Staatsdeelnemingen

[0:00:00] We beginnen, het is tien uur.

[0:00:03] We hebben de commissie-debat over staatsdeelnemingen.

[0:00:07] Tot nu toe hebben we vier deelnemers, maar ik sluit niet uit dat er nog mensen binnen gaan lopen.

[0:00:14] Ik ben zelf ook deelnemer.

[0:00:15] De heer Van der Lee, GroenLinks, de heer Van Aden, de heer De Vree van PVV, de heer Vermeer van BWB en de heer Itzinga van NSC.

[0:00:23] Mijn naam is Inge van Dijk, ik ben uw voorzitter, maar ik zou ook graag mijn inbreng willen doen en dan willen vragen aan de heer Van der Lee of die het voorzitterschap dan zou willen overnemen.

[0:00:31] Ook welkom aan de minister en de staatssecretaris.

[0:00:34] We hebben een spreektijd van vier minuten.

[0:00:35] Gezien de opkomst zou ik daar niet te strak op gaan zitten.

[0:00:40] Ik zou willen voorstellen vier interrupties op elkaar, zodat we dadelijk iets meer ruimte hebben om interrupties te plegen op de staatssecretaris en de minister, wat jullie goed vinden.

[0:00:49] En dan wil ik het woord geven aan de heer Van der Lee.

[0:00:57] Ik heb nog best veel dingen, dus ik moet het heel beknopt houden.

[0:01:02] Ik begin met Tennet.

[0:01:06] Complimenten voor de creativiteit, de leningen, de gehandstelling.

[0:01:10] Tegelijkertijd zien we enorme investeringsopgaven.

[0:01:14] Ik ben benieuwd hoe de minister op de langere termijn aankijkt.

[0:01:20] Ten net in relatie tot die enorme investering die nodig is.

[0:01:26] En specifiek is er natuurlijk ook veel te doen om de doorwerking van de investeringen en de kosten in de tarieven.

[0:01:33] De amortisatie wordt veel besproken.

[0:01:34] Ik wil toch van de minister horen hoe hij daarin zit.

[0:01:37] Volgens mij is het in Duitsland gebruikt bij de waterstof backbone.

[0:01:42] Maar ik begreep ook dat er mogelijk nationaal of Europees belemmeringen zijn om zoiets toe te passen.

[0:01:47] Ik hoor daar graag meer over van de minister.

[0:01:50] Op het punt van de garantstelling is het mooi dat het geen effect heeft op saldo en op schuld.

[0:01:56] En dat brengt mij op twee terreinen tot vervolgvragen.

[0:01:59] Er is ook een discussie gegaan over het publiek maken van de meerderheid van de warmtenetten.

[0:02:05] Bestaande netten overkopen wordt gezegd dat dat in de orde van 3 miljard is.

[0:02:10] De wet is in behandeling, maar lijkt de meerderheid te gaan krijgen.

[0:02:14] Hoe gaan we dat nou precies financieren?

[0:02:16] via de ECB en gaat daar ook garantstellen misschien een rol spelen bij straks het opschalen van participaties in meer netten als die ontstaan.

[0:02:25] En ook daar hoor ik graag van de minister hoe hij daar tegen aankijkt.

[0:02:29] Wij vinden het cruciaal dat die publieke stap gezet wordt, want we zien nu gewoon ook de onzekerheid in beleid, maar ook wel door het moeizaam rondkijken van business cases dat de private sector nu eigenlijk helemaal niet wil stappen.

[0:02:43] in noodzakelijke uitbreiding van die netten.

[0:02:46] Cruciaal ook voor het behalen van doelstellingen.

[0:02:49] Dus ik hoor graag vanuit het ministerie van Financiën hoe zij denken deze ontwikkeling te bevorderen.

[0:02:56] Aansluitend, ik heb recent nog weer gesproken met de Fonksbank.

[0:03:00] We hebben daar in december een verstevige discussie over gehad.

[0:03:03] Er zijn ook moties aangenomen.

[0:03:04] De minister geeft aan, voorlopig speelt de beslissing niet om te gaan privatiseren.

[0:03:09] Ik begrijp wel van de bank dat ze voortgang maken in het integreren van de merken, het gaan voor Azen, het verder doorontwikkelen van het franchise-model en hopelijk gaat dat zelf ook echt werken.

[0:03:23] Tegelijkertijd speelt er op termijn misschien ook weer een kapitaalbehoefte.

[0:03:27] Ik vind wel dat de publieke bedangen in het geding zijn, in tegenstelling tot wat deze minister in zijn voortgang vonden, want het netwerk is cruciaal van lokale vestigingen om heel veel redenen.

[0:03:39] En ik vroeg me wel af, ook hier, als het gaat om een extra kapitaalbehoefte van de bank, en hij is nog in publieke handen, in hoeverre is een garantstelling daar dan niet ook een optie om het kapitaal te versterken van die bank?

[0:03:53] U heeft een interruptie van de heer Etzinka.

[0:03:56] Dank voor de woorden van de heer Van der Lee.

[0:04:01] Ik ben het meteen eens ten aanzien van de Volksbank.

[0:04:06] Kennelijk wordt nu toch de beslissing genomen dat de Volksbank op termijn waarschijnlijk zal worden verkocht.

[0:04:18] of dat er een beursgang of iets ergens plaatsvindt.

[0:04:21] Heeft de heer Van der Lee daar nog... Stel dat dat gebeurt, waar ik dus zelf ook geen voorstander van ben, laat ik dat vooropstellen.

[0:04:27] Maar stel dat dat gebeurt, heeft de heer Van der Lee dan nog bepaalde randvoorwaarden in zijn hoofd waar zo'n eventuele verkoop aan zou moeten voldoen?

[0:04:36] Want het laat ons uiteindelijk dan zitten met... We hebben nu drie grootbanken die al volgens de ACM oligopolistisch te werk gaan.

[0:04:46] Dan hebben we er waarschijnlijk nog steeds drie.

[0:04:49] Stel dat een van die drie de Volksbank zou overnemen, als dat het geval is.

[0:04:53] Of het is een andere partij die de Volksbank overneemt, of ze zijn zelfstandig.

[0:04:57] Er wordt veel waarde opgepompt op het moment dat de verkoop moet plaatsvinden.

[0:05:01] De vraag aan de heer Van der Lee is, wat zouden voor hem de randvoorwaarden zijn bij zo'n verkoop, mocht die plaatsvinden?

[0:05:07] De heer Van der Lee.

[0:05:08] Nou ja, dat loopt erg vooruit op iets wat ik eigenlijk niet wil.

[0:05:13] Het is ook niet zo dat de beslissing al is genomen.

[0:05:16] De minister heeft vanuit zijn bevoegdheid de bank gevraagd om zich klaar te maken voor een scenario waarin verkoop een optie zou zijn.

[0:05:26] Dat is de situatie.

[0:05:28] Ongeacht de uiteindelijke keuze, het is wel cruciaal voor de bank dat het businessmodel

[0:05:34] dat afwijkt van de drie systeembanken die we hebben en die vooral natuurlijk gedigitaliseerd zijn, ook echt levensvatbaar is.

[0:05:41] En volgens mij vinden we allemaal dat dat ja op z'n minst eerst duidelijk moet zijn voordat je een vervolgkeuze maakt.

[0:05:47] Ja en voor mij hangt, ja kan ik die vraag van u ook nog op dit moment niet beantwoorden, omdat die randvoorwaarden zullen ook weer afhangen van wat er in het bankenlandschap verder gebeurt.

[0:05:56] En dat hangt ook weer samen met de discussies over stappen in de kapitaalmarktunie, de bankenunie.

[0:06:01] Komt er een bankenconsolidatie in Europa?

[0:06:05] Vooralsnog lijkt dat nog niet zo snel te gaan, als sommige mensen hopen of willen.

[0:06:10] Maar dat gaat ook van invloed zijn op de randvoorwaarden die je stelt.

[0:06:15] Want als de minister besluit en hij is bevoegd en wij kunnen het formeel, zegt hij elke keer, nou dat de minister elke keer, dat kunnen wij niet tegenhouden.

[0:06:22] Maar we kunnen mogelijk dan wel invloed uitoefenen op hoe zorgen we dat, mocht dat scenario plaatsvinden, dat het netwerk bereid of rein blijft, omdat de partijen die de bank kopen dat beloven, maar ook daar belang bij hebben, omdat het een businessmodel is dat werkt.

[0:06:45] Maar goed, voor mij blijft die andere route nog steeds overeind.

[0:06:49] Ik zie die publieke belangen en die wil ik ook garanderen.

[0:06:52] Dus dat kan ook via de publieke route zijn.

[0:06:54] En dan denk ik dat, via een garantstelling, als het werkt als model, je het op die manier ook nog zou kunnen uitbouwen.

[0:07:01] Maar ook dat hangt dan weer samen met de verdere ontwikkeling in de rest van het bankenlandschap.

[0:07:07] Dat was mijn antwoord.

[0:07:08] Dan wil ik nog even doorgaan op een andere staatsdeelneming, KLM.

[0:07:15] Ook hier mijn tweede compliment vandaag.

[0:07:17] Ik vind het goed dat de minister kritisch is geweest op de bonussen bij de KLM-top.

[0:07:26] Hij vindt dat ongepast, zeer ongepast.

[0:07:28] En dat vind ik ook.

[0:07:29] Al decennia wordt er geen dividend uitgekeerd.

[0:07:32] We hebben problemen gehad met de KLM omdat ze het steunpakket kregen bij corona en niet geleverd hebben op alle eisen die toen zijn gesteld.

[0:07:41] We hebben nog veel discussie over gehad, ook met de staatsagent.

[0:07:45] Daar waren we allemaal bepaald niet happy mee.

[0:07:47] Dus ik ben benieuwd hoe staat het aan u mee?

[0:07:49] Maar ook wel, welke stappen zet de minister als zijn terechte kritiek genegeerd wordt?

[0:07:56] heeft dit consequenties voor KLM?

[0:07:57] KLM moet veel kapitaal hebben om de vloot te vernieuwen.

[0:08:03] Mogelijk gaat er weer een verzoek komen om een kapitaaliëctie.

[0:08:06] Als men niet luistert, heeft dat consequenties.

[0:08:09] Er zijn ook andere routes waarbij de overheid misschien KLM een sanctie kan opleggen.

[0:08:14] Misschien via Schiphol het verhogen van

[0:08:16] De tarieven die de maatschappij moet betalen.

[0:08:21] Ik ben ook wel benieuwd naar de escalatie.

[0:08:26] We hebben een aandeel, maar we zijn niet dominant in het bedrijf.

[0:08:33] Ik hoop dat de minister daar ook nog wat nader inzicht in wil geven.

[0:08:38] Ik vermoed dat ik bijna door mijn tijd heen ben.

[0:08:40] Het gaat hard.

[0:08:46] We hebben het Draghi-debat gehad.

[0:08:51] Er zijn wat stappen aangekondigd over de integratie van Invest NL.

[0:08:59] Investeringsbank.

[0:09:00] En ik vroeg me even af, nou ja, geef nog even het tijdpad aan en ook in hoeverre dit nou parallel loopt met de discussie over de EIB.

[0:09:13] Ook het uitbreiden van de kapitaal voor de EIB, ook daar is een motie over aangenomen.

[0:09:18] Hoe gaat dat in het tijdpad samenlopen?

[0:09:21] Zijn het aparte trajecten?

[0:09:22] Ook daar zou ik meer over willen horen.

[0:09:24] Dank je wel, punt inderdaad.

[0:09:26] Ondertussen is mevrouw De Vries van de VVD en mevrouw Teunis van het Partij van het Dierenhuis zijn ook aangesloten.

[0:09:32] Dus ik ga snel door naar de heer De Vries.

[0:09:38] Ik dacht dames gaan voor, maar in dit geval dank u wel, voorzitter.

[0:09:42] Mijn, voor de, wat zegt u?

[0:09:46] Voor de kijkers, links buurman begon al over de KLM.

[0:09:50] en dat is ons uiteraard ook opgevallen, terwijl de KLM een kostenbesparing van maar liefst 450 miljoen euro doorvoert, van haar werknemers eist dat ze productiever gaan werken zonder enige salarisverhoging, kent de top van het bedrijf zichzelf hogere bonuses toe.

[0:10:05] Dat is een klap in het gezicht van al die hardwerkende mensen die de KLM draaiende houden.

[0:10:10] Het is een onbegrijpelijke actie en wij zijn er ook blij om te lezen dat de minister bezwaar gaat maken tegen de hogere beloningen.

[0:10:17] Kan de minister de Kamer op de hoogte houden van de stappen die hij onderneemt en de uitkomsten van het bezwaar?

[0:10:23] En ik zie een bevestigend geknik en het wordt op prijs gesteld.

[0:10:27] Sprekend over beloningen.

[0:10:28] De minister heeft aangegeven om de aanleiding van mijn aangenomen motie om de balken en de norm zoveel mogelijk van toepassing te laten worden op staatsdeelnemingen een onderzoek te laten uitvoeren naar bestuurdersbeloningen.

[0:10:42] Wanneer kunnen wij de uitkomst van dit onderzoek verwachten en wanneer wordt deze aangenomen motie uitgevoerd?

[0:10:49] Dat is mijn vraag aan de minister.

[0:10:52] Een ander onderwerp dat vragen oproept is de brief van de staatssecretaris van 13 mei over de toekomst van de Nederlandse Loterij en Holland Casino.

[0:11:00] Daarin staat dat privatisering van deze staatsdeelnemingen meervoud op dit moment niet haalbaar en niet proportioneel is.

[0:11:09] Dat roept vragen op.

[0:11:10] Wat is eigenlijk de rol van de Nederlandse overheid als aanbieder van kansspelen?

[0:11:14] Waarom is privatisering op dit moment niet haalbaar en niet proportioneel?

[0:11:18] Waar baseert de staatssecretaris dat op?

[0:11:21] De staatssecretaris stelt dat een staatsdeelneming een aanvullend middel is om publieke belangen te waarborgen.

[0:11:29] Dat klinkt mooi.

[0:11:31] En ik word er geroerd van, geloof ik.

[0:11:32] Maar ondertussen concurreert de staatsdeelneming Toto openlijk met commerciële aanbieders, zoals Unibet, met Citi.

[0:11:39] en vele andere online gokbedrijven.

[0:11:44] Tegelijkertijd wordt er op grote schaal reclame gemaakt voor de Staatsloterij en Holland Casino met steun van de overheid als eigenaar.

[0:11:52] Voor ons is het antwoord duidelijk.

[0:11:54] De overheid hoort geen gokaanbieder te zijn.

[0:11:58] De markt bestaat al uit bedrijven die onder strikte regelgeving opereren waarbij toezicht en handhaving onafhankelijk geregeld zijn.

[0:12:04] Graag een reactie van in dit geval de staatssecretaris.

[0:12:09] Dan lijkt er, en mijn collega aan deze zijde ging daar ook al op in, eindelijk wat beweging te komen rond de Duitse tak van Tennet.

[0:12:20] Volgens het Financieel Dagblad zouden zelfs investeringsfondsen en andere private partijen interesse hebben getoond.

[0:12:26] Kan de minister aangeven wanneer we hier meer duidelijkheid over kunnen verwachten?

[0:12:31] Het is belangrijk om te weten waar we aan toe zijn.

[0:12:33] Als Tennet Duitsland niet verkocht wordt,

[0:12:35] Zullen er flinke investeringen met Nederlands belastinggeld nodig zijn om de Duitse stroominfrastructuur te onderhouden?

[0:12:44] Dit terwijl er nu juist grote investeringen nodig zijn om met name het Nederlandse stroomnet te verzwaren.

[0:12:51] Hoe gaat de minister dit voorkomen?

[0:12:52] En voorzitter, dat was mijn eerste vraag.

[0:12:56] Dank u wel.

[0:12:57] En ik zie geen vragen, dus ik geef het woord aan de heer Etzinga.

[0:13:01] Dank u wel.

[0:13:08] Allereerst sluit ik aan bij de heer Van der Lee ten aanzien van de complimenten rondom de oplossing voor Tennet Nederland.

[0:13:16] Ik denk dat het kabinet daar zorgvuldig, snel en goed heeft gehandeld.

[0:13:22] Dus laten we dat ook eens een keer benoemen.

[0:13:25] Dan even Tennet Duitsland.

[0:13:27] De andere tak.

[0:13:29] De NEC-fractie deelt de mening van de minister dat de Nederlandse staat niet als enige de megakosten van de netverzwaring van Tennet Duitsland mag dragen.

[0:13:38] Het uitgeven van dit soort hoge bedragen is niet in het Nederlandse publieke belang, maar vooral in het Duitse publieke belang.

[0:13:46] En het ligt dan ook het meest voor de hand dat Duitsland, bijvoorbeeld via een van haar investeringsbanken, zoals KfW, door deelname een bijdrage levert aan de kapitaalbehoeften.

[0:13:58] De Duitse overheid stond in 2024 op het punt om Tennet Duitsland over te nemen.

[0:14:05] Op het laatste moment zette echter de FDP minister van Financiën Christian Lindner hier een streep doorheen.

[0:14:12] Nu er in Duitsland een nieuwe coalitie is gestart zonder de FDP... en een grote investeringsagenda op het gebied van infrastructuur... liggen de kaarten mogelijk weer anders.

[0:14:21] En is de minister bereid om in Duitsland na te gaan... of het oorspronkelijke akkoord van 2024 weer kan herleven?

[0:14:28] Immers de hoogspanningsleidingen zijn toch ook een vorm van infrastructuur die onder het infrastructuurfonds van 500 of zelfs 1000 miljard euro zou kunnen vallen.

[0:14:39] Wat zijn op dit punt de ontwikkelingen?

[0:14:42] Graag een reactie.

[0:14:44] En stel dat de Duitse activiteiten geheel of gedeeltelijk worden afgestoten.

[0:14:48] Welk bedrag gaat hier dan mee gemoeid en hoe zal dat bedrag worden aangewend?

[0:14:54] Wordt zeker gesteld dat deze opbrengst zal worden gebruikt voor investering in het Nederlandse net?

[0:14:59] Of wordt het geld vervolgens als dividend uitgekeerd?

[0:15:02] En als we het dan toch over dividend hebben, in het kader van staatsdeelnemingen, is hier überhaupt beleid over?

[0:15:09] Of klopt het dat er over dividend momenteel geen beleid bestaat?

[0:15:14] En zou dat er ook moeten zijn?

[0:15:16] Want er is best veel beleid ten aanzien van deelnemingen, maar ik heb het dividendbeleid niet kunnen vinden.

[0:15:22] Maar dat kan aan mij liggen.

[0:15:25] Stel even dat die 7,3 miljard Last Resort maatregel betreffende Duitsland niet zou worden ingesteld.

[0:15:32] Wat gebeurt er dan met dat geld of met die reservering?

[0:15:36] Is daar een bestemming voor?

[0:15:38] Gaat het ook op een of andere manier dan richting het stroomnet?

[0:15:41] In juli zal er een keuzemoment zijn tussen de onderhandse uitgifte of beursgang bij Telenet Duitsland.

[0:15:46] En ik zou graag willen weten van de minister hoe de Kamer daarbij betrokken blijft.

[0:15:51] Dan kort de Volksbank.

[0:15:53] In december vorig jaar is met grote... U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

[0:15:58] Ja, een begrijpelijke vraag hoor.

[0:16:01] Maar ik had dan toch nog wel een vervolgvraag aan de heer Tsingha.

[0:16:05] Omdat naast de discussie over de omvang van investeringen en in hoeverre lukt het om Duitsland of de nieuwe Duitse regering te laten participeren in de investeringen die in Duitsland nodig zijn, hebben we natuurlijk ook die discussie over de tarieven.

[0:16:22] Linksom of rechtsom, die investeringen zijn heel fors, die tarieven gaan omhoog.

[0:16:27] En ik was wel benieuwd, omdat ook die optie van de amortisatie op tafel is gelegd, wat eigenlijk wil zeggen, ja, de tarieven gaan niet met het normale tempo omhoog, maar je verplaatst dat in de tijd wat meer naar achteren.

[0:16:40] Of dat een optie is die de NRC ook een reële optie vindt.

[0:16:47] Ik denk dat we nu moeten uitkijken dat we niet in een stroom- of klimaatdebat terecht gaan komen.

[0:16:56] Daar heb ik in mijn partij een andere woordvoerder voor.

[0:16:59] Maar ik denk dat het belangrijkste is dat er linksom of rechtsom een businesscase gepresenteerd gaat worden en dat die wordt uitgewerkt.

[0:17:08] ten aanzien waarvan ook de belangen van de Nederlandse staat zo goed mogelijk geborgd zijn.

[0:17:14] En ik sta verder constructief in allerlei oplossingen die daarvoor zullen worden aangedragen.

[0:17:20] Daar zullen we constructief naar kijken.

[0:17:25] Dan de Volksbank.

[0:17:26] In december vorig jaar is er met grote meerderheid de motie De Vree aangenomen.

[0:17:33] Mede ondertekend door mijn fractiegenoot.

[0:17:35] Die motie zag tegen de privatisering van de Volksbank.

[0:17:40] De reactie van de minister hierop was nogal tweeslachtig.

[0:17:45] Ik citeer, er is nog geen definitief besluit genomen om de bank te privatiseren, maar de voorbereiding daarop moet wel doorgaan.

[0:17:55] Maar wat de indieners wilden is ook dat de voorbereiding hierop stopt, waaronder begrepen het terugbrengen van het aantal kantoren van 670 naar 340.

[0:18:05] De bedoeling is juist dat het huidige landsdekkende netwerk van bankkantoren in stand blijft, zodat het een bijdrage blijft leveren aan de leefbaarheid in de regio.

[0:18:16] Privatisering staat hier mogelijk haaks op.

[0:18:19] Door het versterkt winstmotief zal het aantal kantoren dan al snel verschrompelen naar het aantal dat de grootbanken erop nahouden.

[0:18:26] Enkele tientallen kantoren per bank.

[0:18:30] En is er nou echt wel een noodzaak voor reorganisatie of privatisering?

[0:18:35] De Volksbank maakte in 2024 144 miljoen euro winst.

[0:18:40] Zonder de boetes van DNB en de reorganisatiekosten zou dit zelfs 427 miljoen euro zijn.

[0:18:45] Privatisering is een oplossing voor een probleem dat er dus mogelijk niet is.

[0:18:48] Uit opinieonderzoek is gebleken dat zo'n 80 procent van de Nederlanders zo'n publieke bank wenst.

[0:18:57] Al is het alleen maar om de commerciële banken enigszins bij de les te houden qua tarieven en dienstverlening.

[0:19:03] Ook de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft geadviseerd om zo'n publieke bank in Nederland te hebben.

[0:19:10] Wat in ieder geval niet zou moeten is dat Private Equity of een van de drie grootbanken zich over de volksbank zou ontfermen.

[0:19:19] Dit zou nog verdere oligopolisering van de bankensector betekenen.

[0:19:27] en nog meer winsten, obesitas, lagere spaarrenten, duurdere betaalrekeningen, enzovoort.

[0:19:32] Kan de minister in ieder geval, garandeer ik, ik ben bijna klaar, in ieder geval garanderen dat de Volksbank duurzaam niet in handen komt van zo'n private equity of van de grootbanken?

[0:19:41] En als zij dat niet kan garanderen, is zij dan bereid om in te zien dat de overheid als aandeelhouder de beste beschermingsconstructie is om de Volksbank en ook de andere banken op het juiste pad te houden?

[0:19:52] Tot zover.

[0:19:53] Dank u wel.

[0:19:54] U heeft volgens mij een vraag van de heer De Vries.

[0:19:56] Tenminste, ik dacht dat ik een vinger zag.

[0:20:00] Soms lossen dingen zichzelf op.

[0:20:05] Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries.

[0:20:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:10] Allereerste, Tennet.

[0:20:13] De VVD steunt de keuze van het kabinet voor Tennet Nederland om daar een garantie af te geven.

[0:20:17] De vraag is wel of dit voldoende is voor de komende tien jaar.

[0:20:22] Het schuldenplafond wordt op 52 miljard gezet, maar de prognose van de investering is volgens mij 90 miljard.

[0:20:27] Dus is dit voldoende om die taken ook uit te kunnen voeren?

[0:20:31] Wij vinden het belangrijk dat de kosten voor de energierekening van de Nederlanders en voor de bedrijven naar beneden gaat.

[0:20:37] Wij zijn wel benieuwd wat dan de kabinetsplannen van 25 april in het kader van het pakket voor groene groei voor Tennet Nederland betekenen.

[0:20:44] Daar zit ook onder andere de amortisatie in.

[0:20:46] Een heel ingewikkeld woord, maar dat is het langer afschrijven van de investeringen.

[0:20:51] Dat betekent ook iets voor de bedrijfsvoering, volgens mij.

[0:20:54] Wij zijn er een groot voorstander van, laat dat ook helder zijn.

[0:20:56] En we hopen ook dat daardoor de energierekening naar beneden zou kunnen.

[0:21:00] En waarom wordt bijvoorbeeld ook alleen het Social Climate Fund niet ingezet voor het structureel verlagen van de energiekosten van alle Nederlanders, maar slechts van een beperkte deel?

[0:21:10] En de VVD zou wel graag zien, nu we dit allemaal ook doen voor Tennet Nederland, dat er wel een goede meewerkende houding is van Tennet Nederland als het gaat om de plannen voor de kerncentrales.

[0:21:19] Dan Tennet Duitsland.

[0:21:21] De VVD wil in principe niet dat de Nederlandse belastingbetaler mee betaalt aan de investeringen in Duitsland, maar begrijpt dat er nu een reservering nodig is.

[0:21:29] Dat is wel knassertan, dat moet ik eerlijk zeggen.

[0:21:33] En wat ons betreft zou er dan op tempo gemaakt moeten worden met het afstoten van Tennet Duitsland en de schuldherstructuring, zodat de reservering weer kan vrijvallen.

[0:21:42] Kan daar voor beide voor de zomer duidelijkheid over zijn.

[0:21:45] En dat is al snel, dat begrijp ik ook.

[0:21:47] We hebben een heel uitgebreid debat gehad over Draghi en de financiering van het bedrijfsleven.

[0:21:55] Er zijn private equity partijen, hedge funds en venture capital die heel belangrijk zijn voor de financiering.

[0:22:03] Ik vind dat we moeten ophouden dat het allemaal in een kwaad dag ligt.

[0:22:10] Maar dan ten aanzien van Invest International en Invest NL.

[0:22:13] Dat onderzoek loopt.

[0:22:14] Ik denk dat we meer zouden moeten doen met een aantal anderen om betere afstemming te krijgen.

[0:22:18] Het hoeft van mij betreft niet allemaal samengevoegd te worden, maar het zijn allemaal eigen voorwaarden, criteria en regels.

[0:22:22] Daar zou wat aan gedaan moeten worden.

[0:22:25] Er zijn ook moties over ingediend bij het rapport Draghi, dus we gaan ervan uit dat die ook goed worden uitgevoerd.

[0:22:30] Wat we wel begrijpen is dat Invest International het einde van het jaar eigenlijk

[0:22:33] geen kapitaal meer heeft om zaken op te pakken.

[0:22:38] Ik weet ook niet of daar dan de oplossing van het samenvoegen per se de beste oplossing is om dat op te lossen.

[0:22:45] Maar wij vinden het wel belangrijk, want ze doen goed werk volgens ons, ze zijn heel belangrijk voor het bedrijfsleven en ook voor het verdienvermogen van Nederland, dat we daarna gaan kijken.

[0:22:52] Ik ben wel benieuwd naar hoe de minister daarna kijkt, want wij denken dat daar meer nodig is dan dat er nu gedaan wordt.

[0:22:58] Dan Holland Casino en de Nederlandse Loterij.

[0:23:01] Het zal niet een verrassing zijn dat de VVD geen voorstander is dat wij gokbedrijven of kansspelbedrijven in staatshanden hebben.

[0:23:08] Wij zien daar geen meerwaarde van.

[0:23:10] Wij snappen dat er een verschil is tussen Holland Casino en de Nederlandse Loterij op dit moment.

[0:23:13] Holland Casino staat er echt niet goed voor.

[0:23:16] Dus we begrijpen dat je daar nu niet een stap zou kunnen zetten.

[0:23:18] Maar ik vind de brief van de staatssecretaris over de Nederlandse loterij echt volstrekt onbegrijpelijk.

[0:23:24] Verwijs naar een of andere visie die er zou moeten komen.

[0:23:27] Ik weet niet waarom wij een loterij in handen hebben.

[0:23:29] Ik snap ook niet dat een weldenkend mens dat zou kunnen uitleggen.

[0:23:32] Dus wij zijn voor het afstoten van de Nederlandse loterij op een verantwoorde manier.

[0:23:36] stapsgewijs, maar we vinden wel dat we die route zouden in moeten zetten, want de publieke belangen kunnen ook prima geborgen worden.

[0:23:42] En ik zou echt wel eens een keertje willen kijken naar de, want de financiering van de sport vindt deels plaats via de loterij, de Nederlandse loterij natuurlijk, via de Toto, dat we dat met elkaar los gaan knippen.

[0:23:52] Want ik vind het een ongezonde relatie, dat je zegt dat je eigenlijk moet promoten dat er veel bij die loterij, bij de Toto gedaan wordt om genoeg financiering voor de sport te krijgen.

[0:24:04] Dus ik zou willen vragen of daar eens een keer naar gekeken kan worden of we dat niet los kunnen knippen, op een andere manier kunnen inrichten met elkaar.

[0:24:11] U heeft een vraag van de heer Van der Lee.

[0:24:15] Ja, dank voorzitter.

[0:24:16] Maar dat is vooral ook omdat ik mijn derde compliment niet in mijn eerste mij kon geven.

[0:24:20] En dat was namelijk bedoeld voor de brieven over de staatsloterij.

[0:24:24] Want wij zitten niet op de lijn dat dit geprivatiseerd moet worden.

[0:24:27] Al was het maar omdat we zien dat al die marktwerking en toegang tot het gokken...

[0:24:33] Ja, dat dat echt wel vrij desastreus effect heeft gehad.

[0:24:38] Het verrast mij een beetje dat mevrouw De Vries helemaal geen consequenties trekt aan wat er met het legaliseren van digitaal gok allemaal weer is gebeurd.

[0:24:51] Dat ze zo makkelijk zegt, breng het allemaal naar de markt, no matter the consequences.

[0:24:55] Waar komt die houding nou vandaan?

[0:24:57] Ik snap het niet.

[0:24:58] Uit het betogen eerder van de heer Van der Lee zou je kunnen denken dat hij vindt dat de Nederlandse overheid ongeveer alle bedrijven in overheid moet hebben.

[0:25:05] Ik denk dat dat niet goed is voor de economie.

[0:25:07] Ik denk dat dat niet goed is ook voor het verdienvermogen van Nederland.

[0:25:11] En als het gaat om de loterij, ik maak me zeker wel zorgen over het digitaal en online gokken.

[0:25:17] Maar ik denk niet dat we door dit in staatshanden te houden daar een beter grip op houden.

[0:25:22] Dat is volgens mij ook gebleken uit het onderzoek dat gedaan is, dat het prima de publieke belangen, en dat is ook gokverslaving tegengegaan, wat mij betreft, geborgen kan worden door Aljambelle-afstoot als staatsdeelneming.

[0:25:36] En daar moeten we zeker veel aan doen, maar dat is niet zo dat we dat beter in handen hebben als we dat in staatshanden hebben, want dat heeft tot nu toe ook gebleken dat we de gokken niet hebben aangepakt op de manier met deze twee staatsdeelnemingen.

[0:25:52] Het is natuurlijk caricatuur dat ik alle bedrijven in overheidshanden zou willen hebben.

[0:25:58] Zeker deze bedrijven zijn vanaf het begin in overheidshanden geweest.

[0:26:02] Dan vraag ik mij af waarom de VVD niet ook wat lessen trekt uit het privatiseren van bepaalde activiteiten in het verleden.

[0:26:09] En dat met het argument dat we er nu te weinig grip op hebben.

[0:26:12] In de markt hebben we er helemaal geen grip op.

[0:26:13] Dat zien we.

[0:26:14] Het lijkt me goed dat er ook wat meer reflectie bij de VVD-fractie op dit punt plaatsgaat vinden.

[0:26:21] Voorzitter, ik kijk gewoon naar de rapporten die er liggen.

[0:26:24] Er is een rapport gedaan van of de publieke belangen goed geborgd kunnen worden.

[0:26:28] Daar hoort ook het tegengaan van gokverslaving bij.

[0:26:31] En daarop kwam naar voren dat dat zou kunnen.

[0:26:33] En dan heeft het voor mij de voorkeur, als we dat op een andere manier, een goede manier kunnen doen, dat we dan dit type bedrijven niet in overheidshanden houden.

[0:26:45] Ik zie verder geen vragen meer.

[0:26:46] Ik kijk heel even naar de heer Vermeer.

[0:26:53] U mag ook een interruptie doen, maar ik wil eigenlijk u het woord geven voor uw inbreng.

[0:26:59] Nee, sorry voorzitter dat ik er even tussenuit moest voor een spoedoverlegje.

[0:27:04] En fijn dat ik alsnog het gered heb.

[0:27:09] Tijdens dit korte debat, staatsdeelneming is nooit voldoende gelegenheid om uitgebreid bij alle deelnemingen stil te staan.

[0:27:16] En daarom wil ik er een drietal uitlichten.

[0:27:18] En een aantal zijn hier al behandeld, begreep ik van mijn medewerker.

[0:27:22] waaronder Tennet Duitsland.

[0:27:25] En de minister wil private investeerders laten deelnemen in Tennet Duitsland.

[0:27:29] En door samenwerkingsovereenkomsten en aandeelhouderschap in Tennet Duitsland blijven publieke belangen gewaarborgs.

[0:27:37] Dat lijkt me een heldere stap, maar ik heb nog wel een paar vragen over deze ontwikkeling.

[0:27:42] Eerder kon de verkoop van Tenner Duitsland aan de Duitse staat geen doorgang vinden.

[0:27:48] En als ik het goed begrijp heeft het afketsen van het deal met name een budgetaire oorzaak gehaald, waarbij de begrotingssituaties van de Duitsers een obstakel was.

[0:28:00] Nu heeft de nieuwe Duitse regering grootschalige investeringen aangekondigd in zowel infrastructuur als duurzaamheid.

[0:28:07] En mijn vraag is aan de minister of dat nieuw perspectief biedt op een publieke investering vanuit de Duitse regering.

[0:28:14] En zijn er nog gesprekken gevoerd over een eventuele overname?

[0:28:18] Zo niet is de regering bereid om met de Duitsers alsnog weer in bespreking te treden.

[0:28:23] Wat is er mogelijk op dit gebied?

[0:28:25] Voorzitter, vorige week kwam het nieuws dat het kabinet niet overgaat op privatisering van de Nederlandse Loterij.

[0:28:32] Privatisering zou complex zijn en publieke belangen, zoals het beschermen van deelnemers tegen kansspelschade, ondermijnen.

[0:28:40] En BBB kan deze redenering wel volgen.

[0:28:43] Ik wil de staatssecretaris wel vragen hoe hij ervoor zorgt dat de Nederlandse Loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te kunnen blijven vervullen als aanbieder van kansspelen, maar ook als financier van maatschappelijke doelleinden.

[0:28:57] Graag een reactie.

[0:29:00] En in dezelfde brief gaf de staatssecretaris aandacht aan de nadelige effecten van de verhoging van kanswelbelasting voor in het bijzonder staatsdeelneming Holland Casino.

[0:29:10] En de staatssecretaris vervalst zijn gesprekken met deze partij over waarborging van levensvatbaarheid richting de toekomst.

[0:29:17] U heeft een interruptie onder de heer De Vrije.

[0:29:19] Bedankt voorzitter.

[0:29:21] Ik hoorde

[0:29:23] meneer Vermeer over de goede doelen.

[0:29:26] Ik neem aan dat meneer Vermeer die goede doelen bekeken heeft en kan ik concluderen dat meneer Vermeer zich ook helemaal kan vinden in de goede doelen die daar voorbij trekken.

[0:29:33] Dat zijn er namelijk nogal wat.

[0:29:37] Voorzitter, als ik daar zelf een selectie in zou mogen maken, dan zou die er wellicht anders uitzien dan dat dat nu gefinancierd wordt.

[0:29:46] Maar ja, dan zou ik ook politiek activisme toepassen.

[0:29:51] En ja, laten we dat gewoon overlaten aan...

[0:29:56] Aan de staatsloterij zelf zou ik zeggen.

[0:29:58] Maar ja, ik heb mijn eigen voorkeuren.

[0:30:01] En bij het steunen van goede doelen laat ik dat zelf wel opmerken via mijn eigen portemonnee.

[0:30:07] Maar deze heeft meer impact, kan ik zeggen.

[0:30:09] De heer De Vries heeft een vervolgvraag.

[0:30:11] Valt daar bijvoorbeeld iets als Milieudefensie ook onder?

[0:30:13] Onder maatschappelijke doelen?

[0:30:16] De heer Van Meer.

[0:30:17] Ja, op dit moment is dat volgens mij wel een van de maatschappelijke doelen die steun krijgt.

[0:30:24] De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

[0:30:26] Ja, voordat er misverstand ontstaat, maar volgens mij is dat niet zo.

[0:30:29] Het zijn, volgens mij, sport- en gezondheidsdoelen die geld krijgen van de staatsloterij, maar andere NGO's krijgen dat via de borstkoolloterij.

[0:30:38] Dus we moeten dat, denk ik, niet vermengen met elkaar, want dan is er al genoeg ruis, zeg maar, in de wereld.

[0:30:45] Dat is een goede correctie van de heer Van der Lee.

[0:30:47] Maar ik wil gewoon in het algemeen zeggen dat ik me daar nu niet in ga mengen.

[0:30:52] En daar ga ik geen uitspraken over doen.

[0:30:55] Vanuit de sector zelf wordt het beeld geschetst dat indien effectief opgetreden wordt tegen illegaal aanbod, er een kanalisatie van gebruik zou plaatsvinden richting legaal aanbod.

[0:31:07] Hierdoor zou de ingeboekte budgettaire opbrengst van de kanswelbelasting gerealiseerd kunnen worden door toestroom naar de legale markt in plaats van hogere tarieven.

[0:31:17] Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op deze gedachtegang.

[0:31:21] Vindt hij dit een realistische benadering, met name voor de toekomst, wanneer er mogelijk meer instrumenten beschikbaar zijn voor handhaving?

[0:31:29] En dan wil ik nog even kort stilstaan bij InvestNL.

[0:31:33] InvestNL krijgt extra kapitaalinjecties de komende jaren als gevolg van de afspraak in het hoofdlijnakkoord, vooral om transities en innovaties te versnellen.

[0:31:43] Ondanks is door een brede groep uit het bedrijfsleven een oproep gedaan aan de minister voor een nationale investeringsbank.

[0:31:50] Ik wil de minister bevragen hoe hij in deze discussie staat.

[0:31:54] Een professionele nationale investeringsbank met toegang tot de kapitaalmarkten heeft meer slagkracht dan een investeringsvehikel als InvestNL.

[0:32:03] En ook de samenvoeging met Invest International wordt genoemd als een belangrijk instrument daarin.

[0:32:10] Maar dan hebben we wel te maken met zeggenschap verdelen tussen verschillende ministeries.

[0:32:16] Hoe kijkt de minister, en daarmee zal hij ook namens het hele kabinet spreken, neem ik aan, hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[0:32:25] Ziet hij daar uitdagingen en als die er zijn, hoe worden die getackled?

[0:32:30] En op deze manier kunnen diverse projecten in kritische sectoren toegang krijgen tot bredere financiering via de kapitaalmarkten in plaats van kleine potjes met geoormerkte subsidies.

[0:32:41] Is de minister op korte termijn bereid stappen te ondernemen die de ontwikkeling van de Nationale Investeringsbank zouden kunnen versnellen?

[0:32:50] En wat is daarvoor nodig?

[0:32:51] Dank u wel.

[0:32:54] Dank u wel voor uw inbreng en ik zie geen vragen.

[0:32:55] Dus ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

[0:32:58] Dank u, voorzitter.

[0:33:01] Ik wil graag een aantal vragen aan het kabinet stellen over KLM en Schiphol, gezien de komende evaluatie na zeven jaar.

[0:33:09] Wat ons betreft zou de staatsdeelneming een voorbeeld moeten zijn in het sturen op het algemeen belang.

[0:33:14] Klimaat is ook een publiek belang dat heel relevant is voor Schiphol en KLM.

[0:33:20] De ILT concludeerde deze maand nog in een rapport de staat van de luchtvaart ten gevolge van klimaatverandering om aanpassingen vragen van de sector en dat het totale uitstoot van de sector nog niet verlaagd wordt en strengere regels nodig zijn.

[0:33:34] We zien bijvoorbeeld de nieuwe campagne Call Aviation to Action en daar staan prominenten uit de luchtvaartsector zelf op om meer klimaatmaatregelen te eisen.

[0:33:44] En intussen zet de overheid zich niet actief in om te sturen op die klimaatdoelen.

[0:33:50] Vandaar mijn vraag.

[0:33:53] Hoe gaat het kabinet nou die klimaatdoelen meenemen in de evaluatie?

[0:33:57] Op welke manier krijgen die een plek?

[0:34:00] Omwonenden van Schiphol hebben een rechtszaak tegen de staat gewonnen omdat er te weinig gebeurt om geluidsoverlast van de luchtvaart te beschermen, tegen te houden.

[0:34:09] En nog steeds nemen we nauwelijks maatregelen.

[0:34:12] Dus ook daarop

[0:34:13] zou ik een evaluatie graag willen zien.

[0:34:17] Vindt het kabinet ook dat een investeringsagenda waarbij we een meerderheidsbelang hebben, dat die ook moet aansluiten bij de doelen gezondheid en klimaat?

[0:34:27] Voorzitter, dan heb ik een vraag over de hogere bonussen bij KLM.

[0:34:30] Goed dat de minister een onderzoek is gestart, maar wat verwacht hij dat er uit dat onderzoek komt en welke actie verwacht hij van KLM?

[0:34:43] De staat heeft 70% van de aandelen van Schiphol en de staat zou het maatschappelijk belang daarin moeten borgen.

[0:34:51] Ik vraag me af hoe de minister dat ziet.

[0:34:54] Dan het uitkeren van dividend.

[0:34:57] De Partij voor de Tieren wil dat Schiphol dividend aan de staat uitkeert.

[0:35:01] Dit wordt al sinds corona niet meer gedaan, omdat Schiphol het financieel lastig had.

[0:35:05] En dat kunnen we op zichzelf nog wel begrijpen.

[0:35:07] Maar goed, heel veel ondernemers hebben het tijdens corona lastig gehad.

[0:35:11] Maar die ondernemers moeten nu ook gewoon dividend terugbetalen.

[0:35:14] Vindt de minister het dan eerlijk dat Schiphol, terwijl ze recordwinsten boeken, geen dividend hoeft uit te betalen aan de staat?

[0:35:22] Die winst die valt zelfs hoger uit dan was verwacht.

[0:35:24] En toch heeft het kabinet het dividenduitkeringspercentage van Schiphol zelfs verlaagd.

[0:35:30] En zo krijgen we minder inkomsten.

[0:35:33] met zulke winsten, en om minstens 150 miljoen per jaar gaat het, dat lopen we nu mis.

[0:35:40] En ja, wij zien dat echt als de zoveelste fossiele subsidie als dat zo doorgaat.

[0:35:45] Dus vandaar de vragen.

[0:35:47] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat toch met terugwerkende kracht de dividend aan de Staten wordt uitgekeerd?

[0:35:53] Welke mogelijkheden heeft de minister daartoe?

[0:35:55] We lezen dat er in 2026 222 miljoen minder wordt binnengehaald door de dividendstaatsteelnemingen.

[0:36:02] Hoeveel komt hiervan door Schiphol en wanneer is bepaald dat het dividenduitkeringspercentage voor Schiphol verlaagd wordt?

[0:36:14] Hoe is deze beslissing genomen?

[0:36:16] Ik zou verwachten dat ook de Tweede Kamer hiervan op de hoogte wordt gesteld als zo'n besluit wordt genomen.

[0:36:21] Dus graag daar een reflectie op.

[0:36:23] En als we nu geen dividend vragen van Schiphol, wanneer dan wel?

[0:36:28] want er is nu bijna een verdubbeling van de winst sinds de laatste keer in 2017 dat er een dividend is uitgekeerd.

[0:36:34] Dank u wel.

[0:36:38] Ja, ik heb wel een vraag, want als je met Schiphol in gesprek gaat, doen ze natuurlijk heel veel investeringen die ook nodig zijn, ook voor de verduurzaming van Schiphol.

[0:36:46] Bijvoorbeeld als het gaat om elektrische taxiën.

[0:36:49] En kijk, als je zegt van ik vind dat dat dan naar de staat zou moeten gaan, dan kunnen die investeringen ook niet gedaan worden.

[0:36:56] Dus ik ben wel benieuwd hoe de Partij voor de Dieren daar dan naar kijkt, want het is ook belangrijk voor de verduurzaming van Schiphol dat die kan blijven investeren, ook in dit soort ontwikkelingen.

[0:37:06] die ook bijdragen aan de duurzaamheid.

[0:37:09] Mevrouw Teunissen.

[0:37:14] Schiphol en KLM staan voor enorme uitdagingen om inderdaad die CO2 te reduceren.

[0:37:20] Maar tegelijkertijd zien we daar geen plan voor.

[0:37:23] En als je kijkt naar elektrisch taxiën, daar gaan we echt de wereld niet mee vooruit helpen.

[0:37:28] Het zijn allemaal hele kleine beetjes, maar het is niet

[0:37:31] voldoende wat nodig is.

[0:37:32] Er wordt ook gesproken over stillere vliegtuigen.

[0:37:35] Dat doet allemaal volstrekt onvoldoende om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen halen.

[0:37:40] Dus als we dat wel willen, dan zou de Staat daar veel steviger op moeten sturen.

[0:37:44] Dat betekent ook dat we het dividend als Staat kunnen gebruiken om daadwerkelijk veel beter te investeren en te sturen op die klimaatdoelen.

[0:37:56] Ik denk dat het standpunt van de Partij voor de Dieren is dat we eigenlijk helemaal niet moeten vliegen.

[0:37:59] Dat zou niet mijn standpunt zijn.

[0:38:02] En ik denk dat het juist wel belangrijk is, of het nu gaat om KLM of Schiphol, dat die wel ruimte hebben om ook te investeren in die verduurzaming.

[0:38:10] En ik vind het echt heel bijzonder dat de Partij voor de Dieren daar dan, en ik noemde het elektristactisch als een van de voorbeelden, maar dat is een van de vele voorbeelden waarnaar gekeken wordt natuurlijk bij beide partijen, om te kijken dat ze kunnen verduurzamen.

[0:38:23] En ik denk dat dat belangrijke stappen zijn.

[0:38:26] En ik vind ook dat daar de ruimte moet zijn om daarin te kunnen investeren.

[0:38:28] Dus ik vraag me af waarom dan dit het standpunt van de Partij voor de Dieren is.

[0:38:33] Mevrouw Teunissen.

[0:38:34] Voorzitter.

[0:38:35] Het standpunt van de Partij voor de Dieren is niet dat we helemaal niet meer vliegen.

[0:38:39] Het standpunt van de Partij voor de Dieren is dat we het aantal vluchten terugschroeven naar 200.000.

[0:38:45] En dat is nodig om die klimaatontwrichting tegen te gaan.

[0:38:48] Ik hoor nooit een voorstel van de VVD wat maar enigszins daaraan tegemoet komt wat nodig is.

[0:38:53] De VVD zoekt steeds het maximale op qua geluidsoverlast, qua aantal vluchten.

[0:38:58] En er liggen talloze wetenschappelijke rapporten die zeggen, we kunnen nou eenmaal niet zonder een krimp van de luchtvaart die klimaatdoelen halen.

[0:39:05] Daarom hamer ik hier zo op dat we het dividend, wat nu gewoon niet naar de staat vloeit, dat we dat veel beter kunnen inzetten om echt uitwerkelijke stappen te zetten.

[0:39:15] En daarvoor moeten wij dat in handen hebben en de regie houden, want we zien dat Schiphol en KLM het niet uit zichzelf doen.

[0:39:24] Ik zie geen vragen meer.

[0:39:25] Dan zou ik de heer Van der Lee willen vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

[0:39:28] Dat doe ik heel graag met alle liefde.

[0:39:30] En ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens de CDA-fractie.

[0:39:33] Dank je wel, voorzitter.

[0:39:34] En we weten allemaal, dat hoop ik tenminste, dat economische groei noodzakelijk is om ook toekomstige kosten, zoals onze AOW, onderwijs en zorg, te kunnen blijven betalen.

[0:39:43] En gelukkig praten we hier in de Kamer steeds vaker over een lijkende bezwaren voor een nationale investeringsbrank waar het CDA al geruime tijd voor pleit langzaamaan te verdwijnen.

[0:39:52] Onze eerste oproep aan deze minister is dan ook om de aangenomen moties van Volt en CDA voor het verlenen van staatsgaranties aan InvestNL, Invest International en het verder samenvoegen van investeringsinstrumentarium zo snel mogelijk uit te gaan voeren.

[0:40:05] Voorzitter, en dat langzaamaan, waar ik zojuist over had, is overigens wel een zorgpunt voor het CDA.

[0:40:10] Want we kunnen ons het huidige langzaamaan tempo niet veroorloven en zullen grotere keuzes moeten maken om een goed antwoord te hebben op hoe we invulling gaan geven aan economische groei, maar ook hoe we een paar stevige piketgepalen gaan slaan om onze concurrentiepositie te versterken.

[0:40:24] En daarom wil ik aan de discussie over economische groei ook, om daarmee weerbaar te zijn in de wereld, twee discussiepunten toevoegen, namelijk ten aanzien van actieve grondpolitiek.

[0:40:34] Ten eerste moet de Rijksoverheid overgaan tot strategische grond aankopen ten behoeve van economische groei.

[0:40:40] Naar onze mening vraagt de gewenste ontwikkeling zoals netuitbreiding, woningbouw en een innovatieve economie om meer ruimtelijke regie.

[0:40:48] Dus actiever sturen op de inrichting van Nederland waar het gaat om onze kritieke opgave.

[0:40:52] En daarvoor hebben we het instrumentarium van ruimtelijke ordening, maar een aanvulling daarop willen wij graag op tafel leggen

[0:40:58] om ook gericht en strategisch als rijksoverheid grondbeleid te voeren.

[0:41:02] Staatseelneming dus.

[0:41:03] En daarom leg ik het ook nadrukkelijk hier op tafel.

[0:41:06] Wat ons betreft moeten ruimtelijke ontwikkelingen en investeringen een flinke zet in de rug gegeven worden.

[0:41:10] En dat gaat namelijk, hoe graag we ook zouden willen, niet altijd vanzelf.

[0:41:15] Een extra instrumentarium dus voor Nederlands essentiële ontwikkelingen die ruimtelijke in pasbaar moeten zijn te versnellen.

[0:41:21] Eigenaarschap als middel voor invloed en sturing op publieke doelen.

[0:41:25] Want door actieve grondpolitiek kan de overheid zelf grond aan koop ontwikkelen en uitgeven waarmee we beter regie kunnen voeren op locaties, snelheid en functie van grond voor publieke doelen.

[0:41:35] En daarbij is het doel dus niet om lang eigenaar te zijn, maar om te versnellen en te sturen.

[0:41:40] En het is ook niets vreemd.

[0:41:41] Veel gemeenten en provincies doen het al vaak via zelfstandige grondbedrijven of ontwikkelbedrijven.

[0:41:47] En de Rijksoverheid kan waar het dus gaat om nationale en strategische ontwikkelingen hierbij aansluiten, met provincies en gemeenten meer vaart en schaal maken waar nodig.

[0:41:56] Wij zijn van mening dat dit verstandig is om tot een economie van de toekomst te komen, bijvoorbeeld voor de uitvoering van onze nationale technologiestrategie.

[0:42:03] Natuurlijk zijn er nadelen en risico's, zoals financieel risico, want grond aankopen vereist veel kapitaal en projecten kunnen vertragen of mislukken, waardoor kosten oplopen.

[0:42:13] Ook kan overheidsinterventie marktwerking verstoren, maar risico's kun je mitigeren.

[0:42:17] Denk aan publiek-private samenwerking of samenwerking met provincies of gemeenten in regionale grondbedrijven.

[0:42:23] Want de CDA gelooft ook in de kracht van samenwerken.

[0:42:26] Zo heb ik in 2023 al een motie ingediend bij de najaarsnota om een meefinancieringsoplossing te onderzoeken waarbij de Rijksoverheid een deel van de grond met gemeenten meefinanciert.

[0:42:35] Mijn vraag, hoe kijkt de minister hierna?

[0:42:38] Is hij bereid om te verkennen hoe deelnemers van de staat in actieve grondpolitiek kan bijdragen aan ruimtelijke, sociale en economische publieke doelen?

[0:42:46] Voorzitter, ten tweede moeten we het huidige grondbezit van overheden niet met grote snelheid en planmatig gezamenlijk gaan doorontwikkelen.

[0:42:53] Onder meer naar woningbouw, bedrijventerreinen, infrastructuur en energieprojecten.

[0:42:57] En moeten we locaties die niet kansrijk zijn afstoten.

[0:43:01] Ook daarin een actievere grondpolitiek dus.

[0:43:03] Want de overheid heeft eigenlijk best veel grond al in bezit.

[0:43:05] Want als ik het goed begrepen heb, als de cijfers van het cadastre komen, is een groot deel van de huidige landbouwgrond zo'n 11 procent in handen van diverse overheidslagen en waterschappen.

[0:43:15] En dat is zo'n 190.000 hectare.

[0:43:17] En in mijn eigen provincie Brabant is dat volt 28.000 hectare.

[0:43:21] En als je rekent dat een nette high-tech campus zo'n 100 hectare nodig heeft, biedt het kansen waarbij je in mijn voorbeeldje volt maar 0,36 procent van de grond nodig hebt.

[0:43:30] En ik snap heel goed dat ik het nu heel plat sla.

[0:43:32] En natuurlijk moet legging gunstig zijn, dicht bij infrastructuur en het liefst bij huidige economische ecosystemen.

[0:43:38] En als je dat gaat onderzoeken, zullen ook heel veel locaties afvallen.

[0:43:41] Maar mijn vraag is, hebben we hier überhaupt ooit goed naar gekeken en onze grondposities goed in kaart gebracht in relatie tot de gewenste doelen die we hebben?

[0:43:49] Voorzitter, tot slot.

[0:43:51] De vraag aan de minister is of hij, gezien ook de geopolitieke ontwikkelingen, van mening is dat ons staatsdeelnemende beleid nog genoeg gericht is op het oplossen van onze grote uitdagingen.

[0:44:00] Ik heb daar met voorgangers van deze minister al vaker discussies over gehad en iedere keer was men dik tevreden over hoe het georganiseerd was.

[0:44:07] Deelt de minister dit enthousiasme?

[0:44:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:10] Dank u wel.

[0:44:11] Ik zie geen interrupties.

[0:44:12] Dan krijgt u weer het voorzitterschap terug.

[0:44:22] We zitten even wat praktischer.

[0:44:25] Twintig minuutjes.

[0:44:28] Gaan we vijf over elf weer verder met het debat.

[1:10:06] Goed, beste mensen, de bewindspersonen zijn weer terug en hebben 10.000 stappen gezet.

[1:10:11] Dus ik wil eigenlijk beginnen met de minister voor de beantwoording van de vragen.

[1:10:18] Ik had al aan de voorkant aangegeven dat ik voorbeeld stel om zes interrupties.

[1:10:24] De minister.

[1:10:25] Voorzitter, dank u wel.

[1:10:26] Er zijn een aantal vragen gesteld.

[1:10:29] Ik loop ze af langs de volgende volgorde.

[1:10:32] Tennet, Duitsland, Nederland, Invest NL, Invest International, de Volksbank, KLM, Schiphol en een aantal overige vragen.

[1:10:49] Dan begin ik bij Tennet.

[1:10:50] Een complex en groot dossier.

[1:10:53] Dank voor alle vragen.

[1:10:55] Tennet Nederland kom ik zo over te spreken.

[1:11:01] We hebben een oplossing gezocht in de garantie.

[1:11:04] Tennet Duitsland

[1:11:06] Ik denk dat de heer Van der Lee daar al mooi zijn bijdrage uit de aanloop schetste.

[1:11:14] Van waar komen we nou vandaan?

[1:11:15] Dat is ook de reden waarom we staan.

[1:11:17] Er is een enorme kapitaalbehoefte.

[1:11:20] Daar is in het verleden het vorige kabinet gekeken naar de Duitse staat.

[1:11:23] Kunt u die niet overnemen?

[1:11:24] Dat is afgeketst op het laatste moment.

[1:11:28] Ik heb gezegd dan ga ik private investeerders zoeken om in die kapitaalbehoefte te voorzien.

[1:11:33] Dat is waar we nu staan.

[1:11:35] Er zijn ook een aantal vragen over gesteld.

[1:11:38] Allereerst de heer De Vree, die ligt bovenaan mijn set.

[1:11:43] Wanneer de minister verwacht wanneer er meer duidelijkheid te kunnen geven over Tennet Duitsland?

[1:11:48] We zitten nu nog midden in het proces in gesprekken met private partijen.

[1:11:53] Daar kan ik nu nog niks over zeggen.

[1:11:56] Maar we verwachten wel rond de zomer de Kamer daarover te kunnen informeren.

[1:12:00] Die gesprekken worden nu gevoerd.

[1:12:03] En dan hebben wij ook zicht in wat de interesse is, hoe partijen daar naar kijken.

[1:12:10] En dan kan ik u ook informeren of wij dan verder gaan op het pad van onderhandse verkoop of via een beursgang.

[1:12:19] Maar goed, we zitten nu echt nog in de fase van de inventarisatie.

[1:12:22] En daar is ook ontzettend veel werk verzet om daar naartoe te werken.

[1:12:26] Daar zitten reorganisaties achter, dus de splitsing.

[1:12:29] Daarvoor moesten we een herschuldherstructurering doen.

[1:12:34] Dat zijn allemaal stappen in het proces naar zoeken naar private investeerders.

[1:12:42] Allemaal met als doel om privaat kapitaal aan te trekken.

[1:12:48] Nederlandse belastinggeld moet naar het Duitse net.

[1:12:51] We hebben wel een reservering opgenomen op de begroting voor mocht het geval dat die private investeerders zich niet melden.

[1:12:59] Ik heb daar geen enkele signalen toe, overigens.

[1:13:01] Maar voor de zekerheid wel de reservering.

[1:13:04] En dat zou dan betekenen dat je wel als staat kapitaal moet storten.

[1:13:07] Maar alles is opgericht om private investeerders aan boord te krijgen, zodat dat niet hoeft.

[1:13:12] Dat is waar we nu staan.

[1:13:13] En nogmaals, ik hoop de Kamer daar rond de zomer nader over te kunnen informeren.

[1:13:20] Dan was ook de heer de Vree.

[1:13:23] Die vroeg eigenlijk... Eigenlijk geef ik dat hier al antwoord op.

[1:13:25] Namelijk, als het niet lukt, maar daarvoor is dus die reservering, die valt dan vrij als het wel lukt om private investeerders aan boord te krijgen.

[1:13:34] Overigens, die reservering die is niet, als die vrijvalt, creëert geen saldoruimte.

[1:13:39] Dus hij is niet saldorelevant.

[1:13:40] Dus dat is echt puur een reservering, ook om naar de markt te laten zien.

[1:13:44] We staan voor het bedrijf, dus het bedrijf zal links of rechts om aan kapitaal, in zijn kapitaalbehoeften kunnen voorzien.

[1:13:50] Maar nogmaals, we zoeken naar private investeerders.

[1:13:54] Ik ga vroeg naar diezelfde reservering, maar dit is dan het antwoord daarop, voorzitter.

[1:14:01] Als Tennet Duitsland wordt afgestoten, welk bedrag gaat daar dan mee gemoeid?

[1:14:08] Daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen.

[1:14:10] Al kon ik het, ga ik het hier niet doen, want ik zit midden in die gesprekken.

[1:14:16] We kijken eerst wat de interesse vanuit de markt is, wat de markt bereid is te investeren, en dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

[1:14:26] En overigens, het kapitaal dat wordt opgehaald, daar hebben we natuurlijk ook weer nodig om weer te investeren.

[1:14:32] Dus we moeten echt even dat eerst afwachten wat er uitkomt uit die markt.

[1:14:41] Mijn vraag staat een spade dieper dan hoeveel geld gaat ermee gemoeid.

[1:14:48] Stel dat Duitsland zou worden afgestoten.

[1:14:52] Hoe garandeert de minister dat het geld ook wordt ingezet en gebruikt?

[1:15:01] om te investeren in het Nederlandse netwerk?

[1:15:03] Of is dat verband veel losser en zou er dan bijvoorbeeld ook een dividenduitkering kunnen volgen?

[1:15:11] En wat is überhaupt het dividendbeleid dat vanuit het ministerie wordt gevoerd?

[1:15:19] Eigenlijk staat er een pot met goud te wachten.

[1:15:22] Daar moet ik de verwachtingen temperen.

[1:15:24] In de eerste plaats zijn we primair gericht op de invulling van de kapitaalbehoeften in Tennet Duitsland.

[1:15:30] Als de private investeerders aandelen kopen in het Duitse net en daar komt kapitaal uit, wordt dat gebruikt om weer te investeren in het Duitse net.

[1:15:39] Er zit geen winst achter.

[1:15:41] In het verleden was gesproken over de volledige verkoop van Tennet Duitsland.

[1:15:46] Dat is ook waar de heer Itzinga naar vraagt.

[1:15:49] Toen was het idee dat die opbrengst wordt gebruikt om in de kapitaalbehoefte van Tennet Nederland te voorzien.

[1:15:57] Dan vraagt de heer Etzinka naar een hypothetisch geval.

[1:16:03] Hoe verhoud je dat met de kapitaalbehoeften?

[1:16:08] Er zitten zoveel als dan vragen voor, terwijl ik nog midden in de gesprekken zit met private investeerders.

[1:16:15] Ik wil eerst zien wat de interesse uit de markt is.

[1:16:22] Dat zijn veel als dan vragen.

[1:16:25] Maar die kunnen vaak ook ondervangen worden met duidelijk dividendbeleid.

[1:16:33] Ik heb dat dividendbeleid... Er zijn veel notities over staatsdeelnemingen.

[1:16:38] Maar ik heb niet een notitie kunnen vinden over het dividendbeleid van de staatsdeelnemingen.

[1:16:42] Is dat juist?

[1:16:44] Klopt dat?

[1:16:44] Is die er niet?

[1:16:46] En zo ja, die is het niet, dan zou dat dan toch niet een pleidooi zijn om eens te kijken of we daar... Want deze discussie komt ook ten aanzien van andere deelnemingen vandaag omhoog.

[1:16:59] Zou dat niet dividendbeleid moeten zijn?

[1:17:03] De minister.

[1:17:03] Maar dat is er ook.

[1:17:04] Er is een handboek over het dividendbeleid.

[1:17:10] Dat is ook terug te vinden.

[1:17:11] Het is openbaar beschikbaar op het dashboard.

[1:17:14] Ik kan in een verslag daar ook naar verwijzen.

[1:17:19] Ik wijs er wel op dat het dividendbeleid per staatsaanneming verschilt.

[1:17:23] van de staatsopnemingen van de kapitaalpositie, van de creditratings die wij nastreven, investeringsagenda's.

[1:17:31] Zo maken we per staatsopneming een afweging over het dividendbeleid.

[1:17:36] Dus dat is er.

[1:17:37] Ik zal in het volgende verslag daar ook een verwijzing in opnemen, voorzitter.

[1:17:45] Ja, op dit dossier toch even nog om volledige duidelijkheid te krijgen.

[1:17:50] De volledige verkoop van Tennet Duitsland is van de baan.

[1:17:53] En door de route die nu gekozen wordt, namelijk partiële verkoop in stapjes, mag ik toch ook concluderen dat het opnieuw weer gaan onderhandelen met Duitsland en de nieuwe regering over de volledige verkoop, dat dat echt voorlopig echt van de baan is.

[1:18:09] Dat dit nu de route is die gevolgd wordt.

[1:18:11] Er is een groot investeringsfonds in Duitsland vrijgemaakt.

[1:18:18] Daarvan zou 100 miljard naar duurzaamheid gaan.

[1:18:21] Maar die route is nu echt afgesloten, begrijp ik.

[1:18:24] Of loopt dat parallel nog steeds en is dat nog steeds een optie?

[1:18:29] Wij zitten nu in de fase om de marktinteressen in kaart te brengen.

[1:18:36] Wij sturen op een bepaald aandelspercentage van private investeerders.

[1:18:41] We zitten nu nog een stap daarvoor.

[1:18:43] Wat is de interesse vanuit de markt?

[1:18:46] Welke marktpartijen hebben überhaupt interesse?

[1:18:49] Voor welke percentages, welke aandelen, voor welke prijzen?

[1:18:53] Als ik daar een beter beeld voor heb, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

[1:18:56] Maar alles wat ik daar nu over zeg, heeft natuurlijk invloed op dit proces.

[1:18:59] Dus staat u mij ook toe dat ik hier enige terughoudendheid heb in dit debat toepas.

[1:19:04] Maar als de Kamer zegt, ik zou daar toch wel iets meer over willen weten, dan zouden we een besloten...

[1:19:08] of ik kan u vertrouwelijk laten brieven op het ministerie van Financiën of hier.

[1:19:14] Maar we moeten wel even oppassen wat we publiek doen en privaat.

[1:19:17] Uiteindelijk wordt alles openbaar, dat voor alle helderheid.

[1:19:21] Maar ik probeer natuurlijk wel hier voorzichtig te opereren omdat ik midden in een marktproces zit.

[1:19:26] De heer Van Lee vroeg ook inderdaad, excuus voorzitter, en het scheelt hem een interruptie, naar wat is dan de verhouding naar de Duitse optie?

[1:19:38] Dat was de totale verkoop met Duitsland.

[1:19:46] Wij zijn continu in gesprek met de Duitsers.

[1:19:50] Wij zoeken kapitaal.

[1:19:51] Daar kan ook de Duitse regering in deelnemen.

[1:19:58] Zij weten daarvan dat wij daar voor openstaan.

[1:20:02] En zij kunnen ook hun interesse uiten.

[1:20:04] En daar lopen veel gesprekken.

[1:20:07] Laat ik hier even een punt zetten.

[1:20:09] Het staat open.

[1:20:14] Ja, nog één vraag dan, want ik snap wel een aantal dingen.

[1:20:16] Misschien moeten we dat ook weer op een goed moment doen, zeg maar.

[1:20:19] Weer een beslotenheid, want ik snap dat het allemaal gewoon marktgevoelig informatie is.

[1:20:27] Nog even één vraag over... Kijk, bij een partiële verkoop, de opbrengst daarvan, die wordt benut voor de investeringen die nodig zijn.

[1:20:35] Ik heb nog één vraag over het dividend.

[1:20:39] In mijn herinnering hadden we zelfs meer dividend uit Tennet Duitsland dan uit Tennet Nederland.

[1:20:46] Maar dat vloeit naar de schatkist.

[1:20:48] Het is niet zo dat dat nu exclusief gereserveerd is voor de investeringen.

[1:20:52] Is die stap ook gezet?

[1:20:58] Nee, de winsten worden wel gebruikt om meer te investeren in Tennet, zoals het nu georganiseerd is.

[1:21:06] En ook de heer Vermeer vroeg naar de rol van de Duitse overheid.

[1:21:13] Ik wil nog opwijzen dat de Duitse regering wel in het recent gesloten coalitieakkoord... erop wijst dat ze ook kijken naar strategische deelnames in de energiesector.

[1:21:22] Dat is een vrij open formulering.

[1:21:25] De regering is net aangetreden, dus ook wij kijken wat hun interesse is.

[1:21:29] Maar nogmaals, we zijn nu primair gefocust op private investeerders aan boord te krijgen.

[1:21:34] En ik trek daar nauw samen op met de Duitse regering.

[1:21:38] Zorg dat zij op de hoogte zijn en weten welke stappen wij ook zetten.

[1:21:44] Dat is als het gaat om het Duitse tennen.

[1:21:47] Dan het Duitse deel van tennen.

[1:21:50] Dan het Nederlandse deel.

[1:21:51] Daar stonden wij voor een keuze.

[1:21:53] En ik denk dat de Kamer deze ook wel herkent in de debatten die wij hiervoor hebben gehad.

[1:21:57] Er is een enorme kapitaalbehoefte.

[1:21:59] Dat kan ten nette op de markt ophalen, maar ook maar zoveel.

[1:22:03] Als het gaat om vreemdvermogen.

[1:22:04] Op een gegeven moment zullen ze ook eigen vermogen nodig hebben.

[1:22:06] En dan kom je weer in kapitaalstortingdiscussies.

[1:22:09] We hebben als Kamer vaak die debatten daarover gevoerd.

[1:22:15] En daar voelde ik ook wel in de Kamer enige eindigheid aan de rekbaarheid als het gaat om het vertrekken van leningen.

[1:22:23] We zijn ook gaan kijken naar alternatieve opties.

[1:22:28] De vorige kabinet zocht een oplossing voor volledige verkoop ten het Duitsland aan de Duitse regering.

[1:22:39] Dus we hebben gekeken, hoe moeten we dat nu in Tennet Nederland doen?

[1:22:43] Daarvoor is dus gekozen voor die garantieplafond.

[1:22:46] Daarmee kan Tennet Nederland voor een hogere creditrating ook lenen op de markt.

[1:22:51] Daar gaan ze ook gewoon een net premie voor betalen, voor die garantie.

[1:22:55] Conform met het garantiebeleid dat wij ook voeren.

[1:22:58] Meneer De Lee, mevrouw De Vries heeft hier ook vragen naar gesteld.

[1:23:03] Meneer Lee vroeg...

[1:23:05] hoe de minister eraan kijkt tegen financiering op de lange termijn.

[1:23:09] Ik zie een garantieplafond van 52 miljard, maar de investeringsagenda is groter.

[1:23:15] Die 52 miljard is geënt op de wettelijk verplichte investeringen, waarvan we weten dat die wettelijk vast liggen.

[1:23:25] Maar de totale investeringsagenda, daar zie ik grotere getallen, dat klopt.

[1:23:30] En dan hebben wij weer een nieuw debat met u, met uw Kamer.

[1:23:34] Want dan moet ik, vind ik, gewoon toestemming aan u vragen wat wij met het garantieplafond doen.

[1:23:39] Maar stap één is, bent u akkoord met die wettelijke verplichtingen?

[1:23:43] En als u daarmee akkoord bent, dan heb ik als aandeelhouder natuurlijk een kapitaalbehoefte te voorzien.

[1:23:47] En ga ik ook met u in gesprek, nou ja, hoe verhouden we ons dan tot garantieplafond?

[1:23:51] Maar ik vond het wel prudent om dan nu niet voor het volledige bedrag, omdat uw Kamer, vind ik, eerst gaat over die investeringen.

[1:23:57] En daarbij zeg ik ook dat ik ook bezig ben om te kijken of we die investeringen ook kunnen drukken.

[1:24:02] Want ik vind dat wel echt een zeer omvangrijke investeringsomvang.

[1:24:05] Het gaat over astronomische bedragen.

[1:24:08] Het is natuurlijk wel echt vitale infrastructuur.

[1:24:11] En tegelijkertijd voel ik wel een verantwoordelijkheid om ook elke keer kritisch te zijn ten opzichte van die investeringen.

[1:24:15] Van moet het nu?

[1:24:15] Moet het in deze omvang?

[1:24:16] En kan het niet op een andere manier?

[1:24:18] En het verhoudt zich natuurlijk ook tot de doelstellingen die wij stellen in onze energievoorziening.

[1:24:23] Dat is echt een debat die u ook met de mensen van KG voert.

[1:24:26] Maar ik vind het wel goed dat we dit debat meer integraal voeren op dit moment.

[1:24:30] Want in het verleden was ons vrij makkelijk gecommitteerd aan doelen... als het gaat om ons energienet of energieopwekking.

[1:24:37] En dat we eigenlijk de hele financiële discussie hier achterweg komt... nooit echt goed hebben gevoerd.

[1:24:41] En die komt nu veel meer naar voren vanwege de opvangrijkheid van de investeringen.

[1:24:46] Dea van Meer heeft een vraag.

[1:24:48] Ja voorzitter, ik denk dat de minister hier een terecht punt maakt waar wij ook in het KGG debat aandacht voor gevraagd hebben, ook bij het IWO nettarieven.

[1:24:57] omdat we ook wel in een bijzondere situatie zitten dat we opeens een exporterend land geworden zijn met groene stroom waarvan de netwerkkosten gedragen worden door de burgers en ondernemers die stroom afnemen en niet door de partij die die exportstroom afneemt.

[1:25:15] En ik zou de minister ook vanuit financiële verantwoordelijkheid willen vragen om hier toch een stevig gesprek over te voeren en te zorgen dat

[1:25:25] de juiste lasten ook in verhouding zijn met de lusten die bedrijven hebben.

[1:25:31] Want het zijn veelal buitenlandse concerns die veel winst maken op die groene stroom export.

[1:25:37] De minister.

[1:25:38] Ja, en ik zie dit wel in het licht van ook een eerder IBO, dat Interdepartementaal Beleidsonderzoek, prachtige term, waarin minister KG u daar een debat mee voert over hoe we verhouden net, Thierry wie zegt, tot investeringen en tot lasten.

[1:25:52] Dit zijn inderdaad grote investeringen, maar vanuit een aandeelhouderperspectief komen die investeringen terug.

[1:26:01] Dat is een opslag op de energierekening.

[1:26:04] Dus vanuit een aandeelhouder investeer ik kapitaal, maar dat komt ook terug.

[1:26:08] Als we de tennet Duitsland private investeerders aan boord trekken... dan komt er ook minder uit.

[1:26:17] Maar dat is echt vanuit een aandeelhoudersperspectief.

[1:26:19] Ik snap heel goed dat de heer Vermeer, die ook als volkstegenwoordiger zegt... ja, maar die lasten worden wel betaald door de burger.

[1:26:24] Daar moet ook een goed gesprek over gevoerd worden.

[1:26:27] Dat klopt.

[1:26:29] Dus ik hoop ook dat we dat goed kunnen voeren... naar aanleiding van dat IBO over die nettarieven.

[1:26:34] Nogmaals, ik denk dat we in het verleden hier iets te snel aan voorbij zijn gegaan.

[1:26:38] Dit debat is niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland.

[1:26:41] De energienetten moeten versterkt worden.

[1:26:44] In de eerste plaats omdat onze economieën groeien.

[1:26:46] Er is meer energievraag, onze economieën veranderen, elektrificering.

[1:26:54] mensen zelf willen, we inductie koken, we elektrisch rijden, zonnepanelen.

[1:26:58] Dat heeft allemaal effect op onze energienet.

[1:27:00] Daarnaast zit er natuurlijk ook verduurzaamheidsdoelstelling om energie onafhankelijker te worden, om onze economie te verduurzamen.

[1:27:05] Dat stelt ook eisen aan het energienet en dat vergt enorme kapitaalinvesteringen.

[1:27:10] Ik ben echt blij dat we nu ook op deze manier dit debat voeren.

[1:27:17] Ja, voorzitter, via die blauwe enveloppen zijn wij met z'n allen natuurlijk een soort van aandeelhouder ook weer.

[1:27:22] Dus onze deelneming moet ook goed nagekeken worden.

[1:27:25] En ik kan de minister aangeven op wat voor termijn hij verwacht dat we iets kunnen doen met die tariefherstructurering.

[1:27:33] En ook met het zorgen dat die export van elektriciteit ook op de juiste manier de lasten krijgt.

[1:27:44] Ik zit hier echt vanuit de aandeelhoudersrol van Tennet, waarin het voornamelijk een financieringsvraagstuk is.

[1:27:52] Meer de fundamentele vragen hierachter, de beleidsmatige kant.

[1:27:56] Dat is wel echt het debat dat met KG gevoerd moet worden.

[1:27:59] Die is verantwoordelijk voor de doelstellingen, het stroomnet als geheel en de keuzes die daarin worden gemaakt.

[1:28:06] Als aandeelhouder moet ik zorgen dat er kapitaal op tafel komt.

[1:28:10] En dat er een financieel gezond bedrijf is.

[1:28:13] Ja, voorzitter, ik zou toch de minister willen vragen en ook de staatssecretaris vanuit hun perspectief daar meer aandacht aan te geven, omdat alle lasten van burgers en bedrijven zorgen voor lagere belastinginkomsten.

[1:28:28] Dus zij hebben een direct belang.

[1:28:30] En ik hoop dat ze dat ook zo zien en daar stevig op gaan drukken.

[1:28:36] Dit is natuurlijk een verantwoordelijkheid die door het hele kabinet wordt gevoerd.

[1:28:40] Want dit raakt vele aspecten.

[1:28:41] De heer Vermeers haalt terecht de lastendruk voor burgers, ondernemers.

[1:28:44] Het raakt het vestigingsklimaat.

[1:28:46] Het raakt ook over een veilige en stabiele energievoorziening.

[1:28:50] Het raakt meerdere portefeuilles.

[1:28:52] Dit kabinet zit hier wel om al die doelen natuurlijk na te streven, voorzitter.

[1:28:58] Mevrouw De Vries had een vraag.

[1:29:00] Ik kan wel een beetje meedenken met de heer Vermeer.

[1:29:04] De minister doet net dat hij een aandeelhouder is en dat is zijn enige rol.

[1:29:09] Maar de manier waarop je tennet Nederland financieert... bepaalt natuurlijk ook wel hoe zij de investeringen kunnen doen.

[1:29:16] En welke ruimte zij ervoor hebben en wat ze moeten doorberekenen straks... ook aan de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse huishoudens.

[1:29:22] Dus ik zou het ook wel willen pleiten voor meer die integraliteit.

[1:29:26] Ik neem ook aan dat de minister goed samenwerkt met de minister van KGG op dat punt.

[1:29:31] Maar ik vind het ietsje te gemakkelijk en ik hoop dat de minister daar ook met hoe de financiering van Tennet Nederland plaatsvindt ook wel rekening houden met uiteindelijk wat Nederlandse bedrijven en burgers gaan betalen.

[1:29:45] Dat heeft niks met financiering, of je een lening of een kapitaalstorting doet.

[1:29:49] Dat heeft te maken met de wettelijke verplichting die hier zit.

[1:29:53] Dat is een debat die de Kamer voert met de minister van KGG.

[1:29:58] Daar ga ik als minister van Financiën niet over.

[1:30:01] Uit die doelen en die wettelijke verplichtingen... daar volgt een investeringsbehoefte uit, of een kapitaalbehoefte.

[1:30:07] Dan heb ik het debat met u over hoe ik die kapitaalbehoefte voorzie.

[1:30:09] Dat kan met kapitaalstarting, met leningen, met garanties.

[1:30:14] Het kan, zoals wij het nu doen, met privatisering om kapitaal op te halen.

[1:30:17] En daarvoor hoor ik het debat over.

[1:30:20] Dus ik snap niet helemaal waar mevrouw De Vries op doelt.

[1:30:23] Wel kan ik aangeven dat wij werk maken om kritisch te kijken naar de investeringsagenda.

[1:30:30] Ik vind dat sowieso in het licht van de krab tot de arbeidsmarkt.

[1:30:34] Hoe plan je je investeringen?

[1:30:36] Is alles nodig?

[1:30:37] Kan het efficiënter?

[1:30:38] Kan je je drukken op die investeringsagenda?

[1:30:40] Maar daar zit nou helemaal ook een discussie achter over de doelstellingen die wij wettelijk vastleggen.

[1:30:46] En daar gaat de Kamer natuurlijk ook over.

[1:30:48] Ja, voorzitter.

[1:30:49] En zo zit het in elkaar.

[1:30:52] Ik hoor ook wat de minister zegt en ik snap ook dat hij nu vanuit de aandeelhoudersrol spreekt en vanuit de in ieder geval al bestaande wettelijke verplichtingen, nog los van wat er natuurlijk bovenop gaat komen.

[1:31:04] Maar onderliggend is het natuurlijk een discussie hoe ga je om met de investeringspiek die nodig is en wie vangt die op?

[1:31:12] We hebben discussies gehad over een guldenregel voor groene investeringen.

[1:31:18] Dat is niet de route geworden, helaas kan ik zeggen.

[1:31:21] Maar ideeën rond bijvoorbeeld een amortisatie, daar zit dezelfde benadering in.

[1:31:32] We moeten die investeringspiek, die heel groot is,

[1:31:34] En nu bijna één op één wordt doorvertaald naar de klant, moeten we met elkaar op een bepaalde manier opvangen en die tijd toch wat anders vormgeven, want anders wordt het op de korte termijn te duur.

[1:31:47] En daar heeft de minister van Financiën toch echt wel een verantwoordelijkheid.

[1:31:50] Ik heb ook gevraagd, de vrouw Fries ook, hoe kijkt hij nou naar zo'n idee van amortisatie?

[1:31:56] Dus ik denk me wel goed als de minister daar wel iets over zegt.

[1:31:59] Want ik snap dat hij de omvang van de investeringen nog wat kleiner wil maken.

[1:32:03] Dat helpt ook met het betaalbare houden van de tarieven, dat snap ik.

[1:32:06] Maar het in de tijd beter opvangen van de investeringspiek, dat raakt ook aan zijn portefeuille.

[1:32:11] Dus misschien dat hij daar toch iets meer over kan zeggen.

[1:32:14] De minister.

[1:32:14] Dat was ook van plan, maar de Kamer is ongeduldig.

[1:32:17] We zaten nu bij het garantieplafond en daar heb ik al antwoorden op gegeven.

[1:32:21] Ik wilde er nog bij aan toevoegen dat de garantie elke vijf jaar ook wordt geëvalueerd.

[1:32:25] Het is ook goed dat de Kamer ook daarmee vinger aan de pols kan houden.

[1:32:30] En dan wilde ik inderdaad gaan naar die amortisatievariant.

[1:32:32] Dat waren vragen gesteld door de heer Van der Lee en mevrouw De Vries.

[1:32:35] U wordt op uw wenkel bediend.

[1:32:37] Als het gaat om die amortisatievariant, denk ik dat het ook goed is om te beseffen dat dat geen heilige graal is.

[1:32:43] Want je schuift daarmee wel kosten door naar de toekomst.

[1:32:45] Die rekening valt ergens neer.

[1:32:47] En dan besluit je hem niet nu te nemen, maar later.

[1:32:50] Dus dat is, denk ik, gratis oplossingen bestaan niet.

[1:32:54] Dan zijn er een aantal voorwaarden die gesteld zijn vanuit het kabinet om... We kijken nu naar de amortisatievariant, maar er zitten wel haken in de ogen aan.

[1:33:02] Dus er zijn een aantal criteria waar wij gaan onderzoeken of dit ook überhaupt kan gaan vliegen.

[1:33:07] De eerste is dat het juridisch mogelijk moet zijn.

[1:33:09] Dat is in de eerste plaats.

[1:33:10] Dus dat wordt nu onderzocht en er wordt ook gekeken met de Europese Commissie van kan dit.

[1:33:15] Dan is een tweede of het ook een effect heeft op het emu-saldo.

[1:33:20] Het zou zeer goed mogelijk zijn dat het wel een effect heeft op het emu-saldo, en dan heb je het echt over miljarden.

[1:33:26] Die kunnen niet ingepast worden in het saldo.

[1:33:29] Dus dat is wel een vraagstuk die we dan ook moeten bespreken, want ook hier bestaat geen gratis optie.

[1:33:34] Dat zijn we in het kaart aan het brengen.

[1:33:38] Daarnaast breng ik ook in kaart wat de intergenerationale effecten zijn.

[1:33:43] Als we die rekening volledig doorschuiven, is dat niet ver.

[1:33:47] Als we daartoe kiezen, moet dat in transparantie plaatsen.

[1:33:56] en met een positieve grondhouding naar te kijken, omdat ook het profijt van die investeringen in de toekomst ligt.

[1:34:03] En daar moet je goed kijken hoe we hebben kost en profijt.

[1:34:06] Hoe loopt dat netjes in de tijd?

[1:34:08] Dat brengen wij ook in kaart.

[1:34:11] En uiteraard ook op de effecten op de financiële positie van Tennet brengen we ook in kaart.

[1:34:15] die al die elementen in beeld hebben, dan zullen we de Kamer daar ook informeren en hoe de kabinet dat apprecieert.

[1:34:22] Maar het is niet van joh, dit ligt hier in een soort van gratis optie, doe het even snel, dat scheelt ons in energiekosten.

[1:34:27] Dat zegt de Kamer ook niet, maar dat is wel wat ik in het publieke debat soms terugzie en daarom hecht ik eraan om wel deze kanttekening erbij te plaatsen.

[1:34:36] Dat is goed om te horen, maar wat voor tijdpad hoort hierbij?

[1:34:41] Wanneer zijn die elementen een beetje uitgedacht en is er een moment om misschien hierover een knooppanoor te haken?

[1:34:52] Ik vind het lastig om een deadline erop te geven, want die gesprekken lopen.

[1:35:00] Ik had in mijn hoofd zitten dat we ergens rond de zomer hier duidelijkheid over konden geven.

[1:35:06] KGG heeft gezegd dat ze in ieder geval bij de miljoenennota terugkomen.

[1:35:11] Dan moet u sowieso helderheid hebben en weten hoe het kabinet zich daartoe verhoudt.

[1:35:15] Maar mochten we daar eerder al informatie over hebben, dan zal ik dat naar de Kamer sturen.

[1:35:20] Ik hoor breder, niet alleen uit commissie Financiën, maar ook uit andere Kamercommissies hier belangstelling voor en hoe dit precies zit.

[1:35:27] Daarom zijn we daar nu, lopen al die gesprekken.

[1:35:32] Ik zou inderdaad nog wel de urgentie willen onderschrijven van wel dat duidelijkheid gewenst is.

[1:35:38] We zien dat we heel veel discussies hebben over een Draghi-rapport, waarin ook energie natuurlijk in de concurrentiepositie van Nederland gewoon en ook een hele belangrijke is.

[1:35:47] Dus ik denk dat we daar wel tempo mee moeten maken.

[1:35:50] Maar ik begrijp dat we rondom de zomer, kort na de zomer, duidelijkheid krijgen.

[1:35:55] Ik zou suggereren dat wij daar geen tempo mee maken.

[1:35:59] Het moet goed uitgezocht worden.

[1:36:00] De juridische mogelijkheden, effect op emisaldo, effect op de financiële positie van tennet, intergenerationele effecten, dat moet allemaal in kaart gebracht worden.

[1:36:11] Mevrouw De Vries had ook een vraag waarom het Social Climate Fund niet wordt ingezet voor structureel verlagen van de energiekosten voor alle Nederlanders.

[1:36:21] Allereerst is het Social Climate Fund geen structurele middelen.

[1:36:24] Maar meer fundamenteel zijn de maatregelen voor de verlaging van de energiekosten voldoende niet aan de voorwaarden van de Europese Commissie waarvoor je dat fonds kan inzetten.

[1:36:36] Dus de minister van SZW heeft op basis van die voorwaarden recent een voorstel bij de Commissie ingediend en onderdelen daarvan zijn energiezuiniger maken van woningen en het ondersteunen van kleine ondernemers met energiebesparende maatregelen.

[1:36:50] is de inschat van de minister van SZW als beleidsverantwoordelijke.

[1:36:53] Hiermee verdoel ik aan de criteria.

[1:36:55] Dat ligt nu bij de commissie.

[1:36:56] Dan zullen we uiteraard op de Kamer informeren als we daar een reactie op hebben.

[1:37:04] Dit ging over de warmtennetten en de garantenstelling daarvoor in het licht van de garantenstelling discussie.

[1:37:16] Kunnen we bij het publiek maken van die warmtennetten ook garantenstellingen een rol spelen?

[1:37:21] Ik noemde zelfs de Europese centrale bank, maar ik denk dat hij de investeringsbank bedoelde.

[1:37:31] Ik heb vanuit de partij van de heer Van der Lee wel eens meer voorstellen gezien rond de ECB.

[1:37:40] Dit verbaasde mij zelfs.

[1:37:43] Als het gaat om het publiek maken van die warmtenet, heeft de Kamer daarover nu uitvoerig debat met de minister van KGG.

[1:37:51] Dat loopt via een andere Kamercommissie.

[1:37:54] Ik ben daar niet voor verantwoordelijk, dus ik wil het wel echt graag daar laten, voorzitter.

[1:37:58] Dus het gaat primair nu over die discussie, privaat of publiek.

[1:38:03] Ja, mocht de minister KG of de Kamercommissie zeggen, ja, wij kijken ook naar garanties, dan komt die vraag bij mij.

[1:38:08] Maar er zit echt een vraag voor, namelijk überhaupt, hoe ziet de Kamer die hele discussie?

[1:38:16] En nogmaals, die laat ik bij de minister van KG.

[1:38:27] Als je staatsondemingen hebt, is het ontzettend irritant.

[1:38:31] De beleidsverantwoordelijkheid zit bij collega's.

[1:38:37] Ik moet die knip zuiver maken.

[1:38:39] De heer Van der Lee kondigde aan dat hij in de tweede termijn hierop terugkomt om interrupties te sparen.

[1:38:44] Dan waren er vragen gesteld over de bredere discussie die hierachter zit.

[1:38:52] Hoe kunnen we meer investeren in de verdiende capaciteit van de Nederlandse economie?

[1:38:57] We hebben eerder al met elkaar afgesproken dat we een onderzoek doen.

[1:39:01] Dat heb ik al bij mijn aantreden in gang gezet, nog voordat de Kamer daar moties over indiende.

[1:39:08] Dan kunnen we niet efficiënter werken.

[1:39:11] Kijk nou of je Invest NL en Invest International beter kan laten samenwerken.

[1:39:17] en daar hebben we een onderzoek voor in gang gezet.

[1:39:21] Het zit nu in de afrondende fase.

[1:39:23] Ik heb de Kamer ook toegezegd dat het voor de zomer naar de Kamer komt.

[1:39:26] In het debat dat wij vorige week hadden rond het DRAKI-rapport heb ik u toegezegd dat zodra het eerder klaar is, u het ook uiteraard eerder krijgt.

[1:39:35] Maar het zit nu in die afrondende fase.

[1:39:37] Daarvan heeft in een eerder debat, volgens mij was het bij de financiële beschouwingen,

[1:39:43] Ik heb met de heer Dassen uit mijn hoofd een motie ingediend.

[1:39:49] Eigenlijk is het aan al die investeringsvehicles versnipperd.

[1:39:54] Dan zou je naar een veel verslagvaardiger instrument moeten, noem ik het maar even.

[1:40:02] in een onderzoek zitten, dat we weer het onderzoek aanpassen.

[1:40:05] We hebben er een goed debat over gehad.

[1:40:07] En ik heb aangegeven, laten we eerst één afronden en dan die volgende stap zetten.

[1:40:11] Ik voel ook de urgentie vanuit de Kamer.

[1:40:13] Want de Kamer zegt ook terecht, ja, dat duurt misschien wel heel lang.

[1:40:16] Dus in de afgelopen week in het debat bij de Draki-rapport heb ik ook aangegeven, ik start in ieder geval nu dat onderzoek wel vast op.

[1:40:23] Dat niet de eerste uur een rapport heeft.

[1:40:25] Ik zeg, na de zomer ga ik eens beroeden op een onderzoeksvraag.

[1:40:27] Daar zijn we nu ook mee bezig.

[1:40:29] Dus in kaart aanbrengen wat zijn alle elementen die we daarbij moeten betrekken.

[1:40:32] Dus de Kamer heeft daar ook een aantal zaken al meegegeven aan mij.

[1:40:39] Voorzitter, ik zit even te kijken wat hier de specifieke vraag was.

[1:40:43] Ja, dus dit gaat dus in de volgordelijkheid van die trajecten.

[1:40:47] Wij gaan als ministerie van Financiën ook in gesprek met de indieners van het andere initiatief, van de heer Kremers, over een nationale investeringsbank.

[1:40:55] Dus wij gaan in gesprek.

[1:40:56] Hoe zien jullie dat?

[1:40:58] Waar zien jullie de meerwaarde?

[1:41:00] Ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid ook continu in gesprek, gisteren ook weer, met grote vermogensbeheerders, grote financiële partijen.

[1:41:08] En dan vroeg ik ook de gesprekken, hoe kijken jullie nou aan tegen het vergroten van de investeringscapaciteit van Nederland?

[1:41:16] En die gesprekken lopen ook.

[1:41:17] Die neem ik allemaal mee en zal ik de Kamer informeren wat dan oplossingsrichtingen daarin kunnen zijn.

[1:41:25] Ja, er waren ook nog specifieke vragen over kapitaal, et cetera.

[1:41:28] Dus even kijken of we nu dit onderdeel van het onderzoek... Want er liggen nog veel vragen die ik nog niet beantwoord heb.

[1:41:38] Ik was een beetje op zoek naar... Kunt u ook een concrete tijdsbat aan de Kamer meegeven?

[1:41:43] Dat we ook weten wanneer kunnen we wat verwachten en wanneer kunnen we het debat verder overvoeren?

[1:41:47] Dat heb ik al aangegeven, want voor de zomer krijgt u dus in ieder geval hoe wij kijken naar Invest NL, Invest International.

[1:41:54] Ik zal er ook in meenemen de gesprekken die ik nu voer met de indieners van het nieuwe voorstel en ook hoe we nu verder opereren naar de bredere discussie in lijn met de motie van Dijk Dassen.

[1:42:11] Nogmaals, we zitten niet in de vertragende stand.

[1:42:15] Ik zie de urgentie in het licht van de bredere discussie over economisch groei.

[1:42:20] Er was een specifieke vraag van mevrouw De Vries over het kapitaal.

[1:42:32] Ik trof dat natuurlijk al aan bij mijn aantreden.

[1:42:36] Daar is 100 miljoen van de middelen die gereserveerd waren voor Invest NL... overgegeven aan Invest International.

[1:42:43] Maar daarbij heb ik wel gezegd... ik wil eerst een fundamentele discussie met elkaar voeren... hoe wij nou aankijken tegen investeringsbanken, vehicles, hoe we het ook noemen.

[1:42:51] En daar een gesprek met de Kamer over aangaan... dat we met elkaar het gevoel hebben, staat hier nu iets... waar we met z'n allen poten breed draagvlak voor is... waar we ook het gevoel hebben... hiermee kunnen we de investeringscapaciteit in Nederland vergroten.

[1:43:01] En dan komt vervolgens voor mij weer de discussie om extra kapitaal wel of niet beschikbaar te stellen.

[1:43:07] Maar het moet wel een default worden.

[1:43:08] Dus het begint niet bij geld.

[1:43:09] Het begint eerst hebben we nou een gevoel dat we iets goeds hebben opgetuigd met elkaar.

[1:43:13] En dan voeren we die discussie over geld.

[1:43:17] Ik snap dat, rationeel snap ik dat.

[1:43:20] Alleen, stel dat het rapport over het samenvoegen van Invest International en Invest NL deze zomer er is.

[1:43:27] Dan moet het straks niet zo zijn dat we ergens in januari volgend jaar daar een klap op geven.

[1:43:31] En dat we bij de implementatie nog een half jaar of een jaar nodig hebben.

[1:43:35] En dat we volgens Invest International een beetje vleugellam is tot die tijd.

[1:43:39] En dat zou mijn oproep zijn.

[1:43:40] Laten we daar wel voor waken naar dit traject.

[1:43:44] Ik hoop dat we dat traject gewoon heel snel kunnen afronden dan.

[1:43:47] en dat dat zich niet voordoet.

[1:43:49] Maar ik zou het zonde vinden om een partij die heel goed functioneert, wat ons betreft, in de financieringsbehoefte van bedrijven, dat die straks kleugenlam is.

[1:43:59] Nee, eens.

[1:44:00] Daar zit wederom die urgentie achter.

[1:44:03] En tegelijkertijd kan geen geld toveren.

[1:44:06] Dus daar gaat natuurlijk ook altijd weer een politiek debat achteraan.

[1:44:08] Als je er geld in stort, moet het ergens vandaan komen.

[1:44:10] En daar gaat de Kamer uiteraard ook wat van vinden.

[1:44:12] Dus ik vind wel, ik probeer dat echt net te doen, stap voor stap, uw Kamer mee te nemen in de organisatiestructuren, kapitaalbehoeftes.

[1:44:19] En als we besluiten daar meer kapitaal te investeren, is het natuurlijk primair aan de Kamer om daarmee akkoord te gaan.

[1:44:25] Voorzitter, dan heb ik

[1:44:28] voor mijn gevoel alle vragen die waren gesteld op dit thema beantwoord.

[1:44:36] Geen reacties.

[1:44:36] Dat was goed dan.

[1:44:38] Een eigen rapportcijfer.

[1:44:40] Dan de Volksbank.

[1:44:45] Totale moedeloosheid.

[1:44:48] Dan de Volksbank.

[1:44:51] Ik heb ze niet op volgorde gelegd, maar ik ga er even doorheen.

[1:44:54] De heer Itzingaat heeft onder andere een vraag gesteld over

[1:44:58] Ik heb het besluit genomen dat de Volksbank zich klaar moet maken voor verkoop.

[1:45:07] Dat is niet hetzelfde als dat de besluit tot privatisering is genomen.

[1:45:11] Maar ik vind dat de bank zich daar wel klaar voor moet maken en dat besluit wordt niet teruggedraaid.

[1:45:17] Daarnaast hebben wij tussen de Kamer en mijzelf uitgebreid een debat over de zorg van de Kamer gehoord.

[1:45:25] Die liepen uiteen tot merkenstrategieën van de heer Vermeer.

[1:45:33] merknamen behouden moesten blijven tot aan meer fundamentele discussies.

[1:45:37] Wie is eigenlijk de eigenaar van zo'n instelling?

[1:45:39] Wat eronder zat, behalve die merknaam discussie, zat een zorg over toegankelijkheid van dienstverlening, netwerken van kantoren, maar voornamelijk toegankelijkheid tot betalingsverkeer, wat we toch allemaal zien als een cruciaal element om mee te kunnen doen in de maatschappij en een cruciaal element in de economie.

[1:45:56] Nou, die zorgen, die heb ik heel goed gehoord en daar moeten we ook, voor mij is dat het leidende principe.

[1:46:02] Ik heb onlangs de wet Gertaald Betalingsverkeer naar de Kamer gestuurd... om daar ook in de wet te gaan verankeren als het gaat over... waar je geld kan afstorten, geld kan ophalen.

[1:46:14] Daar allemaal voorwaarden aan gesteld.

[1:46:17] Dus dat is alweer een stap verder in het borgen van die publieke belangen.

[1:46:22] Nogmaals, ik denk niet dat het loopt via een eigenaarschap van een commerciële blank.

[1:46:26] En als in dat licht ook naar het eerdere ACM-rapport wordt gekeken...

[1:46:31] Als de bankensector wordt beschreven als een oligopolie, dan heeft het geen zin om meer banken in overheidshanden te houden.

[1:46:41] Dan moet je kijken naar meer marktwerking.

[1:46:44] Dat is een tegenstrijdigheid.

[1:46:45] Als de analyse is dat er een oligopolie is, dat vinden wij onwenselijk.

[1:46:52] Dat is eigenlijk wat ik hoor.

[1:46:53] En dan is het antwoord meer in overheidshanden houden.

[1:46:57] Dat vind ik tegenstrijdig met elkaar.

[1:46:59] Gewoon meer vanuit de economische theorie.

[1:47:02] Je zou toch zeggen, dan wil je meer marktwerking en wil je het openbreken.

[1:47:05] Dan zal je dus ook meer private initiatieven op die markt moeten toelaten.

[1:47:08] Maar goed, dat is een andere discussie.

[1:47:10] Maar dit is waar wij stonden in dit hele debat over de Volksbank.

[1:47:13] Dan even naar specifiek de vraag van de heer Etzinga, want die vroeg...

[1:47:16] Ook kan worden gegarandeerd dat de bank in handen van private equity komt.

[1:47:21] Maar dan lopen we eigenlijk al vooruit op de beslissing dat we gaan privatiseren.

[1:47:25] Maar we hebben de stap daarvoor gezet, namelijk, maak u klaar voor die verkoop.

[1:47:29] En daarnaast moet de Volksbank zelf ook nog hele andere belangrijke stappen zetten.

[1:47:33] Het moet een gezonde bank zijn, winstgevend, voldoen aan alle eisen rond de WWFT, rond witwassen.

[1:47:42] Er zijn nog zoveel stappen te zetten, dus we zijn er echt nog lang niet.

[1:47:45] Maar dit is wel de richting waar we naartoe bewegen.

[1:47:47] En uiteraard in goed overleg met de Kamer, voorzitter.

[1:47:53] Dat waren allemaal vragen die vooruit lopen op beslissingen die nog niet zijn genomen.

[1:47:59] Dan was er ook nog een vraag van de heer Van der Lee als het gaat om de Volksbank, namelijk of er garantstelling nodig is voor een kapitaalbehoefte.

[1:48:05] Op dit moment heb ik geen signalen en ook niet van de toezichthouder dat er überhaupt kapitaal nodig is.

[1:48:10] De Volksbank is voldoende gecapitaliseerd en een garantstelling is dan ook gewoon niet aan de orde.

[1:48:19] De heer Van der Lee.

[1:48:19] Ja, dit is mij toch iets te makkelijk, want ik vroeg ook niet of dat nu nodig is.

[1:48:23] Dat weet ik ook wel, dat het nu niet nodig is.

[1:48:25] Maar het gaat toch even om de toekomst van de bank.

[1:48:27] En de minister heeft zijn positie uitgelegd.

[1:48:31] Maar het feit is, als op dit moment of op kort termijn de bank naar de markt gebracht zou zijn, dat de kans heel groot is dat een van de drie systeembanken de Volksbank opkoopt en dat het oligopolie alleen maar sterker wordt in plaats van dat er meer marktwerking ontstaat.

[1:48:46] En dat betekent dat je ook moet nadenken over een alternatief scenario.

[1:48:50] En dat ook in het licht van, stel, die bankenunie ontwikkelt zich, er is een Europese consolidatie, dat is een ander verhaal.

[1:48:57] Maar voorlopig zien we dat nog niet.

[1:48:58] Dus we kijken naar de Nederlandse markt.

[1:49:00] En wil je dan een ander type bank overeind houden dan de huidige drie systeembanken, dan zou er goed te kunnen zijn als het concept werkt wat...

[1:49:09] de nieuwe ASN nu ontwikkeld en ze wil uitbreiden dat er dan wel een kapitaalbehoefte ontstaat.

[1:49:18] En dan zou een scenario waarbij de Nederlandse overheid garant staat een route kunnen zijn voor die bank om te groeien, om de concurrentie binnen de Nederlandse bank met die drie systeembanken beter aan te kunnen gaan.

[1:49:29] Daar gaat mijn vraag op.

[1:49:32] Er roepen wel allemaal vragen op over staatsteuning en dergelijke.

[1:49:35] Ik vind het wel hoog speculatief.

[1:49:36] Ik snap de gedachtegang van de heer Van der Lee, maar het is nu niet aan de orde.

[1:49:39] Dus ik ga daar nu niet verder over speculeren, voorzitter.

[1:49:43] De heer Etzinga heeft ook nog een vraag.

[1:49:45] Ja, dank u wel.

[1:49:45] Ik heb het even om in te laten werken wat de minister nu eigenlijk precies zegt.

[1:49:50] Er ligt een motie, een kamermeerderheid, die vraagt de minister iets te doen.

[1:49:54] Nou, de minister kijkt er anders tegen aan op zich.

[1:49:59] Ja, dat kan.

[1:50:01] Hij zegt tegelijkertijd de beslissing om te privatiseren is nog niet genomen, maar we maken de bank wel klaar voor verkoop.

[1:50:09] Dat betekent dat dus allerlei besluiten zullen worden genomen binnen die bank de komende periode, waardoor de waarde omhoog wordt gepompt.

[1:50:17] Want dat is wat je doet op het moment dat je jezelf aan het klaarmaken bent voor verkoop.

[1:50:23] Dat betekent dat er kantoren worden gesloten,

[1:50:26] Dat er naar renteinkomsten en dergelijke, dat daar allerlei zaken worden gedaan.

[1:50:33] Ik ben het ook eens met de woorden van de heer Van der Lee.

[1:50:36] De kans is best groot dat een van de drie systeembanken deze bank zou overnemen.

[1:50:43] Dat betekent dat het oligopolie juist wordt versterkt in plaats van verminderd.

[1:50:49] Er ligt een rapport van de WRR.

[1:50:51] Die heeft geadviseerd om een publieke bank in Nederland te hebben.

[1:50:56] reflecteert de minister daar nou precies op, op al deze punten?

[1:50:59] Voorzitter, er wordt een koppeling gelegd die niet klopt.

[1:51:02] Dus er wordt gesuggereerd dat er een besluit is genomen om verkoop klaar te worden en dat daardoor bankkantoren sluiten.

[1:51:09] Dat is gewoon niet waar.

[1:51:10] Een bank moet financieel gezond zijn.

[1:51:12] En in de omvang en zoals het nu functioneert, wordt deze bank niet financieel gezond.

[1:51:17] Dus daar moeten moeilijke keuzes gemaakt worden.

[1:51:19] En in die reorganisatie zit de bank.

[1:51:21] Dus de bank streeft naar een financieel gezond zijn.

[1:51:24] Dat heb je nodig als je gaat verkopen.

[1:51:26] Maar ook als je niet verkoopt, wil je een financieel gezond bedrijf.

[1:51:29] Dat is natuurlijk wel het nadeel als je instellingen in overheidshanden houdt.

[1:51:33] Dat daar de financiële gezondheid achteruit gaat.

[1:51:36] Dat de prikkel gaat ontbreken om naar een gezonde instellingen te streven.

[1:51:41] Dus dat is één stap die in ieder geval de top van de Volksbank zeer voelt.

[1:51:44] We moeten een financieel gezond bedrijf zijn.

[1:51:47] Het wordt geleerd uit fouten uit het verleden.

[1:51:48] Er wordt nu echt voortvarend werk verzet.

[1:51:52] En het moet voldoen aan wet- en regelgeving, zoals de WWFT, know your customer, al dat soort zaken.

[1:52:02] Daar zijn nog heel veel stappen te zetten.

[1:52:04] Dat staat los van of je verkoopt of niet.

[1:52:06] Ik neem aan dat als er een besluit uitvalt om niet te privatiseren, en nogmaals, mijn voornemens dat wel te doen, maar dat je dan los en nog wil dat je voldoet aan de witwasregels.

[1:52:16] Dat staat echt los van elkaar.

[1:52:21] Ik wil ook dat iedere financiële instelling zich gedraagt conform de wettelijke regelingen.

[1:52:28] Maar er wordt hier verondersteld dat de bank er slecht voor staat.

[1:52:34] De Volksbank maakte in 2024 144 miljoen winst.

[1:52:42] Zonder de boetes en dergelijke die zijn opgelegd vanuit de DNB en eventuele reorganisatiekosten zou dit zelfs 427 miljoen euro kunnen zijn.

[1:52:53] Dat is toch best een redelijke winst.

[1:52:56] Er is toch geen enkele reden om nu heel alarmistisch te zijn over de

[1:53:02] Het financiële voortbestaan van deze bank.

[1:53:07] De debat gaat nu ook meer richting de commerciële strategie van de Volksbank.

[1:53:13] En vanuit mijn rol mag ik me daar ook gewoon niet mee bemoeien.

[1:53:15] Dus ik ga daar wel een punt zetten.

[1:53:17] Er zijn ook moties ingediend over merknamen die moeten veranderen.

[1:53:20] Daar gaan wij gewoon niet over.

[1:53:21] Ik denk dat we ons echt terughoudend moeten zijn.

[1:53:23] Zowel vanuit het kabinet als de Kamer.

[1:53:26] Wij hebben ooit deze bank geprivatiseerd vanuit een financiële crisis.

[1:53:30] Ook vanuit het idee, uiteindelijk moet alles weer terug naar de markt.

[1:53:33] Dat is gewoon een gezonde situatie.

[1:53:35] Dat heeft lang geduurd, er zijn veel redenen voor geweest, maar we zitten nu weer in het proces om het gewoon weer terug te brengen naar de originele situatie.

[1:53:43] We hebben de aandelen bewust op afstand gezet via de NLVI, die die aandelen beheert.

[1:53:48] Daar hebben wij met elkaar doelstellingen en randvoorwaarden voor vastgesteld.

[1:53:53] Wat de aandeelhouder, dus de beheerder daar op toetst, daar staan wij op afstand, juist om te voorkomen dat wij hier

[1:54:00] Het ontbreekt ons aan de kennis, de expertise.

[1:54:04] En de politieke doelen streven niet altijd met commerciële doelen.

[1:54:08] En ik ga daar echt een streep trekken.

[1:54:10] Wij zijn een aandeelhouder die we op afstand hebben gezet.

[1:54:12] De richting is financieel gezond bedrijf.

[1:54:14] Daar zijn echte reorganisaties nodig.

[1:54:17] En het definitieve besluit, als we de verkoopstak maken, daar zijn we nog niet.

[1:54:21] Dat besluit is nog niet genomen.

[1:54:23] En daar zitten nog heel veel debatten tussen het kabinet en de Kamer tussen.

[1:54:27] Terug naar de markt.

[1:54:29] Ik heb niks tegen de markt.

[1:54:30] Maar de markt moet wel goed functioneren.

[1:54:33] En we zien hier een markt die niet functioneert.

[1:54:35] We zien hier een markt die, zoals de ACM dat ook in haar rapport heeft beschreven, hier is sprake van oligopolie in de Nederlandse bankenmarkt.

[1:54:42] En de consument, de Nederlandse spader, die wordt daar de dupe van.

[1:54:46] Dat staat heel stevig in dat rapport beschreven.

[1:54:51] Ik heb daar verder geen vragen over, maar ik zou de minister willen oproepen om heel kritisch te kijken in hoe we dat oligopolie kunnen doorbreken.

[1:55:03] Ik heb daar zelf een aantal moties over ingediend.

[1:55:05] Die zijn alle drie na ontraden van de minister door de Kamer aangenomen.

[1:55:10] Ik zou graag op korte termijn een reactie willen van de minister hoe hij daar verder mee wenst te gaan.

[1:55:15] Ik ga niet in herhaling vallen.

[1:55:17] We hebben dit debat uitgebreid gevoerd, namelijk naar aanleiding van het ACM-rapport.

[1:55:21] Daar heb ik ook allemaal de reacties gegeven.

[1:55:23] Dus ik vind het ook flauw nu te suggereren dat er geen reacties hebben gekomen.

[1:55:25] Want we hebben hier vaak ook in deze Kamer over gedebatteerd, reacties gegeven en ook reacties op de Kamermoties gegeven, hoe we daar verder mee omgaan.

[1:55:35] Ik wijs er wel op, als we gewoon economisch kijken, als wordt vastgesteld dat er aan onvoldoende marktwerking zou zijn in de financiële sector,

[1:55:44] dan is niet de oplossing minder marktwerking.

[1:55:47] Dat is gewoon basale economische kennis die dan ontbreekt.

[1:55:50] En de ACM zegt ook er moet meer marktwerking komen.

[1:55:53] Dus die doet er ook voorstellen voor.

[1:55:54] Dus bijvoorbeeld dat consumenten makkelijker gaan switchen.

[1:55:57] Dat er meer keuzevrijheid komt.

[1:55:59] En dat betekent dat er meer spelers op de markt moeten komen.

[1:56:02] En als je meer spelers op de markt wil hebben, dan moet je dat ook toelaten.

[1:56:05] Dat is de discussie die wij uitgebreid hebben gevoerd in het licht van die ACM-rapport.

[1:56:09] Daarin hebben wij het zijde van het kabinet aangegeven hoe ze zich daartoe verhoudt.

[1:56:13] Er zijn Kamermoties op ingediend en die gaan wij uitvoeren, voorzitter.

[1:56:22] Voorzitter, dan waren er vragen gesteld over KLM.

[1:56:26] Die loop ik ook een voor een af.

[1:56:29] Allereerst de heer Van der Lee.

[1:56:31] Die vroeg welke stappen ik kan zetten richting KLM.

[1:56:34] Nou, momenteel is mijn collega die zojuist naast mij zat naar de AVA gegaan.

[1:56:39] Dat is de Algemene Vergadering van Adelhouders.

[1:56:43] Om daar ook het bezwaar kenbaar te maken tegen deze beloning.

[1:56:47] Vorig jaar is ook tegen deze beloning gestemd.

[1:56:50] Dus deze positie van Nederland was ook helder.

[1:56:53] Daarnaast vind ik het in het licht van de kostenbesparingen, waarvoor een organisatie staat, ook ongepast om nu deze stap te zetten.

[1:57:01] Omdat ik denk dat dat de discussie met het personeel waarin je een offer van vraagt, lastiger maakt.

[1:57:08] Dat is waarom ik daar ook over heb gezegd wat ik heb gezegd.

[1:57:12] Nederland zal dus ook vandaag bezwaar maken tegen die beloning.

[1:57:17] En ik ben natuurlijk continu ook in gesprek met de directie van KLM, maar die gaan veel verder.

[1:57:23] Die gaan ook over hoe zorgen we nou dat er een gezond bedrijf komt en die kostenbesparingen doorgevoerd worden om ook hier weer een goed winstgevend bedrijf

[1:57:34] Dat is een goede ontwikkeling.

[1:57:47] Dat wordt echt gevoeld door de top van het bedrijf.

[1:57:50] Het top van het bedrijf wijst wel op dat er bij meerderheid door de aandeelhouder akkoord is gegaan met voorwaarden.

[1:58:00] Als wij daarnaar handelen, voelt het voor ons ongemakkelijk.

[1:58:03] Wij doen in die zin niks verkeerd.

[1:58:05] Dat is de discussie die je met elkaar voert.

[1:58:11] En tegelijkertijd heb je een moeilijkere discussie over kostenbesparingen en hoe wij als aandoehouder van die 5,9% aankijken tegen het beloningsbeleid.

[1:58:21] En dan vind ik hem gewoon te ruim, voorzitter.

[1:58:23] En dan vind ik ook deze uitkering ongepast.

[1:58:31] Ik zag de heer Van Lee naar de interruptiemicrofoon gaan.

[1:58:35] De stappen die wij zetten, is bezwaar maken.

[1:58:38] 5,9 procent van de aandelen zijn er niet in doorslaggevend.

[1:58:45] Publieke debatten worden ook gevoeld en gehoord in de boardrooms.

[1:58:50] Daarom is het ook goed dat wij hier deze discussie voeren.

[1:58:53] Mevrouw Teunissen had wat ik verwacht wat voor actie van KLM wordt ondernomen.

[1:59:08] Ik wacht eerst deze aandeelhoudersvergadering af.

[1:59:12] Als het gaat om het steunpakket waren er ook vragen van de heer Van der Lee.

[1:59:16] Hij vroeg hoe het staat met het steunpakket en welke stappen worden gezet als kritiek wordt genegeerd.

[1:59:23] Dat is meer in het licht van de vorige discussies.

[1:59:25] Ik heb hem hopelijk goed genoteerd, zijn vraag.

[1:59:28] Laat ik de eerste antwoord geven en dan hoor ik wat de heer Van der Lee ervan vindt.

[1:59:31] Het steunpakket aan KLM is vorig jaar geëvalueerd, dat weet de Kamer.

[1:59:38] En zoals ik in de Kamerbrief heb geschreven, zal ik de financiële crisisindicatoren gaan opstellen.

[1:59:48] Dat we ook in het vervolg, ik heb er geen aanleiding toe, maar als er steunpakketten nodig zijn, dat we aan de voorkant beter weten op welke indicatoren we met elkaar afspreken.

[1:59:55] Om ook die naleving beter op orde te krijgen, voorzitter.

[2:00:02] toch een interruptie van de heer Van der Leek?

[2:00:04] Ja, dat weet ik hoor.

[2:00:05] En wij hebben het daar vaker over gehad.

[2:00:06] Maar mijn koppeling was meer.

[2:00:08] Ik bedoel, wij hebben deze ervaring met KLM de afgelopen jaren ook gehad rond het steunbeleid.

[2:00:13] En men doet gewoon niet wat je afspreekt.

[2:00:15] En ik denk dat wij als de Nederlandse overheid daar wat krachtiger in had kunnen optreden.

[2:00:19] De staatsagenten naar Amerika had kunnen volgen.

[2:00:22] Maar goed, dat is allemaal gepasseerd station.

[2:00:24] Ik heb ook gevraagd wat is de consequentie

[2:00:26] als er niet geluisterd wordt naar de Nederland als aandeelhouder, als het gaat om de bonussen.

[2:00:33] Ik heb ook twee voorbeelden genoemd.

[2:00:35] Heeft dat consequenties voor mogelijke kapitaalinjecties in de toekomst?

[2:00:38] Of steun als het gaat om het vernieuwen van de vloot?

[2:00:41] Of de tarieven die men op Schiphol betaalt?

[2:00:44] Maar eigenlijk vraag ik me daarachter ook nog wel af, als er niet geluisterd wordt,

[2:00:48] Waarom zouden wij nog aandeelhouden blijven bij KLM?

[2:00:54] Destijds waren wij er al niet voor.

[2:00:55] Waarom zouden we stappen in deze... Maar goed, dat is toen voor gekozen in een vorige kabinet.

[2:01:03] Maar als deze wensen...

[2:01:06] van ons als aandeelhouder genegeerd worden.

[2:01:09] Waarom zouden we die rol überhaupt nog willen blijven vervullen?

[2:01:12] En moeten we niet wat meer afstand dan weer tot KLM creëren en gewoon, ja, en harder drukken op de verantwoordelijkheden die ze hebben als wetgever in plaats van als aandeelhouder?

[2:01:24] We hebben die keuze gemaakt door die aandelen wel te kopen en die positie te verwerven.

[2:01:32] Daardoor heeft de staat wel stemrecht.

[2:01:38] We hebben ook een goede informatiepositie en betrokkenheid bij strategische beslissingen.

[2:01:42] Dat was de aanleiding om te zeggen dat we die eerdere steunpakketten steunen, ook vanuit het belang van het vestigingsklimaat en de positie van Schiphol.

[2:01:54] Ik had een verhelderende vraag over dat bezwaarmaken, want op zich vind ik dat een terechte stap, maar de vraag is natuurlijk, we hebben gezien dat KLM zich meermaals niet heeft gehouden aan wat de staat ziet als rechtvaardig, aangezien winstuitkeringen en bonussen.

[2:02:14] Nou gebeurt het opnieuw en dan kunnen we bezwaar maken, maar kan KLM dit bezwaar niet gewoon weer naar zich neerleggen?

[2:02:22] Daar gaat de aandeelhouders over en wij hebben 5,9 procent.

[2:02:26] Dus vanuit die rol maken wij bezwaar.

[2:02:28] We hebben vorig jaar tegengestemd tegen ook de voorwaarden op basis waarvan beloningen worden uitgekeerd omdat we dat te ruim vonden.

[2:02:36] Ook gegeven de nog los van deelnemingenbeleid, maar ook gegeven de

[2:02:40] de positie waarin KLM zich bevindt.

[2:02:42] Maar ook hier, het is de aandeelhouder die uiteindelijk bij meerderheid beslist.

[2:02:47] Dus Nederland maakt bezwaar.

[2:02:48] Maar als de andere aandeelhouders dat niet doen, dan staat KLM wel in het volste recht om daarmee door te gaan, voorzitter.

[2:02:56] Maar ziet de minister dan ook een instrumentarium voor zich voor als dat dus gebeurt, om dan toch steviger maatregelen te treffen?

[2:03:04] Misschien wel de helemaal uitstappen zou een van de opties kunnen zijn, maar inderdaad ook kijken naar welke mate we nog KLM'en op enige lei wijze subsidie geven en dat der discussie stellen.

[2:03:16] De minister.

[2:03:17] Wij geven geen subsidie aan KLM'en, voorzitter.

[2:03:21] Dan was ook mevrouw Teunissen had nog een vraag over de klimaatdoelen en hoe we die meenemen in een evaluatie die loopt.

[2:03:29] Ik kan aangeven dat de evaluatie wordt beoordeeld, of in de evaluatie wordt beoordeeld, in welke mate de publieke belangen worden geborgen.

[2:03:36] Dat is natuurlijk vanzelfsprekend.

[2:03:38] En of het instrumentarium staatsdeelneming, zoals we dat dan definiëren, hiermee het meest geschikt voor is.

[2:03:43] En duurzaamheid is een van de gedefinieerde publieke belangen, vastgesteld door het beleidsdepartement, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[2:03:52] Dus daarmee komt duurzaamheid ook terug in die evaluatie.

[2:03:58] Voorzitter, dan waren er ook vragen over Schiphol en een bredere discussie over dividend.

[2:04:03] Dus laten we daar naartoe gaan.

[2:04:07] Dan blijf ik ook bij mevrouw Teunis, want die had daar ook een aantal vragen over gestemd.

[2:04:10] Die wijst erop dat er geen dividend wordt uitgekeerd.

[2:04:13] Nou, en die vindt daar wat van en die vraagt in retorische zin wat ik ervan vind.

[2:04:18] Dat is een bewuste keus geweest.

[2:04:21] Het klopt dat de afgelopen jaren geen dividend is uitgekeerd, omdat simpelweg de financiële positie niet op orde was.

[2:04:28] Daarnaast staat de grip rond ook voor grote investeringen die gedaan moeten worden.

[2:04:32] Dat is gewoon überhaupt de investering die je moet doen om de hele infrastructuur op orde te brengen, maar ook om te verbeteren.

[2:04:40] Het zit ook in verduurzaming.

[2:04:42] Soms is het heel concreet.

[2:04:47] Er moet echt geïnvesteerd worden.

[2:04:52] We moeten aantrekkelijk blijven als luchthaven.

[2:04:55] En dan gaat het dus ook over zaken als duurzaamheid.

[2:04:59] En dat is ook in het belang van het bedrijf zelf, want dat verlaagt ook weer energierekeningen en dergelijke.

[2:05:05] Dus daar wordt erin geïnvesteerd.

[2:05:07] En daar heb je ruimte voor nodig en is er geen ruimte voor dividenden uit te keren.

[2:05:13] Dus dat is de reden waarom in het verleden geen dividend is uitgekeerd, voorzitter.

[2:05:17] Mevrouw Tunnis heeft een vraag.

[2:05:19] Voorzitter, als Schiphol in zwaar weer verkeert, dan kan ik me nog voorstellen dat je ervoor kiest om geen dividend uit te keren.

[2:05:25] Maar nu kijken we naar 2024.

[2:05:28] Heeft Schiphol tegen de verwachtingen een recordwinst geboekt van 50 procent meer dan in 2017?

[2:05:34] En dan vraag ik me af, waarom heeft er dan geen heroverweging plaatsgevonden?

[2:05:40] Omdat er grote investeringen gedaan moeten worden.

[2:05:43] Het zit in het op orde houden van infrastructuur.

[2:05:49] Je hebt ook grotere investeringen om aantrekkelijk te zijn voor je vestigingsklimaat.

[2:05:55] Je hebt ook bredere uitdagingen als het gaat om veiligheid en duurzaamheid.

[2:06:03] De luchtvaartsector is continu in beweging.

[2:06:08] Ik kan dividend afromen, dat is leuk voor ons, maar uiteindelijk wonen we dan wel een prachtige staatsonderneming uit.

[2:06:17] Dat is gewoon eeuwig zonde.

[2:06:19] Dat laatste denk ik dat dat wel meevalt.

[2:06:23] In NRC zegt de CEO van Schiphol dat de belangrijkste reden voor zo'n investering de groei is van de terminals.

[2:06:30] Die zijn simpelweg te klein voor de verwachte groei van de passagiers.

[2:06:34] Dus dat is de hoofdreden waarom Schiphol wil investeren.

[2:06:38] En dan is mijn vraag, moeten we niet als aandeelhouder die ook het maatschappelijke belang in de gaten moet houden, moeten we dan niet zeggen, nou, misschien wat minder investeringen in groei.

[2:06:48] en wat meer investeringen inderdaad in klimaat.

[2:06:52] Het zou heel fijn zijn als we daarop zouden sturen.

[2:06:54] Dus mijn vraag is, op welke manier is nou dit besluit tot stand gekomen?

[2:07:00] Ik hoor nu even een paar redenen om te investeren en het kabinet vindt het een goed idee.

[2:07:04] Maar dit is niet van tevoren langs de Kamers gekomen.

[2:07:07] Eerder heeft het kabinet nog gezegd van nou, we lopen niet op de zaken vooruit, dus we gaan de Kamer nog maar even niet informeren over wat we gaan doen.

[2:07:15] En opeens ligt daar een besluit.

[2:07:17] om dividend niet uit te keren.

[2:07:19] En nu word ik geconfronteerd met een aantal zaken die de minister zegt van belangrijke duurzaamheid.

[2:07:23] Het enige wat ik zie bij Schiphol is dat ze inzetten op meer groei.

[2:07:27] Dus de vraag is waarom hebben we hier dan niet van tevoren als Kamer een besluit over, een voorgenomen besluit over gezien?

[2:07:35] Die heeft de Kamer wel gezien.

[2:07:37] Er is een deelnemingenbeleid waarin wij publieke belang definiëren.

[2:07:42] Van Schiphol is een goede verbondenheid met de wereld.

[2:07:46] Daar is alles op gericht.

[2:07:51] Er zitten ook zaken in als het voldoende aan het mvo-beleid, de duurzaamheid.

[2:07:57] Dat wordt met de Kamer gedeeld.

[2:08:00] Ik kan me voorstellen dat er ontzettend veel informatie in de Kamer wordt gestuurd.

[2:08:14] Het is lastig om dat allemaal uit te filteren.

[2:08:18] Het wordt allemaal... Het is allemaal transparant.

[2:08:22] Ja, ik denk... Alleen wat zich hier verringt, is dat we andere doelstellingen nastreven.

[2:08:26] Ik denk, als ik zo vrij mag zijn, dat mevrouw Teunissen liever meer inzet op krimp van de luchtvaartsector.

[2:08:35] En het klopt dat als je zegt van nee, we vinden dat de luchtvaartsector ook moet kunnen groeien, uiteraard binnen de kaders die we met elkaar definiëren, dan is daar naar investeringen voor nodig.

[2:08:44] Dus het citaat uit de krant klopt, voorzitter.

[2:08:48] Voorzitter.

[2:08:50] Ik constateer dat de Kamer gewoon niet van tevoren over dit voorgenomen besluit is geïnformeerd.

[2:08:58] Dan is de vraag wat waren dan de posities in die gesprekken die zijn gevoerd over het niet uitkeren van het dividend van bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam en Rotterdam.

[2:09:08] Zijn die ook allemaal voor groei of is het kabinet nu degene die hier de verwachte groei aan het aanjagen is?

[2:09:18] De vraag is natuurlijk een aanname die ik niet onderschrijf.

[2:09:21] Als aandeelhouder kunnen wij dit soort besluiten nemen vanuit de verantwoordelijkheid.

[2:09:27] En ik communiceer dat ook naar de Kamer.

[2:09:28] Dus u bent ermee bekend.

[2:09:30] Maar in de verantwoordelijkheid als aandeelhouder heb je gesprekken met je staatsaannemingen.

[2:09:34] Kijk je naar de financiële positie.

[2:09:35] Kijk je naar investeringsbesluiten die gedaan moeten worden.

[2:09:39] Dat allemaal weeg je.

[2:09:40] En dan kom je ook tot een besluit over dividend.

[2:09:42] En die neem je samen met alle aandeelhouders, voorzitter.

[2:09:45] Zo gaat het in het gezonde verkeer tussen staat en staatsaanneming.

[2:09:51] Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.

[2:09:55] Ja, voorzitter, mijn concluderende vraag op dit punt.

[2:09:58] Kijk, ik vraag me gewoon af wat de minister hier nou zelf van vindt, want we zien dat er vooral wordt gestuurd op groei, terwijl we zo ontzettend veel maatschappelijke belangen ook hebben te dienen als staat.

[2:10:11] De gezondheid van de omwonenden van Schiphol.

[2:10:14] We hebben te maken met de klimaatontwrichting en daar zullen we ook als staat gewoon die wettelijke klimaatdoelen die we met elkaar hebben vastgesteld moeten handhaven.

[2:10:23] Ik zie op geen enkele wijze terug hoe dat in de besluitvorming over het niet uitkeren van het dividend aan de staat een rol heeft gespeeld.

[2:10:32] Kan de minister mij verlichten?

[2:10:35] Wordt het überhaupt meegenomen?

[2:10:38] En dan niet alleen maar met woorden, maar ook gewoon met concrete sturing.

[2:10:42] Worden die publieke belangen ook meegewogen in dit soort besluiten?

[2:10:46] Een van de publieke belangen is dat we een goede luchtvaven hebben zodat Nederland internationaal goed verbonden blijft.

[2:10:57] Dat is meer een ideologisch debat die ik heel leuk vind om te voeren.

[2:11:04] Als het verder gaat dan dit debat, ben ik het principeel oneens met de hypothese dat groei niet samen kan gaan met maatschappelijke doelen.

[2:11:16] Sterker nog, ik denk dat ze heel goed samen op kunnen gaan.

[2:11:18] Bij het debat over het draakierrapport hebben wij dat interruptiedebatje ook gevoerd.

[2:11:22] Dat kwamen we niet uit, we waren het er niet mee eens.

[2:11:25] Ik meende wel een aantal feiten en cijfers aan mijn zijde te hebben.

[2:11:28] En een van de waar ik op wees, was dat het ons gelukt is.

[2:11:31] om economisch te groeien en de uitstoot voor CO2 te verlagen.

[2:11:35] En dat is natuurlijk een enorme prestatie.

[2:11:37] En ik denk dat we niet moeten onderschatten het belang van economische groei.

[2:11:41] Dit is meer dan alleen een beursindex die stijgt.

[2:11:44] Economische groei is welvaart, en welvaart in brede zin, want die economische groei... Het is meer een politiek debat natuurlijk wat je met die welvaart doet, maar het stelt ons wel in staat om te investeren in onze veiligheid, in onze gezondheidszorg, in sociale zekerheid, onderwijs en al die zaken die wij met elkaar belangrijk vinden.

[2:12:00] Dat is welvaart in brede zin.

[2:12:02] Daar heb je economische groei voor nodig.

[2:12:04] En al die bedrijven waarop wordt afgegeven, die hebben wij nodig, ook in die energietransitie.

[2:12:09] En ook in die verduurzaming.

[2:12:10] Want al die oplossingen en al die geniale fondsen die worden gedaan om verder te verduurzamen, om een schonere industrie te hebben.

[2:12:17] maar ook onze welvaart overeind te houden, dat komt wel uit die bedrijven.

[2:12:22] Dus ik bestrijd echt dat het tegenover elkaar staat.

[2:12:25] Ik vind het consuminderen, daar zal ik mij altijd tegen verzetten, omdat ik denk dat dit niet de oplossing is.

[2:12:31] Het klinkt makkelijk, maar het is ook zonde.

[2:12:37] En dat zeg ik niet tegen mevrouw Teunissen, want die zit er anders in.

[2:12:41] Maar ik vind dat in algemene zin een bepaalde luiheid.

[2:12:45] Ik vind dat we ons moeten uitdagen om onze welvaart te vergroten en tegelijkertijd al die publieke belangen ook te borgen.

[2:12:50] En ik denk dat dat kan.

[2:12:51] Ik denk dat het verleden heeft laten zien dat het ons ook gelukt is.

[2:12:53] En dat is mijn betoog voor economische groei.

[2:12:55] Ik weet dat ik mevrouw Teunissen daar niet mee overtuig, maar dan weet u wel waar ik sta in dit debat.

[2:13:02] Mevrouw Teunissen, ook in het licht van dit debat, en ook het begrip voor de positie van mevrouw Teunissen, die verwezen ook over de omwonenden en de groei.

[2:13:16] En ze zegt eigenlijk, ik mis nog maatregelen daarop en ik ga graag een evaluatie.

[2:13:22] De minister van Infrastructuur en Waadstaat, die hier primair voor verantwoordelijk is, ik niet als aandeelhouder,

[2:13:27] Die is verantwoordelijk voor het hele luchtvaartbeleid.

[2:13:29] En het kabinet houdt vast aan het herstellen van de balans, dus die balance approach, tussen Schiphol en haar leefomgeving en de geluidsoverlast verminderen.

[2:13:37] En met die balance approach en dat hele maatregelenparket, een beetje ambtelijke term, richt het kabinet zich dus op het reduceren van geluidshinder voor omwonenden, maar ook wel met oog natuurlijk ook voor onze welvaart.

[2:13:47] En dit is denk ik een mooi voorbeeld waarin we kunnen laten zien, kunnen we nou met innovatie wel groeien, dus geluidshinder verminderen,

[2:13:54] En tegelijkertijd ook wel oog hebben voor al die zaken waar de mevrouw Teunis ook terecht op wijst.

[2:14:02] Voorzitter, er waren nog een paar overige vragen.

[2:14:03] Dan ben ik bij het einde van mijn termijn gekomen, tenminste als de Kamer dat toestaat.

[2:14:09] Dan waren er vragen van de heer De Vree over de uitkomst van het onderzoek naar bestuursbeloningen.

[2:14:15] Dat was in aanleiding van een eerdere motie van de heer De Vree.

[2:14:18] Ik verwacht de uitkomst van dit onderzoek na de zomer, echt kort na de zomer.

[2:14:21] Dan zou ik u daar ook over informeren.

[2:14:23] We pakken hem echt breed aan.

[2:14:25] Dus we kijken ook naar hoe ontwikkelen belonings zich in de marktsector, in de publieke sector.

[2:14:30] En ik denk dat we daar een goed debat over moeten hebben over de positie van raad van bestuur, raad van commissarissen en ook het type kwaliteitsniveau dat we nastreven.

[2:14:38] Want er zit natuurlijk wel enige concurrentie tussen publiek en privaat.

[2:14:41] En ik snap heel goed dat vanuit de verantwoordelijkheid die wij hier voelen oproepen tot matiging.

[2:14:46] En zeggen van ja, kunnen die beloningen niet lager?

[2:14:49] En tegelijkertijd moeten we ook streven naar kwaliteit.

[2:14:51] En dan is het denk ik goed dat we dat op basis van de feiten doen.

[2:14:53] Dus ik ben erg blij met de motie van de heer De Vree.

[2:14:56] dat we het nog eens in kaart brengen, dat we ook weten waar we staan en vanuit daaruit verder debatten voeren.

[2:15:01] En dat gaat dus lukken na de zomer, voorzitter.

[2:15:03] Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:15:06] Die had eigenlijk een nieuw punt gebracht in dit debat over grondpolitiek.

[2:15:10] Interessant.

[2:15:11] Ik moet tegelijkertijd wel aangeven dat het is echt aan de minister van Volksheidsvesting en Ruimtekoordening

[2:15:16] om te beoordelen of de overheid ook strategisch aankopen moet doen.

[2:15:19] Ik vind wel echt dat primair dat debat met haar gevoerd moet worden, met mevrouw Keizer.

[2:15:25] En als zij daarvoor als uitkomst van het debat is dat zij het instrument staatsaannemingen overweegt, ja, dan moeten we natuurlijk kijken naar het afwegingskader.

[2:15:33] En dan hebben wij weer een debat erbij.

[2:15:34] Maar ik wil niet beginnen al gelijk bij...

[2:15:39] Het instrument, we moeten eerst even de analyse maken en delen we dat met elkaar.

[2:15:44] Dat is echt aan de minister van Vrouwen en de Kamercommissie.

[2:15:47] En dan vervolgens komt daar, ja, als daar een staatsaanneming wens uit voorkomt, moeten we dat debat voeren.

[2:15:53] Dat wijs ik wel op het staatsaannemingenkader.

[2:15:55] Vraag ik me af of dat het instrument is.

[2:15:57] Maar ik vind dat eigenlijk te snel gaan.

[2:15:59] Eerst het fundamentele debat en dat loopt via de minister van Vrouwen.

[2:16:05] Voorzitter, dan als het gaat om de grondpolitiek.

[2:16:09] En daar was ook mijn blokje overig, voorzitter.

[2:16:21] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:16:23] Vandaag spreek ik met uw Kamer over de ontwikkelingen bij twee staatsdeelnemingen in de kansspelsector Holland Casino en de Nederlandse Loterij.

[2:16:33] In het vorig commissiedebat staatsdeelnemingen heb ik u in ieder geval toegezegd om voor de zomer 2025 u te informeren over de ontwikkelingen bij de twee kansspeldeelnemingen.

[2:16:43] Dat heb ik gedaan.

[2:16:45] Ik wil aangeven dat de afgelopen jaren het beleid met

[2:16:47] vooral gericht is geweest op concurrentie met een attractief gokaanbod online.

[2:16:53] En dat heeft geleid tot allerlei maatschappelijke problemen, gokschulden, verslaving.

[2:16:58] En daarom heeft u ook het debat gevoerd met mijn collega Struyck en ook wat mijn collega naast mij zojuist zei.

[2:17:05] Ik ga vooral over de rol als aandeelhouder en niet over het specifieke beleid op het dossier kansspelen.

[2:17:14] Maar, zoals uw Kamer heeft toegezegd, zou ik nog terugkomen op de vervolgstappen van de Nederlandse Loterij in aanleiding van die verkenning.

[2:17:21] En zou ik daar nieuwe visie op kansspelen van de staatssecretaris rechtsbescherming bij betrekken.

[2:17:26] Een besluit over de toekomst van de Nederlandse Loterij moet immers passen bij de visie van het kabinet op het gebied van kansspelen.

[2:17:33] Misschien om een lang verhaal kort te maken.

[2:17:39] In die visie op kansspelen wordt de bescherming van burgers vooropgesteld en is de bedoeling dat we gaan werken naar een restrictiever kansspelbeleid online dan het voorgaande beleid.

[2:17:53] En bovendien hoort daarbij volgens dat beleid behoud van de status quo qua marktordening in de kansspelsector.

[2:18:01] En de komende jaren zal de focus moeten liggen op het aanpassen van wet- en regelgeving van de online markt.

[2:18:09] En er zijn terecht veel zorgen over.

[2:18:12] En tegelijkertijd in een eventueel verkoop, privatiseren van bijvoorbeeld NLO,

[2:18:20] Speelt dat natuurlijk ook mee, omdat NLO een belangrijke online poot heeft.

[2:18:27] Een online poot die we dus gaan verder reguleren.

[2:18:30] En als je dus een bedrijf verkoopt en kort daarna ga je de wetgeving aanpassen, dan kom je ook in een hele rare klem, ook met betrekking tot de waardering.

[2:18:41] Want goed beschouwd, je kan ook de toekomstige winstgevendheid als staat beïnvloeden.

[2:18:47] En dan heb je ook het vraagstuk rondom, ben je dan een verkoper in good faith?

[2:18:53] In de Kamerbrief die naar uw Kamer is verzonden, licht ik in ieder geval toe waarom ik dus nu kies om NLO niet te privatiseren.

[2:19:01] Een privatisering is in die zin op dit moment... Ik ga het toch even onderbreken.

[2:19:07] U heeft een interventie van meneer De Vries.

[2:19:09] Ja, voorzitter.

[2:19:11] Ik beluister de zorgen die de staatssecretaris heeft met betrekking tot bijvoorbeeld gokverslaafden.

[2:19:16] En ik hoorde de bescherming van de burger die zich aan gokken waagt.

[2:19:23] Hoe denkt de staatssecretaris dat te doen?

[2:19:27] Is dat middels Crux?

[2:19:30] Het Centraal Register Uitsluiting kan spellen.

[2:19:35] Is dat middels een andere app?

[2:19:37] Want er zijn verschillende apps waar je aan kunt geven welke limiet je zelf instelt.

[2:19:42] En hoe moet ik dat rijmen met alle reclame die gemaakt wordt op de tv?

[2:19:45] Vooral te gaan gokken.

[2:19:46] Eigenlijk een beetje tegenstrijdig.

[2:19:48] Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[2:19:51] Moeten we daarvoor die staatsdeelnemingen behouden?

[2:19:57] Nou, de vragen die u stelt liggen dus allemaal op het terrein van het beleidsdepartement.

[2:20:02] En dat zijn hele goeie vragen die u stelt, maar die moet u echt stellen aan mijn collega.

[2:20:05] Hier is ook een breed debat over gevoerd en we vinden hier wat van.

[2:20:09] En tegelijkertijd het voordeel van het hebben van een staatsdeelneming is dat er dus ook bij staatsdeelnemingen een, nou ja, ik zou bijna zeggen een morelere plicht ligt om je te houden aan geldende wetten en regelgevingen.

[2:20:21] En daar sturen wij natuurlijk ook op als aandehouder.

[2:20:23] Dat zou in principe bij elke aandehouder moeten zijn, maar wij hebben uiteraard als

[2:20:27] overheid meer grip op een staatsdeelneming dan bijvoorbeeld de meeste online kansspeelaanbieders die gewestigd zijn op Cyprus of Litouw of zelfs buiten de EU.

[2:20:38] En hier zit ook precies de klem rondom hoe ga je nou precies om met online gokken.

[2:20:43] En vandaar ook dat de visie daarop recent is aangepast.

[2:20:49] Ja voorzitter, eigenlijk verwijst de staatssecretaris me door, maar het zijn wel de antwoorden die de staatssecretaris in de stukken geeft.

[2:20:59] Dus daarom spreek ik deze staatssecretaris daar ook op aan.

[2:21:04] Het kansspelbeleid heeft een aantal punten die we met de Kamer hebben besproken recent.

[2:21:11] En daar heb ik mij natuurlijk ook in het opstellen van de toekomstvisie voor NLO toe te verhouden.

[2:21:19] En specifiek het nu behouden van de huidige marktordening en even geen grote stappen nemen is dus exact een aanbeveling uit die visie die ik daarin volg.

[2:21:31] Even als aandehouder, het verkopen van een bedrijf en daarna de wet aanpassen, juist op dat domein waar dat bedrijf in actief is, ja, dat is dan dus ook wel een heel spannende.

[2:21:42] En daar begint mijn verantwoordelijkheid, dat ik me moet opstellen als een verkoper in good faith.

[2:21:50] Ja, voorzitter.

[2:21:51] Ik zie nog steeds de toegevoegde waarde niet.

[2:21:53] Kan de staatssecretaris die toegevoegde waarde, die dan kennelijk toch aanwezig is, nog een keertje even uitleggen?

[2:22:00] Wat ik net aangeef, de toegevoegde waarde van een gokbedrijf in staatshanden betekent dat wij strakker kunnen sturen op het naleven van wet- en regelgeving.

[2:22:17] En we zien ook dat NLO dat heel goed doet.

[2:22:19] Ik denk ook dat NLO een voorbeeld is van hoe je om zou moeten gaan met wet- en regelgeving.

[2:22:23] Tegelijkertijd hebben ze te maken met een markt, en dus ook potentiële kopers, die de afgelopen jaren, mede ook door het beleid van vrije concurrentie, hebben geleid tot allerlei maatschappelijke uitdagingen en problemen.

[2:22:40] Problemen die ook overigens weer geld kosten voor de staat.

[2:22:43] Maar nogmaals, ik denk dat dat debat, en over hoe we dat het beste verder aanpakken, ook echt een debat is wat u moet voeren met mijn collega Struyken van Rechtsbescherming.

[2:22:52] Mijn vrouw De Vries had ook een vraag.

[2:22:54] Ja, voorzitter.

[2:22:55] Kijk, aan de ene kant houdt de staatssecretaris nu het verhaal dat ze blijkbaar het beste jongetje van de klas zijn, onze staatsdeelneming als het gaat om de... Maar we hebben heel veel discussies gehad natuurlijk ook over de Toto bijvoorbeeld, over de reclames die daar gebruikt werden en de...

[2:23:10] ...de bekende voetballers die daar dan ook een rol in speelden.

[2:23:13] Dus het is echt niet zo dat dat nu voorbehouden is... ...alleen aan staatsdeelnemers om dat positief allemaal in te steken.

[2:23:22] Kijk, het pleidooi wat de staatssecretaris nu houdt... ...zou voor mij juist de reden zijn om te zeggen... ...jongens, dit moet je zo niet willen.

[2:23:29] Je gaat en het beleid bepalen en je betaalt de belasting... ...en je hebt een staatsdeelneming waar je ook nog een rolletje mee gaat spelen... ...in het hele traject.

[2:23:37] Dat vind ik fundamenteel raar.

[2:23:40] Ik vind het echt fundamenteel raar.

[2:23:42] De staatssecretaris gaat totaal voorbij aan het onderzoek, wat er ook ligt, dat er voldoende waarborgen zouden wel zijn.

[2:23:48] Die je ook via de wet- en regelgeving kan doen.

[2:23:52] Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat ook in het onderzoek staat wat gedaan is?

[2:24:05] Allereerst, zeg maar, mochten wij eventueel ooit willen gaan privatiseren, dan zullen bijvoorbeeld wetten rondom online gokken eerst aangepast moeten worden om het kansspelbeleid uit te voeren.

[2:24:21] Ik denk echt niet dat je dat kan omdraaien vanwege alle risico's die daarbij horen.

[2:24:25] En daarmee wordt die uitvoerbaarheid dus ook bijzonder ingewikkeld.

[2:24:29] Ik zeg overigens wel heel bewust nu niet te privatiseren,

[2:24:32] Wij evalueren het hebben van staatsdeelnemingen periodiek.

[2:24:37] En dat is ook echt iets wat we moeten doen.

[2:24:38] Ik denk ook dat je juist toe moet naar een omgeving waar we maatschappelijk tevreden zijn met hoe dat loopt en werkt.

[2:24:46] En als dat zo is, dan kan je wellicht tot een andere conclusie komen.

[2:24:51] Maar op dit moment zitten wij in een omgeving waar met name op het online gebied gewoon heel veel problemen zijn.

[2:24:56] En ik denk dat we...

[2:24:58] nu eerst moeten zorgen dat we die problemen oplossen, alvorens we een stap maken om een staalstelling die goed functioneert in private handen te geven en daarbij even goed te noemen, ook al ben je het beste jongetje van de klas, wil niet zeggen dat je altijd een tien hebt.

[2:25:16] Tja, voorzitter, ik heb even de tijd gehad om over rare dingen na te denken.

[2:25:21] Ik ken nog meer verslaafden, drugsgebruikers bijvoorbeeld.

[2:25:26] Daar kan ook op toegezien worden.

[2:25:28] Ik kan me voorstellen dat de binnentuin van het ministerie van Financiën wordt verbouwd tot een wietplantage.

[2:25:34] Dan krijgen we in ieder geval controle over die tak van sport.

[2:25:38] Het is misschien grappig, het klinkt in ieder geval grappig, maar eigenlijk zit er wel een lijn in.

[2:25:46] Nogmaals de vraag, kan de staatssecretaris mij overtuigen van het tegendeel?

[2:25:53] Nou, grappig dat u dit voorbeeld noemt.

[2:25:55] Volgens mij zijn we dus ook zeker bezig momenteel met legale wietproeven.

[2:26:01] Dus dat is op dit moment iets wat speelt en ook goed te noemen.

[2:26:04] Neem even zoiets als een staatsdeelneming Urenco, nucleaire activiteit.

[2:26:10] Ook dat is iets waar we graag als overheid op een bepaalde manier een grip op willen hebben.

[2:26:14] Ik ben echt geen voorstander van alle bedrijven in Nederland privatiseren.

[2:26:17] Hou eens op, zeg.

[2:26:17] Nee, natuurlijk niet.

[2:26:18] En tegelijkertijd juist een sector waar veel uitdagingen zijn en risico's.

[2:26:25] Ik denk dat je je allereerst tot die risico's moet verhouden.

[2:26:30] En als je op een gegeven moment natuurlijk denkt dat je wettenregelingen zo opstaan dat uiteindelijk de maatschappelijke balans tussen positieve en negatieve effecten in balans is, dan zou je eventueel kunnen overwegen om te gaan privatiseren.

[2:26:42] Maar op dit moment zitten wij met een online gokmarkt die op z'n zachtst zegt niet in balans is.

[2:26:46] Althans, dat is niet mijn mening.

[2:26:48] Ik kijk heel even naar mevrouw De Vries, want ik dacht dat ze nog een interruptie had.

[2:26:52] Ja, dat klopt.

[2:26:53] Kijk, iedereen maakt zich druk over de gokverslaving en ook over de online markt, maar dat regel je niet met of je wel of niet in staat te deelnemen hebt.

[2:27:01] En wat mij opvalt, ik zit al wat langer in deze Kamer en dan elke keer is weer de discussie er moet beleid komen.

[2:27:08] Er moet nog weer een keer een onderzoek gedaan worden.

[2:27:11] Er zit ook een principiële gedachte achter van waarom je behalve de manier een staatsdeelneming wilt hebben of niet.

[2:27:16] Het beleid is ook vanuit het kabinet volgens mij, als de publieke belangen op een andere manier geborgd kunnen worden op een goede manier, dan gaan we geen staatsdeelneming hebben, omdat dat ook wel weer verstorend werkt ten opzichte van allerlei andere partijen die actief zijn in deze markt.

[2:27:31] Concreet de vraag van mij is nu, hoe lang heeft het ministerie van JNV nog nodig om dat beleid dan neer te zetten?

[2:27:39] Want wat mij betreft, ik heb het idee dat dat al heel lang sleept en eigenlijk al nooit een stap gezet wordt.

[2:27:49] Om even kort te beantwoorden, de vraag hoeveel tijd ze nodig hebben is een goede, maar ik moet even doorgeleiden naar mijn collega.

[2:27:57] Ik heb geen idee wanneer hij daarmee klaar zou kunnen zijn.

[2:28:00] En overigens dan moet het ook nog door de Kamers heen natuurlijk als je daar wetten op gaat aanpassen.

[2:28:04] En ten aanzien van het beleid, wel goed om te noemen dat u zegt in deze Kamer is veel gesproken over er moet beleid komen.

[2:28:09] Er is ook nieuw beleid gekomen.

[2:28:11] De vorige visie op kansspelen ging uit van een zoveel mogelijk open kansspelmarkt waarin concurrentie zou zorgen voor een attractief legaal aanbod.

[2:28:21] Het is precies dat aanbod wat de afgelopen jaren tot grote problemen in de online markt heeft geleid.

[2:28:26] En om die reden we dus nu ook bezig zijn met herijking van die visie.

[2:28:29] De maatschappelijke effecten zijn volgens mij, en volgens dit kabinet, in ieder geval ongewenst.

[2:28:36] En volgens mij ook uw Kamer, want dit kabinetsbesluit rondom de nieuwe visie is ook breed besproken in de Kamer.

[2:28:48] We hebben gekozen, volgens mij is er in 2021 ingegaan, de legalisering van online gokken in een poging om meer geep te krijgen.

[2:28:57] En dat heeft niet uitgepakt op de manier zoals de overheid wenste.

[2:29:01] En dan is het onverstandig om dat nog verder te vermarkten door de staatsloterij op dit moment te verkopen.

[2:29:09] Dat is de positie op dit moment van het kabinet.

[2:29:14] Zeker, want op het moment dat je die online markt verder gaat reguleren om die ongewenste effecten eraf te halen, dan zit je te morrelen aan het verdienmodel van de Nederlandse loterij.

[2:29:31] Met alle respect, in bedrijfsleven kan dit gewoon echt niet.

[2:29:35] Als jij weet hebt van effecten op een bedrijf die zeer negatief zijn en die effect kunnen hebben op de prijs van het bedrijf, dan hoor je daar ook transparant over te zijn en komt ook de verkoopwaarde niet ten goede.

[2:29:53] Misschien goed om even te gaan naar wat vragen.

[2:29:55] Vraag van de heer Vermeer.

[2:29:57] Hoe kijkt u aan naar de relatie tussen het tegengaan van illegale kansbeaanbod en de opbrengsten van de kansbelbelasting?

[2:30:03] Het is wel goed om even mijn rollen ook goed gescheiden te houden.

[2:30:06] Dit is een vraag over kansbelbelasting.

[2:30:08] Dat is meer mijn fiscale rol dan mijn rol van aandehouder.

[2:30:13] En misschien ook goed om specifiek over de kansspelbelasting te spreken in het debat nationale fiscaliteit van 2 juli aanstaande.

[2:30:21] Maar uiteindelijk speelt dat natuurlijk een rol en we zien ook dat het heel lastig is om illegale kansspelen online aan te pakken.

[2:30:29] Zeker ook vanwege het feit dat aanbieders daarvan in jurisdictie zitten waar we niet echt lekker grip op hebben.

[2:30:35] Dus ik zie

[2:30:38] eigenlijk in de hele mix van hoe wij omgaan, met name bij de online spelen.

[2:30:43] Heel wat uitdagingen en allerlei tegengestelde effecten.

[2:30:47] Dus hoe kijk ik daarnaar?

[2:30:49] Ik denk dat we deze divisie van de heer Struyken op de kansspelmarkt eerst moeten gaan implementeren en daarna verder kijken.

[2:31:02] Nog een vraag van de heer Vermeer.

[2:31:03] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de Nederlandse loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te kunnen blijven vervullen als aanbieder van kansspelen, maar ook financier van maatschappelijke doeleinden?

[2:31:17] de voorbeeldrol kan vervullen en daarbij de afdrachten op peil kan houden.

[2:31:22] In de gesprekken die ik heb gevoerd over nieuwe strategie maakt Nederlandse loterij dit ook duidelijk.

[2:31:27] Jaarlijks gaat er een stabiele stroom van afdrachten van ruim 120 miljoen dividend naar de staat.

[2:31:32] Ruim 50 miljoen naar de sport en nog zo'n 20 miljoen naar goede doelen.

[2:31:38] Privatiseren vraagt om een wijziging van de bestaande structuur en vergunningen, waarbij het een uitdaging is de huidige stroom ook in die situatie te kunnen borgen.

[2:31:46] En doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse loterij, houden burgers toegang tot een partij die anders is opgezet dan commerciële kansspelaanbieders.

[2:31:55] Recent nog is er een motie van het CDA ingediend bij de kansbelbelastingverhoging om effecten voor goede doelen te mitigeren.

[2:32:06] Overigens goed te noemen dat daar alle aanwezigen hier vandaag ook voor waren.

[2:32:09] Dus ik moet zeggen, het mitigeren van negatieve effecten is juist

[2:32:15] Het is een heel belangrijk onderwerp als je spreekt over de toekomst van deze staatsdeelneming.

[2:32:21] Ik heb best wel wat vragen over hoe je dat zou gaan borgen als je het verkoopt.

[2:32:25] Dan verkoop je een Nederlandse loterij aan een private bedrijf.

[2:32:28] Heeft die dan net zoveel op met de goede doelen?

[2:32:31] Ga je daar afspraken over maken?

[2:32:32] Wie gaat dat goede doelenbeleid dan vormgeven?

[2:32:35] Wie wijst die aan?

[2:32:37] Wat als het verkeerd uitpakt?

[2:32:38] Heb je er dan nog grip op?

[2:32:39] En sowieso, de dividendstroom van Nederlandse loterij is een bijzonder stabiele stroom.

[2:32:45] Ik heb daar ook wel het beeld van de kip met de gouden eieren.

[2:32:48] En ik denk dat wij op dit moment een hele stabiele stroom van 100, 120 miljoen per jaar kunnen bijschrijven op de Nederlandse rekeningen.

[2:32:56] En dat doen wij.

[2:32:56] Nou ja, goed, alle dingen die we doen.

[2:32:59] En als we dat nu in één keer de kip slachten, krijg je natuurlijk geld voor de kip.

[2:33:04] Ja, daarna is de kip ook weg.

[2:33:05] Dus geen gouden eieren meer.

[2:33:08] De heer Van Meer heeft hier een vraag op.

[2:33:11] Ja, voorzitter.

[2:33:12] Ik heb geen vraag, maar even een opmerking, maar dat is dan ook een interruptieweg natuurlijk.

[2:33:20] De staatssecretaris gaat antwoord heel defensief, maar ik heb gewoon om een toelichting gevraagd.

[2:33:26] En zoals u weet hebben wij eigenlijk dat de keuze die nu gemaakt is, hebben wij feitelijk altijd gesteund.

[2:33:35] Maar ik wil gewoon even wat toelichting om te kijken hoe de huidige kijk hierop is in de huidige situatie met de huidige kansbelastingen en hoe daarna gekeken wordt op het ministerie.

[2:33:47] De staatssecretaris.

[2:33:48] Volgens mij, zoals ik net heb toegelicht, divisief was zeker niet de bedoeling.

[2:33:51] Sterker nog, ik had nog een ander deel erbij.

[2:33:53] Ik kwam ook voort uit een vraag die gesteld werd.

[2:33:55] Van goh, aan welke bedrijven, goede doelen wordt ook nou vooral geld gegeven?

[2:33:59] Ik heb hier nog een lijstje.

[2:34:00] Ik zal het even opnoemen.

[2:34:02] 50 miljoen gaat ongeveer naar de sport.

[2:34:06] En de laatste 20 miljoen, de grootste negen, hebben het over de KWF, kankerbestrijding, longfonds, hartstichting, rheuma Nederland, nierstichting, diabetesfonds, maag-leven, darmstichting, hersenstichting en stichting ALS Nederland.

[2:34:21] En dan nog een staart van wat kleinere goede doelen.

[2:34:27] Maar het grootste van het geld gaat hiernaartoe.

[2:34:31] Wat vinden wij van die voortrekkersrol?

[2:34:34] Een goede zaak.

[2:34:35] Enerzijds vinden wij dat gokken aanbieden op een manier die houdbaar is.

[2:34:41] En anderzijds levert het ook goed geld op voor de staatskas.

[2:34:45] En ik denk dat daar we dan ook weer met elkaar van profiteren.

[2:34:51] Ga ik door naar de volgende vraag.

[2:34:54] Wat is de rol van de overheid in de staatsdeelnemingen?

[2:34:57] En waarom is het niet haalbaar en proportioneel om de Nederlandse loterij te privatiseren?

[2:35:01] Ik denk dat we daar net al het een en ander over gewisseld hebben.

[2:35:06] Het aanpassen van wetgeving voor een bedrijf dat je verkoopt moet je vooraf doen, niet achteraf.

[2:35:14] Daar zit ook een stukje bedrijfseconomische rationale achter.

[2:35:18] Wij vinden dat heel onverstandig om dat andersom te doen.

[2:35:21] Vanwege het feit dat dit zo'n effect heeft op de waardering en eventuele juridische risico's daarna.

[2:35:28] Nog een vraag van de heer De Vree.

[2:35:31] Toto concurreert met andere gokbedrijven.

[2:35:33] Er wordt op grote schaal reclame gemaakt.

[2:35:35] De overheid hoort geen eigenaar te zijn van een gokbedrijf.

[2:35:37] Graag een reactie.

[2:35:40] Zoals aangegeven in de K-aanbrief van 13 mei is een privatisering, in welke vorm dan ook, van de Nederlandse loterij op dit moment.

[2:35:47] niet haalbaar en proportioneel.

[2:35:49] En daarnaast is het ook niet in lijn met de visie op kansspelen.

[2:35:52] Maar een van de uitgangsspelen is om de kansspelmarkt in ieder geval nu onveranderd te laten en eerst maatregelen te treffen voor de online markt.

[2:35:59] De Nederlandse loterij doet allebei.

[2:36:01] Online markt en de landgebonden loterijen.

[2:36:05] En bovendien neemt het kabinet hiermee ook verantwoordelijkheid in een markt die duidelijk ook negatieve kanten heeft en zorgt voor stabiliteit.

[2:36:11] Doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse loterij houden burgers toegang tot een partij waarbij de primaire focus ligt op bescherming van de spelen.

[2:36:22] Ten aanzien van die online reclame hebben we recent afgesproken dat er per 1 juli 2025 een verbod komt op ongerichte reclame voor online aanbieders van gokken.

[2:36:37] Niet meer in de krant, niet op tv, niet bij sporten en evenementen.

[2:36:42] Dat leidt natuurlijk tot iets, effecten.

[2:36:45] En ook die effecten zullen wij natuurlijk ook monitoren, omdat we vinden dat ook Nederlandse loterij zich hier aan moet houden.

[2:36:53] Heer De Vries.

[2:36:55] Dank, voorzitter.

[2:36:56] Verdwijnen de sterspotjes dan ook?

[2:36:59] De staatssecretaris.

[2:37:01] De sterspotjes over online gokken worden verboden.

[2:37:05] Ja, op tv, zei ik net.

[2:37:07] En die worden verboden voor online aanbieders.

[2:37:10] Helder, er zijn ook landgebonden

[2:37:16] loterijen en die kan je nog steeds reclame voor maken.

[2:37:22] Dus volgens mij is dat antwoord op uw vraag.

[2:37:33] Wat is qua effect nou het verschil tussen land en internet?

[2:37:41] Toezicht?

[2:37:47] Dat is meer een blijsmatige verdeling.

[2:37:51] Maar uiteindelijk zien we dat de risico's voor gokverslaving en schulden bij landgebonden activiteiten, loterijen, lager is dan online.

[2:38:02] Online is toch iets wat je op je zolderkamertje kan doen, grote bedragen.

[2:38:07] Dat is toch ander werk dan

[2:38:09] een lot in de loterij kopen.

[2:38:13] Waarbij je in ieder geval niet, als je verliest, direct inzet en hup, weer gaat verliezen.

[2:38:19] Dus zeg maar, blijsmatig wordt gesproken over landgebonden als een laag risicogokactiviteit en online als hoog risico.

[2:38:27] En dat zien we ook, want het is juist die online activiteit die de afgelopen jaren is vrijgegeven.

[2:38:36] Gaat u verder.

[2:38:38] Uiteraard word ik goed bijgestaan door collega's.

[2:38:40] Die fluisteren mij nog in dat er ook nog een hoog risicoland gebonden activiteit is.

[2:38:44] En dat zijn de tafelspelen bij de casino's.

[2:38:47] En tegelijkertijd goed te noemen dat Nederlandse Loterij zich daar niet mee bezighoudt.

[2:38:50] Dat dat echt werk is van Holland Casino.

[2:38:59] De staatssecretaris.

[2:39:01] Het verbod op online reclame geldt inderdaad ook voor sterspotjes.

[2:39:05] Online reclame voor... Sorry, reclame voor online gokken.

[2:39:12] Voorzitter, het ging over landgebonden.

[2:39:17] Uitsluitend online?

[2:39:20] Ik kreeg van de staatssecretaris namelijk een ander idee.

[2:39:24] Misschien kan de staatssecretaris nog één keer het antwoord duidelijk herhalen.

[2:39:28] Per 1 juli 2025 hebben we met elkaar afgesproken dat we de ongerichte reclame door online aanbieders verbieden.

[2:39:37] Niet bij de krant, niet op tv, niet bij de sport en niet bij evenementen.

[2:39:49] Nog één vraag en dan ben ik ook klaar.

[2:39:52] Mevrouw De Vries vraagt, financieringssport met loterij is een ongezonde relatie.

[2:39:56] Kan daarnaar gekeken worden?

[2:39:57] Nou, dat is een blijsmatige activiteit.

[2:39:59] De financiering van sport ligt bij mijn collega van VWS.

[2:40:02] En als aandehouder ga ik hier niet over.

[2:40:08] Dan ga ik meteen over naar de tweede termijn.

[2:40:10] U heeft 1 minuut 20 en ik wil beginnen met de heer Van der Lee.

[2:40:13] Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording.

[2:40:17] Ik wil een twee minuten debat aanvragen, met name ook vanwege KLM.

[2:40:20] Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering, maar als dat tegenvalt dan wil ik de kans hebben om daar iets volgends op voor te stellen.

[2:40:28] Als het gaat om de gok die niet nationaliseren, privatiseren ben ik het helemaal eens.

[2:40:38] Goeie lijn, ik heb daar complimenten voor gegeven, ook over tennet.

[2:40:42] Volksbank zitten we echt nog wel wat uit elkaar, minister.

[2:40:46] We gaan het niet vandaag beslechten, maar ik denk dat we daar nog wel flink de vinger aan de pols houden en elkaar daar vaker over tegenkomen.

[2:40:53] De lijn kan ik steunen, maar hoe gaat dit precies uitwerken?

[2:41:01] Straks een discussie over hoe we de tarieven in de greep houden.

[2:41:06] Ik wil nog één ding zeggen over de warmtenetten.

[2:41:08] Het ingewikkelde is dat EBN, die wordt gezien als mogelijke speler op dit terrein, en dat is ook een staatsdeelneming, maar de aandeelhoudersrol wordt vervuld door economische zaken.

[2:41:19] Maar ik verwacht dat daar dezelfde discussie gaat spelen, dus ook over garantiestelling.

[2:41:23] En daarom vroeg ik ook de minister van Financiën aan, ja, wat is dan de betrokkenheid?

[2:41:26] Maar hoe kijkt hij hier ook tegenaan?

[2:41:28] Dus ja, dat is misschien voor een andere keer dan om dat toch even uit te diepen.

[2:41:33] Ik vind het alleen ingewikkeld dat EBN, zeg maar, door EZ rechtstreeks wordt aangestuurd.

[2:41:40] Dat vind ik al, ook vanuit het Groningen-issue in het verleden heb ik daar moeite mee, maar goed, dat terzijde.

[2:41:45] Maar dat was mijn punt en dan komen we daar nog wel een keer op terug.

[2:41:49] Dank u wel.

[2:41:50] De heer De Vries.

[2:41:52] Ja, dank voorzitter.

[2:41:53] Dank voor de beantwoording aan beide bewindslieden.

[2:41:56] Ik zie uiteraard uit naar waar de minister van Financiën mee komt na de zomer met betrekking tot mijn balken- en normmotie.

[2:42:04] En het zal u niet verbazen, ik ben toch teleurgesteld als het gaat om de staatssecretaris en het gokwerk.

[2:42:09] Maar dat hoef ik niet uit te leggen, denk ik.

[2:42:13] Dank u.

[2:42:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:15] Ik wil de minister en de staatssecretaris ook wel bedanken voor hun antwoorden en uiteraard het team wat hun ondersteunt.

[2:42:23] En ook ik ben heel benieuwd naar die constructie, eventuele constructie met EBN en hoe dat vormgegeven wordt, maar dat is van latere orde, denk ik.

[2:42:35] Laten we eerst eens kijken hoe we met die warmtewet verder gaan.

[2:42:38] Dank u. De heer Etzendam.

[2:42:41] Dank aan de minister, want die heeft mijn vragen beantwoord.

[2:42:45] Ik ben niet op alle punten even tevreden met de antwoorden.

[2:42:48] We hebben weleens niet een spelletje gehad over het handboekdividend, wat volgens de minister wel is.

[2:42:55] Volgens mij, ja, ik heb het niet gezien.

[2:42:56] Er is wel een handboekrendement, ben ik achtergekomen, maar dat is iets anders dan dividend.

[2:43:00] Als het er is, zou ik het graag zien.

[2:43:02] Dus hopelijk wil hij mij daar inzagen in geven.

[2:43:06] Dan ten het Duitsland heeft een hele duidelijke voorkeur.

[2:43:09] Vanuit onze partij is toch afstoten en daarvoor alles op alles zetten.

[2:43:13] Dat heeft de voorkeur boven die andere variant.

[2:43:19] En de opbrengsten daarvan, die zouden we graag gereserveerd willen houden dan voor het Nederlands net.

[2:43:24] Want daar zie ik al aankomen dat het nodig zal zijn, gelet op de totale investeringsopgave.

[2:43:28] die een stuk groter is.

[2:43:30] En dan komt ook het dividendbeleid weer om de hoek kijken.

[2:43:34] Dan even het punt van de Volksbank.

[2:43:36] Er wordt een soort frame gecreëerd dat ik de economie niet begrijp.

[2:43:41] Ik zou dat willen nuanceren.

[2:43:43] Ik begrijp namelijk de economische logica van de minister niet.

[2:43:46] In een bankenmarkt die al niet perfect werkt, door te weinig aanbieders, en dat zeg ik niet, dat zeg niet ik, dat zegt de ACM.

[2:43:52] zet hij richtinggevende stappen die mogelijk het aantal banken nog verder verkleint en de consumentspara nog meer de dupe wordt.

[2:43:59] En dat betekent dat het aantal kantoren in de regio fors wordt afgeschaald, waarbij 700 mensen worden ontslagen, et cetera, et cetera.

[2:44:05] En dat is niet alleen, denk ik, een middelvinger naar de meerderheid van deze Kamer, want die wil namelijk geen privatisering, maar ook naar 80 procent van de Nederlanders, zoals blijkt uit opinieonderzoek en ook nog eens lijnrecht tegen de adviezen van de WRR.

[2:44:18] En ik zal hierover met een motie komen, waarschijnlijk met de indiener van de eerdere motie op dit punt.

[2:44:26] En ik verzoek ook de minister om een kabinetsreactie te sturen over mijn drie aangenomen moties, die ook zien op banken en spaarentes.

[2:44:36] En die zijn ingediend in het debat van 30 januari.

[2:44:39] Dank u wel.

[2:44:41] Mevrouw De Vries.

[2:44:42] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:44] Allereerst nog even tennets.

[2:44:46] Het leek een beetje of het niet meer het beeld was dat het tennet Duitsland helemaal verkocht zou gaan worden.

[2:44:51] Wat mijn partij betreft is dat nog steeds wel de insteek en dat kan best in stappen gaan, maar wat ons betreft is dat wel het eindbeeld.

[2:45:00] Twee, er is heel veel benieuwd naar de amortisatie, dus daar kijken we echt naar uit wat daar de keuze gaat worden van het kabinet.

[2:45:07] Ik vind dat de minister iets te makkelijk doet over het publiekbelang.

[2:45:10] Als het publiekbelang is, is het ook het oplossen van de netcongressie... en zorgen dat het betaalbaar is van de energiekosten.

[2:45:18] We hopen dat er al iets zicht kan komen als het onderzoek naar de Kamer wordt gestuurd... ook over de kapitalisering van het geheel.

[2:45:30] En tot slot de... Ik heb straks nog een slotopmerking.

[2:45:34] De Nederlands Loterij.

[2:45:35] Ik vind het pleidooi wat nu de staatssecretaris houdt het eerste meer reden om te zeggen dat we er wel van af zouden moeten.

[2:45:41] We bepalen het beleid van de kansspelen.

[2:45:43] We bepalen de kansspelbelasting.

[2:45:45] We gaan nog met sportafdrachten regelen.

[2:45:47] We zijn nog aandeelhouder.

[2:45:49] Dat is, vind ik, een ongezonde mix.

[2:45:50] Ik kan me best voorstellen dat u zegt dat u eerst het beleid op orde wil hebben voor de prijs.

[2:45:56] Maar het is niet zo dat wij aandeelhouder zijn om de inkomsten van de staat uiteindelijk in definitieve zin te verhogen.

[2:46:02] Want er zijn nog heel wat andere variaties waarop we aandeelhouder zouden kunnen zijn.

[2:46:07] best wel iets medelijden af en toe met de staatsdeelnemingen, gelet op het micromanagement van de Kamer richting de staatsdeelnemingen.

[2:46:18] Maar dat is meer een verzuchting na elk debat eigenlijk bij staatsdeelnemingen voor mijzelf.

[2:46:25] Mevrouw Teunissen.

[2:46:29] Dank u wel.

[2:46:30] Het mogen duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren een motie gaat indienen om dividenduitkeringen vanuit Schiphol naar de Staat te doen.

[2:46:38] Op die manier kunnen we echt iets doen voor de gezondheid en het klimaat en faciliteren we niet grotere terminals van Schiphol om er meer te groeien.

[2:46:46] Ik vind het echt stuitend dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag hoe je er nou voor zorgt dat je als staatsdeelneming ook publieke belangen als leefomgeving en klimaat borgt.

[2:46:56] Daar heb ik totaal geen concreet antwoord op gekregen.

[2:47:00] Dus dat wil ik even benadrukken.

[2:47:02] Ik hoor een groot verhaal over ontkoppeling van CO2.

[2:47:05] We hebben de afgelopen week weer een rapport gezien.

[2:47:08] Dat zegt dat die CO2-toename nog veel groter is dan verwacht.

[2:47:12] En het is gewoon onze grondwettelijke taak om onze leefomgeving te beschermen.

[2:47:16] Dus daar moet iets tegenover staan, tegenover dat groeiverhaal.

[2:47:20] Dat heb ik niet gehoord vandaag, en dat vind ik teleurstellend.

[2:47:24] Dank u wel.

[2:47:25] Dank u wel.

[2:47:25] Dan wil ik de heer Van der Lee vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

[2:47:29] En dan geef ik mevrouw Van Dijk het woord om namens het CDA tweede termijn uit te spreken.

[2:47:32] Dank je wel, voorzitter.

[2:47:34] En inderdaad, dank voor het antwoorden.

[2:47:36] Ik kan natuurlijk niet zo heel veel vragen, maar wel hele gerichte vragen.

[2:47:40] Want de minister sprak over

[2:47:42] Het risico van een stukje luiheid als het gaat over economische groei, dat deel ik dus heel erg.

[2:47:48] Vandaar ook dat ik dit punt heel specifiek inbracht.

[2:47:50] En natuurlijk had ik verwacht dat de minister zou verwijzen naar VRO, maar economische groei vraagt integrale aanpak.

[2:47:56] Dus vanuit VRO, EZ, Financiën, OCW.

[2:47:58] En wat ik ingewikkeld vind in deze discussie is dat altijd iedereen naar elkaar verwijst.

[2:48:03] Ik wil het positief ervaren dat de minister zegt dat ze het interessant vindt.

[2:48:06] Dus ik ga gewoon door met mijn missie om te kijken of we hier wat meer strategie op kunnen ontwikkelen.

[2:48:12] En verder wil ik toch ook wel even gezegd hebben, met betrekking tot de discussie over gokbedrijven, delen wij de standpunt van de heer De Vree en mevrouw De Vries.

[2:48:20] Als wij echt vinden dat we verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om online gokken, moeten we als een gek de wetgeving aanpassen en ons niet bemoeien met staatsdeelnemingen.

[2:48:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:31] Dan geef ik mevrouw De Vries... Nee, het was geen interruptie.

[2:48:38] Ik dacht dat mevrouw De Vries een interruptie wilde plaatsen, maar dat is niet zo.

[2:48:41] Dus mevrouw Van Dijk, u bent weer de voorzitter.

[2:48:43] Dank u wel.

[2:48:45] Ik ga even kijken naar de toezeggingen.

[2:48:50] Oh excuses, ik dacht al ze hebben geen antwoord.

[2:48:53] Ik kijk eventjes naar de bewindspersonen voor hun reacties op de tweede termijn.

[2:48:57] Heeft u daar extra tijd voor nodig of kunt u meteen overgaan tot beantwoording?

[2:49:00] Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën in eerste instantie.

[2:49:03] Eerst een paar beschouwende opmerkingen nog.

[2:49:06] Ik hoorde van de zijde van de Kamer ook een opmerking van mevrouw De Vries dat ik te makkelijk zou doen over publieke belangen.

[2:49:12] Ik hecht er wel aan dat die publieke belangen zetten we in de nota staatsondernemingenbeleid.

[2:49:16] Daar hebben we een debat over en zo stellen wij samen een kader vast.

[2:49:19] Dat kader passen we dan toe en dat doen we op die volgorde om te voorkomen dat we per debat een ander doel formuleren.

[2:49:24] Dus ik vind dat eigenlijk te makkelijk omdat zo die manier

[2:49:27] in concluderende zinnen hier te stellen.

[2:49:29] Nogmaals, publieke belangen debatteren we met elkaar over via de nota deelnemingenbeleid.

[2:49:35] Dat leidt dan tot een akkoord van de Kamer.

[2:49:37] Zo toetsen wij dan vervolgens dat beleid aan staatsaannemingen, voorzitter.

[2:49:40] En er zit geen willekeur in.

[2:49:42] Dan die nota deelnemingenbeleid, die wordt uitgewerkt in handboeken.

[2:49:47] En een van die handboeken is het handboek financiële positie.

[2:49:50] Ik heb niet gezegd financieel, een handboek dividendbeleid.

[2:49:53] Het is een handboek financiële positie.

[2:49:55] Als je dat intypt op Google, ik heb het gecheckt, staat hij gewoon bovenaan.

[2:49:58] Maar ik ben natuurlijk graag bereid dat nog naar de Kamer te sturen.

[2:50:00] Maar daar kunt u het gewoon terugsturen, voorzitter.

[2:50:04] En in die transparantie opereren wij ook samen.

[2:50:06] Dan vroeg de heer Itzinga nog naar eerdere moties.

[2:50:09] We hebben daar de Kamer al over geïnformeerd.

[2:50:11] Maar ook daar uiteraard graag bereid dat nogmaals te doen.

[2:50:14] Want in de regel geldt dat moties die zijn ontraden en wel worden aangenomen, dat daar ook een reactie op komt hoe wij ons daartoe verhouden.

[2:50:22] Dus dat zal ik ook doen, voorzitter.

[2:50:24] Overigens is dat geen toezegging, mag u zo noteren, maar het is gewoon staanbeleid.

[2:50:29] De staatssecretair.

[2:50:31] Ja, ik heb volgens mij geen vragen nog gehad.

[2:50:35] Ik kijk even naar de zijde van de Kamer.

[2:50:37] Ik zie geen vingers meer die naar de knoppen rijken.

[2:50:40] Dan hebben we twee toezeggingen.

[2:50:42] Eén is aan de heer Itzinga.

[2:50:44] De minister neemt in het volgende verslag over de ontwikkelingen rond Tennet een link op naar het handboek waarin het dividendbeleid voor staat te nemen wordt toegelicht.

[2:50:51] En de tweede is aan de heer De Vree.

[2:50:52] De minister informeert de Kamer kort na de zomer over het onderzoek naar bestuursbeloningen.

[2:50:56] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Van der Lee.

[2:51:00] Mijn vraag is op welke termijn?

[2:51:04] Dan kijken we even naar de minister of hij weet wanneer de uitslag van de aandeelhoudersvergadering bekend is.

[2:51:09] Want ik zou daarna willen plannen.

[2:51:12] Ik weet niet hoe snel dat gebeurt.

[2:51:14] Voorzitter, die is vandaag.

[2:51:16] Ik weet niet hoe lang die duurt, maar in de regel niet weken.

[2:51:19] Meestal gewoon een dag.

[2:51:23] Dus ja, zeker.

[2:51:30] Ik sluit de vergadering en dank de collega's en de bewindspersonen voor hun deelname.