even kort citeren, voorzitter, van een schoolbestuur.

[1:21:17] Die hebben dit bericht ontvangen, dus ik citeer nu.

[1:21:20] Dit is een bericht dat een school in Almere heeft ontvangen.

[1:21:22] Geachte heer, mevrouw, omdat mijn zoontje van vijf jaar spaakachtigstand heeft, hij begint nu wel met praten, doen basisscholen moeilijk met de toelating.

[1:21:30] Als uw school extra steun aan hem wil verlenen en aannemen, dan is het geen probleem als ondernemer, zegt deze oude, om grote bedragen te doneren.

[1:21:36] Niet om beledigend over te komen, zal 5000 euro voorlopig voldoende zijn.

[1:21:40] Dus dit soort middels gaan rond.

[1:21:42] Toevallig heeft een ouder heel veel geld en die kan dat doneren.

[1:21:45] Maar ouders die geen geld hebben, die lopen helemaal spaken in dat systeem.

[1:21:48] Dus ook voor de leerlingen lijkt het niet goed te zijn.

[1:21:51] Ze zitten dan in het reguliere onderwijs, waar ze onvoldoende aandacht krijgen.

[1:21:54] Dat is wat we horen.

[1:21:55] Ze ontwikkelen ook faalangst, omdat ze niet zo goed mee kunnen komen met de rest van de klas.

[1:21:59] Dus ja, ik breek hier een beetje de landsdusmerkte voor het speciaal onderwijs.

[1:22:04] Ik heb nog een paar concrete vragen aan de staatssecretaris.

[1:22:06] Is het correct, zoals...

[1:22:08] dat leerlingenbelang voortgezet speciaal onderwijs schrijft... dat veel jongeren uit beeld verdwijnen... omdat ze weliswaar ingeschreven staan bij een instelling... maar ze krijgen geen onderwijs.

[1:22:17] Is dat probleem bekend of niet?

[1:22:18] We wilden misschien dat onderzoeken.

[1:22:20] En ook een vraag die ik namens dat leerlingenbelang maar stel... want het was een verzoek wat ze aan ons hadden gegeven... dat een van de Kamerleden dat zou vragen aan de staatssecretaris.

[1:22:29] Er is dus blijkbaar door dit leerlingenbelang... samen met Balans en Ouders en Onderwijs... een brief gestuurd op 28 maart over leerlingenvervoer.

[1:22:37] Het vriendelijke verzoek over OCW zou kunnen doorsturen naar VWS.

[1:22:41] Dat is mijn overkoepelende vraag.

[1:22:50] Werkt dat passend onderwijs wel?

[1:22:52] We hebben veel te veel onderwijsreformen.

[1:22:54] Is dit een onderwijsreform die resultaten heeft opgeleverd?

[1:22:59] Misschien wil de staatssecretaris daarop reflecteren.

[1:23:04] Meer specifiek, was het wel zelfverstandig om die rugzakjes af te pakken?

[1:23:10] Het zit in de financiering en de financieringstroom.

[1:23:12] De rugzakjes waren gekoppeld aan leerlingen.

[1:23:19] Brieven die we hebben gekregen van belangengroepen, daar staat bijvoorbeeld, en dat citeer ik dan ook nog even deze zin, dat kan nog, sinds de afschaffing van het rugzakje in 2014 zijn veel leerlingen aan ouders natuurlijk afhankelijk geworden voor ondersteuning via schoolbudgetten, die algemene budgetten.

[1:23:32] In de praktijk betekent dit bureaucratie, wachttijd en veel nee tenzij.

[1:23:36] Dus dat is dan mijn laatste vraag.

[1:23:37] Ik heb nog een paar seconden, voorzitter, aan de staatssecretaris.

[1:23:40] Zou de staatssecretaris wellicht willen overwegen om die rugzakjes misschien dan weer te herintroduceren?

[1:23:45] Dank u, voorzitter.

[1:23:47] Dank u wel.

[1:23:48] Dan tot slot van de zijde van de Kamer de heer Oosterbrink van de BBW.

[1:23:54] Dank u, voorzitter.

[1:23:56] Vandaag spreken we over het passend onderwijs en ik wil daar graag drie belangrijke thema's aan stippen.

[1:24:01] Namelijk de knelpunten in het leerlingenvervoer, de uitvoering van een eerder aangenomen motie over autisme, in samenwerking ook met de samenwerkingsverbanden, en een onderwerp dat de BBW nauw aan het hart ligt, namelijk de rol van zorgboerderijen in het onderwijs.

[1:24:14] Voorzitter, ik begin met het leerlingenvervoer.

[1:24:16] Op dit moment kampen we met grote problemen op dit terrein.

[1:24:20] Uit onderzoek van Oberon blijkt ook dat 18% van de leerlingen die gebruik maken van leerlingenvervoer wekelijks te laat op school arriveren.

[1:24:30] Een kwart van hen komt oververmoeid of overprikkeld aan.

[1:24:33] En 12% verliest structureel onderwijs tijd.

[1:24:37] Dat zijn cijfers met ingrijpende gevolgen, vooral voor de ons meest kwetsbare leerlingen.

[1:24:43] En vanuit het veld zijn er constructieve voorstellen gedaan om het leerlingenvervoer te verbeteren.

[1:24:48] Daar mijn vraag ook aan de staatssecretaris.

[1:24:50] Wat vindt zij van het voorstel om de verantwoordelijkheid voor leerlingenvervoer onder te brengen bij het ministerie van OCW?

[1:24:56] Gezien het feit dat dit ministerie verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid van onderwijs, ligt het ook voor de hand dat dit ook bij, nou ja, dat ook het vervoer daaronder komt te vallen.

[1:25:06] Daarnaast wil ik graag weten hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het opstellen van landelijke richtleidingen voor leerlingenvervoer.

[1:25:11] Denk aan normen voor reistijd, vervoersomstandigheden en veiligheid.

[1:25:16] Zo creëren we gelijke en passende omstandigheden voor alle leerlingen, ongeacht waar ze wonen.

[1:25:21] De BUB pleit ook voor landelijke dataverzameling over het leerlingenvervoer, zodat de beleidskeuzes beter worden afgestemd op de daadwerkelijke behoeften van leerlingen.

[1:25:32] Samengevat, intensieve samenwerking tussen gemeenten, ouders en het Rijk is noodzakelijk om vervoer veilig, zorgzaam en passend te organiseren.

[1:25:41] Voorzitter, dan de eerder aangenomen motie van de BUB over het inzetten van onbenutte financiële reserves van de samenwerkingsverbanden voor autismeprogramma's in het onderwijs.

[1:25:49] We maken ons zorgen over de uitvoering daarvan.

[1:25:52] Uit de Kamerbrief van 24 april en ook de vierde voortgangsrapportage Passend Onderwijs blijkt dat deze middelen breder worden ingezet voor algemene ondersteuning.

[1:26:00] En daarmee dreigt de oorspronkelijke bedoeling van de motie, namelijk het gericht inzetten voor leerlingen met autisme, te verwateren.

[1:26:07] En dat terwijl de nood hoog is.

[1:26:09] Het aantal thuiszitters met autisme is in tien jaar gestegen van 4,1% naar 13,3%.

[1:26:15] En we vragen de staatssecretaris om een toelichting op de wijze van uitvoering van deze motie.

[1:26:21] Een andere zorg die wij willen aankaarten betreft de lerarenopleidingen.

[1:26:24] Die geven aan dat er vanwege tijdsgebrek pas aandacht is voor kennis en autisme, ADHD en gedragsproblemen, wanneer een leraar al voor de klas staat.

[1:26:32] Dit terwijl leraren in een recent rapport zelf aangaven dat zij deze kennis juist tijdens de opleiding hadden willen opdoen.

[1:26:39] Graag ook hier een reactie van de staatssecretaris.

[1:26:41] Hoe kan de opleiding hier beter op worden ingericht?

[1:26:44] En tot slot, voorzitter, wil de BAB het belang van de onderwijszorgboerderijen benadrukken.

[1:26:49] Deze boerderijen bieden een waardevolle combinatie van zorg en onderwijs aan kinderen die zijn uitgevallen in het reguliere onderwijs.

[1:26:56] Ze bieden rust, structuur en verbinding met natuur en dier.

[1:26:59] En onderzoek laat zien dat 80 procent van de leerlingen daarna succesvol terugkeert naar school.

[1:27:04] Prachtige initiatieven dus.

[1:27:06] Toch ondervinden deze boerderijen hier hinder van regelgeving.

[1:27:10] Zo mogen ze formeel geen onderwijs verzorgen, omdat ze geen brinnenummer hebben, en de huidige gedoogd constructies zorgen voor onzekerheid en ongelijkheid.

[1:27:18] Daarom de vraag, is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of zorgboerderijen als officiële onderwijslocatie kunnen worden erkend?

[1:27:25] En daarnaast zijn er grote regionale verschillen in hoe samenwerksverbanden met deze initiatieven omgaan.

[1:27:31] Kan de staatssecretaris zorgen voor meerdere landelijke duidelijkheid en uniforme regelgeving, ook in een breder spectrum als het gaat om de samenwerkingsverbanden door het hele land?

[1:27:45] Tot zover.

[1:27:47] Ik sla toch even aan op het verhaal over die zorgboerderijen.

[1:27:53] Als ik vanuit het onderwijs redeneer, ik heb altijd in het onderwijs gewerkt en ik heb altijd hier in deze kamer gepleit voor dat we proberen die kwaliteit van het onderwijs te herstellen.

[1:28:05] Daar heb je dus ook docenten nodig die bijvoorbeeld

[1:28:07] de juiste diploma's hebben die op de juiste manier op zijn geleid.

[1:28:13] Hoe ziet meneer Oosterbrink dat dan voor zich?

[1:28:16] Hoe gaat hij dat op zo'n zorgboerderij dan doen?

[1:28:19] Dus hij roept de staatssecretaris op om iets te onderzoeken.

[1:28:21] Ik neem aan dat dat uit een soort visie komt.

[1:28:24] En mijn vraag dus aan de heer Oosterbrink in die visie van meneer Oosterbrink.

[1:28:27] Hoe ziet hij dat onderwijsgedeelte en de kwaliteit van het onderwijsgedeelte geborgd op die zorgboerderijen?

[1:28:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:39] Als het gaat om de zorgboerderijen, wat ik net ook aangaf in mijn betoog, zien wij dat daar die combinatie van tussen dier en natuur voor de kinderen een goede indruk maken, ook als het gaat om de terugkeer ook richting het reguliere onderwijs.

[1:28:53] Vandaar ook mijn vragen richting de staatssecretaris, wat zijn daarin ook de mogelijkheden om die onderwijslocaties ook mogelijkwijs aan te wijzen, dan wel ook refererend naar een printnummer?

[1:29:03] De combinatie ook met van hoe zorgen we dan uiteindelijk ervoor dat er docenten komen, bij wijze van die daar een stukje onderwijs ook kunnen neerleggen.

[1:29:13] Dat is iets waarvan we zeggen van laten we eerst proberen om de eerste hinder van regelgeving weg te halen, om te kijken wat daarin de mogelijkheden zijn, om dan vanuit daar ook te kijken hoe we dat soort praktische punten mee kunnen nemen in de verre uitvoerder.

[1:29:28] U mag niks meer zeggen.

[1:29:32] Dat brengt mij bij het einde van de eerste termijn van de Kamer.

[1:29:35] Ik stel voor dat we nu een uur schorsen, zodat ook de dinerpauze meteen binnen het uur valt en we daarna meteen het debat af kunnen maken, want het is om negen uur vanavond afgerond.

[1:29:52] Half zes beginnen we weer.

[2:29:04] Dames en heren, we gaan weer verder met het debat.

[2:29:08] Steelt u graag op de publieke tribune.

[2:29:16] Stilte op de publieke tribune.

[2:29:17] We gaan weer verder met het debat over passend onderwijs.

[2:29:20] Het is nu de beurt aan het kabinet, de twee staatssecretarissen, om de vraag te beantwoorden van de Kamer.

[2:29:25] En daar wil ik graag de gelegenheid voor geven.

[2:29:27] Niet nadat ik tegen de Kamerleden heb gezegd dat ik zes interrupties wil toestaan op de staatssecretarissen, maar wel nog een keer het verzoek wil doen om het korte interrupties te laten zijn, want het was net echt wel dat er een aantal van u over de dertig seconden heen ging.

[2:29:42] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:29:44] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:29:45] En misschien in dat kader ook goed om toe te lichten.

[2:29:47] Gisteren heb ik samen met collega Bruins gesproken met uw commissievoorzitter, ondervoorzitter en de gevier van deze commissie.

[2:29:56] En toen is ons te kennen gegeven dat de commissie geen prijs stelt op inleidende teksten van de bewindspersonen.

[2:30:04] Dat is best stevig overgebracht.

[2:30:06] Ik hou me aan de wensen van de Kamer, dus dat betekent dat ik

[2:30:11] vrijwel direct zal overgaan tot beantwoording van de vragen.

[2:30:17] Dank u wel, dat heb ik inderdaad gedaan.

[2:30:20] Het was op verzoek van de commissie nadat we dat in de procedurevergadering besproken hadden en dat is om het debat met de Kamer de volle ruimte te geven in de controlerende taak van de Kamer.

[2:30:30] Dus vandaar ook zes interrupties, want vaak zijn het er maar vier, maar dank daarvoor.

[2:30:34] Ieder kind verdient het om goed mee te kunnen doen en verdient het om daarin ondersteund te worden als dat nodig is.

[2:30:41] Dit kabinet werkt samen met partijen in het veld aan het verbeteren van passend onderwijs, de beweging naar inclusief onderwijs en het verstevigen van de samenwerking tussen onderwijs en zorg.

[2:30:52] De inzet is goede ondersteuning op alle scholen en maatwerk voor de leerling die dat nodig heeft.

[2:30:56] Zodat alle leerlingen zich optimaal kunnen ontwikkelen, goed leren lezen, schrijven en rekenen en worden voorbereid op meedoen in de samenleving, doorstroom naar het vervolgonderwijs of naar de arbeidsmarkt.

[2:31:08] Als we het hebben over passend onderwijs moeten we ook realistisch zijn.

[2:31:11] De verwachtingen zijn vaak hoog, terwijl er ook een grens is aan wat mogelijk is.

[2:31:15] En vrijwel alle leden laten zich kritisch uit over het functioneren van passend onderwijs.

[2:31:21] Sinds de start van de verbeteraanpak in 2020 zijn er stappen gezet in de uitvoering van de maatregelen van de verbeteraanpak.

[2:31:28] En dat doen we samen met alle partners in het veld.

[2:31:31] Zo is sinds 1 januari 2025 wettelijk verplicht dat alle 151 samenwerkingsverbanden een ouder- en jeugdsteunpunt hebben.

[2:31:40] We hebben leerlingen vanaf 1 augustus 2025 hoorrecht over hun eigen perspectief, maar we zijn er nog lang niet, zoals verschillende leden aangeven.

[2:31:50] En in mijn brief heb ik ook een aantal dingen benoemd waar meer op nodig is, bijvoorbeeld op het gebied van samenwerkingsverbanden.

[2:31:58] Ik zie, en dat is ook, zeg ik in reactie op de heer Soeboer, dat per regio het kan verschillen welke ondersteuning een leerling krijgt.

[2:32:05] En daarom werken we aan het verkleinen van de verschillen tussen het ondersteuningsaanbod in regio's door samenwerkingsverbanden een duidelijkere opdracht te geven en door naar de regioindeling te kijken, zoals ook door lid Soeboer is gevraagd.

[2:32:19] in zijn motie over het herzien van de werking en positie van samenwerkingsverbanden.

[2:32:24] En in het voorjaar van 2026 informeer ik uw Kamer hierover.

[2:32:28] De heer Kisteman vroeg welk doel en functie het samenwerkingsverband heeft en of we dat vastleggen zodat er duidelijkheid komt voor het veld wat er van hen wordt verwacht.

[2:32:38] Het doel van het samenwerkingsverband is om ervoor te zorgen... dat leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte onderwijs kunnen volgen... dat zo goed mogelijk bij hen past.

[2:32:48] En dit is ook zo vastgelegd in wet- en regelgeving.

[2:32:52] In het programma van Eyssen staan de wettelijke taken... van samenwerkingsverbanden en schoolbesturen.

[2:32:58] En dit is vorig jaar herzien... zodat er meer duidelijkheid is wat er van hen wordt verwacht.

[2:33:03] En dit document wordt ook in het veld breed gebruikt.

[2:33:06] Wel scherpen we de opdracht van een samenwerkingsverband verder aan.

[2:33:11] In het voorjaar van 2026 informeer ik uw Kamer hierover.

[2:33:15] De heer Kisteman vroeg ook hoe ik tegen het hybride model bij samenwerkingsverbanden aankijk.

[2:33:21] Ja, de realiteit is dat ik ook meer uniformiteit wil in hoe samenwerkingsverbanden zijn ingericht en daarom willen we toe naar één financieringsmodel en dat neem ik ook mee in de informatievoorziening zoals ik die zojuist ook aangaf.

[2:33:36] Mag ik heel even iets vragen tussendoor, want we hebben de blokjesindeling niet benoemd net.

[2:33:41] Is dit het blokje samenwerkingsverbanden en welke blokjes zijn er nog meer?

[2:33:45] Dit is eigenlijk de algemene... Even kijken hoor.

[2:33:48] Nee, ik moet even goed zeggen.

[2:33:51] Voor mij ook een nieuwe werkwijze.

[2:33:53] Ik ga straks dieper in op de thema's verbeter, aanpak, passend onderwijs.

[2:33:57] Verzuim en inclusief onderwijs.

[2:33:59] En tot slot is er een blokje overig.

[2:34:01] waarbij een aantal vragen... Nee, ik moet het even goed zeggen.

[2:34:06] Daarna gaat staatssecretaris Karremans in op de vragen die gaan over de verbinding tussen onderwijs en zorg en doelgroepenvervoer, waaronder het leerlingenvervoer.

[2:34:16] En een paar vragen over leerlingenvervoer die specifiek aan mij waren gericht, die zal ik voor mijn rekening nemen in het blokje overig.

[2:34:26] En we zijn nu in het blokje algemeen.

[2:34:32] Dank u wel, voorzitter.

[2:34:34] Fijn dat de staatssecretaris het eens is... dat één model prettiger zou zijn, ook qua financieringsmodel.

[2:34:40] Maar is zij dan van plan om dan ook toe te werken... naar één samenwerksverband, één type model?

[2:34:46] Begrijp ik dat dan goed?

[2:34:48] Wat komt zij dan precies... Gaat zij opschrijven in die brief die dan in 2026 onze kant op komt?

[2:34:53] Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

[2:34:56] Wordt dan het idee het hybride model?

[2:34:58] Kan ze daar misschien iets over vertellen?

[2:35:00] Ja, ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat het een hybride model wordt, maar ik wil wel meer uniformiteit, want daar is de exercitie op gericht.

[2:35:08] Dus ja, dat.

[2:35:12] De kistman.

[2:35:14] Maar daar loopt dan nu gewoon een onderzoek naar of daar kijken jullie naar?

[2:35:18] Begrijp ik dat goed?

[2:35:20] We zijn nu met veldpartijen dat verder aan het uitwerken.

[2:35:25] De heer Soepoer.

[2:35:27] Dank voorzitter.

[2:35:28] Toch even ter ondersteuning en hulp.

[2:35:30] Ik heb op 12 juni 2024 een motie ingediend met het volgende dictum.

[2:35:36] Verzoekt de regering de werking en positie van de samenwerkingsverbanden te herzien, te sturen op één ondersteunings- en financieringsmodel met heldere kaders en duidelijke wettelijke taken en te komen tot een minder gefragmenteerde spreiding over het land.

[2:35:50] Dus dat is alles wat de motie omvat.

[2:35:52] Dat is ook wat ik graag dan in de brief terug zou zien.

[2:35:54] Dus niet alleen

[2:35:55] wat ik nu net zag dat hierop weggeschreven en wat u zei, dus het complete beeld van die motie die eigenlijk ook omvat wat de heer Kisteman vraagt.

[2:36:04] In alle eerlijkheid, begin 2026 is dan ongeveer twee jaar nadat ik de motie in heb gediend.

[2:36:09] Ik vind dat aan de late kant.

[2:36:11] Ik heb laatst mensen bij mij op het kantoor gehad om hier ook over te praten, dus ik was eigenlijk in de veronderstelling dat het sneller zou gaan.

[2:36:17] Zou u daarop kunnen reageren?

[2:36:19] Ik zou ook best willen dat het sneller zou gaan, maar de realiteit is... ik ga niet aan de slag met veranderen om het te veranderen.

[2:36:27] We gaan aan de slag om die veranderingen door te voeren... die ook echt tot verbetering leiden en tot positieve impact.

[2:36:34] En ik weet dat ik wel vaker het verwijt krijg over overleggen en praten met iedereen in het veld.

[2:36:40] Maar dat is ook de enige manier waarop ik kan borgen dat ik draagvlak heb.

[2:36:44] Dat we doen wat werkt.

[2:36:46] Dat betekent op allerlei verschillende punten.

[2:36:51] De heer Soeboer heeft gelijk dat hij meer dingen heeft gevraagd.

[2:36:56] Ik was dus niet helemaal compleet in mijn beantwoording.

[2:36:59] Maar die zaken worden allemaal daarin meegenomen.

[2:37:02] En op al die punten is nadere uitwerking nodig.

[2:37:06] Dat doen we samen met het veld.

[2:37:09] Als het sneller kan, dan gaat het gewoon sneller.

[2:37:13] We zijn er heel druk mee bezig.

[2:37:15] De vraag van de heer Kisteman heb ik beantwoord.

[2:37:20] Afsluitend op dat punt dat we de komende periode met de verschillende partijen kijken naar welk model het beste zou zijn.

[2:37:31] En ook wat er nodig is voor een soepele overgang.

[2:37:34] Dat nemen we daar ook in mee.

[2:37:36] Je wilt van A naar B.

[2:37:38] Maar dat gaat ook niet vanzelf.

[2:37:40] Dus dat is in ieder geval iets waar we mee aan de slag zijn.

[2:37:45] Mevrouw Westerveld vroeg naar de samenhang tussen de regioindeling van samenwerkingsverbanden en jeugdzorgregio's.

[2:37:53] En zoals aangegeven in mijn brief, zet ik erop in dat elk samenwerkingsverband nog maar in één jeugdzorgregio valt.

[2:38:02] Dus ook daar werken we aan synergie.

[2:38:05] Er komt veel op leraren af in de klas en steeds meer leerlingen hebben extra ondersteuning nodig, terwijl leraren zich niet altijd goed toegerust voelen om hen te helpen.

[2:38:16] De heer Oosterbrink vroeg mij hoe de lerarenopleidingen beter op de toerusting van leraren kunnen worden ingericht.

[2:38:23] Het is belangrijk dat studenten tijdens die lerarenopleiding ervaring opdoen met leerlingen met verschillende type ondersteuningsbehoeftes.

[2:38:31] en de uitkomsten van het door u aangehaalde onderzoek worden daarom besproken in het zogenaamde opleidingsberaad leraren.

[2:38:39] Daar nemen mijn collega Bruins en ik zelf aan deel, samen met alle vertegenwoordiging van de lerarenopleidingen en andere experts.

[2:38:48] En in dat opleidingberaad leraren maken we gezamenlijke afspraken over de inhoud van de lerarenopleidingen.

[2:38:55] Dus dit is ook zeker een punt dat we meenemen, waarbij ik ook de winstwaarschuwing wil geven

[2:39:00] dat de opleidingen zelf, het curriculum is behoorlijk vol en dus moeten we heel goed kijken hoe ook dit een plek krijgt.

[2:39:10] En daarnaast vind ik het ook belangrijk dat we niet alle ballen in het mandje van de lerarenopleiding gooien, maar dat we ook heel nadrukkelijk kijken wat er bijvoorbeeld in de inductiefase

[2:39:19] kan gebeuren in bijscholing van leraren.

[2:39:26] Voor de zomer van 2025 zal ik u via de brief lerarenstrategie informeren over de vervolgstappen.

[2:39:33] Mevrouw Westerveld vroeg hoe we multidisciplinaire teams gaan vormgeven en welke rol de lokale teams daarin kunnen spelen.

[2:39:41] Wat we doen, is dat we de ondersteuning in en om de klas versterken.

[2:39:46] Zo investeren we structureel 53 miljoen euro per jaar voor het inzetten van brugfunctionarissen die de verbinding leggen tussen het gezin thuis en het kind op school.

[2:39:55] De komende periode zet ik verder in op het stimuleren van multidisciplinaire teams op school.

[2:40:01] Onder andere door het benutten van de expertise vanuit het gespecialiseerd onderwijs, jeugdhulp en zorg.

[2:40:07] En deze expertise is aanwezig, zoals mevrouw Westerveld waarschijnlijk nog veel beter weet dan ik zelf, in die lokale teams.

[2:40:15] En ik wil in overleg met mijn collega van VWS bekijken hoe we kunnen zorgen dat de lokale teams dichterbij of zelfs op school hun werk kunnen gaan doen.

[2:40:25] Daar zijn al best wel veel mooie voorbeelden van en dat is uiteindelijk iets waar we volgens mij steviger op zouden moeten inzetten, omdat die expertise er dus is en die wil je dicht bij de scholen brengen.

[2:40:38] Dat haakt ook in op een punt dat ik wil benoemen, namelijk dat het onderwijs alleen niet alle problemen kan oplossen die spelen bij leerlingen en hun gezinnen.

[2:40:51] Daar is een brede samenwerking in het sociaal domein voor nodig.

[2:40:55] En deze samenwerking draagt bij aan het ontlasten van de leraar, zodat die zich volledig kan concentreren op zijn of haar kerntaak, namelijk lesgeven.

[2:41:05] Maar het voorkomt volgens mij ook onnodige instroom in de jeugdzorg.

[2:41:09] Dus die samenwerking, om dat allemaal dichter bij elkaar te brengen, die is er en die gaan we ook verder intensiveren.

[2:41:17] Ik ga verder met de beantwoording van uw vragen, waarbij ik dus inderdaad dieper inga op de volgende thema's.

[2:41:22] Verbeter aanpak passend onderwijs, verzuim en inclusief onderwijs en tot slot het blokje overig.

[2:41:29] En daarna ga ik op enig moment het stokje overdragen aan collega Karremans.

[2:41:36] Over de verbeteraanpak passend onderwijs.

[2:41:39] De heer Stoffer vroeg hoe we verwarring en juridisering door de landelijke norm basisondersteuning voorkomen.

[2:41:48] Die landelijke norm voor basisondersteuning is door de AOB en Ouders en Onderwijs opgeleverd voor de eerste drie ondersteuningsgebieden, lees- en spellingsproblemen en dyslexie, hoogbegaafdheid en taak- en werkgedrag.

[2:42:01] Ik wil de AOB en Ouders en Onderwijs, ik meen de vertegenwoordigers te zien,

[2:42:06] en het bijzonder bedanken voor al hun inspanningen.

[2:42:09] Want dit was geen sinecure, dit is iets wat al heel lang speelde.

[2:42:14] En zij hebben de handschoen opgepakt en hebben dit tot goed resultaat gebracht.

[2:42:19] En het doel van de landelijke norm basisondersteuning is juist dat het meer duidelijkheid geeft aan leraren, ouders, leerlingen en de vele andere betrokkenen in en rond de school.

[2:42:30] Zij hebben allemaal gevraagd om deze duidelijkheid en het vastleggen ervan in de wet.

[2:42:35] Ook uw Kamer heeft hier meermaals om gevraagd.

[2:42:37] En we werken nu aan het wetsvoorstel om de norm vast te leggen in wet en regelgeving.

[2:42:43] En hierbij zullen we uiteraard kijken.

[2:42:45] Ik zeg dat even tegen de heer Stoffer, ook voor de handelingen.

[2:42:49] natuurlijk naar duidelijkheid in begrippen en de uitvoerbaarheid in de praktijk.

[2:42:55] Want je kunt van alles op papier vastleggen, maar als het uiteindelijk in de praktijk niet werkbaar is... Oh, sorry, ik keek naar die stoel, maar u zit daar gewoon, meneer Stoffer.

[2:43:02] Sorry, excuses.

[2:43:03] Ik wil wel even geluid maken, voorzitter.

[2:43:09] U bent duidelijk zichtbaar.

[2:43:11] Nou, dit is wel heel bizar.

[2:43:14] Maar goed, dan is het niet alleen voor de handelingen.

[2:43:18] Dan heeft de heer Stoffer het antwoord ook gewoon meegekregen.

[2:43:22] En ik ben blij dat AOB en Ouders en Onderwijs samen aan de slag gaan... om tot een volledige norm voor basisondersteuning te komen... en starten met autisme, rekenproblemen en dyscalculie... moeilijklerende en taal- en spraakontwikkeling.

[2:43:39] Mevrouw Rodekerk en de heer Uppelschoten vroegen naar de voortgang op doorzettingsmacht.

[2:43:45] En ik zou daarvan willen zeggen dat de inzet van doorzettingsmacht echt een laatste middel is voor als partijen er echt niet uitkomen.

[2:43:55] En daarom is de afgelopen periode vooral ook hard gewerkt aan verbeteringen die moeten voorkomen dat doorzettingsmacht nodig is.

[2:44:03] En toch ben ik het helemaal met de heer Uppelschoten en mevrouw Rodekerk

[2:44:07] dat een vorm van doorzettingsmacht nodig is.

[2:44:10] Ik deel dat.

[2:44:13] Samen met het veld zetten we daar stappen.

[2:44:15] Het streven is om voor het einde van het jaar een concrete uitwerking van de doorzettingsmacht te hebben.

[2:44:21] Daarna zal ik dat wettelijk verankeren.

[2:44:24] Eind 2025 informeer ik uw Kamer over de voortgang, tegelijk met de ideeën over aanscherping van de zorgplicht.

[2:44:34] Dan ga ik nog door, dat is nog best aan het stapel, op specifieke nadere vragen die zijn gesteld ten aanzien van verbeteren aanpak passend onderwijs.

[2:44:44] De heer Soepoer vroeg hoe wordt de onduidelijkheid op het snijvlak van onderwijs en zorg verbeterd?

[2:44:51] Binnen het experiment onderwijs zorgarrangementen hebben samenwerkingsverbanden de ruimte om budget in te zetten op het snijvlak van onderwijs en zorg.

[2:45:00] De geleerde lessen uit dat experiment neem ik mee in het wetsvoorstel Ruimte voor maatwerk.

[2:45:06] Dat is een wetsvoorstel dat in september... Ja, in september... Nee?

[2:45:12] Ruimte voor maatwerk.

[2:45:14] Ja.

[2:45:15] Laat eind dit jaar.

[2:45:17] eind dit jaar, voor het einde van dit jaar naar de Kamer komt.

[2:45:20] En daarnaast ben ik samen met VWS bezig met een verbeteraanpak zorg in onderwijstijd.

[2:45:25] Met deze aanpak wordt de samenwerking tussen onderwijs en zorgpartijen versterkt en worden wettelijke belemmeringen voor collectieve inzet weggenomen.

[2:45:35] En de Kamer wordt hier voor de zomer over geïnformeerd.

[2:45:39] Een vraag van mevrouw Westerveld over de samen naar school klassen in het VO en over de motie.

[2:45:49] We zijn bezig met de uitvoering van die motie.

[2:45:51] De knelpunten hebben we in kaart gebracht en daarover heb ik u eind vorig jaar geïnformeerd.

[2:45:58] En nu zijn we samen met het Veld, en dat is het Nederlandse Stichting van het Gehandicaptenkind, de samenwerkingsverbanden, de PO-raad, de VO-raad,

[2:46:08] sectorraad gespecialiseerd onderwijs in gesprek om over oplossingsrichtingen te denken en werkbare oplossingsrichtingen.

[2:46:17] Omdat we dit samen met het veld moeten doen, vraagt dit tijd en veel van de oplossingen moeten namelijk in de praktijk, die weerbarstig is, worden opgelost.

[2:46:27] En ik informeer uw Kamer na de zomer over de concrete stappen voor de aanpak van die knelpunten.

[2:46:35] Een vraag van mevrouw Westerveld.

[2:46:39] Want ik begrijp natuurlijk dat overleggen en nadenken hoe het anders moet, dat dat tijd kost.

[2:46:45] Maar ik begrijp niet zo goed wat er nou zo weer barstig is.

[2:46:47] Want de Kamer, grote meerderheid, zegt die samen naar schoolklassen zijn een heel goed idee.

[2:46:53] Sluit perfect aan bij ook wat de staatssecretaris wil met inclusief onderwijs.

[2:46:57] Iedereen is tegen nog meer bureaucratie.

[2:47:00] Wat is er dan precies zo weerbarstig waardoor ik hoor dat er nog steeds dezelfde problemen zijn als een paar jaar geleden toen we hier ook al aandacht voor vroegen?

[2:47:15] Waar het er met name in zit, want ik zie dat met name in het primair onderwijs gaat dit eigenlijk best wel goed.

[2:47:21] In het voortgezet onderwijs hebben we wat hobbels.

[2:47:25] Die hebben onder andere te maken met dat we daar diploma gericht moeten werken.

[2:47:30] Dat vraagt het nodige en dat maakt dat de uitwerking in het voortgezet onderwijs ingewikkelder is.

[2:47:37] Dus mevrouw Westerveld refereerde

[2:47:40] of noemde dat zelf in haar interruptie, dat ze weet dat ik dit ook heel graag wil.

[2:47:47] Dus het is geen onwil van niemand.

[2:47:50] Maar het heeft gewoon wat meer voeten in de aarde.

[2:47:51] Dus ik ga de Kamer, zoals gezegd, na de zomer over de concrete vervolgstappen informeren.

[2:48:02] En we zijn hier gewoon hard mee aan de slag.

[2:48:05] Dan nog een vraag van mevrouw Westerveld over de stand van zaken rond de motie toegankelijkheid van schoolgebouwen.

[2:48:14] Voorzitter, in de bijlage van de brief van 24 april jongsleden over passend onderwijs heb ik in een overzicht de stand van zaken van een aantal moties en toezeggingen opgenomen.

[2:48:26] Het is bij de bouw van scholen al verplicht te voldoen aan de toegankelijkheidseisen uit het besluit bouwwerken voor

[2:48:34] Leefomgeving, sorry.

[2:48:37] Zoals het hebben van een lift en eisen rondom drempelhoogte en dat soort zaken.

[2:48:43] Maar in mijn toelichting staat ook dat het niet haalbaar is om deze extra eisen ten aanzien van nieuwbouw en verbouw van schoolgebouwen aan de bouwregelgeving toe te voegen.

[2:48:53] Omdat hogere eisen zullen leiden tot extra kosten voor zowel gemeenten als schoolbesturen.

[2:48:59] En hier is op dit moment geen financiële dekking voor.

[2:49:01] Dus ja, dat is de stand van zaken op dit moment.

[2:49:08] Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

[2:49:11] De financiële dekking is natuurlijk wel een politieke keuze.

[2:49:14] En ik vraag dat ook omdat het niet voor niets Europese toegankelijkheidsnormen zijn, maar ook omdat Nederland zich heeft gecommitteerd in de uitvoering van het VN-verdrag.

[2:49:21] En in dat VN-verdrag staat gewoon heel duidelijk dat Nederland ieder jaar stappen moet zetten om een toegankelijker land te worden.

[2:49:27] Het is ongelooflijk belangrijk dat publieke voorzieningen, zoals scholen, toegankelijk zijn en dat een leerling ergens niet binnen kan komen.

[2:49:36] Dat kan de reden zijn dat een kind niet naar de schone eigen omgeving kan vanwege het gebouw.

[2:49:42] Dat is iets wat we weer allemaal niet willen.

[2:49:47] om ook refererende aan het VN-verdrag handicap hier gewoon wel financiële middelen voor beschikbaar te stellen als dit weer iets is wat we allemaal willen, maar wat we ook gewoon verplicht zijn omdat de handtekening van het kabinet staat onder het VN-verdrag.

[2:50:03] Voorzitter, op dit moment is het dan inderdaad een politieke keuze om hier niet additionele middelen voor vrij te maken.

[2:50:13] Mevrouw Westerveld zei dat en

[2:50:15] Ik kan om de hete brei heen draaien, maar dat is het eerlijke antwoord.

[2:50:19] Voorzitter, ga ik door met een vraag van de heer Kisteman.

[2:50:22] Die hebben we gehad over het samenwerkingsverband, landelijke norm, basisondersteuning van beroersstoffen ook.

[2:50:30] Dan een vraag van de heer Stoffer over het maximaal inzetten op de samenwerkingsrelatie met de samenwerkingsverbanden.

[2:50:41] Of ik dat doe?

[2:50:41] Ja, dat deed ik al en dat blijf ik ook doen.

[2:50:45] Niet alleen rond de reserves van de samenwerkingsverbanden, maar ook breder.

[2:50:49] Want samenwerkingsverbanden hebben simpelweg een belangrijke rol bij het bieden van passend onderwijs.

[2:50:54] En ook in het licht van de motie-Soeboer, waar we kijken naar de werking en positie van samenwerkingsverbanden.

[2:51:00] Dat doe ik samen met de samenwerkingsverbanden zelf, maar natuurlijk ook met de schoolbesturen en andere belangrijke partijen op dit thema.

[2:51:09] Een vraag van mevrouw Rodekerk over het stoppen met medicalisering en vertrouwen geven aan professionals.

[2:51:19] in de school.

[2:51:21] Het uitgangspunt van passend onderwijs is de ondersteuningsbehoefte van de leerling en niet het label of de diagnose.

[2:51:28] Het gaat niet om wat een kind heeft, maar wel om wat een kind nodig heeft.

[2:51:33] En soms kan een diagnose wel helpend zijn om beter in kaart te brengen wat de precieze ondersteuningsbehoefte is.

[2:51:40] En de professionals in de school en om de leerling heen kunnen dat het beste inschatten.

[2:51:47] De heer Oosterbrink stelde mij de vraag over de lerarenopleiding, die hebben we gehad, en de zorgboerderijen.

[2:51:55] Dat was een vraag van de heer Oosterbrink over de zorgboerderijen en een verzoek om meer duidelijkheid en regelgeving op dit punt.

[2:52:06] Op dit moment loopt het experiment onderwijszorgarrangementen... waarin ook afwijken van de schoollocatie mogelijk is... en onderwijs bijvoorbeeld kan worden gevolgd op een zorgboerderij.

[2:52:18] Overigens kan bijvoorbeeld ook op een zorgboerderij... een staatsexamen worden afgelegd... als dat in het belang van een leerling is en dat rust en comfort geeft.

[2:52:28] En de lessen uit dat experiment neem ik mee in het wetsvoorstel...

[2:52:33] meer ruimte voor maatwerk.

[2:52:35] Dit voorstel zal ook bijdragen aan meer duidelijkheid aan het veld over de mogelijkheden voor het bieden van maatwerk.

[2:52:45] Ik had een vraag gesteld over de medialisering van kinderen.

[2:52:48] Dat gaf de staatssecretaris aan dat leraren goed kunnen inschatten wat daarbij nodig is.

[2:52:55] Het probleem is dat het CVTE de regels heeft aangepast voor het mogen gebruiken van voorgelezen examens voor de taalvakken.

[2:53:04] Daardoor moet een kind dus eerst het stempel dyslexie krijgen.

[2:53:08] En wat mij betreft is dat heel onnodig en onwenselijk dat dat op deze manier dan moet gaan en zouden we het inderdaad gewoon aan leraren moeten laten.

[2:53:17] Dus is het mogelijk dat de staatssecretaris daar dan over in gesprek gaat met het CVTE om dat aan te passen?

[2:53:24] Sorry.

[2:53:27] Sinds dit jaar is er voor alle vakken, behalve de talen, de mogelijkheid voor een voorleeshulp bij de examens.

[2:53:33] Hiervoor is geen deskundige verklaring nodig.

[2:53:37] En dit is een verruiming ten opzichte van eerdere jaren.

[2:53:40] Bij de taalvakken is er wel een verklaring nodig, zoals vroeger voor alle vakken het geval was.

[2:53:46] En dit komt omdat bij die examens leesvaardigheid wordt getoetst.

[2:53:50] Het inzetten van een voorleeshulp heeft dus invloed op de exameneisen.

[2:53:55] En een verklaring is nodig om de lat voor het examen te waarborgen.

[2:54:00] En voor toegang tot digitale schoolboeken bepalen scholen zelf welke leerlingen hier toegang toe krijgen.

[2:54:07] Dus, met andere woorden,

[2:54:09] Eigenlijk is het grotendeels verruimd op andere vakken.

[2:54:14] En hier is om te kunnen borgen dat we nog steeds de juiste lat hanteren.

[2:54:22] Nou, is het zoals ik het net heb gezegd.

[2:54:24] Ik ga dat niet herhalen.

[2:54:25] Mevrouw Rodeke.

[2:54:26] Feitelijk klopt het, maar mijn verzoek zou dus zijn om dat niet anders te doen bij die taalvakken.

[2:54:31] En daarbij denk ik ook overigens dat je leesvaardigheid in alle examens toetst en niet alleen in de taalvakken, maar goed, los daarvan.

[2:54:40] Waarom is dat niet ook daarbij verruimd?

[2:54:42] Want dat is natuurlijk juist een cruciaal onderdeel waardoor dus nu heel veel leerlingen in stress zijn omdat zij dus een stempel dyslexie moeten halen eerst.

[2:54:53] Mevrouw Rodekerk overvraagt me, ik wil hier graag op terugkomen.

[2:54:57] Komt u hierop terug in de tweede termijn?

[2:55:01] Ik kom in tweede termijn terug op hoe ik het precies ga doen.

[2:55:10] Anders ga ik nu iets beloven en dan komen de roemruchten knollen voor citroenen.

[2:55:18] Dat gaan we niet doen.

[2:55:20] Dan ga ik door met het volgende blokje over verzuim.

[2:55:23] Meerdere leden spreken hun zorgen uit over de thuiszitters.

[2:55:28] Een kind dat goed onderwijs krijgt, krijgt kansen voor het leven en daarom is het belangrijk dat ieder kind toegang heeft tot onderwijs.

[2:55:35] Het overgrote deel van de kinderen en jongeren in Nederland gaat gelukkig naar school, 98%.

[2:55:41] Ik vind het belangrijk om ook dat wel te benoemen, aangezien we het hier logischerwijs veel hebben over

[2:55:48] de groep kinderen bij wie dit helaas niet lukt.

[2:55:51] Gelukkig kunnen bijna alle kinderen wel naar school, omdat dag in dag uit iedereen in het onderwijs daar keihard voor werkt.

[2:55:59] Tegelijkertijd zie ik dat het verzuim nog altijd hoog is, hoger dan ik wil, hoger dan uw Kamer wil.

[2:56:07] Daarom werk ik onder andere aan de wet meer ruimte voor maatwerk.

[2:56:14] op dit moment al met onderwijszorgarangementen en digitaal onderwijs.

[2:56:19] Hiermee worden nu al meer dan 2000 kinderen en jongeren geholpen en ik ga die ruimte definitief vastleggen in een wet.

[2:56:26] Mocht het verzuim toch plaatsvinden, dan is het wetsvoorstel terugdringen schoolverzuim een eerste en noodzakelijke stap.

[2:56:33] Zo komt met het voorstel het verzuim zelf beter in beeld en kunnen scholen eerder proactief actie ondernemen om verzuim te voorkomen.

[2:56:43] Ook krijgen samenwerkingsverbanden en gemeente informatie over al het verzuim van leerlingen op scholen.

[2:56:50] Wel belangrijk om te benoemen dat uitval lang niet altijd met onderwijs te maken heeft, maar ook met uitdagingen in en om het gezin.

[2:56:58] Het onderwijs kan dit niet alleen fiksen, maar speelt uiteraard wel een belangrijke rol.

[2:57:06] Vrouw Rodekerk en de heer Kisteman vragen of ik kan reageren op het besluit van het Openbaar Ministerie om te stoppen met het handhaven van de leerplicht.

[2:57:15] U mag best weten, ik was overvallen door dat besluit en ik heb ook grote zorgen over het voornemen van het OM om die vervolging van ouders die de leerplicht overtreden.

[2:57:26] Leerplichtwet overtreden te stoppen.

[2:57:29] Het kan leiden tot een verdere stijging van het aantal leerlingen met een vrijstelling en het is niet zeker dat al deze kinderen die die vrijstelling hebben thuis onderwijs krijgen.

[2:57:39] Verder vraagt de heer Kisteman of ik in de tussentijd verdere scenario's in beeld breng om

[2:57:43] Om ervoor te zorgen dat we dit probleem tacklen.

[2:57:50] Ik zeg bij deze toe dat ik daarover voor de zomer een brief zal sturen naar de Kamer.

[2:57:55] De heer Kisteman heeft ook een set schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld.

[2:58:00] Die beantwoord ik uiterlijk volgende week.

[2:58:03] zo snel als mogelijk en uiterlijk volgende week.

[2:58:06] Met het OM, het ministerie van Justitie en Veiligheid en de andere partijen wil ik alle opties bespreken om te zorgen dat het recht op onderwijs van deze kinderen invulling krijgt.

[2:58:17] We zijn hierover in gesprek en voor de zomer informeer ik uw Kamer over de vervolgstappen.

[2:58:24] Daarnaast vroeg mevrouw Rodekerk of ik de motie Quint Westerveld uit 2023,

[2:58:30] Uitvoer de motie die opriep tot het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren.

[2:58:39] In het debat waar de motie is aangenomen, werden meer moties aangenomen, ook over thuisonderwijs.

[2:58:46] En die moties riepen op tot het reguleren.

[2:58:49] En deze moties zijn niet tegelijkertijd uitvoerbaar.

[2:58:53] Met het wetsvoorstel waarborgen thuisonderwijs wordt de verplichting opgelegd aan ouders met een vrijstelling om vervangend onderwijs te verzorgen.

[2:59:01] en er worden ook bepaalde kwaliteitsnormen aangesteld.

[2:59:04] Maar, zeg ik erbij, gelet op de nieuwe situatie, de situatie die nu speelt door het besluit van het OM, heroverweeg ik ook de mogelijkheid om het voorstel te doen om de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren te schrappen.

[2:59:18] Ik informeer de Kamer voor de zomer over mijn nadere overwegingen en eventuele vervolgstappen.

[2:59:27] Dan ga ik dieper in op een aantal vragen op het thema verzuim en begin met de vraag van mevrouw Westerveld over de stijging van het aantal vrijstellingen in relatie ook tot het VN-verdrag handicap en dat dat er haaks op staat.

[2:59:45] De stijging van het aantal vrijstellingen om psychische of fysieke redenen vind ik ook zorgwekkend.

[2:59:53] En ik zet me in voor het recht op onderwijs door het aantal ontstane vrijstellingen zoveel mogelijk te beperken.

[3:00:00] En dat is voor mij handelen in de geest van het VN-verdrag.

[3:00:03] Ik dring het aantal vrijstellingen terug door meer maatwerk mogelijk te maken.

[3:00:07] En we leggen dit ook vast in de wet.

[3:00:10] En ik regel daarnaast dat we bij de procedure van een vrijstelling... focussen op wat een leerling wel kan.

[3:00:16] En dat is het wetsvoorstel terugdringen schoolverzuim.

[3:00:20] En dan kijken we onder andere naar variatie in de duur van een vrijstelling.

[3:00:24] En dat we altijd het onderwijskundig perspectief meenemen bij de procedure.

[3:00:28] Mevrouw Westerveld vroeg op het thema verzuim ook hoe ik het verschil van 19.000 leerlingen die geen onderwijs volgen met de 70.000 kinderen die balans noemt, kinderen en jongeren, en waarom er geen actueel beeld is.

[3:00:50] Maar net als balans constateren we dat het precieze aantal leerlingen dat thuis zit op dit moment niet te achterhalen is, omdat het mede afhangt van de definitie.

[3:01:04] Belangrijkste verklaringen voor de verschillen in die getallen

[3:01:08] is dat balans ook het geoorloofd verzuim meetelt en hier bovendien een schatting op maakt.

[3:01:13] En de huidige leerplichttelling doet dit nog niet, zeg ik erbij.

[3:01:19] Ook tellen ze vroegtijdig schoolverlaters mee.

[3:01:21] Dat zijn er ongeveer 30.000, inclusief mbo'ers.

[3:01:26] Er loopt een onderzoek op dit moment om volledig inzicht te krijgen in deze groep.

[3:01:33] Daarnaast heb ik het wetsvoorstelverzuim aan de Tweede Kamer verzonden.

[3:01:37] Het doel van die wet is om de totale groep beter in beeld te krijgen.

[3:01:49] Ik was bij de presentatie van het rapport van balans en dat was niet zomaar een schatting, dat zegt de staatssecretaris ook niet, maar dat was een uitleg ook van deskundigen waarom ze een beredeneerde schatting hadden gemaakt van het aantal thuiszitters.

[3:02:01] En dat waren echt mensen die gewoon een hele goede onderbouwing gaven.

[3:02:06] Dus ik heb er eigenlijk geen twijfels over dat die cijfers gewoon daar kloppen.

[3:02:11] Dat stuit ook aan bij mijn vraag aan de staatssecretaris.

[3:02:14] Ik begrijp niet dat het balans dat wel heeft... en dat het ministerie dat niet heeft.

[3:02:18] Ook als ik lees op de website van de inspectie... dat iedere drie maanden bij de samenwerksverbanden cijfers worden opgevraagd.

[3:02:25] Dus hoe kan dat dan dat dat wel hun taak is of dat de inspectie dat doet?

[3:02:28] Dat ze dat ook zeggen op hun website.

[3:02:31] En dat dan niet een optilsom gemaakt kan worden... uit de cijfers die de inspectie zou moeten bezitten.

[3:02:36] Omdat de samenwerksverbanden gewoon die cijfers zouden moeten hebben.

[3:02:41] Het probleem zit erin dat er geen uniforme definitie is.

[3:02:46] Daardoor verschillen de cijfers en de schattingen die worden gemaakt.

[3:02:53] Wat ik tegen mevrouw Westerveld zei in mijn antwoord, dat moet anders.

[3:02:59] Daarom zet ik alles op alles om dat wetsvoorstel.

[3:03:03] Het is niet aan mij, het ligt nu in de Kamer, dus het is aan de Kamer wanneer dat behandeld wordt.

[3:03:09] Maar om in ieder geval via dat wetsvoorstel en de verschillende activiteiten die daaruit voortvloeien, daar scherper inzicht in te krijgen.

[3:03:17] Want we hebben het nu gewoon niet en dat is niet oké.

[3:03:21] Dan is er nog wel een vraag wat er nu gedaan gaat worden aan het aantal leerlingen dat bijvoorbeeld al een vrijstelling heeft.

[3:03:30] De minister had net een verhaal over de vrijstellingen op grond van geloofsovertuiging.

[3:03:35] Maar het aantal kinderen dat vanwege lichamelijke of psychische redenen, de vrijstelling 505a stelt, niet naar school gaat, dat stijgt ook.

[3:03:44] Als ik dan naar de cijfers kijk, dan schrik ik daarvan.

[3:03:47] Omdat het er gewoon op blijkt dat steeds meer kinderen geweigerd worden.

[3:03:50] terwijl ze natuurlijk wel gewoon leerbaar zijn.

[3:03:53] En terwijl het idee van passend onderwijs ook is dat juist steeds meer kinderen, ook als je een beperking hebt, nog wel een vorm van onderwijs krijgen.

[3:03:59] Omdat we ook steeds beter weten uit onderzoek dat ook kinderen met een beperking nog baat hebben bij onderwijs en ontwikkeling.

[3:04:07] Dus wat gaat de minister ook specifiek doen voor deze groep leerlingen?

[3:04:12] Ja, voorzitter.

[3:04:16] Dat is precies waar beide wetsvoorstellen, meer ruimte voor maatwerk en ook de wetsvoorstel terugdringen verzuim, om draaien.

[3:04:26] Want het laatste punt dat mevrouw Westerveld noemde, dat altijd het ontwikkel- en onderwijskundigperspectief voorop moet staan, dat is nu onvoldoende aan de hand.

[3:04:37] En dat wetsvoorstel gaat dat wel regelen.

[3:04:39] Ik vind dat heel belangrijk, omdat uiteindelijk, als je het gewoon simpel zegt, moet je altijd kijken naar wat het kind nodig heeft en wat het kind wel kan.

[3:04:47] En dan moet je vervolgens, ook als school, de mogelijkheid hebben om dat op een goede manier te kunnen inrichten.

[3:04:55] En bijvoorbeeld met dat maatwerkwetsvoorstel wordt bijvoorbeeld digitaal afstandsonderwijs, maar ook allerlei andere zaken kunnen daarmee geregeld worden.

[3:05:07] Volgens mij trekken we op dat punt aan dezelfde kant van de touw.

[3:05:13] Ik heb die wetsvoorstellen niet voor niets onder handen.

[3:05:18] Een vraag van mevrouw Westerveld over waarom er bezuinigd wordt op thuiszittende leerlingen.

[3:05:27] Het is belangrijk dat ieder kind naar school kan gaan of in ieder geval toegang heeft tot onderwijs.

[3:05:32] Daarom investeer ik naast de jaarlijkse 3 miljard voor passend onderwijs onder andere in initiatieven voor kinderen die niet op school staan ingeschreven, onderwijs aan hoogbegaafde leerlingen en digitaal afstandsonderwijs.

[3:05:45] En als invulling van de subsidietaakstelling van OCW is besloten de subsidie voor kinderen die niet op een school staan ingeschreven af te laten lopen vanaf 2028.

[3:05:56] Dit sluit ook aan op het wetsvoorstel voor meer maatwerk dat daarna in werking treedt.

[3:06:03] Ten slotte wordt de aanvullende... Nee, sorry.

[3:06:09] Een vraag van mevrouw Rodekerk over verzuim.

[3:06:14] Die hebben we gehad.

[3:06:18] Het besluit van het openbaar ministerie hadden we al meegenomen.

[3:06:24] In het verlengde daarvan een vraag van de heer Kisteman over de veranderende rol van de leerplichtambtenaar.

[3:06:30] Wat we zien is dat in veel gemeenten de leerplichtambtenaar steeds meer preventief

[3:06:35] werkt in plaats van strafrechtelijk.

[3:06:38] Dit is succesvol en dit is volgens mij ook de weg voorwaarts.

[3:06:43] Ik stimuleer dit en ben hierover structureel in gesprek met INGADO.

[3:06:48] En ook start ik een verkenning naar de rol en taken van de leerplichtambtenaar, zodat deze beter aansluit op wat leerlingen, ouders en scholen nodig hebben.

[3:06:57] En ik informeer uw Kamer hierover met de volgende voortgangsrapportage Passend Onderwijs.

[3:07:02] Een vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:07:05] Deze hebben we al gehad.

[3:07:10] Een andere vraag van mevrouw Rodekerk over het borgen van leerrecht in plaats van leerplicht.

[3:07:17] In Nederland hebben kinderen ook inderdaad recht op onderwijs en we werken hier hard aan.

[3:07:22] Concreet met de wetsvoorstellen die ik eerder ook noemde.

[3:07:26] Terugdringen, schoolversluim en meer maatwerk.

[3:07:29] zodat leerlingen zich kunnen ontwikkelen op een manier die bij hen past.

[3:07:33] Het wettelijk verankeren van leerrecht loopt op dit moment, wat mij betreft, teveel vooruit op de andere wetsvoorstellen waar ik aan werk.

[3:07:42] Maar wel volg ik natuurlijk met grote belangstelling de stappen die D66 zet met het initiatiefwetsvoorstel leerrecht.

[3:07:52] Bij dit blokje ook nog een vraag van mevrouw Westerveld over signalen uit het veld dat het zogenoemde rommelpotje anders is uitgewerkt dan gehoopt.

[3:08:06] Naar aanleiding van de vragen van uw Kamer hebben we de opties onderzocht om ook directe bekostiging te kunnen geven aan particuliere initiatieven die leerlingen helpen in hun ontwikkeling en met name ook leerlingen

[3:08:21] die dreigen uit te vallen of inderdaad ook voor thuiszitters.

[3:08:27] Helaas bleek dat niet mogelijk, onder andere vanwege de risico's op staatsteun.

[3:08:32] En daarom hebben we nu ingezet op een regeling waarin de samenwerkingsverbanden in coalities aanvragen, zodat dit soort initiatieven

[3:08:40] afspraken kunnen maken met meerdere samenwerkingsverbanden tegelijk.

[3:08:43] Volgens mij was dat ook een van de heikele punten, dat je dan als initiatief bij al die samenwerkingsverbanden moet aankloppen.

[3:08:52] Maar daar hebben we over nagedacht, hoe kun je dan toch zorgen dat je die werklast of die druk weghaalt van die goede initiatieven.

[3:09:00] En dat is door die coalities daarin te brengen.

[3:09:04] En ik hoor hierover inmiddels ook veel positieve verhalen en bijna alle samenwerkingsverbanden

[3:09:10] hebben een aanvraag ingediend.

[3:09:14] Korte vraag.

[3:09:15] Ik begrijp dus dat die private initiatieven die steun niet kunnen krijgen vanwege regels rond staat zijn.

[3:09:20] Is dat Europese regelgeving?

[3:09:21] Ja.

[3:09:28] Voorzitter, ik ga door met het blokje inclusief onderwijs.

[3:09:35] Een van de jongeren op het jongerenevent inclusief onderwijs in Bussum eerder dit jaar, volgens mij in januari, zei iedereen hoort daarbij, dat is normaal.

[3:09:44] En dat is de kern wat mij betreft.

[3:09:47] En de norm waar de heer Uppelschoten om vraagt.

[3:09:52] De heer Uppelschoten vroeg mij, wat is dan

[3:09:57] Wat is normaal?

[3:10:00] En iedereen hoort erbij, dat is normaal.

[3:10:04] Kinderen met en zonder ondersteuningsbehoefte moeten samen met broertjes, zusjes en vrienden uit de buurt naar een school in de buurt kunnen gaan en daar de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

[3:10:15] En voor kinderen die meer ondersteuning nodig hebben,

[3:10:19] blijft er gespecialiseerd onderwijs bestaan.

[3:10:22] Want dat is wat zij nodig hebben om tot volle groei en bloei te kunnen komen.

[3:10:28] Mevrouw Rodekerk vroeg wanneer de contouren voor een wetsvoorstel inclusief onderwijs op tafel liggen.

[3:10:34] De ambitie van inclusief onderwijs is inmiddels nader geconcretiseerd in het beleidskader inclusief onderwijs.

[3:10:41] En op basis van deze concretisering wordt nu gewerkt aan hoe inclusief onderwijs geborgd kan worden in wet- en regelgeving op een manier die recht doet aan internationale verdragen ook.

[3:10:53] Die recht doet aan de behoefte, maar ook aan internationale verdragen.

[3:10:58] En daarbij horen ook meer concrete doelstellingen en mijlpalen.

[3:11:01] En ondertussen werk ik ook aan het inrichten van de monitoring voor de komende tien jaar, zodat de ontwikkeling in het veld...

[3:11:07] goed kan worden gevolgd.

[3:11:09] Ook werken we hierin uit welke financiële middelen benodigd zijn, zoals mevrouw Westerveld vroeg.

[3:11:15] En ik zeg maar eerlijk, hier zijn we tot op heden niet aan toegekomen, omdat we eerst de ambitie van inclusief onderwijs nader geconcretiseerd hebben.

[3:11:25] En dat hebben we vorig jaar naar de Kamer gestuurd.

[3:11:28] Uw Kamer wordt voor het einde van dit jaar, voor het eind van 2025,

[3:11:34] nader geïnformeerd over die vervolgstappen en de verdere concretisering, hoe we de verdere concretisering in wet- en regelgeving gaan vormgeven.

[3:11:44] Elk kind moet de ondersteuning krijgen die nodig is bij voorkeur op een school in de buurt.

[3:11:49] Een vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:11:53] Ik vind het wel eerlijk dat de staatssecretaris zegt, hier zijn we niet aan toegekomen.

[3:11:58] Maar ik hoop, dat is ook de reden dat ik deze vraag stel, wel echt op voortvarendheid.

[3:12:05] Omdat dit voor heel veel kinderen enorm van belang is.

[3:12:09] Al is het maar 2%.

[3:12:10] Elk kind dat geen onderwijs krijgt, daar moeten we wat voor doen, wat mij betreft.

[3:12:17] Ik ben het daar helemaal mee eens.

[3:12:18] Kijk, het dilemma zit, en dat hoort de Kamer wellicht ook in een aantal van mijn andere antwoorden.

[3:12:25] Ik kan van alles in wet en regelgeving vervatten, maar als ik de randvoorwaarden niet op orde heb, dan wordt het ook een papieren tijger en dat wil ik voorkomen.

[3:12:37] Dus ik ben het helemaal eens, we moeten niet verzanden in eindeloze processen en doorpakken, maar wel op een manier die ook uiteindelijk recht doet aan de kinderen en jongeren om wie het gaat.

[3:12:50] Dus de oproep van mevrouw Rodekerk is helder en die omarm ik volledig.

[3:12:56] Dan hebben we nog een aantal... De heer Soepoer heeft een vraag.

[3:13:03] Ik citeer even uit een brief van de VO-raad en de sectorraad praktijkonderwijs van 15 mei.

[3:13:10] Die zeggen, voor ons betekent dat vooral aansluiten bij datgene wat nu in de praktijk gebeurt, bij voorlopers en praktijkvoorbeelden en vooral niet nog meer wet- en regelgeving.

[3:13:19] Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[3:13:25] Volgens mij is het niet nog meer wet- en regelgeving.

[3:13:29] En de intentie om inclusief onderwijs uiteindelijk te vervatten in wet- en regelgeving, die intentie is er al heel lang.

[3:13:39] Dus ik weet niet welke additionele wet- en regelgeving de partijen die de heer Soeboer aanhaalt dan nog voorziet.

[3:13:49] Maar ik ben niet van plan om onnodig extra wet- en regelgeving in het leven te roepen.

[3:13:55] Want ik snap heel goed dat men daar niet op zit te wachten.

[3:13:58] Overigens wij ook niet.

[3:13:59] Daar hebben we de capaciteit niet voor.

[3:14:02] maar dus wel om inclusief onderwijs in wet- en regelgeving te vatten, terwijl we eerder ook geconcludeerd hebben dat misschien überhaupt passend onderwijs nog niet eens af is.

[3:14:11] En ik weet dat die twee naast elkaar kunnen bestaan, dat is ook niet hetzelfde bij Helsen.

[3:14:14] Maar ja, in de ogen van veel mensen is het toch een soort overtreffende trap, is het toch een soort vervolger op of iets wat zelfs nog verder gaat.

[3:14:23] En met alle vraagtekens die ik in mijn eerste termijn heb gesteld daarbij zou je dit dan toch kunnen zien als meer wet- en regelgeving.

[3:14:31] Hoe kijkt u daarnaar?

[3:14:33] Het kabinet heeft de ambitie uitgesproken om er uiteindelijk voor te zorgen dat elk kind naar een school in de buurt kan en daarbij de ondersteuning krijgt die nodig is.

[3:14:52] met ook de kanttekening die ik net maakte, dat er altijd ook daar waar nodig gespecialiseerd onderwijs zal blijven voor leerlingen die dat nodig hebben.

[3:15:02] Maar dat betekent dat je om die beweging naar inclusief onderwijs te kunnen maken, dat je de randvoorwaarden op orde moet hebben.

[3:15:10] Vandaar

[3:15:11] dat de zaken die nu spelen, ook rond passend onderwijs en de knelpunten die we daar ervaren, ook, zeg ik er maar bij, is nog tot nu toe niet genoemd, maar ik noem hem toch, ook in het licht van het lerarentekort, maakt dat de opgave uitdagender.

[3:15:27] En dat betekent dat ik zorgvuldig de stappen wil zetten die nodig zijn om die beweging te kunnen maken.

[3:15:33] Dus niet overhaast, maar met de randvoorwaarden op orde.

[3:15:39] En ziet u dan ook, net als de fractie van nieuw sociaal contract, de paradox die dat dan toch in zich zou kunnen hebben?

[3:15:46] Dus als je zegt, we zetten in op dat inclusieve onderwijs, daar maken we ook wet- en regelgeving voor, dat is echt waar we op in gaan zetten.

[3:15:55] dat dat dan dus ook kan betekenen dat, naarmate je dat doet, het stigma op het speciaal onderwijs groter wordt.

[3:16:02] Dus naarmate je het reguliere onderwijs regulierder maakt voor iedereen, maak je het speciaal onderwijs specialer.

[3:16:09] Terwijl dat volgens mij helemaal niet zou moeten.

[3:16:12] Dus ziet u dat stigma ook.

[3:16:14] En wat zou de gevolgen kunnen zijn hiervan voor de bekostiging van het speciaal onderwijs?

[3:16:20] Naarmate er dus meer leerlingen uiteindelijk, want dat is het idee,

[3:16:23] na dat reguliere onderwijs gaan, welke gevolgen ziet u voor de bekostiging van het speciaal onderwijs?

[3:16:28] Dus die twee vragen.

[3:16:28] Ik zie niks en ik wil uw vraag om via de voorzitter te spreken.

[3:16:33] via u natuurlijk.

[3:16:34] Ja, dank u wel.

[3:16:35] De staatssecretaris.

[3:16:37] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:16:38] Kijk, ik zie, dat stigma zie ik niet.

[3:16:41] Wat ik belangrijk vind, en dat geldt voor alle vormen van onderwijs, is dat een leerling krijgt wat hij of zij nodig heeft.

[3:16:49] En dus hoe wij erover praten, ook hier in deze Kamer en breder in de samenleving, doet ertoe.

[3:16:56] En voor mij staat voorop dat ieder kind moet krijgen wat

[3:16:59] wat hij of zij nodig heeft om uiteindelijk het beste uit zichzelf te halen en tot bloei te kunnen komen.

[3:17:07] Over de vraag over bekostiging.

[3:17:11] Uiteindelijk zul je moeten kijken dat op het moment dat het gespecialiseerd onderwijs kleiner

[3:17:18] wordt en de ondersteuning plaatsvindt in het regulier onderwijs, dan heeft dat... Dat zijn een beetje communicerende vaten.

[3:17:29] Dat heeft consequenties.

[3:17:31] Maar ik heb gezegd, zojuist, dat er hoe dan ook, ook in toekomstige scenario's, gespecialiseerd onderwijs blijft bestaan.

[3:17:41] En dat betekent dat we de plicht en de taak hebben om dat adequaat te financieren.

[3:17:47] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[3:17:48] Hier zit mijn grote zorg.

[3:17:52] Het zijn compenserende faten.

[3:17:57] Als je de beleidskeuze maakt om in te zetten op het passende en inclusieve onderwijs...

[3:18:04] dan betekent dat dus dat je een keuze maakt in richting, in financiering.

[3:18:09] En wat we dus nu zien is een speciaal onderwijs wat nog steeds uit zijn voegen barst, waar wachtrijen langer zijn dan ooit.

[3:18:19] Dus ondanks dat we in hebben gezet, de inzet is geweest op het een met de verwachting dat de druk op het ander af zou nemen en dat is niet gebeurd.

[3:18:28] Dus met een nog grotere inzet op

[3:18:30] passend onderwijs en straks op inclusief onderwijs, vrees ik gewoon heel erg voor het voortbestaan van het speciaal onderwijs.

[3:18:35] En dan kunt u zeggen, nee, nee, we vinden het ook belangrijk dat het blijft bestaan.

[3:18:40] Alleen het kan ook, en dat zegt u zelf ook, gevolgen hebben voor de bekostiging.

[3:18:44] En ik vrees voor een scenario waarin dat grote problemen op gaat leveren.

[3:18:50] Niet ik, maar de staatssecretaris bedoelt het.

[3:18:53] Ik vrees voor een scenario waarin dat grote problemen op gaat leveren, via de voorzitter aan de staatssecretaris.

[3:19:00] Nee, kijk, en ik zal het kort houden, want dat is ook iets wat we gisteren hebben meegekregen van uw voorzitter, zeer gewaardeerde voorzitter.

[3:19:10] Wat ik zojuist zei, dat is volgens mij zoals het is.

[3:19:15] Op het moment dat je met elkaar constateert dat het gespecialiseerde onderwijs een volwaardige plek blijft houden in het bestel, zul je adequate bekostiging moeten regelen.

[3:19:28] Zo simpel is het.

[3:19:29] Je kunt niet zeggen... De heer Soeboer gebruikte net het woord compenserende vaten.

[3:19:36] Volgens mij zei ik communicerende vaten.

[3:19:39] Dat bedoelde ik ook.

[3:19:41] We gaan niet het een met het ander compenseren.

[3:19:44] Maar als je de beweging naar inclusief onderwijs maakt... en de meeste leerlingen gaan in het reguliere onderwijs...

[3:19:53] naar school met bepaalde vormen van ondersteuning, al nagelang behoefte, dan zal een deel van de leerlingen die nu in het gespecialiseerd onderwijs zitten, de overstap maken.

[3:20:09] En dat is waar inclusief onderwijs om draait.

[3:20:13] Maar gespecialiseerd onderwijs blijft bestaan en dat kan niet overeind blijven met een paperclip en twee elastiekjes.

[3:20:20] Dus die bekostiging moet ook op orde zijn.

[3:20:25] De heer Soepoer is nog niet klaar.

[3:20:29] Ik vrees ook dat ik te weinig interrupties ga hebben, maar hoe regelen we dat dan?

[3:20:34] Hoe ziet u dat dan voor zich?

[3:20:36] Want u zegt het mag geen paperclip enzovoort zijn, maar hoe gaat u dat dan doen?

[3:20:39] Hoe voorkomt u dat?

[3:20:42] Heeft de minister daar ideeën bij?

[3:20:44] Heeft de staatssecretaris daar via de voorzitter ideeën bij?

[3:20:49] Dat zijn allemaal punten die ook onderdeel zijn.

[3:20:53] Daarom duurt het ook wat langer voordat de wet- en regelgeving en alle formaliteiten die daarmee samenhangen hun beslag krijgen.

[3:21:05] Soeboer aanstipt, hij legt dus wel de vinger op de plek waar die ook moet liggen, dat dat ook inderdaad op orde moet zijn.

[3:21:16] En ik heb dat nog niet helemaal uitgewerkt.

[3:21:18] Dat zijn zaken waar we mee aan de slag zijn.

[3:21:22] Maar het punt dat ik wil maken, en ik snap dat het onvoldoende geruststelling biedt aan de heer Soeboer, maar dat op het moment dat je gespecialiseerd onderwijs laat voortbestaan,

[3:21:32] dan moet je de bekostiging goed regelen.

[3:21:35] Dus dat is een opdracht die ik ook voor onszelf zie.

[3:21:38] Zo simpel is het.

[3:21:40] Ik blijf bij de heer Soeboer.

[3:21:42] Die had een vraag over waarom het ministerie blijft inzetten op inclusie, terwijl blijkt dat het niet altijd in het belang van het kind is.

[3:21:54] vooropgesteld dat niet het ministerie doet wat wij met elkaar in de politiek en in de samenleving bepalen en willen.

[3:22:06] We weten uit onderzoek en zeker ook uit andere landen dat inclusief onderwijs goed is

[3:22:11] voor de ontwikkeling van kinderen, voor de cognitieve ontwikkeling, voor de sociaal-emotionele ontwikkeling van alle kinderen en jongeren.

[3:22:20] Dus ook leerlingen die intensieve ondersteuning nodig hebben.

[3:22:23] En we zien dit ook bij de goede voorbeelden in eigen land.

[3:22:27] En er zijn ook steeds meer scholen die hiermee aan de slag gaan.

[3:22:30] En voor de leerlingen voor wie dat beter is, ik verval in herhaling, maar blijft het gespecialiseerd onderwijs gewoon beschikbaar.

[3:22:37] De heer Soeboer vroeg ook naar de verhouding, het streven naar inclusief onderwijs ten opzichte van eigen ruimte van scholen en mogelijkheden voor speciaal onderwijs.

[3:22:48] De kern van inclusief onderwijs is dat kinderen met en zonder ondersteuningsbehoefte de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben op een school dichtbij huis.

[3:22:57] En hoe de school dit doet en welke pedagogisch didactische koers daarvoor gekozen wordt, is aan de school zelf.

[3:23:08] Ik twijfel een beetje, maar misschien toch op dat eerdere punt.

[3:23:13] Wat wij te horen krijgen als het om inclusief onderwijs gaat, is dat veel kinderen die daar... Het klinkt helemaal heel sympathiek.

[3:23:18] Daar ben ik het volkomen mee eens met de staatssecretaris.

[3:23:20] Dat kinderen die dus een achterstand hebben in het reguliere onderwijs zitten, die mee kunnen komen.

[3:23:25] dan juist hun zelfvertrouwen dat dat minder wordt, omdat ze met de reguliere klas niet goed mee kunnen komen.

[3:23:31] En ze ook misschien het gevoel hebben van ja, ik ben hier niet echt welkom.

[3:23:35] Dus ja, de staatssecretaris zal ongetwijfeld onderzoeken citeren, maar ik ben toch benieuwd hoe de staatssecretaris daar dan tegenaan kijkt.

[3:23:43] Kijk, voorzitter, dit is... Ik hoor ook van de problemen.

[3:23:49] En ik bedoel, ik wil het allemaal niet... Ik doe niet alsof het allemaal roze guramaneschijn is.

[3:23:54] Maar vandaar dat we ook met die Verbeteragenda werken aan heel veel acties om ervoor te zorgen dat ook in die reguliere setting de ondersteuning geboden kan worden die nodig is.

[3:24:05] En dat leraren goed geëquipeerd zijn om die ondersteuning te bieden.

[3:24:10] Leraren, ondersteuners ook in de klas.

[3:24:13] dat daar waar nodig en mogelijk de expertise dichter bij de school wordt gebracht.

[3:24:21] Dus ik had het bijvoorbeeld ook richting mevrouw Westerveld over de multidisciplinaire teams.

[3:24:29] Op het moment dat je de expertise en de ondersteuning in het reguliere onderwijs niet op orde hebt, dan vinden er inderdaad problemen plaats.

[3:24:37] En die problemen, die hoor ik ook, die komen ook bij mij voorbij en die zijn vaak heel schrijnend.

[3:24:43] Dus dat wil je niet.

[3:24:44] Dus vandaar dat versterken van die ondersteuning binnen het reguliere onderwijs is gewoon een heel belangrijk punt in de hele Verbeteragenda Passend Onderwijs.

[3:24:56] Misschien om daar toch even op door te gaan, want dat was mijn betoog.

[3:25:00] Er wordt gesproken over ondersteuning en er is inderdaad geld voor, maar dat geld wordt dus, dat horen wij, niet goed besteed.

[3:25:06] En leraren in reguliere scholen, die klagen daar ook over.

[3:25:08] En dan was een van de vragen die ik had, en misschien dat ik dat dan hier nogmaals mag stellen, want die is nog niet beantwoord.

[3:25:13] Herkent de minister dat?

[3:25:14] Maar is de minister vooral bereid om bij die leraar, dus niet bij schoolbestuur, niet bij samenwerkingsbanken, maar bij die leraar die dus in het reguliere onderwijs

[3:25:21] de lessen moeten geven aan kinderen met een handicap bijvoorbeeld, die ook bij hen in de klas zitten, om die leraar te vragen van ben je tevreden over de ondersteuning die je krijgt of niet en hoe komt dat, zodat we een vinger erachter krijgen hoe groot dat probleem is.

[3:25:37] Wij zijn voortdurend in gesprek met leraren en vertegenwoordigers van leraren.

[3:25:41] We laten ons niet met een kluitje in het riet sturen, want het gaat om grote belangen van de individuele leerling en het gaat ook om veel geld.

[3:25:50] Ik ben ook verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat het zuurverdiende belastinggeld dat we met elkaar hebben opgebracht, dat dat ook goed terechtkomt.

[3:26:00] Dus dat is voor mij echt heel belangrijk.

[3:26:03] Maar uiteindelijk is het zo, en vandaar die hele verbeteraanpak, dat als je de ondersteuning in dat reguliere onderwijs niet voldoende op orde hebt, dan gaat het mis.

[3:26:15] Dus een van de dingen in aanvulling op wat ik net al als voorbeelden gaf van hoe zijn we dat dan aan het versterken,

[3:26:22] punten waar we ook aan werken, is om de expertise vanuit het speciaal onderwijs, gespecialiseerd onderwijs, ook dichterbij de reguliere scholen te brengen.

[3:26:34] En daar zijn ook al heel veel mooie voorbeelden van, maar dat zijn we ook verder aan het aanjagen.

[3:26:40] Want uiteindelijk valt het of staat het bij de expertise en ondersteuning in die scholen zelf.

[3:26:47] Dank om al die initiatieven te horen, maar het valt op staat hoe dat uiteindelijk uitwerkt in die klassen.

[3:26:54] En dat lijkt niet altijd goed te gaan, omdat veel van die gelden dus niet goed besteed worden.

[3:27:01] Dus nogmaals mijn vraag, want daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

[3:27:04] Is de minister bereid om dat nou eens goed te onderzoeken, om die leraren te vragen van

[3:27:09] in die scholen.

[3:27:11] Bent u tevreden of niet?

[3:27:13] Los van die schoolbestuur, los van die samenwerkingsverbanden, maar om dat rechtstreeks aan de betrokken leraren te vragen, zodat we daar hier wellicht ook een debat over kunnen hebben.

[3:27:23] Volgens mij hebben we dat debat nu.

[3:27:26] We hebben onderzoek gedaan naar onder 2000 leraren waar hun behoefte zit om passend onderwijs.

[3:27:34] Dat onderzoek zat als bijlaag bij de brief.

[3:27:43] Dat zal dus bijlagen bij mijn brief Passend Onderwijs.

[3:27:46] En overigens, kijk, dit is niet de setting om allerlei casuïstiek te bespreken, maar mochten er zaken zijn die de heer Van Houwelingen met ons ministerie, met het ministerie wil delen, dan hou ik me altijd aan bevolen.

[3:27:58] Dus u kan zich vrij voelen om dat met ons te delen.

[3:28:03] Dank u wel.

[3:28:04] Er is ook een vraag van de heer Uppelschoot.

[3:28:06] Sorry, mag ik nog even voor de duidelijkheid, even in alle scherpte?

[3:28:13] De bijlage zat bij een brief die tegelijkertijd met de brief passend onderwijs is verstuurd voor het recess.

[3:28:23] Dus, hoeveel?

[3:28:24] 24 april.

[3:28:25] Ja, nee.

[3:28:30] Want, eh, eh, mevrouw de voorzitter,

[3:28:33] Een vraag aan de staatssecretaris.

[3:28:35] De bekostiging van al deze vormen gaat best ingewikkeld worden.

[3:28:39] U zegt, het speciaal onderwijs zal blijven bestaan als voorziening, maar dat zijn communicerende faten met het reguliere onderwijs.

[3:28:46] Maar als je zegt dat het gewoon een voorziening is die altijd moet blijven bestaan, komt dan niet het punt dat het ook zelfstandig bekostigd moet worden, niet in communicerende faten met het reguliere onderwijs als één?

[3:28:57] En tweede, de samenwerkingsverbanden, die krijgen geld, hè?

[3:29:01] En daar zegt u ook, er moet één bekostigingsmodel voor komen.

[3:29:04] En dan, als we het hebben over inclusieve onderwijs, loopt de bekostiging van het inclusieve onderwijs dan ook via het samenwerkingsverband of krijgen de scholen zelf rechtstreeks het geld voor het inclusieve onderwijs?

[3:29:19] Dat laatste zijn we nu juist aan het onderzoeken.

[3:29:22] En voor de goede orde, het geld landt uiteindelijk in de klas.

[3:29:28] Dat is de hele bedoeling.

[3:29:30] Alleen dat samenwerkingsverband heeft de expertise en de mensen om ook die ondersteuning te kunnen realiseren.

[3:29:39] Je moet het ook gewoon in de praktijk kunnen brengen.

[3:29:42] Dus dat.

[3:29:44] En ik heb inderdaad richting de heer Soeboer aangegeven dat die bekostiging, dat dat ook een punt van financiering, bekostiging, in de beweging die we maken richting inclusief onderwijs, dat is gewoon nog een punt van nadere uitwerking.

[3:29:58] Weer een asfaltpunt.

[3:30:00] Kijk, wat u zegt van, we moeten gebruik maken van de expertise die aanwezig is.

[3:30:04] En dan zegt u, dat kunnen de deskundigen zijn van speciaal onderwijs.

[3:30:10] Het zouden ook de deskundigen kunnen zijn van het samenwerkingsverband.

[3:30:14] Ik zeg alleen maar, ik denk dat het heel ingewikkeld wordt hoe de bekostingen gaan klopen dan.

[3:30:19] Want ze moeten toch betaald worden of worden ze uitgeleend door het speciale onderwijs en door het samenwerkingsverband.

[3:30:33] Bij de cluster 1 en 2-scholen zie je dat je sowieso een basisbekostiging hebt en daarnaast hebben we een bekostiging voor ambulante ondersteuning, om het zo maar te noemen.

[3:30:42] En dat is onder andere de expertise waar de heer Uppelschoten ook aan refereert.

[3:30:47] En wat we nu kijken is of dat model ook...

[3:30:51] breder zou moeten plaatsvinden, maar dat is echt iets wat verder uitgewerkt moet worden.

[3:30:57] Ja, maar dat punt wordt dus geadresseerd.

[3:31:00] Dan een vraag van de heer Kisteman over, ja, een vraag of er integraal samengewerkt wordt aan inclusief onderwijs en de hervormingsagenda jeugd.

[3:31:11] Zeker.

[3:31:13] Bij zowel inclusief onderwijs als de hervormingsagenda jeugd is samenwerking tussen het onderwijs en zorg heel belangrijk.

[3:31:21] Amtelijk werken OCMW en VWS hiervoor al heel nauw samen op allerlei niveaus.

[3:31:28] En er is structureel overleg met het onderwijs- en zorgveld.

[3:31:32] Zo zijn de onderwijs- en kinderopvangpartijen onlangs ook aangesloten in de stuurgroep hervormingsagenda.

[3:31:38] en zijn er zorgpartijen aangesloten bij de uitwerking van inclusief onderwijs.

[3:31:43] Dus over en weer wordt gebruik gemaakt van elkaars expertise en proberen we elkaar ook te versterken.

[3:31:50] Ik kijk graag samen met mijn collega hoe we deze samenwerking verder kunnen versterken.

[3:31:57] Dan een vraag van de heer Uppelschoten.

[3:32:03] Een kritische vraag.

[3:32:04] Waarom houdt u vast aan inclusiepilots zonder eerst de basis op orde te brengen?

[3:32:11] Kijk, we werken voortdurend aan het op orde.

[3:32:14] Dat is eigenlijk waar alles op gericht is om de basis op orde te brengen en te versterken.

[3:32:20] En dit doen we onder andere.

[3:32:22] Ik heb al een aantal voorbeelden in dit debat genoemd, maar we doen het onder andere door het verankeren van de landelijke norm voor basisondersteuning.

[3:32:29] En we zien ook dat steeds meer scholen uit het gespecialiseerd

[3:32:32] en regulier onderwijs graag samen willen werken, omdat dit beter is voor hun leerlingen.

[3:32:37] Simpel.

[3:32:37] Beter voor hun leerlingen.

[3:32:39] En daar bied ik nu al de ruimte voor.

[3:32:42] Maar die pilots zijn bedoeld om nog beter te ervaren en inzicht te krijgen in wat werkt wel, wat werkt niet, wat moeten we meer doen, wat moeten we niet doen, wat moeten we bijsturen.

[3:32:54] Een vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:32:56] Die hebben we gehad over de contouren van het Rens voorstel, inclusief onderwijs.

[3:33:01] Dan ben ik aanbeland bij het blokje overig.

[3:33:06] Dan begin ik met de vragen over het leerlingenvervoer die specifiek aan mij gericht waren.

[3:33:13] Dat waren onder andere vragen van meerdere leden, maar in ieder geval ook van mevrouw Rodekerk en Westerveld.

[3:33:19] Maar volgens mij hebben veel leden hier naar gevraagd.

[3:33:23] De problemen in het leerlingenvervoer komen met name door tekorten aan chauffeurs en het niet integraal aanbesteden van doelgroepenvervoer

[3:33:32] en beperkt toezicht vanuit de gemeenteraad op de kwaliteit van het vervoer.

[3:33:36] En deze problemen worden aangepakt binnen de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer van VWS, waar overigens ook INW en VNG, met name VNG ook, nauw in samenwerken.

[3:33:48] En het ministerie van OCNW werkt daar ook aan mee.

[3:33:52] En daarnaast doe ik het volgende.

[3:33:53] Ik monitor de uitvoering van het leerlingenvervoer onder scholen en gemeenten.

[3:33:57] Ik ben structureel in gesprek met de VNG over het verbeteren van leerlingenvervoer.

[3:34:04] Daar ligt echt de verantwoordelijkheid.

[3:34:09] Ik voel zelf ook het ongemak, want het leerlingenvervoer moet gewoon beter.

[3:34:17] Ik denk dat het belangrijk is om te kijken naar de goede voorbeelden... bij gemeenten waar het wel lukt en die wel in staat zijn om het goed te regelen.

[3:34:26] Een van de belangrijkste zaken daar is dat door slimmer en meer integraal...

[3:34:32] het doelgroepenvervoer aan te besteden, zijn ze in staat grotere contracten te bieden aan vervoerders, waardoor die vervoerders ook weer in staat zijn grotere contracten te bieden aan chauffeurs, waardoor die gemakkelijker chauffeurs kunnen werven en behouden.

[3:34:47] En dat is een van de sleutelstappen in dat hele verhaal.

[3:34:54] Mevrouw Westervelde heeft een vraag.

[3:34:56] Ik hoorde de minister zeggen dat ze luistert, in gesprek gaat en monitort.

[3:35:01] Maar de vraag is natuurlijk wat de minister gaat doen om te zorgen dat leerlingen naar school kunnen.

[3:35:06] En dit is geen nieuw iets.

[3:35:07] Ik heb net nog even gekeken naar het debat van drie jaar geleden.

[3:35:11] Ik heb een motie van de staatssecretaris zelf, die toen Kamerlid was en die toen eigenlijk ook alle oorzaken al opnoemde in haar motie en vroeg aan het kabinet om structurele oplossingen voor de problemen.

[3:35:24] Nu is ze zelf staatssecretaris.

[3:35:26] Dus wat gaat ze doen om haar eigen motie van drie jaar geleden gewoon uit te voeren?

[3:35:32] De motie heb ik inderdaad ook voor de geest.

[3:35:38] Een van de dingen die ik in mijn eigen naïviteit niet goed voor ogen had, is dat als je kijkt naar het doelgroepenvervoer en kijkt naar de verantwoordelijkheid die bij gemeenten ligt, dat als je constateert dat de voornaamste oorzaak is een tekort aan chauffeurs en een tekort aan

[3:36:02] geschikte chauffeurs, zeg ik er ook maar bij, want je kunt niet iedereen op die busjes zetten, gezien de kwetsbaarheid van de doelgroep en wat dat vraagt.

[3:36:16] Ik heb ook met vervoerders gesproken.

[3:36:19] Ik heb een aardig beeld over wat daarbij komt kijken, dus zij worstelen daar ook mee.

[3:36:27] Ik heb niet één knop die ik zelf kan bedienen en de reden waarom het geïntegreerd opgepakt wordt binnen dat doelgroepvervoer is omdat je dan juist de kans hebt om te kijken hoe kun je dat zo slim mogelijk en ook zo

[3:36:41] integraal mogelijk aanbesteden, zodat we weggaan van die kleine contracten, zodat je dus inderdaad meer chauffeurs zou kunnen werven en behouden.

[3:36:52] Maar dat zijn knoppen die ik niet tot mijn beschikking heb.

[3:36:56] Mevrouw Westerveld.

[3:36:57] Volgens mij zegt niemand dat het makkelijk is, maar alles wat de staatssecretaris nu noemt, wisten we drie jaar geleden ook al.

[3:37:03] Dat zijn toen ook al uitgebreid besproken in het debat.

[3:37:06] En wat wij ook terug horen uit de sector zelf, en ik heb natuurlijk ook met alle partijen gesproken,

[3:37:12] is dat de manier waarop het nu gaat niet goed gaat.

[3:37:15] En je hoort van iedereen, ook van brieven die we nu krijgen, ook vanuit wethouders, vanuit andere partijen uit het onderwijsveld, in ieder geval de oproep, pak de regie en ga knopen doorhakken en zorg ervoor dat het veel beter wordt geregeld.

[3:37:28] Er zit nadrukkelijk ook een vraag vanuit het onderwijsveld aan de staatssecretaris.

[3:37:33] die wel verantwoordelijk is voor deze leerlingen dat ze onderwijs krijgen.

[3:37:36] Dus ook het vervoer naar de school toe hoort daarbij.

[3:37:39] Dus mijn vraag is nogmaals, wat gaat ze dan doen?

[3:37:42] Gaat ze zeggen, ik blijf monitoren, want dan weten we dat het de komende jaren, dat we elke week weer de nieuwe noodkreten horen.

[3:37:48] Of gaat ze ook zeggen, ik hak hier een knoop door en ik zie dat de manier waarop we het nu doen in ieder geval niet goed gaat.

[3:37:54] En ik ga in ieder geval proberen om bijvoorbeeld de regie meer naar me toe te trekken.

[3:37:59] Net zoals die verschillende partijen ook aan haar vragen.

[3:38:03] Als ik ervan overtuigd zou zijn dat het zou helpen om die verantwoordelijkheid te verschuiven, dan zou ik dat doen.

[3:38:12] Maar dat gaat niet helpen, omdat we simpelweg niet voldoende chauffeurs hebben.

[3:38:17] Omdat we simpelweg niet de mensen hebben om dat doelgroepenvervoer te kunnen bemensen.

[3:38:26] dat verschuiven van die verantwoordelijkheid in plaats van de regie te laten waar die nu is, en er worden inderdaad stappen gezet, maar onvoldoende, daar ben ik het helemaal mee eens, onvoldoende, maar op die weg harder doorpakken, is wel de weg voorwaarts.

[3:38:43] Dus die verbeteragenda doelgroepenvervoer, en volgens mij komt mijn collega daar zometeen nog over te spreken, dat is de weg voorwaarts, in samenwerking met name met de gemeente.

[3:38:54] En ik herhaal wat ik zojuist ook zei,

[3:38:56] In sommige gemeenten krijgen ze het wel voor elkaar, doordat ze beter aanbesteden, doordat ze slimmer aanbesteden en op andere plekken niet.

[3:39:06] En dat is volgens mij wat moet gebeuren.

[3:39:11] Ik begrijp dat het niet een financieel probleem is.

[3:39:22] Ik begrijp dat het meer een logistiek probleem is en niet een financieel probleem.

[3:39:30] Dus mijn suggestie in de eerste ronde is dan ook onzinnig.

[3:39:35] Want dan gaat het dus over blijkbaar het aanbesteden van het doelgroepenvervoer.

[3:39:42] En het speelt misschien ook niet alleen bij de leerlingen, maar het geldt dan breder.

[3:39:46] En u zegt als er grote contracten worden aanbesteed door de gemeentes, dan wordt het probleem misschien opgelost.

[3:39:52] Maar geld is niet het probleem hier om dit op te lossen.

[3:39:57] De heer Uppelschoot had het over een noodfonds.

[3:40:02] Ik kan het altijd waarderen wanneer we met elkaar creatief nadenken.

[3:40:07] Maar dat gaat geen soelaas bieden.

[3:40:11] Wat wel soelaas gaat bieden, is als er slimmer wordt aanbesteed.

[3:40:19] Wij spreken hier over leerlingenvervoer, maar op andere plekken schuurt het ook.

[3:40:23] Op andere plekken gaat het ook niet goed.

[3:40:26] En dat is ook schrijnend en ook niet zoals het hoort.

[3:40:32] Maar wat je ziet in de gemeenten waar het wel goed gaat... daar worden soms ook kleinere gemeenten die met elkaar samenwerken... om uiteindelijk een grotere aanbesteding te kunnen doen... waardoor de vervoerders die ze inschakelen... grotere contracten kunnen bieden aan die chauffeurs.

[3:40:51] Dus daar zit het hem in.

[3:40:52] En is dat een logistiek probleem?

[3:40:54] Voor een deel wel.

[3:40:55] Ja, een logistiek probleem gekoppeld aan een arbeidsmarkttekort.

[3:41:00] Dat is in ieder geval onderdeel van de verbeteragenda vanuit VWS.

[3:41:09] Ik heb de studie erbij gepakt.

[3:41:17] Die bevestigt precies het punt dat ik wil maken.

[3:41:19] Terwijl 3.14 staat dat docenten vaak steun krijgen in de vorm van handelingsadvies.

[3:41:32] Dat staat in die tabel.

[3:41:35] Dat willen docenten.

[3:41:36] Een extra leraar, docent in de klas, echte ondersteuning.

[3:41:38] Dat gebeurt nooit.

[3:41:40] 75 procent voor het basisonderwijs.

[3:41:42] 80 procent voor het voortgezet onderwijs.

[3:41:43] En zelden 14 procent en 12 procent.

[3:41:46] Dus dat gebeurt eigenlijk zelden of nooit.

[3:41:48] Dat was precies het punt wat ik de hele tijd wilde maken.

[3:41:50] Dat staat dus in die tabel op pagina 3.14.

[3:41:52] Dus dat zou toch fijn zijn, voorzitter, als de staatssecretaris daarop wil reageren.

[3:41:55] Want dat bevestigt toch het punt wat wij maken.

[3:41:57] Dat die geld, die zijn er wel, maar dat die gewoon simpelweg niet goed worden besteed.

[3:42:03] Nee, daar gaan we te ver.

[3:42:07] De heer Van Houwelingen refereert ook aan dat er meer ondersteuning... dat leraren behoefte hebben aan meer ondersteuning in de klas.

[3:42:17] Dat soort zaken.

[3:42:19] Ik denk dat het heel valide is dat ze dat benoemen.

[3:42:23] Maar niet om me daarachter te verschuilen.

[3:42:26] Ook in het gespecialiseerd onderwijs hebben we gierende leraren tekorten.

[3:42:30] Die behoefte is er, dat snap ik, maar je kunt niet alles inderdaad met geld afkopen als de mensen er niet zijn.

[3:42:37] Voorzitter, dit is toch geen antwoord.

[3:42:42] De docenten geven aan waar ze behoefte aan hebben.

[3:42:44] Dat is dus ondersteuning in de klas.

[3:42:46] Dat zeggen ze ons allemaal, dat zien we in de rapporten terug.

[3:42:48] Dat is wat ze niet krijgen.

[3:42:49] Dat krijgen ze dus in meer dan 90 procent van de gevallen niet, zelden of nooit.

[3:42:53] Ze krijgen wel andere vormen van ondersteuning, waar ze dus niet op zitten te wachten.

[3:42:55] Dat is die tabel 3.14 van de studie waar de staatssecretaris zelf naar verwijderd.

[3:42:59] Daar kan de staatssecretaris toch niet zeggen van ja, er is dus wel geld.

[3:43:02] Het wordt alleen, dat is ons punt de hele tijd,

[3:43:04] verkeerd besteedt.

[3:43:05] Dus dat is mijn vraag, wat gaat dan de staatssecretaris eraan doen om te zorgen dat het geld wel goed besteedt?

[3:43:10] Want op een manier waar docenten wat aan hebben, want ze krijgen dus geen, dat krijgen ze niet.

[3:43:14] Je krijgt in Nederland in het regeleeronderwijs geen, dat staat hier ook kaart in die tabel, geen ondersteuning in de klas.

[3:43:19] Dat is waar ze behoefte aan hebben, dat is er dus niet.

[3:43:25] Ik heb nu de vraag scherper.

[3:43:29] Maar volgens mij is dit iets wat ik ook in het debat naar voren heb gebracht.

[3:43:35] Het is niet perfect en daarom werk ik aan allerlei initiatieven om die ondersteuning in de klas juist beter te maken.

[3:43:42] Door de multidisciplinaire teams op school, waarin je verschillende expertise in de school hebt.

[3:43:48] Samenwerkend met de lokale teams vanuit de zorg.

[3:43:53] dichter bij elkaar brengen van de expertise in het gespecialiseerd onderwijs naar het regulier onderwijs.

[3:44:00] De brugfunctionaris, waar we stevig in investeren.

[3:44:05] Dus er zijn een hoop dingen die ik aan het doen ben, die inderdaad niet uit dat onderzoek nog naar voren komen.

[3:44:12] Maar juist dat, want we doen die onderzoeken niet voor niets, dat is de aansporing om ervoor te zorgen dat die ondersteuning in de klas er wel is.

[3:44:22] zodat de docenten die we hebben bevraagd, die 2000 docenten, hopelijk, wellicht niet allemaal, maar hopelijk, in grote getale, wel tevreden zijn over een poosje.

[3:44:33] Maar dat is... Ja, ik heb niet van de één van de dagen op morgen geregeld.

[3:44:38] Zo simpel is het.

[3:44:39] Maar dit zijn dus allemaal die dingen die ik net noemde, waar we mee bezig zijn.

[3:44:46] Ja, en die dus op heel veel scholen al wel landen.

[3:44:49] Meneer Van Houweling, uw interrupties zijn op, maar ik denk dat we tijd genoeg hebben om iedereen twee extra interrupties te geven.

[3:44:53] Dus als u die nu wil inzetten, dan kan dat.

[3:44:58] Ik begrijp de goede wil van de staatssecretaris, maar het probleem is dus de hele tijd dat die gelden die dan worden vrijgehaald...

[3:45:04] niet goed worden besteed, omdat ze niet worden gekoppeld aan wat docenten in klasse willen.

[3:45:11] Dat gaat dus niet goedkomen.

[3:45:13] Hoe kun je dat wel goedmaken?

[3:45:16] Met die grote stelseldiscussie die we nodig hebben, door scholen in staat te stellen om dat rechtstreeks zelf te besteden in plaats van het in allemaal samenwerkingsverband in bestuur te gieten en die dat geld dan inderdaad verspillen op de manier waarop ik al heb toegelicht.

[3:45:31] Ik snap de goede wil van de staatssecretaris, maar ik heb geen vertrouwen dat het iets gaat opleveren.

[3:45:39] Dat mag de heer Van Houwelingen vinden.

[3:45:45] Gelukkig word ik niet alleen gedreven door goede wil, maar ook door initiatieven die werken en effectief zijn.

[3:45:53] Uiteindelijk is het zo dat je... Al die stappen die ik net noemde, die zorgen ervoor.

[3:46:00] Die komen ook vanuit samenwerkingsverbanden.

[3:46:03] Die expertise zit daar en die wordt in die klassen gebracht.

[3:46:08] Maar goed, ik zie aan de heer Van Houwelingen dat ik hem niet ga overtuigen.

[3:46:12] Anders zou ik er morgen mee stoppen als ik die overtuiging niet had.

[3:46:18] En er zijn gelukkig heel veel voorbeelden waar het heel goed landt.

[3:46:23] Voor u verder gaat, mevrouw Rodekerken heeft ook nog een vraag.

[3:46:26] Ja, ik had een vraag over het leerlingenvervoer, want de staatssecretaris gaf aan in de eerdere motie dat ze daar ook niet echt de oplossingen in zag die ze zelf had ingediend.

[3:46:35] Maar ze zei ja, de oplossing is dan slimmer aanbesteden en dat een grotere schaal zou helpen.

[3:46:41] Maar goed, nou zat ik zelf in de gemeenteraad van Amsterdam en daar waren ook problemen altijd met leerlingenvervoer.

[3:46:46] Dit is echt zo'n debat dat we al voor de zoveelste keer voeren met elkaar.

[3:46:50] Een tekort aan chauffeurs lijkt me een heel concrete probleem.

[3:46:55] Maar de oplossing blijft dan wat mij betreft wel uit.

[3:46:59] LBVSO heeft meer dan 2000 meldingen gekregen van kinderen die gewoon niet naar school konden.

[3:47:05] En dat is natuurlijk ontzettend funest voor hun onderwijs.

[3:47:09] Ja, ik vraag me toch af of de staatssecretaris nog wat dieper kan kijken naar een oplossing hiervoor, zodat we niet elke keer hetzelfde probleem met elkaar moeten bespreken.

[3:47:21] Want slimmer aanbesteden lijkt mij in ieder geval niet de oplossing.

[3:47:26] Dat is wel de oplossing, maar dat is in ieder geval iets wat vanuit de gemeente zou moeten plaatsvinden.

[3:47:34] Dat is eigenlijk een structureel gesprek, maar ik ben best bereid daar nog eens over om tafel te gaan met de VNG.

[3:47:44] Want daar zit oprecht de sleutel.

[3:47:48] Ik kan van alles verzinnen en op mijn kop gaan staan, maar daarmee heb ik slimmer aanbesteden en meer chauffeurs niet geregeld.

[3:47:55] Dus die actie wil ik opnemen.

[3:48:01] Dat zou heel fijn zijn, want hiervoor stelde ik die vraag altijd in de gemeente en dan werd er dus verwezen naar het ministerie.

[3:48:09] En zo gaan we ook van kastje naar de muur.

[3:48:10] Dus het lijkt mij een heel goed voorstel als de staatssecretaris met de gemeente om tafel wil en ik zou haar willen vragen om daar ook organisaties als Ouders en Onderwijs LBVSO bij uit te nodigen.

[3:48:19] En dan zou ik zeggen probeer echt voor eens en altijd echt een doorbraak te creëren op het probleem van leerlingenvervoers zodat elk kind gewoon naar school kan.

[3:48:27] Dat ga ik doen.

[3:48:30] En daarbij ook de goede voorbeelden die er zijn breder delen.

[3:48:36] Want als het op een bepaalde plek kan, los van misschien andere externe factoren, maar ik geloof altijd dat als het op een bepaalde plek kan, moet het op andere plekken ook kunnen.

[3:48:45] Maar dat gesprek gaan we aan met de partijen die u mevrouw Rodekerk ook noemde.

[3:48:52] Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld over

[3:48:56] hoe invulling wordt gegeven aan de bezuinigingen op school en omgeving.

[3:49:01] Voor school en omgeving wordt vanwege de bezuinigingen prioriteit gegeven aan de leerlingen met de hoogste onderwijsachterstanden, omdat zij het meest gebaat zijn bij het buitenschools ontwikkelaanbod.

[3:49:13] Vanuit eerdere ervaring weten we dat niet alle scholen tot de 5%

[3:49:18] die tot die 5% scholenbehoorden een aanvraag zullen indienen.

[3:49:23] En daarom mogen alle scholen met een onderwijsachterstand subsidie aanvragen.

[3:49:27] Voor scholen buiten de 5% is er daarmee ook een reële kans om subsidie te krijgen.

[3:49:33] Het kabinet blijft structureel 340 miljoen euro per jaar investeren in school en omgeving.

[3:49:40] Daarom geven we het programma duurzaam en structureel vorm via een aanvullende bekostigingsregeling

[3:49:45] vanaf 2029.

[3:49:47] Dus dan is het geen subsidie meer, maar een aanvullende bekostiging.

[3:49:51] Daar zijn we ook mee bezig met de wetgeving die daar allemaal voor nodig is.

[3:49:55] Dan een vraag van mevrouw Westerveld over waarom dit kabinet zou bezuinigen op hoogbegraafdheid.

[3:50:03] Sinds 2019 wordt er extra geïnvesteerd in het versterken van de ondersteuning voor kinderen die hoogbegraafd zijn.

[3:50:08] Structureel is 23,3 miljoen euro beschikbaar voor deze doelgroep.

[3:50:13] En de subsidieregeling hiervoor is beschikbaar voor samenwerkingsverbanden en daarmee investeren ze in expertise en voorzieningen voor hoogbegaafde leerlingen.

[3:50:22] En het bedrag waar mevrouw Westerveld aan refereerde als bezuiniging is onderuitputting op die regeling.

[3:50:32] Dus dit kabinet heeft de onderuitputting op die regeling van 4,7 miljoen benut bij het dekken van de subsidietaakstelling.

[3:50:40] En dat was dus geld dat niet was aangevraagd.

[3:50:44] Een vraag van de heer Stoffer over of OCW in overleg met VNG gaat over hoe extra middelen uit de voorjaarsnota ook ten goede komen aan passend onderwijs.

[3:51:00] Ik ga ervan uit dat de extra middelen de benodigde jeugdzorguitgave dekken en dit ook helpt voor kinderen in het onderwijs met een aanvullende zorgbehoefte.

[3:51:09] Samen met VWS zal ik het belang hiervan bij VNG onder de aandacht brengen.

[3:51:15] Een vraag van mevrouw Rodekerk over toegankelijkheid van leermiddelen en wat het kabinet gaat doen om dit wettelijk te verankeren.

[3:51:26] Ik deel met mevrouw Rodekerk dat toegankelijke leermiddelen belangrijk zijn, dat die beschikbaar zijn wanneer nodig.

[3:51:33] En daarom wordt er op verzoek van uw Kamer tijdens het commissiedebat Passend Onderwijs van vorig jaar een nulmeting uitgevoerd om in kaart te brengen hoe het staat met de toegankelijkheid van leermiddelen.

[3:51:43] en wat er nodig is om de toegankelijkheid te verbeteren.

[3:51:47] De uitkomsten van die meting stuur ik dit najaar naar uw Kamer.

[3:51:51] Op basis van de nulmeting kijken we ook of het nodig is om standaarden, normen en richtlijnen te ontwikkelen en of deze dan inderdaad vastgelegd moeten worden in Nederlandse wet- en regelgeving en wat de gevolgen hiervan zijn.

[3:52:03] maar dat komt na de zomer, dit najaar, naar uw Kamer.

[3:52:08] Een vraag ook van mevrouw Rodekerk over mogelijk concrete doelen stellen om toe te werken na een examenlicentie op iedere VSO-school.

[3:52:19] We hadden het volgens mij vorige week nog over die examenlicentie in de debat toetsen en examens.

[3:52:27] De komende periode kijken we naar de manieren waarop meer VSO-scholen een licentie kunnen krijgen.

[3:52:32] Daarvoor verbeteren we de informatievoorziening over wat hiervoor nodig is en vereenvoudigen we waar mogelijk de processen.

[3:52:39] Het klinkt heel simpel om zo'n licentie te hebben, maar de school moet daar ook

[3:52:44] best veel voor organiseren.

[3:52:46] Denk aan een eigen examenorganisatie, vakbevoegde docenten.

[3:52:50] En daarom is dit niet voor iedere, met name de kleinere VSO-scholen, passend en haalbaar.

[3:52:57] Uiteindelijk gaat het om een passende examenvoorziening voor elke leerling.

[3:53:00] En voor die leerling voor wie het staatsexamen het meest passend is, blijft dat beschikbaar en werken we voortdurend aan verbetering daarvan.

[3:53:09] Maar we zijn dus ook volop bezig met die examenlicenties.

[3:53:14] breder mogelijk te maken.

[3:53:18] Een vraag van de heer Van Houwelingen over leerlingen die uit beeld zijn.

[3:53:28] Het signaal dat de heer Van Houwelingen overbracht, ook vanuit de LBVSO,

[3:53:32] Dat is bekend.

[3:53:34] En uiteraard verwacht ik van scholen dat ze bij geoorloofd verzuim contact houden met de leerling, zeker als dit langer duurt.

[3:53:42] Het wetsvoorstel terugdringen verzuim scherpt het verzuimbeleid op scholen aan, zodat ze beter contact houden met leerlingen en zodat een kortdurend geoorloofd verzuim niet kan uitmonden in langdurig verzuim.

[3:53:57] onnodig langdurig verzuimen, want er kunnen helaas redenen zijn waarom dit wel aan de orde is.

[3:54:06] Dank, voorzitter.

[3:54:09] Ten aanzien van een eerdere toezegging over het leerlingvervoer vroeg ik me af wanneer zij daar een brief over kan sturen zodat die ook echt als toezegging kan worden genoteerd.

[3:54:18] En ten aanzien van die examenlicenties, de staatscentrale stopt de verbeteraanpak van de staatsexamens.

[3:54:28] en zegt nu wel die examenlicenties te willen stimuleren.

[3:54:32] Maar dan vraag ik me af of ze daar dan ook per brief op terug kan komen, zodat we ook daadwerkelijk daar een verandering in kunnen zien.

[3:54:43] Volgens mij heb ik na aanleiding van het debat van vorige week ook een brief toegezegd.

[3:54:51] Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik wil kijken of ik dit op een verstandige manier kan meenemen.

[3:55:00] En dat leerlingenvervoer, volgens mij heb ik afgesproken dat ik conform het verzoek van mevrouw Rodekerk in gesprek ga met de VNG en daarbij ouders en onderwijs en de LBVSO betrek.

[3:55:14] Als u daar dan verslag van kan doen in een brief, dan is het een toezegging.

[3:55:18] Oké, nou prima.

[3:55:19] Gaan we dat doen.

[3:55:20] Ja, doen we dat.

[3:55:22] Wanneer denkt u dat gedaan te hebben?

[3:55:27] Ik denk dat het na de zomer wordt.

[3:55:36] Bent u bijna klaar met de vragen?

[3:55:38] Ja, dit is de laatste.

[3:55:42] Een vraag van de heer Oostenbrink over de uitvoering van de motie over autisme.

[3:55:50] Ik heb de samenwerkingsverbanden naar aanleiding van de motie per brief

[3:55:54] opgeroepen hun middelen in te zetten voor het bieden van goede ondersteuning aan leerlingen met autisme of andere ondersteuningsbehoeften.

[3:56:00] En verder zijn we over leerlingen met autisme in gesprek met N-VA en LBVSO.

[3:56:06] Nog dit jaar richten we een werkgroep op die scholen kan ondersteunen en adviseren over onderwijs aan leerlingen met autisme.

[3:56:15] En ook gaan de AOB en de Ouders en Onderwijs verder, dat heb ik volgens mij ook eerder genoemd,

[3:56:20] met het uitwerken van een landelijke norm voor basisondersteuning, waaronder voor autisme.

[3:56:25] Dus we zijn met verschillende zaken bezig om dit handen en voeten te geven.

[3:56:30] Tot zover, voorzitter.

[3:56:32] Dank u wel.

[3:56:33] Dan is er nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

[3:56:35] Ik zei eigenlijk, als het mag, twee korte rappeleervragen.

[3:56:38] Ik denk dat die bij de staatssecretaris hoort, maar die zijn nog niet beantwoord, twee vragen van mij.

[3:56:42] Als het mag, voorzitter.

[3:56:43] De eerste vraag van die twee rappeleervragen is, die briefje, ik heb dat op verzoek van belangorganisaties van 28 maart, of die kan worden doorgestuurd naar uw collega.

[3:56:53] Die vraag dus, en de tweede vraag zou ik maar gelijk stellen, dat is mijn vraag over die rugzakjes.

[3:56:57] Zou het niet verstandig zijn of wellicht

[3:56:59] Dat zijn de twee vragen.

[3:57:01] Terug te gaan naar die rugzakken.

[3:57:08] Ik stelde de vraag hoe de staatssecretaris zegt dat de grote vooruitgang is geboekt, terwijl ik daar een aantal cijfers heb voor gespiegeld.

[3:57:20] En meer collega's hebben dat gedaan.

[3:57:22] Die laten zien dat het helemaal niet de goede kant op gaat.

[3:57:24] Mijn vraag aan de staatssecretaris was ook hoe kan ze nou zeggen dat het de goede kant op gaat, dat de vooruitgang wordt geboekt, terwijl we toch echt zien...

[3:57:33] aan de cijfers dat het niet zo is, terwijl er ook nog eens verdere bezuinigingen zijn.

[3:57:36] Dus ik hoop daar ook nog een reflectie op te krijgen.

[3:57:48] Eerste vraag van de heer Van Houwelingen over die brief.

[3:57:51] Die brief is bekend en is ook doorgeleid.

[3:57:53] Die is zowel bij VWS als bij OCNW bekend.

[3:57:57] De tweede vraag van de heer Van Houwelingen ging over de rugzakjes.

[3:58:05] Daar kom ik op terug in tweede termijn.

[3:58:08] En dan de vraag van mevrouw Westerveld.

[3:58:12] Kijk, ik heb ook in dit debat gezegd dat ik niet doe voorkomen alsof het roosgeur en maneschijn is.

[3:58:18] Maar ondertussen zijn er wel degelijk stappen gezet en worden er stappen gezet om ervoor te zorgen dat de problemen die worden ervaren op dit moment, dat die worden getackled.

[3:58:29] Of het nou gaat om het introduceren van het hoorrecht.

[3:58:33] Of het nu gaat om het introduceren van de ouder- en jeugdsteunpunten.

[3:58:37] Dat zijn allemaal dingen die we in de afgelopen relatief korte periode hebben gerealiseerd.

[3:58:45] Het werken aan het terugdringen van verzuim.

[3:58:48] Het werken aan meer maatwerk mogelijk maken.

[3:58:51] Of het nou gaat om digitaal afstandsonderwijs.

[3:58:54] Of het gaat om het...

[3:58:56] samenbrengen van de expertise vanuit gespecialiseerd onderwijs, in het regulier onderwijs.

[3:59:01] Er zijn gewoon veel verschillende dingen.

[3:59:03] En ik kan me heel goed voorstellen dat je bijna door die veelheid aan maatregelen zegt, nou oké, ook weer een druppel op de gloeiende plaat.

[3:59:12] Maar ik ben ervan overtuigd dat door gezamenlijk die verschillende stappen te zetten, dat we een fundament creëren om op door te pakken.

[3:59:25] Dank u wel.

[3:59:25] Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

[3:59:29] Karel Mans.

[3:59:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:59:31] Ik heb geen expliciete instructies gekregen van de voorzitter, maar ik hou meestal sowieso niet van hele lange antwoorden, dus daar gaan we.

[3:59:37] Ik heb drie vragen gekregen.

[3:59:40] Hoe stimuleren we vanuit de hervormingsagenda de samenwerking tussen lokale teams en het onderwijs?

[3:59:44] Nou, simpelweg door daar afspraken over te maken in het confinant lokale teams waar we nu aan werken.

[3:59:48] Daar moet dat in landen, want het is een zeer terecht punt dat mevrouw Westerveld daarover maakt.

[3:59:53] Dan de vraag, wordt er integraal samengewerkt aan de route naar inclusief onderwijs en hervormingsagenda jeugd?

[3:59:58] Ja, maar daar vinden we natuurlijk al continu verbeteringen op.

[4:00:02] Dus een voorbeeld daarvan is dat de stuurgroep hervormingsagenda dit voorjaar is uitgebreid met de tegenwoordigers van het onderwijsveld, juist voor het versterken van de verbindingen en andersom is ook aan de overlegtafel van inclusief onderwijs

[4:00:14] Er zijn daar zorgpartijen aan toegevoegd.

[4:00:17] Ik kan ook niet om de vraag heen van mevrouw Westerveld over de eigen bijdrage.

[4:00:24] Die krijg ik in elk debat.

[4:00:26] Daar hebben we de volgende keer een andere commissie over gehad.

[4:00:30] Die staat nu in het beeld.

[4:00:32] Mevrouw Westerveld kent mijn opvatting daarover.

[4:00:37] De inzet is natuurlijk altijd dat we ervoor zorgen dat voor degenen die de hulp nodig hebben, de hulp beschikbaar is.

[4:00:42] En juist daarom willen we ook wat doen natuurlijk aan het aantal kinderen in de jeugdzorg om dat terug te dringen.

[4:00:48] En we denken dat dit daar ook een bijdrage aan kan leveren.

[4:00:49] En ik vind ook, dat heb ik ook tegen mevrouw Westersveld gezegd, als er mensen zijn... We weten ook vaak dat jeugdzorg ontstaat door bepaalde levensgebeurtenissen.

[4:00:57] Vechtscheidingen zijn daar een voorbeeld van.

[4:00:59] Als ouders wel in staat zijn heel veel euro's te besteden aan dure advocaten voor vechtscheidingen,

[4:01:06] Dan vind ik ook vanuit Moriel perspectief dat we ze ook een bijdrage kunnen vragen voor de jeugdzorg die daar vaak uit voortkloeit.

[4:01:14] Maar dat is weer een heel ander debat.

[4:01:16] Daar komen we nog op terug, want we werken dit nu verder uit.

[4:01:19] Dank u wel.

[4:01:20] Er is een vraag van de heer Stoffer.

[4:01:24] Voorzitter, dat laatste wat de staatssecretaris zei, dat doet mij wel tot een vraag komen inderdaad.

[4:01:30] Op zich misschien niet onterecht als je een dikke portemonnee hebt, maar er zijn natuurlijk ook ouders die er niet al te veel zitten.

[4:01:35] En als je ziet dat het zoveel de jeugdzorg betekent, zou het dan ook niet goed zijn dat we als overheid proberen die mensen die wat minder dikke portemonnee, ook proberen bij elkaar te houden.

[4:01:43] Dus iets van relatietherapie en dergelijke vanuit de overheid stimuleren.

[4:01:48] Ik hoor graag de antwoord, voorzitter.

[4:01:49] Ik heb beloofd die kost-effectiviteit te onderzoeken.

[4:01:52] Daar komen we nog mee terug.

[4:01:55] Dan gaan we het debat graag aan met de heer Stoffer.

[4:01:59] Dank u wel.

[4:01:59] Mevrouw Westerveld heeft ook nog vragen.

[4:02:02] Die gaat over het VN-verdrag.

[4:02:05] Dat was misschien een beetje te onduidelijk aan allebei de staatssecretaris.

[4:02:09] Nederland is afgelopen jaar flink op de vingers getikt door de commissie.

[4:02:13] Die kijkt of wij ons houden aan het VN-verdrag handicap.

[4:02:17] Daarbij is onderwijs ook een onderdeel en vindt de commissie ook dat Nederland veel meer zou moeten doen om te zorgen dat kinderen met een zorgbehoefte ook onderwijs krijgen.

[4:02:26] Ik vroeg me af welke stappen ook de staatssecretaris van VWS vanuit zijn functie, want hij ziet natuurlijk ook wel, daar maak ik geen geheim van, dat er ook forse bezuinigingen zijn die ook specifiek deze kinderen raken, die ook raken aan het preventiedeel, juist belang van voorkomen dat kinderen jeugdhulp krijgen, wat hij belangrijk vindt.

[4:02:44] Dus ik hoop dat hij daar nog op kan reflecteren.

[4:02:49] Ik snap die vraag.

[4:02:50] Het zit voor een heel groot deel ook bij mijn collega Meijer.

[4:02:53] Die heeft daar ook met de Kamer al eerdere debatten over gevoerd.

[4:02:57] Als het gaat om vereniging en zeker in relatie tot kinderen met een handicap.

[4:03:04] Dat heeft mijn aandacht vanuit mijn rol als staatssecretaris voor jeugd.

[4:03:11] Maar ook op onderwerpen die ook in mijn portfeuille zitten, die niet het zeker jeugddomein behelzen.

[4:03:21] Bijvoorbeeld sport.

[4:03:22] Hulpmiddelen voor jongeren om te sporten.

[4:03:24] Dat is belabberd geregeld op dit moment.

[4:03:27] Daar werken we hard aan om dat ene loket te creëren.

[4:03:31] Daar hopen we echt dit jaar ook resultaten op te kunnen presenteren.

[4:03:37] Daar werk ik hard aan.

[4:03:38] Maar bijvoorbeeld ook een voorbeeld, vind ik heel belangrijk ook in die zin, is inclusieve speeltuinen.

[4:03:44] Voor kinderen is het heel belangrijk om te bewegen in een omgeving.

[4:03:47] De leefomgeving heeft natuurlijk gewoon een hele grote invloed op het gedrag en de mogelijkheden voor kinderen.

[4:03:52] Zeker kinderen ook met een handicap.

[4:03:54] En terwijl maar 41 procent van alle gemeenten heeft maar een inclusieve speeltuin.

[4:03:58] Daar hebben we het over minimaal één.

[4:03:59] Ik wil dat flink uitbreiden.

[4:04:01] Dus daar ben ik ook vanuit mijn rol als staatssecretaris voor jeugd mee bezig.

[4:04:09] Maar zoals gezegd zit veel van dit beleid natuurlijk ook bij mijn collega Vicky Meijer die daar ook hard aan werkt.

[4:04:20] Ik merk dat de staatssecretaris heel erg bereid is om het onderwijs te helpen met het goed inrichten van zorgteams.

[4:04:25] Maar er zijn nog twee verschillende dingen.

[4:04:27] Ik neem aan op preventief gebied.

[4:04:29] Ik denk specialistische hulp vanuit de jeugdzorg.

[4:04:32] Daar wordt al een groot beroep op gedaan.

[4:04:33] Dat is waarschijnlijk niet zo voor handen om te helpen in het onderwijs.

[4:04:40] Je hebt ook de kwestie van zorg en onderwijstijd.

[4:04:45] Dat is een apart vraagstuk waar we aan werken en waar we ook rond de zomer met een brief richting de Kamer willen komen.

[4:04:52] Omdat daar natuurlijk een duidelijke opgave ligt.

[4:04:55] Omdat we zien dat dat in de praktijk bepaalde knelpunten heeft.

[4:05:00] Dat heeft ook te maken met soms wel zwaar specialistjeugdzorg.

[4:05:07] Wat natuurlijk het hele idee is van preventie, is dat we zoveel mogelijk afvangen aan de voorkant met die lokale teams.

[4:05:13] En daarom is die samenwerking daar cruciaal in.

[4:05:16] Dat je dus niet gaat kijken naar zeker alleen het kind, maar naar de omgeving van het kind.

[4:05:20] Naar de schoolomgeving, naar de familie, de totale omstandigheden waarin een kind opgroeit.

[4:05:26] En dat we dus niet achteraf pleisters gaan plakken met individuele behandeltrajecten, maar vooral vooraf met hulp van de omgeving voorkomen dat meer jeugdhulp nodig is.

[4:05:36] Dat is de hele beweging die we maken met de Reformsagenda Jeugd, waar ik hard aan werk, maar ook met mijn collega van OCW, want die zijn ook gewoon ondertekenaars samen met bijvoorbeeld ook collega's van JNV van diezelfde Reformsagenda.

[4:05:50] Dank voor deze antwoorden in de eerste termijn.

[4:05:54] Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.

[4:05:56] Daar is 1 minuut 40 per Kamer beschikbaar.

[4:05:59] Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Soeboer.

[4:06:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:06:05] Ik ga het kort houden.

[4:06:06] Ik ben denk ik heel duidelijk geweest waar mijn zorgen zitten.

[4:06:10] En die zorgen zijn niet weg.

[4:06:12] Laat ik dat maar voorop stellen.

[4:06:15] Zeker ook als het gaat over de toekomst van het speciaal onderwijs.

[4:06:18] Wij zullen daar ten alle tijde voor blijven vechten.

[4:06:21] Niet alleen voor cluster 1 en 2, zeg ik daar maar even bij.

[4:06:24] Maar voor alle clusters.

[4:06:25] Dus laat dat heel duidelijk zijn.

[4:06:28] En ik kan dan ook niet anders dan om voor nu in ieder geval een twee minuten debat aan te vragen waar we nog een aantal dingen plenair even gaan hervatten.

[4:06:36] En ik denk dat mijn tijd er dan nagenoeg op zit.

[4:06:39] En ik zou zeggen bedankt voor iedereen die hier vandaag was om toch ook te laten zien hoe ongelooflijk belangrijk het is.

[4:06:45] En daar hou ik het bij, voorzitter.

[4:06:48] Dank u wel.

[4:06:48] Dan is het woord aan mevrouw Westerveld Groenings-Pegenaar.

[4:06:52] Voorzitter, bij die laatste woorden sluit ik me aan.

[4:06:54] Het is altijd fijn om weer zoveel betrokken mensen hier te zien en ook te weten dat veel mensen meekijken.

[4:07:00] Maar ik kan me ook wel voorstellen dat dit soort debatten best frustrerend zijn, omdat veel mensen die hier zitten al jarenlang betrokken zijn bij het onderwijs, maar ook al jarenlang dezelfde discussies horen.

[4:07:10] En sommige onderwerpen die we met elkaar urgent vinden, vonden we twee jaar geleden ook al urgent.

[4:07:17] En drie jaar geleden ook al.

[4:07:18] En tien jaar geleden ook al.

[4:07:19] En nog steeds zijn er geen oplossingen.

[4:07:21] Dus ik kan me ook voorstellen dat dit soort debatten best wel vaak frustrerend zijn.

[4:07:25] Helemaal voor mensen die zelf in het onderwijs werken.

[4:07:28] Die al jarenlang tegen barrières aanlopen.

[4:07:31] Mensen die een kind thuis hebben zitten dat geen onderwijs krijgt.

[4:07:34] Of een kind dat de afgelopen week weer niet is opgehaald.

[4:07:36] Omdat het leerlingenvervoer niet op tijd kwam of helemaal niet kwam.

[4:07:40] En ik kan me die frustratie heel goed voorstellen.

[4:07:42] Voorzitter, ik hoorde de bewindspersoon, de staatssecretaris, een aantal keer zeggen, ja, daar is nou helemaal geen geld voor of we moeten keuzes maken.

[4:07:48] Maar ik wil ook dit kabinet er wel aan herinneren dat het een kwestie is van politieke keuzes.

[4:07:53] Ik de staatssecretaris hoor zeggen dat we op weg gaan naar inclusief onderwijs.

[4:07:57] Wat ik een heel mooi streven vind, een heel belangrijk streven vind, dat kinderen zoveel mogelijk met elkaar opgroeien, van elkaar leren, of je nou met elkaar ook spelen, met elkaar naar school gaan, waar dat kan.

[4:08:08] Voor sommige kinderen zou het speciaal onderwijs nodig blijven.

[4:08:11] Maar dat streven naar inclusief onderwijs, dat deel ik.

[4:08:13] Maar dan moet je daar als kabinet niet alleen zeggen, maar daar ook financiën voor vrijmaken.

[4:08:18] En als ik dan hoor dat dat alleen al niet gedaan wordt om schoolgebouwen toegankelijk te maken, dan vraag ik me wel af wat onze handtekening onder dat VN-verdrag waard is.

[4:08:28] Dus ik heb nog zeker een heel aantal moties, ook wel die ik wil indienen.

[4:08:31] Ik ben blij met het twee minuten debat dat is aangevraagd.

[4:08:35] Dank u wel.

[4:08:36] Dan is het woord aan de heer Kisteman van de VVD.

[4:08:39] Dank u wel, voorzitter.

[4:08:41] Ik wil beide staatssecretarissen bedanken voor hun beantwoording.

[4:08:45] Ik ben blij om te zien dat zij goed samenwerken.

[4:08:49] Ik wil nogmaals benadrukken dat het echt essentieel is voor deze uitdaging.

[4:08:54] Ik ben ook blij met de beantwoording van de staatssecretaris over de thuiszitters, met name over die geen vrijstelling hebben.

[4:08:59] Ik wacht de brief van de staatssecretaris met de mogelijkheid om 5B af te schaffen en eventuele gevolgen daarvan met belangstelling af.

[4:09:09] Dank u wel.

[4:09:10] Dan de heer Upperschoten van de PVV.

[4:09:12] Ja, ik zit nog met één vraag.

[4:09:16] We hebben het over het gezuim gehad en dat zoveel leerlingen thuis zitten.

[4:09:19] 70.000 is genoemd.

[4:09:21] En ja, we hadden een systeem, of we hebben nog steeds een systeem, van leerpleegambtenaren die met dwang ervoor zorgen dat leerlingen naar school toekomen.

[4:09:28] Maar goed, dat wordt nu een beetje een vreemde situatie, omdat de ouders niet meer strafrechtelijk vervolgd kunnen worden als leerlingen niet naar school komen.

[4:09:36] Dus mijn vraag is eigenlijk, krijgen die niet een hele andere rol?

[4:09:39] Kunnen die leerpleegambtenaren ook niet iets te maken krijgen met de preventie?

[4:09:44] Dus dat is mijn vraag.

[4:09:46] Dank u wel.

[4:09:47] Dan het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

[4:09:50] Dank, voorzitter, en dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen.

[4:09:57] Er is veel gezegd door collega's, denk ik.

[4:10:00] Mijn afdruk is toch wel, als je gemiddeld bent, dan pas je overal goed, maar we moeten blijven opkomen voor de regeringen die aan de ene of andere kant net niet bij dat gemiddelde passen en daardoor, als je nou kijkt, buiten de boot vallen.

[4:10:11] Ik denk dat het goed is dat we het debat vandaag gehad hebben, maar we zijn hier denk ik nog lang niet meer klaar.

[4:10:15] Eigenlijk denk ik dat we hier nooit meer klaar zullen zijn, maar het kan nog stukken beter.

[4:10:20] En daar moeten we elkaar voor blijven knokken.

[4:10:22] En volgens mij willen we dan deze kant van de tafel, maar die kant van de tafel net zo.

[4:10:26] Dus we blijven gewoon samen de schouders eronder zetten.

[4:10:29] Dank.

[4:10:30] Dank u wel.

[4:10:31] En meneer Uppelschoot, wilt u uw microfoon even uitzetten?

[4:10:33] Ja, dank u wel.

[4:10:34] Dan is het woord aan mevrouw Rodekerk van D66.

[4:10:37] Dank voorzitter en dank aan iedereen die aanwezig is en met wie wij gesproken hebben vooraf en heel erg hoopt dat er daadwerkelijk ook doorbraken gecreëerd worden voor leerlingen die thuis zitten, voor leerlingen in het pasonderwijs en richting inclusief onderwijs.

[4:10:55] Dank ook voor de toezeggingen van de staatssecretaris ten aanzien van de doorzettingsmacht, thuiszitters, staatsexamens, het leerlingenvervoer en de deskundige verklaring van dyslexie.

[4:11:05] Wij zien daarnaar uit en ik hoop dat wij sneller dit debat weer voeren dan nu het geval was.

[4:11:10] En tot slot...

[4:11:11] Wil ik ook echt aansluiten bij de oproep om alles wat gaat over jeugd en zorg aan te laten sluiten bij het onderwijs.

[4:11:18] Want het hangt natuurlijk heel erg met elkaar samen.

[4:11:20] Wanneer kinderen geen plek hebben op school, dan verdwijnen ze vaak naar huis en dus ook naar de jeugdhulp.

[4:11:26] En teruggaan is dan altijd lastig en ook de verantwoordelijkheid van die schoolbestuurder gaat dan weg.

[4:11:32] Het is een hele duidelijke praktijk voor de voorbeelden uit bijvoorbeeld Rotterdam ook over te geven.

[4:11:39] Dat daar echt veel meer nodig is.

[4:11:40] Dus echt van harte een oproep dat wij dit debat vaker met elkaar voeren.

[4:11:44] Wat mij betreft ook met de commissie en ook de woordvoerders op jeugdzorg.

[4:11:48] En dat we ook daarin veel meer de verbanden leggen om het op te lossen.

[4:11:53] Dank u wel.

[4:11:54] Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen voor de motie.

[4:11:57] Dank voor de beantwoording.

[4:11:59] Wij denken dat er zeker voldoende geld is, maar dat het niet goed besteed wordt.

[4:12:03] En dan krijg je dus de situatie dat in klassen, en dat hebben we nu net gezien, waar docenten graag willen dat extra ondersteuning dus komt, waar geld zou moeten zijn voor leerlingen die op achterstand staan, dat 90 procent, voortgezet onderwijs, basisonderwijs,

[4:12:16] geen extra ondersteuning in de klas, terwijl er wel dan geld is voor allerlei anderen.

[4:12:20] Ik zal maar gewoon zeggen, het is onzin.

[4:12:22] Advies, consultus, dit en dat.

[4:12:24] En dat zie je, dat gebeurt keer op keer in die samenwerksverbanden, in die schoolbesturen.

[4:12:29] Die zijn allemaal veel te groot.

[4:12:30] Je ziet het ook in de zorg.

[4:12:31] Ik heb er zelfs een boek over geschreven.

[4:12:33] Zo erg is dat, onderzoekers schrijven het ook op, dat je eigenlijk het geld niet meer goed kan besteden in die verbanden.

[4:12:38] En daar kun je nog omheen werken.

[4:12:39] Dat was mijn vraag, ten slotte, voorzitter.

[4:12:41] Ik hoop dat de staatssecretaris er in de tweede termijn op ingaat.

[4:12:45] Wellicht, het is natuurlijk een stelselwijziging die wellicht nooit gaat komen.

[4:12:48] Wat je nog wel zou kunnen doen, is die rugzakjes.

[4:12:51] Want dan wordt het geld in ieder geval gekoppeld aan ouders en leerlingen.

[4:12:53] En die kunnen dan kiezen naar welke school ze gaan.

[4:12:55] En dan gaan ze natuurlijk niet naar een school waar dat geld verspild wordt.

[4:12:58] Dan gaan ze natuurlijk naar een school waar wel dat geld wordt ingezet, bijvoorbeeld voor een extra leerkracht in de klas.

[4:13:03] Dat is het mooie aan zo'n rugzakje.

[4:13:04] Dus mijn vraag, en daar zou de staatssecretaris op terugkomen in de tweede termijn, is hoe ze daar tegen aankijkt.

[4:13:09] Dank u, voorzitter.

[4:13:11] Dank u wel.

[4:13:12] Tot slot de heer Oosterbrink van de BBB.

[4:13:14] Dank u wel, voorzitter.

[4:13:16] En ook dank voor de staatssecretarissen voor de antwoorden die we hebben gehoord.

[4:13:19] Ook als het gaat om, nou ja, de Verbeteringsregion, als het gaat om de doelgroepenvervoer en vooral ook de toezeggingen als het gaat om het gesprek wat daarin gevoerd gaat worden.

[4:13:28] Ook natuurlijk het stukje over slimmer aanbesteden en de rol van gemeenten.

[4:13:32] Ik wil toch eigenlijk nog hierbij de vraag alsnog nadrukkelijk en noodzakelijk neerleggen als het gaat of er niet meer landelijke regie gevoerd zou moeten worden vanuit OCW, op specifiek het leerlingenvervoer.

[4:13:42] Omdat ook de nood daar gigantisch hoog is.

[4:13:44] Dan de eerder aangenomen motie van de BAB over het inzetten van de onbenutte financiële reserves.

[4:13:50] Er staat zeker schets ook hierin aan dat er overleg is gepleegd, ook met de samenwerkingsverbanden.

[4:13:54] En dat zij daarnaast bezig zijn ook met andere partijen om een werkgroep op te zetten.

[4:13:58] Ook vanuit ons zullen wij dit kritisch blijven volgen.

[4:14:01] Als het gaat om de zorg die wij ook hebben aangeraakt, als het gaat om de leraaropleidingen, ook fijn om daar te zien dat dit punt wordt meegenomen in de gesprekken met de bijbehorende organisaties.

[4:14:13] En tenslotte de zorgboerderij, waarbij ik overigens benadruk dat voor BBB de onderwijskwaliteit altijd voorop staat.

[4:14:18] Dank ook voor de beantwoording voor het experiment.

[4:14:20] En goed om te horen dat dit aansluit bij de nieuwe structurele regeling die meer ruimte biedt aan maatwerk ook in het onderwijs.

[4:14:26] En ook de aankomende wet meer ruimte voor maatwerk.

[4:14:31] Dank u wel.

[4:14:32] Dan de vraag aan de bewindspersonen of ze direct door kunnen gaan met de beantwoording of ze nog even tijd nodig hebben voor de schorsing.

[4:14:39] Dan gaan we vijf minuten schorsen tot vijf voor half acht.

[4:22:36] Dames en heren, kunt u alsjeblieft stil zijn en op uw stoel gaan zitten?

[4:22:41] Dan kunnen we verder gaan met de beantwoording van de laatste vragen.

[4:22:44] En het woord is aan de staatssecretaris.

[4:22:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:22:47] En dan begin ik met de vraag van de heer Uppelschoten.

[4:22:54] Die had een vraag over de rol van de leerplichtambtenaar.

[4:22:57] En het klopt helemaal.

[4:22:59] Die rol, die verandert.

[4:23:02] Daar zijn we ook heel nadrukkelijk naar aan het kijken.

[4:23:04] hoe daar meer aan preventie gedaan kan worden, want dat is een belangrijke taak.

[4:23:11] Dus dat heb ik volgens mij ook benoemd in mijn verhaal, maar goed dat u dat nog aankaart, dan kan ik dat bij deze bevestigen.

[4:23:20] Een vraag die nog open stond richting mevrouw Rodekerk over

[4:23:26] de examenlicenties in het VSO.

[4:23:29] Ik kom daarop terug in de najaarsbrief over de staatsexamens.

[4:23:33] Dus dan kom ik daar expliciet op terug, zoals besproken.

[4:23:38] En dan een vraag van de heer Van Houwelingen over de rugzakjes.

[4:23:43] Nee, voorzitter, die rugzakjes komen niet terug, want dit komt uiteindelijk de ondersteuning van de leerlingen niet ten goede.

[4:23:51] Er gaat veel goed en wat er niet goed gaat, daar werken we keihard aan om dat te verbeteren.

[4:23:57] En daar hebben we het volgens mij ook uitgebreid over gehad tijdens dit debat.

[4:24:00] En een stelselwijziging lost de bestaande uitdagingen niet op en helpt de leerlingen nu ook niet.

[4:24:06] En met het rugzakje gaan we ook terug naar medicalisering en open einde financiering.

[4:24:12] En we willen juist kijken naar wat een kind nodig heeft in plaats van wat een kind heeft.

[4:24:17] Dus het is misschien niet het antwoord dat de heer

[4:24:20] Van Houwelingen wil horen, maar dat is wel mijn antwoord.

[4:24:23] Meneer Van Houwelingen.

[4:24:24] Bedankt voor de beantwoording.

[4:24:26] De minister stelt, dat heeft geen zin, zo'n rugzakje, maar dus belangrijke organisaties, ik heb het citaat gegeven, die zeggen, nou, het is heel fijn, want het geeft heel veel degelijk zin, want zo vermijden we de bureaucratie, nutteloos besteed geld.

[4:24:37] Dus het is toch fijn, vierde voorzitter, als de staatssecretaris daarop ingaat, ook op mijn punt, dat als ouders en leerlingen het zelf kunnen bepalen, en je zei eerlijk gezegd waar het geld naartoe gaat, dat dan scholen die het

[4:24:48] Het geld onverkwisten, daar gaan leerlingen dan niet meer naartoe.

[4:24:52] Het is een soort marktwerking, zeg maar.

[4:24:55] Het stelselwijziging kan niet, maar dat zou wel kunnen.

[4:24:57] De minister stelselstellig heeft geen zin, maar waarom dan niet?

[4:25:00] Er wordt toch argument ingebracht dat het wel een zin zou kunnen hebben.

[4:25:05] Volgens mij krijg je dan weer indicatiestellingen en weer andere uitwassen waar je niet op zit te wachten.

[4:25:13] Dit is in ieder geval de lijn, zoals ik die in het debat heb toegelicht, die we verder brengen.

[4:25:20] Dus niet terug naar de rugzakjes.

[4:25:24] Dan een vraag van de heer Oosterbrink naar meer landelijke regie ten aanzien van het leerlingenvervoer.

[4:25:31] Ik gaf al aan, conform de wens van de Kamer, dat ik in gesprek ga met VNG.

[4:25:37] En een van de belangrijke dingen is om ook daar te kijken van hoe de goede voorbeelden die er zijn, hoe we die breder kunnen uitrollen.

[4:25:44] Wat dat betreft zal dat gesprek ook weer input zijn voor de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer, die VWS, IMW en OCMW samen uitwerken.

[4:25:56] Dan zou u nog even terugkomen op een vraag van mevrouw Rodekerk over de dyslexieverklaring.

[4:26:04] Had u beloofd in de eerste termijn om in de tweede termijn op terug te komen?

[4:26:14] Misschien kan mevrouw Rodekerk nog een keer haar vraag herhalen.

[4:26:17] Het ging over leeshulp bij de... Ja, ik weet het zeker nog.

[4:26:23] Dat ging over de deskundige verklaring bij de selectie en dat de staatssecretaris had aangegeven dat zij nagaat bij CVT of het nodig is dat taal daarbij is uitgezonderd.

[4:26:51] Voorzitter, ik heb hier een aantal details staan, maar dat is niet compleet.

[4:26:56] Ik kom daarop terug in een verzamelbrief voor de zomer.

[4:27:01] Dank u wel.

[4:27:02] Mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

[4:27:05] Volgens mij zou de staatssecretaris ook nog terugkomen op mijn vraag over de thuiszitters... en waarom die niet meer worden aangeleverd.

[4:27:12] Als ik kijk op de website van de inspectie, dan vind ik een formulair uit 2018... met een thuiszittersregistratie die elke samenwerkingsverband... elke drie maanden zou moeten aanleveren.

[4:27:25] Volgens mij gebeurt dat dus niet.

[4:27:26] Volgens mij zou de staatssecretaris daar ook nog op terugkomen.

[4:27:34] Volgens mij heb ik die vraag wel beantwoord.

[4:27:38] Dat ging onder andere over dat informatie wordt aangeleverd, maar dat er verschillende definities worden gehanteerd.

[4:27:44] En dat met name dat wetsvoorstel terugdringen verzuim er ook op gericht is.

[4:27:50] Dat bestaat uit heel veel onderdelen, maar ook om gewoon te komen tot scherpe definities.

[4:27:56] Zodat als je de cijfers hebt, dat daar ook geen licht tussen zit.

[4:28:02] Dat dat gewoon eenduidig is.

[4:28:06] Goed, dank u wel.

[4:28:07] De andere staatssecretaris slaat even over.

[4:28:15] Dat brengt ons bij het einde van het debat.

[4:28:17] Dank aan de bewindspersonen voor de adequate beantwoording.

[4:28:20] Daar hebben de Kamerleden in de pauze net mij ook voor bedankt.

[4:28:24] Maar die complimenten die horen u toe.

[4:28:28] Dank aan de ondersteuning van de staatssecretaris.

[4:28:30] Dank aan het publiek.

[4:28:31] Dank aan de Kamerleden voor het prettige debat en de ondersteuning en de griffie.

[4:28:35] En tot de volgende keer.

[4:28:39] Soms ga ik te snel.

[4:28:40] Ik heb toezeggingen.

[4:28:43] Begin 2026 ontvangt de Kamer een brief over de uitvoering van de motie soepboer over de werking, positie en financiering van de samenwerkingsverbanden.

[4:28:52] Eind 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over een concrete uitwerking van doorzettingsmacht en een aanscherping van de zorgplicht.

[4:29:01] Eind 2025 ontvangt de Kamer de wet ruimte voor maatwerk.

[4:29:08] Dan gaat hij in internet consultatie.

[4:29:11] Dan gaan we aanpassen.

[4:29:12] Na de zomer van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie Westerveld-CS over het stimuleren van samen naar schoolklassen in het voortgezet onderwijs.

[4:29:23] Voor de zomer van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de overwegingen van de staatssecretaris omtrent vrijstellingen vanwege geloofsovertuigingen en de recente uitspraak van het OM hierover.

[4:29:35] In de eerstvolgende voortgangsrapportage Passend Onderwijs wordt de Kamer geïnformeerd over de verkenning naar de rol en de taken van de leerplichtambtenaar.

[4:29:45] Voor het eind van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de contouren van het wetsvoorstel over inclusief onderwijs.

[4:29:53] In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de resultaten van een nulmeting naar de toegankelijkheid van leermiddelen.

[4:30:00] Na de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een terugkoppeling over de gesprekken tussen de staatssecretaris en de VNG, LB, VSO, Ouders en Onderwijs en andere relevante organisaties over de problemen in het leerlingenvervoer.

[4:30:15] In de zomer van 2025 wordt de Kamer in een verzamelbrief geïnformeerd over de regels van de CVTE rondom de deskundige verklaring dyslexie bij examens.

[4:30:27] En tot slot, er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Soepoer.

[4:30:32] En dat brengt ons echt bij het einde van de vergadering.

[4:30:34] Goede reis naar huis allemaal en tot de volgende keer.