Armoede- en schuldenbeleid

[0:00:00] We gaan gewoon beginnen.

[0:00:02] Welkom bij de vaste Kamercommissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:06] We gaan een commissiedebat voeren over armoede en schuldenbeleid.

[0:00:10] Daarom heet ik welkom maar liefst twee staatssecretarissen.

[0:00:14] Staatssecretaris Nobel van sociale zaken en werkgelegenheid en staatssecretaris Struyken van justitie en veiligheid.

[0:00:20] Uiteraard ook een warm welkom aan de Kamerleden.

[0:00:23] De heer Seder namens de ChristenUnie, meneer De Jong namens de PVV, meneer Bikkers namens de VVD, mevrouw Lala namens GroenLinks PvdA, mevrouw Rikkers namens de BBB, meneer Dassen namens Volt en mevrouw Welzijn namens het Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:36] Wellicht sluiten de komende minuten nog een paar, één of twee mensen aan.

[0:00:40] Dat zien we dan vanzelf.

[0:00:42] Elke fractie heeft vijf minuten om zijn inbreng te leveren.

[0:00:46] Ik wilde beginnen met zes korte interrupties in de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:51] Kort zeg ik, anders stel ik ze gewoon dubbel.

[0:00:54] En laten we gewoon gaan beginnen.

[0:00:55] En dan beginnen we met de bijdrage van de heer Seder namens de ChristenUnie.

[0:00:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:00] Ik wil beginnen met een compliment, want het doet me goed om te zien dat er gehoor is vergeven aan eerdere vragen, moties en voorstellen, ook van mijn hand, om aan de slag te gaan met de serieuze hervorming als het gaat om het inkassostelsel en het schuldenstelsel.

[0:01:14] De hervorming van het inkasbestelsel is in gang gezet... en daarvoor geef ik de staatssecretaris een compliment.

[0:01:20] Maar wie hervorming roept, moet ook durven doorpakken.

[0:01:23] En wat mij zorgen baart, is dat de middelen voor deze hervorming... lijken te verdwijnen in de voorjaarsnota.

[0:01:30] Hoe kan dat nou?

[0:01:31] En dan kijk ik ook de coalitiepartijen aan... die de mond volhouden over bestaanszekerheid... en nu de middelen om het mogelijk te maken... in een lange nacht hebben wegbezuinigd, geschrapt.

[0:01:42] Hoe kortzichtig kan je zijn?

[0:01:43] We horen mooie woorden en beloftes over een menselijker systeem, over hulp in plaats van verswaring.

[0:01:49] Maar als het geld om die beloftes waard te maken wordt weggesneden, dan houden we niets over dan mooie praatjes, goedkope praatjes zonder uitvoering.

[0:01:57] En dan help je de mensen in het veld niet mee.

[0:01:59] Ik roep de staatssecretaris beiden dan ook op om duidelijkheid te geven.

[0:02:04] Zijn de middelen voor de plannen en hervorming geborgd?

[0:02:07] Ja of nee?

[0:02:09] Voorzitter, in de brief van dinsdag kaart de staatssecretaris trekt een aantal belangrijke zaken aan.

[0:02:14] Ik wil beginnen over de rol van de overheid zelf als preferente schuldeizer.

[0:02:17] Wie het hardst roept, krijgt het eerst betaald, maar het leidt tot langere beslagstrajecten, oplopende kosten en een concurrentiestrijd tussen schuldeizers.

[0:02:25] En juist de overheid moet het goede voorbeeld geven.

[0:02:27] Mijn vraag is, wanneer stappen we af van de preferente positie van de overheid, zodat ook andere schuldeizers recht gedaan worden?

[0:02:36] Daarnaast blijf ik wachten op iets wat al lang geregeld had moeten zijn.

[0:02:39] Het voorstel voor een rentemaximering bij schulden.

[0:02:43] Zodat renten niet oneindig tot in de eeuwigheid kunnen oplopen, maar op een gegeven moment stopt.

[0:02:48] Of tenminste op een bepaald bedrag blijft.

[0:02:50] De motie CDCAT uit 2022 ligt er.

[0:02:53] En nog drie jaar later is er nog steeds geen concreet voorstel.

[0:02:56] Waarom duurt het zo lang terwijl mensen elke dag met oplopende kosten kampen?

[0:03:00] Voorzitter, de zorgplicht en de verwijsfunctie van deurwaarders wordt erkend en ik ben blij met deze kentering en deze rol.

[0:03:07] Maar geldt deze verantwoordelijkheid ook niet voor alle incasso dienstverleners?

[0:03:12] Zouden we de verwijsfunctie ook niet in de WKI moeten opnemen?

[0:03:15] bij de volgende evaluatie graag een reactie op.

[0:03:19] Voorzitter, dan Caribisch, nee, de land, want een groep Nederlands die we vaak ook structureel vergeten in dit debat.

[0:03:25] De WGS of een aangepaste variant is niet van toepassing, waardoor mensen in de bijzondere gemeenten niet dezelfde bescherming krijgen die we in Europees Nederland wel normaal vinden.

[0:03:35] Voorzitter, dit is een blinde vlek en ik vraag ook de staatssecretaris hoe we dit op een uiteraard contetextuele, aangepaste wijze kunnen rechttrekken.

[0:03:44] Onze jongeren, waar de cijfers liegen en niet om, steeds meer jongeren zitten in de zulden en bewustwordingcampagnes als betaal later kater zijn welkom, maar onvoldoende.

[0:03:54] Jongeren verdienen bescherming, juist ook van bijna later bedrijven zoals Klarna die

[0:04:01] en dat heeft de rechter ook vastgesteld, juist als verdienmodel hebben om extra kosten te maken waardoor zij overdruggen van jongeren.

[0:04:08] En daarom wil ik ook van de staatssecretaris weten, zijn deze bijna per liter bedrijven die dat horen te zijn ook allemaal opgenomen in het WKI-register?

[0:04:17] Zo nee, zo niet, waarom niet?

[0:04:20] Ik wil ook een punt maken over de ontoegankelijkheid van de WSVP voor studerende jongeren.

[0:04:24] De RECOVA-richtlijn maakt studeren praktisch onmogelijk voor jongeren die schuld op willen.

[0:04:28] Dat is onrechtvaardig en ineffectief.

[0:04:30] Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij op korte termijn in gesprek wil gaan met RECOVA, zodat het behalen van de startkwalificatie ook wordt erkend als reëel toekomstperspectief en niet als belemmering.

[0:04:41] En dat ook studenten toegang krijgen tot die WSVP.

[0:04:44] Uit het rapport van de Rekenkamer gisteren blijkt dat de Belastingdienst mensen met schulden nog steeds onvoldoende beschermt.

[0:04:51] Het CIB lijkt stappen te zetten.

[0:04:54] Zij rekenen sinds kort op basis van de Nibud-methode en kijken ook naar leefgeld.

[0:04:57] Mijn vraag is daarom, wanneer gaat de Belastingdienst dit ook doen?

[0:05:00] Zojuist hoor ik graag een concrete datum.

[0:05:02] Tot slot, voorzitter.

[0:05:04] Onze armoedeblijd is een dolhof geworden.

[0:05:06] Gemeenten zien door de bomen het bos niet meer.

[0:05:09] Regelingen stapelen zich op met onzekerheid en ongelijkheid tot gevolg.

[0:05:12] Onze eerdere motie om te komen tot een vermindering van de regelingen die is ook aangenomen en wordt ook uitgewerkt.

[0:05:18] Maar mijn verzoek aan de staatssecretaris is om in de tussentijd gemeenten ook inzicht te geven welke regelingen zij wel kunnen zetten.

[0:05:24] Een menukaart, een juridisch kader.

[0:05:26] We hebben gisteren in de technische briefing ook al suggestie gehoord.

[0:05:30] zodat gemeenten het wiel niet opnieuw allemaal één voor één hoeven uit te vinden, maar weten wat er mogelijk is qua regelingen zonder fiscale verrassingen achteraf, die ook daadwerkelijk vallen onder ons armoedebeleid.

[0:05:42] Hierin wil ik het belaten, voorzitter.

[0:05:43] Dank u wel.

[0:05:45] Dank u wel.

[0:05:46] Dan geef ik het woord aan de heer de Jong, die spreekt namens de fractie van de PVV.

[0:05:50] Voorzitter, hartelijk dank.

[0:05:52] Belangrijk onderwerp, armoede- en schuldenbeleid.

[0:05:56] Allereerst wil ik het graag hebben over het Tijdelijk Noodfonds Energie.

[0:06:00] Allereerst is het positief dat dit fonds ook dit jaar weer geopend kon worden.

[0:06:04] We hebben allemaal kunnen zien dat dit fonds al na een week moest sluiten vanwege het overweldigende aantal aanvragen, maar liefst 200.000.

[0:06:12] Klopt het dat u verwacht ongeveer de helft van deze aanvragen te kunnen helpen?

[0:06:16] In ieder geval verwacht het kabinet dat ze daarvan de helft kunnen helpen.

[0:06:21] Wat gebeurt er dan met die andere groep?

[0:06:23] Wat kan het kabinet doen om er ook voor deze groep te zijn?

[0:06:27] Worden zij bijvoorbeeld begeleid naar andere vormen van ondersteuning?

[0:06:29] Wordt er bij deze groep gekeken naar het niet-gebruik en worden ze daarin geïnformeerd en eventueel begeleid, zodat ze gebruik kunnen maken van regelingen waar ze voor in aanmerking komen?

[0:06:39] Graag een reactie.

[0:06:41] Voordat u verdergaat heeft meneer Seder een vraag aan u.

[0:06:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:06:47] Want deze zorgen delen wij ook.

[0:06:49] Er zijn veel meer mensen die gebruik willen en zouden moeten maken van die regeling, maar het potje was gewoon te klein en te weinig.

[0:06:55] Afgelopen maandag heeft mijn collega Pieter Grim samen met mezelf een amendement ingediend voor de verruiming van het fonds.

[0:07:03] We zien dat heel veel mensen daar behoefte aan hebben.

[0:07:06] En uw vraag is?

[0:07:07] Het is een incidenteel fonds.

[0:07:08] Ik zie dat het PVV hier ook zorgen over heeft.

[0:07:10] Mijn vraag dan ook is, gaat u dat voorstel steunen?

[0:07:13] Want ik denk dat we met de steun van de PVV een meerderheid hebben... er het volgende week dinsdag kunnen regelen.

[0:07:20] Waardoor heel veel mensen die ook nu kijken, die in de knel zitten... ook in één klap geholpen kunnen zijn.

[0:07:24] En we veel meer mensen kunnen helpen die daar recht op komen.

[0:07:26] Eerlijk gezegd, dat is niet om van weg te fietsen.

[0:07:30] Ik heb het amendement niet gezien, dus ik weet ook niet de precieze inhoud van het amendement.

[0:07:35] Wat ik wel weet, is dat we met strakke financiële kaders te maken hebben.

[0:07:38] En dat er afspraken zijn gemaakt met het kabinet.

[0:07:41] En dat de ruimte is die er is.

[0:07:43] En meer dan dat kan ik niet op vooruit lopen.

[0:07:46] Dat zult u dan zien tijdens de stemmingen.

[0:07:50] Er zijn financiële afspraken gemaakt.

[0:07:53] Daar is ook de PVV een betrouwbare partner in.

[0:07:58] Daar wijken we niet zomaar vanaf.

[0:08:02] Het is uiteraard belangrijk dat het PVV een betrouwbare partner is, maar het PVV zal dan ook betrouwbaar moeten zijn in de uitlatingen die zij doen.

[0:08:10] U breekt net een lans voor de mensen die naast de boot vissen als het gaat om het energiefonds.

[0:08:18] Daar breekt u een lans voor, u wekt sympathie op en zegt daar willen wij iets aan doen.

[0:08:21] Daar ligt nu een voorhoofdstel voor.

[0:08:23] Dat zijn incidentele uitgaven.

[0:08:25] U weet dat dat veel makkelijker is dan als dat structureel is.

[0:08:28] En daarnaast heb ik ook aangegeven dat de middelen voor schuldhulpverlening... dat die ook weggevaagd zijn.

[0:08:33] Ook daar heeft de PVV eerder gezegd dat ze voor bestaanszekerheid staan... en nu zeggen dat ze met financiële kaders te maken hebben... waar ze zelf over onderhandeld hebben, zelf een handtekening over hebben gezet.

[0:08:47] Het minste wat u kunt doen is uitleggen waarom u dan die keuzes maakt en uw handtekening daaronder zet.

[0:08:53] Mijn concrete vraag is als het gaat om die middelen rondom schuldopvreding die nu weg zijn.

[0:08:59] Waarom heeft u dat gedaan?

[0:09:01] Om te beginnen is dat volgens mij een vraag die gaat over de voorjaarsnota.

[0:09:05] Daar gaat nog een debat over worden gevoerd.

[0:09:07] Dat is een financieel woordvoerder.

[0:09:11] Als het gaat om het noodfonds, ik was nog niet klaar met mijn betoof.

[0:09:23] Dat fonds bestaat uit twee delen.

[0:09:25] Het deel dat door het kabinet is gefinancierd.

[0:09:29] En het andere deel zijn private middelen.

[0:09:33] Ik wilde vragen of ze bereid zijn om hun best te doen... om dat deel van de andere partijen te zien vergroten.

[0:09:43] Om inzet te plegen bij een volgende ronde.

[0:09:47] om te zorgen dat die pot wellicht wat groter wordt.

[0:09:49] Maar niet alleen eenzijdig vanuit het kabinet, maar ook vanuit de andere kant.

[0:09:54] Dat is een ding.

[0:09:55] En daarnaast, voorzitter, als u op mij toestaat, ja, er wordt weer een verhaal opgehouden.

[0:09:59] Het is natuurlijk wel leuk voor de bune, alsof wij niet voor bestaanszekerheid zouden zijn.

[0:10:03] Maar ik wil de heer Seder er toch aan helpen herinneren dat als het gaat om de armoedecijfers sinds 2011, die cijfers nooit zo laag zijn geweest.

[0:10:09] Dat we in februari vorig jaar er totaal anders voor stonden.

[0:10:19] Dat we als PVV trots mogen zijn op het feit dat we wellicht niet alles hebben binnengehaald, maar toch dat element van bestaanszekerheid.

[0:10:26] En ook naar de andere coalitiepartners.

[0:10:28] Met betekening tot NSC, die dat ook een belangrijk punt vond.

[0:10:31] Dat we daar ons gewoon, en samen met de BBB en natuurlijk ook voor een deel van de VVD, dat we daar van binnen hebben gekregen wat we daar van binnen konden halen binnen de kaas die we hadden.

[0:10:39] En daar ga ik niet van weglopen.

[0:10:41] Het is een prachtig mooi iets dat we het laagste percentage armoede hebben sinds 2011.

[0:10:46] En daar zou de heer Seder ook, met betekening tot wat hij in het verleden heeft gezegd, juist ook trots op moeten zijn.

[0:10:52] Op een derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Seder.

[0:10:55] Ja, voorzitter, dat is juist het punt.

[0:10:57] Het BVV heeft plannen gemaakt om de bassaanzekerheid te verbeteren in 2023.

[0:11:02] Maar het punt is dat u een paar weken geleden, na een lange nacht, juist koers heeft bijgesteld.

[0:11:09] U heeft juist die middelen eruit gehaald.

[0:11:11] U kunt nu onontkennen.

[0:11:12] U heeft net zojuist gezegd dat in de voorjaarsnota uw woordvoerder toelichting gaat uitgeven.

[0:11:16] Nu schudt u uw hoofd alsof dat niet is gebeurd.

[0:11:18] Tijdens de voorjaarsnota zijn de middelen voor schuldhulp eruit gehaald.

[0:11:21] En wat ik vraag,

[0:11:22] Dat u in ieder geval, u hoeft niet de financiële toelichting daarover te geven, maar we zijn wel bij het schuld- en armoededebat.

[0:11:30] En de vraag die ik stel is, waarom?

[0:11:33] Waarom heeft de PVV de keuze gemaakt om koers bij te stellen bij de voorjaarsnota, de middelen die juist naar de meest kwetsbare mensen gaan, en u weder dat effect gaat hebben op de meest kwetsbare, om dat te schrappen?

[0:11:46] Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Seder zich helemaal niet druk maakte over die mensen in die kwetsbare situatie.

[0:11:52] Want die mensen kijken naar dit debat en denken oei, dat zijn grote woorden van de heer Seder.

[0:11:56] Dat zijn kwetsbare mensen die niet altijd goed het overzicht hebben voor wat er wel en wat er niet waar is in de politiek.

[0:12:02] Op het moment dat de heer Seder het heeft over bestaanszekerheid,

[0:12:05] Dan zeg ik, met betrekking tot de bestaanszekerheid, met betrekking tot de koopkracht, hebben we goede stappen gezet.

[0:12:11] Koopkrachtpakket voor elkaar gekregen.

[0:12:14] Zaken zoals het vlaag van de energiebelasting, brandstof, bevriezen eigen risico, groepen in de KNEL, kindgebonden budget omhoog, vlaag van de inkomstenbelasting, noem maar op.

[0:12:23] Dingen die betrekking hebben tot bestaanszekerheid van mensen.

[0:12:27] En tegelijkertijd zijn er ook lastige en moeilijke keuzes gemaakt door dit kabinet.

[0:12:30] Daar lopen we ook niet van weg.

[0:12:32] Wat de heer Seder doet om politiek gewin is om de overdrucht van kwetsbare mensen hier een beeld te wekken alsof dit kabinet die mensen benadeelt en geen oog meer voor ze heeft.

[0:12:42] Dat is pertinent onjuist.

[0:12:44] Zeker als je kijkt naar de periode waarin de heer Seder zelfverantwoordelijk was voor het armoedebeleid.

[0:12:50] veel hoger, in ieder geval hoger dan wat het nu is.

[0:12:53] En dat is heel erg een groot component in dit kabinet, dat ze vervarend op weg zijn om ervoor te zorgen dat ze hun doelstellingen betrekken tot het 8.

[0:13:00] Het verlagen van de armoede onder gezinnen, onder kinderen, om die zo laag mogelijk te houden binnen de mogelijkheden die ze heeft.

[0:13:07] En daar steun ik ze in.

[0:13:09] Gaat u verder met uw inbreng, meneer De Jong?

[0:13:14] Wat ik ook zag, is dat er voor de komende jaren jaarlijks extra middelen beschikbaar komen om opnieuw een fonds beschikbaar te stellen.

[0:13:21] Dat is positief, maar welke lessen trekt het kabinet uit de ervaringen van het noodfonds?

[0:13:26] Is het kabinet daarnaast van plan om bijvoorbeeld private partijen nauwer te betrekken, zodat er meer financiële middelen beschikbaar komen voor de komende rondes?

[0:13:32] Ook wilde graag een reactie van het kabinet op het feit dat de website van het noodfonds op cruciale momenten onbereikbaar was.

[0:13:38] Voor aanvragers was het daardoor soms niet mogelijk om hun aanvraag in te dienen.

[0:13:43] Er is een kaart gebracht hoeveel mensen hierdoor buiten de boot zijn gevallen, terwijl zij wel binnen de gestelde termijn probeerden aan te vragen.

[0:13:51] En dan voorzitter het onderzoek een eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid.

[0:13:55] Gisteren vond hierover een technische briefing plaats.

[0:13:58] Hoewel ik het niet met alle voorgestelde oplossingsrichtingen eens ben, onderscheid ik wel het pleidooi voor meer uniformiteit in de regelingen.

[0:14:05] Ik heb daar eerder een motie over ingediend en hier in eerdere debatten aandacht voor gevraagd.

[0:14:09] Op dit moment bestaan er te veel verschillen tussen gemeenten.

[0:14:12] Mensen die hulp nodig hebben, kunnen hierdoor het gevoel krijgen dat ze worden benadeeld.

[0:14:17] Simpelweg omdat ze in een verkeerde gemeente wonen.

[0:14:20] De term loterij komt in dit kader ook veel voordelig voorbij.

[0:14:25] Kan het kabinet aangeven hoe het aankijkt tegen de conclusies van het rapport en welke aanbeveling het eventueel wil overnemen?

[0:14:32] Ik zie dat het kabinet werkt aan de uitwerking van plannen om armoede en problematische schuld tegen te gaan.

[0:14:36] Dat is een goede zaak.

[0:14:38] Het is belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt.

[0:14:40] In dat kader wil ik aandacht vragen voor het idee dat ik steeds vaker zie terugkomen van automatische betalingen bij regeling.

[0:14:46] Ik hoor dit steeds vaker terug als oplossing om niet gebruikt tegen te gaan en drempels weg te nemen bij het aanvragen van hulp.

[0:14:52] Ondanks de goede bedoelingen maakt mij hier toch zorgen over.

[0:14:55] We moeten niet vergeten dat automatische betalingen ook terecht kunnen komen bij mensen die niet primair financiële hulp nodig hebben, maar de juiste ondersteuning.

[0:15:03] Daarnaast ben ik bezorgd over oneigenlijk gebruik van regelingen wanneer er automatische betalingen plaatsvinden, zeker als alleen naar inkomensgrenzen wordt gekeken.

[0:15:11] Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

[0:15:13] Voor u verder gaat een interruptie van meneer Dassen.

[0:15:16] Dank voorzitter.

[0:15:18] Inderdaad, we hebben gisteren een technische briefing gehad over de vele regelingen die lokaal zijn, waar mensen in armoede echt doorheen moeten banjeren om te kijken waar ze allemaal recht op hebben.

[0:15:30] Het is haast niet te doen.

[0:15:31] Dat zien we veel.

[0:15:32] Dus ik ben blij dat de PVV zegt dat moeten we vereenvoudigen.

[0:15:37] Ik ben benieuwd welke regelingen vindt de PVV dan dat we bijvoorbeeld landelijk moeten gaan neerleggen om dat makkelijker te maken.

[0:15:44] Dat kan ik niet zo zeggen.

[0:15:46] Als je kijkt naar al die gemeentelijke regelingen...

[0:15:55] meer dan de helft enkele regelingen zijn.

[0:15:58] Dus waar alleen die regeling bij die specifieke gemeente is.

[0:16:02] En je hebt ook nog zoiets als de autonomie van een gemeente zelf.

[0:16:06] Dus de vrijheid die het moet hebben om hun eigen bewoners goed te kunnen helpen.

[0:16:10] En aangezien we natuurlijk ook te maken hebben gehad met toeslagenaffaire en te snel handelen in een systeem of in een stelling.

[0:16:18] Ik vind het lastig om daar nu al te zeggen, die regeling wel en die regeling niet.

[0:16:24] Maar het principe dat je moet kijken, er zijn wel zoveel lokale regelingen, kunnen we dat niet clusteren?

[0:16:30] En ziet het kabinet niet ook een mogelijkheid om te zien wat hun rol daar zelf in is?

[0:16:35] Dat vind ik een hele lege team.

[0:16:40] Ondanks het feit dat ik hier al vijftien jaar zit en ik al vijftien jaar ook dit onderwerp naar voren zie komen, heb ik daar geen planklare oplossing voor.

[0:16:46] Maar ik zou wel graag van het kabinet willen dat ze dit serieus neemt en daarin ons kan helpen om daar met de juiste oplossingen te komen.

[0:16:56] Ik snap natuurlijk dat we niet alle regelingen hier zo kunnen behandelen, maar er zijn natuurlijk een paar regelingen die er uitsprongen.

[0:17:03] We hebben gisteren ook bij de technische briefing gezien, de commissie sociaal minimum heeft ons daar ook al opgewezen, bijvoorbeeld de studietoeslag, dat het heel raar is dat elke gemeente bezig moet zijn met een studietoeslag, terwijl het duo al die gegevens heeft, dat dat ook de plek is waar studenten normaal naartoe gaan.

[0:17:20] Daar zijn we ook door verschillende gemeentes, hebben de Kamer al opgeroepen van maak daar nou eens werk van, ga daar mee aan de slag.

[0:17:26] Dus is de PVV niet met mij eens dat we die regeling in ieder geval al bij de gemeentes weg kunnen halen en kunnen zeggen van dat gaan we landelijk neerleggen.

[0:17:34] En ik vraag me ook af waarom de PVV daar eerder ook tegen heeft gestemd.

[0:17:39] Nou, omdat de regelingen vaak met elkaar te maken hebben.

[0:17:42] Omdat als je aan het ene knopje zit, dat dat effect kan hebben op het andere.

[0:17:45] Het is heel simpel natuurlijk om te zeggen... nou, dat halen we eruit, dat leggen we landelijk neer.

[0:17:50] Maar er kunnen ook zware financiële, maar ook stelselmatige gevolgen aan zitten... waardoor je uiteindelijk die mensen misschien helemaal niet helpt.

[0:17:57] Dus ik zou graag willen dat het kabinet daar een visie over opstelt.

[0:18:02] Aangeeft, oké, we hebben dit gezien.

[0:18:04] Het is een probleem, dat herkennen we.

[0:18:06] Het is niet in het voordeel van de bewoners van de gemeente.

[0:18:09] Als het een weerwaarde is van regelingen waarbij ze door de bomen de bos niet meer kunnen zien.

[0:18:13] Hoe kunnen we dat nou verbeteren?

[0:18:16] Kunnen gemeentes zelf niet beter ook wat regelingen clusteren?

[0:18:19] Bijvoorbeeld.

[0:18:21] Maar om één regeling uit te halen en te zeggen... dat is de oplossing van het totale probleem, dat is iets te makkelijk.

[0:18:27] En ook gaat het voorbij aan de mogelijke consequenties die dat heeft.

[0:18:30] En daarom is mijn oproep... de geest van de conclusies die dat rapport gisteren weer aangaf, die delen we.

[0:18:38] Maar dat betekent niet dat je zomaar één regeling eruit kan halen... en vervolgens daarmee het probleem hebt opgelost.

[0:18:44] Ik zou graag een reactie willen hebben van het kabinet, Jeroen.

[0:18:47] Meneer Das in laatste instantie op dit onderwerp.

[0:18:49] Ja, voorzitter.

[0:18:50] Kijk, natuurlijk één regeling eruit halen is niet de oplossing, maar dit zou wel een regeling zijn die studenten zou helpen.

[0:18:58] En die zou budgetneutraal zijn, dus die zouden we ook met elkaar kunnen regelen.

[0:19:01] Daar is al langer de oproep toe.

[0:19:03] Wij zullen daar vandaag ook weer vragen over stellen en later met een motie komen.

[0:19:08] Ik heb een laatste vraag, want de heer De Jong die zei inderdaad mooi.

[0:19:10] Ik zit al vijftien jaar in de Kamer.

[0:19:12] Is dan de conclusie na vijftien jaar in de Kamer dat we nu moeten vragen aan het kabinet wat de visie is?

[0:19:20] Of heeft de heer Jong in die vijftien jaar zelf ook een visie weten te vormen op hoe we met dit soort regelingen om moeten gaan en hoe we dat kunnen vereenvoudigen?

[0:19:30] Het is een beetje een denigerende vraag natuurlijk.

[0:19:33] Of ik wel of niet een visie heb.

[0:19:34] Ik loop hier al vijftien jaar rond.

[0:19:35] Ik heb al vijftien jaar lang de tandjes gewerkt voor de mensen in het land.

[0:19:41] En de heer Dassen loopt hier nog niet zo heel lang rond.

[0:19:44] en weet zich altijd heel goed te profileren in het debat, maar maakt het vervolgens helemaal niet klaar.

[0:19:48] En ik ben trots dat ik na 15 jaar eindelijk weer eens in een situatie zit waarbij we regeringsverantwoordelijkheid kunnen nemen en waarbij we misschien niet alles van elkaar hebben gekregen, maar wel de juiste routes proberen uit te stippelen, zodat het helpt voor de mensen thuis.

[0:20:03] Ik heb me druk gemaakt over bestaanszekerheid, over inkomen.

[0:20:07] De ene keer krijg je wel iets voor elkaar, de andere keer niet.

[0:20:11] Ik zou het vervelend vinden dat op het moment dat ik 15 jaar in de kamer zit... en soms tegen een muur aan bots en dezelfde dingen moet vragen... dat het me wordt verweten dat op het moment dat ik een rapport heb gelezen... gisteren onderzoekers daarvan een technische briefing geven... en ik dan het fatsoen opbreng...

[0:20:26] om dat mee te nemen in een AO, of in een algemene overleg vandaag, om te kijken of het kabinet daar wellicht mee aan de slag kan.

[0:20:33] Dat me dan wordt gevraagd, heeft u zelf ook nog een visie?

[0:20:36] Terwijl het mooie is juist dat ik in de positie zit om het kabinet te vragen om met dat rapport aan de slag te gaan.

[0:20:40] Zonder dat ik makkelijke politiek bedrijf om te zeggen, weet je wat, studenten zouden nog wel eens een hele goede kiezersgroep van mij kunnen zijn.

[0:20:46] Laat ik net doen alsof als ik die regeling eruit haal, dat ik dan gelijk alle problemen van studenten opgelost heb.

[0:20:51] Zo zit ik niet in elkaar, heer Dassen.

[0:20:53] Ik wacht de reactie van het kabinet rustig af.

[0:20:57] En daarom kies ik ervoor om geen makkelijke politiek te bedrijven.

[0:21:02] U heeft nog twee minuten om uw inbreng verder te voeren, meneer De Jong.

[0:21:06] Ja, voorzitter, hartelijk dank.

[0:21:08] Dan nog een korte vraag over schuldhulpverlening.

[0:21:10] Uit cijfers van de NVVK, de Vereniging van Financiële Hulpverleners, blijkt dat ondanks het feit dat het eenvoudiger is gemaakt om van schuldhulpverlening gebruik te maken, er toch niet meer mensen gebruik van maken.

[0:21:21] En hoe komt dat nou?

[0:21:22] Vraag ik me dan ook nog af hoe het zit met het idee om gratis betalingsherinneringen te sturen voor rekeningen van de overheid.

[0:21:28] Wel, het is hiervan de stand van zaken.

[0:21:30] Want als je bijvoorbeeld van de CIIB of van de Belastingdienst een betalingsachterstand hebt, dan is het wel zo mooi als diezelfde instellingen gratis herinneringen zouden kunnen sturen.

[0:21:42] Het zou kunnen voorkomen dat mensen nog verder in de problemen komen.

[0:21:45] Ik weet dat het kabinet ermee aan de slag is, maar hoe ver staat dat?

[0:21:54] Nog even terug naar het verhaal van de NVVK over die schuldhulpverlening.

[0:21:58] Dat is precies het voorbeeld.

[0:22:00] Het wordt makkelijker gemaakt.

[0:22:01] Het is eenvoudiger om mensen te helpen.

[0:22:04] En toch zie je van de meer dan 700.000 mensen die in problemen met schulden zitten, dat er ongeveer 80.000 zijn die dan hulp krijgen op dat gebied.

[0:22:11] Dat bewijst dus dat je je best kan doen om het te vereenvoudigen als je altijd mensen krijgt die je niet bereikt.

[0:22:22] En welke extra stappen ziet dan het kabinet toch nog om die mensen dan toch te bereiken?

[0:22:29] Voorzitter, tot zover.

[0:22:31] Dank u wel.

[0:22:32] Dan geef ik het woord aan de heer Bikkers, die spreekt namens de VVD.

[0:22:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:36] In Nederland leven nog steeds veel mensen onder de armoedegrens.

[0:22:40] Dat is aanzienlijk minder dan de afgelopen vijf jaar, maar de eerste van het geldgebrek bij deze mensen neemt wel toe.

[0:22:46] Daarnaast zien we dat bijna 1,2 miljoen mensen net boven die grens leven zonder financiële buffer.

[0:22:52] In het hoofdleiderakkoord is opgesteld dat de armoede niet mag toenemen, maar dat betekent wat mij betreft niet dat we tevreden achterover mogen leunen.

[0:23:00] Voorzitter, de VVD wil dat werken loont, maar in de praktijk laat dat helaas soms anders zien.

[0:23:06] De helft van de mensen in armoede die werkt en die net boven het sociaal minimum zit, verliest bij elke stap vooruit allerlei toeslagen, gemeentelijke regelingen en kortingen.

[0:23:16] De stap naar werk of naar meer werk loont vaak nauwelijks of soms zelfs niet.

[0:23:20] En dat kan niet de bedoeling zijn.

[0:23:23] Daarom vraag ik de staatssecretaris wat doet hij om te voorkomen dat mensen die meer gaan verdienen meteen een stap terug doen door verlies aan regelingen.

[0:23:31] Welke oplossingen ziet hij om de afbouw van regelingen eerlijker en geleidelijker te laten verlopen zodat werken echt gaat lonen?

[0:23:39] Hier speelt ook nog iets anders, de koppeling van het minimumloon aan de bijstand.

[0:23:43] Nu wordt de bijstand twee keer per jaar aangepast aan de gemiddelde cao-loonstijgingen.

[0:23:48] Dat lijkt eerlijk, maar het zorgt soms voor vreemde uitkomsten.

[0:23:52] Zo kan het gebeuren dat een bijstandsuitkering harder stijgt dan het loon van iemand die werkt.

[0:23:57] Dat brengt nivellering met zich mee, maar ook frustratie, want werken loont daardoor minder om uit de bijstand te komen.

[0:24:05] De VVD zou liever zien dat de bijstand gekoppeld wordt aan de inflatie.

[0:24:09] Als boodschappen duurder worden, moet de bijstand omhoog.

[0:24:11] Niet automatisch vanuit een berekende gemiddelde cao-stijging.

[0:24:15] Ik vraag de staatssecretaris dan ook, is hij bereid om te kijken naar een andere vorm van indexatie waarbij bestaanszekerheid geborgen blijft, maar werk wel gaat lonen?

[0:24:25] Voor u verder gaat een interruptie van meneer Vlag.

[0:24:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:24:32] op zich een terecht probleem hebben, dat het voor sommige mensen nauwelijks lonend is om te gaan werken.

[0:24:38] Dat is echt iets om serieus naar te kijken.

[0:24:41] Tegelijkertijd vond ik het wel opvallend om in de agenda voor werk, ik weet niet hoe die agenda heet van de VVD, te lezen dat de VVD graag ziet dat een werkende er altijd meer op vooruit moet gaan dan een uitkennisgerechtigde.

[0:24:58] Is de heer Bikkers dat men hem eens dat je dan op een gegeven moment een steeds grotere kloof gaat krijgen tussen mensen in de uitkering en mensen die werken?

[0:25:10] Ja, voorzitter.

[0:25:10] Kijk, zodra die kloof stijgt... wordt het ook aantrekkelijker om te gaan werken.

[0:25:15] Dus het is een agenda voor werkend Nederland... om ervoor te zorgen dat mensen die nu in de bijstand zitten... en zien dat ze eigenlijk op het moment dat ze de bijstand uitgaan... niet er echt op vooruit gaan, dan is dat niet goed.

[0:25:27] De VVD gelooft erin dat werken echt de oplossing is... om uit de armoede, uit schulden te komen.

[0:25:33] En juist die kloof iets groter maken is helemaal niet zo erg.

[0:25:36] En tegelijkertijd zeg ik dus ook... op het moment dat de boodschappen duurder worden...

[0:25:40] Dan dient de bijstand ook bijgesteld te worden.

[0:25:52] dat het grootste gedeelte van de mensen die nu nog in de bijstand zitten daar echt niet meer vrijwillig zit.

[0:25:58] De gedachte dat als je in de bijstand zit dat je dan geprikkeld moet worden om aan het werk te gaan, die is echt achterhaald.

[0:26:04] Dat is misschien op enig moment ooit zo geweest, maar de mensen die er nu in zitten hebben eigenlijk allemaal te maken met een bepaalde achterstand of zelfs een onoverbrugbare kloof waardoor ze niet kunnen werken.

[0:26:16] om te gaan zetten wat de VVD graag wil.

[0:26:20] Dat werkenden er altijd meer op moeten vooruitgaan dan mensen in een uitkering.

[0:26:24] Laat je mensen in een uitkering met een inflatiecompensatie gewoon achter.

[0:26:31] Je zegt gewoon van nou, we gaan de koppeling loslaten.

[0:26:34] U zoekt het maar uit, we compenseren netjes de inflatie, maar u gaat niet meer meeprofiteren van de groei.

[0:26:40] Dat gaan we aan de werkenden geven.

[0:26:42] En er zit toch een beetje gedachte achter van, en als we dat doen, dan gaat u vanzelf wel werken.

[0:26:46] En is dat niet een miskenning van al die mensen die door knellende problemen gewoon niet aan het werk kunnen of kunnen komen?

[0:26:55] Uiteindelijk is de bijstand ervoor bedoeld om rond te komen en de boodschap te kunnen betalen.

[0:27:03] En uiteindelijk is het heel goed als je wat extra's wil, dat je dan heel goed hard aan het werk gaat.

[0:27:09] Dus die compensatie van het stijgen van het boodschappenmandje, natuurlijk, dat is ongelooflijk belangrijk om dat overeind te houden.

[0:27:16] Maar waarom zou het zo moeten zijn dat op het moment dat jij op dit moment in de bijstand zit en je zou aan het werk willen, er niet op vooruit gaat?

[0:27:25] Dat is wat de VVD betreft echt een brug te ver.

[0:27:29] Dus vandaar ook de vraag aan de staatssecretaris of het kijken naar die verhoging van die bijstand koppelen aan de indexatie aan het boodschappenkartje in plaats van aan een berekende CEO.

[0:27:43] Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:27:48] Het is niet de keuze tussen een van die twee.

[0:27:52] Ik begon mijn bijdrage ook te zeggen dat werken moet lonen.

[0:27:54] Het moet ook niet zo zijn dat je eigenlijk niet meer uit de bijstand komt omdat het gewoon niks meer extra oplevert.

[0:27:58] Maar dat is wat anders dan in een wet te willen vastleggen dat werkenden er altijd meer op vooruit moeten gaan dan uitkennisgerechten.

[0:28:07] Ik vind dat toch een

[0:28:09] killerant aan een agenda voor werk die ik op zich steun, maar als dat dan bekostigd moet worden door mensen in een uitkering minder te gaan compenseren dan werkenden, dan vind ik dat toch wel een hele killerdekking.

[0:28:23] Voorzitter, en tegelijkertijd weet de heer Vlag ook dat de bijstand bekostigd wordt door die werkenden.

[0:28:29] Dus op het moment dat dat stijgt, uiteindelijk ook de mensen het raakt die meer belasting moeten gaan betalen.

[0:28:35] Voorzitter, wie van deeltijd naar voltijd werkt, ik verwacht de heer Vlag opnieuw, gaat er ook niet altijd op vooruit.

[0:28:43] En toch loont die stap niet altijd.

[0:28:46] Je wil heel graag misschien wel wat meer werken, maar ook daar verlies je soms regelingen en zie je zelfs dat mensen de kooptracht achteruit gaat.

[0:28:55] En dat is zorgelijk, want werkgevers mogen wettelijk geen bonus geven of een hoge uurloon bieden aan mensen die voltijd willen gaan werken.

[0:29:03] En dat is verboden en dus zelfs als werkgevers een prikkel zouden willen bieden om meer uren te maken, de medewerker vol tijd te laten werken, dan kan dat niet.

[0:29:14] En dat terwijl we in Nederland met grote personeelstekorten lopen.

[0:29:18] De VVD vindt dit ontlogisch en als iemand zich extra zou willen inzetten, zou het ook extra moeten opleveren.

[0:29:24] En waarom houden we een systeem in stand waarin meer werken dus niet loont en werkgevers met handen gebonden zijn?

[0:29:30] Ik vraag ook daar de staatssecretaris.

[0:29:32] Is ze bereid om samen met zijn collega te kijken naar de mogelijkheden om dit verbod op te heffen?

[0:29:37] Voorzitter, zodat werken wel weer wat meer gaat opleveren op het moment dat je van deeltijd naar voltijd gaat.

[0:29:44] Dan schulden.

[0:29:45] Op dit moment heeft 9 procent van de huishoudens problematische schulden en nog altijd maakt een klein deel gebruik van de schuldhulp.

[0:29:52] Ook hier geldt voorkomen is beter dan genezen en voorkomen begint bij bewustzijn.

[0:29:56] De VVD maakt zich zorgen over de opkomende diensten zoals de Buy Now Pay Later.

[0:30:01] De heer Seder refereerde daar ook al aan.

[0:30:03] Vooral jongeren gebruiken deze kredieten vaak zonder door te hebben wat de gevolgen zijn.

[0:30:08] Een op de drie jongeren gebruikt dit soort diensten en het is een tikkende tijdpomp voor schulden.

[0:30:12] Op jonge leeftijd gaan mensen beseffen dat schulden blijkbaar normaal zijn.

[0:30:18] We zijn blij dat de staatssecretaris met een campagne is gekomen, maar ik vraag de staatssecretaris ook welke aanvullende stappen gaat hij nemen om jongeren te beschermen tegen deze vormen van sluipende schulden.

[0:30:26] Wat verwacht hij van de aanbieders van deze diensten?

[0:30:29] Is hij bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze diensten een verplichte kredietcheck uit te laten voeren en een bedrag voor aankopen misschien wel te maximeren om op deze manier te voorkomen dat schulden oplopen?

[0:30:41] Voorzitter, als mensen toch in de schulden komen, moeten we zo snel mogelijk kunnen ingrijpen, maar professionals van scholen, woningbouwcorporaties, gemeentes voelen zich vaak nog gehinderd door privacyregels vanuit de AVG.

[0:30:51] Begrijpelijk, privacy is belangrijk, maar de AVG mag wat ons betreft geen excuus zijn om mensen niet te helpen.

[0:30:58] Mijn vraag aan de staatssecretaris dan ook, wat gaat hij concreet doen om professionals meer duidelijkheid te geven over wat er wel en niet mag binnen de AVG, zodat eerder ingrijpen en met elkaar het gesprek voeren over casussen mogelijk is?

[0:31:11] Tot slot wil ik aandacht vragen voor de weerwaar aan gemeentelijke regelingen.

[0:31:15] De heer De Jong refereerde daar ook al aan.

[0:31:17] Het lijkt soms een postcode loterij waar je woont, bepaalt hoeveel hulp je krijgt.

[0:31:21] De ene gemeente kan een bijstandsgezin rekenen op 3000 euro extra hulp en de andere gemeente 800 euro.

[0:31:27] En dat is niet uit te leggen.

[0:31:29] VVD is voor maatwerk, maar tegen willekeur.

[0:31:31] Ik vraag de staatssecretaris dan ook wanneer kunnen we voorstellen, verwachten om hier stappen in te zetten om ervoor te zorgen dat die willekeur er zoveel mogelijk uitgaat.

[0:31:39] Voorzitter, tot zover.

[0:31:40] Dank u wel.

[0:31:41] Maar voor ik het woord doorgeef, heeft u een aantal interrupties.

[0:31:43] Eerst meneer Seder.

[0:31:45] Ja, dank u wel.

[0:31:46] Ik wil even op het laatste punt terugkomen over de verschillende regeriegelingen.

[0:31:49] Daar heb ik ook een punt over gemaakt.

[0:31:51] Gemeenten geven wel aan dat dat komt omdat zij burgers aan het loloket krijgen die gewoon niet genoeg hebben.

[0:31:58] Het heeft ermee te maken dat wij landelijk het sjouwminimum gewoon niet op de juiste hoogte hebben vastgesteld.

[0:32:05] Dat betekent dat elke maand mensen tekort komen.

[0:32:07] Die kloppen aan bij de gemeente.

[0:32:08] De gemeente ziet hen, zijn hun burgers en dus allerlei regelingen opduigen om het gat te dichten die de landelijke overheid door een te lage bestaansminimum te gaan hanteren heeft vastgelegd.

[0:32:20] En dat weten we.

[0:32:21] We hebben notabene een rapport

[0:32:24] We hebben opgegeven tot een rapport.

[0:32:27] Daar is een conclusie uitgekomen.

[0:32:29] Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet alle aanbevelingen over te nemen.

[0:32:34] Mijn vraag is of u dat herkent.

[0:32:36] Er is een keuze gemaakt.

[0:32:38] Dat laat ik voor de VVD, PVV, BVB en NRC.

[0:32:42] U herkent dat die veelvoud van regelingen voorkomen kan worden.

[0:32:47] op het moment dat de overheid een basisminimum zet die wel degelijk voldoet aan de bestaanszekerheidsminimumnormen, waardoor je veel makkelijker tot een vereenvoudiging van regenen kan komen.

[0:33:00] Herkent u die dynamiek in ieder geval?

[0:33:02] Want anders lijkt het alsof er een verwijderbaar gemeente wordt gelegd zonder ook naar onze eigen aandeellandelijk te kijken.

[0:33:09] Uw interruptie was anderhalve minuut, meneer Zenen.

[0:33:11] Ik ga jullie dwingen om een beetje puntig te zijn.

[0:33:14] Je hebt zelf vijf minuten voor je inbreng.

[0:33:16] En probeer dan een puntige interruptie te houden.

[0:33:18] Het houdt ook een beetje dynamiek in het debat.

[0:33:20] Meneer Bikkers.

[0:33:21] Voorzitter, dan zal ik het antwoord puntig formuleren.

[0:33:24] Kijk, het is niet alleen zo dat door het landelijk allemaal te regelen, dat de oplossing is.

[0:33:31] Dus ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet over het onderzoek wat plaatsgevonden heeft over die weerwaar aan regelingen.

[0:33:37] Want tegelijkertijd ziet de VVD ook dat maatwerk soms heel belangrijk is.

[0:33:42] Er zijn grote verschillen tussen mensen.

[0:33:43] Iedere casus is anders.

[0:33:45] En dat maakt ook waardoor er zoveel regelingen zijn.

[0:33:47] Het is niet alleen zo dat het komt omdat wij vanuit Den Haag te weinig doen.

[0:33:52] Het is ook gewoon dat gemeentes zien dat er soms maatwerk nodig is en daardoor de oplossing vinden in de verschillende regelingen.

[0:34:00] En tegelijkertijd vraag ik wel het kabinet om te kijken hoe kunnen we ervoor zorgen dat die regelingen zo duidelijk, eerlijk en overzichtelijk blijven.

[0:34:09] Meneer Vlag heeft ook een vraag voor u.

[0:34:11] De heer Bikkers verwachtte mij al toen het ging over prikkel voor voltijdswerk.

[0:34:17] En daar komt hij dan.

[0:34:19] Gek genoeg ben ik daar helemaal niet categorisch tegen.

[0:34:21] Want ik zie steeds meer onder jongeren die vanuit hun studentenleven komen en zeggen ja ik heb eigenlijk helemaal geen zin in de voltijdsbaan.

[0:34:25] En dat je daar een prikkel op zet vind ik prima zelfs.

[0:34:29] Maar ook hier is het goed om dan niet te zien als één groep.

[0:34:32] Er is ook een groep waarin gezinnen zitten die andere keuzes maken.

[0:34:35] Die bijvoorbeeld voor hun eigen kinderen extra zorg bieden of mantelzorg of vrijwilligerswerk.

[0:34:40] Er kent de heer Bikkers

[0:34:41] dat dat ook waardevol maatschappelijk werk is en dat je dat eigenlijk steeds onmogelijker maakt als je die prikkel richting volthuiswerk te sterk gaat maken.

[0:34:49] En daaraan gekoppeld de vraag, hoe zouden we dan al dat werk wat daardoor niet meer uitgevoerd kan worden, die mantelzorg, die opvang van kinderen, vrijwilligerswerk, hoe zouden we dat moeten gaan betalen?

[0:35:00] Kijk, het geven van een bonus of een hoger uurloon op het moment dat je van deeltijd naar voltijd gaat, betekent niet het afstraffen van mensen die deeltijd werken.

[0:35:09] Wat mij betreft mogen mensen die keuze nog steeds zelf maken en is het heel goed dat er mensen zijn die zeggen, ik kies ervoor om deeltijd te werken omdat ik bijvoorbeeld voor mijn kinderen wil zorgen of voor mijn ouders wil zorgen of ander vrijwilligerswerk wil doen of wat dan ook.

[0:35:22] Ik denk dat het ook belangrijk is dat we dat in onze samenleving op een goede manier inrichten.

[0:35:26] En tegelijkertijd ervoor zorgen dat mensen die zeggen ik wil wel een stapje extra zetten, ik ben bereid om extra uren te werken voor mezelf en voor mijn werkgever, omdat ik ook zie dat in het bedrijf waar ik werk gewoon grote tekorten zijn en ik voel me verantwoordelijk ook voor mijn omgeving daar.

[0:35:43] die een extra stapje kunnen zetten en er niet op achteruit gaan... op het moment dat ze een paar uur eerder meer gaan werken.

[0:35:49] En dat is wat er op dit moment aan de gang is.

[0:35:52] Op het moment dat mensen bijvoorbeeld in de kinderopvang zeggen... waar we de mensen hard nodig hebben, zeker richting 2029... op het moment dat we de kinderopvang bijna gratis maken... hebben we heel veel mensen nodig, waar heel veel deeltijds gewerkt wordt... waar soms wel medewerkers zeggen... ik ben bereid om een dag extra te werken... maar ik ga er gewoon niet op vooruit, dus ik doe het niet.

[0:36:11] Nou, daar wil ik echt paramperk aan stellen.

[0:36:14] Ik zag ook een vinger van meneer Dassen voor een interruptie.

[0:36:25] En ik denk dat we dat allemaal eens zijn, dat gemeenten ook de ruimte krijgen om mensen die dat nodig hebben te helpen.

[0:36:31] Maar wat we nu ook veel zien, is dat gemeenten juist regelingen inzetten, omdat ze zien dat een hele grote groep mensen gewoon niet rond kunnen komen.

[0:36:39] En dat is niet meer het maatwerk wat je graag zou willen bieden als gemeente, omdat het juist de gemeente zelf ook heel veel tijd en energie kost.

[0:36:47] En ik ben benieuwd hoe de VVD daar dus naar kijkt.

[0:36:49] Is de VVD met Volt eens dat er

[0:36:53] ook kritisch naar onszelf moeten kijken, dat nu te grote groepen mensen gewoon simpelweg niet rond kunnen komen en dat gemeenten ook niet toe kunnen komen aan maatwerk.

[0:37:03] We wachten even met het antwoord, want dit is de startbel, die duurt een minuut.

[0:37:07] Wij verstaan elkaar dan wel, maar de mensen thuis niet zo goed.

[0:37:57] U dacht dat dat u een extra denktijd geeft, maar dat leidde mij vooral af van de vraag.

[0:38:03] Ik ga kijken of ik de vraag alsnog kan beantwoorden.

[0:38:07] Ik denk dat het altijd goed is om kritisch naar onszelf te blijven kijken.

[0:38:10] Dat is sowieso belangrijk.

[0:38:12] Ik denk dat we dat allemaal moeten doen, ook met wat we hier in deze Kamer doen.

[0:38:16] En tegelijkertijd zie ik ook dat het maatwerk wat op dit moment geleverd wordt door heel veel gemeentes op een goede manier geleverd wordt en inderdaad leidt tot heel veel uitvoeringskosten bij gemeentes.

[0:38:28] En daarom vraag ik ook het kabinet naar een reactie op het rapport wat er ligt om te kijken hoe kunnen we dat nou vereenvoudigen, ook zodat de uitvoeringskosten bij gemeentes misschien vereenvoudigd en minder worden.

[0:38:39] Maar wat ik ook zie is dat door een heleboel van deze regelingen uiteindelijk niet de stap naar werk wat lastiger wordt.

[0:38:47] Dus ook daar zie ik dat het mogelijk is door uniformiteit aan te brengen ervoor te zorgen dat uiteindelijk dat werken weer gaat lonen en op die manier mensen een stap verder kunnen helpen.

[0:39:04] U was aan het einde gekomen, meneer Daessen, wil dat toch nog even vervolgen?

[0:39:09] Ik dacht, ik wil toch misschien ook even de vraag over het studietoeslag bij de VVD neerleggen.

[0:39:14] Dat dat een van de regelingen is waarbij de VNG, Commissie voor Sociaal Minimum, IPE, allemaal aangeven, die regeling zou heel fijn zijn als die landelijk wordt neergelegd.

[0:39:25] Dat snap ik ook, dat is niet de heilige graal, dat lost niet alle problemen meteen op.

[0:39:29] Tegelijkertijd,

[0:39:31] Het brengt wel gemeenten een stap verder.

[0:39:34] Het helpt mensen die van de regeling gebruik maken.

[0:39:36] Het maakt het allemaal een stuk eenvoudiger.

[0:39:38] Dus kunnen we niet die eerste stap al gaan zetten in de opmaat naar de verdere verbeteringen?

[0:39:46] Ik ben heel benieuwd, en dat kan ik op dit moment niet overzien, wat voor consequenties dat heeft voor het gehele systeem.

[0:39:53] Dus ik leg die vraag ook graag door aan het kabinet.

[0:39:56] Welke mogelijkheden zijn er om vooruitlopend misschien wel een hele systeemverandering...

[0:40:02] op dit moment als stap te kunnen zetten, zonder dat het uiteindelijk leidt tot problemen in de uitvoering, in andere regelingen, et cetera.

[0:40:09] Dus ja, nogmaals, u heeft daar geen antwoord op van mij, maar ik ben heel erg bereid om te kijken welke stappen kunnen we zetten om het te vereenvoudigen.

[0:40:19] Maar ik ben wel even benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop wat voor effecten dat heeft op andere regelingen, op andere zaken.

[0:40:27] Dus daar moet u het even mee doen.

[0:40:29] Dat is de laatste interruptie, meneer Nasser.

[0:40:34] Het was een feitelijke constatering.

[0:40:36] Ik hoop niet dat het als een dreigement overkwam.

[0:40:39] Dank u wel, die bewaart u dus nog even.

[0:40:41] Mevrouw Lalla, het woord is aan u namens de fractie van GroenLinks PvdA.

[0:40:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:48] Voorzitter, wat zegt het over een land wanneer hulp bij zoiets basaals als een energierekening verandert in een tombola?

[0:40:54] Het noodfonds Energie was binnen een week leeg.

[0:40:57] Mijn collega van de PVV verwees er ook al na.

[0:40:59] Meer dan 200.000 aanvragen en drie op de vier huishoudens schrepen mis.

[0:41:04] Niet omdat ze niet in aanmerking kwamen, maar omdat ze te laat waren.

[0:41:07] Want de regel was op is op.

[0:41:10] Voorzitter, dit is geen beleid, dit is Russische roulette met bestaanszekerheid.

[0:41:14] Gezinnen in de knel, ouderen, mensen met chronische aandoeningen en gezinnen met jonge kinderen.

[0:41:19] Ze moesten concurreren tegen elkaar om hulp en velen verloren.

[0:41:24] Sinds het noodfonds Energie opnieuw open ging, heb ik tientallen berichten gekregen en ontvangen van mensen die zich zorgen maken.

[0:41:30] die in paniek zijn.

[0:41:31] Deze mensen mailen ons, bellen hun gemeente, zoeken hulp, maar vinden een gesloten loket.

[0:41:37] Mijn vraag aan de staatssecretaris, had het kabinet dit niet kunnen zien aankomen?

[0:41:41] En waarom is er niets gedaan toen duidelijk werd dat de aanvragen massaal binnenstroomden?

[0:41:45] Waarom mocht er nu niets gedaan?

[0:41:47] Wat gaat u, kortom, wat gaat u nu doen?

[0:41:50] En voorzitter, wat het nog franger maakt, is dat de envelop groepen in de knel, die juist voor dit soort urgente situaties bedoeld is,

[0:41:56] is geplunderd.

[0:41:58] Letterlijk.

[0:41:58] In plaats van extra ondersteuning aan gezinnen en energiearmoede is dit geld weggehaald.

[0:42:03] Terwijl het nota bene gaat om mensen die in de knel zitten.

[0:42:07] De ironie is haast cynisch.

[0:42:09] Hoe vindt de staatssecretaris van rechtsbescherming dat deze envelop is wegbezuinigd en in ieder geval niet terecht is gekomen bij de groepen in de knel?

[0:42:17] Een ander direct gevolg van deze bezuiniging is dat gemeenten vanaf 2026 geen middelen meer hebben voor vroegsignalering.

[0:42:25] In 2025 is er nog slechts 19 miljoen beschikbaar en dat lijkt veel, maar is veel minder dan gepland en bovendien incidenteel.

[0:42:34] Wat moeten gemeenten daarmee?

[0:42:36] Vroegsignalering is een structurele taak.

[0:42:38] Die voer je niet uit met tijdelijke potjes.

[0:42:40] Daar neem je geen mensen voor aan.

[0:42:42] Geen schulphulpverleners, geen preventiemedewerkers.

[0:42:45] Het is dweilen met de kraan open.

[0:42:47] Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat gaat de staatssecretaris doen op het moment dat gemeenten aankloppen maar dat het ze niet lukt om deze taak uit te voeren?

[0:42:56] Dan nu het schuldenregister.

[0:42:58] Het schuldenregister is een stap in de goede richting.

[0:43:00] Het kan schuldhulp echt verbeteren, maar het blijft stil.

[0:43:04] Waar blijft het tijdspad?

[0:43:06] En waarom worden de middelen ook hier alweer gekocht?

[0:43:09] Kan de staatssecretaris toezeggen dat, zodra het er is, schulden ook worden meegenomen in de armoededefinitie?

[0:43:16] Want die blijft nu steken bij alleen inkomen en vermogen.

[0:43:20] En dat is een grove onderschatting van de realiteit.

[0:43:23] En als we het dan hebben over een maatregel in het kader van vereenvoudiging, en ook deze zou in de vereenvoudigingsagenda van de staatssecretaris passen, dan heb ik het over het gelijktrekken van de vermogensgrenzen voor kwijtscheldingen met die in de bijstand waarvoor GroenLinks, PvdA en NSC verschillende moties hebben ingediend.

[0:43:41] De eerste helft van het jaar zou de Kamer hierover worden geïnformeerd met betrekking tot het onderzoek dat is gedaan.

[0:43:47] Mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe staat het daarmee?

[0:43:50] Tot slot, voorzitter.

[0:43:52] Wat gaat het kabinet doen om de bestaanszekerheid van mensen die via werkontwikkelbedrijven werken te waarborgen, nu zelfs hun eigen ondernemingsraden aan de bel trekken en deze groep zich genoodzaakt ziet te demonstreren om gehoord te worden?

[0:44:05] Voorzitter, dit debat gaat vaak over geld, over systemen, over uitvoeringscapaciteit, maar het gaat eigenlijk vooral over mensen.

[0:44:12] Mensen die s'nachts wakker liggen van hun energierekening,

[0:44:14] Die hun kinderen moeten uitleggen waarom de verwarming uit moet.

[0:44:18] Die hopen op een overheid die niet alleen zegt, we zijn er voor u, maar die dat vooral laat zien.

[0:44:24] En daarom zeg ik tegen de staatssecretaris, er is actie nodig.

[0:44:27] Geen belofte voor volgend jaar, maar nu.

[0:44:30] Want bestaanszekerheid is geen kwestie van geluk.

[0:44:32] Het is een kwestie van politieke wil.

[0:44:37] Dank u wel.

[0:44:37] Dank u wel.

[0:44:38] En als u dit microfoon uitzet, dan geef ik het woord aan mevrouw Rikkers, die spreekt namens de fracties van BBB.

[0:44:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:46] De BBB staat voor een overheid die betrouwbaar is, die doet wat ze belooft en die mensen niet laat verdwalen in regels en loketten.

[0:44:52] Vandaag richten we ons op drie urgente thema's waarbij het vertrouwen onder druk staat.

[0:44:57] Energiearmoede, ongelijkheid in de schuldhulpverlening en de uitvoering van de alleenverdieningsregeling.

[0:45:03] Het tijdelijk noodfonds Energie, mijn collega's hebben het er ook al over gehad, bedoeld voor de kwetsbare huishoudens te ondersteunen, was binnen een week na opening al uitgeput.

[0:45:13] Meer dan 210.000 huishoudens delen een beroep op dit fonds, terwijl het budget was voor slechts 100.000 aanvragen.

[0:45:21] DWB vindt dit een frontrustend signaal.

[0:45:23] Wederom worden we hier met de neus op de feiten gedrukt.

[0:45:26] Steeds meer burgers kunnen niet optegen deze enorme energiekosten.

[0:45:31] Burgers moeten ook hun brood kunnen betalen en voor hun gezin kunnen zorgen.

[0:45:35] Hoe beoordeelt de minister de toereikendheid van het fonds gezien de enorme vraag en heeft het ministerie niet goed kunnen anticiperen op de vraag?

[0:45:43] Wat zijn de plannen op korte termijn voor eventueel aanvullende ondersteuning aan huishoudens die nu buiten de boot vallen en welke ruimte is er?

[0:45:57] De VNG, de Vereniging Nederlandse Gemeenten en het ministerie van STW, Sociale Zaken en Welzijn hebben gemeenten opgeroepen om een registratietermijn van het BKR, Bureau Kredietregistratie, na een succesvol hulpschuldverleningstraject te verkorten tot zes maanden.

[0:46:13] Zoals nu voorstaat hebben de G40 en de G4 gemeenten het schuldhulptraject al verkort.

[0:46:20] Even een simpele rekensom.

[0:46:22] Dit zijn 45 van de 342 gemeenten die ons land rijk is.

[0:46:27] Het verkorten van de traject helpt mensen enorm, hindert bijvoorbeeld bij het aanvragen van hypotheek wat minder mensen die hun leven sneller op de rails kunnen krijgen.

[0:46:41] Ik heb een aantal vragen daarover.

[0:46:43] Hoeveel gemeenten zijn er ondertussen al om?

[0:46:46] BKR-gegevens van 2024 blijkt dat er ondertussen nog maar 7% om is en sindsdien zijn er meer bijgekomen.

[0:46:54] Wat zijn de lokale effecten?

[0:46:56] Welke stappen onderneemt de staatssecretaris om te zorgen dat een uniforme toepassing van deze zes maanden registratietermijn komt voor alle gemeenten?

[0:47:05] Wat kan de staatssecretaris in samenwerking met de collega Financiën doen om de impact van deze korting te vergroten, ook als mijn kijk naar de termijn van vijf jaar, die blijft staan op commerciële kredieten, wat de beperking van de impact kan verkorten?

[0:47:20] Maar ook wat kan de staatssecretaris doen voor de reguliere registratie voor mensen die wel zelf uit die schulden komen, mensen die nu vier maanden

[0:47:28] achterstand hebben met de hypotheek en dat oplossen binnen drie maanden, moeten vijf jaar lang die stempel houden van een achterstand bij de hypotheek.

[0:47:37] Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[0:47:41] Vanaf 2025 ontvangen alleenverdieners een vaste tegemoetkoming van 1000 euro per jaar.

[0:47:47] Alleen verdienen ze in de bijstand.

[0:47:48] Hoewel de stap in de goede richting is, zijn de zorgen over de uitvoering.

[0:47:52] Niet alle gemeenten hebben een ambtshaal voor toekenning op orde, waardoor sommige gemeentelijke huishoudens mogelijk geen tegemoetkoming ontvangen.

[0:48:01] Ook is er onduidelijkheid over de bescherming van de tegemoetkoming tegen beslaglegging en schuldreizers.

[0:48:09] Nog een vraag aan de staatssecretaris.

[0:48:11] Hoe wordt er gegarandeerd dat alle rechthebbende huishoudens de tegemoetkoming daadwerkelijk ontvangen, ongedeacht de gemeente waar zij wonen?

[0:48:18] Welke maatregelen zijn genomen om te voorkomen dat deze tegemoetkoming wordt ingehouden door schuldeisers, zodat het geld terechtkomt bij de mensen waar het voor bedoeld is?

[0:48:27] Dank u wel.

[0:48:30] Dank u wel.

[0:48:30] Dan geef ik het woord aan de heer Dansen die spreekt namens de fractie van Volt.

[0:48:33] Dank voorzitter.

[0:48:34] Mensen willen bouwen aan hun toekomst en het systeem moet ze daarbij helpen, maar doet dat nu vaak niet.

[0:48:40] Het systeem moet dus op de schop.

[0:48:41] In de armoede of schulden zitten is een fulltime baan.

[0:48:44] En steeds meer mensen in Nederland, zelfs met een baan, komen financieel niet rond.

[0:48:49] En mensen die niet rond kunnen komen verdrinken in het systeem dat ze zou moeten helpen.

[0:48:53] In plaats van zekerheid en hulp krijgen ze stress en papierwerk.

[0:48:57] 680.000 personen maken geen gebruik van de zorgtoeslag.

[0:49:01] Veel mensen durven het niet aan te vragen.

[0:49:03] En dat is niet gek als je weet dat er jaarlijks ongeveer 300.000 dwangterugvorderingen zijn.

[0:49:09] Gigantisch veel, wat mijn fractie betreft.

[0:49:11] Met Volt zijn we dan ook voor een radicale vereenvoudiging van het systeem zoals we dat kennen.

[0:49:15] Gratis geld en een schuldenpardon, niet doormodderen, maar met structureel armoedebeleid dat mensen helpt bij het maken van hun toekomst.

[0:49:22] In plaats van structureel armoedebeleid zien we dat het kabinet vooral pleisters plakt.

[0:49:26] Een huurbevriezing, die er mogelijk toch niet meer komt, lezen we.

[0:49:30] Of de boodschappen bonus.

[0:49:32] Waarom wordt dit geld niet gebruikt voor het verhogen van de lonen of het verlagen van de inkomstenbelasting?

[0:49:37] En waarom ziet het kabinet af van het indexeren van arbeidskorting en algemene hefverkorting, terwijl juist dat zou helpen om werken echt te laten lenen?

[0:49:45] Voorzitter, het systeem werkt niet voor mensen en dat laten de tientallen verschillende lokale regelingen zien.

[0:49:50] Deze complexiteit zorgt ervoor dat mensen de hulp niet kunnen aanvragen, maar verdwalen in een woud aan regelingen.

[0:49:56] Ik zei het al eerder, een fulltime baan waarbij de postcode bepaalt

[0:50:00] hoeveel en wat je kan krijgen.

[0:50:02] Dat is de omgekeerde wereld.

[0:50:04] Hulp moet vindbaar en eenvoudig en beschikbaar zijn.

[0:50:06] Landelijk waar het kan, lokaal waar het moet.

[0:50:09] Dat is ook de oproep van verschillende organisaties, inclusief gemeentes.

[0:50:13] Harmoniseerregelingen die nu onnodig verschillen.

[0:50:16] Denk aan studietoeslag, laptopregeling, schuldhulp.

[0:50:20] Als we weten wat werkt, waarom zouden we dan niet zorgen dat het overal werkt en maken we het landelijk?

[0:50:26] Wat vindt de staatssecretaris van de oproep van Commissie Sociaal Minimum en Instituut voor de Publieke Economie om landelijk te doen wat landelijk kan, zodat gemeenten meer tijd overhouden voor echt maatwerk?

[0:50:36] Neem het studietoeslag.

[0:50:37] Het duo heeft de kennis, mogelijkheden en contact met studenten.

[0:50:41] Waarom moet dan elke gemeente dit apart gaan regelen?

[0:50:44] Gemeenten vragen ons om dit te veranderen.

[0:50:47] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit in gang gaat zetten?

[0:50:50] Hetzelfde geldt voor de laptoprekeling.

[0:50:52] Ook daar hoor ik graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:50:56] Dan door naar preventie, zodat we armoede bij de wortels aanpakken.

[0:50:59] De toekomst ligt bij jongeren.

[0:51:00] Jongeren die nu opgroeien met geldstress, zonder financiële basiskennis, die lopen straks een extra groot risico op schulden.

[0:51:07] Een op de drie vijftienjarigen is laag geletterd.

[0:51:10] Juist voor deze kwetsbare groep was er de onderwijskansenregeling, gericht op het vergroten van kansengelijkheid.

[0:51:15] Daar wordt nu op bezuinigd.

[0:51:17] Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit bijdraagt aan gelijke kansen?

[0:51:21] En wat is het plan van de staatssecretaris om jongeren wel financieel vaardig te maken, zodat ze zelf belastingbrieven kunnen begrijpen?

[0:51:27] En ook ouderen hebben hier last van.

[0:51:29] En in Arnhem is een initiatief gestart waarbij

[0:51:32] brieven met behulp van de mensen die ze ontvangen verbeterd kunnen worden.

[0:51:36] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en of we dat ook op landelijk niveau zouden kunnen uitrollen.

[0:51:41] Voorzitter, dan het maatschappelijk middenveld.

[0:51:44] Gratis geld zonder tegenprestatie.

[0:51:46] Dat is vertrouwen geven in plaats van wantrouwen organiseren.

[0:51:49] We zien hier succesvolle initiatieven zoals dat van het bouwdepot, waarbij kwetsbare jongeren leefgeld krijgen voor een stabiele herstart.

[0:51:56] En toch wordt dit actief door de staatssecretaris ontmoedigd.

[0:51:59] Waarom verbieden we zulke initiatieven in plaats van ze te omarmen?

[0:52:02] Dit kabinet staat voor een kleinere overheid.

[0:52:04] Dat betekent toch ook dat je juist maatschappelijke initiatieven zou moeten faciliteren?

[0:52:09] Wij zien ook dat je uit de interventie van het bouwdepot lessen kan trekken voor de herziening van het toeslagen- en belastingstelsel.

[0:52:16] Iets waar dit kabinet werk van zou kunnen maken.

[0:52:18] Ziet de staatssecretaris dit ook?

[0:52:20] Voorzitter, de strijd tegen armoede vraagt niet alleen om technische ingrepen, maar om een ander mensbeeld.

[0:52:25] Vertrouwen in mensen.

[0:52:26] Als we jongeren financiële basiskennen geven, als we hulp begrijpelijk en eerlijk maken, als we het middenveld ruimte geven, dan bouwen we aan een toekomst waarin een nieuw sociaal systeem mensen versterkt in plaats van belast.

[0:52:36] Dank u wel.

[0:52:38] Een vraag van meneer Bikkers voor u. Ik moest het even op mij in laten werken, daarom een wat late interruptie op het begin van het verhaal van de heer Dassen.

[0:52:48] Hoorde ik de heer Dassen nu werkelijk zeggen dat hij gratis geld wil geven en dat dat vertrouwen wekt?

[0:52:55] En is de heer Dassen het met mij eens dat geld niet gratis is?

[0:53:00] Voorzitter, hier botsen mensbeelden met elkaar.

[0:53:04] Wat vol betreft hebben we het mensbeeld van vertrouwen.

[0:53:06] Het BVD is meer het mensbeeld van wantrouwen.

[0:53:10] Ik noemde net het mooie voorbeeld van het bouwdepot.

[0:53:13] Dat een hele hoop jongeren die in een kwetsbare positie zitten, een jaar lang financieel ondersteunt.

[0:53:19] Met dat geld, waar geen tegenprestatie voor geleverd hoeft te worden, kunnen zij een studie voltooien, kunnen ze op zoek naar een woning, kunnen ze op zoek naar een baan.

[0:53:29] De resultaten daarvan zijn ongekend.

[0:53:32] Al die jongeren die in een hele kwetsbare positie zaten, met een slecht vooruitzicht, die komen er beter uit, worden weer onderdeel van de maatschappij.

[0:53:40] En dat zorgde dus ook voor dat het geld wat geïnvesteerd werd in die jongeren,

[0:53:45] vele malen goedkoper was dan dat we al die maatschappelijke kosten zouden hebben op een moment dat jongeren buiten de boot zouden vallen.

[0:53:52] Dus ja, ik zie daar mooie voorbeelden van hoe gratis geld mensen zou kunnen helpen, de samenleving zou kunnen helpen en ons allemaal zou kunnen versterken.

[0:54:01] Ja, voorzitter, nu hoor ik het weer en de heer Dassen gaat in zijn antwoord voorbij aan de vraag die ik stelde en aan het einde van zijn antwoord zegt hij nogmaals gratis geld.

[0:54:10] Is de heer Dassen het met mij eens dat geld niet gratis is?

[0:54:15] Dat ben ik dus niet met de heer Bikkers eens.

[0:54:18] Ik denk wel zeker dat geld gratis kan zijn.

[0:54:21] Sterker nog, ik denk juist dat geld zorgt voor meer geld.

[0:54:24] Dus als je als bouwdepot mensen financieel ondersteunt, dan is dat voor die mensen in principe gratis geld.

[0:54:34] En het zorgt er ook nog eens voor dat we als samenleving goedkoper uit zijn.

[0:54:37] Dus daarmee verdienen we als samenleving ook nog eens.

[0:54:40] ook nog eens gratis geld.

[0:54:41] Dus ik ben van mening dat dat wel degelijk kan, voorzitter.

[0:54:55] om half zes, zes uur de deur uit moeten omdat je als standig ondernemer op welke manier dan ook keihard moet werken om de eindjes aan elkaar vast te knopen.

[0:55:05] En dan zie je die politici zeggen dat er zoiets bestaat als gratis geld.

[0:55:09] Er gaan miljarden om in de sociale zekerheid.

[0:55:14] Wat mij betreft staat hij op veel punten gewoon op ploffen.

[0:55:17] Kijk bijvoorbeeld naar wat er in de bijstand gebeurt.

[0:55:19] Die groeit, die groeit, die groeit.

[0:55:21] En ik zie partijen als die van de heer Dassen, die alleen maar zeggen gratis geld, geef dat geld maar uit, van al die mensen die onvrijwillig belastinggeld afdragen.

[0:55:29] Daar gaat het om.

[0:55:30] Werkenden dragen onvrijwillig belastinggeld af en die moeten dan maar hopen dat daar goed mee om wordt gegaan.

[0:55:34] En de heer Dassen zegt het is allemaal gratis.

[0:55:37] Ik heb een concrete vraag.

[0:55:38] Want ik heb niets gehoord over de eigen verantwoordelijkheid van mensen.

[0:55:42] De heer Das heeft het over lage lettertijd.

[0:55:44] Hoe kijkt u dan bijvoorbeeld aan tegenover de taaleis bij de bijstand?

[0:55:48] Het zou toch zo moeten zijn dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben en worden gestimuleerd om de taal te leren.

[0:55:53] Mensen gebruik maken van de sociale zekerheid.

[0:55:57] Voorzitter, kijk, taal is ontzettend belangrijk en het is dan ook problematisch dat er zoveel laaggeletterden van de middelbare school afkomen.

[0:56:05] Dat daar op dit moment door dit kabinet ook keihard op bezuinigd wordt, waardoor het aantal laaggeletterden alleen maar omhoog zal gaan.

[0:56:13] Dat vind ik inderdaad problematisch.

[0:56:14] Talen is ontzettend belangrijk als je goed mee wilt kunnen doen in deze samenleving.

[0:56:19] Dus ik vind dat de rol van de overheid daar inmiddels problematisch bij komt, bij wordt, omdat juist de taal, dat we daar steeds minder met elkaar in investeren.

[0:56:30] Meneer de Jonge?

[0:56:31] Voorzitter, dat is toch totaal haaks op wat de heer Dassen... Hij zegt zich zorgen te maken over het feit dat mensen laagletten zijn.

[0:56:38] Maar vervolgens doet hij niets om mensen zelf te stimuleren om iets te doen met die taal.

[0:56:45] Dat is gek, want ik hoor hem niet zeggen van waar zijn die ouders van die jonge mensen om alles aan te doen om ervoor te zorgen dat hun kind minder laaggeleterd is, dat ze slagen in het leven.

[0:56:54] Waarom hoor ik dat niet?

[0:56:55] Waarom hoor ik alleen maar wijzen uit het kabinet, los het allemaal op, maar hoor ik niet dat er ook nog iets bestaat als de eigen verantwoordelijkheid?

[0:57:01] Je bent toch gewoon als ouder de knip voor de neus niet waard als je toelaat dat je kind niet de kans krijgt die het verdient.

[0:57:10] En dit kabinet doet er juist alles aan om ervoor te zorgen dat mensen in hun kracht kunnen te staan.

[0:57:14] En dat kan de heer Dassen dan wellicht misschien niet met mij eens zijn.

[0:57:18] Maar zoiets bestaat ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid.

[0:57:21] En mijn concrete vraag is dan dus nog, ook met het licht op de eerdere uitspraak geld is zogenaamd gratis, dus een harde klap in het gezicht van die belastingbetaler.

[0:57:29] Hoe kijkt hij tegenover de taaleis in de bijstand?

[0:57:31] Iets wat stimulerend kan werken om ervoor te zorgen dat je de taal leert.

[0:57:34] Hoe kijkt hij daaraan?

[0:57:37] Voorzitter, ik ben een beetje zoekende wat de heer De Jonge van de PVV hier nu precies mee bedoelt.

[0:57:43] Zegt hij nu dat de overheid geen rol heeft in de verzorging dat we onze jeugd, onze jongeren goed opleiden, dat ze niet laaggeletterd van school afkomen?

[0:57:55] Zegt hij nou dat het wegbezuinigen van de onderwijskansenregelingen

[0:58:00] voor mensen in kwetsbare posities, dat dat dan maar moet zijn dat ouders die verantwoordelijkheid op zich moeten nemen?

[0:58:07] Zegt hij nou dat het onderwijs wat wij genoten hebben, dat het niet belangrijk is dat we dat ook doorgeven aan onze jongeren?

[0:58:21] Dat verbaast mij enorm.

[0:58:23] Volgens mij heeft de overheid een hele grote rol om te zorgen dat we ons onderwijs goed met elkaar regelen.

[0:58:29] Dat jongeren niet laaggeletterd van de middelbare school afkomen.

[0:58:33] Dus dan alleen maar wijzen naar dat is de rol van ouders.

[0:58:38] Ja, daar kijk ik inderdaad anders naar.

[0:58:40] Daar kijk ik anders naar.

[0:58:41] Meneer de Jonge, in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

[0:58:44] Het is wel mooi, want de heer Dassen geeft geen antwoord op mijn vraag wat betekent het taalijs in de bijstand.

[0:58:49] Op het moment dat de heer Dassen zich echt druk maakt over de lage lettertijd, over niet kunnen spreken van de Nederlandse taal, dan zou hij dus ook voorstellen om ervoor te moeten zorgen dat mensen gestimuleerd worden om de Nederlandse taal te spreken, moeten steunen.

[0:59:02] Maar volgens mij is de heer Dassen tegen de taalijs in de bijstand.

[0:59:06] En dat is helemaal in lijn met zijn filosofie dat geld zogenaamd gratis is.

[0:59:10] Maar die sociale zekerheid barst uit zijn voegen.

[0:59:14] Die sociale zekerheid barst uit zijn voegen omdat er ook mensen zijn die daar gebruik van maken die daar eigenlijk helemaal geen gebruik van zouden moeten maken.

[0:59:19] En daar hoor ik de heer Dassen nooit over.

[0:59:21] Dus mijn concrete vraag is, hoe kan het nou zo zijn dat op het moment dat de heer Dassen zegt we moeten ons zorgen maken over de laagredtetijd van jongeren, dat hij op geen enkele wijze ook nog een verantwoordelijkheid ziet bij ouders.

[0:59:35] En dat hij vervolgens ook nog eens een keertje zegt, alle maatregelen die moeten stimuleren dat mensen de taal spreken, zoals bijvoorbeeld de taaleis in de bijstand, die moeten we vooral niet steunen.

[0:59:44] Dat is toch op zijn minst hypocriet.

[0:59:48] Meneer Das?

[0:59:49] Voorzitter, volgens mij zijn wij juist van mening dat alle manieren waarop je mensen ondersteunt met het machtig worden van de taal, dat we die ondersteunen.

[0:59:58] We zijn van mening dat iedereen geholpen moet worden met het ondersteunen van de taal.

[1:00:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:17] Ik hoor meneer Dassen zeggen dat wij de kinderen hebben vanuit het MBO die heel erg laaggeletterd zijn, die moeite hebben met lezen en schrijven en dat dit kabinet gaat bezuinigen op onderwijs.

[1:00:31] Maar is de heer Dassen het ook met mij eens, met BVB eens, dat afgelopen jaren miljarden extra in onderwijs zijn gepompt, terwijl die laaggeletterdheid daarmee niet gedaald is?

[1:00:44] Voorzitter, ik zie inderdaad dat de afgelopen jaren de taal, de geletterdheid naar beneden is gegaan.

[1:00:50] Dat vind ik ook problematisch.

[1:00:52] Ik denk alleen dat bezuiniging op de onderwijskansen regelen van juist de meest kwetsbare personen daar niet echt bij gaat helpen.

[1:00:59] Dus ja, dat neem ik dit kabinet kwalijk.

[1:01:01] En ja, ik denk ook niet dat je onderwijs, als je daarin investeert, dat je het jaar daarop meteen rendement ziet.

[1:01:07] Dat kost jaren.

[1:01:09] Dat is vaak ook het probleem bij politiek, omdat ze niet meteen resultaat zien, dat ze denken, nou, dat onderwijs, dat kunnen we wel in bezuinigen.

[1:01:15] Dus ja, daar zie ik inderdaad iets wat het kabinet volgens mij helemaal verkeerd doet.

[1:01:20] Meneer Vlag heeft ook nog een vraag voor u. Ja, voorzitter.

[1:01:23] Ik denk dat de hele commissie en heel Nederland in spanning afwachten

[1:01:27] wat voor antwoord er zou komen op de vraag van de heer De Jong of Volt nu voor of tegen de taallijzen zit in de participatiewet.

[1:01:33] Met andere woorden, mag er een drempel in zitten dat je op z'n minst de taal van ons land spreekt?

[1:01:38] Dus ik vraag het maar gewoon heel simpel met een ja of een nee.

[1:01:42] En als ik weer het antwoord krijg van ja, we moeten iedereen steunen bij het leren van de taal, dan interpreteer ik dat dan maar als een nee.

[1:01:50] Nee.

[1:01:53] Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Welzijn.

[1:01:55] Die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

[1:02:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:03] Vandaag spreken we over mensen die leven in armoede, al dan niet ingegeven door schuldenproblemen.

[1:02:09] Zaken die jaren van je gezondheid afhalen.

[1:02:12] De stress die hierbij komt kijken heb ik hier al vaak een sluipmoordenaar genoemd.

[1:02:16] Het is en blijft daarom belangrijk dat wij tegen deze problemen blijven strijden.

[1:02:21] Uit menselijk oogpunt en ook omdat we met z'n allen als samenleving sterker, weerbaarder en mooier zijn zonder deze problemen.

[1:02:30] Als eerste wil Nieuw Sociaal Contract een landelijke standaard voor schuldsanering.

[1:02:35] Deze standaard kunnen gemeenten dan als een soort franchise-nemers implementeren, waardoor iedereen in het land op dezelfde manier geholpen wordt en het dus niet uitmaakt waar je toevallig woont.

[1:02:47] Nederland telt ongeveer 700.000 huishoudens met problematische schulden.

[1:02:51] Maar jaarlijks worden er slechts 15.000 schuldenregelingen succesvol afgerond.

[1:02:55] Dat is een schamele 2 procent.

[1:02:58] Veel te weinig.

[1:02:59] Gemeenteverschillen nu te sterk in aanpak.

[1:03:02] Bijvoorbeeld in vormen van schuldhulpverlening en of er wel of niet specifiek iets voor jongeren mogelijk is.

[1:03:07] Het maakt dus wel degelijk uit waar je toevallig woont.

[1:03:11] En goed dat er al bestuursafspraken zijn gemaakt over het kwaliteitskader en dat er wordt gewerkt aan een schuldenknooppunt.

[1:03:18] Maar de vraag aan de staatssecretaris is wanneer komt er een landelijke standaard en kan deze overal toegepast worden?

[1:03:25] Als tweede voorzitter over het tijdelijk noodfonds Energie.

[1:03:28] Dat was opgezet naar aanleiding van een amendement van mijn collega Wietseke Posma.

[1:03:33] En dat wordt voortgezet met extra financiële middelen.

[1:03:37] En zoals hier al enkele malen gememoreerd is dat binnen no time overschreven.

[1:03:42] De grote belangstelling laat zien dat er veel huishoudens zijn die moeite hebben met het betalen van de energierekening.

[1:03:48] Vraag aan de staatssecretaris is welke lessen trekt hij uit de uitvoering van het tijdelijke noodfonds energie en hoe gaat hij ervoor zorgen dat het nieuwe beschikbare bedrag de huishoudens bereikt die het dan ook het hardste nodig hebben.

[1:04:04] En als derde voorzitter proef ik nog altijd een zeer wrange smaak in de mond als ik terugdenk aan het ronde tafelgesprek dat we ooit hadden met onder andere Klarna.

[1:04:13] De arrogantie van een dergelijke partij is gewoon schrikbarend.

[1:04:16] Onlangs heeft een rechter geoordeeld dat zij een ordinaire kredietverstrekker zijn.

[1:04:22] Wij staan als nieuw sociaal contract daarom ook zeker achter het verhogen van de leeftijdsgrens voor dit soort diensten naar 21 jaar.

[1:04:29] Jongeren worden steeds vaker slachtoffer van sluipende schulden door koop nu en betaal later constructies.

[1:04:36] Ipsos liet zien dat de helft van de jongeren nu al betalingsproblemen heeft.

[1:04:41] We hebben overigens naar aanleiding van die gerechtelijke uitspraak ook schriftelijke vragen gesteld.

[1:04:46] Eerder hadden we naar aanleiding van het vorige debat over armoede en schulden diverse moties op het vlak van Buy Now Pay Later.

[1:04:54] De vraag aan de staatssecretaris is wat is de stand van zaken?

[1:04:57] met het uitvoeren van deze moties.

[1:05:01] Wat is er dus het afgelopen half jaar gedaan?

[1:05:04] En is de staatssecretaris bereid te verkennen of we, net als in België, bepaalde reclames voor Buy Now Pay Later simpelweg kunnen verbieden?

[1:05:14] Tot slot, voorzitter.

[1:05:15] Als het gaat om de aanpak van hardnekkige problemen, dan ligt er een depressie op de loer.

[1:05:22] Omdat het eigenlijk nooit genoeg is.

[1:05:24] Al op oude kleitabletten uit Mesopotamië uit 3200 voor Christus lees je over graanleningen die bij mislukte oogsten tot armoede en schulden leiden.

[1:05:34] En koning Amisadouka van Babylon kondigde toen al een kwijtschelding aan van persoonlijke schulden in 1646 voor Christus om onrust te voorkomen.

[1:05:47] De schuldenproblematiek, de zoektocht naar oplossingen, is weer barstig.

[1:05:53] En daarom is het goed om ook te memoreren wat er wel lukt.

[1:05:56] Een nieuw sociaal contract is blij dat gewerkt wordt aan het verhogen van het sociaal minimum

[1:06:01] door het minimumjeugdloon ook flink te laten stijgen.

[1:06:05] En dat er voor deze kabinetsperiode geld is vrijgemaakt om incassokosten te beperken en verkeersboetes kwijt te schelden bij kwetsbare groepen.

[1:06:14] Dat zijn concrete verbeteringen in bestaanszekerheid waar wij als partij voor gestreden hebben.

[1:06:18] Maar nu moeten we doorpakken richting meer structurele oplossingen.

[1:06:23] Laten we ervoor zorgen samen dat mensen niet alleen uit de schulden komen, maar dan ook echt een perspectief hebben op een waardig bestaan.

[1:06:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:33] Dank u wel.

[1:06:33] Als u de microfoon uitzet, geeft mevrouw Lala de gelegenheid voor een interruptie.

[1:06:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:39] Ik vroeg me af wat mevrouw Welzijn ervan vindt dat er 130 miljoen is bezuinigd op de envelop groepen in de knel.

[1:06:45] Een envelop waar met name de NSC, Pieter Omtzigt zich daar enorm hard voor heeft gemaakt tijdens de onderhandelingen.

[1:06:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:57] Bezuinigen is nooit leuk.

[1:06:59] Dus dat doe je ook niet omdat je het leuk vindt.

[1:07:01] Bezuinigen doe je eigenlijk altijd omdat het noodzaak is.

[1:07:05] Zo werkt het hier, zo werkt het ook thuis in je eigen portemonnee.

[1:07:10] Dus nee, leuk vind ik het zeker niet, maar het was noodzakelijk.

[1:07:14] Wij vonden het als nieuw sociaal contract namelijk ook ongelooflijk belangrijk dat er een oplossing zou komen voor de mensen

[1:07:20] die slachtoffer zijn geworden van de problemen bij WIA en UWV.

[1:07:26] En ook daar is geld voor nodig.

[1:07:28] Soms is het dus ook kiezen uit twee kwaden.

[1:07:32] Dat is niet ideaal, maar het hele leven is niet ideaal.

[1:07:36] En wij moeten als politici ook dat soort keuzes maken, hoe spijtig dat soms ook is.

[1:07:45] Voorzitter, vindt u dat een rechtvaardige keuze, gezien bestaanszekerheid een belangrijk thema is binnen uw partij, dat u dan een keuze maakt tussen twee groepen die beide bestaansonzekerheid ervaren?

[1:08:02] Dan had u niet veel beter andere keuzes kunnen maken.

[1:08:05] Niet ten koste van bestaanszekerheid.

[1:08:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:11] Bezuidigingen gaan altijd ten koste van iets.

[1:08:14] En zoals net ook gezegd, dus is dat nooit ideaal.

[1:08:19] Welke andere groep je ook verzint, is een groep die dan ook weer wat inlevert.

[1:08:24] En de reality check van het hele leven en ook van de politiek is dat we dit soort keuzes te maken hebben.

[1:08:30] We kunnen helaas niet alleen maar iedereen blij maken en met cadeautjes strooien of datgene doen wat soms zelfs noodzakelijk is.

[1:08:38] Dus dat het niet eens een cadeautje is, maar dat het noodzakelijk is.

[1:08:40] Zelfs dat lukt niet altijd.

[1:08:43] En dan moet je er ook staan als politica om dat soort keuzes te maken.

[1:08:53] Als u wat wilt zeggen, dan geef ik u het woord voor een interruptie.

[1:08:57] Ik vind het frang om te praten over cadeautjes strooien als het gaat om mensen die in het overleven zijn en bestaansonzekerheid ervaren.

[1:09:04] Maar goed, dat is geen vraag.

[1:09:06] Dat is geen vraag, maar ik geef mevrouw Welzijn de gelegenheid om daarop te reageren.

[1:09:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:11] En daarom is het denk ik ook goed dat dit soort debatten worden opgenomen, want dan kan iedereen ook horen dat ik dat niet gezegd heb.

[1:09:19] Ik heb gezegd, het gaat niet alleen over dat je geen cadeautjes kan geven.

[1:09:24] Het gaat er soms ook om dat je niet eens kunt doen voor iedereen wat noodzakelijk is.

[1:09:29] Zo heb ik het geformuleerd.

[1:09:33] Ja, voorzitter.

[1:09:34] Het probleem is dat ik vier coalitiepartijen heb gehoord en niemand er zelf over begint.

[1:09:38] Ik bedoel, dat deze keuzes zijn gemaakt, prima.

[1:09:40] Maar niemand van de vier partijen geeft rekenschap dat het IBO-rapport gewoon niet uitgevoerd kan worden.

[1:09:48] De onderzoekers vroegen al om 180 miljoen.

[1:09:51] Dat is niet gegeven.

[1:09:52] Wel 130.

[1:09:53] En ook dat wordt nu geschrapt.

[1:09:54] Waarbij de facto na 2029 dat heel plan gewoon niet uitgekomen kan worden.

[1:09:59] Omdat er nul euro voor is gereserveerd.

[1:10:02] En ik snap dat u keuzes maakt.

[1:10:04] Maar de rekenschap daarvan... Ik vind het toch best wel jammer dat geen enkele Koningsberg er zelf over begint.

[1:10:09] daar u op moeten bevragen.

[1:10:11] Mijn vraag daarover is erkend, in ieder geval mevrouw Welzijn, even los van de keuzes die gemaakt zijn, dat het IPO-rapport, wat volgens mij breed positief ontvangen is, nu gewoon op losse schroeven staat.

[1:10:22] En dat het niet gaat om een cadeautje hier of een cadeautje daar, wel of niet, maar de vraag of we deze hervorming nog kunnen doorvoeren, ja of nee.

[1:10:30] Mevrouw Welsing.

[1:10:33] Ook hier maak ik graag het verschil in hoe ik mijn woorden gekozen heb.

[1:10:37] Cadeautjes als voorbeeld enerzijds, doen wat noodzakelijk is en dat ook niet altijd kunnen waarmaken anderzijds.

[1:10:44] En verder is het aan een ieder om te kiezen waar hij zijn spreekteksten voor gebruikt.

[1:10:49] Ik heb ervoor gekozen om vooral ook te kijken naar zaken die zijn

[1:10:53] uitgezet door het kabinet en wat daar de stand van zaken van is, zes maanden na dato, rekenschap geven wat mij betreft aan elkaar en aan de samenleving op het moment dat wij de voorjaarsnota met elkaar gaan bespreken.

[1:11:08] En dan zullen we daar in de spreektekst ook andere keuzes in maken.

[1:11:15] De laatste interruptie van meneer Seder.

[1:11:17] Ja voorzitter, maar dit is toch echt wegduiken?

[1:11:19] Ik snap dat bij de voorjaarsnota je gaat hebben over de financiële gevolgen, de keuzes en dan ga je erover spreken.

[1:11:25] Maar ervoor staan tijdens het armoede en schuldendebat dat het IBO rapport en dat de gevolgen daarvan waarschijnlijk gewoon niet volledig uitgevoerd kunnen worden.

[1:11:34] Dat mis ik.

[1:11:35] En dit is toch bij uitstek een commissiedebat waarbij we elkaar ook mogen bevragen.

[1:11:39] Niet over hoeveel euro's gaan er nog wel of niet naartoe, maar de vraag, hoe deemt u dat het armoedendossier nog verder geholpen kan worden als er na 2029 daarvoor nul euro voor die hervorming is gereserveerd?

[1:11:54] Dat lijkt mij een terechte vraag.

[1:11:56] Het lijkt mij een terechte debat om dat te vragen.

[1:11:58] Er kijken schuldhulpverleners mee, er kijken deurwaarders mee, er kijken mensen mee.

[1:12:02] die heel veel hoop hebben gevestigd op dat IBO-rapport.

[1:12:06] En het geld is gewoon weg.

[1:12:08] En daarom is mijn vraag, hoe ziet u dat deze hervorming met deze bezuiniging alsnog door kan voeren?

[1:12:16] En welke overwegingen zijn erbij gemaakt?

[1:12:18] Daarbij vraagt u niet om een reeks op te geven van de financiële bedragen.

[1:12:21] Welke gedachten er daarachter zitten?

[1:12:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:26] Alle partijen die de heer Seder genoemd heeft in zijn betoog, die hebben ook kunnen zien dat deze hele kabinetsperiode dat geld nog steeds in de begroting zit.

[1:12:37] En het klopt dat vanaf 2029 dat plaatje er anders uitziet.

[1:12:42] Daarmee is overigens niet gezegd dat na 2029, als er een ander kabinet zit, het plaatje de facto alleen maar negatiever kan worden.

[1:12:51] Er kan net zo goed een coalitie zitten die alleen maar nog meer geld ervoor zou willen uittrekken.

[1:12:58] Dat weten we geen van beiden.

[1:13:00] Wat we wel allemaal weten is dat dat geld deze hele kabinetsperiode prima voor handen is.

[1:13:10] Dan is het woord aan de heer Vlag.

[1:13:12] Die spreekt namens de vrakje van de SGP.

[1:13:16] Ja, voorzitter.

[1:13:16] Dank u wel.

[1:13:18] Als ik dit toen geweten had, was ik nooit verhuisd, zei je moeder in de bijstand.

[1:13:24] In Rotterdam kreeg ze allerlei tegemoetkomingen, maar met haar verhuizing naar een nieuwe woonplaats verdween ze als sneeuw voor de zon.

[1:13:30] De vergoeding voor het vervoer van haar zieke kind moest ze voortaan ook zelf betalen.

[1:13:34] Zelfs de voedselbank ontbrak.

[1:13:37] Mensen met geldzorgen belanden vaak in een bureaucratisch doolhof van loketten en inkomensregelingen.

[1:13:42] Als ze er al voor kiezen om een aanvraag te doen.

[1:13:45] Want sommige mensen beginnen er om die reden niet eens aan.

[1:13:48] Het Instituut voor Publieke Economie bepleit versterking van de landelijke basis en ruimte voor lokaal maatwerk.

[1:13:55] Per postcode kan het nu honderden euro's schelen hoeveel hulp een gezin in de bijstand krijgt.

[1:14:00] Hoe reageert de staatssecretaris op het rapport en hoe gaat hij een einde maken aan het woud van regelingen?

[1:14:06] Voorzitter, we willen toe naar een maatschappelijk verantwoorde manier van incasseren.

[1:14:10] Het kabinet zet goede stappen om het ontstaan van problematische schulden te voorkomen.

[1:14:15] Complimenten daarvoor.

[1:14:17] Hoe houdt het kabinet de balans tussen de belangen van de schuldenaar en de schuldeiser?

[1:14:22] Steeds meer schulden worden kwijtgescholden zonder aflossing of andere tegenprestatie.

[1:14:27] In sommige gevallen is dat misschien verstandig, aangezien het aflossen van sommige probleemschulden gewoon ondoenlijk is en alleen maar leidt tot meer problemen.

[1:14:34] Tegelijkertijd geldt ook hier dat het kwijtschelden van schulden niet vrijblijvend en gratis is.

[1:14:40] Het mag niet zo zijn dat het beeld wordt schulden maken is oké omdat ik toch onvoldoende inkomen heb.

[1:14:47] Om nieuwe vormen van schulden te voorkomen zou een vorm van begeleiding verplicht moeten worden.

[1:14:52] Deelt het kabinet die mening en wordt daarop ingezet.

[1:14:56] De SGP wil graag dat er een landelijk schulden-dashboard komt... zodat beschikbare data van alle partners in de strijd tegen schulden worden gebundeld.

[1:15:04] Mensen met dreigende en beginnende geldzorgen komen dan veel eerder in beeld.

[1:15:09] Daar zou een pilot voor komen.

[1:15:11] En wat zijn de resultaten daarvan?

[1:15:15] En hoe gaat de staatssecretaris nu zorgen voor landelijke opschaling?

[1:15:21] Vrijwilligers zitten in de haarvaten van de samenleving.

[1:15:24] Laten we hun kracht benutten.

[1:15:27] De landelijke infrastructuur van schuldhulpvrijwilligers moeten we daarom koesteren en waar mogelijk uitbouwen.

[1:15:33] De SGP stelt voor dat er een minimumbudget voor vrijwillige schuldhulp wordt vastgelegd zodat structureel een percentage van de schuldenaanpak wordt uitgegeven aan informele schuldhulpverlening via vrijwilligersorganisaties.

[1:15:46] Wil de staatssecretaris hiertoe zeggen te verkennen hoe in de toekomst structureel minimumbudget van bijvoorbeeld 10% van de integrale aanpak problematische schulden hiervoor kan worden vrijgemaakt?

[1:15:57] dan gezinnen in armoede.

[1:15:59] Een goed en stabiel gezin is het halve werk.

[1:16:02] Dat geldt voor heel veel zaken, maar zeker ook voor het voorkomen van armoede.

[1:16:07] De SGP wil dat het aantal kinderen dat in armoede opgroeit halveert als eerste stap.

[1:16:12] Daarom is het van belang dat gezinnen royaal worden ondersteund, maar vergeleken met andere EU-landen is Nederland erg zuinig.

[1:16:19] Zulke gezinnen met meer dan drie kinderen hebben het moeilijk, blijkt uit cijfers.

[1:16:23] Helaas hebben we op dit moment onvoldoende zicht op de gevolgen van beleid voor gezinnen.

[1:16:28] Er wordt vaak gekeken naar koopkrachtplaatjes, maar die zeggen niks over de absolute inkomenssituatie.

[1:16:34] Zo kunnen de uitgaven bij grotere gezinnen bijvoorbeeld veel zwaarder wegen.

[1:16:38] Wil het kabinet op structurele basis de absolute inkomenspositie en uitgaven van grotere gezinnen in kaart brengen, bijvoorbeeld via armoedemonitoring of bestaanszekerheidsstudies?

[1:16:50] Goed, dat staat, secretaris, na aanleiding van mijn motie in gesprek is gegaan met gemeenten over de situatie van eenverdieners gezinnen.

[1:16:57] Ik zou vandaag aandacht willen vragen voor een specifieke groep gezinnen met een hoog armoederisico, de eenoudergezinnen.

[1:17:04] Het gaat vaak om moeders die vanwege scheiding of overlijden er alleen zijn voorkomend staan, waardoor ze vaak afhankelijk zijn geworden van een uitkering.

[1:17:13] De SGP vindt dat we er allereerst voor moeten zorgen dat het fiscale onrecht dat deze gezinnen treft moet worden verholpen, zodat ze niet relatief meer belasting hoeven te betalen dan andere ouders.

[1:17:22] Krijgen we nu ook snel duidelijkheid over of het sociaal minimum voor deze groep nog wel toereikend is?

[1:17:27] En hoe gaan we deze groep gericht ondersteunen?

[1:17:30] Tot slot.

[1:17:30] Voorzitter, ik maak me zorgen over de bezuiniging op het budget dat bestemd was voor de groep in de knel, zo meergezegd.

[1:17:36] Wat gaat dit concreet betekenen en komen deze groepen hiermee niet in de knel in plaats van eruit?

[1:17:45] Dank u wel, meneer Vlag.

[1:17:46] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:17:49] Ik kijk even naar mijn rechterzijde om de beide heren staatssecretarissen te ontlokken hoeveel tijd zij nodig hebben.

[1:17:57] Een half uur.

[1:17:59] Dan gaan wij om tien voor half twaalf weer verder met dit commissiedebat.

[1:18:03] Ik schors.

[1:48:03] Welkom terug.

[1:48:07] We zijn toegekomen in eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:48:13] We hebben twee staatssecretarissen en we hebben afgesproken dat meneer Struyken als eerste zijn termijn zal doen.

[1:48:21] Aangezien hij aansluitend ook de vergadering zal verlaten om een andere activiteit te gaan vervullen.

[1:48:28] Mocht de staatssecretaris toezeggingen doen, dan zal ik, voordat ik het woord geef aan de heer Nobel, nog even kijken of we allemaal dezelfde toezegging in gedachten hebben.

[1:48:39] Vijf interrupties aan beide staatssecretarissen, dus in totaal vijf.

[1:48:45] Ik geef het woord aan staatssecretaris Struyker.

[1:48:48] Voorzitter, ik dank u voor de uitnodiging om opnieuw bij de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan te schuiten om over de schuldenaanpak te bespreken, want het is een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid en ook van binnen mijn portefeuille.

[1:49:03] Vanuit mijn portefeuille rechtsbescherming draag ik bij aan de aanpak van de schuldenproblematiek door te voorkomen dat mensen door invordering in de schulden komen.

[1:49:14] Op 25 maart was ik samen met haar majesteit de koningin Máxima en ook staatssecretaris Nobel aanwezig bij de ondertekening van het samenwerkingsprogramma Sociaal incasseren op het gebied van publiek-private samenwerking.

[1:49:29] Daarbij hebben 28 partijen, zowel het publieke als de private sector, met elkaar afgesproken wat zij verstaan onder sociaal incasseren.

[1:49:38] Wat mij betreft laat dit zien hoe belangrijk dit onderwerp is en hoe belangrijk het ook is dat we publiek en privaat forse stappen zetten.

[1:49:46] De aard van de problematiek vraagt er ook om.

[1:49:49] Afgelopen dinsdag hebben staatssecretaris Nobel en ik uw Kamer geïnformeerd over de voortgang van een aantal nodige stappen die ik heb gezet.

[1:49:58] Met name ben ik aan de slag gegaan met de uitwerking van het collectieve afbetalingsplan en met de zorgplicht voor rechtsdeurwaarders.

[1:50:06] We hebben in deze brieven ook uitgelegd welke dilemma's er spelen bij de nadere uitwerking.

[1:50:11] En daar gaan we uiteraard met gezin de spoed in de komende periode verder mee door.

[1:50:16] En daarbij betrek ik ook graag de inbreng van uw Kamer vandaag.

[1:50:21] Ik zal nu ingaan op een aantal onderwerpen.

[1:50:27] Om te beginnen de vragen die gesteld zijn over Bijnaal Pay Later.

[1:50:31] Vervolgens een aantal vragen onder de kop civiele invordering, rente, de zorgplicht van deurwaarders en ook een aantal gevolgen van de voorjaarsnota.

[1:50:42] En tenslotte in het kopje overig ga ik in op de vragen die zijn gesteld in zaken de WSNP in verband met studenten en nog een vraag over de AVG.

[1:50:53] Dan eerst buy now, pay later.

[1:50:57] Het onderwerp dat aan de orde gesteld door de heer Bikkers, de heer Seder en mevrouw Welzijn.

[1:51:02] Laat ik vooropstellen dat uw Kamer mij, maar ook de minister van Financiën, aan uw zijde vindt als het gaat om de zorgen die leven rond de PNAP later, in het bijzonder daar waar het verkoop in de winkelstraten betreft.

[1:51:16] Zoals ook in de Kamerbrief is vermeld, roept het kabinet alle betrokken partijen, waaronder dus ook de BNPL dienstverleners, betaaldienstverleners, de gehele detailshandelssector ook, om af te zien van het aanbieden van het product in fysieke winkelstraten.

[1:51:32] Om dit te bewerkstelligen zijn de drie betrokken ministeries, daar valt ook namelijk het ministerie van Economische Zaken onder, afgelopen februari in gesprek geweest met de vertegenwoordigers van de detailhandelssector met het doel om afspraken te maken om BNPL in fysieke winkelstraten zoveel mogelijk te ontmoedigen en te voorkomen.

[1:51:52] Binnen dit kabinet werken we intensief samen op dit punt.

[1:51:57] De minister van Economische Zaken is betrokken ten aanzien van de retailsector.

[1:52:01] Staatssecretaris voor Participatie en Integratie is verantwoordelijk voor de brede schuldaanpak.

[1:52:05] De minister van Financiën is verantwoordelijk voor de regels over verantwoorde kredietverlening waar het de aanbieders van BNPL-betaaldiensten betreft.

[1:52:15] De regels die gaan gelden vanaf eind 2026.

[1:52:20] De minister van Financiën is ook verantwoordelijk voor de implementatie van de herziene Europese richtlijn Consumentenkrediet, die bekend staat onder de afkorting CCD2.

[1:52:32] Als staatssecretaris rechtsbescherming ben ik verantwoordelijk voor de regels over constitutief krediet.

[1:52:37] Die zijn vastgelegd in boek 7 van het burgerlijk wetboek.

[1:52:40] En daarbij draag ik ook verantwoordelijkheid voor de incasso dienstverlening.

[1:52:47] Op 21 januari heb ik samen met de minister van Financiën uw Kamer per brief geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van Buy Now Pay Later en de actielijnen van het kabinet.

[1:52:59] Op korter termijn kijken we naar de gedragscode.

[1:53:02] Dat is een zelfregulering van de vier aanbieders van dit product in Nederland.

[1:53:07] We dringen erop aan dat die gedragscode verder wordt aangescherpt en meer in lijn wordt gebracht met de regels die in de toekomst gaan gelden onder de CCD2.

[1:53:16] De implementatie van de CCD2-richtlijn ligt bij de minister van Financiën, die daarmee voortvarend aan de gang is.

[1:53:27] De inzet is om die implementatie zo spoedig mogelijk te doen, dus nog voor de uiterste implementatiedatum.

[1:53:34] zodat het nieuwe regelkader van die CCD2 ook al eerder gaat gelden.

[1:53:40] Het wetsvoorstel ter implementatie is recent ter consultatie aan de markt voorgelegd.

[1:53:45] De consultatie is nu gesloten en het kabinet streeft ernaar om kort na het zomerreces de adviesaanvraag in te dienen bij de Raad van State, zodat het uiteindelijke wetsvoorstel ter implementatie uiterlijk februari 2026 bij uw Kamer kan worden ingediend.

[1:54:03] Mevrouw Welzijn vroeg heel uitdrukkelijk naar de stand van zaken met betrekking tot de verschillende moties die zijn ingediend en aangenomen en vroeg ook naar een verbod in België ten aanzien van reclame met betrekking tot dit product.

[1:54:22] Ik noemde al het wetsvoorstel ter implementatie van de CCD2.

[1:54:27] Dat regelt dus een strengere toezicht op de kredietwaardigheidsbeoordeling door aanbieders van consumentenkrediet, waaronder dus ook de BNPL-betaaldienstverleners komen te vallen.

[1:54:41] Dus strengere toezicht op de kredietwaardigheidsbeoordeling en de BEKR-toets moet worden uitgevoerd door de aanbieders.

[1:54:48] Dan het wetsvoorstel regelt ook, en met dit punt, dat is vrij uitvoerige tekst, maar ik laat dat weg, dat beantwoordt aan diverse moties die juist op dit punt zien, strenger toezicht op de kredietbeoordelingstoetsing.

[1:55:02] Dan, het wetsvoorstel regelt ook, onderdeel van een andere motie, het verbod voor minderjarigen en de verplichte leeftijdsverificatie, onderdeel ook van het regeerprogramma.

[1:55:15] Het wetsvoorstel regelt ten derde dat grote platforms, die zelf niet BNPL-dienstverlener zijn, maar wel het product aanbieden zelf,

[1:55:27] BNP-dienstverleners betreffen verkoop door anderen, maar platforms bieden het product ook zelf aan.

[1:55:34] Het gelijktrekken van de regels die gelden voor BNP-aanbieders in strikte zin en platformen die zelf dat vergelijkbare product aanbieden, dat is ook onderdeel van de implementatie van het wetsvoorstel en daarmee wordt uitvoering gegeven aan de motie van mevrouw Van Dijk.

[1:55:52] Dat is het wetsvoorstel.

[1:55:53] In de ANVB bij het wetsvoorstel worden de kosten van BNPL beperkt.

[1:55:59] Dat ANVB, dat is in de maak en de consultatie daarvoor zal in Q4 zijn.

[1:56:06] Dit is een uitvoering van de motie van mevrouw Welzijn en mevrouw Lala.

[1:56:11] Dus ik noemde al de gedragscode, zelfregulering door de branche.

[1:56:16] Sinds de motie van 6 februari is er nog geen sprake geweest van aanscherping van die gedragscode door de branche zelf.

[1:56:27] Dat moet de branche zelf doen, maar we dringen daar wel op aan.

[1:56:30] De focus vanuit het ministerie, met name van Financiën, maar ook de andere is nu op dat implementatiewetsvoorstel en het bespoedigen van het proces ter implementatie daarvan.

[1:56:40] Het wetsvoorstel en de consultatie daarover bieden wel aanknopingspunten om het gesprek met de branche verder te voeren, doordat dus ook zelfs daar waar de gedragscode niet wordt aangescherpt, de aanbieders hun gedrag al aanpassen aan de toekomstige regelgeving.

[1:56:58] Dan is er de ontwikkeling van een systeem, onschuldige stapeling en een opt-out voor BNPL vergelijkbaar met het crux bij kansspelen te realiseren.

[1:57:08] De mogelijkheid om zo'n systeem te ontwikkelen wordt onderzocht door de BNPL-partijen.

[1:57:14] De vraag is wel ook of een dergelijke opt-out nog toegevoegde waarden heeft naast de verplichte BKR-aansluiting, zoals verzocht in de motie van de heer Seler.

[1:57:28] Meerdere moties verzochten de regering om BNP in de fysieke winkels te verbieden of te ontmoedigen.

[1:57:37] Eerder hebben we aangegeven dat een verbod thans niet mogelijk is.

[1:57:41] Een verbod is specifiek in de winkelstraat.

[1:57:43] Daarover volgde overigens nog een brief na aanleiding van een toezegging aan het lid Van Dijk tijdens de twee minuten debat financiële markten op 30 januari jongstleden.

[1:57:54] Deze brief komt nog, maar parallel wordt gewerkt aan de implementatie van het wetsvoorstel.

[1:57:59] Zoals gezegd, zet het kabinet sterk in om zo spoedig mogelijk implementatie, dus dat krijgt ook enige voorrang.

[1:58:06] Er heeft de overleg plaatsgevonden met de retail sector.

[1:58:09] De retail sector maakt immers de keuze om dat BNPL-product ook in de

[1:58:14] fysieke winkelstraat beschikbaar te stellen.

[1:58:18] En er is ook overleg geweest met de autoriteit, consument en markt, omdat een oproep door brancheorganisaties mogelijk nog tot mededenkingsrechtelijke bezwaren kan leiden.

[1:58:33] Dat is gaande.

[1:58:35] Ik kan u niet een concrete resultaat hier op dit specifieke punt melden.

[1:58:40] Duidelijk is wel dat er vanuit diverse kanten wordt ingezet op een streng regime, waar de consumentenbescherming voorop staat.

[1:58:49] En daar vroeg ik aan toe, zeker ook daar waar het jeugdige betreft, die vatbaar blijken voor het gebruik van dit product.

[1:58:56] Voor u verder gaat is er een interruptie van meneer Bikkers.

[1:58:58] Dank voor deze reactie.

[1:59:01] Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag gaat met de implementatie van CCD2.

[1:59:10] Ik vroeg me af, als je kijkt naar, u refereert met name naar winkelstraten, maar ook online zien we gewoon dat jongeren op dit moment concertkaartjes, kaartjes voor de Efteling, etentjes kunnen bestellen met Buy Now Pay Later activiteiten.

[1:59:23] En zeker ook omdat webshops verplicht zijn om achterafbetalen aan te bieden.

[1:59:28] Ik ben ook bereid om te kijken naar dat wetsartikel, burgerlijk wetboek 726, waarin webshops verplicht zijn achteraf betalen aan te bieden in plaats van dat zij er ook voor zouden kunnen willen kiezen om vooraf gewoon alleen aan te bieden.

[1:59:45] Is de staatssecretaris bereid?

[1:59:53] Wat u nu als eerste zei, dat ontschoot me even, want ik blijf nu hangen op uw tweede punt.

[1:59:59] Dat is een lastige problematiek, dat betreft artikel 26 van boek 7.

[2:00:04] Strikt genomen zegt dat artikel niet dat er een verplichting is om bijna pay later aan te bieden.

[2:00:09] Wat dat artikel zegt is, als je vooraf betalen, betaling voordat er geleverd wordt vraagt, dan mag je niet de volle som vooruit vragen, maar maximaal de helft.

[2:00:19] Met andere woorden, dat artikel heeft tot gevolg dat je een deel van de som pas ten tijde van de aflevering of later mag vragen als verkoper.

[2:00:30] Dus de strekking is consumentenbescherming, geen volledige betaling vooraf.

[2:00:35] Het effect daarvan is wel dat voor die tweede helft, of voor de volledige som, een arrangement is voor de betaling achteraf.

[2:00:44] Dus de bepaling leidt wel tot het ontstaan van bijna-paylater-arrangementen.

[2:00:50] Normaliter vindt betaling van de koopsom plaats ten tijde van de aflevering, maar in de wereld van online verkoop is de aflevering en betaling niet gelijktijdig in de meeste gevallen, want volgt betaling achteraf.

[2:01:05] We kijken daar zeker naar.

[2:01:06] Daar hebben we al nader uiteenzetting over gegeven in de brief.

[2:01:10] Maar ik herhaal dat het wetsartikel strikt genomen niet voorschrijft dat er buy now, pay later moet zijn.

[2:01:17] En ik zeg ook dat het wetsartikel gericht is om consumenten te beschermen door niet volledige betaling vooraf te mogen eisen.

[2:01:25] Maar de effecten van dat artikel worden zeker meegenomen.

[2:01:29] En u herinnert me ook weer uw eerste punt.

[2:01:33] U vraagt er de aandacht voor dat ook buiten de fysieke winkelstraat, namelijk bij platforms, het steeds meer voorkomt, dat jongeren daar steeds actiever zijn, dat product gebruiken.

[2:01:45] Ook daar waar het niet nodig is.

[2:01:48] En dat op die basis het een probleem is.

[2:01:51] En dat is ook zo.

[2:01:52] Die CCD2 zorgt op allerlei manieren voor aanscherping van het regelgevend kader.

[2:01:59] En voor strenger toezicht.

[2:02:01] Ik kom nog terug op de reclameregels.

[2:02:04] Dat moet daar allemaal toe leiden.

[2:02:06] Er zit wel één element nog bij, want het is natuurlijk een effectieve benadering vergt een aanpak op diverse fronten.

[2:02:13] En dan kom je ook op het aspect van de educatie van jonge mensen, financiële educatie, verstandig omgaan met geld en dergelijke.

[2:02:22] Het is een separaat programma, maar dat moet wel onderdeel zijn van het palet om dat probleem op te lossen.

[2:02:29] Mevrouw Welzijn heeft ook een vraag over dit stuk.

[2:02:38] Omdat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat de zelfregulering door de branche niet is opgepakt.

[2:02:46] En dat verbaast mij eigenlijk niet.

[2:02:48] Want zoals ik al zei, heb ik een behoorlijk wrange smaak overgehouden aan het rondetafelgesprek.

[2:02:52] Waar ik toch mensen zag die niet zo onder de indruk leken te zijn van parlementsleden.

[2:02:58] Maar die vooral zelf bepalen in hun commercie, in hun businesscase, waar ze naar op zoek zijn.

[2:03:05] Dus ik denk dat het echt wel wat spierballen, tanden en dergelijke zal vergen om indruk te maken op deze mensen.

[2:03:14] Wat mij nog goed bijstaat, is dat zij heuverig waren om samen iets af te spreken, omdat er één partij tussen zat die andere keuzes maakt.

[2:03:25] Waardoor de rest denkt, ja maar oké, dan moet ik misschien ook wel andere keuzes maken als ik mee wil blijven doen in dit spel.

[2:03:32] Dus vandaar dat ik toch even wil doorvragen bij de staatssecretaris van welke spierballen en tanden nog ingezet kunnen worden om ervoor te zorgen dat ze toch echt aan de slag gaan met die, hoe heet het, zelfregulering.

[2:03:51] Mevrouw Welzijn legt terecht de vinger op een gevoelige plek.

[2:03:58] We hebben hier diverse keren over gesproken, ook in uw kamer, na een twee minuten debat, in een tweede minuut debat.

[2:04:04] Wat ik heb willen zeggen is alleen maar dat het document waarin

[2:04:08] Die gedragscode is neergelegd.

[2:04:09] Er is niet een nieuwe versie met de nieuwe datum van dat document.

[2:04:13] Dus in zoverre, er is niet een nieuwe gedragscode.

[2:04:16] Die gedragscode is onderdeel van zelfregulering.

[2:04:18] Dat doet de branche dus zelf.

[2:04:21] Maar wij dringen er wel erg op aan dat die gedragscode wordt aangepast.

[2:04:24] Of althans, dat het gedrag wordt aangepast.

[2:04:27] Dat die partijen zich nu al anticiperen op de nieuwe regelgeving.

[2:04:30] En daar maken ze gewoon keuzes in.

[2:04:34] In het tweede minutendebat heb ik wel aangegeven dat ik het zelf niet erg overtuigend vind dat een partij zegt, als hij het doet, moeten wij het ook wel doen.

[2:04:42] Uiteindelijk is het natuurlijk een ethische keuze voor elke onderneming.

[2:04:45] Bied je het wel aan of bied je het niet aan?

[2:04:47] Daar mogen ze ook op aanspreken vanuit de maatschappij.

[2:04:50] Ik vind het argument niet overtuigend.

[2:04:52] Als er één doet, moeten we het allemaal doen.

[2:04:55] Dat is onderdeel van de discussie die met hen gevoerd wordt, vanuit de maatschappij, vanuit de ministeries, vanuit de politiek.

[2:05:01] Dus ja, wij moeten onze spierballen blijven vertonen.

[2:05:04] Mijn stellige indruk is dat dat ook gebeurt in de verdurende contacten die er zijn.

[2:05:08] Maar de ontwikkeling die gaande is, en dan vermeld ik ook maar even de rechtsspraak die zich ontwikkelt, leidt er wel toe dat de lat steeds hoger wordt gelegd.

[2:05:19] Voor ieder van die partijen.

[2:05:22] En niet alleen in samenhang bezien.

[2:05:25] Gaat u verder met uw... Ik kom hiermee ook nog op het element van het reclameverbod, wat mevrouw Welzijn noemde, met betrekking tot België.

[2:05:35] Bij onderzoeken wat er precies in België geldt, dat hebben we nu net niet scherp genoeg kunnen vaststellen.

[2:05:43] Ik vermeld wel dat die CCD2, waar we nu al diverse keer over gesproken hebben, ook regels omvat, aangescherpte regels met betrekking tot reclame.

[2:05:53] Nog afgezien van de verruiming van het toepassingsgebied van die regels naar kredieten zoals BNPL.

[2:06:02] Die CCD2 verbiedt bepaalde vormen, bijvoorbeeld reclame waarin wordt gesteld dat een BKR-registratie geen invloed heeft op de BNPL-aanvraag.

[2:06:13] en reclame waarin wordt gesuggereerd dat BNPL de financiële situatie of levensstandaard van een consument zal verbeteren.

[2:06:20] Die varianten van reclame zullen zijn verboden zodra de CSD2... CCD2, sorry...

[2:06:29] de implementatiewetgeving van kracht wordt.

[2:06:32] Dus er wordt gewerkt aan strengere en strengere regels voor reclame.

[2:06:36] Die zullen dus gelden uiterlijk vanaf november 2026.

[2:06:41] Maar ik noteer dat er in België al regels gelden die we nader onderzoeken.

[2:06:48] Bij veel van deze maatregelen gaat wel, dat heb ik eerder

[2:06:51] samen met de minister van Financiën ook in onze antwoorden willen neerleggen, dat de focus nu echt is op versnelde implementatie.

[2:06:59] En allerlei keuzes en regels en aanpassingen vooruitlopend daarop de invoering, de implementatie van de richtlijn weer kunnen vertragen.

[2:07:08] Dus ik maak wel ergens de keuze om prioriteit te geven, ook in de capaciteit, op de implementatie van die richtlijn.

[2:07:15] En dat kan betekenen dat bepaalde andere regels

[2:07:18] voor zover die mogelijk zou zijn voorafgaande aan de implementatie van de richtlijn of in aanvulling daarop.

[2:07:25] Dat zijn overigens moeilijke technische vragen.

[2:07:27] Wat is Europees rechtelijk mogelijk?

[2:07:29] Maar voor zover er ruimte zou zijn, ik daar wel terughoudend in ben en liever heb dat we die CCD2 eerder van kracht laten zijn dan dat we aan andere regelgeving kortstondig in anticipatie daarop van toepassing verklaren.

[2:07:42] Maar ik neem het aandachtspunt van het reclameverbod, zoals dat in België geldt, mee in de verdere analyse.

[2:07:52] Dank voor de uitgebreide beantwoording.

[2:07:56] Dat geeft ook zicht op wat er ook achter het gordijn speelt.

[2:08:01] Ik ben ook blij om te horen dat de staatssecretaris ook goed afweegt wat eerst, wat daarna.

[2:08:07] Mijn checkvraag is of het een toezegging is van de staatssecretaris dat de casus België, om het maar even zo te zeggen, bij ons terugkomt met wat doen zij daar dan en op welke manier en op welk moment kunnen wij daar misschien

[2:08:20] ons voordeel meedoen in Nederland?

[2:08:24] Zeker.

[2:08:25] Ik gaf al aan dat dit product en de regulering daarvan in belangrijke mate bij het ministerie van Financiën ligt.

[2:08:31] De minister van Financiën komt met een brief over dit product en wij zullen hem vragen om specifiek ook de situatie in België mee te nemen in die brief.

[2:08:40] Voorzitter, mevrouw Welzijn vroeg ook diverse aandacht op een bekend probleem, het probleem van de wat dan heet sluipende schulden.

[2:08:50] In verband ook met de constatering dat met name jongeren veel meer, steeds meer schulden

[2:08:58] Maar dit in verband met BNPL.

[2:09:05] Ik noemde al even de kredietwaardigheidsbeoordeling, waarover is ook al thans een BKR-toets.

[2:09:13] Ook thans moet er al een kredietwaardigheidsbeoordeling worden uitgevoerd.

[2:09:19] Dat omvat ook een maximum bedrag dat een consument aan BNPL-aankopen kan verrichten.

[2:09:30] De gedragscode die dus op 30 oktober 2023 in werking is getreden, maar sindsdien niet aangepast, die ziet ook sterk op het gedrag dat gaat om de kredietwaardigheidsbeoordeling.

[2:09:42] Ik sprak al even over het nut en noodzaak van aanvullende maatregelen die zien op preventie en financiële educatie.

[2:09:53] En ik vroeg daar nog aan toe dat het voorkomen van het ontstaan van schulden ook breder de aandacht moet krijgen.

[2:09:59] Het is ook een belangrijk onderdeel van mijn visiebrief voor de herziening van het kansspelbeleid, want we weten inmiddels dat online kansspelen, hoog risico kansspelen, ook juist voor een deel van de jonge mensen een grote bron is van schulden.

[2:10:15] Dus ik wil hiermee alleen maar zeggen dat de aanpak van schulden, met name bij jonge mensen, een brede blik vergt vanuit de hele portefeuille.

[2:10:25] Daar was er nog één vraag met betrekking tot BNPL van de heer Seder.

[2:10:31] Hij vroeg feitelijk of er nu BNPL-partijen zijn opgenomen in het WKI-register.

[2:10:38] In een aantal gevallen kan het inderdaad zo zijn dat BNPL-bedrijven in zich heel onder de WKI vallen.

[2:10:45] Dat is een beetje afhankelijk van de technische uitwerking van het product, met name de overdracht van bevordering, hoe dat is ingeregeld.

[2:10:53] Inmiddels is een aantal BNP-partijen reeds ingeschreven in het register in cassoverlening.

[2:11:00] Meer context ten aanzien van het WKI-register is te vinden in mijn reactie van 20 mei op de schriftelijke vragen die de heer Seder toen gesteld heeft in zaken BNP-Omen.

[2:11:14] Daar heeft meneer Seder nog wel een vraag over.

[2:11:16] Het is voor ons belangrijk dat de bedrijven die zich inderdaad onder de criteria vallen, zich inschrijven.

[2:11:24] We hebben het net gehad over klaarnamen.

[2:11:28] Voor mij is het belangrijk dat die zich al ingeschreven hebben.

[2:11:33] Mijn vraag daarom specifiek was dan ook, ik weet dat er een aantal wel, dat een aantal zich niet hoefde in te schrijven.

[2:11:39] Mijn specifieke vraag is, is het zo dat elke bijna P-laten bedrijf, en dat zijn er niet zoveel die onder de criteria vallen, waaronder Klarna, zo zijn er nog meer, hebben die zich al ingeschreven?

[2:11:50] En als dat niet het geval is, zij een dienstverlening verlenen die volgens mij momenteel onrechtmatig is.

[2:11:58] Dus dat is even mijn vraag.

[2:12:01] zij die daar onder vallen, zich ook allemaal ingeschreven hebben?

[2:12:07] Feitelijk zijn sommige van de aanbieders zich ingeschreven, maar niet alle.

[2:12:14] De vraag of ze zich allemaal moeten inschrijven vergt een juridische duiding en een kwalificatie.

[2:12:20] Dat hangt er een beetje af, mede ook van de beoordeling, de juridische beoordeling, van de vormgeving van het product.

[2:12:27] En daar is veel gaande, want u bent bekend met de recente rechtspraak dat juist ook op dit punt ziet van hoe moeten we juridisch duiden wat het product is.

[2:12:37] Dus dat is niet helemaal los van elkaar te zien.

[2:12:41] Dat heeft natuurlijk wel de aandacht in toenemende mate, want de groeiende inzichten mee op basis van de rechtspraak ten aanzien van de art van het product,

[2:12:49] kan ertoe leiden dat dat ook gevolgen heeft voor de vaststelling dat er dus een inschrijvingsverplichting is.

[2:12:57] Ik merk wel op dat die ontwikkeling waar ik net in abstract aan refereerde, dat is de rechtspraak.

[2:13:01] Die rechtspraak ziet, zoals dat gaat bij rechtspraak, op individuele gevallen en individuele productspecificaties en dergelijke.

[2:13:11] Ik sluit af met te zeggen, ja, dat heeft onze volle aandacht en de volle aandacht van de branche en gelukkig ook, voorzitter, de volle aandacht van uw Kamer.

[2:13:22] Zodra duidelijk is dat... Zodra het onvermijdelijk moet worden vastgesteld... Nee.

[2:13:27] Zodra de conclusie onvermijdelijk is dat al die BNPL-betaaldienstverleners er zeker onder vallen, ook al nu, zullen we er onmiddellijk op aandringen dat hier inschrijving in het WKR-register plaatsvindt.

[2:13:41] Ja, dank u wel.

[2:13:43] Ik snap dat het juridisch duiden lastig is en tijdvergt, maar ik wil voorkomen dat de situatie momenteel bestaat dat partijen die wel naar aarde van de dienstverlening onder de WKI vallen, zich niet aan alle verplichtingen hoeven te houden en nu geld aan het verdienen zijn op een wijze dat niet te controleren is, terwijl andere partijen zich wel netjes aan de WKI houden.

[2:14:05] Mijn vraag daarom is of de staatssecretaris kan toezeggen dat er een bepaald moment is

[2:14:09] Ik noem maar wat 1 juli of vlak voor zomer, zes, waarin het wel uitgezocht is.

[2:14:15] Want het zou wel vastgesteld moeilijker worden op een gegeven moment dat alle die onder de criteria vallen zich wel inschrijven.

[2:14:23] Omdat we anders niet te maken hebben van de onregelmatige situatie waar ik verwacht dat JNV op hand haaft.

[2:14:29] Dus kan ik het toezeggen krijgen wanneer die duidelijkheid er is en ook teruggekoppeld kan worden dat elk partij die onder de criteria valt uiteindelijk ook daadwerkelijk zich heeft ingeschreven.

[2:14:37] Zodra het duidelijk is dat een partij eronder valt, zal daar opmiddelijk op gehandhaafd worden.

[2:14:45] Dat is primair een rol voor de inspectie, justitie en veiligheid.

[2:14:51] Ik kan niet toezeggen dat er een datum is wanneer we zeker weten wat er voor elk van die partijen en elk product geldt.

[2:14:58] Maar het heeft onze aandacht.

[2:15:00] Het heeft de aandacht van de inspectie.

[2:15:02] Dat weet ik zeker.

[2:15:04] We kijken actief mee.

[2:15:05] En zodra de overtuiging van de inspectie is dat een partij zich moet inschrijven, zal daar onmiddellijk op aangedrongen worden.

[2:15:17] Want ik onderschrijf de onderliggende gedachte dat als zij vallen binnen de criteria van de wet, daar ook onmiddellijk op gehandhaafd moeten worden.

[2:15:29] Want die criteria, die wet is er natuurlijk op gericht om die partijen te beschermen.

[2:15:34] Meneer Seder, een laatste instantie op dit punt?

[2:15:36] Tot slot, voorzitter, zou in ieder geval, ik weet niet of er een volgende rapportage komt, maar zou in de volgende brief die naar de Kamer komt in ieder geval hierop teruggekomen worden, zodat er een stand van zaken.

[2:15:45] Misschien is het nog onduidelijk of iedereen er onder valt.

[2:15:48] Ik merk maar op, er zijn echt maar een handjevol bijna peneterpartijen, dus zo ingewikkeld of zo veel partijen gaat het niet, maar oké.

[2:15:55] Zou u in een volgende rapport erop terug kunnen komen wat dan de stand van zaak is?

[2:15:58] Ik vind het wel belangrijk dat we zeker weten dat zij, die eronder horen te vallen, niet nu al de komende tijden bepaalde maatregelen niet hoeven te nemen, terwijl heel veel partijen dat inmiddels wel gedaan hebben, waardoor er ook wel sprake is van concurrentievervalsing.

[2:16:13] Ja, voorzitter.

[2:16:14] Er zijn dus allerlei communicaties over buy now, pay later ook vanuit de minister van Financiën.

[2:16:20] Wij zullen ervoor zorgen dat zodra er duidelijkheid is dat er in enige communicatie wordt meegenomen.

[2:16:26] Maar in ieder geval dat het geadresseerd zal gaan worden in toekomstige communicatie.

[2:16:30] En dat bewerkstelligt dan ook, voorzitter, dat het onze onverminderde aandacht heeft.

[2:16:36] We schrijven hem op als toezegging, meneer Seder.

[2:16:38] Maar hij is in combinatie met het ministerie van Financiën.

[2:16:43] Gaat u verder?

[2:16:44] Goed, dan kom ik op mijn volgende blokje, dat getiteld is civiele invordering.

[2:16:49] En dat is ook weer een vraag van de heer Seder.

[2:16:51] Die betreft rentemaximering.

[2:16:55] De heer Seder sprak uit dat mensen niet alleen maar op de rente moeten aflossen, maar ook het perspectief moeten hebben dat ze van de hoofdsom afkomen.

[2:17:05] Het wettelijk kader rondom rente is nogal gedetailleerd en er is reeds op allerlei manieren voorzien in bescherming om te voorkomen dat er gespraak is van renteoploop, maar ook mogelijkheden om dan voor de rechter om de opgelopen renteverplichting te matigen.

[2:17:23] Uitgangspunt is natuurlijk het percentage dat partijen contractueel afspreken.

[2:17:30] Die contractuele rente fungeert in feite natuurlijk als schadevergoeding voor de schuldeister in geval van te late betaling.

[2:17:37] Als de renteverplichting contractuele renteverplichting onredelijk uitpakt, dan kan dus de rechter de wettelijke rente matiger op grond van artikel 94 van boek 6.

[2:17:50] Als de debitteur een consument is, en dat is denk ik de focus ook een beetje vandaag, en de schuldtijster in de uitoefening van beroep of bedrijf handelt, dan geldt dat een onevenredig hoge rentepercentage, dat is opgenomen in algemene voorwaarden, wat vaak het geval is, dan geldt dat dat die afspraak onredelijk bezwarend kan zijn op grond van artikel 233 van boek VI, en een dergelijke rentebeding kan dan worden, de nietigheid daarvan kan worden ingeroepen.

[2:18:19] En de rechter kan ook almshalve beslissen dat zo'n rentebediening nietig is.

[2:18:24] Als partijen niks regelen rondom de rente, dan is dus de wettelijke rente van toepassing.

[2:18:30] Die wettelijke rente wordt vastgesteld op basis van het basisherfinancieringsrentenpercentage van de Europese Centrale Bank met een opslag.

[2:18:39] Op dit moment betraagt de wettelijke rente 6%.

[2:18:43] Deze wettelijke rente kan natuurlijk ook onredelijke gevolgen hebben.

[2:18:47] En ook dan geldt dat de rechter de wettelijke rente kan matigen op grond van artikel 109 van boek VI.

[2:18:53] Dan geldt er nog dat bij kredietovereenkomsten een maximale kredietvergoeding geldt.

[2:19:01] En die maximale kredietvergoeding, zoals het heet in de wet, daarmee wordt gedoeld op het rentepercentage, die is vastgelegd in het besluit kredietvergoeding.

[2:19:11] Hiermee wil ik aangeven dat er al heel veel wettelijk kader is om de oploop van renteverplichtingen te beteugelen.

[2:19:20] Maar ik neem mij wel voor om te

[2:19:23] identificeren of er nog lacunes zitten, of er nog situaties zijn waarin toch sprake is van een disproportionele renteoploop die niet op een andere manier geadresseerd kan worden in het individuele geval.

[2:19:39] Dat beschouw ik ook als een toezegging.

[2:19:43] Ik heb zelf kaarten meegemaakt waarbij een hypotheek na 20 jaar opgekocht wordt door een incassobureau waarbij na vele jaren aflossingen

[2:19:58] het rentebedrag die nog doorloopt, vele malen hoger is dan het bedrag wat überhaupt ooit afgesloten is.

[2:20:05] En vooral mensen op leeftijd, die ook weinig aflostcapaciteit hebben, dan zie je dat de rente blijft oplopen en mensen eigenlijk daaronder verdrinken.

[2:20:12] Dan heb je de schuldopverlening en je hebt nog andere situaties, maar soms is dat om omstandigheden niet mogelijk.

[2:20:21] En je hebt ook nog een kwestie van erfrechtelijke overdracht.

[2:20:26] Daarom denk ik dat het logisch zou zijn om te kijken waar je op een gegeven moment zegt dat dat het genoeg is.

[2:20:34] Ja, er is sprake van een matigingsmogelijkheid, maar het stoppen of het cappen tot hier en niet verder, volgens mij bestaat die mogelijkheid nog niet.

[2:20:42] Maar ik laat het staatssecretaris graag het uitzoeken, ook in het veld.

[2:20:46] Ik zou graag kijken of daar nog inzichten over te vinden zijn, want ik denk dat daar nog wel wat laat kunnen zijn.

[2:20:51] Ja, voorzitter, ik nodig het veld en de heer Seder maar in ieder geval uit om die casuïstiek aan te rekenen.

[2:20:57] Want het is een kwestie van casuïstiek, zoals ook net wordt geschetst.

[2:21:01] Dat maakt het mogelijk om te identificeren of we nog lacunes hebben.

[2:21:06] En even, want meneer Seder vroeg of dit een toezegging was.

[2:21:08] Zo heb ik hem niet helemaal gehoord, maar wat zou u dan willen zeggen?

[2:21:13] Nou ja, kijk, het is... Ik wil het wat toezeggen, maar dat is niet... Ik weet niet wat het betekent in die zin dat dit natuurlijk onderdeel is van de schuldenproblematiek die we op allerlei manieren adresseren.

[2:21:23] En dat betreft ook het rentepercentage.

[2:21:27] En natuurlijk moeten we daar identificeren wat is er goed geregeld en wat nog niet.

[2:21:30] En daarvoor is casuïstiek nodig.

[2:21:32] Ik wil het best toezeggen, maar dan wel met de kanttekening dat ik de partijen uitnodig en zeker ook de heer Seder om die casuïstiek aan te rijken, want het is vanuit het veld.

[2:21:40] Ik weet niet hoe we spontaan nu zelf die casuïstiek kunnen vinden, dus het is een gezamenlijk project.

[2:21:47] Ik weet dat de ministerie geregeld overleg heeft met stakeholders juist hoe de hervormingen tot stand zouden moeten komen.

[2:21:56] Het is goed om die vraag daar neer te leggen.

[2:21:58] Ik doe graag ook mee.

[2:22:00] Maar als die vraag is geweest en er inzichten zijn opgedaan dat het wel terugkoppeld wordt aan de Kamer, eventueel nog met de reflectie van het kabinet daarop.

[2:22:11] Voorzitter, dan kom ik op een andere vraag van de heer Seder en die betreft gerechtsdeurwaarders meer en bijzonder wat dan heet de nieuwe zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders en dat betreft ook de verwijsfunctie, de mogelijkheid voor gerechtsdeurwaarders om gevallen door te verwijzen naar met name schuldhulpverleners.

[2:22:28] De vraag was of dat niet voor alle incassoedienstverleners moet gaan groeien.

[2:22:31] Inderdaad, deurwaarders, maar ook andere incasso-dienstverleners kunnen hier een rol in spelen.

[2:22:38] Dat die behoefte er bestaat, dat zij een rol kunnen spelen, dat is helder.

[2:22:43] Dat hebben we geïdentificeerd.

[2:22:46] Dat gebeurt dus ook al...

[2:22:48] Door anderen.

[2:22:50] De vroeg signalering door de vaste lastenpartner, zoals het heet, is daar eigenlijk ook een onderdeel van.

[2:22:55] Energiebedrijven, woningcorporaties, zorgverzekeraars.

[2:22:59] Die signaalfunctie voor rechtsdeurwaarders, die werken we op dit moment uit voor deurwaarders.

[2:23:06] En in de brief van eerder deze week heb ik aangekondigd dat ik in lijn met de wens van de heer Seder ook ga kijken naar uitbreiding naar andere incasso-dienstverleners.

[2:23:17] Er zijn twee randvoorwaarden.

[2:23:18] De ene is dat de toename van signalen ook verwerkt moet kunnen worden door de gemeente.

[2:23:26] Het moet ook wel effectief zijn in de uitvoering.

[2:23:30] De gemeente moet het aankunnen dus.

[2:23:32] En het tweede randvoorwaarde is toch ook van heel andere orde.

[2:23:35] Dat gaat over gegevensbescherming.

[2:23:37] Want signaleren, melden, betekent ook dat de betreffende personen die misschien hulp nodig hebben, maar wel dat hun gegevens breder gedeeld gaan worden.

[2:23:47] En we moeten altijd blijven kijken waar nut en noodzaak, oftewel proportionaliteit en subsidiariteit, een grens lopen als het gaat om gegevensdeling.

[2:23:59] Maar anders gezegd, die signaalfunctie moet zo worden vormgegeven dat we de grenzen van de gegevensdeling en de privacybescherming niet overscheiden.

[2:24:15] Meneer Seder heeft geen interrupties meer.

[2:24:18] Zo wordt het wel een beetje een rommelig debat.

[2:24:24] Meneer De Jonge gaat een vraag stellen.

[2:24:27] Meneer, kan de staatssecretaris de Kamer over informeren?

[2:24:33] Ik heb toegezegd in de brief te werken aan de uitwerking van de signaalfunctie voor gerechtsteurwaarders.

[2:24:43] Maar er is ook een evaluatie WKI gaande.

[2:24:48] Die evaluatie is ingepland en aan het eind van dit jaar leidt die tot een beleidsreactie en daar zullen we het in ieder geval in meenemen als het niet op een ander punt al geadresseerd wordt.

[2:25:02] Dus de signaalfunctie voor andere partijen dan gerechtsteurwaarders.

[2:25:10] Gaat u verder, staatssecretaris.

[2:25:13] Meneer De Jong heeft het woord genomen en ik wil me nu niet tot hem richten, maar uiteraard via u en ook de heer Seder trouwens en ook mevrouw Lala, want u heeft alle aandacht gevraagd voor de voorjaarsnota en de gevolgen daarvan, of te anders gezegd de ambities die er zijn en de beschikbaarheid van middelen.

[2:25:36] Overwegend betreft dat onderwerpen waar naar mijn verwachting staat, daar is Nobel nog iets aan te zeggen, maar op een aantal punten betreft het onderwerpen in mijn portefeuille.

[2:25:48] Zoals gezegd en toegelicht ook door de leden hier, zijn er keuzes gemaakt, keuzes die gevolg kunnen hebben voor de structurele borging, dus op de langere termijn van sommige maatregelen.

[2:26:00] Wat mij betreft zijn de ambities niet verlaagd en is veel van wat er moet gebeuren betreft incidentele maatregelen waar het geld gewoon voor beschikbaar is en blijft.

[2:26:12] Dan heb ik het dus met name over de uitwerking van een aantal civiele invorderingsmaatregelen zoals het collectief afbetalingsplan.

[2:26:21] waar tijdelijke middelen voor beschikbaar waren gesteld uit de envelop groepen in de KNEL en die middelen blijven ook beschikbaar om dat vorm te gaan geven.

[2:26:31] Dus daarmee wat mij betreft kunnen we onverminderd voort met het vormgeven van een nieuw verantwoord incasso stelsel.

[2:26:39] Ik heb ook al gemeld bij in de Kamerbrief van 4 april jongstleden, samen met de andere staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Koen Radie, dat het CIB per 1 juni aanstaande gaat starten met het kwijtschelden van ophogingen bij verkeersboetes

[2:26:59] in de gevallen dat die ophoging leidt tot een onevenredig hartvochtige situatie.

[2:27:06] Juist daar waar we het hebben over schulden van mensen in de knel, zijn die ophogingen een probleem.

[2:27:13] En juist daar wordt voorzien in een mogelijkheid om daaraan tegemoet te komen.

[2:27:20] Deze bevoegd, deze datum blijft staan.

[2:27:24] Het CAB zal dan dus starten met het kwijtschelden in hartvochtigheidssituaties.

[2:27:31] Het is mijn ambitie om ook na 2028 deze mogelijkheid ook financieel gedekt te houden.

[2:27:38] Maar dat is een kwestie van verdere uitwerking.

[2:27:43] De heer de Jonge vroeg ook uitdrukkelijk naar een aspect daarvan en dat is die wat heet de gratis betalingsherinnering.

[2:27:51] Het woord gratis is een beetje misleidend in het huidige systeem.

[2:27:57] In het huidige systeem is het zo dat niet betalen leidt tot een verhoging.

[2:28:04] En daar kun je nog een keer gewaarschuwd worden zonder dat je onmiddellijk een verhoging aan je broek hebt.

[2:28:09] Daar zit het element van gratis in, even voor de duidelijkheid.

[2:28:13] Maar niets is gratis, althans niet een betalingsherinnering.

[2:28:17] In het regeringsprogramma is inderdaad die betalingsherinnering aangekondigd voor alles wat verschuldigd is aan of via het CIB.

[2:28:26] Dat betreft in belangrijke mate verkeersboetes, maar dat betreft ook andere betalingsverplichtingen uit strafprocedures.

[2:28:33] In die brief van 4 april hebben mevrouw Conradi en ik u geïnformeerd over de wijzen waarop deze betalingsherinnering vorm kan gaan krijgen.

[2:28:42] Maar bij de voorjaarsnota zijn inderdaad besluiten genomen die gevolgen kunnen hebben voor de structurele borging.

[2:28:49] van de gedervde inkomsten die het gevolg zullen zijn naar schatting van een betalingsherinnering.

[2:28:58] De financiering is voorzien tot en met 2028, maar niet voor daarna.

[2:29:02] Nou, wat dat betekent, dat het niet structureel geborgd is, wat dat betekent voor de invoering van die betalingsherinnering, dat zijn wij in kaart aan het brengen, samen met het CIB.

[2:29:14] En daar zullen we u nader over informeren zodra we daar meer zicht op hebben.

[2:29:17] Maar dat ziet dus specifiek op die betalingsherinnering.

[2:29:20] Het ziet niet op het punt wat ik vanuit schuldenperspectief tenminste zo belangrijk vind, wat ik zojuist toelichte, de bevroegdheid om verhogingen kwijt te schelden, daar waar hardvoortige situaties zich voordoen.

[2:29:34] Meneer De Jonge heeft daar een vraag over.

[2:29:36] Hartelijk dank voor het antwoord.

[2:29:37] Gratis geld bestaat niet, dat ben ik het heel met de staatssecretaris eens.

[2:29:41] Even terug naar de betalingsherinnering.

[2:29:45] Ik snap het verhaal voor na 2028.

[2:29:48] Het is goed om dat in kaart te brengen.

[2:29:51] Maar is de staatssecretaris niet bereid om die twee elementen toch uit elkaar te trekken?

[2:29:55] Om zo snel mogelijk tot die betalingsherinnering te komen?

[2:29:59] En daarna, of vervolgens, misschien kan het naast elkaar bestaan, uit te kijken wat het effect is voor na 2028.

[2:30:05] Zodat er in ieder geval gestart kan worden.

[2:30:08] En wanneer kan de staatssecretaris, want u zegt ook, de staatssecretaris-voorzitter zegt ook, ik ga u daarover informeren zodra daar meer over bekend is.

[2:30:15] Kan de staatssecretaris daar een tipje van de sluier over geven wanneer dat dan zou zijn?

[2:30:21] Wat ik kan zeggen is, in de brief van 4 april is uiteengezet wat die gratis betalingsherinnering behelst.

[2:30:30] Ik wil er geen grapje van maken, maar het is niet gratis.

[2:30:33] De kosten van het vormgeven van het systeem zijn veel substantieler dan je zou denken.

[2:30:39] Want dat vergt aanpassing van IT-systemen en bovendien vergt het verwerking van duizenden enveloppen.

[2:30:48] En daar is een beetje de vraag of de benodigde investering in de infrastructuur en de IT het waard is als het niet structureel geborgen is.

[2:30:56] Maar dat is een afweging.

[2:30:58] We onderzoeken dus ook andere varianten die minder initiële kosten hebben.

[2:31:06] Dat is een afweging en die zijn we nu opnieuw aan het maken en daar komen we graag op terug zodra we daar zelf keuzes in hebben gemaakt.

[2:31:15] En op welke termijn ongeveer zou dat kunnen zijn, staatssecretaris?

[2:31:20] Einde van het jaar?

[2:31:22] Voor de zomer?

[2:31:23] Voor de zomer van volgend jaar?

[2:31:30] Nee, dat is uiterlijk in Q3.

[2:31:33] Dus kwartaal na de zomer.

[2:31:40] Goed, dan waren er nog twee vragen die mij resteren.

[2:31:44] De één betreft de WSNP, de wet schuldsanering natuurlijke personen.

[2:31:50] Bijzondere probleem wat naar voren is gebracht door de heer Seder, maar ik geloof dat mevrouw Lala er ook aan refereerde.

[2:31:56] Dat betreft, of mevrouw Welzijn, de situatie dat jongeren niet voldoen aan de eisen, de voorwaarden om toegelaten te worden tot de WSNP.

[2:32:08] De WSRP is natuurlijk een bijzonder wettelijk traject, want de consequentie daarvan is best ingrijpend.

[2:32:14] In positieve zin, maar ook in negatieve zin.

[2:32:16] Het leidt tot een schone lei.

[2:32:18] En een schone lei betekent dat een aantal schuldeisters hun geld niet krijgen.

[2:32:22] Die ingrijpende maatschappelijke sanctie...

[2:32:27] ...sanctie, het gevolg dus van een succesvolle WSMP, die schone lei... ...moet dus goed worden ingebed als onderdeel van checks and balances.

[2:32:34] En als onder daarvan zeggen we als voorwaarde van entree tot die procedure... ...dat de schuldenaar ook zelf moet doen voldoen aan verplichtingen... ...om zelf ook geld te genereren.

[2:32:47] Dat is dus die entreetoets.

[2:32:50] En daar zit dus een... Dat kan hardvochtig uitpakken in die situaties waarin werken...

[2:32:57] niet mogelijk is of niet opportunist, omdat het gaat om studenten die een opleiding volgen.

[2:33:07] Die voorwaarden maken onderdeel uit...

[2:33:11] van de RECOVA-richtlijnen.

[2:33:15] Dat zijn dus richtlijnen die opgesteld zijn door de rechter de commissarissen in faillissement.

[2:33:21] Die voorzien al wel een mogelijkheid om uitzonderingen te maken in individuele gevallen en daarmee maatwerk te faciliteren.

[2:33:30] En zo kan het zijn dat de duur van de resterende studietijd, de bereidheid om naast de studie wel enige arbeid te verrichten en ook de aflossingscapaciteit op korte en lange termijn, dat die een rol spelen bij de toets of het uitgangspunt onverkort moet worden gehandhaafd als voorwaarde voor toelating tot die WSMP.

[2:33:51] Bovendien kan de rechtercommissaris ook toestemming verlenen voor het volgen van een opleiding.

[2:33:57] De WSMP is op 1 juli 2023 gewijzigd op allerlei punten en sindsdien is er ook mede een groot aantal amendementen vanuit uw Kamer.

[2:34:07] Daarna is er ook nog nadere rechtsspraak geweest en dat noopt ons tot een vrij significante impactanalyse van de WSMP.

[2:34:14] om in kaart te brengen of alle wijzigingen vanuit de Kamer en dus in de wetgeving, zowel vanuit de Kamer als vanuit de rechtsspraak, wat daar dan de gevolgen van zijn.

[2:34:26] En die impactanalyse zal ook leiden tot een voorstel om de WSMP aan te passen.

[2:34:33] In die impactanalyse zullen we deze problematiek meenemen.

[2:34:36] maar mede op basis van de wetenschap dat de RICOVA-richtlijnen voorzien en mogelijkheden om tegemoet te komen aan de bijzondere situatie van studenten.

[2:34:48] Ik spreek ook met de RICOVA en zal dit onderwerp dan ook agenderen.

[2:34:53] Dan kom ik tenslotte op de vraag van de heer Bikkers.

[2:34:56] Voor u dat doet, heeft meneer Vlag nog een vraag.

[2:34:58] Ik denk over het vorige punt.

[2:35:00] Ik heb in mijn bijdrage gevraagd, dat zal waarschijnlijk onderdeel zijn van de impactanalyse, hoe de balans wordt gehouden tussen de positie van de schuldenaar en de schuldijzer.

[2:35:11] Omdat we toch ook wel signalen krijgen dat dat uit balans wordt ervaren.

[2:35:16] En hoe we ook voorkomen dat er een signaal uitgaat dat je schulden wel aan kunt gaan als je inkomen relatief laag is.

[2:35:29] Ik heb de opmerking van de heer Vlag op dit punt gehoord, maar verkeerde de veronderstelling dat hij met name verband heeft met de bijna pay later problematiek en het aangaan van schulden in de WSNP.

[2:35:45] De WCMP faciliteert niet het aangaan van meer schulden.

[2:35:49] Die ziet meer op een evenwichtig uitgebalanceerd kader waarin wordt vastgesteld wat de aflonstingscapaciteit is van de natuurlijke persoon.

[2:36:00] En als dat keurig wordt nageleefd, dan leidt dat tot een schoonlijn in het kwijtraken van schulden.

[2:36:06] Ik weet wel dat gedurende het traject van de WSMP, en dat is best een langdurig traject, er op allerlei manieren het gedrag van de schuldenaar van invloed kan zijn op

[2:36:19] het al dan niet verkrijgen van die schone lei uit het eind.

[2:36:23] Met andere woorden, het gedrag van de schuldenaar wordt gereguleerd juist om te voorkomen dat er schulden bijkomen en juist om de implementatie van het plan met inbegrip van de overeengekomen aflossingen niet in gevaar te brengen.

[2:36:37] Maar in die zin is de opmerking van de heer Vlag opportuun dat de hele WSMP opgericht is en moet zijn om een balans te creëren tussen rechten en verplichtingen

[2:36:46] En dan zowel wat de schuldenaar betreft als ook wat de schuldeisters betreft.

[2:36:53] Gaat u verder met uw tenslotte.

[2:36:57] De vraag van de heer Bikkers, die zit op de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming en dat in verband met de vraag die ten grondslag ligt eigenlijk ook, ik noemde dat al even eerder in verband met de signaalfunctie van gerechtsdeurwaarders en andere incasso dienstverleners.

[2:37:16] De AVG

[2:37:18] Zoals die luidt, is complexe wetgeving en we weten dat die in feite soms leidt tot wat dan wordt genoemd handelingsverlegenheid.

[2:37:29] Dat professionals niet goed weten wat mogelijk is en toegestaan is binnen de kaders van de AVG.

[2:37:36] Of ik moet het eigenlijk wat anders zeggen, dat niet goed voor iedereen duidelijk is hoe het wel kan.

[2:37:40] binnen de kaders van de AVG.

[2:37:42] De AVG is nooit bedoeld als een rem op gegevensdeling en samenwerking.

[2:37:47] En als onderdeel van de uitvoering en de toepassing van de AVG en als onderdeel van het beleid van de autoriteit persoonsgegevens is het wegnemen van handelingsverlegenheid op dit punt een cruciaal focuspunt.

[2:38:04] Om te voorkomen dat die regels onnodig restrictief worden geïnterpreteerd.

[2:38:10] Dat neemt niet weg dat het om een breed gevoel probleem gaat.

[2:38:14] Dit probleem komt ook terug in een document waarin het netwerk publieke dienstverleners de knelpunten met de AVG in kaart brengt.

[2:38:26] En in verband met dat netwerk publieke dienstverleners en de knelpunten die worden ervaren, zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als ik me niet vergis als coördineerd minister, uw Kamer nader informeren.

[2:38:40] Het roept een paar vragen nog op.

[2:38:45] Meneer Bikkers als eerst.

[2:38:46] Wat ik in de praktijk zie, is dat bijvoorbeeld belastingkantoren die voor gemeentes lokale belastingen innen, vroegtijdig aan tafel komen bij mensen die schulden hebben.

[2:38:59] Zien dat er problematische schulden plaatsvinden, maar niet de mogelijkheid zien, of voelen in ieder geval, om met bijvoorbeeld de gemeente waarvoor zij die belastingen innen, het gesprek te voeren over deze problematische schulden en hulp te kunnen aanbieden.

[2:39:14] Zijn dit nou zaken waarvan u zegt, hier gaan we echt mee aan de slag om ervoor te zorgen dat deze casussen echt opgelost worden en mensen vroegtijdig geholpen kunnen worden?

[2:39:25] Zien we dat terug in de brief die komt?

[2:39:28] En wanneer kunnen we die brief ontvangen?

[2:39:32] Ja, voorzitter.

[2:39:33] Dus het inventariseren van knelpunten, dat moet in het veld zelf gebeuren.

[2:39:37] En dan zal stap één zijn dat op basis van de beschikbare kennis moet geïdentificeerd worden of er echt een probleem is.

[2:39:44] Want ik gaf al aan, wij zien dat...

[2:39:47] in de praktijk er onnodig terughoudend wordt gerandeld in veel situaties.

[2:39:53] Dat er veel meer kan als het gaat om gegevensdeling dan men denkt, met name ook als men het op een andere manier doet of in mindere mate, meer proportioneel.

[2:40:02] Dat zijn allemaal variabelen die relevant zijn.

[2:40:05] Die gevoeligheden moeten in het veld zelf worden geïnteresseerd.

[2:40:09] Wij investeren nu in versterking ook van een netwerk en een register van de zogenaamde functionarische gegevensbescherming.

[2:40:16] Die zitten in alle organisaties.

[2:40:19] Die registratie moet daartoe leiden dat ook bij die functionarissen meer kennis beschikbaar is over wat er wel kan en dat het ook breder bekend wordt.

[2:40:29] Op het moment dat dan blijkt dat er toch knijlpunten resteren en dat er dus een wettelijke grondslag moet komen, zullen wij daar uiteraard onmiddellijk op reageren.

[2:40:39] Ik wil niet toezeggen dat wij nu proactief gaan identificeren in het veld waar allemaal knijlpunten zitten, want dat is primair aan het veld zelf.

[2:40:46] om wetwiefunctionaire gegevensbescherming dat in kaart te brengen.

[2:40:50] Maar zodra duidelijk is dat binnen de wettelijke kaders van de AVG geen mogelijkheid is om die gegevens te delen, dan zal onmiddellijk gereageerd worden met wetgeving om die grondslag te bieden.

[2:41:01] Dat kan overigens... Dat is maar de vraag of dat wetgeving is vanuit justitie in het kader van de AVG.

[2:41:07] Dat kan ook sectorale wetgeving zijn vanuit de verschillende vakdepartementen.

[2:41:11] Meneer Bikkers.

[2:41:13] De staatssecretaris herkent dat er een bepaalde vorm van handelingsverlegenheid is en dat dat uiteindelijk leidt tot het niet goed kunnen helpen van mensen in problematische schulden.

[2:41:24] Dan kan het toch niet zo zijn dat de staatssecretaris zegt ik leunen achterover, wacht totdat het veld het geïdentificeerd heeft en ga dan met oplossingen komen.

[2:41:31] Dan verwacht ik wel een kabinet die zegt ik zie dat er problematische schulden opgegroeid worden.

[2:41:37] mensen zijn die dat vroeg signaleren maar daar niet mee aan de slag gaan.

[2:41:41] Daar moet deze staatssecretaris volgens mij ook zeggen, daar stap ik in en daar ga ik oplossingen voor bieden.

[2:41:47] De staatssecretaris.

[2:41:48] Ja voorzitter, nu wordt de indruk gewekt dat ik achterover leun en dat is bepaald niet wat de heer Nobel en ik doen.

[2:41:54] We zitten hier proactief en voortvarend bovenop.

[2:41:58] Wat ik heb bedoeld te zeggen is dat

[2:42:03] dat het veld zelf primair zichzelf moet scholen.

[2:42:06] Daar begint het mee.

[2:42:08] Maar wij zitten daar bovenop.

[2:42:10] We doen ook uitvraag.

[2:42:12] Het is onderdeel van de problematiek.

[2:42:13] Dat is ons bekend.

[2:42:15] En daar waar wij ook zelf constateren dat er wat moet gebeuren, gaan we dat ook doen.

[2:42:19] Daar waar een wettelijke grondstraf moet worden gecreëerd.

[2:42:22] Maar nogmaals, het is primair ook aan de functionaire geefsbescherming en aan de autoriteit persoonsgegevens om zelf te identificeren hoe het wel kan.

[2:42:31] Die verantwoordelijkheid wil ik niet weghalen bij het veld, maar wij zitten niet stil als het gaat om het faciliteren van die kennisoverdracht.

[2:42:38] Ik zei al,

[2:42:38] dat registren functionaire gegevensbescherming is daar echt een relevante stap.

[2:42:43] Maar ook als het gaat meer specifiek om de problematiek van schuldenopverlening, hebben we daar natuurlijk oog voor en is het onderdeel van onze IBO schuldenproblematiek aanpak.

[2:42:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:59] In mijn eerste termijn vroeg ik de staatssecretaris om een reactie op de enorme bezuiniging van 130 miljoen op de envelop groepen in de KNL.

[2:43:07] Uit zijn reactie haal ik, ik heb niet echt een reactie gehad, maar hoor ik, meen ik te horen, dit zijn keuzes die we moeten maken, zijn er niet blij mee, maar zijn keuzes die we moeten maken.

[2:43:19] Een van de dingen waar ik eerder over gediscussieerd heb met de staatssecretaris ging over de betalingsherinnering van verkeersboetes bij het CIB.

[2:43:29] Ik herken de meerwaarde daarvan, maar onze partij vindt daar iets van dat wordt betaald uit deze envelop die bedoeld is voor

[2:43:37] Mocht het nu zo zijn dat structurele financiering niet lukt, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat de middelen toch zo'n beetje tussen de 10 en de 30 miljoen behouden blijven voor deze envelop?

[2:43:56] Ik kan daar geen toezegging over doen, want die betalingsherinnering maakt onderdeel uit van het gegeerprogramma.

[2:44:04] Het is dus een opdracht van mij om dat te realiseren binnen de bestaande mogelijkheden.

[2:44:08] De palen zijn wat verzet doordat er geen structurele borging is voor deze individuele maatregel.

[2:44:15] En dat loopt tot heroverweging.

[2:44:18] Hoe we dat dan gaan vormgeven en ook of we het geld anders gaan besteden en waaraan dan.

[2:44:23] Dat loop ik vooruit op de uitwerking van de voorjaarsnota.

[2:44:27] Dat wil ik hier niet doen.

[2:44:29] Dan toch nog een vraag, want ik begrijp dat het geld wordt gebruikt uit de envelopgroep in de KNEL voor een herinneringsbrief waarvan u niet kunt toezeggen dat het ook daadwerkelijk lukt.

[2:44:40] Ik hoorde u net zeggen het vergt een ander systeem, ICT, et cetera.

[2:44:43] En mocht structurele financiering niet lukken, dan kunnen we dit niet doorvoeren.

[2:44:48] Daar komt u op het eind van het jaar op terug.

[2:44:50] dan vind ik het wel heel bijzonder dat hij dan ook niet kan garanderen dat dat geld dan weer terugkomt naar waarvoor het bedoeld was.

[2:44:56] Want volgens mij liggen daar dan geen andere bestedingsgronden.

[2:44:59] Het gevoel is nu wat ik nu heb, wat mij nu bekruipt, is dat geld bedoeld voor mensen in de knel, die echt tussen wal en schip vallen, weggesluist wordt naar een andere begroting, vervolgens worden de plannen niet uitgevoerd en komt het geld ook niet meer terug.

[2:45:14] De staatssecretair.

[2:45:16] Ja, voorzitter, ik kan daar niks zinnigs over zeggen op dit moment.

[2:45:21] Het is gewoon nog niet duidelijk hoe dat verder wordt uitgewerkt.

[2:45:26] Maar ik begrijp waar mevrouw Lala naartoe wil, maar ik kan daar niks concreets over zeggen nu.

[2:45:29] Het vergt nadere keuzes, nadere uitwerking.

[2:45:35] Goed, dan is dat de termijn van de staatssecretaris.

[2:45:37] Tenminste, ik check even zeker dat meneer Nobel nog ingaat op de vragen die gesteld zijn over schildhulpverlening specifiek.

[2:45:43] Ik sla nog wat vragen open, voorzitter.

[2:45:47] Ik heb al aangekondigd dat ik de toezeggingen die de staatssecretaris Struik heeft gedaan oplees, zodat hij daarna met dat rugzakje vol toezeggingen weer deze zaal kan verlaten op naar een andere activiteit.

[2:46:01] Allereerst zegt de staatssecretaris toe om de minister van Financiën te vragen om in dienstbrief in te gaan op de mogelijkheid van een reclameverbod op Buy Now Pay Later, zoals in België, aan mevrouw Welzijn.

[2:46:14] Heeft u een termijn?

[2:46:16] Ik weet niet wanneer die brief van de minister ongeveer gepland staat.

[2:46:22] Dat weet ik ook niet uit m'n hoofd, maar die is wel aangekondigd.

[2:46:25] Er is een datum voor, maar ik weet niet wat het is.

[2:46:28] Nee, dan houden we dat gewoon in de gaten.

[2:46:31] Een toezegging aan de Kamer om in samenwerking met het ministerie van Financiën terug te koppelen wat de stand van zaak is aangaande, die buy now, pay later aan bieders en of zij wel of niet onder de WKI vallen en ingeschreven zijn in het register, aan de heer Seder.

[2:46:44] Toezegging om de uitwerking van de signaalfunctie voor andere partijen dan de gerechtse deurwaarde mee te nemen in de brief over de evaluatie van de WKI.

[2:46:53] Ook aan het lid Ceder.

[2:46:55] En de Kamer te informeren wat de gevolgen van het wegvallen van structurele financiering zijn voor de invoering van de gratis betalingsherinnering aan de heer de Jong in het derde kwartaal van dit kalenderjaar.

[2:47:08] Ik zie geknikt, dus dat betekent dat we daar allemaal in dezelfde verwachting zitten.

[2:47:13] Dank u wel, staatssecretaris Struyken.

[2:47:15] En dan geef ik het woord aan staatssecretaris Nobel.

[2:47:22] Is er wat, meneer Seder?

[2:47:24] Even vraag van de orde.

[2:47:26] Dit debat gaat één keer door.

[2:47:27] We hebben dus geen lunchpauze.

[2:47:29] Het gaat door tot half twee.

[2:47:31] Tot half twee, oké.

[2:47:34] En dan lunchpauze.

[2:47:38] Wat u na half twee met die tijd gaat doen is geheel aan uzelf, zoals een goed liberaal dat ook aan u meegeeft.

[2:47:46] Ik vraag u niet omdat ik honger heb, maar even op weg naar de volgende afspraak.

[2:47:50] Maar ik weet dat dus niet.

[2:47:52] Goed, staatssecretaris Nobel.

[2:47:53] Sorry voorzitter, ik had dat flauwe grapje niet moeten maken.

[2:47:55] Dat na half twee dan de lunchpauze ingaat, dat schept verwarring.

[2:48:00] Ieder kind verdient een eerlijke kans om goed uit de startblokken te komen.

[2:48:05] Maar helaas is dat voor steeds meer kinderen, ook voor heel veel kinderen in dit land, niet vanzelfsprekend.

[2:48:10] En armoede en schulden hebben een ontzettend grote impact op hen.

[2:48:14] Bijvoorbeeld als je ouders thuisavonds vertellen dat je weer boterhammen gaat eten... omdat dat zo lekker snel is, omdat mama moet werken... terwijl de echte reden is dat er gewoon geen geld is.

[2:48:24] en dat ouders dat uit schaamte natuurlijk naar hun kinderen verzwijgen.

[2:48:29] Dat is triest, net als verhalen van kinderen die bijvoorbeeld in de klas zitten met een lege maag.

[2:48:34] En geldzorgen hebben een ontzettend grote impact op de mensen om wie het gaat in onze samenleving.

[2:48:39] Het goede nieuws is wel, voorzitter, dat het aantal Nederlanders of het aandeel Nederlanders dat in armoede leeft de afgelopen jaren ontzettend gedaald is.

[2:48:48] Naar een historisch laag niveau wil ik erbij zeggen, want van ongeveer 7% in 2018

[2:48:53] zijn we naar ongeveer 3% in 2023 gegaan.

[2:48:56] En onder kinderen is dat percentage nog sterker gedaald, van ongeveer 8,5% naar ongeveer 3,5%.

[2:49:02] En nee, dat is geen reden voor mij of voor andere leden van het kabinet om stil te zitten, maar het is wel iets waar we toch wat vaker, denk ik, ook bij stil moeten staan, dat we op dit moment een historisch laag armoedepercentage kennen.

[2:49:15] De ambitie van dit kabinet is dan ook om die armoedecijfers niet verder toe te laten nemen en waar mogelijk ook te verminderen.

[2:49:21] Ik zeg wel waar mogelijk, binnen de middelen die we daarvoor hebben, maar we moeten denk ik altijd nastreven om het percentage nog verder naar beneden te krijgen.

[2:49:29] Dat doen we bijvoorbeeld met de tijdelijke nood van onze energie.

[2:49:32] Daar hebben we ruim honderdduizend huishoudens mee kunnen helpen.

[2:49:36] En op dit moment werk ik samen met mijn collega's in het kabinet aan een structurele oplossing en daarover ben ik ook in overleg met mijn collega minister Van Vro.

[2:49:46] Met het nationaal programma armoede en schulden willen we geld zorgen verder te lijf gaan.

[2:49:49] En zoals beloofd ga ik u daar binnenkort de uitwerking van sturen.

[2:49:53] Maar toch wil ik u alvast meenemen op een aantal hoofdpunten.

[2:49:56] Er snel bij zijn, liever voorkomen dan genezen... en adequaat hulp bieden bij beginnende financiële zorgen.

[2:50:03] Brede integrale hulp voor kwetsbare gezinnen met kinderen... en kleine schulden ook echt klein houden.

[2:50:09] Want als schulden problematisch worden en groter worden... dan is het lastiger om perspectief te krijgen op een schuldenvrije toekomst.

[2:50:16] Dat is wat we uiteindelijk met het nationaal programma wel willen bereiken, een schuldenvrije toekomst.

[2:50:22] We werken hierbij nauw samen met andere ministeries, gemeenten, hulpverleners, uitvoeringsinstanties en ervaringsdeskundigen.

[2:50:29] En toch, werk is voor de meeste mensen nog steeds de beste manier om uit die armoede en schulden te komen.

[2:50:35] En toch zien we ook dat geldzorgen iedereen kunnen overkomen, ook werkenden.

[2:50:39] Heel veel Nederlanders rennen het net aan om aan het einde van de maand de touwtjes aan elkaar te knopen.

[2:50:46] Maar één tegenslag.

[2:50:47] ...zorgt ervoor dat die financiële buffer die mensen nu hebben... ...vaak in één klap ongedaan wordt gemaakt.

[2:50:54] En daar maak ik me echt grote zorgen om, dat mensen die werken... ...bij bijvoorbeeld een scheiding of ontslag of ziekte of een auto die het ineens begeeft... ...plotseling in de problemen kunnen komen, want dat kan ons allemaal overkomen.

[2:51:06] En in het Nationaal Programma Armoede wil ik ook... ...met bijzondere aandacht naar die groep kijken, naar werkenden.

[2:51:12] Omdat mensen die in Nederland werken wel rond moeten kunnen komen.

[2:51:15] Want zij zijn bij uitstek een groep die op dit moment, helaas zeg ik daarbij, verdwalen in een dolhof van onze sociale zekerheid.

[2:51:22] En zij hebben ook hulp nodig en ondersteuning nodig.

[2:51:26] En vaak lopen ze die hulp en ondersteuning mis, terwijl ze er wel recht op hebben en terwijl er ook behoefte aan is.

[2:51:32] Op de langere termijn moet het stelsel eenvoudiger en eerlijker en daar ben ik nu samen met de VNG en die FOSA naar aan het kijken, want we hebben het echt te complex gemaakt met al die gekmakende hoeveelheid loketten en regelingen en te grote verschillen ook die er zijn tussen gemeenten.

[2:51:46] Mensen ervaren in de praktijk gewoon rechtsongelijkheid en op de korte termijn wil ik dat onze voorzieningen veel simpeler, beter en toegankelijker worden.

[2:51:56] Een van de dingen waar we aan werken is dat de uitvoering menselijker moet.

[2:52:00] En om die reden komen we ook met een recht op vergissen.

[2:52:02] En ook met de wet proactieve dienstverlening krijgen de gemeenten en het UWV de mogelijkheid om mensen zelf actief te wijzen op het recht van een uitkering.

[2:52:11] En kunnen ze ook gelijk worden geholpen met een aanvraag.

[2:52:15] Voorkomen is altijd beter dan genezen en het is ook nog eens stukken goedkoper.

[2:52:19] En daarom zetten we in het nationaal programma ook zo duidelijk in op preventie, met name ook bij jongeren.

[2:52:25] Want het valt me op hoe vaak zij in de schulden zitten, zelfs als ze een goede baan hebben.

[2:52:29] En hoe vaak ze de verleiding niet kunnen weerstaan om met bijna een p-leter toch producten te betalen waar ze eigenlijk geen geld voor hebben.

[2:52:37] Daar willen we jongeren op wijzen voor de risico's die eraan kleven.

[2:52:40] Dat is ook de reden dat we middelen beschikbaar stellen voor financiële educatie.

[2:52:45] Met name de gevaren die er zijn als je geld niet hebt, maar het toch uitgeeft.

[2:52:49] En dat is ook de reden dat ik vorige week op een school in Den Haag was om zure ijsjes uit te delen.

[2:52:54] Want ja, met een ijsje kan het zo zijn dat je in het begin denkt, oh, wat lekker.

[2:52:58] En dan later is die nasmaak best wel zuur.

[2:53:01] Dat was de parallel die we wilden trekken met als je mooie schoenen koopt... die je eigenlijk niet kan betalen.

[2:53:07] Dan is het leuk als je die schoenen koopt... maar als je achteraf daardoor in de schulden terechtkomt... dan had je toch beter die schoenen niet kunnen kopen.

[2:53:14] Na afloop van dit debat krijgt u van mij ook die zure ijsjes... en dan hoop ik dat die zure nasmaak vooral bij de ijsjes zit... en niet bij het verloop van dit debat.

[2:53:23] Hoe lager de drempel voor mensen om hulp te zoeken, hoe beter eigenlijk.

[2:53:27] Dat is de boodschap waarmee we in het nationaal programma verder aan de slag willen.

[2:53:31] Want die drempel is voor heel veel mensen nu te hoog.

[2:53:33] Dat is ook de reden dat er zoveel niet gebruik is.

[2:53:36] En dat is ook begrijpelijk dat die drempel hoog is.

[2:53:38] Er is sprake van schaamte en ontkenning.

[2:53:40] Dat zijn hele normale menselijke reacties en emoties.

[2:53:43] En toch hoop ik dat mensen uiteindelijk die stap over kunnen gaan en wel de hulp willen zoeken.

[2:53:48] En daar willen we mensen ook eerder bij helpen.

[2:53:50] We willen geldzorgen bespreekbaar maken en de drempel voor hulp zo laag mogelijk houden.

[2:53:55] Als mensen achter beginnen te lopen met bijvoorbeeld hun vaste lasten...

[2:53:59] dan is dat een duidelijk signaal.

[2:54:00] En we weten dat vroeg signalering ontzettend goed werkt.

[2:54:03] De gemeenten die de signalen oppakken, zorgverzekeraars, woningcorporaties en waterbedrijven, dat zijn eigenlijk de eerste partijen die met die signalen meteen naar de mensen toe moeten om ze te helpen.

[2:54:14] Maar we willen verder gaan.

[2:54:15] Denk bijvoorbeeld ook aan kraamhulp of huisartsen voor loskundigen.

[2:54:18] We willen ook hen attent maken op geldzorgen die wellicht bij mensen spelen, zodat ook zij vroeger in kunnen springen.

[2:54:25] Verwijs je patiënten door.

[2:54:26] Ook een werkgever heeft er last van als de werknemer de vaste lasten niet meer kan betalen.

[2:54:33] Dat werkt door op de werkvloer.

[2:54:35] Daarom richten we ons op die sectoren, met lage lonen en kwetsbare arbeidscontracten.

[2:54:42] We willen de ondersteuning verbeteren voor kleine ondernemers en ZZP'ers.

[2:54:49] om die hulp te aanvaarden.

[2:54:50] Helemaal in de fuik van schulden is het ontzettend lastig om daar weer uit te komen.

[2:54:54] Inkasso op inkasso, aanmaning op aanmaning.

[2:54:57] En dan ook nog eens die weerwarp van allerlei regelingen van schuldeisers.

[2:55:00] Dat geeft stress en het werkt verlangend.

[2:55:04] Het maakt het ook voor de hulpverlener zelf lastig om een overzicht te krijgen van alle schulden die er zijn.

[2:55:10] En daarom werken we aan een overzicht om mensen in schulden... Punt van orde van mevrouw Lala.

[2:55:17] Ik was benieuwd of de staatssecretaris in blokjes antwoordt.

[2:55:21] Het is nog de inleiding.

[2:55:22] Ik zet het punt van orde in onder een verzoek om de inleidingen de volgende keer korter te maken.

[2:55:33] U spreekt nu al langer dan de inbreng van de leden.

[2:55:36] Dat is niet helemaal zoals we het verwachten.

[2:55:39] Ik zal naar mijn laatste zin toegaan van de inleiding.

[2:55:43] Dat was ook oprecht de laatste zin.

[2:55:45] We werken als overheid ook aan een landelijk schuldenoverzicht zodat dat uiteindelijk voor zowel de schuldenhulpverleners als de mensen om wie het gaat inzichtelijk wordt.

[2:55:57] sneller kunnen helpen bij een schulden.

[2:55:59] En daarnaast werken we ook aan die pauzeknop, zodat mensen echt rust ervaren op het moment dat ze worden geholpen bij het wegwerken van de schulden.

[2:56:06] Dan de blokjes.

[2:56:09] Ik heb vier blokjes, voorzitter, in de aanbieding.

[2:56:11] Het eerste blokje is armoede.

[2:56:12] Het tweede blok is het energienoodfonds, wat ik ook denk dat ik onder armoede had kunnen scharen, maar daar waren wat meer vragen over, dus daar heb ik even een apart blokje van gemaakt, schulden en de overige vragen.

[2:56:23] Voor u dan aan dat eerste blokje gaat beginnen, geef ik het gelegenheid aan meneer Vlag.

[2:56:28] Ik kijk naar de lunch met zure ijsjes.

[2:56:36] Het was wel een lange inleiding, maar er zat wel heel veel inhoud in.

[2:56:40] Het was best een hele mooie inleiding en ook wel heel functioneel.

[2:56:44] Dat maken we ook wel eens anders mee, dus dat zeg ik er ook maar bij.

[2:56:47] En een van de dingen die daar bij mij naar boven kwam, schulden, associëren wij denk ik allemaal nog veel met armoede.

[2:56:53] En zo begonnen staatssecretaris ook.

[2:56:55] En vandaar mijn vraag in de vijfde zin.

[2:56:56] Later voegt hij daar iets aan toe wat mijn zorg eigenlijk onderstreept.

[2:57:01] Dat we steeds vaker zien dat mensen niet vanuit armoede in schulden komen, maar vanuit een werkende positie en soms vanuit een heel fors inkomen.

[2:57:08] Van villa naar voedselbank, dat zien we steeds vaker.

[2:57:11] En dat moet ons denken geven.

[2:57:12] En de vraag die ik heb aan de staatssecretaris, wat is zijn analyse daarbij?

[2:57:17] Wat is er mis in onze samenleving?

[2:57:19] En hoe kunnen we mensen wellicht weerbaarder maken?

[2:57:22] Over jongeren heeft hij al iets gezegd, maar ook gewoon de veertigers, vijftigers, zestigers, die dus niet bestand zijn tegen die verleidingen die op en af komen.

[2:57:30] Wat is zijn analyse daarbij?

[2:57:33] Ik denk dat er een hele grote groep mensen is die werkt.

[2:57:38] Waarvan we dan verwachten dat die mensen rondkomen.

[2:57:40] Maar zoals terecht ook een deel van de Kamer signaleerde... op het moment dat je werkt, dan vervallen vaak heel veel regelingen.

[2:57:47] Dus daar moeten we ook goed naar kijken.

[2:57:49] Of je weet niet dat die regelingen er zijn.

[2:57:51] Daar zit echt bij het niet-gebruik.

[2:57:55] Daar moeten we echt goed naar kijken.

[2:57:56] En daar wil ik bij het nationaal programma ook specifiek bij stilstaan.

[2:57:59] Bij deze groep.

[2:58:00] Omdat ik denk dat dat...

[2:58:01] Het zal niet voor iedereen gelden.

[2:58:05] Wat u zei, van villa naar voedselbank, dat is misschien wel een hele grote stap.

[2:58:10] Maar ik denk dat er heel veel werkenden zijn die in armoede zitten.

[2:58:12] Dat zien we ook terug in de cijfers.

[2:58:14] En ik maak me er zorgen om dat als bij die mensen toevallig de auto op een ochtend niet start of de wasmachine het niet doet en dat die financiële buffer dan niet toereikend is om die wasmachine te kunnen vervangen en dat die mensen dan direct in de schulden terechtkomen.

[2:58:29] Daar moeten we toch specifieke aandacht voor hebben, meer dan we wellicht in het verleden hebben gedaan.

[2:58:35] En dat kunnen we onder andere doen door te kijken hoe we dat nietgebruik terug kunnen brengen.

[2:58:39] Want vaak is het ook onwetendheid.

[2:58:42] Ik ken echt meerdere voorbeelden van mensen die echt vanuit, je kan wel zeggen, een rijke positie door een aantal levensgebeurtenissen in een hele korte tijd in schuld terecht zijn gekomen.

[2:58:52] Dat heeft iets te maken met hoe onze samenleving in elkaar zit.

[2:58:55] Vandaar mijn vraag is misschien wel iets breder dan hier dit debat, of de staatssecretaris ook zijn rol in het kabinet daarin kan invullen.

[2:59:03] Het heeft met onze woningmarkt te maken, met hoeveel we kunnen lenen, met

[2:59:06] eigenlijk de totale breedte van leven en hoe mensen eigenlijk met één of twee foute beslissingen en één of twee dingen die ze niet kunnen beïnvloeden net zo makkelijk in de armoede en schulden terecht kunnen komen.

[2:59:17] Het is een brede probleem.

[2:59:18] Welke rol ziet hij voor zichzelf richting zijn collega's in het kabinet?

[2:59:23] Ik denk heel terecht dat de heer Vlag dit onderwerp aanstipt.

[2:59:28] We hebben als kabinet ook aangegeven dat we voor de zomer met de vereenvoudiging inkomensondersteuning willen komen.

[2:59:34] En eigenlijk wat de heer Vlag schetst, dat wordt door het kabinet ook erkend.

[2:59:38] Dat het vaak levensgebeurtenissen zijn, zoals bijvoorbeeld de scheiding of het overlijden.

[2:59:42] Grote levensgebeurtenissen die maken dat mensen

[2:59:45] in de financiële problemen terechtkomen.

[2:59:47] Daar zullen we ook specifiek aandacht voor hebben.

[2:59:50] Daarnaast is het zo dat er op dit moment gelukkig al goede trajecten lopen.

[2:59:57] Dat geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld door die scheiding ineens de woning te koop moeten zetten.

[3:00:03] dat een van de twee dan toch op straat komt te staan.

[3:00:05] We kennen allemaal de krapte op de woningmarkt.

[3:00:07] Dus er zijn echt wel factoren aan te wijzen waar we weten dat dat vaak gebeurt.

[3:00:12] Tegelijkertijd bijvoorbeeld het woningmarktprobleem oplossen.

[3:00:15] Dat gaat ook niet van vandaag op morgen.

[3:00:17] Maar we kunnen wel proberen om het systeem daar beter op in te richten.

[3:00:20] En dat zullen we gezamenlijk doen.

[3:00:22] Want ook Financiën en de minister van Sociale Zaken zijn hier bijvoorbeeld bij betrokken.

[3:00:25] Mevrouw Welzijn heeft ook een vraag.

[3:00:28] Ik sluit me aan bij de woorden van collega Vlag over de inleiding van de staatssecretaris.

[3:00:36] Dan is het ook helemaal niet erg dat dat wat mij betreft een minuutje langer duurt.

[3:00:40] Maar het woord financieel buffer viel een paar keer.

[3:00:44] Ofwel het gebrek daaraan, voor mensen die echt onder de armoedegrens zitten.

[3:00:49] Of een heel klein beetje buffer, wat al gauw teniet gedaan wordt door die wasmachine.

[3:00:54] Maar we zijn ook met z'n allen in Nederland opgeroepen om nog weer een ander buffer aan te leggen.

[3:01:01] Want we moeten weerbaar zijn.

[3:01:03] En we zitten ergens in een dreiging, in een grijs gebied tussen oorlog en vrede.

[3:01:09] Er kunnen cyberaanvallen zijn.

[3:01:12] We moeten 70 euro per persoon cash in huis hebben om goed voorbereid te zijn.

[3:01:19] Hoe komen mensen aan zo'n buffer als zij onder de armoedegrens zitten?

[3:01:24] Hoe komen mensen aan zo'n buffer als ze dat hele kleine buffertje hebben wat toch echt voor de wasmachine bedacht is?

[3:01:32] Is de staatssecretaris sowieso betrokken bij het vaststellen van zo'n buffer?

[3:01:40] En hoe kan hij daarmee omgaan vanuit zijn beleidsveld?

[3:01:46] Ik hield terecht dat mevrouw Welzijn aanstipt dat uiteindelijk in het grijze gebied waarin we soms met elkaar verkeren, als je kijkt naar de stabiliteit, wereldwijd ook, met alle oorlogen en dergelijke, dat we dan met een weerbuitsegende komen.

[3:02:01] Misschien wat nog wel het allerbelangrijkste is, is dat we als samenleving weerbaar zijn.

[3:02:05] En een onderdeel daarvan is ook dat mensen financieel bijvoorbeeld geld opzij zetten op het moment dat ineens de pinautomaten niet werken.

[3:02:14] Het is niet zo dat ik op dit moment een regeling heb waarbij ik iedereen 70 euro ga geven, zodat iemand die buffer ook heeft.

[3:02:22] Wat we natuurlijk wel doen als kabinet is dat we kijken naar hoe we mensen tegemoet kunnen komen.

[3:02:27] Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan door koopkrachtmaatregelen, die extra belastingsgijf die we hebben toegevoegd.

[3:02:33] Kindregelingen die we hebben verhoogd.

[3:02:36] Dat hebben we gedaan met de huurtoeslag die we hebben verhoogd.

[3:02:39] Dus in directe zin heb ik daar nu niet vanuit het kabinet een maatregel voor.

[3:02:44] Maar in indirecte zin doen we als kabinet natuurlijk heel veel om ervoor te zorgen dat mensen die het financieel moeilijk hebben, dat die niet door het ijs zakken.

[3:02:52] En ook vanuit sociale zaken zijn we betrokken bij die weerbuitsagenda, maar er is niet een aparte regeling die nu toeziet op het advies om voor een volwassen persoon 70 euro en uit mijn hoofd voor een kind 30 euro apart te zetten.

[3:03:08] Dank u wel, voorzitter.

[3:03:09] Begrijpelijk ook dat dat niet al gelijk helemaal panklaar ligt, maar mag ik de staatssecretaris dan in elk geval vragen om in zijn bestuurlijke gesprekken bijvoorbeeld met gemeenten en andere partijen te kijken van dit vraagstuk ligt er en wat is hierop te bedenken?

[3:03:27] Mag ik dat vragen aan de staatssecretaris?

[3:03:31] Ik weet dat gemeenten heel nauw betrokken zijn bij de weerbuitagenda.

[3:03:37] Dan kunnen we het aspect financiële zekerheid om die sociale stabiliteit te kunnen waarborgen, die kan ik daarin meenemen.

[3:03:46] Ik ben er niet zo'n voorstander van om per se te gaan pleiten voor die 70 euro, want op het moment dat je iemand 70 euro geeft,

[3:03:52] De kans dat iemand dat op dat moment ook weer uitgeeft is natuurlijk ook heel groot.

[3:03:55] Dus we moeten ook niet doen alsof het nu geven van 70 euro ertoe leidt dat die mensen dat als buffer houden.

[3:04:01] Maar de onderliggende vraag die u, denk ik, heeft is van ja, hoe zorgen we ervoor dat op het moment dat er wel een situatie ontstaat waarin mensen weerbaar moeten zijn, dat we daarover het gesprek verder voeren, bijvoorbeeld met gemeenten.

[3:04:16] De laatste interruptie van mevrouw Welzijn.

[3:04:19] Ja, dank voorzitter.

[3:04:19] Die besteed ik hier heel graag aan.

[3:04:22] Op een of andere manier begint dat gratis geld bijna een soort running gag te worden in dit debat.

[3:04:28] Maar dat bedoel ik niet.

[3:04:30] Waar ik echt oprecht naar vraag is of het gesprek geopend kan worden met betrokken professionals, met mede-overheden, om gewoon dit vraagstuk te detecteren en met elkaar te kijken wat wel en ook niet mogelijk is om... Want het gaat wel echt over heel veel mensen die dit buffer gewoon echt niet hebben.

[3:04:51] Ik ben namens het kabinet bereid om in die weerbaarheidsagenda ook te kijken naar financiële weerbaarheid van kwetsbare groepen aan de onderkant.

[3:05:00] En wat betreft dat gratis geld, dat geeft mij mooi de gelegenheid om een staatsman die ontvallen is te citeren.

[3:05:08] Sinterklaas bestaat en hij zit daar.

[3:05:11] En daar heb ik ook meteen Wiegel geëerd.

[3:05:13] Dat was een flauw grapje richting de heer Dassen, maar die keek op dat moment naar zijn laptop.

[3:05:19] Ik ga richting de vragen als dat mag, voorzitter.

[3:05:21] Nee, want mevrouw Lala... Of nee, dat klinkt ook een beetje resoluut.

[3:05:24] Maar inderdaad, mevrouw Lala heeft nog een vraag voor u.

[3:05:29] Dank u wel, voorzitter.

[3:05:31] De staatssecretaris verwees naar zijn nationaal programma Armoede en Schulden voor groepen die door allerlei levensgebeurtenissen eigenlijk in de knel komen en dat hij daar aandacht aan heeft.

[3:05:42] Ik vroeg me af of hij dan ook in dat nationaal programma bijzondere aandacht heeft voor de tienduizenden medewerkers van de werkontwikkelbedrijven die maandelijks tientallen euro's tekortkomen.

[3:05:51] Niet door levensgebeurtenissen, maar door belastingsmaatregelen.

[3:05:54] van dit kabinet zelf.

[3:05:55] En onlangs werd nog duidelijk dat ook hun vakantiegeld echt honderden euro later zou zijn.

[3:06:01] Dus ik vroeg me af of de staatssecretaris deze groep binnen dat nationaal programma extra aandacht gaat geven.

[3:06:08] Sterker nog, het kabinet heeft deze groep al gezien en heeft daarom ook in de voorjaarsnota extra middelen beschikbaar gesteld voor de SW-bedrijven.

[3:06:18] En ik hoop, en ik denk met u, dat er heel snel een CO komt, ook voor deze mensen.

[3:06:23] Maar zoals u weet ben ik daar niet namens het kabinet direct bij betrokken.

[3:06:27] Maar ik heb goede hoop dat dat lukt.

[3:06:33] Het eerste mapje, blokje ofzovoort, armoede.

[3:06:37] Ik denk dat een heel aantal Kamerleden de vraag heeft gesteld van hoe zit dat met het aantal regelingen?

[3:06:47] En kunt u ervoor zorgen dat de grote verschillen die ertussen gemeten zijn, dat die kleiner worden?

[3:06:54] Kijkt u ook aan tegen dat IPE rapport?

[3:06:56] Dus ik heb mezelf de vrijheid toegedicht om een aantal vragen bij elkaar te voegen.

[3:07:02] En als daar toch net een kleine nuance zit, dan staat u met toe dat ik die dan misschien niet helemaal heb belicht, maar dan hoor ik dat vanzelf vanuit de zijde van de Kamer.

[3:07:11] Ik heb in ieder geval de heer De Jong, de heer Bikkers, de heer Vlag, meneer Dassen en mevrouw Welzijn gehoord over dat rapport.

[3:07:22] Ik laat vooropstellen dat ik vanuit het kabinet de urgentie deel om het aantal regelingen... om daar echt kritisch naar te kijken en om te komen tot vereenvoudigingen.

[3:07:31] Dat is ook een motie van uw Kamer die is aangenomen.

[3:07:34] Tegelijkertijd wil ik dat niet alleen doen.

[3:07:39] heel hard in autonomie wil ingrijpen.

[3:07:42] Want ik zie ook heel goed dat er een verschil is tussen een grote stad en bijvoorbeeld een kleine plattelandsgemeente.

[3:07:47] En dat daar ook voor gemeentevrijheid in moet zijn om mensen te helpen.

[3:07:51] En tegelijkertijd, als we weten dat er ongeveer 90 regelingen zijn, waarvan ongeveer twee derde van de regelingen in slechts één gemeente wordt gebruikt, ja, dan is dat wel een teken aan de wand.

[3:08:00] En moeten we ook samen met de gemeente, samen met die FOSA, kijken naar van ja, moeten we nog wel zoveel regelingen hebben uiteindelijk?

[3:08:07] Maar het is helaas complexer dan dat, want dat zijn alleen de gemeentelijke regelingen.

[3:08:13] Als rijksoverheid moeten we ook echt kijken naar waar moeten wij als rijksoverheid nu uiteindelijk misschien bepaalde regelingen op ons bordje trekken en niet bij gemeenten neerleggen.

[3:08:23] Hoe kunnen we bijvoorbeeld financiële begrippen die ooit heel logisch leken, bijvoorbeeld een huishouden, ja, dat begrip is ooit misschien in de jaren vijftig bedacht.

[3:08:31] De maatschappij is best wel veranderd, sluit zo'n financieel begrip nu nog aan op ons sociale zekerheidsstelsel.

[3:08:36] Nou, dat zijn allemaal dingen die we in samenhang moeten bekijken en dat zullen we ook in dat programma vereenvoudiging inkomensondersteuning voor de zomer zullen we daar u meer informatie over geven.

[3:08:48] We gaan dus met VNG en Diffosa aan de slag.

[3:08:53] Zij zijn zelf aan het kijken van, goh, wat willen we met die regelingen?

[3:08:57] Maar ik wil vanuit het ministerie van Sociale Zaken ook zelf een kader uitwerken over wat wij verstandig vinden, zodat we met elkaar daar goede gesprekken over kunnen voeren en niet achteroverleunen totdat er vanuit VNG en Diffosa een bericht komt.

[3:09:13] Ik zal een aantal processtappen meenemen in het nationaal programma armoede en schulden.

[3:09:28] Want positief om te horen dat de staatssecretaris er op deze manier naar kijkt.

[3:09:33] Ik was benieuwd welke regelingen hij zelf als laaghangend fruit beziet die we snel en natuurlijk secuur kunnen veranderen.

[3:09:45] Ik vind het lastig om er nu één maatregel uit te pakken.

[3:09:49] U had het zelf over de studietoeslag.

[3:09:53] Dat is ook een maatregel waarvan je moet bekijken of het logisch is dat dat bij gemeenten ligt.

[3:09:58] Of zouden we dat toch niet als Rijksoverheid op moeten pakken?

[3:10:02] Je refereerde ook aan de laptops.

[3:10:04] Ik weet dat heel veel gemeenten een dergelijke regeling hebben.

[3:10:07] Ik denk dat je daar met elkaar het gesprek over aan moet gaan.

[3:10:09] Dat lijkt me per definitie een regeling waarvan je zegt, die moeten we wel laten bestaan, want die wordt door heel veel gemeenten uitgevoerd.

[3:10:18] Misschien hoeven we die niet als rijksoverheid te doen, maar moeten we die autonomie gewoon bij gemeenten laten liggen, omdat we zien dat die maatregel lokaal zo goed werkt.

[3:10:26] Eigenlijk niet nu op vooruit lopen, omdat ik het netjes vind om samen met Typho zijn gemeente dat gesprek te voeren.

[3:10:32] Maar als ik dan hard op denk, dan zou dit wel, bijvoorbeeld op deze twee voorbeelden, de denklijn zijn.

[3:10:39] Ja, voorzitter, dat erken ik.

[3:10:42] Vandaar ook dat ik dat natuurlijk net in de inbreng heb opgebregd.

[3:10:44] Zeker op studietoeslag.

[3:10:48] Daar horen vanuit VNG ook van, het zou eigenlijk heel goed zijn als dat dus landelijk gedaan zou worden.

[3:10:55] Ik zal daar later een voorstel op indienen met deze woorden van de staatssecretaris in mijn achterhoofd.

[3:11:03] Meneer Bikkers heeft ook een vraag.

[3:11:04] Als u de microfoon uitzet, meneer.

[3:11:07] Ja, voorzitter.

[3:11:07] Ik werd bevraagd door de heer Dassen specifiek op dit thema en ik heb toen ook de vraag doorgelegd richting de staatssecretaris, omdat ik ook wel benieuwd ben naar de effecten die dat zou hebben op het moment dat we als Rijksoverheid die studietoeslag op ons zouden nemen.

[3:11:21] Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen, zodat ik daarna met de heer Dassen misschien wel buiten deze zaal het gesprek verder aan zou gaan.

[3:11:32] Ik denk dat het in ieder geval van belang is om na te gaan... als we dit bijvoorbeeld bij een gemeente weghalen... en we zouden het als rijksoverheid gaan noemen... wat betekent dat dan financieel?

[3:11:41] Het laatste wat ik wil is dat er ineens een nieuwe claim tevoorschijn komt.

[3:11:45] Dus laten we dat eerst eens goed bekijken.

[3:11:49] En dan is de vervolgvraag van goal, gemeente geven aan... we zouden graag zien dat de rijksoverheid dat doet.

[3:11:55] Zo ja, hoe zouden we dat dan kunnen doen?

[3:11:57] Maar ik wil eerst ook naar het financiële aspect kijken.

[3:12:01] We spraken net over de harmonisatie van gemeentelijke regelingen.

[3:12:08] Als er gesprekken komen tussen het Rijk en gemeente over uniforme definities, gelijke vermogensdefinities,

[3:12:21] Het zou de complexiteit enorm verminderen en het veel makkelijker maken als we dezelfde definities hanteren.

[3:12:32] Mensen met een uitkering worden nu enorm dwarsgezet als het gaat om verschillende vermogensgrenzen die worden gehanteerd als het gaat om het opbouwen van financiële buffers.

[3:12:46] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[3:12:50] Een van de vragen zag ook toe op de vermogenshoogte.

[3:12:54] Daar kom ik zo nog op.

[3:12:57] Kan de staatssecretaris dan tenminste reflecteren als het gaat om het hanteren van uniforme definities met betrekking tot inkomen, tot vermogen, tussen gemeente en rijk?

[3:13:06] Want daar zien we grote verschillen.

[3:13:08] Ik denk dat dat inderdaad ook een gesprek is wat we moeten voeren.

[3:13:12] Tegelijkertijd zal het niet altijd mogelijk zijn om één definitie te hanteren.

[3:13:16] Al is het alleen maar omdat het fiscale systeem en de sociale begrippen zoals jullie kennen soms ook gewoon niet op elkaar aansluiten.

[3:13:24] Uiteindelijk denk ik dat we in het achterhoofd moeten houden op welke manier kunnen we de mensen die we willen helpen het beste helpen.

[3:13:30] En dat we daar nog eens kritisch naar onze hele sociale zekerheid zelf zou kijken.

[3:13:34] Gaat u verder.

[3:13:35] Dan vroeg de heer Bikkers wat doet u om te voorkomen dat mensen die meer gaan verdienen toch een stap terug doen door het verlies aan aanregelingen, want werken moet gaan lonen.

[3:13:45] Nou, laat ik vooropstellen dat het kabinet ook vindt dat werken moet lonen.

[3:13:49] En als mensen aan het werk gaan, dan bouwen die toeslagen inderdaad vaak snel af, waardoor werken minder loont.

[3:13:56] En daarom wil ik samen ook met de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Financiën

[3:14:01] het belasting- en toeslagenstelsel hervormen.

[3:14:05] En voor de zomer kom ik dus met die brief, mede namens hen ook, over hoe we die vereenvoudiging, inkomensondersteuning, beter kunnen vormgeven.

[3:14:15] En daarnaast wil ik ook met gemeenten kijken van ja, hoe kunnen we nou het lokale armoedebeleid vereenvoudigen?

[3:14:20] Met name ook voor die werkenden.

[3:14:25] Meneer De Jong.

[3:14:26] Het werk moet lonen is voor ons ook echt een superbelangrijk punt.

[3:14:29] We hebben destijds ook een motie over aangenomen gekregen.

[3:14:34] De staatssecretaris zegt dat hij daar met anderen binnen het kabinet volvaard mee aan de slag is.

[3:14:38] Daar wil ik hem hartelijk voor danken.

[3:14:40] Op welke termijn denkt de staatssecretaris de Kamer daarover te kunnen informeren met concrete voorstellen daarbij?

[3:14:47] Ik denk ook dat dit aansluit bij de agenda voor werkenden waar de minister voortvarend mee aan de slag is.

[3:14:55] Een deel daarvan zal zitten in die vereenvoudiging inkomensondersteuning.

[3:14:58] Dat is voor de zomer.

[3:14:59] Ik durf niet nu te zeggen wanneer de minister met vervolgstappen op die agenda voor werkenden komt.

[3:15:06] Wellicht dat ik dat straks nog in mijn oortje gefluisterd krijg en dan kom ik er bij de overige vragen nog even op terug.

[3:15:11] Omdat dat deel niet bij mij ligt, alhoewel in alle regelingen ik wel specifiek naar werkenden wil kijken.

[3:15:16] Maar die agenda voor werkenden ligt bij de minister van Sociale Zaken.

[3:15:21] Dan vroeg de heer De Jonge het automatisch toekennen.

[3:15:25] En hoe zorgt het kabinet ernaar voor dat de mensen een goede steun krijgen en dat er niet alleen naar inkomen wordt gekeken?

[3:15:33] Ook hier is het denk ik weer van belang dat we ons meer gaan richten op die werkenden.

[3:15:37] Want heel vaak zien we dat het nietgebruik ontzettend hoog is bij regelingen.

[3:15:41] Dat doet vermoeden dat veel werkenden eigenlijk niet weten dat ze recht hebben op die regelingen.

[3:15:47] En tegelijkertijd, niet iedere regeling leent zich ook voor ambtshalve toekenning.

[3:15:56] waar iemand aan moet voldoen om voor die regeling in aanmerking te komen, zoals bijvoorbeeld inkomens ervan mogen stoetsen, die zijn echt nodig om te bepalen van heb je daar recht op.

[3:16:07] En ja, die ambtshalve toekenning zorgt ook uiteindelijk voor een zorgvuldige afweging.

[3:16:12] Ik wil dat meenemen ook in de vereenvoudiging bijvoorbeeld van de participatiewet, wat we daar eventueel kunnen doen en ook bijvoorbeeld in het gemeentelijke armoedebeleid.

[3:16:23] Want vanuit de participatiewet

[3:16:26] die we op zich vandaag niet bespreken, is wel een heel belangrijk uitgangspunt dat we meer uitgaan van vertrouwen.

[3:16:32] En daar sluit dit volgens mij wel goed op aan.

[3:16:34] Maar we hebben ook gezegd in die participatiewet dat het belang van handhaving, waar u volgens mij zelf ook naar refereerde, dat we ook niet moeten ontkennen dat er toch mensen zijn die onrechtmatig gebruik maken van het sociale vangnet, dat die handhaving ook van belang blijft.

[3:16:49] Dus dat moeten we, denk ik,

[3:16:51] Ondanks dat we wel misschien toe willen, in veel gevallen een automatische toekenning, moeten we niet vergeten dat handhaving wel van belang blijkt om uiteindelijk niet het stelsel te ondergraven wat we met elkaar moeten betalen, want het is niet gratis.

[3:17:06] Meneer De Jonge heeft daar nog een vervolgvraag op.

[3:17:09] Hartelijk dank.

[3:17:10] Men neemt de staatssecretaris daar ook in mee dat bij automatische betaling kan het dus ook voorkomen dat mensen die er eigenlijk geen recht op hebben dan toch op welke manier dan ook dat geld krijgen.

[3:17:21] En dan moeten er terugvorderingen plaatsvinden.

[3:17:23] We hebben juist gezien bij die toeslagenaffaire dat de terugvordering mensen juist enorm in de problemen bracht.

[3:17:29] Dus wat je vaak ziet is dat de discussie over automatische betaling komt voort uit de drempels die worden ervaren bij mensen om een bepaalde regeling aan te vragen.

[3:17:40] Dus het is heel goed dat de staatssecretaris zegt ik wil ook naar die drempels kijken.

[3:17:44] En natuurlijk moeten we ook kijken naar welke regeling er wel geschikt is voor eventuele automatische betaling.

[3:17:52] Maar dat het niet zo meteen kan zijn dat er een automatische betaling plaatsvindt, vervolgens mensen terugvordering moeten, want ik neem aan dat dat wel zo is, dat we dat niet gaan kwijtschelden of wat dan ook.

[3:18:01] Hoe kijkt de staatssecretariat daartegenaan en neemt u dat mee?

[3:18:05] Dit is best een ingewikkelde vraag, niet alleen omdat er heel veel verschillende regelingen zijn, maar ook omdat er toch uiteindelijk een afweging gemaakt moet worden van ga je voor een eenvoudige uitvoering waarbij misschien die automatische toekenning het meest voor de hand liggend is, maar waarbij je ook weet dat er misschien een groep zal zijn die onrechtmatig gebruik maakt van een regeling en daar moeten we telkens denk ik de balans zoeken.

[3:18:27] Als ik kijk naar bijvoorbeeld de kinderopvang en hoe we daarnaar kijken... hebben we gezegd, daar willen we die terugvorderingen niet meer.

[3:18:35] Dus voor die regeling gaan we er op die manier mee om.

[3:18:37] Maar er zijn veel meer regelingen.

[3:18:39] Dus ik vind het ingewikkeld om nu te zeggen... dat we dat generiek wel of niet gaan doen.

[3:18:43] Ik denk dat we telkens dat aandachtspunt moeten behouden... van aan de ene kant automatische toekenning... proactieve dienstverlening, mensen willen helpen... en aan de andere kant ook niet uit het oog verliezen... dat er altijd mensen zijn die toch kwaadwillend zijn... waar handhaving dus wel degelijk...

[3:18:56] Maar we hebben uit het verleden geleerd dat we daar op een zorgvuldige manier naar moeten kijken.

[3:19:10] De heer De Jong vroeg ook over het vinden van hulp bij geldzorgen en schulden.

[3:19:15] Dat wordt makkelijker gemaakt, maar toch krijgen nog heel veel mensen onvoldoende hulp.

[3:19:21] Dat bewijst dat er altijd mensen zijn die je niet bereikt.

[3:19:23] Welke extra stappen wil dit kabinet zetten om die mensen toch te bereiken?

[3:19:28] Ik heb dat denk ik ook in de algemene inleiding al aangegeven.

[3:19:32] We willen er eigenlijk eerder bij zijn.

[3:19:33] Dat is denk ik een van de dingen die we hebben ontdekt met elkaar... is dat die vroeg-signalering ontzettend belangrijk is.

[3:19:41] Er zijn ook al heel veel gemeenten, gelukkig, daar refereer ik ook aan... die verder kijken dan bijvoorbeeld gemeenten, de waterbedrijven... die al met professionals in gesprek gaan, de huisarts, de kraamhulp...

[3:19:53] En daar ook dat netwerk betrekken bij die vroeg signalering.

[3:19:57] Dus dat is ook iets waar we verder op in willen zetten.

[3:19:59] Daarnaast de betalingsachterstanden op vaste last.

[3:20:03] Op het moment dat we er eerder bij zijn, dan kunnen we hopelijk schulden klein houden.

[3:20:07] En we willen, en daar heb ik zojuist ook al aan gerefereerd, met name voor die werkenden in het nationaal programma schulden, nog wat extra stappen zetten.

[3:20:14] Omdat we zien dat die groep toch vaak niet bekend is met regelingen waar ze wel recht op hebben.

[3:20:21] Dan vroeg de heer Bikkers naar de koppeling van het minimumloon aan de bijstand.

[3:20:28] Nou, laat ik beginnen met de domper.

[3:20:30] Het kabinet is niet voornemens om die koppeling los te laten.

[3:20:34] Maar dan denk ik ook voor de heer Bikkers de positieve kant.

[3:20:38] Het kabinet wil werken wel echt lonende maken.

[3:20:40] En daar hebben we allereerst die vereenvoudiging en hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel voor nodig.

[3:20:47] Maar we hebben ook de koopkrachten vergroten door die extra belastingsschijf.

[3:20:52] We zijn nu hard mee bezig om die kinderopvang bijna gratis te maken, zodat werken ook daar extra loont.

[3:20:58] Dus we zetten wel heel veel stappen om er echt voor te zorgen dat werken meer gaat lonen dan dat het nu doet.

[3:21:05] Tegelijkertijd zijn we niet voornemens om die koppeling los te laten.

[3:21:08] Meneer Vlag heeft daar een vraag op.

[3:21:11] Een verstandig antwoord op de vraag van de heer Bikkers.

[3:21:16] Is de staatssecretaris dan ook eens dat op het moment dat je in de wet zou vastleggen dat het altijd meer moet lonen dan een uitkering, dat er ook in economisch opzicht iets gaat ontstaan.

[3:21:29] Dat gaat prijzen bepalen.

[3:21:30] Dat gaat bepalen wat mensen kunnen betalen.

[3:21:33] En daarmee wordt het dus voor mensen in een uitkering lastiger om dat tempo te kunnen bijhouden.

[3:21:38] Is de staatssecretaris het eens dat in een wet opnemen van zo'n standaardkloof onwenselijk is?

[3:21:47] Ik begrijp deze vraag.

[3:21:50] Dit ligt ook bij de agenda van de minister voor werkenden.

[3:21:54] Ik wil daar niet nu op de zaken vooruitlopen, omdat hij daar zelf ongetwijfeld ook zijn gedachten bij heeft.

[3:22:02] Losse of aan het wel of niet wettelijk regelen zou het zo moeten zijn dat als je werkt dat je er meer op vooruitgaat dan nu het geval is.

[3:22:08] Tegelijkertijd moeten we oog houden voor de mensen die niet kunnen werken, waar we onze sociale zekerheidsstelsel voor hebben.

[3:22:15] Daar ben ik als staatssecretaris heel erg druk mee.

[3:22:17] Maar we hebben echt nog heel veel stappen te zetten... zodat werken lonender wordt dan dat het nu is.

[3:22:22] Want we zien toch te vaak dat mensen denken... ik ga toch maar niet extra uren werken, want dan vervallen een x-aantal regelingen.

[3:22:29] Dat zijn prikkels die ik, maar ook de minister, uit het stelsel willen krijgen.

[3:22:36] Dan een vraag van opnieuw de heer Bikkers, die vraagt of ik bereid ben om te kijken naar het opheffen van het verbod op onderscheid in arbeidsvoorwaarden tussen voltijd en deeltijd werken.

[3:22:49] Ik snap waar die vraag vandaan komt, want die ziet natuurlijk toe op dat meer werk ook echt moet gaan lonen.

[3:22:56] We zijn ook aan dit verbod op onderscheid tussen voltijd en deeltijdwerkers gebonden op basis van het Europese richtlijn en de uitspraak van het Europese Hof.

[3:23:06] Dus alleen als er een objectieve rechtvaardigingsgrond is, dan kunnen we van dat verbod afwijken.

[3:23:13] En primair ligt dit ook bij de minister.

[3:23:15] En ik denk dat het goed is om dit ook in die agenda voor werkenden mee te nemen.

[3:23:26] Dan vroeg mevrouw Lala of ik de schulden ook mee kan nemen in de armoededefinitie.

[3:23:34] We hebben dit gesprek natuurlijk vaker met elkaar gehad en laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat er nu één definitie van armoede is vanuit

[3:23:41] Het Nibud, het SCP en het CBS.

[3:23:43] En tegelijkertijd geven zij aan.

[3:23:46] Dus ik vind ook dat zij over die definitie moeten blijven gaan.

[3:23:48] Dus ik wil me daar ook niet te veel in mengen.

[3:23:50] Maar zij geven wel aan.

[3:23:51] En daarmee kom ik denk ik op het antwoord op uw vraag.

[3:23:54] Dat het lastig mogelijk is om die schulden mee te nemen in de armoededefinitie.

[3:24:00] En daar wil ik me ook niet te veel in mengen.

[3:24:01] Ik ben al lang blij dat er gewoon één definitie is.

[3:24:03] En dat dat een stuk makkelijker praat dan drie verschillende definities.

[3:24:06] Maar zij geven aan dat het ingewikkeld is om...

[3:24:09] Ja, de vraag die u stelt om dat ook in die definitie mee te nemen.

[3:24:18] Ja, voorzitter, ik heb geen interrupties, maar het is eigenlijk meer een punt van orde, want ik vroeg dit in relatie tussen het schuldregister dat gaat komen.

[3:24:26] Als dat er gaat komen, dan hebben we een andere situatie en dat stukje wordt weggelaten in de beantwoording van de vraag.

[3:24:34] Het is niet echt een punt van orde.

[3:24:37] Ik heb hier gewoon staan, voorzitter.

[3:24:39] Kan de staatssecretaris melden dat schulden ook mee worden genomen in de armoededefinitie?

[3:24:42] Dus misschien kom ik dan zo nog op die vraag dat hij nog op het stapeltje ligt.

[3:24:47] Het was niet bewust trucage om geen antwoord te geven op de vraag waarvan u hem uiteraard gesteld zou hebben.

[3:24:55] Overigens ga ik even, want het is al een uur.

[3:24:57] We hebben hier half twee staan.

[3:24:59] Meneer Das heeft de zaal al verlaten in verband met een aantal andere dingen die tegelijkertijd in het pand plaatsvinden.

[3:25:06] Ik doe interrupties nu alleen nog aan het einde van het blokje.

[3:25:09] En u heeft nog een tweede termijn ook, zeg maar, eventueel als u toch nog resterende vragen heeft.

[3:25:15] Dus we gaan proberen een beetje tempo op te voeren.

[3:25:19] Dan ben ik bij een vraag van de heer Dassen, die lag ik dan even terzijde.

[3:25:24] Ik denk dat de medewerker van meneer Dassen wel meekijkt.

[3:25:29] Ik doe dit omdat ik die vraag zojuist ook al beantwoord heb.

[3:25:32] Een aantal vragen liggen heel dicht bij elkaar.

[3:25:34] Een vraag die ik nog niet beantwoord heb is van de heer Vlag.

[3:25:37] Die gaat over het sociaal minimum van eenoudergezinnen.

[3:25:40] De heer Vlag vroeg wanneer komt de duidelijkheid ook over die toereikendheid voor die eenoudergezinnen?

[3:25:47] Hierop komen we ook terug in de hervormingsagenda inkomensondersteuning die u voor de zomer van de Kamer gaat krijgen.

[3:25:55] Dan de laatste vraag, voorzitter, in het blokje armoede, ook van de heer Vlag.

[3:26:01] Dat gaat over de eenverdieners.

[3:26:05] En de koopkrachtplaatjes, hoe die eruitzien.

[3:26:08] De heer Vlag vraagt of we daar ook onderzoek naar kunnen doen.

[3:26:12] Geldt het bijvoorbeeld voor eenoudergezinnen en bijstandsmoeders dat ook die koopkrachtplaatjes erop vooruit gaan?

[3:26:18] Dat was volgens mij de strekking van de vraag.

[3:26:22] Ik vind het belangrijk dat we uiteindelijk minder werken in armoede.

[3:26:25] En als je als moeder die ook nog in zorg moet dragen voor kinderen de stap naar werk wil maken, vind ik het ontzettend belangrijk dat we daar naar kijken zodat ook vooral die koopkracht van die mensen erop vooruitgaat.

[3:26:40] Een maand of drie geleden in Rotterdam zorgen ze ervoor dat moeders volledig ontzorgd worden omdat de kinderopvang in bijvoorbeeld Rotterdam-Zuid ook vanuit het nationaal programma leefbare wijken, dat deel volledig ontzorgd is voor de moeders.

[3:27:03] Zodat de kinderen vijf dagen per week bij de opvang zitten.

[3:27:08] Dat soort zaken moeten meegenomen worden als we kijken naar de koopkrachtplaatjes.

[3:27:14] Dan kunnen mensen zelf de stap zetten naar werk en worden ze minder afhankelijk van de overheid.

[3:27:20] De commissie sociaal minimum heeft ook gekeken naar de situatie voor grote gezinnen.

[3:27:28] te kort kwamen en daarom heeft het vorige kabinet bijvoorbeeld het kindgebonden budget ook voor deze groep extra verhoogd.

[3:27:35] Dat heb ik eerder ook al aangehaald.

[3:27:37] En tussen 2019 en 2024 is de ondersteuning via kindregelingen voor een gezin van vier kinderen gestegen van ongeveer 8000 euro naar 17.000 euro.

[3:27:47] Dus dat is een behoorlijk forse stijging.

[3:27:49] Dan, voorzitter, kom ik bij het energiefonds en de vragen die daarop toezien.

[3:27:56] En de eerste vraag was van mevrouw Lala.

[3:28:00] En meneer De Jong stelde dezelfde vraag namens de PVV.

[3:28:03] Had het kabinet dit niet kunnen zien aankomen?

[3:28:05] Ja, dit zagen we zeker aankomen.

[3:28:07] Daarom hebben we ook, voordat het noodfonds van start ging, de Kamer in april geïnformeerd over dat we vermoeden dat het aantal aanvragen wat gedaan zou kunnen worden, wel eens vele malen hoger zou kunnen liggen dan het aantal huishoudens dat we kunnen helpen.

[3:28:23] En juist omdat we dat voorzagen,

[3:28:26] hebben we niet alleen uw Kamer, maar ook de mensen om wie het ging, geprobeerd zo goed mogelijk te kunnen helpen.

[3:28:32] Met name in de grote steden, Den Haag, Rotterdam, Amsterdam, Utrecht, waar mensen al eerder gebruik hadden gemaakt van deze regeling, zijn de gemeenten heel actief naar die mensen ook toegegaan om ze te wijzen van let op, het noodfonds gaat bijna open en dan willen we u daar ook dit jaar weer mee helpen.

[3:28:54] Tegelijkertijd was het aantal mensen dat op de dag dat het open ging zo groot... dat het systeem er ook een tijdje uit heeft gelegen.

[3:29:01] Dat vind ik ontzettend spijtig dat dat is gebeurd.

[3:29:05] Dat betreurde ik ook.

[3:29:06] Gelukkig was het systeem redelijk snel weer online.

[3:29:10] En toen waren er een behoorlijk aantal huishoudens die wel de aanvraag gestart waren... maar die op dat moment niet door het systeem konden komen.

[3:29:19] En het lijkt erop...

[3:29:21] Het noodfonds is inmiddels gesloten en het lijkt erop dat van die 200.000 mensen die in de eerste week die aanvraag hebben gedaan, dat daar ongeveer 100.000 of 110.000 huishoudens ook daadwerkelijk recht hadden op dat energienoodfonds.

[3:29:37] En de signalen die wij nu krijgen, is dat bijna iedereen die er recht op had, ook daadwerkelijk geholpen is.

[3:29:43] Dus in tegenstelling tot wat misschien veelvuldig in de media terecht is gekomen, dat heel veel mensen achter het net zouden vissen,

[3:29:49] in die week dat de aanvragen gedaan konden worden.

[3:29:53] Dat is niet waar.

[3:29:54] De meeste mensen hebben we gelukkig, zeg ik erbij, kunnen helpen.

[3:29:57] En we hebben als kabinet er ook voor gekozen aan de voorkant om in te zetten op een hoger bedrag voor een kleinere groep mensen.

[3:30:05] We hadden ook ervoor kunnen kiezen om iedereen te helpen.

[3:30:07] Maar ja, de vraag is, help je iemand echt als je hem een relatief klein bedrag geeft op die energierekening die

[3:30:13] Daar komt bij dat de uitvoeringskosten hoger waren geweest... als we veel meer huishoudens hadden moeten helpen.

[3:30:23] voor de mensen die er denk ik ook echt om vroegen, omdat we meer geld hadden moeten besteden aan de uitvoering.

[3:30:29] Dus er zijn een heel aantal overwegingen geweest waarom we het hebben gedaan zoals we het hebben gedaan.

[3:30:33] En niet in de laatste plaats, ook de twee jaar daarvoor, hebben we het precies op deze manier gedaan.

[3:30:38] We hebben ook ongeveer hetzelfde aantal huishoudens kunnen helpen.

[3:30:41] We zijn efficiënter en effectiever geworden, waardoor we iets meer huishoudens hebben kunnen helpen.

[3:30:48] Maar uiteindelijk, zeker ook met de bevestiging die we krijgen van de stichting die dat voor ons heeft gedaan, dat bijna alle mensen die er recht op hadden, ook geholpen zijn in die eerste week, kan ik niet anders dan concluderen dat we als kabinet heel blij moeten zijn met de manier waarop we dit hebben gedaan.

[3:31:07] Laat onverlet dat er ongeveer 400.000 mensen recht hadden op deze regeling.

[3:31:12] En die mensen hebben ook nadat het noodfonds gesloten was natuurlijk nog wel

[3:31:17] bij gemeenten en andere instanties aangeklopt.

[3:31:22] Daar zien de vervolgvragen ook op toe.

[3:31:31] De vervolgvraag was, wat doet u dan met de mensen die helaas toch

[3:31:35] niet die hulp hebben kunnen krijgen, dus ook na die eerste week, laat hij de mensen dan aan hun lot over.

[3:31:40] Nee, dat hebben we niet gedaan.

[3:31:42] We hebben heel actief ook die mensen begeleid in welke regelingen er dan wel zijn.

[3:31:46] Hoe kunnen we u alsnog helpen?

[3:31:48] Maar het was wel zo, en dat heb ik aan de voorkant ook heel duidelijk gecommuniceerd, op is wel echt op.

[3:31:55] We kunnen niet dan alsnog

[3:31:56] geld beschikbaar stellen, want dat noodfonds had gewoon een beperkt aantal middelen, maar we proberen wel zo goed als mogelijk met gemeenten en andere instanties die mensen in kwetsbare posities proberen te helpen en aan andere regelingen te begeleiden.

[3:32:19] Dan vroeg mevrouw

[3:32:23] naar de toereikendheid van het fonds en de enorme vraag.

[3:32:28] Volgens mij heb ik die vraag inmiddels ook beantwoord, omdat ik de dingen in elkaar heb gevoegd.

[3:32:33] Hoe kan het nou dat het is uitgevallen?

[3:32:35] Hoeveel mensen hebben uiteindelijk geholpen?

[3:32:39] De PVV vroeg, maar ook mevrouw Rikkers, wat zijn de plannen om op korte termijn aanvullende ondersteuning te bieden.

[3:32:46] Ik heb daar al van aangegeven dat bijvoorbeeld gemeenten mensen helpen die zich gemeld hebben.

[3:32:53] Maar ik denk ook aan hulporganisaties zoals Geldvit.

[3:32:56] en de maatregelen die ook dit kabinet heeft genomen.

[3:32:58] Denk aan die koopkrachtmaatregelen van de extra belastingsschijf.

[3:33:01] Denk aan de huurtoeslag die wordt verhoogd in het gebonden budget.

[3:33:04] Het is niet zo dat we alleen via dit energienoodfonds mensen in kwetsbare posities proberen te helpen.

[3:33:12] En minstens net zo belangrijk, voorzitter, is ook dat we kijken naar... wat gaan we nu structureel voor die mensen doen?

[3:33:16] Want het energienoodfonds houdt op te bestaan.

[3:33:21] Een vraag was ook, ja, gaat u dit jaar... of nee, bent u bereid om opnieuw naar het bedrijfsleven te stappen... om toch nog te kijken of er meer mogelijk is?

[3:33:31] Nou, er zijn een aantal redenen waarom ik niet bereid ben om dat te doen.

[3:33:34] De belangrijkste reden is dat we nu toewerken naar een structurele oplossing.

[3:33:37] waar ik samen met de minister van Frona kijk, om niet alleen in de inkomensondersteuning iets te doen, maar ook op structurele termijn de huizen die er nu zijn verder te verduurzamen, zodat die energierekening structureel omlaag gaat.

[3:33:51] Andere reden waarom ik niet bereid ben om opnieuw met het bedrijfsleven hierover, over een Incinetilfonds in gesprek te gaan, is dat we de oorspronkelijke afspraak hadden met het bedrijfsleven om het voor twee jaar te doen.

[3:34:05] Dus toen ik voor die derde keer kwam, toen voelde ik me al een beetje bezwaard.

[3:34:08] Tegelijkertijd, ik heb ook gezien voor hoeveel mensen het lastig was om die energierekening te betalen.

[3:34:13] Hoeveel mensen de eindjes niet aan elkaar konden knopen.

[3:34:17] Dus ben ik namens het kabinet opnieuw met het bedrijfsleven om tafel gegaan.

[3:34:21] Heb ik opnieuw aan de energiesector gevraagd.

[3:34:24] Kunnen jullie toch nog voor één keer een bijdrage doen?

[3:34:26] Dat hebben ze gedaan.

[3:34:28] En we hebben ook met elkaar afgesproken.

[3:34:29] Dit was echt de laatste keer.

[3:34:30] Dus als ik me nu weer...

[3:34:32] namens dit kabinet bij hen zou melden om het op exact dezelfde wijze te doen, ja, sorry, maar dan zijn we als overheid denk ik ook echt heel onbetrouwbaar richting de sector die toch echt wel hun nek heeft uitgestoken om dit nog een keer mogelijk te maken.

[3:34:43] Dus ook om die reden ben ik niet bereid om dat te doen.

[3:34:46] Waar ben ik dan wel toe bereid, samen met de minister van Vrouw, om goed te kijken, samen met de sector, hoe kunnen we dit structureel gaan inregelen?

[3:34:53] Hoe zorgen we ervoor dat structureel die energierekeningen omlaag gaan?

[3:34:56] Want daar hebben we de sector ontzettend hard bij nodig.

[3:35:03] We hebben het gehad over de website die op cruciaal moment helaas uit de lucht was, maar die snel ook weer in de lucht was.

[3:35:13] En dan een vraag van mevrouw Welzijn en ook de heer de Jong over het nieuwe fonds en de lessen die we kunnen trekken uit het tijdelijk noodfonds en of we bereid zijn om die lessen ook mee te nemen naar de toekomst toe.

[3:35:27] Ja, daar ben ik zeker toe bereid.

[3:35:31] Voor het Social Climate Fund, waar we nu mee bezig zijn om het structureel te regelen... wil ik ook kijken naar wat we bij de tijdelijke nood van onze energie beter konden doen.

[3:35:40] En hoe kunnen we dat structureel straks beter aanpakken.

[3:35:44] Dus ja, daar ben ik zeker toe bereid.

[3:35:46] Mevrouw Welzijn vroeg welke lessen kunnen uit de uitvoering worden getrokken en hoe zorgen we ervoor dat het geld dat de huishoudens gaan bereiken die het het hardst nodig hebben in de toekomst ook daadwerkelijk aan die mensen toekomt.

[3:36:01] Ik ben bereid om die eerdere lessen die we hebben kunnen trekken om die mee te nemen.

[3:36:07] Maar met de 60 miljoen die we ook in de rijksbegroting hebben is in totaal 234 miljoen euro beschikbaar voor de periode 2026.

[3:36:15] tot 2032.

[3:36:16] Dus los van de lessen die we met elkaar leren, is het denk ik ook goed om hier te benadrukken dat we ook grote bedragen daarvoor beschikbaar stellen.

[3:36:29] Ja, we hebben het denk ik uitvoerig gehad over het incidentele karakter van het fonds, omdat ik niet bereid ben om daar nu dan opnieuw naar te kijken.

[3:36:37] Dus die vragen laat ik voor het eerst.

[3:36:38] Dan kom ik voorzitter bij het blokje schulden.

[3:36:49] De eerste vraag was van de heer Bikkers.

[3:36:51] Hoe gaat het kabinet meer duidelijkheid geven over de mogelijkheden binnen de AVG?

[3:36:56] De andere staatssecretaris heeft daar zojuist ook al aan gerefereerd.

[3:37:00] Maar ik denk dat het wel goed is om te zeggen, want dat hoorde ik zojuist niet, dus die aanvulling zou ik hier wel willen doen, dat gemeenten al binnen de kaders van de AVG heel veel ruimte hebben om inwoners met problemen te helpen.

[3:37:13] En tegelijkertijd kijken we ook naar een wettelijke mogelijkheid in die proactieve dienstverlening die zojuist ook niet aan de orde is gekomen.

[3:37:21] Dus daarom noem ik hem hier toch maar.

[3:37:23] Hoe we gemeenten, UWV en bijvoorbeeld de SVB makkelijker mensen naar regelingen toe kunnen leiden.

[3:37:30] En daar gaat ook dat nieuwe wetsvoorstel proactieve dienstverleningen hopelijk voor een groot deel op toezien.

[3:37:41] Dan vroeg mevrouw Rikkers welke stappen onderneemt de staatssecretaris om te zorgen voor een uniforme toepassing van de zes maanden registratietermijn in alle gemeenten?

[3:37:52] Ik heb met de VNG afgesproken dat zij gemeenten oproepen om zich ook bij schuldhulptrajecten te registreren zodat bij het BKR de registratie ook na een half jaar tot een succesvolle afronding kan leiden.

[3:38:08] en dat we mensen uiteindelijk ook weer uit dat schuldhulptraject kunnen halen.

[3:38:11] En uw Kamer wordt begin 2026 daar verder over geïnformeerd.

[3:38:19] Even kijken.

[3:38:22] Dan vroeg mevrouw Rikkers ook naar de bewaartermijn bij het BKR.

[3:38:30] Samen met mijn collega staatssecretaris van Financiën kijken we naar de impact die een mogelijke korting ook heeft bij die bewaartermijn van het BKR.

[3:38:42] Ook omdat de termijn van vijf jaar blijft staan voor bijvoorbeeld die commerciële kredieten.

[3:38:47] Dat is uiteindelijk beperkend op de impact zo vroeger.

[3:38:53] Op dit moment werkt de minister van Financiën aan het wetsvoorstel kredietregistratie.

[3:38:57] Dat is er juist ook aan bod gekomen.

[3:38:59] En daarbij wordt ook gekeken naar de bewaartermijn en die conceptieve kredieten.

[3:39:03] Maar daar heeft de staatssecretaris zojuist volgens mij ook al het een en ander over gezegd.

[3:39:07] Over de mogelijkheden en de onmogelijkheden die nu worden bekeken.

[3:39:12] Dan vroeg u ook hoeveel gemeenten hebben die bewaartermijn van het BKR nou aangepast.

[3:39:16] Daar hebben we helaas geen exacte cijfers over, maar we hebben wel de indruk dat dat bij een groeiend aantal gemeenten het geval is.

[3:39:26] En ik wil bij de voortgangsrapportage Armoede en Schulden begin 2026 kijken of ik u toch iets meer over kan vertellen dan we hebben het gevoel dat dit bij meer gemeenten plaatsvindt.

[3:39:39] Dan vroeg mevrouw Welzijn, voorzitter, naar de basisdienstverlening.

[3:39:43] Wanneer komt er nu een landelijke standaard voor de schuldhulpsanering?

[3:39:46] Wanneer kan deze ook worden toegepast?

[3:39:50] We hebben samen met de NVVK, VNG en Divoza in maart bestuurlijke afspraken gemaakt over de schuldhulpverlening.

[3:39:58] En met die basisdienstverlening moet het hulppakket toegankelijker zijn en in elke gemeente minimaal dezelfde elementen bevatten.

[3:40:05] En gemeenten zijn op dit moment ook daarmee druk mee aan de slag.

[3:40:11] Ik denk dus dat de eerste stappen daar eigenlijk al voor zijn gezet, maar dat zullen nog niet zijn.

[3:40:17] Ik kan kijken, als ik u toch informeer over de schulden begin 2026, of ik dan ook even bij de VNG kan vragen hoe zij denken dat het er nu voor staat in gemeenteland.

[3:40:32] Dan vroeg voorzitter de heer Zeden naar Caribisch Nederland en terecht ook.

[3:40:35] Laat ik vooropstellen dat dit bij dit kabinet absoluut geen blinde vlek is.

[3:40:39] Sterker nog, in al het bezuinigingsgeweld van de voorjaarsnota is Caribisch Nederland geheel ontzien vanuit de sociale zaken.

[3:40:47] Dus het goede nieuws is ook dat we in de augustusbesluitvorming structureel twee miljoen hebben gereserveerd voor onderzoek naar voorbereiding van wetgeving.

[3:40:56] Op dit moment is het zo dat de schuldhulpverlening een eilandtaak is terwijl

[3:41:01] de wetsschuldhulpverlening in het Europese deel van Nederland toch wel geldt.

[3:41:05] Daar willen we dus ook stappen in zetten, maar ik wil daar wel bij zeggen dat het heel vaak zo is dat in Caribisch Nederland men wel wil, maar ook gewoon de capaciteit niet heeft om het allemaal in één keer te doen.

[3:41:16] Dus ik zou deze maatregelen wel willen bezien in een geheel van zaken die we nu voor Caribisch Nederland aan het doen zijn.

[3:41:23] En dan moeten we denk ik even met elkaar afwegen, heeft dit nu echt de prioriteit?

[3:41:27] Of vinden we bijvoorbeeld dat ouderschapsverlof eerst naar de Kamer moet komen, omdat dat op dit moment in Caribisch Nederland ook nog helemaal niet geregeld is?

[3:41:36] vinden dat we eerst aan de slag moeten met de bouw waar nu niet of nauwelijks toezicht is.

[3:41:42] Want er zijn ontzettend veel maatregelen die we daar willen invoeren.

[3:41:45] Het kan gewoon niet allemaal tegelijk.

[3:41:46] En dat is wat ik ook terugkrijg van de bestuurders op de West-eilanden.

[3:41:54] De heer Zeder vroeg naar het rekenkamerrapport waaruit blijkt dat de Belastingdienst mensen met schulden nog steeds onvoldoende beschermt.

[3:42:03] U vroeg wanneer de Belastingdienst daar stappen in gaat zetten.

[3:42:10] Dan moet ik even kijken.

[3:42:12] De financiën is bezig met een interdepartementale samenwerking en de implementatie van de maatregelen uit de invorderingsstrategie en verdere verbeteringen.

[3:42:24] De leidraad voor die invordering stamt uit 2008.

[3:42:29] Die wordt in 2025, 1 juli 2025, ook aangepast.

[3:42:34] Dat is denk ik het antwoord op uw vraag, want dan is er ook meer aandacht aan bijvoorbeeld het bestaansminimum.

[3:42:43] De preferente positie van de overheid daar heeft mijn collega al aan gerefereerd met betrekking tot schulden.

[3:42:52] De heer Vlag vroeg naar het verschuiven.

[3:42:56] De balans verschuift meer naar kwijtsgelden, maar is dit altijd goed?

[3:42:59] Wordt de schuldverlening niet te vrijblijvend?

[3:43:03] Stimuleren we mensen juist niet om schuld aan te gaan?

[3:43:05] Dat is hoe ik uw vraag heb geïnterpreteerd.

[3:43:08] En moet financiële begeleiding meer verplicht worden, vroeg u?

[3:43:13] Ik denk dat het goed is dat we het bestaansminimum van mensen ook echt in die schuldregeling met elkaar borgen en tegelijkertijd...

[3:43:22] Schuldhulpverlening bestaat niet alleen uit het oplossen van schulden.

[3:43:25] We hebben ook gezegd, we willen het eigenlijk liever voorkomen.

[3:43:28] Hou een kleine schuld klein of beter nog, voorkom het helemaal.

[3:43:31] Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we ook echt in gaan zetten op die vroegsignalering.

[3:43:37] Gelukkig is het ook zo dat gemeenten er ook al een wettelijke taak in hebben.

[3:43:40] Dus dat het niet alleen maar gaat om het oplossen van schulden, maar ook het voorkomen van de schulden.

[3:43:45] Ongeacht of je nu wel of niet in de schuldhulpregeling zit.

[3:43:53] De heer Zeden vroeg hoe het staat met zijn motie over het landelijk schulden dashboard.

[3:44:00] Ik verwacht de eerste inzicht daarvan eind dit jaar, voorzitter.

[3:44:09] Dan de bezuinigingen.

[3:44:11] Daar hebben we een aantal van u vragen over gesteld.

[3:44:15] Mevrouw Lala vroeg of de middelen nog wel toereikend zijn voor de hervormingen die u van plan was voordat die bezuinigingen plaatsvonden.

[3:44:25] Ik denk dat het goede nieuws is dat we voor de komende periode veel middelen hebben gereserveerd voor de maatregelen op het gebied van schulden.

[3:44:31] Tot 2029 bijvoorbeeld.

[3:44:34] hebben we 40 miljoen om de dienstverlening verder te verbeteren.

[3:44:39] Dus we kunnen echt wel stappen zetten.

[3:44:41] 2029 is in politieke jaren ook best ver weg.

[3:44:45] Want ik begrijp dat mevrouw Lala aan de ene kant zegt, ja, het is niet structureel.

[3:44:49] Aan de andere kant ben ik ook enthousiast dat u eigenlijk daarmee indirect zegt dat u verwacht dat dit kabinet gewoon tot 2028 de rit uitzit om voor fanen aan de slag te kunnen gaan met schuldhulpverlening.

[3:45:00] En dat dan misschien in 2029 de Partij van de Arbeid...

[3:45:03] de Partij van de Arbeid ook mee gaat kijken in hoe ze dat structureel vormen willen geven.

[3:45:07] Want vijf jaar is in de politiek gewoon best een lange tijd.

[3:45:11] En daarnaast heeft ook het vorige kabinet al ingezet op middelen die wel structureel blijven bestaan.

[3:45:16] Dus ik denk dat we heel veel zaken wel voort kunnen zetten.

[3:45:20] En de vraag is nu, waar dat misschien niet kan, daar moet ik echt met de gemeente over in gesprek.

[3:45:24] Want dat is natuurlijk wel een terechte vraag.

[3:45:26] Gemeenten hebben

[3:45:27] eerder gerekend op structurele middelen.

[3:45:30] Nu hebben ze nog wel steeds zicht op een x-aantal jaar voor die middelen.

[3:45:35] Maar ja, is dat voldoende?

[3:45:36] En kunnen gemeenten dan ook echt alles doen wat we eerder van ze hebben gevraagd?

[3:45:40] Daar moet ik echt wat sprek over aan.

[3:45:42] Maar we kunnen heel veel dingen nog wel doen.

[3:45:44] Dat is denk ik in ieder geval het positieve nieuws.

[3:45:57] De heer Vlag vroeg ook naar de bezuinigingen.

[3:46:00] Hij vroeg ook naar het budget dat bestemd is voor de groepen in de knel.

[3:46:04] Daar heeft de staatssecretaris zojuist ook iets over gezegd.

[3:46:09] Maar een groot deel van de envelop groepen in de knel kan gelukkig nog wel worden besteed aan mensen met

[3:46:16] die in die kwetsbare groepen zitten.

[3:46:19] Denk bijvoorbeeld aan de structurele financiering van de schoolmaaltijden, het minimum jeugdloon en ook de betere financiering van beschut werk.

[3:46:27] Dus ook daar zitten echt nog wel een heel aantal maatregelen in.

[3:46:30] Ook bijvoorbeeld de middelen voor de schulden waar ik zojuist

[3:46:34] Hoe kunnen we de middelen die er nog wel zijn op de meest efficiënte manier inzetten?

[3:46:43] Bezuinigen is niet leuk.

[3:46:47] Uiteindelijk denk ik ook dat het belangrijk is om te zeggen... we kijken nu alleen naar armoede en schulden.

[3:46:52] Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat er ontzettend veel middelen naar defensie zijn gegaan.

[3:46:56] Ik ben blij dat de bezuiniging van de kinderopvang van tafel is.

[3:47:01] Dit kabinet heeft er ook voor gezorgd dat we niet over ons graf heenregeren... en dat we niet toekomstige generaties met belastingverhogingen moeten opzadelen.

[3:47:12] Er zijn veel positieve dingen te benoemen.

[3:47:15] Nu alleen de groepen in de knel eruit halen... daar zouden we het hele kabinet echt tekort doen.

[3:47:24] De heer Vlag vroeg verder naar het minimumbudget voor vrijwillige schuldhulp.

[3:47:29] Dat heeft hij tijdens de begroting ook aangestipt.

[3:47:33] En of we daar bijvoorbeeld 10% voor de integrale aanpak voor problematische schulden willen vrijmaken.

[3:47:39] Op 16 juni heb ik ook een overleg met de bestuurders van de alliantie vrijwillige schuldhulp.

[3:47:44] Die ons daar natuurlijk ontzettend goed bij helpen.

[3:47:48] Ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen.

[3:47:51] Maar wat ik wel wil zeggen is dat...

[3:47:52] het structureel na 2026 dit voor blijven zetten... dat dat het lastige onderdeel van het gesprek wordt.

[3:48:01] En tegelijkertijd zie ik ook hoeveel goed werk zij verrichten... en ben ik blij dat we in ieder geval tot 2026 dat nog met hen samen kunnen doen.

[3:48:14] Meneer Vlag, komt dat even goed uit?

[3:48:15] Want dit was het einde van het vlakje schulden.

[3:48:18] Meneer Vlag heeft zijn laatste vraag.

[3:48:21] Nou, dan geef ik het maar mee als een aanmoediging richting dat gesprek van 16 juni.

[3:48:26] Want juist die vrijwilligers staan vaak heel dicht bij die mensen.

[3:48:29] Dat kan wanneer je buurman zijn of familie bij je spreken.

[3:48:33] En dat is een soort, ja, je zou kunnen zeggen eerste lijn waar mensen mee te maken krijgen.

[3:48:37] Informeel, laagdrempelig en juist omdat de staatssecretaris zelf ook doordrongen is van die preventieve aanpak, zou ik echt een hartelijk pleidooi willen doen om dat die structurele financiering ook na 2026 te kunnen blijven waarborgen.

[3:48:52] Ik neem dit mee in het gesprek.

[3:48:55] Ik herken ook echt het belang van de organisaties.

[3:48:57] Het is ook goed om te beseffen, dit zijn organisaties die buiten de overheid staan, dus we moeten ook altijd kritisch kijken naar in hoeverre moeten we deze organisaties structureel ook op deze manier blijven financieren.

[3:49:09] Ook dat zal los van de discussie die we veel met elkaar hebben over middelen wel mee spelen.

[3:49:15] En de goede dingen die deze organisaties voor onze samenleving doen, die zie ik wel degelijk.

[3:49:20] Dan ben ik aangekomen bij het kopje overig.

[3:49:35] Mevrouw Rikkers vroeg welke maatregelen zijn genomen om te voorkomen dat deze tegemoetkoming wordt ingehouden door de schuldeisers zodat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is.

[3:49:47] Ze had het dan over de alleenverdienersregeling.

[3:49:51] De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij daar verder over in gesprek gaat.

[3:49:58] Dat is denk ik het belangrijkste voor nu.

[3:50:05] Even kijken.

[3:50:10] Ja, omdat in het algemeen de adviezen van Rikova in middelijke regelingen ook worden overgenomen.

[3:50:14] En ook dat is volgens mij iets waar de staatssecretaris eerder al antwoord op heeft gegeven.

[3:50:23] Dan vroeg mevrouw Rikkers ook, nou ja, hoe garanderen we nou dat die huishoudens ook echt de tegemoetkoming gaan krijgen?

[3:50:31] Het goede nieuws is dat de meeste gemeenten al begonnen zijn deze maand met de uitkering daarvan.

[3:50:36] Ik wil vanaf hier ook de gemeenten daarvoor bedanken, want zij moeten hier toch voor de Rijksoverheid iets repareren en daar ben ik ze dankbaar voor.

[3:50:48] De afgelopen maanden hebben gemeenten heel erg hard getrokken aan die implementatie.

[3:50:53] En rechthemenden die niet door hun gemeente benaderd worden, kunnen alsnog ook een tegemoetkoming aanvragen.

[3:50:59] Ook dat is iets wat ik hier in het debat gezegd wil hebben.

[3:51:03] Dan vroeg mevrouw Lala naar een brief van 30 september, waarin een update zou worden toegezegd over de kwijtscheldingen en de motie die ze daarvoor heeft ingediend.

[3:51:16] Het bericht wat ik heb ontvangen is dat, voorzitter, dat in het najaar zal gebeuren door de minister van Binnenlandse Zaken.

[3:51:25] En dan ben ik door de vraag heen, voorzitter.

[3:51:29] En ik zie niemand die daar bezwaar tegen heeft, dus dat betekent dat alle vragen inderdaad beantwoord zijn.

[3:51:34] Gaan we heel snel door naar de tweede termijn.

[3:51:38] Te beginnen met meneer Seder.

[3:51:39] Meneer of staatssecretaris Nobel.

[3:51:43] Dank voor de uitwisseling.

[3:51:45] Ik hou het kort.

[3:51:46] Ik vraag twee minuten debat aan, onder andere om te toch wel menig te verschillen over de energieregeling.

[3:51:50] Er zijn nog een paar andere punten.

[3:51:52] Ik zal het hierbij laten, want ik zie nog dat we vijf minuten hebben.

[3:51:54] Dus ik ben benieuwd hoe dat gaat.

[3:51:56] Ik laat het aan de voorzitter over.

[3:51:58] Dank u wel, meneer Seder.

[3:51:59] Meneer De Jong.

[3:52:01] Ik wil graag de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen.

[3:52:05] En ik zie de brieven graag tegemoet.

[3:52:08] Idem.

[3:52:10] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:12] Ik had nog wel een punt, omdat we vandaag spreken over best wel belangrijk onderwerp als het gaat om staatszekerheid, armoede en schulden.

[3:52:18] Tegelijkertijd constateer ik dat we eigenlijk wederom een debat voeren zonder dat er concrete plannen liggen van het kabinet.

[3:52:24] Dus ik vroeg me af, ik heb het al heel vaak gehoord, de aankondiging van het nationaal programma,

[3:52:28] Dus wanneer kunnen we dat verwachten?

[3:52:30] Aanvankelijk zou dat in het eerste kwartaal van 2025 zijn.

[3:52:35] We hebben die nog niet gehad.

[3:52:36] Ik zou graag in gesprek willen, niet met de plannen van het vorige kabinet, maar vooral met de plannen van deze staatssecretaris.

[3:52:48] Dank u wel voorzitter.

[3:52:49] Dank aan beide staatssecretaris voor goede uitgebreide beantwoording.

[3:52:55] We hebben met elkaar al gememoreerd dat het een redelijk hardnekkige problematiek is waar we als mensheid al duizenden jaren mee bezig zijn.

[3:53:03] We hebben nog veel te doen, maar er is ook veel gebeurd.

[3:53:06] Er staat veel in de stijgers.

[3:53:07] Ik ben wel ook eens met collega Lala van wat meer actie in de taxi als het gaat over concrete resultaten.

[3:53:14] Maar daar heb ik ook vertrouwen in dat die er gaan komen.

[3:53:17] En ik wens de staatssecretarissen daarom ook veel succes met het aanpakken van deze problemen.

[3:53:25] Dank aan de staatssecretaris heeft er blijk van gegeven intrinsiek betrokken te zijn op dit thema en de problematiek die erbij hoort en tegelijkertijd voldoende nuchter te zijn om ook de schaduwzijde te zien van een aantal maatregelen.

[3:53:35] Dus dank daarvoor en op de punten waar we het wat minder eens zijn zal ik hem kritisch blijven volgen in de toekomst, maar voor nu verder geen opmerkingen.

[3:53:43] Ik geloof dat er weinig extra vragen zijn geweest, maar kijk toch nog even naar de staatssecretaris of hij in de tweede termijn wil... De vraag van mevrouw Lala laat ik vooropstellen, dat dit kabinet denk ik ook zelf heel veel maatregelen treft.

[3:53:55] We hebben het gehad over die koopkracht, over de huurtoeslag die is verhoogd, het kindgebonden budget, de schoolmaaltijden, we werken aan gratis kinderopvang, dus we moeten niet doen alsof al die zaken niet ervoor zorgen dat uiteindelijk armoede en schulden kleiner worden.

[3:54:09] En dat zien we ook terug in de cijfers.

[3:54:11] Maar ik ga u op uw wenkel bedienen.

[3:54:12] Half juni krijgt u ook het nationaal programma Armoede en Schulden naar de Tweede Kamer.

[3:54:18] Dus dat is bijna.

[3:54:21] waar we ook al in woorden en aardige inleidingen op hebben gehoord.

[3:54:24] Dus daar zullen weinig verrassingen in zitten.

[3:54:26] Mevrouw Helana.

[3:54:27] Voorzitter, op dit punt, en ik denk dat het misschien wel bij een procedurevergadering moet, maar ik check even, als we over dat nationaal plan nog in gesprek willen met elkaar voor het reces, kunnen we dat hier afspreken of moet ik dat bij een procedurevergadering doen?

[3:54:39] U moet eigenlijk even op de procedurevergadering.

[3:54:41] En die is over twee weken weer.

[3:54:43] Dan doen we dat daar, dank u. Dat is begin juni, dus dan is die brief er ook nog niet.

[3:54:47] Dus dan zijn we wel op tijd.

[3:54:48] dan hoop ik dat ergens de Griffie meeluistert en rekening houdt met misschien wel met een debat.

[3:54:55] Het handigste is dan denk ik, ik ga het even technisch doen, maar dat u dan bij de commissie regeling van werkzaamheden dat al gewoon als verzoek indient.

[3:55:04] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat.

[3:55:10] Ik heb nog een aantal toezeggingen van deze staatssecretaris die ik op ga lezen, om zeker te weten dat we dezelfde verwachtingen hebben.

[3:55:21] De staatssecretaris zegt toe processtappen over het vereenvoudigen van gemeentelijke armoederegelingen op te nemen in het nationaal programma armoede en schulden en dat komt voor de zomer, wat in deze kamer betekent voor het zomerreces, dus begin juli.

[3:55:35] In de hervormingsagenda inkomensondersteuning komt hij terug op de toereikendheid van het sociaal minimum voor eenoudergezinnen, ook dat voor de zomer, die is toegezegd aan de heer Vlag.

[3:55:45] De Kamer begint 2026 verder te informeren over het verkorten van de BKR-registratietermijn na zes maanden en in het verlengde daarvan in de voortgangsrapportage Armoede en schulden 2026 inzicht te geven in hoeveel gemeenten de BKR-registratietermijn na zes maanden hebben verkort, die beide aan lid Rikkers.

[3:56:05] En we geven door aan de plenaire greffie dat er een twee minuten debat Armoede en schuldenbeleid komt met als eerste spreker het lid Ceder.

[3:56:13] Ja, iedereen in dezelfde... De staatssecretair.

[3:56:17] Ik vergeet een cruciale toezegging van mijn kant.

[3:56:20] De zure ijsjes zijn onderweg.

[3:56:23] Die schrijven we niet op in het register.

[3:56:25] Hartelijk dank aan iedereen en een fijne voortzetting van deze dag.