Moslimsdiscriminatie

[0:00:00] Goedemiddag, geachte leden.

[0:00:03] De heer Eerdmans, geachte leden, beste aanwezigen.

[0:00:08] Van harte welkom bij het Rondeltafelgesprek over moslimdiscriminatie.

[0:00:13] Ik ben vandaag uw voorzitter.

[0:00:15] En ik heet nogmaals alle aanwezigen op de tribune, de insprekers, maar ook alle kijkers thuis, welkom bij dit gesprek.

[0:00:24] Aanwezig zijn de volgende leden.

[0:00:27] Mevrouw Tsegay namens de fractie GroenLinks PvdA.

[0:00:30] de heer Van Balen namens de fractie DENK, de heer Bamenga namens D66 en de heer Eerdmans namens JA21.

[0:00:38] En ik verwacht nog een aantal andere leden die zijn wellicht onderweg of nog ergens in de plenaire zaal.

[0:00:45] De insprekers krijgen mogelijkheid om een inleidend statement te doen van vijf minuten en vervolgens kunnen de leden in vragenrondes van één vraag vragen stellen aan de insprekers en daarbij ook het verzoek aan de leden om

[0:01:00] aan te geven aan wie u de vraag stelt.

[0:01:03] Ik wil ook graag opgemerkt hebben dat mevrouw Rijkovski namens de fractie VVD is aangeschoven.

[0:01:09] We gaan van start.

[0:01:10] Ik geef het woord aan mevrouw Witvliet namens directeur en zij is directeur bij regioplan.

[0:01:16] Dank u wel en dank u wel voor de uitnodiging.

[0:01:19] Moslimdiscriminatie is aanzienlijk op de arbeidsmarkt, in het onderwijs, bij het zoeken naar huisvesting en in de gezondheidszorg.

[0:01:26] Ook zijn er aanwijzingen voor moslimdiscriminatie door de overheid en in de financiële sector.

[0:01:31] Dat komt duidelijk naar voren uit diverse grootschalige kwantitatieve onderzoeken die we ook hebben beschreven in de literatuurstudie van het Nationaal Onderzoek Moslimdiscriminatie.

[0:01:41] Er is dus veel wetenschappelijk bewijs dat er in Nederland sprake is van moslimdiscriminatie.

[0:01:46] Wat we nog minder goed weten, is in welke situaties en op welke momenten in het leven mensen te maken krijgen met moslimdiscriminatie en hoe dit doorwerkt in hun leven.

[0:01:56] Dit verdiepende inzicht is wel nodig om het probleem van moslimdiscriminatie beter te leren begrijpen en om op zoek te kunnen gaan naar verbeterkansen om moslimdiscriminatie tegen te gaan.

[0:02:07] Voor dit verdiepende beeld is kwalitatief onderzoek nodig.

[0:02:11] Dat was daarom ook één van de onderdelen van het Nationaal Onderzoek Moslimdiscriminatie.

[0:02:16] om even een kort uitstapje te kunnen maken naar de wetenschappelijke standaarden van goed onderzoek.

[0:02:20] In kwalitatief onderzoek is niet het aantal deelnemers doorslaggevend, maar de diepte van de inzichten.

[0:02:27] Het herhaaldruk terugkeren van dezelfde thema's en patronen wordt beschouwd als een bewijs van saturatie.

[0:02:33] Dat is ook in een nationaal onderzoek van moslimdiscriminatie het criterium geweest voor het aantal gevoerde gesprekken.

[0:02:40] Om dan weer terug te gaan naar de inhoud.

[0:02:41] De verschillende onderdelen van het onderzoek, zowel de inzichten uit de literatuurstudie als de inzichten uit de verdiepende gesprekken, laten zien dat moslimdiscriminatie steeds meer is genormaliseerd en in alle lagen van de samenleving voorkomt.

[0:02:55] De ervaringen met moslimdiscriminatie zijn geen incidenten, maar vormen een patroon.

[0:03:00] Het speelt zich af in diverse domeinen en het kan verschillende vormen aannemen.

[0:03:04] Het is hiermee een structureel probleem.

[0:03:07] Het is niet alleen een probleem voor individuen die moslimdiscriminatie meemaken,

[0:03:11] maar een probleem voor de maatschappij als geheel.

[0:03:14] Het werpt barrières op voor de toegang tot hoger onderwijs, gezondheidszorg en de woningmarkt en het heeft ook nadelige gevolgen voor de arbeidsparticipatie.

[0:03:23] Daarnaast kan moslimdiscriminatie de sociale cohesie in de samenleving onderwijnen, terwijl een sterke onderlinge verbondenheid in de samenleving juist nodig is om belangrijke maatschappelijke problemen op te lossen.

[0:03:35] Het onderzoek geeft inzicht in verbetermogelijkheden voor de aanpak van moslimdiscriminatie.

[0:03:41] Daarvoor hebben wij in het onderzoek vier richtingen geformuleerd.

[0:03:44] Allereerst zou de aanpak zich moeten richten op het vergroten van de erkenning van moslimdiscriminatie als maatschappelijk probleem.

[0:03:51] Een gebrek aan erkenning maakt het moeilijk om moslimdiscriminatie aan te pakken, omdat de oorzaken en de gevolgen hiervan niet goed in beeld worden gebracht.

[0:04:00] Ook zorgt een gebrek aan erkenning ervoor dat niemand zich verantwoordelijk voelt voor het aanpakken van het probleem.

[0:04:05] Daarnaast draagt het bij aan een laag vertrouwen onder moslims in de overheid.

[0:04:10] Als tweede richting formuleren we dat de hardnekkigheid van moslimdiscriminatie vraagt om een aanpak dat zich richt op het tegengaan van systematische discriminatie.

[0:04:19] Op het institutionele niveau kan de meeste impact worden bereikt en hebben actoren ook de meeste mogelijkheden om moslimdiscriminatie tegen te gaan.

[0:04:28] als derde richting formuleren dat het van belang is dat moslims betrokken zijn bij het tegengaan van moslimdiscriminatie.

[0:04:34] Een gebrek aan betrokkenheid van moslims maakt het moeilijk om beleid te ontwikkelen dat ook aansluit bij de behoeften en ervaringen van moslims.

[0:04:41] Verbeterkansen zouden daar moeten worden uitgewerkt en uitgevoerd in samenwerking met moslims.

[0:04:47] Als laatste richting formuleren we dat er behoefte is aan interventies die specifiek gericht zijn op het tegengaan van moslimdiscriminatie.

[0:04:54] De ervaringen van moslimdiscriminatie zijn deels herkenbaar vanuit kennis die we hebben over discriminatie van andere groepen.

[0:05:01] Het is dan ook zinvol om de aanpak van moslimdiscriminatie te verbinden al aan bestaande interventies die zich richten op het tegengaan van discriminatie.

[0:05:10] Toch is er ook juist behoefte aan interventies of maatregelen die specifiek gericht zijn op het tegengaan van moslimdiscriminatie.

[0:05:17] Alleen inzet op een generieke aanpak kan tot gevolg hebben

[0:05:21] dat de daadwerkelijke oorzaken en gevolgen van moslimdiscriminatie niet worden aangepakt.

[0:05:26] Elke grond van discriminatie vraagt om erkenning en om een aanpak die is toegesneden op de behoefte van de groep.

[0:05:33] Als rode draad door het onderzoek loopt dat moslimdiscriminatie in Nederland niet bestaat uit incidenten, maar een wijd verbreid probleem vormt voor de maatschappij als geheel.

[0:05:43] Het onderzoek laat daarom ook zien dat er behoefte is aan structurele oplossingen.

[0:05:47] Dank u wel.

[0:05:50] Dank voor uw inbreng.

[0:05:52] We gaan door met twee andere insprekers.

[0:05:56] Dat is de volgende.

[0:05:58] Dat is de heer Berger en hij is hoogleraar Islam en het Westen aan de Universiteit van Leiden.

[0:06:03] Aan u het woord.

[0:06:04] Dank u wel.

[0:06:04] Dank voor de uitnodiging.

[0:06:06] Ik wil drie punten even kort toelichten.

[0:06:09] Ten eerste als het hebben over moslimdiscriminatie.

[0:06:11] Ik ben zelf ook van huis uit jurist.

[0:06:13] Dus voor mij discriminatie is discriminatie.

[0:06:15] Dus waarom hebben we het speciaal over moslimdiscriminatie?

[0:06:17] Is er iets anders?

[0:06:18] Ja, er is iets anders.

[0:06:22] Discriminatie in het algemeen is toch dat het iets denigerends is naar een persoon.

[0:06:26] Vanwege religie of een huidskleur of een gender of wat dan ook.

[0:06:30] Bij moslim discriminatie speelt nog een extra aspect.

[0:06:33] Het is gekoppeld aan veiligheid.

[0:06:36] Heeft ermee te maken dat we een heel lange discussie al hebben gehad, twintig, dertig jaar.

[0:06:40] Dat islam op de een of andere manier, dat daarvan wordt gezegd, dat vertegenwoordigt waarden die zich niet zouden verhouden tot de Nederlandse waarden.

[0:06:47] Dan betekent dat de aanhanger daarvan, een moslim, daar ook op wordt aangesproken.

[0:06:54] Er wordt denigrerend over die persoon gesproken, maar je bent misschien een veiligheidsprobleem, je past je niet, je integreert niet en misschien ga je zelfs radicaliseren.

[0:07:01] Het staat altijd in de sleutel van veiligheid.

[0:07:04] En dat heeft qua ervaring van discriminerend gedrag, dat heeft nogal een impact.

[0:07:10] En daar is het ook nodig om het apart te bekijken.

[0:07:15] Er werd al gezegd, tweede punt,

[0:07:18] Het is overal.

[0:07:19] Het is niet alleen iets vervelends op straat.

[0:07:21] Het is niet alleen in de bus en in de tram of op een werkvloer.

[0:07:23] Het is echt overal.

[0:07:25] Ik zelf maak een onderscheid tussen... Ik noem het maar face-to-face.

[0:07:29] Het overkomt je.

[0:07:29] Er is iemand die iets zegt.

[0:07:30] Iemand die iets doet.

[0:07:31] Dat kan een enorme impact hebben op een persoon.

[0:07:35] Maar er gebeurt ook heel veel anoniem.

[0:07:38] De Islamitische Studentenvereniging, de moskee... Een willekeurige andere organisatie die een bankrekening wil openen.

[0:07:45] En dat kan niet.

[0:07:46] Dat lukt niet.

[0:07:47] Dat is een probleem.

[0:07:48] En wat is het probleem?

[0:07:49] Dat is de achternaam.

[0:07:50] Een islamitische Arabische achternaam.

[0:07:52] En dat wekt al.

[0:07:53] Dat is al een probleem.

[0:07:54] Dat noem ik een anonieme vorm van discriminatie.

[0:07:58] Ik heb onlangs een geldbedrag overgemaakt naar een student-assistent van mij.

[0:08:02] En ik werd onmiddellijk gebeld door de bank.

[0:08:05] Weet u dat u dit bedrag heeft overgemaakt naar die mevrouw?

[0:08:09] Die mevrouw had een islamitische achternaam.

[0:08:10] Ik zeg maar, u belt mij nooit voor anderen.

[0:08:13] Nou, dit zijn de dingen die constant gebeuren.

[0:08:15] Dat betekent, het is overal.

[0:08:17] Het speelt dit.

[0:08:21] En dan kom ik bij het derde punt, dat dit, ik merk, discriminatie speelt, daar zijn we al zo lang mee bezig.

[0:08:27] Maar je merkt, dat discriminatie wordt heel vaak gezien als, het is een probleem voor de mensen die het overkomt.

[0:08:33] En dat is zo zielig voor ze en zo vervelend voor ze en daar moeten we dan wat aan doen.

[0:08:37] Ik denk dat we even moeten doorpakken.

[0:08:38] Dit is niet alleen heel erg vervelend voor de mensen die het overkomt, het is heel erg vervelend voor de mensen die het overkomt.

[0:08:43] Maar ik vind het buitengewoon schadelijk begint het te worden voor de Nederlandse samenleving.

[0:08:48] De boel begint te ontrafelen en dat werd net ook al gezegd.

[0:08:53] Ten eerste omdat er dus een groep mensen is die zich blijkbaar steeds meer vervreemd gaat voelen.

[0:08:58] Gisteren gaf ik les op Embryda, de defensieacademie.

[0:09:02] en een groep militairen.

[0:09:03] Toen hebben we het hier ook over gehad.

[0:09:05] En een van die militairen zegt, ja, maar die mensen willen ook niet deelnemen.

[0:09:09] Waarom gaan die mensen niet... We hebben een tekort aan mensen in het leger en de moslims willen niet in het leger.

[0:09:13] Ik zei, ja, maar kunt u zich voorstellen dat moslims zeggen, ja, maar als het land ons niet wil, waarom moeten wij dan gevechten voor het land?

[0:09:20] Daar moest hij echt even over nadenken.

[0:09:23] Zo had hij het nog nooit bezien.

[0:09:26] Dat is de ene kant.

[0:09:28] Vervreemding en een toenemend gebrek

[0:09:31] Aan vertrouwen in de overheid, dat is ook iets waar we echt ons zorgen over mogen maken.

[0:09:35] Maar erg vind ik, misschien persoonlijk, maar dat het normaal begint te worden dat een grondweg, en dan hebben we het gewoon over artikel 1, gelijke behandeling.

[0:09:46] Het is normaal geworden dat dat niet echt nageleefd hoeft te worden.

[0:09:49] Dan hebben we volgens mij als samenleving iets om aan te sleutelen.

[0:09:52] Nogmaals, het gaat dan niet alleen over de moslims en hoe erg is het voor hen.

[0:09:56] Dit is wat mij betreft echt een probleem aan de samenleving.

[0:10:00] Dank u wel.

[0:10:02] Dank voor uw bijdrage.

[0:10:03] En dan gaan we door naar de heer Thijssen.

[0:10:05] En de heer Thijssen is universitair docent aan de Vrije Universiteit.

[0:10:10] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:10:12] In opdracht van het ministerie van SZW deden wij onderzoek naar discriminatie van moslima's op de arbeidsmarkt.

[0:10:18] Een groep die mogelijk te maken heeft met unieke hindernissen op de arbeidsmarkt.

[0:10:22] Ons onderzoek was een mixed methods onderzoek, bestaande uit een uitgebreide literatuurstudie, een additionele analyse van bestaande experimentele en surveydata, focusgroepen met moslima's en belangenvertegenwoordigers, diepteinterviews met beleidsmakers en een ronde tafelgesprek met werkgevers.

[0:10:40] Drie belangrijke resultaten zou ik willen uitlichten.

[0:10:43] Allereerst, discriminatie van moslima's komt in alle fases van het arbeidsproces voor.

[0:10:49] Het is dus niet zozeer de vraag of discriminatie voorkomt, maar meer de vraag wie precies, waar, waarom en ook hoe kunnen we het tegengaan.

[0:10:58] Onderschatting van het probleem is zelfs aannemelijk.

[0:11:01] We zien dat moslima's ook zelf aangeven dat ze lang niet altijd incidenteren om discriminatie herkennen of herkennen.

[0:11:08] En ook omzeilen moslima's discriminatie door bepaalde organisaties, sectoren en zelfs studies in voortijdig stadium te mijden.

[0:11:17] Ten tweede stellen wij vast dat discriminatie van moslima's plaatsvindt op basis van meerdere gronden.

[0:11:24] Religie is een hele belangrijke en met name het dragen van een hoofddoek.

[0:11:28] Die zichtbaarheid van verschil doet er echt toe.

[0:11:31] Tegelijkertijd spelen ook etnische en gendergerelateerde buisjes een rol.

[0:11:36] Tenslotte verschilt de engst en aard van discriminatie tussen sectoren.

[0:11:42] Discriminatie is sterker en ook meer expliciet in meer commerciële sectoren en bij beroepen waarbij meer klant- en cliëntcontact vereist is.

[0:11:51] Minder discriminatie komt voor in publieke of semi-publieke sectoren, maar vaak is discriminatie daar ook meer subtiel.

[0:11:59] Wat heel opvallend was, was dat veel moslima's aangeven dat de overheid bijdraagt aan het legitimeren van discriminatie.

[0:12:06] Bijvoorbeeld door zelf het slechte voorbeeld te geven, te denken valt aan de toeslagenaffaire, incident rondom de autoriteit persoonsgegevens en ook rapporten over structurele discriminatie binnen ministeries.

[0:12:19] Maar ook door institutionele uitsluiting van moslima's met een hoofddoek voor bepaalde functies.

[0:12:24] Hoe verder?

[0:12:25] Wil dit land effectief discriminatie van moslima's aanpakken, en er zijn goede redenen om dat te doen, dan suggereren onze bevindingen eigenlijk drie dingen.

[0:12:35] In de eerste plaats dat meer aandacht dient uit te gaan naar het waarborgen van religieuze vrijheden, ook op de werkvloer.

[0:12:42] Ten tweede, dat kritisch naar de rol van de overheid dient te worden gekeken.

[0:12:46] heeft immers een voorbeeldfunctie en stelt een norm.

[0:12:49] En ten derde dat de aanpak van discriminatie niet te veel druk moet leggen op slachtoffers.

[0:12:55] Gedacht kan worden aan een meer proactieve preventieve aanpak van discriminatie van moslima's op de arbeidsmarkt.

[0:13:02] Dank u wel.

[0:13:04] Ik dank de heer Thijssen voor zijn bijdrage en ik kijk even naar de Kamerleden.

[0:13:08] U kunt één vraag stellen en daarbij heel duidelijk aangeven aan wie u de vraag stelt.

[0:13:14] En uiteraard wil ik ook opmerken dat de heer Koops namens de fractie van NRC inmiddels ook is aangeschoven.

[0:13:19] Ik kijk naar mevrouw Tsegay.

[0:13:23] Ja, ik had een vraag aan de heer, aan professor Berger, maar allereerst dank aan alle sprekers voor hun interessante inleidingen.

[0:13:33] Mijn vraag aan de heer Berger is, ja u bent hoogleraar Islam en het Westen, dus ik kan me misschien voorstellen dat u een

[0:13:41] breder beeld heeft van aanpak moslimdiscriminatie in andere westerse landen.

[0:13:49] Kunt u daar misschien een aantal goede voorbeelden van opnoemen en ook waarom het daar wel goed gaat?

[0:13:57] Dankjewel de heer Van Baarle.

[0:14:00] Dankjewel geachte voorzitter.

[0:14:03] En dank ook voor de insprekers voor hun bijdrage tot zover.

[0:14:06] Ik zou ook graag een vraag

[0:14:08] aan de heer Berger willen stellen.

[0:14:10] Dat betekent niet dat ik de bijdrage van de andere sprekers niet waardevol vond.

[0:14:14] Voorzitter, wat mij triggerde was dat de heer Berger in zijn stuk schrijft dat al bijna een kwart eeuw, 25 jaar, moslimdiscriminatie wordt aangetoond in onderzoeken.

[0:14:27] En als ik met Nederlandse moslims praat, dan hoor ik heel vaak waarom moet er nog een onderzoek komen om aan te tonen wat ik eigenlijk dagelijks meemaak.

[0:14:37] En voorzitter, de heer Berger is lid geweest van de begeleidingscommissie van het Nationaal Onderzoek.

[0:14:44] Er is veel kritiek opgekomen, overigens van politieke partijen, die vandaag niet de moeite nemen om hier ook met de wetenschappers in kwestie te spreken.

[0:14:53] Ik zou de heer Berger willen vragen om in te gaan op de kritiek die is gekomen van deze politieke partijen, maar ook anderen op het Nationaal Onderzoek, wat hij daarvan vindt, maar ook op dat gevoel

[0:15:04] van heel veel Nederlandse moslims dat er geen onderzoek meer nodig is om aan te tonen dat moslimdiscriminatie gewoon een wijdverbreid probleem is, voorzitter.

[0:15:15] Dank.

[0:15:16] Dank u wel.

[0:15:16] Het woord is aan de heer Baminga.

[0:15:20] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:15:22] Moslimdiscriminatie, en dat zegt u zelf ook, speelt in alle lagen van de samenleving.

[0:15:26] Het is niet alleen een probleem van de mensen die daar direct mee te maken hebben, maar het is een probleem van de hele samenleving.

[0:15:32] Ik zou graag willen weten wat kost dit uiteindelijk de samenleving materieel en immaterieel en zodat we kunnen zien op welke manier de hele samenleving daadwerkelijk geraakt wordt.

[0:15:46] En aan wie is uw vraag gericht?

[0:15:48] De vraag is gericht, ik zal de vraag in eerste instantie richten aan mevrouw Witvliet, maar als anderen willen aanvullen dan heel graag.

[0:15:57] Dankjewel, dan is het woord aan de heer Eerdmans.

[0:16:00] Voorzitter, bedankt en dank voor de bijdrage.

[0:16:02] Ik had een vraag aan de heer Berger.

[0:16:04] Je merkt een soort spanning in het debat over religie, met name over de islam.

[0:16:08] Waar ik naar op zoek ben is de wetenschappelijke grens tussen religie, kritiek en discriminatie.

[0:16:14] In hoeverre loopt dat soms door elkaar?

[0:16:16] Als iemand een baan niet krijgt omdat hij moslim is, dan is dat per definitie discriminatie.

[0:16:22] Als een werkgever zegt van ja, u vraagt mij wat ik vind van de islam en die geeft een paar kritische oordelen, wat mag volgens mij, we zijn een open samenleving, dan kan dat best wel worden aangevoeld als een discriminerende opmerking.

[0:16:34] Terwijl dat niet zo is, dat is religiecritiek en daar staan wij bekend om in Nederland, dat doen we al heel lang.

[0:16:39] Dus kan het zo zijn dat ook dat een rol speelt in het gevoel van discriminatie, terwijl het gaat eigenlijk over kritiek op onderdelen van het geloof, in dit geval de islam.

[0:16:52] Dank u wel, het woord is aan mijn vader Raukowski.

[0:16:55] Ja, dank ook aan alle sprekers.

[0:16:57] We hebben gisteren ook een ronde tafel gehad.

[0:16:59] Dat ging ermee over risicoprofilering bij handhaving.

[0:17:04] Maar dat sluit natuurlijk ook heel erg aan op het thema discriminatie.

[0:17:07] En daar was ook de oproep gaan veel meer kijken naar het voorkomen.

[0:17:12] Dus bijvoorbeeld praten met bepaalde belangengroepen.

[0:17:14] Zorg voor een goede werkcultuur op de werkvloer.

[0:17:17] En ik zie eigenlijk in jullie position papers komt dat ook heel veel terug.

[0:17:21] Je wil eigenlijk zoveel mogelijk voorkomen dat dit gebeurt.

[0:17:24] Tegelijkertijd constateer ik ook dat er ondertussen weer zoveel clubs en onderzoeken zijn.

[0:17:33] Waarom lukt het ons dan niet nog?

[0:17:35] Er zijn heel veel trainingen die aangeboden worden.

[0:17:41] Worden er dan niet vaak genoeg aangeboden?

[0:17:45] Zit het dan meer op managementniveau?

[0:17:48] Is er geen kwaliteitskeuring voor welke methoden wel en niet werken?

[0:17:52] Nou ja, wat is dan... Als Welskamer zeggen we meer preventie, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het preventie is die dan ook echt daadwerkelijk werkt?

[0:18:01] Mevrouw Rijkhofsky, aan wie is uw vraag gericht?

[0:18:07] Denk ik de heer Berger, denk ik.

[0:18:11] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:18:14] En heel veel dank aan de position papers en uw inbreng vandaag.

[0:18:17] Dat geldt voor alle drie.

[0:18:18] En in het bijzonder wil ik hier ook meneer Thijssen noemen, al is het maar omdat er nog geen vraag aan hem is gesteld.

[0:18:23] En ook ik ga dat niet doen, ben ik bang.

[0:18:25] Het spijt me buitengewoon, want het is een prachtig onderzoek namelijk en heel inzichtelijk.

[0:18:29] Maar mijn vraag is voor mevrouw Witvliet.

[0:18:31] En dat heeft te maken met uw position paper waarin u vier punten opnoemt aan het eind, vier richtingen waarin we verbeteringen kunnen zoeken.

[0:18:39] En we zitten hier in de Kamer natuurlijk gewoon om het probleem aan te pakken.

[0:18:43] Deels moeten we het erkennen dat het bestaat.

[0:18:45] Nou, daar heeft u mij mee.

[0:18:47] Dat kan ook niet anders, lijkt mij zo.

[0:18:50] Maar die vier punten die u noemt, een daarvan is, dat trok mijn aandacht, een aanpak gericht op het tegengaan van systematische discriminatie.

[0:18:59] En mijn vraag aan u is, hoe moeten we dat nou doen?

[0:19:04] Ik hoor duidelijk het verschil tussen discriminatie en moslimdiscriminatie.

[0:19:08] Je hebt een nationaal coördinator van het bestrijden van discriminatie.

[0:19:14] Wat ik zoek is van wat kan de Kamer nou betekenen om polarisatie tegen te gaan en moslimdiscriminatie terug te brengen tot in ieder geval het niveau wat in Europa ook bestaat en niet een veel hoger niveau zoals hier nu in Nederland aan de orde is.

[0:19:30] Wat moeten we doen?

[0:19:31] Dat is mijn vraag.

[0:19:33] Dank u wel.

[0:19:34] Bedankt voor uw vragen.

[0:19:35] Dan geef ik het woord aan mevrouw Witfried, want ik heb twee vragen genoteerd voor haar.

[0:19:40] Ja, dank je wel.

[0:19:42] Dan zal ik eerst ingaan op de vraag, wat kost het de samenleving?

[0:19:47] Een hele interessante vraag, waarbij ik wel moet vermelden dat we natuurlijk geen kostenbatenanalyse hebben gedaan, dus ik kan geen euro's daaraan hangen.

[0:19:55] Maar wat wij wel ook in de grote literatuurstudie, dus echt uit andere onderzoeken hebben gezien, is dat het barrières opwerkt voor mensen voor onderwijs, gezondheidszorg, woningmarkt.

[0:20:06] Ja, dat zijn wel ook de sectoren waar natuurlijk geld mee gemoeid is.

[0:20:10] In Nederland hebben wij op dit moment sprake van een tekort op de arbeidsmarkt.

[0:20:14] Als er groepen zijn die daardoor minder toegang krijgen tot de arbeidsmarkt, dan raakt dat ons als samenleving, individuen, maar ook als we kijken naar gewoon harde euro's.

[0:20:24] Dus echt om daar een bedrag aan te hangen, dat kan ik nu niet.

[0:20:29] Maar we signaleren wel dat er effecten zijn op bepaalde plekken in de samenleving waar ook echt gewoon financiële consequenties aan bijgemoeid zijn.

[0:20:39] Bovendien is het ook als mensen daardoor afhaken en er maatschappelijke problemen zijn waar we niet met z'n allen in staat zijn om die op te lossen, dan heeft het natuurlijk ook consequenties voor de effectiviteit van beleid en uiteindelijk ook voor kosten.

[0:20:53] Dus een gedegen analyse zou er gemaakt moeten worden, maar dit zijn wel de richtingen waarbij wel aanwijzingen zijn dat er ook financiële consequenties hier aanhangen.

[0:21:07] Ja, dank u wel.

[0:21:08] De heer Bemengelk voor een korte vervolgvraag.

[0:21:10] Ja, ik had het over de materieel en immaterieel.

[0:21:12] Dus niet alleen euro's, maar ook wat het immaterieel betekent.

[0:21:18] Ja, dat is inderdaad zeker een goede toevoeging.

[0:21:21] Immaterieel, inderdaad, zijn er ook barrières in.

[0:21:24] Zeker voor mensen betekent het natuurlijk ook wel iets voor hun welzijn.

[0:21:29] Dus gevoelens van eenzaamheid, gevoelens van vervreemding, stress, gezondheidsproblemen, dat zijn ook wel ook consequenties die wij in onze eigen onderzoeks ook zijn tegengekomen bij mensen die dat noemen en ook zien in andere onderzoeken.

[0:21:43] Een samenleving waarin er geen sociale cohesie is, dat is natuurlijk ook echt een immateriële consequentie van moslimdiscriminatie.

[0:21:51] Dus ook op dat vlak, en voor individuen die dit meemaken, maar ook voor de samenleving als geheel, zijn dat ook zeker wel immateriële consequenties hiervan.

[0:22:01] Dank je wel.

[0:22:01] Dan had de heer Koops nog een vraag gericht aan u. Ja, dat was zeker ook een tweede interessante vraag over richtingen.

[0:22:07] En dan zal ik met name ingaan op

[0:22:09] onze aanbeveling om iets te doen met systematische discriminatie.

[0:22:14] Dat hangt eigenlijk, denk ik, ook een beetje samen met de vraag van waarom zijn er zoveel interventies en werkt het dan niet?

[0:22:21] Zijn er dan allemaal trainingen?

[0:22:22] Nou, ik denk trainingen zijn één manier om om te gaan met moslimdiscriminatie, waarvan we eigenlijk ook weten dat het heel moeilijk is om daar effecten mee te bereiken.

[0:22:32] Er is weinig effectenonderzoek, maar de effectenonderzoeken die zijn gedaan, die laten ook wel zien dat effecten niet altijd

[0:22:38] zo groot zijn als we zouden willen, waarvan we wel zien, als we kijken naar welke type interventies zijn nou effectief, dan zien we interventies die ook ingaan op iets doen met protocollen, daar rekening houden.

[0:22:52] richtlijnen, dus eigenlijk meer op het beleidsniveau, om daar iets in te doen.

[0:22:57] Dus om daar ook rekening mee te houden.

[0:22:59] Wat kunnen we nou in richtlijnen en protocollen doen om moslimdiscriminatie de bewustwording daarvan, dus ook in preventieve zin.

[0:23:06] Dat zijn andere manieren om ermee om te gaan dan om individuen daarin de bewustwording te groten.

[0:23:11] te vergroten.

[0:23:12] Dus wij denken dat op dat niveau, dus echt het institutionele niveau, om te kijken van protocollen, richtlijnen, maar ook monitoring, om in monitoring van de handhaving ook te kijken, kan daar ook echt aandacht voor zijn en opgenomen worden dat daar aandacht is voor het tegengaan van moslimdiscriminatie.

[0:23:28] Dus dat is het niveau waarop er sterkere aanwijzingen zijn dat daar effecten te behalen zijn, al moet daar ook nog wel onderzoek naar gedaan worden.

[0:23:37] Dank u wel.

[0:23:38] Dank u wel.

[0:23:38] Dan geef ik het woord aan de heer Berger.

[0:23:40] En ik had vier vragen voor de heer Berger genoteerd.

[0:23:44] Ja.

[0:23:47] Ik zou wel vroegen naar best practices eigenlijk.

[0:23:50] Ik kan er kort over zijn.

[0:23:51] Die zijn er bijna niet.

[0:23:55] Twee redenen.

[0:23:56] De een is... Het is een onderwerp, moslimdiscriminatie, is heel erg... Nee, laat ik het anders zeggen.

[0:24:01] Deze vorm van discriminatie is heel erg geproblematiseerd of heel erg gepoliticeerd.

[0:24:06] Want het werd vrij snel gekoppeld aan migratie, wat een probleem op zich is.

[0:24:10] En het werd gekoppeld aan islam, wat ook een hele discussie was geworden.

[0:24:13] Dus het is iets heel groots geworden en waardoor mensen nog steeds... Ik heb een tijd in een commissieadviesgroep gezeten in Brussel.

[0:24:23] En daar zaten dus de Oostenrijkers en de Polen en heel Europa.

[0:24:27] Iedereen zat met de handen in het haar en iedereen was op zoek naar best practices.

[0:24:30] Dus het is iets wat heel erg speelt.

[0:24:33] Het tweede, wat ook nu speelt, vooral, het was al een tijdje aan de gang, maar je merkt, ook weer een politiek verhaal, dat als het ware, ik zeg het in niet al te nette termen, geloof ik, alsof moslimdiscriminatie en antisemitisme tegen elkaar worden uitgespeeld.

[0:24:51] Terwijl je denkt, ja, de onderliggende mechanismen zijn hetzelfde.

[0:24:54] Dus verschillende coördinatoren, verschillende budgetten, verschillende steunverlening.

[0:25:01] Als je op die manier dat gaat spelen, politiek gaat spelen, dan kom je niet toe aan waar het om gaat.

[0:25:07] Je zou zeggen, dit is allebei een heel groot probleem, allebei hetzelfde onderliggend mechanisme, pak dat dan zo aan.

[0:25:13] Ik vind het heel erg gepolitiseerd.

[0:25:17] En dat is de reden dat we er voorlopig nog niet uitkomen.

[0:25:20] Meneer Van Baart, sorry.

[0:25:22] Mevrouw Tseka heeft nog een korte volgvraag.

[0:25:25] Ja, u stipt het bestaan van verschillende coördinatoren aan, waardoor ik nog even een voorvraag wilde stellen, want wat mij opvalt als discriminatie woordvoerder van mijn fractie is dat zich vijf verschillende ministeries bezig gehouden met verschillende vormen van discriminatie.

[0:25:43] Dus antisemitisme valt onder het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:25:47] Moslimdiscriminatie valt onder het ministerie van Sociale Zaken.

[0:25:51] Vrouwendiscriminatie valt onder OCW, et cetera, et cetera.

[0:25:55] Wat zou u een politiek ambtelijk Den Haag daarover aanraden?

[0:26:04] Ik zou zeggen maar goed, op de een of andere manier dat samenvoegen.

[0:26:09] Want nogmaals, er is een onderliggende, en ik snap heel goed, bij vrouwen speelt iets anders dan bij mensen van kleur.

[0:26:17] Je hebt al die combinaties die je speelt, maar het onderliggende mechanisme is een probleem.

[0:26:23] voor de mensen zelf en voor de samenleving.

[0:26:25] Dus als je die krachten kan bundelen, want anders is er geen slagkracht.

[0:26:32] Mag ik doorgaan?

[0:26:33] Meneer Van Baarle, waarom nog onderzoek?

[0:26:36] Even voor de goede orde.

[0:26:38] De wetenschappers bedenken dit niet zelf.

[0:26:39] Wij komen niet zelf met dit onderzoek.

[0:26:41] Het wordt gevraagd.

[0:26:42] En dat er steeds wordt gevraagd.

[0:26:46] Voor mij begint dat zo langzamerhand de indicatie te worden dat er vanuit bestuur, vanuit politiek, nog steeds een

[0:26:52] Een meerderheid van stemmen is van, ja, ja, nou, we weten eigenlijk niet of het echt wel zo is.

[0:26:56] Dus laten we een onderzoek doen om te bewijzen dat het zo is.

[0:27:00] En dan vijf jaar later of twee jaar later is dat waarschijnlijk weer vergeten en weten we het eigenlijk nog steeds niet zeker of is er een meerderheidsgroep... Ja, nou ja, bewijs het maar eens en dan komt er weer een onderzoek.

[0:27:11] Dan begrijp ik dus heel goed dat met name moslims in dit geval zeggen, ja, jongens, dat weten we allemaal lang.

[0:27:15] Wij weten dat ook al lang.

[0:27:17] in het onderzoek waar ik dan in de toezichtscommissie zat.

[0:27:21] Daar is eerst een hoofdstuk besteed aan al het, wat ze noemen kwantitatieve onderzoek, al het onderzoek wat al is gedaan.

[0:27:27] Dat werd samengevat, want het was al zoveel.

[0:27:32] En vervolgens was dan de vraag, we weten dat het zo is.

[0:27:36] En dan is nog de vraag, hoe gebeurt dat precies?

[0:27:38] Dat is bij hun ook het geval.

[0:27:39] We weten dat het zo is.

[0:27:41] Dat is geen vraag meer.

[0:27:43] Nou, dan zijn er nog vanuit de wetenschappen, maar hoe dan precies?

[0:27:45] Kunnen we daar misschien nog manieren in vinden?

[0:27:48] De kritiek erop... Ik heb me daar een beetje over opgewonden.

[0:27:52] Ik dacht, wat flauw.

[0:27:54] Dus dan wordt er gezegd, de kritiek op... Het zou onwetenschappelijk of onvoldoende wetenschappelijk zijn.

[0:28:02] Mijn eerste reactie is ja, maar volgens mij heb je niet helemaal door wat dan wetenschap is.

[0:28:05] Het is zo makkelijk om wetenschappers dan opzij te zetten.

[0:28:09] Jullie zijn niet wetenschappelijk genoeg.

[0:28:11] Er wordt duidelijk ook geen onderscheid gemaakt tussen dat het gebeurt.

[0:28:13] Dat is het zogenaamde kwantitatief aantal.

[0:28:15] Dat is net uitgelegd.

[0:28:17] Dan is de vraag hoe het gebeurt.

[0:28:19] Heb je minder mensen voor nodig om dat uit te zoeken?

[0:28:21] Dat is heel degelijk wetenschappelijk onderzoek.

[0:28:25] Als politici willen zeggen dat zetten we weg, dan gaat het niet meer over inhoud.

[0:28:31] Wat mij betreft een politiek statement.

[0:28:36] Ja, kan ik... Toch heel kort, want u vroeg het aan iedereen.

[0:28:41] Wat kost dit de samenleving?

[0:28:43] Heel kort, menselijk kapitaal.

[0:28:47] Het kost gewoon menselijk kapitaal.

[0:28:48] Als je mensen, vrouwen, mensen van kleur, mensen van gender... Als je die mensen wegzet, op de ene manier... We hebben vacatures.

[0:28:57] We willen gewoon mensen aan het werk hebben.

[0:28:58] Dit land moet draaien.

[0:29:00] We hebben leraren tekorten, we hebben mensen tekorten, we hebben woning tekorten, we hebben overal tekorten.

[0:29:03] We hebben heel veel mensen nodig.

[0:29:04] En dat is de meest cynisch-praktische commentaar om te zetten.

[0:29:08] Ook op persoonlijk niveau is het verschrikkelijk allemaal.

[0:29:10] Dit is een van de dingen waarvan ik zou zeggen, daar zou een overheid bovenop moeten springen.

[0:29:16] Het is heel vervelend vooral deze mensen, maar het is ook heel vervelend voor een samenleving dat dit... Meneer Eerdmans, u heeft het helemaal gelijk.

[0:29:24] Het grenst tussen religiekritiek en daar hebben we een hele goede traditie in.

[0:29:26] Die is niet mis.

[0:29:28] En er is discriminatie.

[0:29:29] Maar het voorbeeld dat u geeft is al heel interessant.

[0:29:32] Want u zegt, als de werkgever wordt gevraagd, wat vindt u van die... De werkgever wordt helemaal niks gevraagd.

[0:29:41] Het is juist dat het ongevraagd wordt gezegd.

[0:29:45] En dat is waar het om gaat.

[0:29:47] Er komt iemand gewoon werken en die persoon heeft een kledingstuk aan.

[0:29:51] En dan vindt die werkgever...

[0:29:56] Niet alleen die zoveel vragen, hoor, waarom doe je dat?

[0:29:59] Maar dan ook meteen de kritiek die erbij hoort.

[0:30:02] Dat is in die omstandigheid geen relevante kritiek.

[0:30:06] Dat is helemaal niet relevant.

[0:30:07] Waarom stik jij je haar op?

[0:30:08] Waarom heb je een lange jurk aan?

[0:30:10] Waarom heb je een korte broek aan?

[0:30:11] Dat is helemaal niet relevant.

[0:30:13] Doe je je werk goed?

[0:30:14] Is relevant.

[0:30:15] En als je een religiediscussie wil hebben, dan mag je dat doen.

[0:30:18] Maar ik denk, lijkt mij, dat je dat buiten werktijd doet.

[0:30:22] En dan mag je religiekritiek gaan doen.

[0:30:25] Maar als religiekritiek al onderdeel is van hoe je op de werkvloer met elkaar spreekt, dan klopt er iets niet.

[0:30:35] Dat was het, geloof ik.

[0:30:36] Ja, u had nog vragen over preventie, maar ja... U kunt het misschien ook samen... Kijk... Mijn eerste reactie is...

[0:30:50] Wij zijn wetenschappers, dus we kunnen heel veel... We hebben heel veel inzicht in wat er gebeurt.

[0:30:58] Dat vertellen we.

[0:31:01] Het is een beetje flauw wat ik nu ga zeggen, maar dan ligt de bal bij jullie.

[0:31:05] Wat gaan jullie doen?

[0:31:06] Dat is jullie vak.

[0:31:07] En niet ons vak.

[0:31:09] Maar we willen er best over meedenken.

[0:31:12] En ik moet eerlijk zeggen, als het gaat over...

[0:31:16] Wij hebben geen onderzoeken nagedaan.

[0:31:18] Wat kan je precies doen?

[0:31:19] Dit onderzoek zit daar nog het dichtst bij.

[0:31:21] Wat zijn de mogelijkheden?

[0:31:22] Wat zijn de middelen?

[0:31:24] Maar wat u terecht zegt, het wordt heel veel hap-snap, heel veel individueel, heel veel bij een bedrijfje hier, een clubje daar.

[0:31:30] En op de een of andere manier plakt het niet.

[0:31:33] Het lukt niet.

[0:31:36] Ik zou persoonlijk, denk ik, zeker als het gaat over moslimdiscriminatie, denk ik dat er ook echt wel een signaal vanuit een overheid gegeven kan worden.

[0:31:45] Want er worden dingen gezegd in parlementen en door overheden.

[0:31:55] Er worden dingen gedaan door parlementen en overheden.

[0:31:58] Als ik het heb over moties of als ik het heb over onderzoek.

[0:32:01] Dat je denkt, dit is gewoon discriminatie.

[0:32:03] Dus dat geeft een overheid en ook de politiek regelmatig wel heel erg het slechte voorbeeld.

[0:32:10] Dat is wat deze vorm van discriminatie normaliseert.

[0:32:16] Dus misschien eerst die kant en dan krijg je de trickle-down effect.

[0:32:23] Dank u wel.

[0:32:23] Ik geef het woord aan de heer Thijssen voor als hij toevoegingen en andere vermandelingen heeft.

[0:32:27] Bedankt.

[0:32:29] Bedankt ook voor de mooie vraag.

[0:32:31] Het klopt natuurlijk dat er een hele opleving is van trainingen om diversiteit en inclusie te bevorderen, bijvoorbeeld in de nasleep van Hashtag MeToo, maar ook de Black Lives Matter-beweging.

[0:32:45] Dus enerzijds is het positief dat organisaties daarmee aan de slag zijn gegaan.

[0:32:51] Wat wel opvalt is dat het vaak geen duurzame interventies zijn.

[0:32:55] We doen dat een keer bij een lunch en vervolgens plakken we er niks aan vast.

[0:33:00] Dus dat is denk ik wel één component.

[0:33:02] Maar wat misschien ook wel specifiek met betrekking tot moslimdiscriminatie van belang is, is misschien wel het religieuze aspect.

[0:33:09] Wordt daar wel voldoende aandacht aan gegeven?

[0:33:13] Wat we in ieder geval ook al merkten in ons rond de tafel gesprek met werkgevers, was dat er eigenlijk ook wel best wel wat bereidheid was onder de deelnemende werkgevers.

[0:33:24] Dat is natuurlijk geen representatieve vertegenwoordiging, maar toch wel bereidheid was om meer mee te denken in termen van inclusie.

[0:33:31] En dat is ook belangrijk in deze economische tijden waarin er sprake is van krapte.

[0:33:38] Het gaat om kleine gebaren, maar mensen vinden het dan lastig om precies de juiste gebaren te vinden, de juiste interventies te vinden.

[0:33:45] Dus daar zit ook iets... Een gebrek aan kennisuitwisseling speelt daarbij een rol.

[0:33:49] En daar zou mijn idee zijn om dat meer op collectief-institutioneel niveau te regelen, ofwel met de overheid ofwel met meerdere organisaties die met elkaar samenwerken, zodat daar misschien toch ook nog wel winst te behalen valt.

[0:34:04] Ook hoe leidinggevenden inspringen op incidenten rondom discriminatie, dat daar ook vanuit werkgeversverhaal wordt aangegeven, dat leidinggeven daar toch te weinig een gevoeling voor hebben, ook weinig weten hoe ze daar echt op moeten reageren, dus dat er echt nog wel wat winst te behalen is.

[0:34:23] En daar zou de overheid misschien ook wel een faciliterende rol in kunnen spelen.

[0:34:30] Maar nog steeds, wat wel het gevaar is van...

[0:34:34] om het niet te vrijblijvend te laten worden.

[0:34:38] Want het gaat echt ergens om mensen worden structureel uitgesloten van belangrijke posities op de arbeidsmarkt om zichzelf door te kunnen ontwikkelen.

[0:34:46] En de vraag is natuurlijk wel, moet die aanpak van discriminatie dan zo vrijblijvend blijven?

[0:34:52] Je ziet dat ook wel heel erg naar voren komen in de focusgroepen.

[0:34:57] dat mensen wel aangeven dat er misschien wel iets te zacht wordt af en toe opgetreden.

[0:35:02] En dat belemmert ook de aanpak van discriminatie, omdat mensen zich daardoor wat minder geroepen voelen om zelf in actie te komen, om bijvoorbeeld een melding te maken van discriminatie.

[0:35:12] Dus er kunnen wat sterkere signalen worden uitgezonden vanuit hogeraf.

[0:35:18] Dat komt in ieder geval tenminste naar voren.

[0:35:21] Dank u wel, de heer Tijssen.

[0:35:22] We gaan door naar de tweede ronde, maar niet voordat ik mevrouw Teunissen namens de Partij voor het Dieren welkom meet.

[0:35:27] We hebben nog 25 minuten.

[0:35:28] Dat betekent dat we zeker een vredige ronde aan vragen kunnen doen.

[0:35:32] Ik weet niet of het gaat lukken om een vervolgvraag te kunnen stellen, maar we doen in ieder geval nog één vraag per Kamerlid en ik begin bij mevrouw Teunissen.

[0:35:41] Voorzitter, dank.

[0:35:42] Ik heb een vervolgvraag aan de heer Thijssen.

[0:35:44] U zei er moet niet bij vrijblijvende maatregelen blijven.

[0:35:49] Doelt u dan op dat we strafrechtelijk gezien meer dwingende maatregelen of heeft u daar concrete ideeën bij?

[0:35:58] Dank u wel.

[0:35:59] Mevrouw Tsegaye.

[0:36:01] Ja, mevrouw Witvliet had het in antwoord op mevrouw Rijkovski over protocollen en richtlijnen waar dingen in opgenomen zouden kunnen worden over moslimische discriminatie.

[0:36:14] Maar het was mij nog niet helemaal duidelijk wat er dan bijvoorbeeld in die protocollen en richtlijnen zou moeten staan.

[0:36:20] Dus zou mevrouw Witvliet daar misschien concrete voorbeelden over kunnen geven?

[0:36:25] De heer Van Baarle.

[0:36:26] Ja, voorzitter, dank.

[0:36:27] Het valt mij nog steeds op dat de politieke partijen die de grootste kritiek hadden op het nationaal onderzoek hier vandaag niet zijn om een vraag te stellen en hun kritiek te verdedigen, maar dat even terzijde.

[0:36:40] Voorzitter, ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Thijssen.

[0:36:43] Dat heeft te maken met het feit dat u in uw paper de conclusie trekt dat het huidige overheidsbeleid om arbeidsdiscriminatie tegen te gaan, te generiek van aard is.

[0:36:53] Nu zou ik eigenlijk een vraag willen stellen die niet alleen gaat over het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid, maar überhaupt het antidiscriminatiebeleid.

[0:37:02] Zouden we niet met elkaar de conclusie moeten trekken dat moslimdiscriminatie een vorm van discriminatie is

[0:37:09] met specifieke verschijningsvormen, ook specifieke oorzaken, wat de overheid er toe zou moeten nopen om eindelijk eens ook een aparte aanpak tegen moslimdiscriminatie te formuleren.

[0:37:21] Net zoals we dat hebben op heel veel andere vlakken in de samenleving voor discriminatievormen.

[0:37:27] Dat we oog hebben met een specifieke aanpak voor de specifieke oorzaken en specifieke verschijningsvormen van moslimdiscriminatie.

[0:37:35] Wat zou uw reactie daarop zijn?

[0:37:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:42] Volgens mij is al eerder gezegd dat moslimdiscriminatie genormaliseerd is.

[0:37:47] Eerder heeft ook de kinderombudsman in Amsterdam, die heeft daar in ieder geval meer algemene zinnen en onderzoek gedaan naar discriminatie.

[0:37:56] En dan merk je dus dat het zelfs al op basisschoolniveau heel erg plaatsvindt.

[0:38:01] Nou, daar wordt nu een vervolgonderzoek gedaan door de nationale ombudsman.

[0:38:05] Maar ik zou graag een

[0:38:06] duiding willen, wellicht van de heer Berger, hoe dat het komt dat zelfs op zo'n jonge leeftijd eigenlijk de kinderen hiermee te maken hebben en wat voor preventieve maatregelen eventueel nodig zijn om dit verder aan te pakken.

[0:38:22] Dank u wel, mevrouw Rijkhofsky.

[0:38:26] Dank.

[0:38:27] Ook inderdaad nog een vraag aan mevrouw Witvliet over die protocolen, richtlijnen, monitoring, et cetera.

[0:38:35] Aan de ene kant zou ik zeggen dat overheidsinstanties in ieder geval op papier het meeste van dit soort dingen geregeld hebben.

[0:38:44] Vooral monitoring en handhaving kan volgens mij ook nog een hoop.

[0:38:47] Het betere is echt het opvolgen als er wordt gemeld, in ieder geval bij de Rijksoverheid.

[0:38:51] Aan de andere kant weet ik binnen het bedrijfsleven weer dat er heel veel bedrijven zijn waar dit eigenlijk helemaal niet geregeld is.

[0:38:57] Dus wat zou dan, wat u betreft, de grootste prioriteit hebben?

[0:39:01] Is dat een plek waar nog niks geregeld is of is het juist de overheid moet het veel beter doen omdat je dan een voorbeeldfunctie hebt?

[0:39:10] Dank u wel, de heer Koops.

[0:39:12] Dank u, meneer de voorzitter, en ik ben blij dat ik dan toch nog toekom aan meneer Thijssen in dit verband.

[0:39:17] U heeft drie punten opgezond in uw position paper voor vandaag, waarvan de laatste is, zorg, en nou citeer ik u, benut mogelijkheden voor monitoring en opsporing en zet ook in op sanctioneren en handhaven.

[0:39:31] Welke norm exact hebben we het hier over dan, als het gaat over moslima-discriminatie?

[0:39:37] Wat is de vorm, wat moet worden opgespoord, om het zo te vragen?

[0:39:42] Dank u wel.

[0:39:43] Voordat we overgaan op de beantwoording van de vragen.

[0:39:46] De heer Eerdmans, u hoort het net aan de bel.

[0:39:47] Die is even naar de plenare zaal om te stemmen.

[0:39:50] Vervolgens sluit hij zich weer aan.

[0:39:52] Ik kijk naar mevrouw Witvliet voor de beantwoording van de vragen.

[0:39:54] Ik noteerde er twee.

[0:39:58] Ja, klopt.

[0:39:59] Die heb ik ook genoteerd, inderdaad.

[0:40:01] De vraag over protocollen en richtlijnen.

[0:40:04] Wat zou daar dan in gedaan moeten worden?

[0:40:06] In ons onderzoek hebben wij drie ontwerpen gemaakt voor verbeterkansen, waarvan één zich richt op het tegengaan van stage-discriminatie.

[0:40:17] Ik denk, er is in Nederland een stagepact, gericht ook op stage, onder andere stagediscriminatie of in ieder geval toegankelijkheid van stages.

[0:40:27] Daarvan denken wij dat het goed zou zijn om daar meer aandacht te besteden aan moslimdiscriminatie.

[0:40:33] Dit is een voorbeeld, maar ik denk dat dat ook aangeeft, bijvoorbeeld ook protocollen in de zorg, dat er al een hoop staat.

[0:40:39] Er zijn inderdaad ook bijvoorbeeld in de gezondheidszorg protocollen over om te gaan met inclusie, met gelijkheid.

[0:40:46] Maar wij merken dat in dat soort initiatieven die er al zijn, de energie die er al is, nog niet zoveel aandacht specifiek voor moslimdiscriminatie is.

[0:40:54] Dus daar de verbinding aan initiatieven die er al zijn, kan versterkt worden met specifieke aandacht voor moslimdiscriminatie.

[0:41:01] Dat is wat wij ophaalden in de ontwerpsessies die we hebben gedaan.

[0:41:05] Dus ook al bestaande protocollen kunnen hiermee versterkt worden, is onze aanbeveling.

[0:41:13] En dan de vraag inderdaad die gaat over, moeten we nou eigenlijk als overheid aan de slag of als bedrijfsleven?

[0:41:19] Nou ja, het liefst zouden we natuurlijk zeggen, iedereen moet ermee aan de slag, maar goed, ik snap uw vraag.

[0:41:23] Nou, ik denk wat wij merken ook in het onderzoek is dat moslimdiscriminatie genormaliseerd is.

[0:41:28] En een onderdeel daarvan is ook dat de overheid ook signalen geeft dat dit normaal is of er niet per se iets aan gedaan hoeft te worden of ook niet altijd goede voorbeelden geeft.

[0:41:39] Dus ik kan me voorstellen dat als de overheid hiermee aan de slag gaat,

[0:41:42] dit ook opneemt in elementen van uitvoeringsorganisaties of handhaving van uitvoeringsorganisaties, dat dat ook een voorbeeldfunctie kan hebben voor andere onderdelen van de samenleving.

[0:41:57] Dus ja, mocht er inderdaad een dilemma zijn, dan zou ik denken dat het als overheid ook echt wel belangrijk is om hiermee aan de slag te gaan, om zo te laten zien dat dit eigenlijk de norm zou moeten zijn om hier iets mee te doen.

[0:42:12] Dank u wel.

[0:42:13] Dan geef ik het woord aan de heer Berger.

[0:42:15] Ik had één vraag genotieerd.

[0:42:17] Ja, dat was de vraag van meneer Bammega over jonge kinderen.

[0:42:20] Ik ben heel veel op lagere scholen langs geweest en een van de dingen die me opviel was dat met name de leerkrachten echt ontzettend veel doen, heel erg bewust zijn van

[0:42:35] ...dat dat niet de bedoeling is.

[0:42:36] Dus het is discriminatie.

[0:42:38] Ik heb een heel hoog pet op van de leerkrachten van basisscholen... ...de manier waarop zij omgaan met hun kinderen, hun groepen... ...en dan ongeacht wie er allemaal in zitten.

[0:42:48] Als dan toch dit soort signalen opspelen... ...ja, dan komt het van buitenaf.

[0:42:53] Gaat het via ouders?

[0:42:55] En dan kom ik toch weer bij het grotere verhaal van... ...wordt het goede voorbeeld gegeven?

[0:42:59] Dus als discriminatie is genormaliseerd... ...ja, en als ouders ook op die manier spreken...

[0:43:04] Ik weet zelf dat op een gegeven moment ook weer vanuit de politiek werden er dingen gezegd.

[0:43:09] En dan weet ik nog dat de leerkrachten op een lagere school, die waren in paniek, zeiden van ja, dit mogen kinderen bij ons niet zeggen.

[0:43:17] Maar als dat dus wel in het parlement mag, wat moeten wij dan doen?

[0:43:20] Ja, en dan weten zij het ook niet meer.

[0:43:22] Dus nogmaals, we blijven met een voorbeeldfunctie zitten.

[0:43:25] We hoeven niet allemaal vreselijk lief en aardig en braaf, dat weten we ook wel.

[0:43:29] En in het parlement moet het ook, als er nu een hart tegen hart gaat, dat zal allemaal...

[0:43:33] Het gaat ook om basisomgangsvormen, want daar zijn die scholen heel erg mee bezig.

[0:43:39] Dank u wel.

[0:43:40] Dank u wel.

[0:43:41] De heer Tijssen, aan u het woord.

[0:43:43] Ik heb drie vragen genoteerd voor u. Voorzitter, is het mij toegestaan om de vraag van mevrouw Teunissen en de heer Koops te bundelen?

[0:43:53] Uiteraard, u gaat over uw eigen antwoord.

[0:43:57] Hartelijk dank voor uw beide vragen.

[0:44:02] Ik wil benadrukken... In de eerste plaats is het natuurlijk aan de politiek om voor een bepaalde maatregel te gaan.

[0:44:12] Ik ben wetenschapper en ik geef inzichten waarop u...

[0:44:17] Wat wel heel duidelijk naar voren komt uit onze studie, maar ook uit heel veel andere studies, is dat heel veel moslima's aangeven dat zij op structurele basis op de arbeidsmarkt te maken krijgen met discriminatie.

[0:44:34] Dus ze komen dat op allerlei manieren tegen.

[0:44:40] Wat ook heel erg opvalt, en dat heeft met name met het dragen van een hoofddoek te maken, is dat het soms ook heel expliciet is.

[0:44:45] Dus dat gaat niet over onbewuste buizen, het kan soms ook heel expliciet in je face zijn.

[0:44:51] En dat maakt het wel dat er ook wel een zekere argwaan en zorgen ontstaan bij moslimassen van wat kan ik doen?

[0:45:03] Wat we ook wel heel erg duidelijk zien, is dat het huidige beleid bij organisaties, maar misschien ook wel in breder opzicht, dat het wel heel erg sterk leunt op, zeg maar, de schouders van slachtoffers of potentiële slachtoffers.

[0:45:16] Dus zij moeten een melding doen en als een melding wordt gedaan, vervolgens kunnen er vervolgstappen worden ondernomen, waarbij het ook nog maar de vraag is wat die vervolgstappen opleveren.

[0:45:28] En dat geven moslima's ook heel duidelijk aan in de focusgroepen.

[0:45:32] Ja, die opbrengsten zijn heel erg ongewis.

[0:45:35] Er gaat heel veel tijd en energie in om zo'n melding te doen.

[0:45:41] Mensen moeten ook gewoon hun werk kunnen uitvoeren, dat ook nog is.

[0:45:46] Heel vaak blijft de melding daardoor achterwege.

[0:45:50] En daarom suggereren deze bevindingen wel dat misschien een meer proactieve, preventieve aanpak meer zou kunnen lonen.

[0:45:59] En dat kan op verschillende manieren.

[0:46:00] Dus dat kan te maken hebben met leidinggevingen die misschien wel beter moeten worden geholpen om goed om te gaan met discriminerende incidenten.

[0:46:11] Daar kan de overheid wellicht een rol in spelen, maar misschien ook maatschappelijk middenveld.

[0:46:17] Maar je zou ook kunnen nadenken over nog meer proactieve maatregelen.

[0:46:22] En dan valt te denken aan ingrepen als anoniem solliciteren of proactieve opsporing van discriminerende bedrijven.

[0:46:31] Er zijn wel wat initiatieven voor gestart, bijvoorbeeld in Vlaanderen.

[0:46:36] En dat heeft ook wel licht positieve effecten, zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek.

[0:46:41] Dus daar kan ook aan gedacht worden.

[0:46:44] Ik denk dat het aan u is om daar uiteindelijk een keuze in te maken.

[0:46:47] Er zijn inzichten over, maar ik constateer wel dat daar, zeker onder moslimassen, een grote zorgen leven dat er zoveel op hun schouders wordt gelegd.

[0:47:01] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:47:02] De heer Koops een korte vervolgvraag, een hele korte.

[0:47:06] Echt heel kort, hoor.

[0:47:07] Ik haak even aan op dat sanctioneer, precies op wat u nou net zegt.

[0:47:11] En dat u ook zei, je moet niet te veel focussen op slachtoffers.

[0:47:15] Dat zegt u nou weer.

[0:47:16] Maar moet ik dit nou zo begrijpen dat u vindt dat, als het ware, de overheid zelf proactief een bedrijf gaat sanctioneren dat doet aan moslimadiscriminatie?

[0:47:27] Is dat de kern?

[0:47:31] Ik zeg niet per se dat de overheid dat moet doen.

[0:47:33] Er zijn mogelijkheden om vanuit overheidswegen actief op te sporen of dat organisaties wel of niet voldoen aan de antidiscriminatiewetgeving.

[0:47:47] Zoals er ook bijvoorbeeld controles worden gehouden

[0:47:50] Voedselveiligheid, dat wil ook niet zeggen dat een organisatie onhygiënisch voedsel levert, maar er is meer een soort van controle om te waarborgen dat die hygiëne gegarandeerd is, net zoals hier.

[0:48:02] Hier gaat het eigenlijk om sociale veiligheid, dat die sociale veiligheid gegarandeerd is.

[0:48:08] Zo zou je dat kunnen doen.

[0:48:10] Het is wel aan de politiek om daar maatregelen in te nemen, maar er zijn oplossingsrichtingen en die kunnen ook effectief zijn.

[0:48:19] Dank u wel.

[0:48:19] Ik zag nog een vraag van de heer Van Baarle nog openstaan.

[0:48:22] Kunt u die ook beantwoorden?

[0:48:27] De heer Van Baarle nodigde mij uit om het iets breder te pakken.

[0:48:31] Misschien in dat opzicht moet ik dan wel verwijzen naar mijn collega hier, maar ik ga het dus wel specifieker inzoomen op de arbeidsmarkt.

[0:48:41] En uw vraag ging over van, ja,

[0:48:44] Moet er niet meer specifieke maatregelen komen?

[0:48:47] Wat wel heel duidelijk opvalt, is dat sommige processen van discriminatie best wel overeenkomstig zijn ten aanzien van mensen met een moslimachtig grond.

[0:48:59] Dus daarbij zou een generieke aanpak wel degelijk kunnen werken.

[0:49:03] Maar er zijn ook bepaalde unieke hindernissen.

[0:49:05] Dat geldt misschien ook met name voor moslimas.

[0:49:06] en waar ook rekening mee kan worden gehouden.

[0:49:11] Wat mij toch wel heel erg trof was dat met name het dragen van een hoofddoek echt een hele expliciete reactie kan opleveren van werkgevers.

[0:49:24] Op papier ziet je cv er heel goed uit, maar zodra we zien dat jij een hoofddoek draagt,

[0:49:31] dan ben je niet meer de geschikte kandidaat.

[0:49:34] Je ziet ook dat moslima's ook aangeven dat het ontzettend uitmaakt of dat ze wel of niet een hoofddoek dragen.

[0:49:40] En dat ze ook lang niet doorhebben van waardoor komt het nou, die verschillende reacties, maar enkel het primair dragen van een bekledingstuk zorgt ervoor dat ze heel anders worden benaderd of op een heel andere manier worden behandeld.

[0:49:53] En daarvan denk ik zo van, moet daar dus ook niet nog wat meer aandacht voor komen voor die religieuze dementie?

[0:50:00] Maar hoe dat dan moet worden vormgegeven, daarvoor kaats ik dan toch wel de bal terug naar de politiek.

[0:50:06] Dat is aan u. En daarvoor zijn verschillende oplossingsrichtingen mogelijk.

[0:50:12] Dank u wel.

[0:50:12] Ik kijk naar de heer Eerdmans.

[0:50:13] Heeft u nog een vraag?

[0:50:15] Dank u voorzitter, want ik moest even stemmen.

[0:50:17] Ik had een vraag aan de heer Berger als het gaat over moslimdiscriminatie op de werkvloer, want ik vind dat mijn punt wel heel makkelijk wordt weggeschoven.

[0:50:24] Kijk, als je nou als sollicitant zegt ik wil wel vijf keer per dag bidden op het werk, dat is volgens mij alleen

[0:50:30] Bij moslims het geval dat dat wordt vereist, zeg maar, als de religie aanhangt.

[0:50:35] Dan kan het toch heel goed tot een gesprek leiden of een discussie.

[0:50:40] Als er een aanslag ergens plaatsvindt in de wereld, dan kan het op de werkvloer toch ook tot een discussie leiden.

[0:50:45] En dan kan het dus door mekaar gaan lopen dat iemand daar heel stevige oordelen over heeft en dat dat dan wordt gevoeld als discriminatie.

[0:50:52] Maar dat is kritiek op

[0:50:54] De islam op de extreme vormen van islam, dat kan om fanatisme gaan, dat kan om zorgen gaan van mensen op de werkplek van wat overkomt ons en wat zijn de gevaren voor Nederland.

[0:51:04] Wordt dit punt niet veel te makkelijk weggeschoven en in de hoek geduwd van discriminatie?

[0:51:13] De heer Berger, dank u wel.

[0:51:17] Ik snap wat u zegt.

[0:51:18] Het is ook iets wat je heel veel hoort en wat ook heel veel gebeurt.

[0:51:22] En wat er dan aan de kant van de reactie van de moslims is van ik word aangesproken op dingen die helemaal niet over mij gaan.

[0:51:29] Zoals in de katholieke kerk van alles gebeurt en je gaat de katholieken op de werkvloer aanvragen wat ze jullie allemaal doen.

[0:51:34] Dat gebeurt ook niet.

[0:51:36] Dus je wordt aangesproken op iets ergens anders.

[0:51:39] En dat is wel echt typisch wat er gebeurt als we het hebben over moslims en moslimdiscriminatie.

[0:51:44] Die ene persoon, die ene collega van jou

[0:51:46] Je moet tegenover 5 miljard andere mensen zich gaan verantwoorden.

[0:51:50] En dat is uniek.

[0:51:52] Dat is bijzonder.

[0:51:53] En dat is nogal een zware kost.

[0:51:56] Ja, maar... U wilt een volgvraag zeggen, de heer Eetmans?

[0:52:01] Merci.

[0:52:01] Vooruit dan.

[0:52:02] Dank.

[0:52:02] Nee, dit blokt natuurlijk de discussie uit en daar moeten we ook niet te veel van maken, maar het gaat er mij om.

[0:52:07] Natuurlijk is dat zo dat je dan niet één persoon kan afrekenen op wat er elders gebeurt, maar het mag wel een gesprek zijn, een discussie.

[0:52:14] Het is niet per definitie dan dat de moslim hier wordt gediscrimineerd.

[0:52:18] En ik kan me dus wel indenken dat dat zo gevoeld wordt, maar dat dat dus wordt

[0:52:23] vertroebeld, doordat wij in Nederland inderdaad misschien vrij open ten opzichte van andere samenlevingen praten over problemen binnen ook de islam, binnen andere maatschappelijke kwesties.

[0:52:36] Dus ik vermoed dat dat zeker een rol speelt bij het gevoelen van discriminatie, terwijl dat eigenlijk niet zo is.

[0:52:47] De heer Bergersen.

[0:52:48] Ja, dank u. Heel kort.

[0:52:53] Wat wordt ervaren als... Ik heb ook maar een vraag en er gebeurt iets in de wereld, dus ik wil iets weten van mijn collega.

[0:53:01] Vanuit perspectief van die collega gebeurt dat zo vaak dat je denkt... Bijvoorbeeld... Een student van mij had een fantastische baan en na een half jaar is ze opgehouden.

[0:53:13] Waarom?

[0:53:14] Na de tiende keer van waarom heb je een hoofddoek.

[0:53:16] Dat is gewoon een keurige vraag.

[0:53:17] Een heel belangstellende vraag.

[0:53:19] Ik ben daar gewoon aan het werk.

[0:53:21] Ik ben een accountant.

[0:53:23] Ik wil gewoon als accountant kunnen werken.

[0:53:24] En als ik voor de tiende keer moet vragen, waarom heb je die doek op?

[0:53:27] Dan zeg je, ja, dan ga ik ergens anders in.

[0:53:29] Dan ga ik eens bij de moskee werken, want daar wordt me niks gevraagd.

[0:53:32] Nou, dat is een probleem.

[0:53:34] Ja, dat is verder alle vriendelijks bedoeld.

[0:53:37] En je mag alles vragen, je mag alles zeggen.

[0:53:40] Maar je kan je ook gaan afvragen, waarom is die vraag zo pertinent bij de mensen die daar zitten?

[0:53:45] Waarom kan je, en ik denk dat dat te maken heeft met de discriminatie die je wilt bestrijden.

[0:53:50] Mensen zijn niet aan het discrimineren, maar het feit dat ze zo geobsedeerd zijn door de islam en dat het altijd negatieve dingen zijn die gevraagd worden, daar worden mensen heel erg moe van.

[0:54:02] En dan is het, je kan de vraag terugleggen, waarom hebben al die andere collega's één een negatief beeld over de islam en wil je dat negatieve beeld steeds bij de ander leggen, kunt u mij eens toelichten, waarom doet u dit, waarom doet u dat?

[0:54:17] Volgens mij moeten wij een keer rustig apart gaan zitten.

[0:54:20] Ja, dank u wel.

[0:54:21] We hebben drie minuten tot de volgende blok.

[0:54:23] Ik wil de insprekers bedanken, de Kamerleden ook bedanken voor de vraag.

[0:54:26] Ik begrijp dat collega's willen doorvragen, de Kamerleden willen doorvragen.

[0:54:31] Alleen moeten we letten op de tijd.

[0:54:33] Dus we gaan door naar blok 2.

[0:54:35] En bij blok 2 doen we echt één vraag per ronde, want anders ontstaat er een situatie waarbij sommige leden van de Kamer minder vragen kunnen stellen dan de anderen.

[0:54:44] De volgende deelnemers kondigen zich alvast aan.

[0:54:47] De heer Baldemsingh, mevrouw Toesgul Broekhoven, de heer Terpstra en de heer Oudshorn.

[0:54:58] Het is mevrouw Oudshorn.

[0:58:53] Het is inmiddels half.

[0:58:54] We gaan door met blok 2.

[0:58:56] Ik geef het woord aan de heer Baldewsing voor zijn inleiding.

[0:59:01] Ja, voorzitter, een hele goede middag samen.

[0:59:04] Hartelijk dank voor de uitnodiging om vandaag.

[0:59:06] ter middel van u aanwezig te zijn om Eerval de persistent paper die ik u heb gestuurd om dat toe te lichten.

[0:59:13] U heeft dat inmiddels ontvangen.

[0:59:17] Heel kort dan naar aanleiding Eerval van het onderwerp en datgene wat ik u schriftelijk heb gestuurd.

[0:59:24] Ik denk niet dat het zin heeft om nu vandaag vanuit mijn kant over cijfers en over samenvattingen van onderzoeken te praten.

[0:59:33] Die kent u allemaal denk ik inmiddels.

[0:59:36] Ik wil uw inval eigenlijk confronteren met de politieke keuze waar u eigenlijk voor staat.

[0:59:42] Ik zou graag eigenlijk ook vandaag nog, maar eigenlijk is mijn oproep om elke dag steeds weer,

[0:59:48] een gesprek over het moslimdiscriminatie aan te gaan op basis van feiten en data, niet op basis van emoties, emoties die nota bene opgelegd worden.

[0:59:58] Moslimdiscriminatie, voorzitter, is geen abstract probleem.

[1:00:02] Het is een concreet, structureel en zichtbaar op alle domeinen van het dagelijks leven, zoals in het onderwijs, op de arbeidsmarkt inderdaad, publieke ruimte, alledaags racisme zeg ik dan altijd, in de toezicht en in beleid.

[1:00:18] De overheid speelt hier niet alleen een faciliterende, maar soms ook wel een

[1:00:22] veroorzakende rol.

[1:00:25] Wetgeving zoals de WWFT, je kent dat, de wet tegen witwaspraktijken en terrorismebestrijding.

[1:00:32] Het gezichtsbedekkingsverbod en beleidsmaatregelen zoals moskee scans hebben gewoon bijgedragen aan een klimaat van institutioneel wantrouwen jegens Nederlandse moslims.

[1:00:45] Ik heb de afgelopen jaren honderden signalen ontvangen van burgers die niet het gevoel hebben dat dit hun land is.

[1:00:53] Burgers, jongeren, geboren en getogen hier, uit ouders geboren en getogen hier,

[1:01:00] uit ouders met inderdaad een ander cultureel achtergrond, die nooit iets anders hebben gekend dan Aragwaan en uitsluiting en de connectie heel nadrukkelijk.

[1:01:10] met institutioneel wantrouw op basis van de politieke discours.

[1:01:18] Dus met andere woorden, als het gaat om terrorisme, dan moet u bevraagd worden en we hebben alle recht om u daarop te bevragen, terwijl dat dus niet voor anderen geldt.

[1:01:31] Dat tast niet alleen hun vertrouwen aan, maar ondermijnt naar mijn bescheiden mening ook onze democratische

[1:01:40] rechtsstaat.

[1:01:42] En voorzitter, u heeft als volksvertegenwoordigers, wat mij betreft, gewoon een keuze.

[1:01:47] Blijft u wegkijken, zoals ik in ieder geval percipieer, op de krie de keur vanuit de Kamer om bijvoorbeeld dat hele goede wetenschappelijk onderzoek over moslimdiscriminatie niet te willen behandelen?

[1:02:01] Nou, dat is gewoon na de samenleving toe een heel sterk signaal geweest van wegkijken.

[1:02:06] En tegelijkertijd hoor ik van ja, we moeten toch wat meer onderzoek doen en dat soort dingen meer.

[1:02:13] Terwijl die bewijzen gewoon op tafel liggen.

[1:02:16] In Nederland, in Europa, en dat laten ook de Fundamental Rights Agency zien, is er gewoon sprake van moslimhaat.

[1:02:24] op grote schaal geïnstitutionaliseerd en dat neemt alleen maar toe.

[1:02:32] Een fenomeen waar wij gewoon als burgers van dit fantastisch mooie land ons zorgen om zou moeten willen maken.

[1:02:40] Of herkent u dat het tijd is voor een koerswijziging?

[1:02:44] Voorzitter, mijn oproep is duidelijk.

[1:02:46] Ontwikkel een meerjaren nationale strategie tegen moslimdiscriminatie.

[1:02:50] Niet alleen als beleidsdocument voor de buren, maar met concrete maatregelen, wetgevingstoetsing en een onafhankelijke taskforce en structurele inbreng van moslim zelf.

[1:03:03] Niet net zoals we dat wel doen bij het bestrijden van, en terecht ook nog, antisemitisme.

[1:03:10] Maar dit zou dan ook wat mij betreft moeten gelden

[1:03:13] voor alle vormen van discriminatie, racisme en haat.

[1:03:18] Want wij kunnen ons niet permitteren om een hiërarchie in te brengen als het gaat om discriminatie.

[1:03:24] Waarom niet?

[1:03:25] Omdat wij functioneren, u zeker, onder het paraplu van de Grondwet.

[1:03:32] In artikel 1 van de Grondwet, dat u heeft onderschreven ook bij uw etaflegging,

[1:03:36] Dat heb ik ook gedaan.

[1:03:39] Ja, hebben we tegen elkaar gezegd dat wij die rechtsstaat gaan beschermen en dat we allen die in Nederland bevinden, in gelijke gevallen, gelijk gaan behandelen.

[1:03:48] Dus mijn oproep is, wat mij betreft, dat het tijd is eigenlijk voor politieke moed, voor herkenning, reparatie en concrete actie.

[1:03:56] Want als we dit moment laten passeren, voorzitter, dan valt niet alleen de politiek, dan verliest Nederland iets fundamenteels van zichzelf.

[1:04:05] Zeer veel dank.

[1:04:07] Dank u wel.

[1:04:07] Dan geef ik het woord aan mevrouw Toesgul Broekhoven.

[1:04:13] Dank voor de uitnodiging.

[1:04:14] Ik ben heel vreugd om hier te mogen zitten om iets te vertellen over mijn rapport.

[1:04:19] Op 20 november 2024 heb ik het rapport Anders Behandeld gepubliceerd.

[1:04:24] Een rapport dat ervaringen van Amsterdamse kinderen beschrijft die te maken hebben met discriminatie en racisme.

[1:04:31] Niet eenmalig, maar structureel.

[1:04:33] En niet alleen door leeftijdsgenoten, maar ook door volwassenen.

[1:04:37] Niet alleen op school, maar overal in de openbare ruimte, op de sportclub en op sociale media.

[1:04:44] Ik heb, vlak nadat ik als kinderombudsman metropool Amsterdam ben benoemd, met kinderen en jongeren gesproken.

[1:04:52] En aan hen heb ik de vraag gesteld, welk thema moet ik als kinderombudsman met urgentie oppakken?

[1:04:59] En ik hoorde buitengesloten woorden, discriminatie, racisme.

[1:05:04] Dat zijn de onderwerpen die wij belangrijk vinden.

[1:05:07] En dat vond ik wel opvallend, omdat je dat niet zou verwachten in zo'n multiculturele stad als Amsterdam.

[1:05:14] Toen ongeveer gelijktijdig ook een peiling van UNICEF uitkwam, bleek dat bijna de helft van alle kinderen in Nederland ziet dat leeftijdgenoten worden gediscrimineerd op basis van huidskleur of herkomst.

[1:05:29] Dus het was voor mij wel duidelijk welk onderwerp ik als kinderombudsman als eerste zou moeten oppakken.

[1:05:35] We hebben de kinderen in de gemeente gevraagd wat zij verstaan onder discriminatie en racisme, hoe zij met die ervaringen omgaan en welke oplossingsrichtingen zij zien.

[1:05:53] Ik heb uiteindelijk met bijna 80 kinderen gesproken uit de verschillende stadsdelen.

[1:05:59] Uit ons onderzoek kwam naar voren dat kinderen met een migratieachtergrond, andere huidskleur of religie regelmatig anders worden behandeld.

[1:06:07] De voorbeelden die zij noemden waren schokkend en schrijnend.

[1:06:10] Naast het feit dat zij worden uitgescholden door leeftijdsgenoten en volwassenen, voelden zij ook regelmatig wantrouwen op straat.

[1:06:17] Ze worden ergens onterecht van beschuldigd of slechts op basis van hun uiterlijk zomaar ergens dus uitgepikt.

[1:06:26] En als het gaat om sollicitaties,

[1:06:28] of stages, dan worden ze minder zo uitgenodigd voor een gesprek.

[1:06:32] En omdat het niet om losse incidenten gaat, wordt met elke ervaring het effect en de impact op de kinderen groter.

[1:06:40] We zagen voortst dat kinderen nauwelijks over hun ervaringen praten.

[1:06:44] Niet thuis, niet op school.

[1:06:45] Ze schamen zich of ze zijn bang dat hun ouders boos worden en op school verhaal komen halen.

[1:06:51] En heel vaak denken kinderen dat melden geen zin heeft.

[1:06:56] En juist die gelatenheid vind ik verontrustend.

[1:06:59] Vooral onder de leeftijd van jongeren tussen de 12 en de 15 jaar.

[1:07:03] Ze lijken te accepteren dat het toch niet beter wordt.

[1:07:07] Ze zijn cynisch en wantrouwend.

[1:07:09] En in gesprekken die ik met deze jongeren had en nog steeds regelmatig heb,

[1:07:14] Zie ik dat het vooral jongens zijn met een migratieachtergrond en zij hebben heel veel frustratie en boosheid.

[1:07:20] Ze voelen zich buitengesloten, niet gehoord en gewantrouwd.

[1:07:24] En de polariserende taal van sommige politici, die zeggen dat zij een integratieprobleem vormen, draagt hier ook direct aan bij.

[1:07:32] Het zorgt ervoor dat zij zich in de steek gelaten voelen door de politiek en zich afkeren van de samenleving.

[1:07:37] En dat werkt door in hun volwassen jaren.

[1:07:40] Discriminatie en racisme is schadelijk voor kinderen.

[1:07:43] Dat maakt ze onzeker, tast hun zelfvertrouwen aan en het kan leiden tot vertrouwensproblemen of een laag zelfbeeld.

[1:07:50] In ernstige gevallen kan het zelfs uitbonden in depressie of trauma.

[1:07:55] De structurele andere behandeling kan bovendien leiden tot minder kansen en wat de kansen gelijkheid ook ondermijnt.

[1:08:04] Ik vind dat we ook dat probleem bij de wortel moeten aanpakken.

[1:08:07] Ik zie het als mijn taak als kinderombudsman in Amsterdam blijvend aandacht te vragen voor de gevaren van maatschappelijke normverschuiving waar kinderen zichtbaar slachtoffer van zijn.

[1:08:17] Zolang de volwassene instanties niet erkennen dat juist normverschuiving het probleem is, blijven we achter de feiten aanlopen.

[1:08:24] Het is noodzakelijk dat we als samenleving vasthouden aan en actief uitdragen wat die norm is, namelijk gelijke behandeling, respect en veiligheid voor ieder kind.

[1:08:34] en niet accepteren dat beledigingen en uitsluitingen blijven voortbestaan.

[1:08:38] Ook niet als dat lijkt te worden gelegitimeerd door een verhard politiek klimaat.

[1:08:45] Het wordt tijd dat we als volwassenen in de spiegel kijken en zolang we wegkijken, niet nog meer aanspreken en blijven goed praten onder het mom van je moet alles kunnen zeggen, verandert er helemaal niks.

[1:08:56] En hoewel mijn onderzoek niet specifiek over moslimdiscriminatie gaat, zie ik parallellen met moslimdiscriminatie in de samenleving.

[1:09:05] Dat sluit ook aan bij de verhalen die de kinderen mij hebben verteld en nog steeds vertellen.

[1:09:09] Op het gebied van moslimdiscriminatie verschijnen jaar en jaar onderzoeken, wetenschappelijke studies en verklaringen die hetzelfde patroon laten zien, namelijk een ongelijke behandeling van een groep burgers op grond van hun religie op verschillende domeinen in de samenleving.

[1:09:23] In 2024 zijn meer meldingen gedaan van moslimdiscriminatie dan ooit tevoren.

[1:09:29] Gezien deze ontwikkeling

[1:09:30] Verwacht ik dat Nederland, in lijn met internationale verdragen en het feit dat het de norm is dat iedereen bescherming verdient, de overheid op dit punt actie gaat ondernemen tegen de bestrijding van moslimdiscriminatie.

[1:09:41] Dank u wel.

[1:09:44] Dank u wel, mevrouw Toesgerl-Broekhove.

[1:09:45] Het woord is aan de heer Terpstra namens het College voor de Rechten van de Mens.

[1:09:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:52] Mevrouw Toesgerl, kunt u uw microfoon uitschakelen?

[1:09:54] Dank u wel.

[1:09:55] De heer Terpstra.

[1:09:55] Dan een commissie ook voor de uitnodiging voor deze ronde tafel.

[1:10:00] dan te kunnen spreken namens het College voor de Rechten van de Mens.

[1:10:03] Het college staat voor de mensenrechten van alle mensen in Nederland.

[1:10:08] En daaronder onder die mensenrechten valt ook het discriminatieverbod.

[1:10:12] En het is een goed idee wat het college betreft om ook in te zoomen op moslimdiscriminatie, het probleem van moslimdiscriminatie.

[1:10:20] De verschillende onderzoeken hebben dat in blok 1 uitgebreid gehoord ook weer.

[1:10:25] wijzen uit, en dat is al meerjarig zo, dat is niet iets van de laatste tijd, dat Islamitische Nederlanders bovengemiddeld vaak te maken hebben met discriminatie.

[1:10:35] En als je het hebt over discriminatie, dan is dat een universeel probleem.

[1:10:40] Er zijn ook andere groepen die last hebben van discriminatie, maar er zijn ook

[1:10:44] Elke groep heeft ook specifieke kenmerken die het specifieke probleem van discriminatie voor die groep misschien erger maken of misschien een eigen karakter geven.

[1:10:53] En daarom is het ook goed om daarop in te zoomen, want op die manier, om je daarin te verdiepen, kun je ook aan oplossingen gaan denken.

[1:11:00] En een rondetafel als deze helpt daar hopelijk aan mee.

[1:11:03] Het college heeft een position paper ingediend en willen kort stilstaan, kort de aandacht vestigen op arbeidsmarktdiscriminatie en vooral op wat de overheid kan doen tegen moslimdiscriminatie in de brede.

[1:11:18] Dus dan gaat het ook over beleid en wetsgeving.

[1:11:22] Uit meerjarig onderzoek blijkt keer op keer weer dat islamitische Nederlanders niet of te vaak niet dezelfde kansen hebben op de arbeidsmarkt.

[1:11:32] als andere.

[1:11:34] En bij het college zien we die cijfers en die statistieken zien we ook gewoon terug in concrete zaken bij de oordelende taak die het college heeft.

[1:11:42] En dan zien we bijvoorbeeld negatieve opmerkingen over iemands hoofddoek.

[1:11:45] Niet alleen een vraag, maar echt negatieve opmerkingen, beledigende opmerkingen.

[1:11:50] Of een kandidaat die met een identiek, met twee identieke cv's alleen een andere naam solliciteert en met een Nederlands klinkende naam wordt aangenomen of uitgenodigd wordt voor een gesprek.

[1:12:01] en een Arabisch klinkende naam wordt afgewezen.

[1:12:07] En in die oordelenpraktijk zien we ook de pijn die dat oplevert en de impact die dat heeft op mensen.

[1:12:14] En daar is heel veel over te zeggen, maar misschien is het juist hier op deze plek goed om in te gaan om te vragen, ja, maar wat kan nou de overheid doen?

[1:12:21] Wat kan nou de wetgever doen?

[1:12:22] Welke verantwoordelijkheid heeft de wetgever vanuit de mensenrechten?

[1:12:27] Als het gaat om die arbeidsmarkt, dan speelt daar ook mee de beeldvorming.

[1:12:32] Waarom denkt iemand die verantwoordelijk is voor de brievenselectie deze wel en deze niet?

[1:12:38] Misschien is het een onbewust voordeel, maar waar wordt dat door gevoed?

[1:12:41] Dat heeft ongetwijfeld ook te maken met beelden die in het hoofd zitten.

[1:12:46] En de overheid kan daarop sturen.

[1:12:49] De overheid kan zelf het goede voorbeeld geven.

[1:12:51] De overheid kan zelf ook goed letten op hoe men spreekt over

[1:12:56] Islamitische Nederlanders over de islam en ook wat voor wetsvoorstellen die in welke signalen gaan daar eigenlijk van uit.

[1:13:05] Het college heeft in het position paper ook specifiek aandacht gevraagd voor de wet op het informeel onderwijs en ook op het voorgenomen aanpassing van BOA-besluit waardoor gemeenten niet meer een hoofddoek mogen toestaan bij het BOA-uniform.

[1:13:26] Als we daar even op inzoomen, dan zien we bij het BOA-besluit dat vrouwen, een grote groep Nederlandse vrouwen, die zich samen met andere Nederlanders, mannen en vrouwen, willen inzetten voor de publieke zaak, en dat is op een hele moeilijke manier, maar die een stap naar voren doen, dat die worden uitgesloten.

[1:13:49] En dat is toch iets wat niemand zou moeten willen, juist niet als je het wilt hebben over integratie.

[1:13:56] Maar wat het college daar ook mee opmerkt, wat gaat er voor signaal uit van zo'n voorstel?

[1:14:01] Als je kijkt naar de motivering die in althans het college heeft gezien, en het college heeft ook gereageerd op de internetconstantatie, dan zie je dat er eigenlijk wordt gezegd... Van een hoofddoek gaat de uitstraling uit dat je niet neutraal bent.

[1:14:15] En als je dat op je laat inwerken, ja, wat betekent dat?

[1:14:18] Wat zegt dat eigenlijk over... Wat voor signaal geef je daarmee in de samenleving af over...

[1:14:22] Ja, de geloofsoverduiging die achter zo'n hoofddoek zit.

[1:14:25] Hoezo?

[1:14:25] Zou dat niet neutraal zijn?

[1:14:26] En wat heeft dat te maken met het wel of niet uitschrijven van een parkeerbon of het aanwijzing geven van iemand die in een bloemenperkje zit waar je niet mag zitten?

[1:14:41] Waarom speelt wel of geen religie hebben daar een rol?

[1:14:45] Het college zegt ook, natuurlijk moet rechtshandhaving neutraal zijn.

[1:14:51] Maar dat hoef je niet iemand af te rekenen op een hoofddoek.

[1:14:54] Dan kijk je naar hoe iemand functioneert.

[1:14:58] Voor informeel onderwijs geldt hetzelfde.

[1:15:01] Het gaat niet om een taboe op het benoemen van problemen, maar we zien in dit voorstel dat er een hele magere onderbouwing is van de noodzaak van het voorstel, terwijl er wel een inbreuk wordt gemaakt op fundamentele rechten zoals de verenigingsvrijheid en de godsdijsvrijheid.

[1:15:17] En dat gaat niet samen.

[1:15:19] En het college maakt zich ook zorgen over de praktische uitvoering van die wet.

[1:15:23] Want wil je nou echt een overheidscontroleur bij informele

[1:15:28] zettingen in religieuze context hebben.

[1:15:32] Wat doet dat met het vertrouwen tussen religieuze gemeenschappen en de overheid?

[1:15:37] Mensenrechten zeggen dus niet dat problemen niet verkend kunnen worden en ook niet dat ze niet besproken kunnen worden.

[1:15:43] Dus dat is de juiste taak van de politiek.

[1:15:46] Maar het gaat dus niet over taboes, maar mensenrechten gaan er wel over dat als belangen van minderheden in het geding zijn, in dit geval de islamitische minderheid in Nederland,

[1:15:58] dan is het een verplichting om een extra grote zorgvuldigheid en terughoudendheid te betrachten.

[1:16:02] En de lat dus voor dat soort type maatregelen, maar ook de manier waarop je spreekt, ligt gewoon hoger.

[1:16:09] En dat is belangrijk, om juist dat fundamentele recht van iedere Nederlander, van ons allemaal, om een religie te kiezen en om daarnaar te leven, om dat te beschermen.

[1:16:19] Dus de vraag is bij ieder voorstel, wat betekent dit?

[1:16:23] voor de beeldvorming.

[1:16:24] Het college zou graag zien dat dat bewustzijn gaat toenemen en dat dat een stap vooruit is.

[1:16:32] Dank u wel.

[1:16:33] Dank u wel, de heer Terpstra.

[1:16:34] Dan geef ik het woord aan mevrouw Oudsoor namens Amnesty International.

[1:16:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:41] Dank voor deze uitnodiging.

[1:16:43] Al jaren ziet Amnesty een proces van racialisering van moslims in ons mensenrechtenwerk.

[1:16:48] Voordat ik begin met de toelichting van onze positie moet me iets van het hart.

[1:16:52] Ik ben vandaag naar Den Haag gekomen met een dubbel gevoel.

[1:16:55] Een positief gevoel, omdat de Kamer terecht aandacht vaagt voor moslimdiscriminatie.

[1:16:59] Maar terwijl we hier praten over de zorgen over discriminatie, gaat de negatieve stereotypering, de stigmatisering en het aanwakkeren van wantrouwen richting moslims onverkoord door.

[1:17:11] Ook in de Haagse politiek.

[1:17:13] Zowel in retoriek als in beleid.

[1:17:15] En dat is zorgelijk.

[1:17:16] Zo is er een onevenredig grote negatieve focus op moslims in het hoofdlijnenakkoord.

[1:17:21] En die negatieve focus, zo schreef Amnesty de Kamer een jaar geleden, staat in schril contrast met de ambitie van de coalitie om moslimhaat aan te pakken.

[1:17:29] Weer dat dubbelen.

[1:17:30] Wel islamitisch terrorisme benoemen als dreiging, maar niet de andere vormen van terrorisme-dreiging, die overigens wel werden genoemd door de veiligheidsdiensten.

[1:17:38] En vervolgens gaat het bij de installatie van het kabinet drie dagen over de stigmatiserende uitspraken en tweets van ministers over de religieuze hoofddoek.

[1:17:45] Nog maar kort geleden was er een vreedzame demonstratie in Rotterdam tegen de genocide die plaatsvindt in Gaza, georganiseerd door imams.

[1:17:53] Helaas in het vragenuur wordt het wantrouwen richting moeders geuit en gevoed, voorbijgaand aan het recht op nondiscriminatie en het demonstratierecht.

[1:18:02] Deze alsmaar voortdurende krenking van mensen is ontzettend schadelijk.

[1:18:06] Het groepsdenken, het levelen, de stigmatisering, de zonderboekpolitiek.

[1:18:11] En wat Amnesty betreft dient dit echt genormeerd te worden.

[1:18:14] Want dit is een proces van racisme, discriminatie en een vorm van ontmenselijking dat zaken kapot maakt in onze samenleving.

[1:18:21] Het zorgt ervoor dat mensen zich niet meer thuis voelen en zich afkeren van de samenleving.

[1:18:24] En dat is spelen met vuur.

[1:18:27] Hoe heeft het zover kunnen komen?

[1:18:29] Antiterrorismemaatregelen na 11 september 2001 hebben onder andere het gevolg dat moslims dood werden van openlijke en heimelijke surveillance en dit gebeurt nog steeds.

[1:18:39] We hebben het heimelijke, onrechtmatige surveillance van moskeeën door de gemeente gezien.

[1:18:43] We weten van de geheime terreurlijsten van mensen die nooit zijn verdacht van een strafbaar feit.

[1:18:48] Oftewel een vorm van geïnstitutionaliseerde hypersurveillance, zoals het Nationaal Onderzoek Moslimdiscriminatie dit noemt.

[1:18:55] En in de evaluatie van de Contraterrorisme-wetgeving van 2023 werd nog gewaarschuwd voor het risico op etnisch profileren.

[1:19:01] En dan horen alarmbellen af te gaan.

[1:19:04] Laat de antiterrorisme-wetgeving onafhankelijk onderzoeken op mensenrechten schenningen.

[1:19:10] In dit door antiterrorisme denkend verder aangewakkerde proces van racialisering wordt het moslim zijn afgeleid uit veronderstelde islamitische namen, kleding of gedragingen.

[1:19:22] Amnesty waarschuwt voor een strikt formeel juridische benadering vanuit de afzonderlijke discriminatiegronden ras, religie en nationaliteit.

[1:19:30] Want dit ontneemt een goed zicht op de aard en de omvang

[1:19:33] van de achterstelling en uitsluiting van moslims.

[1:19:36] En de impact van zogenaamd neutrale wetgeving wordt bovendien zwaar onderschat.

[1:19:41] Een goed voorbeeld hiervan is de wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.

[1:19:46] Ik wil ook aanstippen dat de impact van racisme en discriminatie anders is voor vrouwen die zich als moslim identificeren of zo gezien worden.

[1:19:54] Anders dan voor moslimmannen, waarbij ik racisme en discriminatie ergens moslimmannen zeker niet wil baktaliseren.

[1:20:00] De speciaal VN-rapporteur voor geloosvrijheid spreekt van een drievoudige straf waarmee moslimvrouwen te maken krijgen.

[1:20:06] Vrouwen zijn, behoren tot een etnische minderheid en moslim.

[1:20:10] Amnesty benadrukt daarom de noodzaak van een intersectionele benadering en genderspecifieke maatregelen in beleid gericht op het tegengaan van discriminatie van moslims.

[1:20:20] En als laatste wil ik hier nogmaals aandacht vragen voor het risico van etnisch profileren.

[1:20:24] Het risico op etnisch profileren doet zich vooral voor wanneer overheidsorganisaties burgers controleren of onderzoeken in een zoektocht naar potentiële normovertreders.

[1:20:34] Wanneer controles zich richten op specifieke religieuze groepen vanwege de intersectie van religie met ras, zoals het geval is bij controles die zich richten op vermeende moslims of islamitische organisaties, kan er sprake zijn van etnisch profileren.

[1:20:48] Er zijn stappen gezet om etnisch profileren tegen te gaan en de Kamer onderneemt stappen, maar het proces

[1:20:54] is wat ons betreft gestagneerd en daarom dring ik er bij u aan om maatregelen te nemen tegen etnisch profileren.

[1:21:01] Onderwerp overheidscontroles aan strikkere regels, verbeter de verantwoording en de toezicht op de uitvoering van risicoprofilering en zorg voor een ondubbelzinnige normuitleg van het discriminatieverbod.

[1:21:11] Dank u wel.

[1:21:14] Mevrouw Oudshoorn, bedankt voor uw inleiding.

[1:21:16] Dan kijk ik naar mevrouw Teunissen voor haar eerste vraag.

[1:21:19] En even voor de goede orde.

[1:21:20] We doen per Kamerlid één vraag.

[1:21:22] We doen niet aan vervolgvragen, omdat we bij blok 2 vier sprekers hebben.

[1:21:25] En ik wil dat iedereen evenveel vragen kan stellen.

[1:21:28] Het woord is aan mevrouw Teunissen.

[1:21:30] Dank u wel, voorzitter, en dank voor alle waardevolle bijdrage.

[1:21:33] Ik heb een vraag aan de heer Baudieuzing.

[1:21:37] Wat we eigenlijk zien, helaas, is dat we echt aan het begin staan van de erkenning van moslimdiscriminatie.

[1:21:44] En u doet al een aantal concrete voorzetten voor...

[1:21:48] strategie komen en een taskforce.

[1:21:52] Ik vroeg me af of u een idee heeft of er ook in andere landen of mensen verder zijn in die erkenning, of we daarvan kunnen leren goede voorbeelden om op te nemen in die nationale strategie.

[1:22:10] Ja, ik vroeg me af of mevrouw Oudshorn van Amnesty misschien nog wat dieper in zou kunnen gaan op de maatregelen die nodig zijn als het gaat om etnisch profileren, want zij gaf aan dat ze vindt dat de aanpak hiervan gestagneerd is.

[1:22:25] Dank u wel, de heer Van Baarle.

[1:22:28] Dank, geachte voorzitter.

[1:22:29] Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Paul Dulsing, die een pleidooi houdt voor een nationale strategie.

[1:22:37] Nu is dat iets wat uit mijn hart gegrepen is.

[1:22:40] Zou de heer Baldilsingh nog eens uitvoerig kunnen ingaan op de vraag waarom het nou zo nodig is vanwege het structurele voorkomen van moslimdiscriminatie?

[1:22:51] de verschijningsvormen in eigenlijk alle vlakken van domeinen van de samenleving, waarom de overheid zou moeten komen met een specifieke aanpak voor moslimdiscriminatie, waarom het noodzakelijk is dat die nationale strategie er komt.

[1:23:06] Zou de heer Baldurssing dat nog eens uitvoerig kunnen uitleggen?

[1:23:10] Dank u wel, de heer Van Barley, Baminga.

[1:23:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:14] Een vraag ook aan de heer Baldurssing, maar als de heer Terpstra of anderen dat kunnen beantwoorden is ook prima wat mij betreft.

[1:23:21] Ik krijg regelmatig telefoontjes over pesterijen, vernielingen, maar ook mishandelingen richting moslims in het land.

[1:23:30] En ik vroeg me af in hoeverre er nu sprake is van een veiligheidsvraagstuk als het gaat om moslimdiscriminatie.

[1:23:39] Dank u wel.

[1:23:40] De heer Eerdmans.

[1:23:41] Voorzitter, ook een vraag aan de heer Baldeuzing.

[1:23:44] Bij Al Jazeera heeft de heer Baldeuzing een aantal wat mij betreft schokkende uitspraken gedaan in april.

[1:23:48] Het Westen voert een oorlog tegen de islam.

[1:23:51] Moslimhaat is in Nederland genormaliseerd.

[1:23:53] Vandaag voegt hij daar de suggestie aan toe dat joden in Nederland beter worden beschermd door moslims.

[1:23:59] Ik vind dat ongepast.

[1:24:00] Ik vind dat buitengewoon kwalijk.

[1:24:02] U heeft met uw uitspraak, de heer Baldeuzing, een hele bevolking in de discriminatiehoek geduwd.

[1:24:08] Beseft u dat?

[1:24:09] Het heeft walging opgeroepen, het heeft afkeur opgeroepen.

[1:24:12] Ik wil er één vraag aan toevoegen.

[1:24:15] U mag daar straks een vraag aan toevoegen.

[1:24:17] Er is een punt van orde van de heer Van Baarle, maar daarvoor wil ik wat zeggen.

[1:24:21] Ik heb een aantal kwalificaties gehoord.

[1:24:23] Dit is een rond de tafel gesprek.

[1:24:25] U mag vragen stellen aan de insprekers, maar we houden ons verder van de kwalificaties.

[1:24:29] Dat doen we tijdens commissiedebatten en de heer Van Baarle heeft een punt van orde.

[1:24:33] Het staat de heer Eerdmans vrij om een mening te hebben.

[1:24:38] Het mogen duidelijk zijn dat ik in debatten ook heel vaak een scherpe mening heb.

[1:24:43] Maar ik zie het ons wel dat op het moment dat we hier gasten uitnodigen om in te spreken in de Kamer, dat we proberen de discussies die we normaal met elkaar hebben in de Kamer iets te temperen en het niveau... Duidelijk.

[1:24:56] In de debatten ben ik vaak heel scherp, dat geef ik ook toe.

[1:24:58] Maar als we gasten hebben hier, laten we dan proberen de gasten met waarde te beantwoorden.

[1:25:03] De heer Van Baarle, uw punt is duidelijk.

[1:25:05] De heer Eerdemans, u mag uw vraag stellen.

[1:25:06] U hebt al een inleiding gedaan.

[1:25:07] Wat is uw vraag aan de heer Baldus?

[1:25:09] Het is niet mijn mening.

[1:25:10] Ik zeg, onze gast heeft inderdaad uitspraken gedaan die walging, afkeer en onbegrip hebben opgeroepen in heel Nederland.

[1:25:17] En mijn vraag is, hoe brengen zulke uitspraken nou moslims en niet-moslims bij elkaar?

[1:25:22] Zou ik daarop kunnen reageren?

[1:25:23] Dank voor de vraag, mevrouw Rejkowski.

[1:25:26] Mijn vraag is aan de kinderombudsman.

[1:25:30] Ik heb uw rapport gelezen.

[1:25:31] Discriminatie is sowieso een onderwerp dat vrij pijnlijk blijft, maar bij kinderen al helemaal.

[1:25:37] U zegt ook heel duidelijk dat het ook iets doet met het welzijn en zelfvertrouwen van kinderen.

[1:25:42] En u geeft net ook een aantal dingen aan voor kinderen op jonge leeftijd die zich dan al vragen, heeft het wel nut of bang zijn dat ze gaan snitchen of thuis dingen niet durven te vertellen.

[1:25:54] Op welke manier is hier bijvoorbeeld ook op aandacht gescholen voor?

[1:25:57] Zijn er bijvoorbeeld programma's, en hier heb ik gewoon echt geen zicht op, brede programma's die gaan over sociale veiligheid, waar discriminatie of specifieke vormen van discriminatie ook echt een plek hebben, zodat kinderen ook leren hoe ze ermee om kunnen gaan.

[1:26:10] Dank u wel.

[1:26:10] De heer Koops, heeft u nog een vraag?

[1:26:13] Dank u meneer de voorzitter.

[1:26:14] Allereerst een woord van dank aan alle vier de inbrengers van zojuist ook als de politiek de mantel wordt uitgeveegd door mensen van buiten de politiek is dat gewoon een goed ding want het zet ons ook aan het denken en dat blijkt ook wel vandaag.

[1:26:25] En mijn vraag die is specifiek gericht aan de heer Terpstra en met veel dank voor uw inbreng hier.

[1:26:33] Een aantal van de voetnootjes verwijzen naar internationale rapporten en Europese rapporten, waaruit blijkt dat moslimdiscriminatie niet alleen sowieso een gegeven is, maar ook in Nederland aanzienlijk erger aan de orde is dan in heel veel omringende landen en ook echt fundamenteel veel heftiger hier is dan gemiddeld in de EU.

[1:26:53] En gelet daarop is mijn vraag aan u.

[1:26:56] zijn er lessen te leren, voorbeelden te vinden binnen de EU waar Nederland zich als het ware aan kan optrekken.

[1:27:04] Want hoe wij ons ook uitdrukken, niemand wil moslimdiscriminatie.

[1:27:08] Niemand wil dat.

[1:27:09] Dus hoe gaan we daarmee om in een samenleving waarin polarisatie op de loer ligt, minderheden niet allemaal op dezelfde manier worden behandeld?

[1:27:17] Hoe gaan we daar nou gewoon op een normale manier mee om en welk land doet dat het best en waar kan ik mij dan het best op oriënteren?

[1:27:23] Dat is de vraag.

[1:27:24] Bedankt voor deze vraag.

[1:27:26] Dan kijk ik naar de heer Baldeusink voor zijn beantwoording.

[1:27:28] Ik noteerde vijf vragen.

[1:27:30] Daarbij wil ik wel aangeven dat u over uw eigen woorden gaat, ook gezien uw bijzondere functie, om het maar even zo te noemen, aan u het woord.

[1:27:38] Fijn te horen.

[1:27:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:41] Voorzitter, mevrouw Teunissen heeft mij een vraag gesteld met betrekking tot voorbeeld van de nationale strategie in een ander land.

[1:27:50] Eigenlijk het beste voorbeeld, mevrouw Teunissen, is Nederland gewoon.

[1:27:53] Want er is hier, met betrekking tot antisemitisme,

[1:27:56] een nationale strategie sinds eind vorig jaar opportun.

[1:28:01] Ook een taskforce in het leven geroepen.

[1:28:02] Dus wat mij betreft is er al een voorbeeld geschapen.

[1:28:06] Maar ik begrijp wat u bedoelt natuurlijk wel wat breder.

[1:28:09] En dat zie je dus zowel in Europa als buiten Europa inderdaad voorbeelden.

[1:28:14] Canada is er een heel goed voorbeeld wat mij betreft waar inderdaad een strategie gevolgd wordt om inclusion en diversity zo goed mogelijk zeg maar

[1:28:23] hand in hand te laten lopen.

[1:28:24] Singapore doet dat echt heel erg consciencieus en hier in Europa is Spanje daar echt heel erg goed op weg om dat in ieder geval heel consciencieus uit te rollen.

[1:28:39] De heer Van Baarle, voorzitter, vroeg mij of ik uitvoerig wilde ingaan waarom het eigenlijk noodzakelijk is dan die nationale strategie.

[1:28:48] Nou ja, voorzitter, eigenlijk zou ik dan

[1:28:51] moeten verwijzen naar het gesprek hiervoor, met de deskundigen die nogal wat dingen gezegd hebben.

[1:28:58] Nou ja, wat je dus ziet is dat in Nederland, meneer Van Baarle, onevenredig, zeg maar, één bepaalde doelgroep heel negatief getarget wordt.

[1:29:12] En dat zijn moslims in ieder geval.

[1:29:15] En dat heeft

[1:29:18] consequenties op het gebied van het onderwijs op het gebied van op de arbeidsmarkt zie je dat mensen uitgesloten achtergesteld of anders behandeld worden op basis van de persoonlijke kenmerken die persoonlijke kenmerken is natuurlijk hun moslim zijn al dan niet religieus van aard maar maar gewoon mensen die een moslim willen zijn of religieus willen zijn

[1:29:41] zie je gewoon dat die uitsluitingsmechanismen zich daar voordoen.

[1:29:44] Op de woningmarkt zie je dat heel nadrukkelijk.

[1:29:48] Je ziet dat in het uitgangsleven.

[1:29:51] We hebben net, althans heb ik, meen ik, gehoord te hebben hoe wijverend vrouwen, moslimvrouwen zeg maar, in de frontlinie zitten als het gaat om dus die bejegening.

[1:30:01] Dus wat ik constateer als inderdaad regeringscommissaris tegen discriminatie en racisme,

[1:30:06] Nederland dat één bepaalde groep in onze samenleving onevenredig veel getarget wordt op basis van hun persoonlijke kenmerken en dat is nou net precies iets wat wij met elkaar in artikel 1 hebben afgesproken om dat dus niet te doen.

[1:30:23] Doe je dat richting één en niet de andere ja dan kan dat dus niet dan is dat strafbaar of je moet het doen voor alle groepen maar daarvan hebben we gezegd

[1:30:31] Dat is dus natuurlijk niet verstandig.

[1:30:34] Dus ik zie dat heel nadrukkelijk mensen anders behandeld worden, achtergesteld worden en uitgesloten worden omdat ze moslim zijn.

[1:30:48] En dat noem ik discriminatie.

[1:30:50] Maar je ziet gewoon ook dat er, als het gaat om moslims in Nederland,

[1:30:54] ideeën zijn, uitingen zijn, die van die aard zijn dat zij ook racistisch uitgedrukt kunnen worden.

[1:31:04] Nou, dat moet je dus willen beetpakken.

[1:31:06] En ik weet dat dat gepaard gaat met nogal wat emotie.

[1:31:11] En dat mag ook wel, zeker in een open samenleving, zoals de heer Eerdman dat zegt, moet je natuurlijk met elkaar het gesprek zo breed mogelijk proberen te voeren.

[1:31:21] En daarom is het juist heel erg goed

[1:31:24] om dat goed te kanaliseren.

[1:31:27] En een nationale strategie zal Nederland heel nadrukkelijk helpen, wat mij betreft, om ervoor te zorgen dat dat gesprek op een rationele manier gevoerd wordt, maar tegelijkertijd zou die nationale strategie ervoor moeten willen zorgen dat mensen ingesloten worden, erbij gehouden worden en niet uitgesloten worden, omdat het gewoon

[1:31:53] Ja, je kunt zeggen het zijn moslims, maar het zijn Nederlanders.

[1:31:56] Het zijn mensen geboren en getogen hier en die behoren gewoon een plek hier onder de Nederlandse zon te hebben.

[1:32:04] En ik vind gewoon dat wij een zorgplicht en vooral de politiek, voorzitter, een zorgplicht heeft voor deze mensen.

[1:32:11] en die zorgplicht moet worden uitgeoefend.

[1:32:13] En zo'n nationale strategie garandeert die zorgplicht, wat mij betreft.

[1:32:19] De heer Bamenga vroeg in hoeverre hier een veiligheidsvraagstuk... Nou ja, meneer Bamenga, laat ik het zo beantwoorden.

[1:32:30] Ik weet dat dit rond de tafelgesprek betrekking heeft op moslimdiscriminatie, maar überhaupt discriminatie en racisme in de meest brede zin

[1:32:40] is een veiligheidsvraagstuk in die zin dat het de sociale veiligheid van een samenleving raakt.

[1:32:46] Niets voor niets heb ik keer op keer gepleit om discriminatie en racisme bijvoorbeeld in gemeenten een verantwoordelijkheid te laten zijn van de burgemeester.

[1:32:56] Omdat ik vind dat zo'n burgemeester, zo'n burgervader, burgermoeder gaat over die sociale veiligheid, over de zorgplicht waar ik het net over had.

[1:33:05] En ik vind gewoon dat dat onderdrukt staat, moet ik u zeggen, in Nederland.

[1:33:10] En dan zie je dus uitspattingen.

[1:33:13] Ik bedoel, dat wat in Katwijk is gebeurd, ja, ik vind dat dat de sociale veiligheid van een samenleving raakt.

[1:33:20] Ik vind dat wat in Amsterdam is gebeurd ook de sociale veiligheid van een samenleving raakt.

[1:33:24] Ik vind dat wat in de Schilderswijk gebeurt, ook in Den Haag gebeurt, ook de sociale veiligheid in de samenleving raakt.

[1:33:30] Maar dat heeft niet te maken met één vorm van discriminatie of racisme.

[1:33:35] Dat heeft te maken gewoon met discriminatie en racisme breed.

[1:33:39] Dus met u, voorzitter, pleit ik er ook voor om dit ook zo aan te vliegen.

[1:33:44] En dat betekent dat wij structuren in onze samenleving in het leven zouden moeten willen roepen om ervoor te zorgen dat dit aan banden gelegd wordt.

[1:33:55] Meneer Eerdmans, voorzitter, via u stelde mij een vraag over wat uitspraken die ik in het

[1:34:04] in een televisieprogramma heb gedaan, in een actualiteitsprogramma heb gedaan en daarbij gebruikt hij woorden als walging en dat soort zaken meer.

[1:34:14] Nou, ik moet u zeggen, voorzitter, dat ik mij daar niet helemaal in herken.

[1:34:18] Walging en dat soort dingen meer.

[1:34:19] Kijk, wat ik heb willen doen is wat ook heel veel andere mensen in Nederland doen en dat recht gebruikt, ook in de politiek, is om zaken te benoemen.

[1:34:31] Ik heb niet begrepen in deze hele discussie waarom sommige mensen wel alles mogen benoemen en wanneer ik dat benoem dan is dat een walging of dan is dat mensen tegenover elkaar zetten en dat soort zaken meer.

[1:34:45] Ik heb niets anders gezegd dan wat in alle wetenschappelijke rapporten staat.

[1:34:49] Dus een voorbeeld, voorzitter, van de heer Eerdmans zegt die moslimhaat genormaliseerd is in Nederland.

[1:34:58] Dat heeft de Europese Unie vastgesteld bij monde van de Fundamental Rights Agency in Being Muslims in Europe in november 2024 in het rapport.

[1:35:10] Dus ik bedoel, dat is vastgesteld zelfs in Europa.

[1:35:14] Ik herken dat.

[1:35:16] Ik benoem dat.

[1:35:18] dat blijkbaar wal ging.

[1:35:21] Ik kan dat dus niet plaatsen.

[1:35:22] Dus met andere woorden, als u mij vraagt, ook als deskundige op dit terrein, en let wel, ik ben uw nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme, en ik heb die deskundigheid, en als ik zie

[1:35:36] dat uitsluitingsmechanismen met betrekking tot moslims inderdaad geïnstitutionaliseerd zijn, dan is dat genormaliseerd, ja.

[1:35:46] Ik bedoel, het is toch... Ik heb het heel erg raar gevonden dat bijvoorbeeld onderkofferacties in moskeeën niet tot de publieke verontwaardiging heeft geleid.

[1:35:56] Ook niet in de politiek.

[1:35:58] Nou, dat heb ik heel erg bijzonder gevonden.

[1:36:01] Nou, dan zegt de heer Eerdmans, ja maar, meneer Rabin, meneer Baldeuzing,

[1:36:06] Hoe brengen uw uitspraken dan mensen nader tot elkaar?

[1:36:11] Ik mag hopen, en dat was ook mijn intentie, om enerzijds zaken te benoemen zodat je de koe bij de horens kunt vatten.

[1:36:20] Je moet in de bek van de monster kunnen kijken om tot een oplossing te komen.

[1:36:25] En dan moet je, voorzitter, dingen willen benoemen.

[1:36:27] En dat is wat ik heb gedaan.

[1:36:30] Ja, daarbij zijn inderdaad wat woorden gebruikt.

[1:36:32] Nou, je kunt woorden ook letterlijk vatten, maar volgens mij achter woorden is er ook een wereld en je kunt ook die wereld proberen te begrijpen door te zeggen, nou ja, war on muslims, je kunt ook zeggen dat hij bedoeld heeft hetzen, want dat heb ik tegenkere gezegd, of moslimhaat.

[1:36:51] Dat is ook in Europa al zodanig vastgesteld en ook hier tegenkere gezegd.

[1:36:56] Nou dat is wat ik heb proberen te zeggen van pas op, er is een hetzegaande, er is verdeelheid en haatzaaierij gaande, dat constateer ik als uw nationaal coördinator.

[1:37:07] Nou ja goed en als het woord war inderdaad letterlijk opgevat mensen tegen de borst heeft gestuit, ja dan spijt het me zeer.

[1:37:15] Misschien had ik inderdaad kijkend ook inderdaad naar de verontwaardiging, laat ik het zo zeggen,

[1:37:20] Voorzitter, ja, misschien beter een ander woord kunnen kiezen.

[1:37:24] Dat zie ik inderdaad nu ook in, dat dat misschien verstandiger was geweest, ook in het kader juist van die verbinding waar u erom vraagt, voorzitter.

[1:37:34] Maar het laat onverlet dat bij het benoemen soms je zaken juist heel erg scherp moet zetten om een goed gesprek erover te kunnen hebben.

[1:37:45] Voorzitter, dat waren mijn antwoorden aan de aan mij gestelde vragen.

[1:37:49] Uw reflecties zijn helder.

[1:37:50] Ik geef het woord aan mevrouw Toesgeurle-Broekhoven.

[1:37:54] Dank u wel.

[1:37:55] Ik had de vraag van mevrouw Rajkovski.

[1:37:59] De vraag was, zijn er programma's op school?

[1:38:02] Van scholen mag verwacht worden dat er een beleid is, een sociaal veiligheidsbeleid.

[1:38:07] En dat is ook gericht op de veiligheid van kinderen.

[1:38:10] en dat dat jaarlijks ook gemonitord wordt, hoe de veiligheid van die kinderen is.

[1:38:16] Daarnaast is er ook een coördinator op scholen aanwezig waar kinderen dus een melding kunnen doen.

[1:38:22] Dat is in theorie zo, in de praktijk hoeft dat niet altijd zo te zijn.

[1:38:28] In Amsterdam heb je ook een Vavacca-programma dat leerkrachten ook opleidt om inclusief onderwijs te geven.

[1:38:38] Dus ik weet niet of dat ook landelijk is, maar dat is in Amsterdam wel het geval.

[1:38:42] In mijn onderzoek heb ik met kinderen gesproken over mogelijke oplossingsrichtingen, wat zij ook belangrijk vinden om dit probleem aan te pakken.

[1:38:49] En ik ben nu met de stadsdelen van Amsterdam in gesprek over die oplossingsrichtingen.

[1:38:55] En dat zit hem op het bevorderen van de inclusieve samenleving, op het laagdrempelig melden van discriminatie en racisme en op het noemeren, het aanspreken.

[1:39:04] Dus wij zijn het nu aan het uitwerken en ik hoop dat ik in

[1:39:08] Ja, eind najaar dit kan publiceren.

[1:39:12] Dus een nadere uitwerking ook van wat de kinderen hebben bedacht om dit probleem aan te pakken.

[1:39:18] Dank u wel.

[1:39:19] Dan geef ik het woord aan de heer Terpstra.

[1:39:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:24] Ik heb een vraag van de heer Bermengagort over de veiligheid.

[1:39:28] Daar kunnen we wel over zeggen.

[1:39:32] De kwalificatie Nederland heeft een veiligheidsprobleem.

[1:39:37] Wat we als college zien door meerdere jaren heen is dat spanningen soms opleven en soms weer een beetje indalen en dan weer opleven.

[1:39:45] Het heeft soms ook te maken met internationale situaties.

[1:39:49] Wat we wel zien is inderdaad dat de moslimdiscriminatie en polarisatie rond religie, dat kan echt zo opvlammen dat het inderdaad tot veiligheidsproblemen leidt.

[1:39:58] Dus dat zeker, ja.

[1:39:59] En dat is ook goed om te beseffen.

[1:40:01] Dat dat ook de gevolgen kunnen zijn van politiseren van religie en van minderheden.

[1:40:09] Een vraag van de heer Koops over internationale comitése rapporten.

[1:40:16] Of er misschien aanbevelingen zijn van welk land doet het nou goed als het gaat om moslimdiscriminatie.

[1:40:21] Ik moet eerlijk zeggen dat het een heel ingewikkelde vraag is om te beantwoorden, ook naar aanleiding van die rapporten, omdat eigenlijk ieder land heeft ook zijn eigen geschiedenis met islam en ook in sommige landen is bijvoorbeeld al veel langer de islam prominent aanwezig dan in andere landen.

[1:40:39] Ook is de omvang van de islamitische gemeenschap in landen heel verschillend en dat maakt het heel moeilijk om die cijfers goed te vergelijken.

[1:40:46] Wat we wel zien is, als we kijken naar de comité's, veel verdragen hebben ook een verdragscomité wat gespecialiseerd is dan, soms ook specifiek op discriminatie en moslimdiscriminatie.

[1:40:57] En dan zien we wel dat die comité's tegen Nederland zeggen, en vooral heel vaak wijzen op, denk om het politieke klimaat, denk om het maatschappelijke klimaat, denk om uitingen in de media.

[1:41:09] Dus ja, dat is wat zij zeggen in aanleiding van die cijfers.

[1:41:12] Je kunt ook zeggen in aanleiding van cijfers, maar nu, ja,

[1:41:14] Naarmate je er meer over gaat zeggen, begrijp je je meer op glad ijs.

[1:41:19] Maar wat je wel kan zien, is dat landen die een vergelijkbare historie hebben met islam, bijvoorbeeld islam rond hetzelfde tijdstip en dezelfde omvang, die hebben ook vergelijkbare discriminatiecijfers, zou je kunnen zeggen.

[1:41:30] Wat je ook ziet, is dat landen met een wat, laten we zeggen, strengere laïcitécultuur, ook te maken hebben met opleving van heftige conflicten en meer discriminatieervaringen,

[1:41:43] als daar dan ook conflicten over ontstaan.

[1:41:45] Dus dat zou je als een soort van, misschien meer van een negatieve aanwijzing kunnen opvatten.

[1:41:49] Maar het is, over het algemeen moet je zeggen, het is complex om een hele duidelijke vergelijking te trekken omdat die landen gewoon ook onderling sterk voor elkaar verschillen.

[1:41:58] Dank u wel.

[1:41:59] Dan nog mevrouw Oudshoorn en ik noteerde voor u ook een vraag.

[1:42:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:06] Mevrouw Tsekai, u vroeg naar maatregelen die nodig zijn bij het etnisch profileren.

[1:42:12] Ik zal een korte samenvatting geven, want de 18 punten voor de aanbevelingen staan in ons rapport.

[1:42:18] Het etnisch profileren is een overheidsprobleem van maart 2024.

[1:42:25] de maatregelen daarop neer dat er een ondubbelzinnige normuitleg moet zijn van het discriminatieverbod, strikte of strikte regels voor overheidscontroles, verbetering van en verantwoording en het toezicht op de uitvoering van de risicoprofilering bij criminaliteits- en fraudebestrijding.

[1:42:46] Daar komen ze op neer en eigenlijk gaat het dus inderdaad over vier punten.

[1:42:51] De normstelling, de strikte regels voor controle, de verantwoording en het toezicht.

[1:42:56] Dat is echt de essentie waar we verbeteringen en aanbevelingen hebben.

[1:43:04] Dank u. Dank u wel.

[1:43:04] U kunt uw microfoon uitzetten.

[1:43:06] We hebben de eerste ronde gehad.

[1:43:07] Ik ga nog voor een tweede ronde vragen.

[1:43:10] Daarbij vermeld ik wel dat het een krappe tweede ronde gaat worden, want we hebben nog een kwartier.

[1:43:14] Daarna gaan we alweer naar blok drie.

[1:43:16] Ik kijk naar mevrouw Teunissen.

[1:43:19] Voorzitter, dank u wel.

[1:43:20] Ik heb een vraag aan mevrouw Oudshorn.

[1:43:24] U weest recht op de intersectionaliteit en dat moslimvrouwen geconfronteerd kunnen worden met een drievoudige straf als vrouw, etnische minderheid en moslim.

[1:43:34] En u doet ook de aanbeveling van die intersectionele benadering.

[1:43:37] Ik vroeg me af of u daar misschien nog iets meer over kunt vertellen van waar we dan aan kunnen denken.

[1:43:44] Dank u wel, mevrouw Tsegay.

[1:43:47] Ik heb eigenlijk geen vragen meer.

[1:43:49] Dat is een duidelijk verhaal.

[1:43:50] Dank u wel.

[1:43:50] De heer Van Baarle.

[1:43:52] Ja, voorzitter.

[1:43:53] Ik zou een vraag willen stellen aan de heer Terpstra.

[1:43:57] Dat gaat over...

[1:44:00] De vraag welke maatregelen en welke acties wat u betreft genomen zouden moeten worden om ervoor te zorgen dat mensen zichzelf a. vertrouwd voelen omdat ze het gevoel hebben dat het effect heeft maar b. ook weten te vinden om een melding te doen bij instituten zoals de Uwe maar ook de andere instituten die we ervoor hebben om een melding te doen van ervaren discriminatie en in het bijzonder moslim discriminatie omdat we zien dat op alle vlakken van discriminatie maar ook op deze vorm

[1:44:29] We kunnen werken om de bekendheid daarvan en ook het effect van de melding te vergroten.

[1:44:34] Wat zou u daarvoor kunnen adviseren?

[1:44:37] Dank u wel.

[1:44:37] De heer Baminga.

[1:44:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:41] Ik zat te dubbel tussen verschillende vragen, maar we zullen zien welke vraag ik ga stellen.

[1:44:45] Moslimdiscriminatie is zeer ernstig en volgens mij door alle sprekers hebben we gezien dat die sprake is van een stapelaar in de zorg, onderwijs, arbeidsmarkt komt dit voor.

[1:44:56] Menselijk kapitaal wordt hierdoor verloren.

[1:44:59] In hoeverre pleit u voor een hardere maatregel?

[1:45:03] Ik stel de vraag ook even aan de heer Baldassin.

[1:45:06] Hardere maatregelen, wat meer zielentolerance of geeft u zelf aan van, nou, dit zit veel meer in de sfeer van onbewuste vooroordelen, dus moeten we zorgen voor wat meer bewustwording?

[1:45:19] Dank u wel.

[1:45:19] De heer Eerdmans.

[1:45:21] Ja, voorzitter, dank aan de heer Baldassin voor het antwoord.

[1:45:24] We zullen daar een debat over moeten voeren, denk ik, of moslimhaat in Nederland genormaliseerd is of niet.

[1:45:29] Ik heb daar veel vraagtekens bij.

[1:45:31] Het Sierde-coördinator, dat hij eigenlijk zegt het spijt me, dat was een woord, de oorlog tegen moslims had ik niet moeten gebruiken.

[1:45:38] Ik denk inderdaad dat war best letterlijk vertaald kan worden als oorlog, maar misschien ligt dat bij mij.

[1:45:43] Maar voorzitter, brouw komt naar de zonde.

[1:45:44] Mijn punt is meer eigenlijk aan de coördinator.

[1:45:46] In hoeverre ben je dan nog in staat als je, want ik geloof wel dat de heer Baldassarink de ophef begrijpt hoor, die in Nederland is gekomen naar de uitspraak bij Al Jazeera,

[1:45:54] En in de politiek en bij de minister.

[1:45:55] Faber die zegt schandalig.

[1:45:58] Zelfs los van partij.

[1:45:59] Maar goed, er is heel veel commotie geweest.

[1:46:01] Wat is uw vraag de heer Edmans?

[1:46:02] Ik vind het fijn om de heer Waldeuzen te vragen, is hij dan nog in staat?

[1:46:06] Als je ziet dat in het profiel zelfs van de coördinator staat verbinder, verbinder.

[1:46:10] In hoeverre ben je nog een verbinder als je dit soort opruimende uitspraken hebt gedaan?

[1:46:14] In een lijn met ook wat er eigenlijk al in het verleden allemaal door de dezelfde heer Baldessink is gezegd.

[1:46:19] En dat is mijn vraag, voorzitter.

[1:46:20] Dank je.

[1:46:21] In hoeverre is dat nog te rijmen met het profielschets van de coördinator?

[1:46:26] Lijkt mij een vraag in het kader van functioneren.

[1:46:28] Maar de heer Baldessink gaat uiteraard straks over zijn eigen antwoord.

[1:46:32] Mevrouw Rijkovski.

[1:46:34] Dank.

[1:46:35] Ik heb even snel even naar het Verwakker-programma gekeken.

[1:46:39] Dus ik weet nog niet alles ervan.

[1:46:41] Maar ik moest wel heel erg denken aan... In Utrecht heb je op scholen ook Vreedzame.

[1:46:45] Vreedzame school, Vreedzame wijk.

[1:46:47] Dat lijkt er volgens mij een beetje op.

[1:46:49] Of is het een beetje hetzelfde soort programma, maar dan de Amsterdamse versie?

[1:46:52] Of zit hier echt een onderscheid in?

[1:46:58] Dank u wel, meneer Koops.

[1:47:01] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:47:02] Ik heb nou zeven personen vanochtend vanmiddag, alle zeven horen zeggen dat er iets van een centrale aanpak moet komen van moslimdiscriminatie.

[1:47:10] Dat is de achtergrond waar tegen ik weer terugkom bij u, meneer Terpstra, veerde voorzitter.

[1:47:16] Want ook u schrijft een samenhangende en brede aanpak gedragen door overheid en samenleving.

[1:47:21] Zou u willen ingaan op de vraag waarom moslimdiscriminatie moet worden onderscheiden van discriminatie in bredere zin?

[1:47:29] Waarom het een aparte

[1:47:31] een aparte plek zou verdienen in een aparte brede aanpak.

[1:47:37] Dus niet gericht op discriminatie in bredere zin, maar juist specifiek op moslims.

[1:47:42] Dat is mijn vraag.

[1:47:45] Dank u wel.

[1:47:45] Dan geef ik het woord aan de heer Baldussing, niet voordat ik nogmaals wil benadrukken dat u over uw eigen antwoorden gaat.

[1:47:52] En de vraag wel kan, maar in die zin wel een beetje schurend is, omdat het ook over het functioneren van regeringscommissaris gaat.

[1:47:59] En dan moet u echt bij de minister zijn.

[1:48:01] Maar toch wil ik de heer Baldussing daar de ruimte voor geven om op zijn eigen manier daarop te antwoorden.

[1:48:06] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:48:08] Maar laat ik eerst even beginnen om de vraag te beantwoorden van de heer Bamenga, want die had het over zijn er hardere maatregelen nodig.

[1:48:15] Nou ja, kijk, ik weet niet of er hardere maatregelen nodig zijn in eerste instantie, want u weet, ik heb het over artikel 1 een paar keer gehad, discriminatie in Nederland is verboden, zo simpel is het.

[1:48:25] Waar het om gaat is dat wij moeten handhaven in Nederland.

[1:48:28] En dat is wat wij dus niet doen.

[1:48:31] Handhaven.

[1:48:34] Niet op de werkvloer, niet in de samenleving, niet bij handhavingsdiensten.

[1:48:40] Dat doen wij dus niet.

[1:48:41] En dus mijn oproep zou zijn, ja, hardere maatregelen, laten we nou eerst beginnen om gewoon discriminatoire handelen.

[1:48:49] Handhaven en dan ook verantwoording af te leggen, bijvoorbeeld.

[1:48:53] Want dat gebeurt dan ook niet al te vaak, moet ik u zeggen, dat wanneer zelfs de

[1:48:59] de overheid in de fout gaat, dan zie je gewoon dat die verantwoording niet plaatsvindt zoals dat zou moeten willen plaatsvinden.

[1:49:08] Ik zou hierbij graag twee dingen willen oproepen en dat is wat ik probeer de regering te bewegen om dat te doen.

[1:49:16] Tot nu toe niet echt succesvol, maar misschien kunt u mij daarbij helpen.

[1:49:20] Kijk, discriminatie in Nederland... Het bestrijden van discriminatie, dus een discriminatiebeleid voeren bij gemeenten, is niet verplichtsteld.

[1:49:32] Ik zou het echt... Want wat je ziet, laat het onderzoek ook zien, dat 65 procent...

[1:49:36] van gemeenten gewoon geen antidiscriminatiebeleid heeft, terwijl ze daar wel geld voor krijgen via het gemeentefonds.

[1:49:43] Dus ik vind het wel heel erg gek dat wij dan ook gemeenten daartoe niet verplichten.

[1:49:47] Nou, ik slaag daar nog altijd niet in om betrokkenen duidelijk te maken dat het opportun is.

[1:49:52] Misschien is dat iets wat u boeit en misschien zou dat dus ook een verantwoordelijkheid kunnen zijn dat die Kamer neemt.

[1:50:00] Het tweede, dat is eerder ter berde gebracht.

[1:50:02] Ik vind het inderdaad wel heel erg interessant om eens een keertje de kostenbaten-analyse te maken.

[1:50:07] Wat kost discriminatie de Nederlandse samenleving?

[1:50:10] Ik heb reden om aan te nemen dat het om miljarden gaat.

[1:50:15] Inderdaad, het is dus nog tot nu toe niet gedaan.

[1:50:17] Ik ben wel voornemens om zelf vanuit

[1:50:20] mijn instituut om daar her en derde thermometer erin te steken, maar het zou heel erg goed zijn als de regering zeg maar over zou gaan om dit in beeld te brengen.

[1:50:32] Dat hebben we gedaan bijvoorbeeld bij mensen die in bewaring worden gesteld.

[1:50:36] Dat hebben we gezend bij de jeugdzorg.

[1:50:38] Waarom doen we niet als het gaat om discriminatie?

[1:50:42] Het kost de samenleving heel veel geld en dat hoeft niet dat geld kan besteed worden aan iets anders.

[1:50:48] Dan, meneer Eerdmans stelt mij een vraag.

[1:50:53] Kijk, ik herken mij niet in, want zo ben ik ook niet.

[1:50:56] Ik vind het erg vervelend dat de gachtafgevaardigde Eerdmans het woord opruiende uitspraken gebruikt.

[1:51:03] Maar goed, ook hij gaat natuurlijk over zijn eigen woorden.

[1:51:06] Ik herken mij daar niet in.

[1:51:08] Ik heb geen opruiende uitspraken gedaan.

[1:51:10] Ik heb zaken benoemd.

[1:51:11] zoals ze dat op dit moment zijn.

[1:51:13] En inderdaad, er kunnen mensen zijn die dat misschien, zoals ik dat net hoor, opruiend ervaren, maar heel veel mensen, want ook van heel veel andere mensen heb ik reacties gekregen, ja, die vinden het goed dat zaken benoemd worden en dat er daar op basis daarvan een goed gesprek met elkaar plaatsvindt.

[1:51:31] En ik hoor de heer Eerdmans, voorzitter, iets zeggen over mijn profielschets.

[1:51:36] Ja, dat heeft hij dan erg selectief gelezen, want hij heeft alleen gelezen dat

[1:51:40] nationaal coördinator in het leven is geroepen om te verbinden.

[1:51:44] En dat is natuurlijk niet waar.

[1:51:46] Ik heb drie taken meegekregen en die traken probeer ik naar eer en geweten...

[1:51:50] te doen de afgelopen drieënhalf jaar.

[1:51:52] En dat is inderdaad de rol van verbinder.

[1:51:54] Het is de rol van aanjager, heel erg belangrijk.

[1:51:58] En het is ook de rol van waakhond zijn.

[1:52:00] En dat is precies wat ik heb geprobeerd te doen, de waakhond te zijn en de aanjager te zijn.

[1:52:06] Stel je eens voor, voorzitter, als ik dit niet gedaan had, dan was ik geen knip voor de neuswaard als uw nationaal coördinator.

[1:52:13] want dan had u mij naar huis moeten sturen.

[1:52:16] Nu is er geen reden om mij naar huis te sturen voor zoveel u erover gaat.

[1:52:20] Nee, u zou mij juist moeten willen ondersteunen om mijn werk af te maken.

[1:52:25] Waarom?

[1:52:26] Omdat discriminatie en racisme fenomenen zijn, toxische fenomenen zijn in onze samenleving.

[1:52:31] Die moeten worden aangepakt.

[1:52:33] Elke dag steeds weer ben ik op pad om dat te doen.

[1:52:36] Helpt u mij alsjeblieft daarbij.

[1:52:38] Dank u wel, de heer Baldessink, voor uw toelichting.

[1:52:41] We sturen niemand naar huis, maar we gaan wel door naar mevrouw Tosgeurle-Broekhoven.

[1:52:46] Dank u wel.

[1:52:48] Meneer Babenga heeft ook de vraag gesteld, volgens mij aan ons allemaal.

[1:52:52] En uw vraag was ja, we moeten het harder aanpakken.

[1:52:54] De kinderen hebben in mijn onderzoek aangegeven dat het heel erg belangrijk is dat zij vinden dat volwassenen normeren.

[1:53:01] Niks erger is dat kinderen in de klas merken dat een leerling wegkijkt als er sprake is van discriminatie.

[1:53:07] Dus ja, ik denk dat dat echt een heel belangrijk punt is.

[1:53:11] En hoe we dat moeten gaan oplossen, dat moeten we nog maar bezinnen.

[1:53:15] Ik hoop dat we met die oplossingsrichtingen die de kinderen zelf hebben bedacht, dat we daarmee aan de slag kunnen.

[1:53:19] Maar ik denk dat het een heel belangrijk punt is om nog een keer te benoemen.

[1:53:23] Om een voorbeeld te geven, wij hebben ook een zaak gehad van een jongen die heel erg gepest werd.

[1:53:29] En dat was sprake van discriminatie en racisme.

[1:53:31] En op een gegeven moment

[1:53:32] ging hij om zich heen slaan.

[1:53:34] Hij werd gezien als de dader en hij werd op een gegeven moment ook van school geschorst.

[1:53:39] Terwijl de oorzaak lag in het feit dat hij was gediscrimineerd.

[1:53:43] En hij gleed af en deze jongen is als een probleemleerling weggezet en iedereen keek weg.

[1:53:48] Dus ik vind het wel echt heel belangrijk om dit nog een keer te benoemen.

[1:53:52] Dan uw vraag met betrekking tot de vreedzame wijken.

[1:53:54] In Utrecht is er een vreedzame wijk.

[1:53:57] In Amsterdam zijn er ook vreedzame wijken.

[1:53:59] Ik weet dat er in Amsterdam-West daar ook een programma is.

[1:54:03] Maar ik had begrepen dat dat echt gebaseerd is op hoe we in schoolverband een veilige leefomgeving creëren.

[1:54:12] Als het gaat om Vavacca, dat is echt gericht op de leerkrachten.

[1:54:17] Dus dat is een programma wat echt op leerkrachten gericht is om te kijken hoe kunnen zij inclusief onderwijs bieden.

[1:54:23] Dus in dat opzicht is het een ander programma.

[1:54:29] Dan gaan we naar de heer Terpstra.

[1:54:30] Bedankt voor uw beantwoording, mevrouw Tos Guldenbroeckhoven.

[1:54:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:35] Ik heb een vraag gehad van de heer Van Paarle over hoe kunnen we melden verbeteren, hoe kunnen we meldprocedures verbeteren, hoe kunnen we zorgen dat we meer meldingen binnenkrijgen of dat in ieder geval de discriminatie die er is gemeld wordt.

[1:54:47] Nou, dat is een goede vraag en we weten dat de meldingen die we zien en die op verschillende punten binnenkomen, dat dat echt maar een klein gedeelte is van het totaal.

[1:54:57] Dat geldt hier bij discriminatie, dat geldt bij moslimdiscriminatie, maar dat geldt overigens ook voor heel veel andere delicten.

[1:55:04] Toch kan je daar wel iets aan doen.

[1:55:06] En wat kan je dan doen om dat te verbeteren?

[1:55:08] Het gaat er uiteindelijk, als je kijkt naar onderzoeken, waarom meld je wel, waarom meld je niet, gaat het natuurlijk uiteindelijk om, heb je vertrouwen dat het zin heeft, dat er iets mee gebeurt?

[1:55:18] Wat we als college zien, dan kunnen we alleen voor de eigen organisatie spreken, is dat we hebben een follow-up, doen we altijd als we een oordeel hebben gehad.

[1:55:25] Dat geldt dus niet voor alle meldingen, maar de meldingen die tot een oordeel leiden.

[1:55:29] Dan zien we dat we in een heel hoog percentage van de gevallen

[1:55:32] Worden er bepaalde maatregelen genomen, bijvoorbeeld door een werkgever die heeft gediscrimineerd of een overheidsorganisatie?

[1:55:40] Dat kunnen we misschien nog wel intensiveren, omdat die follow-up tot nu toe, ja, die is nu nog wel vrijblijvend.

[1:55:46] Dus je zou kunnen zeggen, er zou kunnen kijken naar meer verplichtende vormen van follow-up.

[1:55:50] dat er in ieder geval op z'n minst verplicht is om dat uitgebreid te rapporteren.

[1:55:55] Dat zou één ding kunnen zijn.

[1:55:57] Wat heel belangrijk verder is, is natuurlijk in z'n algemeenheid moet er vertrouwen zijn in de overheid en in overheidsinstanties.

[1:56:04] En daar komen we meer op algemene punten ook uit, van niet politiseren, ik heb het vaker genoemd.

[1:56:11] Bekendheid van meldpunten is ook belangrijk, dus het college is enthousiast over het initiatief om de ADV's samen te voegen, het eenmerkende discriminatie.nl,

[1:56:20] Dat is een hele sterke zet en dat zal uiteindelijk ook leiden tot meer doormeldingen bij het college, is de verwachting.

[1:56:28] En goede meldprocedures.

[1:56:31] De Ombudsman is daar natuurlijk specialist in, maar ook het college werkt aan een handleiding ook voor andere organisaties om te zorgen hoe ga je nou om met meldingen en hoe ga je daar nou professioneel mee om, hoe zorg je dat het een goede terugkoppeling is en een goede opvolging.

[1:56:43] Dan was er nog een vraag van de heer Koops.

[1:56:45] over ja, moeten we nou specifiek moslimdiscriminatiebeleid hebben of moeten we juist algemeen antidiscriminatiebeleid hebben?

[1:56:53] En het antwoord is een klein beetje saai, maar dat is eigenlijk en en.

[1:56:58] Het college is zeker niet voor allemaal aparte soorten antidiscriminatiebeleid.

[1:57:03] Ik heb in mijn inleiding ook gezegd van het gaat er juist om.

[1:57:07] Er zijn bepaalde mechanismen die gelden voor alle vormen van discriminatie.

[1:57:11] Bijvoorbeeld als het gaat om moslimdiscriminatie, denk ik dat die wet toezicht, gelijke kansen bij werving en selectie, die wel door uw Kamer is aangenomen, maar bij de Eerste Kamer het net niet heeft gehaald, dat dat een heel belangrijk instrument had kunnen zijn, juist ook om moslimdiscriminatie te bestrijden.

[1:57:25] Want het had ervoor kunnen zorgen dat die moslima wel een kans had gehad om zich te presenteren aan die sollicitatiecommissie en niet bijvoorbeeld puur op die brief zouden zijn afgewezen.

[1:57:35] Maar tegelijkertijd is het ook belangrijk om specifieke kennis te hebben van moslimdiscriminatie daar waar dat speelt.

[1:57:40] We hebben als college afgelopen jaar bijvoorbeeld gezien signalen van scholen dat leerlingen niet mogen bidden op school in de pauze.

[1:57:47] Dat scholen daar druk op maken überhaupt.

[1:57:50] Ja, dat is specifieke problematiek die speelt voor moslim kinderen, leerlingen.

[1:57:57] Ja, daar heb je specifieke kennis, maar wat is daar de dynamiek tussen school en leerling?

[1:58:03] Dus specifieke kennis blijft ook belangrijk.

[1:58:05] Dus het is en-en.

[1:58:07] Dank u wel.

[1:58:08] Dan geef ik het woord aan mevrouw Oudshoorn.

[1:58:11] Dank u wel.

[1:58:13] Mevrouw Teunissen vroeg over het belang van die intersectionele aanpak.

[1:58:18] Ik denk dat het vooral heel erg van belang is omdat je anders echt signalen mist en stapelingen mist.

[1:58:25] Wat je ziet is als je niet intersectioneel naar dit probleem kijkt,

[1:58:29] ga je echt grote stukken en terreinen missen waarin deze discriminatie plaatsvindt en waar die stapeling plaatsvindt omdat het de stapeling versterkt en het de discriminatie versterkt.

[1:58:44] Dus het is echt op het moment dat je kijkt of het gaat over moslimvrouwen, dan komen er een heleboel andere categorieën bij.

[1:58:53] Daarnaast ook een aantal interpretaties die worden verstrekt.

[1:58:57] Kijk naar de discussie als het gaat over de religieuze hoofddoeken.

[1:59:00] Je bent pas Nederlands op het moment dat je vrijgevochten bent enzovoort.

[1:59:07] Dus er worden een heleboel kwalificaties extra aan gehangen die je mist op het moment dat je niet intersectioneel kijkt.

[1:59:14] En dat is dus echt een waarschuwing.

[1:59:17] En combineer dat ook nog eens met het feit dat het gaat over een racialiseerde groep.

[1:59:23] dan mis je nog een extra stapeling.

[1:59:24] Dus eigenlijk is het van cruciaal belang dat er intersectioneel gekeken wordt omdat je anders de juiste signalen mist en dus feiten mist.

[1:59:38] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:59:40] Daarmee komen wij aan het einde van de tweede blok.

[1:59:43] We gaan over naar blok drie.

[1:59:45] Ik dank u nogmaals voor uw aanwezigheid.

[1:59:47] Ik nodig de heer Oezoen van Klaveren en de heer Kukdars uit.

[1:59:51] En we gaan over enkele ogenblikken beginnen met blok drie.

[2:03:07] Geachte leden, van harte welkom.

[2:03:09] Beste deelnemers, beste mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

[2:03:13] We zijn aangekomen bij de derde blok.

[2:03:16] van het Ron Talfa gesprek, moslimdiscriminatie.

[2:03:18] Ik wacht even totdat het rustig is.

[2:03:22] De heer Eerdmans heeft de zaal verlaten.

[2:03:25] De heer Koops zal zijn vraag stellen, maar iets eerder dit gesprek verlaten.

[2:03:30] Ik geef het woord aan de heer Oezoen namens MSA, Moslimstudenten Associatie Nederland.

[2:03:36] Aan u het woord voor een korte inleiding.

[2:03:39] Dank voor het woord.

[2:03:41] Mijn naam is Alihan Oezoen.

[2:03:42] Ik ben 25 jaar.

[2:03:43] Ik kom uit Hendrikiedel-Ambacht.

[2:03:45] en ik ben masterstudent technische bestuurskunde aan de TU Delft.

[2:03:50] En daarnaast ben ik onderdeel van Muslim Student Association Nederland, namens wie ik hier zit.

[2:03:55] De landelijke koepelvereniging van 18 lokale muslim studentenverenigingen, verbonden aan universiteiten en hoogscholen, geografisch verspreid over het hele land.

[2:04:06] Van Groningen tot aan Utrecht, van Nijmegen tot aan Limburg.

[2:04:10] In totaal gaat het om ongeveer 130.000 muslim studenten in Nederland.

[2:04:15] Nederlandse moslimstenten die hier geboren en getogen zijn en hier hun verleden, heden en toekomst hebben.

[2:04:24] Als jonge Nederlandse moslims staan wij voor een samenleving waarin iedereen de ruimte krijgt om mee te doen en gelijk wordt behandeld.

[2:04:31] Een samenleving met als fundament onze democratische rechtsstaat en een betrouwbare overheid.

[2:04:37] Een Nederland waarin het niet uitmaakt waar je wie geeft gestaan, wat je achternaam is of welke goedsdienst je aanhangt.

[2:04:44] In dit land, ons thuis, willen wij ons blijvend inzetten voor een samenleving waarin jonge moslims onbegrensd hun talenten kunnen inzetten ten dienste van de samenleving.

[2:04:57] Dat doen jonge moslims ook, als arts in de zorg, als juffrouw van meester in het onderwijs of als politieagent die zorgt voor onze veiligheid.

[2:05:07] Tegelijkertijd zijn we als jonge Nederlandse moslims de afgelopen twintig jaar

[2:05:13] opgegroeid in een klimaat waarin moslimhaat en anti-moslim sentimenten toenemen en zijn genormaliseerd.

[2:05:22] Terwijl we opgroeiden hoorden we vaak over de onwenselijkheid van onze aanwezigheid in het land.

[2:05:28] Over de islamasachtelijke cultuur of ideologie, over het sluiten van moskeeën, over het invoeren van een kopvodentaks.

[2:05:39] Van concrete voorstellen om vrijheden en grondrechten in te perken tot feiteloze opmerkingen die negatieve beelden aanwakkeren.

[2:05:47] Denk ook aan de recente uitspraak dat een groot deel van de Nederlandse moslimjongeren onze normen en waarden niet onderschrijft.

[2:05:54] Jonge moslims die de politiek volgen worden geconfronteerd met het feit dat juist hier, in de Tweede Kamer, het hart van een democratie, de voedingsbodem is gecreëerd voor moslimdiscriminatie.

[2:06:09] Pijnlijk genoeg zien we ook dat de vooringenomenheid, de stereotypen, de generalisaties en het wantrouwen ten aanzien van moslims vanuit de politiek, media en samenleving ook doorcijpelen in concreet overheidsbeleid.

[2:06:22] Het meest recent onderzoek van regioplan in de Universiteit Utrecht laat zien dat moslimdiscriminatie veel verder gaat dan alleen nare opmerkingen op straat.

[2:06:33] Om een beeld te schetsen.

[2:06:35] Ik word als student extra gecontroleerd door het algoritme van DUO.

[2:06:39] Mijn moeder wordt vanwege haar achternaam door de Belastingdienst aangemerkt als fraudeur.

[2:06:45] Mijn vader wordt heimelijk bespioneerd in zijn moskee door de NTA in opdracht van de gemeente.

[2:06:51] Mijn zusje krijgt geen stageplek vanwege haar hoofddoek.

[2:06:55] En mijn broertje kan geen bankrekening openen voor zijn stichting omdat de bank een islamitische naam ziet.

[2:07:03] Jonge moslims groeien op in een systeem van institutioneel wantrouwen jegens hen.

[2:07:10] We zijn geschokt hoe gemakkelijk een onderzoek over moslimdiscriminatie aan de kant wordt geschoven.

[2:07:17] Het laat zien dat er onvoldoende sensitiviteit is voor moslimhaat.

[2:07:23] Een democratie-rechtstaat die er is voor alle burgers kan zich zulke ongevoeligheden niet vooroorloven.

[2:07:32] Wij, jonge Nederlandse moslims, doen een appel aan ons parlement

[2:07:38] dat we toe zijn aan een eerlijk geluid over moslims in Nederland.

[2:07:43] We voelen de noodzaak voor eerlijke beeldvorming over ons in de Tweede Kamer.

[2:07:50] Een proactieve stem die tegenwicht biedt aan het huidige narratief.

[2:07:55] Een verhaal dat laat zien dat moslimjongeren het uitstekend doen op school.

[2:08:00] Enorm veel doneren en vrijwilligerswerk doen, werken in de ambtenarij, excelleren in het bedrijfsleven,

[2:08:08] in de zorgen voor de klas staan.

[2:08:12] We hebben de behoefte aan een verhaal dat jonge moslims insluit in plaats van uitsluit en dat de signalen dat moslimjongens willen emigreren terugdringt.

[2:08:23] Van links tot rechts, het is in niemands belang dat grote groepen burgers zich onveilig voelen en de binding met de samenleving kwijtraken.

[2:08:36] We blijven hoopvol over de toekomst.

[2:08:38] Nederland is ons thuis.

[2:08:40] En dat zal het ook zijn voor onze kinderen en kleinkinderen.

[2:08:45] We zijn kritisch, maar ook constructief en doen graag een handreiking om structureel met elkaar in gesprek te gaan over een betere toekomst.

[2:08:55] Dank u wel.

[2:08:58] Dank u wel, de heer Oezoem.

[2:08:59] Dan geef ik het woord aan de heer Kaktas namens het contactorgaan Moslims en Overheid.

[2:09:04] Dank je wel, voorzitter.

[2:09:06] Dank je voor de uitnodiging.

[2:09:09] Ik had een tekst gemaakt, maar die ga ik niet voorlezen.

[2:09:11] Ik ga gewoon uit mijn hart praten.

[2:09:15] Tot nu toe is er over ons gesproken door de deskundigen, wetenschappers en ook door de internationale organisaties.

[2:09:23] Ik ben gewone tweede generatie moslims, 40 jaar geleden ongeveer naar Nederland gekomen en gestudeerd aan de Universiteit Utrecht en tijdens mijn studie en na mijn studie

[2:09:34] hebben wij over discriminatie gehad, 40 jaar geleden.

[2:09:38] En we zijn bij 2025, we praten nog steeds over discriminatie.

[2:09:44] En de laatste 10, 15 jaar, moslimdiscriminatie, discriminatie vooral van moslims is enorm toegenomen.

[2:09:52] Vooral na de 11 september 2001.

[2:09:56] Er zijn heel veel dingen gedaan, vooral vanuit de overheid.

[2:10:03] De maatschappelijke discriminatie, daar kan je heel veel doen.

[2:10:08] Maar wij geloven in de rechtsstaat.

[2:10:10] We zijn de burgers van dit land.

[2:10:12] Als de overheid zou zelf gaan discrimineren, waar gaan we heen?

[2:10:16] Waar kunnen wij onze verhalen kwijt?

[2:10:20] Ik hoor in de kamer, wij kijken ook naar de televisie.

[2:10:23] We lezen ook kranten.

[2:10:25] Wij kijken naar de debatten.

[2:10:27] Daar wordt over ons gesproken.

[2:10:30] En wij, CMO, samen met de Joodse en Christelijke organisaties, organiseren Artikel 1-training voor de nieuwkomers.

[2:10:39] Soms, denk ik, als ik de debatten hoor in de Kamer, misschien Kamerleden moeten ook Artikel 1-training nodig hebben.

[2:10:48] Want ze praten echt over dingen die volgens die artikel, die zij zelf gemaakt hebben, die beloften hebben gedaan, en niet voldoen, niet kennen.

[2:10:59] En dat vind ik heel jammer.

[2:11:00] Dat heeft heel grote gevolgen op de nieuwe generatie.

[2:11:05] Ik ben tweede generatie, nieuwe generatie en nakomingen.

[2:11:08] Die mensen voelen zich niet thuis.

[2:11:11] Maar wij gaan nergens anders.

[2:11:13] Wij zien ook parallellen van 1933.

[2:11:17] Hetzelfde gebeurt voor de Joods gemeenschap.

[2:11:20] Toen was ook zulke uitspraken van de overheden in Duitsland.

[2:11:28] Misschien kan het heel hard overkomen, maar dat is wat wij ervaren, wat wij beleven.

[2:11:35] En dat is vooral door de politieke partijen en ook media gebruik wordt gemaakt.

[2:11:42] Bijvoorbeeld de groei van de moslim-Nederlanders als een bedreiging gezien.

[2:11:48] De overheid zou dat nooit moeten doen.

[2:11:51] Vooral de politieke partijen die willen het land besturen, die moeten gewoon de moslims zelfs proberen te winnen.

[2:12:02] Omdat ook voor de samenleving hebben wij ook de resources nodig.

[2:12:06] Wij moeten gewoon samen dit land gewoon, zoals wij in de geschiedenis onze ouders hebben gedaan, gewoon onze welvaart en welzijn bewaren.

[2:12:16] Dus dat is eigenlijk mijn grote zorg.

[2:12:20] Mijn oudste zoon is helaas naar een ander land gegaan.

[2:12:25] En hij is heel gelukkig in dat land.

[2:12:29] Hij wordt niet gediscrimineerd.

[2:12:31] Dat is zijn ervaring.

[2:12:33] En hij wil niet meer terugkomen.

[2:12:35] Ik vind het gewoon een jammer eigenlijk.

[2:12:38] Er zijn heel veel getalenteerde moslimjongeren die weg willen gaan.

[2:12:43] Dat is een grote verlies voor de toekomst van de samenleving.

[2:12:49] En wij zijn bereid als Nederlandse moslimorganisaties

[2:12:55] om samen met de overheid, maar met de overheid die echt welvaart en toekomst van de Nederland denken, met hun aan tafel gaan hoe wij samen oplossingen bedenken, maar beginnend met de Tweede Kamer en met de bewustpersonen.

[2:13:10] Als zij hun uitspraken niet aanpassen en corrigeren, kunnen wij nergens in.

[2:13:16] Dank jullie wel.

[2:13:19] Dan geef ik het woord aan de heer Van Klaveren namens Platform Islamitische Organisaties Rijnmond, oftewel SPIOR.

[2:13:28] Dank.

[2:13:29] Voorzitter, nogmaals dank aan de commissie en ook aan de initiatiefnemers voor de uitnodiging.

[2:13:35] Het is een belangrijk onderwerp.

[2:13:36] In de aankondiging staan wij vermeld als SPIOR.

[2:13:40] SPIOR maakt echter ook deel uit van en voert het woord namens de KN9.

[2:13:45] De KN9 is

[2:13:47] Het enige grassroots samenwerkingsverband van regionale moskeekoepels in Nederland.

[2:13:53] Alles tezamen zijn het ongeveer 250 islamitische organisaties, met name moskeeën.

[2:13:59] Dit even als introductie op wie wij zijn en met welke hoedanigheid we hier zitten.

[2:14:04] Het ontstaan van de KN9 hangt ook niet toevalligerwijs samen met het onderwerp van vandaag, moslimdiscriminatie.

[2:14:11] Die directe aanleiding was de zogeheten NTA-affaire, waarbij zowel het ministerie

[2:14:17] van SZW, maar ook de NCTV en diverse gemeenten in den landen islamitische burgers liet bespioneren in moskeeën.

[2:14:26] Een ongehoorde aantasting van grondrechten.

[2:14:31] De bij ons aangesloten moskeeën werden hier dan logischerwijs ook hard door geraakt.

[2:14:38] Voorzitter, maar ook het institutioneel racisme wat eerder al is aangestipt bij de Belastingdienst, dat in veel gevallen expliciet samenhing met religieuze

[2:14:47] Deze islamitische identiteit van burgers en organisaties wordt stevig gevoeld en is een helder voorbeeld van moslimdiscriminatie, zoals enkel het doneren aan een moskee een indicator voor de dienst als het ging om fraude en bedrog.

[2:15:04] Door wet en regelgeving vanuit Den Haag ondervinden verschillende islamitische organisaties, maar ook burgers, grote problemen bij banken.

[2:15:10] Rekeningen die worden bevroren of zelfs gesloten, waarvan achteraf gezegd wordt dat het op fouten beruste of op onjuiste aannames.

[2:15:19] Maar dan is het kwaad natuurlijk al geschied.

[2:15:21] Denk aan rekeningen die niet betaald konden worden, gaslicht, water, huur, verzekeringen.

[2:15:27] Ook gevoelsmatig natuurlijk dat je extra wordt gecontroleerd op grond van oneigenlijke ideeën.

[2:15:33] Maar ook lonen die niet uitgetaald konden worden, lonen die niet gekregen konden worden.

[2:15:37] Dus het is een grote misstand, met name als het gaat om die problematiek omtrent de banken.

[2:15:42] Een ander voorbeeld is het huidige voornemen om al het informeel onderwijs vanuit de staat te gaan controleren.

[2:15:50] Een overheid die zich actief bemoeit met de inhoud van de religie van haar burgers, notabene in gebedshuizen.

[2:15:57] Een griezelige ontwikkeling en in de DDR was dit wellicht normaal, maar in een open en vrije samenleving, zoals dat net ook al even werd genoemd, mogen we toch hopen van niet.

[2:16:06] Tot slot, voorzitter, zijn het de zogeheten terreurlijsten waar verschillende onschuldige islamitische burgers opstaan.

[2:16:13] Deze mensen zijn tot in Spanje aan toe van hun bed gelicht, in de cel gestopt en na maanden huiswaarts gestuurd met een mededeling.

[2:16:21] Sorry, het was een foutje.

[2:16:24] De schare die op zo'n moment wordt aangericht is logischerwijs

[2:16:27] verwoestend persoonlijk in relatie tot het gezin, de familie, maar ook naar het werkgever, misschien het eigen bedrijf, de reputatie, et cetera.

[2:16:35] Tot op de dag van vandaag is er ook geen protocol om van zulke lijsten af te komen.

[2:16:41] En voormalig minister Jessel Guus gaf destijds aan dat mensen dat zelf maar moeten regelen.

[2:16:46] Voorzitter, het zijn slechts enkele voorbeelden

[2:16:48] van de grote misstanden en problemen die expliciet terug te voeren zijn op overheidsbeleid.

[2:16:54] Daarom spreken we als KN9 in dit soort gevallen over staats-islamofobie.

[2:16:59] Maar in brede zin zien we dat de godsdienstvrijheid en daar met name die van moslims onder druk staat.

[2:17:04] En het is niet enkel een ervaring zoals soms gesuggereerd wordt.

[2:17:08] Het rapport Buiten Kerk en Moskee van het Sociaal Cultureel Planbureau benoemde dit eerder ook al.

[2:17:14] Het dominant liberale cultuur in combinatie met de voortschrijdende secularisering kan leiden tot een inperking van religieuze vrijheden.

[2:17:23] Men noemt in het rapport daarbij twee groepen die hiermee expliciet te maken krijgen.

[2:17:27] Het zijn orthodox protestanten en moslims.

[2:17:31] Druk op de religieuze vrijheid, ironisch genoeg vaak geïnitieerd uit naam van diezelfde vrijheid.

[2:17:37] Ik zal afronden, anders snoep ik te veel tijd af van de bijeenkomst.

[2:17:42] We zien dat het vertrouwen in de overheid, dus niet alleen de politiek, maar ook uitvoerende instanties de afgelopen decennia flink is beschadigd.

[2:17:49] In het rapport van de Erasmus Universiteit in Rotterdam, de Laag Vertrouwen Samenleving, lezen we hoe heftig dat wantrouwen ingrijpt in onze samenleving en hoe de overheid hier grotendeels zelf verantwoordelijk voor is.

[2:18:03] De overheid wordt vaak niet langer ervaren als schild voor de zwakkere,

[2:18:07] maar ervaren als een vijand naar haar burgers.

[2:18:10] En dit wantrouwen grijpt nog steviger in bij de islamitische gemeenschap door onder andere de eerder aangehaalde voorbeelden.

[2:18:16] En dit baart ons als koepels uiteraard grote zorgen.

[2:18:21] Om toch enigszins positief te eindigen.

[2:18:24] Hoewel het vertrouwen enorm is geschaat, willen onze organisaties graag dat dit vertrouwen wordt hersteld.

[2:18:30] en dat de moslimgemeenschap niet langer bekeken wordt door de veiligheidsbril, maar net als ieder ander als volwaardig en positief onderdeel van onze samenleving.

[2:18:40] En die bal ligt bestuurlijk gezien uiteraard bij u. Dank.

[2:18:46] Dank u wel voor uw bijdrage.

[2:18:47] Ik kijk naar mevrouw Teunissen.

[2:18:49] Wat is uw vraag aan de aanwezigen?

[2:18:52] Allereerste dank voor al uw presentaties.

[2:18:57] Het is ook wel duidelijk vind ik de oproep aan de politiek om de taal aan te passen, te zorgen voor het bestrijden van de normalisering van moslimdiscriminatie.

[2:19:08] zoals u straks die optroep leest, een belangrijke taak ligt, ook zeker voor de politiek.

[2:19:13] Ik heb een vraag aan de heer Oezoen.

[2:19:15] U heeft al best wel wat maatregelen voorbij zien komen de afgelopen uren.

[2:19:22] Mijn vraag is, als u zou mogen kiezen, ik snap dat eigenlijk alles nodig is, maar ziet u bepaalde prioriteiten die echt nu aangepakt moeten worden?

[2:19:34] Dank u wel.

[2:19:34] Het woord is aan mevrouw Tsegay.

[2:19:36] Ja, mevrouw Teunissen, jij wilde dezelfde vraag stellen als mevrouw Teunissen, dus nu weet ik het even niet, maar misschien dat ik dan dezelfde vraag aan de twee andere sprekers ook mag stellen.

[2:19:48] Prima, dat kan ook.

[2:19:48] De heer Van Baarle.

[2:19:51] Ja, voorzitter.

[2:19:53] Dank voor alle drie de sprekers.

[2:19:56] Verhalen die raken.

[2:19:58] En ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Oezoen.

[2:20:03] die het had over de noodzaak, zie ons jonge moslims niet als groep waar je mee in gesprek gaat alleen maar als er een probleem is of als je een vinkje wil zetten, maar zie ons als permanente gesprekspartner om samen dit land te maken en neem onze input serieus.

[2:20:21] Zou de heer Oezoen kunnen aangeven wat de Nederlandse overheid en wat wij zouden moeten doen om dat te bewerkstelligen?

[2:20:27] Dat met name jonge Nederlandse moslims zichzelf wat dat betreft serieus genomen voelen en ook mede-eigenaar worden van de oplossingen.

[2:20:36] Bedankt voor uw vraag.

[2:20:38] De heer Baminga.

[2:20:39] Dank u wel voorzitter.

[2:20:40] Dank u wel voor uw verhaal.

[2:20:42] Ik had een vraag aan de heer Oezoen.

[2:20:45] En volgens mij heeft de heer Oezoen zojuist ook de woorden van staatssecretaris Nobel zelf verwoord zojuist.

[2:20:54] En ik zou graag willen weten wat voor impact zulke woorden hebben in uw achterban.

[2:21:05] Dank, en dank ook voor jullie verhaal.

[2:21:07] Ook een vraag aan de heer Oezoen.

[2:21:13] Verschillende voorbeelden ook uit uw privéleven, wat uiteraard raakt.

[2:21:20] Hoe zou u... Want u bent nog masterstudent, zei je toch?

[2:21:24] Dus stel, er vindt een incident plaats bij u op de opleiding, is het dan duidelijk en geregeld ook bij wie u dan zo'n melding kan maken en op welke manier die meldingen gemonitord en gehandhaafd worden?

[2:21:37] Dank u wel, de heer Koops.

[2:21:40] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:21:41] Ik begin met het maken van een groot compliment aan meneer Oezoen voor zijn inbreng en zijn toespraak zojuist, allebei.

[2:21:49] En mijn vraag is gericht aan meneer Kukdas en dat is omdat alle andere vragen eigenlijk gericht waren op meneer Oezoen, waarbij mij nogal wat gras voor de voeten is weggemaaid.

[2:22:00] Wat onder andere wordt voorgesteld, is het op gang brengen en houden van een dialoog met jonge moslims.

[2:22:05] Jonge moslims.

[2:22:07] Niet naar aanleiding van incidenten, maar gewoon op structurele basis.

[2:22:11] En u bent niet jong.

[2:22:12] Ik ben ongeveer net zo oud als ik, denk ik.

[2:22:16] Hoe zit u...

[2:22:18] Meneer de voorzitter, hoe moet ik dit zeggen?

[2:22:22] Ik ben heel benieuwd wat meneer Kukdas kan zeggen over het creëren van een dialoog nu, op dit moment, met een soort van positieve grondhouding die ertoe kan leiden dat er in ieder geval bekend wordt bij de Tweede Kamer en bij de bewindspersonen wat nu het meeste leeft.

[2:22:37] Ik denk er zijn al zo ontzettend veel onderzoeken geweest

[2:22:39] Dat is de reden voor deze vraag.

[2:22:41] Ik wil gewoon... Hoe breng je nou een echt constructieve dialoog op gang met jonge moslims en met oude moslims die misschien soms wat eerder hun mond hebben gehouden in het verleden?

[2:22:53] Dat is mijn vraag.

[2:22:53] Bedankt voor de vraag.

[2:22:54] Dan kijk ik naar de heer Oezoen en ik tel de vier vragen voor u. Dus gaat uw gang.

[2:23:02] Ik wil graag de eerste twee vragen combineren over wat er nu nodig zou zijn.

[2:23:09] Ik denk inderdaad het zijn van een structureel gesprekspartner bij het vormen van nieuw beleid.

[2:23:16] Het is niet dat wij worden uitgenodigd voor een gesprek wanneer het te laat is, maar juist in het proces als er iets nieuws aankomt.

[2:23:23] Dat zal ook het vertrouwen van moslimjongeren in de overheid versterken, omdat we letterlijk onderdeel worden van het proces.

[2:23:32] Maar het zal ook zorgen voor beleid wat inclusief is.

[2:23:35] Dat heeft dus twee kanten.

[2:23:37] We hoorden vandaag ook dat moslimdiscriminatie moet worden gezien als een specifiek probleem.

[2:23:44] En dus ook dat er een specifiek aanpak voor moet komen.

[2:23:48] Waardoor je het probleem extra belicht.

[2:23:51] Dat lijkt me heel erg nodig.

[2:23:55] Maar vooropgesteld, zoals ik aangaf, ook dat er politieke reflectie is.

[2:23:59] Dat de voedingsbodem voor dit soort dingen hier plaatsvindt.

[2:24:05] En dan kun je heel veel beleid maken.

[2:24:07] Je kan aan heel veel knoppen draaien, maar wanneer het sentiment en de rhetoriek ongunstig is voor moslimjongeren, dan ben ik bang dat we niet effectief genoeg zullen zijn.

[2:24:21] De vraag over de impact van de uitspraak van de staatssecretaris kwam natuurlijk als een klap binnen.

[2:24:30] Ik weet nog heel goed dat ik destijds stage deed bij het ministerie van Economische Zaken

[2:24:35] Mijn collega's, collega ambtenaren die zeiden, nou ik heb veel gehoord in de politiek, maar dit keer kwam ik wel heel moeilijk naar werk.

[2:24:45] Mensen hadden echt moeite met het verschijnen op werk, op het ministerie, van wat moeten wij nou nog doen om te laten zien dat wij geen gevaar zijn voor de samenleving.

[2:24:57] Heel veel moslimjongeren die ik ken zijn

[2:24:59] Ik noem ze altijd superburgers.

[2:25:01] Ze studeren heel goed, ze doen mee.

[2:25:04] Ze doen vrijwilligerswerk, ze hebben een buitenlandervaring.

[2:25:09] Ze zitten bij stichtingen of verenigingen.

[2:25:12] Maar het lukt toch niet om dat beeld te veranderen.

[2:25:17] En het SCP gaf ook aan.

[2:25:19] Er is een probleem dat moslimjongeren die zich meer inzetten, meer meedoen in de samenleving, paradoxaal gezien ook meer uitsluiting ervaren.

[2:25:28] Het heeft het SCP vastgesteld.

[2:25:32] Dus de vraag die komt daar bovenop.

[2:25:35] Wat moeten wij nog doen om te laten zien dat wij geen veiligheidsprobleem zijn?

[2:25:39] Wanneer zouden wij wel vertrouwd worden?

[2:25:42] En wanneer gaat het beeld eens kantelen?

[2:25:47] Dus zo'n uitspraak komt heel, heel en heel hard binnen.

[2:25:52] De vraag over een melding bij mij op de universiteit, als dat geval zich zou voordoen.

[2:25:59] Ik weet niet zo heel snel wat ik zou doen als ik moslimdiscriminatie zou ervaren.

[2:26:05] Ik weet niet wat daar de officiële stappenplannen voor zijn.

[2:26:09] Nou, ik ben student, dus ik zal het gaan googlen, zoals heel veel van mijn studiegenotens willen doen waarschijnlijk.

[2:26:16] Maar het is niet dat ik nu kant-en-klaar een routekaart heb hoe ik dat aanpak.

[2:26:21] Maar ik zal daar wel creatief in proberen te zijn natuurlijk.

[2:26:26] Heb ik zo alle vragen kunnen beantwoorden?

[2:26:28] Bedankt voor uw beantwoording.

[2:26:30] Dan kijk ik naar de heer Kukdash.

[2:26:31] Voor u natuurlijk één vraag.

[2:26:34] Ja, wat ik denk over de dialoog voor de jongeren eigenlijk.

[2:26:38] Wij hebben, als ouderen, hebben wij dialoog.

[2:26:42] Wij werken samen met Joodse en Christelijke organisaties, overlegorgaan Joden, Christen en Moslims.

[2:26:48] En wij hebben ook proberen daar van die drie groep jongeren ook bij elkaar te brengen.

[2:26:54] Aliaan was ook een van de eerste jongerenambassadeur van OEC.

[2:26:59] Dus wij praten over alles.

[2:27:01] Over onze religies, hoe wij kijken naar de maatschappij.

[2:27:06] En daarin...

[2:27:09] zien wij elkaar als gelijke burgers van dit land, met verschillende ideeën, verschillende religie, met verschillen.

[2:27:18] En de verschillen zien wij niet als een gevaar, voor ons in ieder geval.

[2:27:23] Dat zou ik gewoon

[2:27:25] ook naar de Kamer extrapoleren.

[2:27:28] De Kamer moet ons zien als een burgers van dit land, niet gevaar.

[2:27:35] Eerst moet het gewoon echt van de veiligheid weggehaald worden, moslims.

[2:27:39] Want in Nederland hebben wij tot nu toe geen

[2:27:43] terroristische, wat andere acties gezien van moslims.

[2:27:47] Er gebeurt ergens iets elders, dan worden wij verantwoordelijk gehouden.

[2:27:52] Die gedachte moet weg.

[2:27:54] Waarom kijken niet naar mij in plaats van andere landen?

[2:27:58] Wat heb ik gedaan aan dit land?

[2:28:01] Alleen maar gewerkt, belasting betaald en voor de samenleving gewerkt, vrijwilligerswerk gedaan.

[2:28:07] Ik doe mijn best om bij te horen.

[2:28:10] Maar wat zitten de kamerleden of de bumenspersonen?

[2:28:15] Die kijken naar mijn DNA.

[2:28:17] Die weten beter dan ik dat ik jodenhaat zou hebben.

[2:28:20] Zulke uitspraken, dat raakt ons enorm.

[2:28:24] Dus dat gedachte moet gewoon weg.

[2:28:27] Ik heb absoluut geen één moslim kunnen zeggen dat ze joden haten.

[2:28:31] Nee.

[2:28:33] Wij haten niet.

[2:28:33] Wij houden van mensen omdat ze geschapen zijn door God.

[2:28:38] Dat is de enige reden.

[2:28:39] We houden iedereen.

[2:28:40] Haat bestaat niet van moslims.

[2:28:44] In ieder geval, de Nederlandse moslims, zo zie ik het.

[2:28:48] Alleen, mensen kijken en zonder met ons te praten zeggen ze dat onze DNA anders ligt.

[2:28:55] Dat is de hele gevaar, niet alleen voor mij.

[2:28:59] Maar voor de toekomst van Nederland is een gevaarlijke uitspraak en een echte oplossing ligt ook bij de Kamerleden en de bewustpersonen.

[2:29:07] Die moeten ons beschermen, eigenlijk, op basis van de democratische wetten.

[2:29:13] Dank u wel, de heer Van Klaveren.

[2:29:15] Ook voor u noteerde ik één vraag.

[2:29:18] Ja, dank.

[2:29:19] Ja, meer in algemene zin denk ik, en het is eigenlijk net ook al gezegd, dus daar zou ik bij willen aansluiten.

[2:29:25] Het niet bezien van de moslimgemeenschap inderdaad door die net reeds aangestipte veiligheidsbril, dat is eigenlijk wat ten grondslag ligt aan het beleid wat je ziet op vele terreinen, constant wordt gezien van gewoon moslims zijn eng, moslims zijn spannend, er gebeuren enge dingen, gevaarlijk, we moeten meekijken in de moskee, bij het informeel onderwijs, bij de banken, bij duo, noem alles maar op.

[2:29:48] Er is het geïnstitutionaliseerd wantrouwen, niet zozeer vanuit de burgers natuurlijk naar de overheid, maar meer vanuit de

[2:29:53] overheid naar de gemeenschap.

[2:29:56] En ik denk in praktische zin, dat zal ik even twee puntjes noemen, en daar hebben we eerder ook op aangedrongen in gesprekken met diverse ministeries, alleen tot op heden kwam daar weinig van terug, dat is wat wij noemen dan co-creatie.

[2:30:09] Dus je daadwerkelijk positieve ervaringen wilt realiseren, een positieve vibe, zoals jonge mensen dat misschien zouden zeggen, is het belangrijk dat je ook positieve ervaringen opdoet met diezelfde overheid die tot nu toe inderdaad niet heel erg lekker

[2:30:25] erop staat bij de gemeenschap door alle punten die ik net noemde.

[2:30:28] En dan kun je denken aan bijvoorbeeld een project op het gebied van informeel onderwijs.

[2:30:33] Nu wil men gaan meekijken, spioneren.

[2:30:35] Wij hebben verschillende keren aangegeven, nou, als je daadwerkelijk zorgen maakt over bijvoorbeeld de didactiek of de pedagogiek,

[2:30:42] Faciliteer dat, zorg ervoor dat mensen zich kunnen professionaliseren, zoals dat ook in het verleden bij andere gemeenschappen gebeurde.

[2:30:48] En een laatste punt wat concreet hierbij is, is een sociale agenda en een punt ten aanzien van protocollen.

[2:30:55] Ik noemde dat al, dat is echt een groot probleem.

[2:30:56] Er zijn diverse mensen op terreurlijsten die daar niet thuishoren en die ondervinden tot op de dag van vandaag hinder.

[2:31:06] ons heel wat waard zijn.

[2:31:07] En ik denk vooral die mensen, als er een protocol komt, hoe kom ik van zo'n lijst af als ik daar niet thuis hoor?

[2:31:13] Want het kan natuurlijk niet zo zijn zoals de minister destijds, Jezelgun, zei van dat moet je zelf maar regelen.

[2:31:19] Dat kan niet.

[2:31:20] Dus dat even als meer algemene en later praktische invulling.

[2:31:25] Bedankt voor uw beantwoording.

[2:31:27] Daarmee komen we aan bij de tweede ronde.

[2:31:29] Ik kijk naar mevrouw Tsegai.

[2:31:31] Ja, de vraag die mevrouw Teunissen stelde, die is voor mijn gevoel nog niet helemaal beantwoord.

[2:31:36] Dus als u voor een dag Kamerlid zou zijn, bij wijze van spreken, wat zou u dan als eerste oppakken om dit, ja, om moslimdiscriminatie aan te pakken?

[2:31:48] En wie mag deze vraag beantwoorden?

[2:31:50] Ja, het liefst allemaal, maar het mag van de voorzitter.

[2:31:55] Ja, we noteren deze vraag dus.

[2:31:57] We noteren deze vraag.

[2:31:58] De heer Van Baarle.

[2:32:00] Ik ga de voorzitter steeds meer mogen.

[2:32:03] Voorzitter, ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Van Klaveren.

[2:32:09] Hij noemde een aantal gevallen waarin de overheid zichzelf, en dat zeg ik dan namens de fractie Van Denk, op een onrechtstatelijke manier heeft gedragen in de richting van Nederlandse moslims.

[2:32:22] Hij had het over de lijsten, ook het wetsvoorstel over informe onderwijs.

[2:32:26] Een van de belangrijkste zaken waar Nederlandse moslims op dit moment tegenaan lopen is de uitvoering van de WWFT.

[2:32:33] Zou de heer Van Klaveren kunnen aangeven, ook als hij opvangt binnen de achterbang van de organisatie die hij vertegenwoordigt, wat het probleem precies is als het gaat om door de WWFT gedupeerd worden?

[2:32:48] En wat verwacht de heer Van Klaveren dat de Nederlandse overheid doet om in de uitvoering die uitwassen die de moslimgemeenschap in Nederland raken, om die tegen te gaan?

[2:32:59] Dank u wel de heer Van Badelen.

[2:33:00] Dan kijk ik naar de heer Bamenga.

[2:33:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:04] Ik had een vraag ook aan de heer Van Klaveren.

[2:33:07] De heer Van Klaveren heeft duidelijk aangegeven dat er een aantal bijzondere affaires waren, waaronder ook het dispuneren van moskeeën.

[2:33:16] En daarin heeft de heer Van Klaveren gezegd we willen dat vertrouwen wordt hersteld.

[2:33:22] Ik wil eigenlijk weten wat er tot nu toe gedaan is om het vertrouwen te herstellen.

[2:33:27] En ook welke ideeën de heer Van Klaveren heeft hoe zo'n pad eruit ziet.

[2:33:31] naar het herstellen van het verhaal.

[2:33:35] Dank u wel mevrouw Rijkhofsky.

[2:33:38] Ja, dank.

[2:33:39] Ik denk ook een vraag, ook denk ik aan de heer Van Klaveren.

[2:33:42] In de voorgaande gesprekken is aan de ene kant opgeroepen om met een nationale wet of nationaal beleid te komen.

[2:33:50] Aan de andere kant is er ook opgeroepen om moslimdiscriminatie echt apart te bekijken ten opzichte van andere soorten discriminatie.

[2:33:57] Het heeft natuurlijk eenzelfde basis, maar ook weer hele andere gevolgen en verschijningsvormen.

[2:34:02] Ik vind het lastig om die twee met elkaar te rijmen.

[2:34:06] Wat is uw oordeel hierover?

[2:34:09] Dankjewel.

[2:34:09] Dan kijken we naar de heer Oezoen voor het beantwoorden van de vraag van mevrouw Tsegaye.

[2:34:17] Ja, als ik een dag Kamerlid zou zijn, dan zou ik echt een breed debat willen aanvragen over dit onderzoek waar we het vandaag over hebben gehad.

[2:34:27] Maar we zien helaas dat dat niet lukt.

[2:34:31] Maar naast me zit iemand die voor meer dan een dag Kamerlid is geweest.

[2:34:36] Dus ik zal die vraag dan ook willen doorpasen.

[2:34:41] Dank u wel.

[2:34:41] De heer Köktas, ook u heeft een vraag.

[2:34:46] Ja, de Eendag Kamerlid, daar los je niks op eigenlijk.

[2:34:50] Maar wat ik het belangrijkste vind is eigenlijk dat de moslim en islam uit het veiligheidspakket halen.

[2:35:03] als dat in mijn mogelijkheid zou liggen.

[2:35:09] Dank u wel.

[2:35:09] Dan kijk ik naar de heer van Klaverden.

[2:35:11] U heeft vier vragen.

[2:35:13] Ja, dank.

[2:35:14] Als ik één dag kamerlid zou zijn.

[2:35:16] Ik ben tweeënhalfduizend dagen kamerlid geweest.

[2:35:19] Heel laat niet altijd gedaan wat het goede was.

[2:35:23] Veelal niet.

[2:35:25] Als ik nu Kamerlid zou zijn, god verhoeden zoals mijn moeder dat zou zeggen, maar dan is het inderdaad heel erg belangrijk om denk ik die initiatieven te steunen die eigenlijk net ook al even kort genoemd zijn als het gaat om

[2:35:41] Het denken in veiligheidspatronen, want dat is eigenlijk wat ten grond zal liggen aan al die zaken.

[2:35:47] Dus wellicht dat ik een motie in zou dienen of een initiatief wetsvoorstel zou schrijven om ervoor te zorgen dat eigenlijk al het beleid van de overheid wordt doorgelicht op het denken in veiligheidsconcepten ten aanzien specifiek voor de moslimgemeenschap.

[2:36:00] om zo een helder beeld te krijgen waar het speelt.

[2:36:03] En op het moment dat we dat in den brede duidelijk hebben, dat we daar heel specifiek kunnen toegaan naar het ontmantelen van die concepten en wijzen van denken.

[2:36:15] Uw vraag had betrekking op de wet witwassen en het tegengaan van terrorisme.

[2:36:26] Wij krijgen heel erg veel signalen binnen vanuit de achterban van, met name wat ik in mijn eerste inbreng ook al eventjes aanstipte, van mensen die zien dat hun bankrekeningen gesloten worden, dat bankrekeningen bevroren worden, dat ze

[2:36:39] ontzettend veel extra informatie aan moeten leveren om de meest gekke dingetjes, als iemand bij wijze van spreken een broodje salam koopt in Medina, dan kan het inderdaad leiden tot vragen van de bank in Nederland.

[2:36:52] Ik heb zelf ook een stichting en die heeft ook het woordje islam in de stichting.

[2:36:57] Voor ons was het gewoon meerdere jaren onmogelijk om een bankrekening in Nederland te openen.

[2:37:02] Uiteindelijk hebben we een buitenlandse bankrekening kunnen openen en toen we die hadden, toen was het opeens geen probleem meer om ook in Nederland een bankrekening te openen.

[2:37:09] Dus daar zie je ook dat het systeem natuurlijk niet helemaal werkt.

[2:37:13] We hebben tot nu toe veel gesprekken gevoerd met de ING met name, maar ook met de Nederlandse Bank, met het ministerie ook, om te kijken wat we kunnen doen.

[2:37:21] Het vervelende is dat al die instituten en instanties naar elkaar wijzen.

[2:37:25] want het ligt aan de Nederlandse Bank.

[2:37:27] De Nederlandse Bank zegt het ligt aan Europese wetgeving.

[2:37:29] Europa wijst terug naar individuele banken in Nederland, dus de ING, ABN, et cetera.

[2:37:34] Dus dat is wel heel problematisch, helemaal omdat je natuurlijk als relatieve buitenstaander niet heel veel kunt doen.

[2:37:39] Dus wat heel goed zou zijn, maar nogmaals, ik weet niet in hoeverre die mogelijkheden bestaan natuurlijk, dat er misschien ook een parlementaire enquête gestart wordt ten aanzien van het financiële stelsel in Nederland en daarbinnen dan heel specifiek op datgene wat raakt aan haar burgers.

[2:37:55] Het zijn ook geen kleine punten.

[2:37:57] Dit gaat zo ver.

[2:37:58] Als jouw bankrekening wordt gesloten, je kunt niks meer in Nederland.

[2:38:03] En dat geldt over Europa breed.

[2:38:05] Ik bedoel, als jij inderdaad een huisje hebt en je moet je huur betalen, dat kan niet meer.

[2:38:07] Je krijgt huurachterstanden.

[2:38:09] Je salaris kan niet meer binnenkomen.

[2:38:11] Je kan niet eten, drinken, noem alles maar op.

[2:38:13] Dus je leven stopt eigenlijk.

[2:38:14] En je kunt, heel veel mensen in ieder geval niet, kunnen niet een paar maanden even op pauze staan tot de bank heeft uitgevogeld dat het inderdaad ging om een misverstand.

[2:38:22] Dus dat is heel problematisch.

[2:38:24] En ja, hopelijk is daar snel wat aan te doen.

[2:38:27] Maar ik denk dat het belangrijkste is dat die grote actoren, die spelers, Nederlandse Bank, Europa, Nederlandse banken, om tafel gaan.

[2:38:34] En dan niet alleen maar om opnieuw te bespreken wat er misgaat, maar echt concreet toewerken.

[2:38:38] Zij kennen die stemen beter dan wij om dit uiteindelijk op te lossen.

[2:38:43] Uw vraag had betrekking op de... Sorry, ik ben even... Sorry.

[2:38:48] Kunt u uw vraag herhalen, de heer Banga?

[2:38:50] Het ging over het affaire dat u heeft aangegeven en daarin heeft u natuurlijk gezegd dat het vertrouwen hersteld moet worden.

[2:39:01] En dan was mijn vraag dus, wat is er tot nu toe gedaan om dat vertrouwen te herstellen?

[2:39:05] En hoe ziet zo'n pad van herstel eruit?

[2:39:07] Dank u wel, de heer Van Klaveren.

[2:39:09] Ja, dank u voorzitter.

[2:39:10] Er zijn tot nu toe een aantal stappen gezet vanuit de overheid, met name het ministerie van SZW.

[2:39:17] De vorige minister heeft een aantal gesprekken gevoerd.

[2:39:19] Reflectiesessies heette dat met een duur woord.

[2:39:23] Daar zijn verschillende individuele figuren aangesloten, verschillende organisaties, wij alle drie ook.

[2:39:30] Dat klinkt een beetje oneerbiedig, maar het is in sommige delen van de achterbaan meer opgevat als een soort uithuilsessies.

[2:39:41] En niet zozeer voor de moslims, maar met name bij de overheid zelf.

[2:39:45] Het is natuurlijk goed dat erkend wordt dat er fouten zijn gemaakt, maar in plaats van dat mensen eigenlijk meerdere keren aangeven dat het niet goed ging, is het natuurlijk veel prettiger als er inderdaad toegewerkt wordt naar concrete stappen om de problematiek op te lossen.

[2:39:58] En als het gaat om NTA helemaal, dat raakt natuurlijk direct, wat we alle drie ook al eerder aangaven, aan dat idee van denken in veiligheid.

[2:40:07] Ik kom zelf uit Almere.

[2:40:08] In Almere hebben ze ook getracht om te spioneren.

[2:40:12] Dat is op het laatste moment tegengehouden.

[2:40:14] En dat was meer vanwege organisatorische problematiek dan dat het een wil was vanuit de politiek.

[2:40:20] Weet in Soeten, Meer, Veen en Daal, noem alle gemeentes maar op waar dat wel gebeurd is.

[2:40:24] En het gekke is natuurlijk dat er niemand is geweest die aan de bel trok van hey dit kan niet.

[2:40:29] En daar waar dat wel gebeurde is er gewoon gezegd ja het gaat hier wel om de veiligheid.

[2:40:34] En als het gaat om veiligheid, dan stopt eigenlijk de discussie, want niemand wil in een onveilige samenleving wonen.

[2:40:40] Dus ik denk nogmaals dat het heel erg belangrijk is dat de verschillende departementen worden doorgelicht op dat veiligheidsdenken ten aanzien van moslims, om op die manier uiteindelijk wellicht die concepten te ontmantelen en toegaan naar een nieuw beleid.

[2:40:55] Wat ook kan helpen daarbij is een jaarlijks, en dat hebben we ook al verschillende keren voorgesteld bij verschillende ministeries,

[2:40:59] een jaarlijkse bijeenkomst met levensbeschouwelijke instanties.

[2:41:03] En het hoeven niet alleen mensen uit de moslimgemeenschap te zijn, maar het kunnen ook mensen uit andere levensbeschouwelijke groepen zijn, zoals je dat ook ziet in bijvoorbeeld Amerika, Engeland, Spanje, wat net al genoemd werd ook.

[2:41:13] En dat wordt één keer per jaar, structureel, dus niet twee jaar, maar gewoon jarenlang, decennialang, eigenlijk altijd, bijeengekomen elk jaar bij het begin, laten we zeggen in september, net voor of na Prinsjesdag,

[2:41:24] Dan wordt er gekeken van, goh, wat zijn de issues die jullie raken?

[2:41:28] Waar kunnen we concreet mee aan de slag gaan?

[2:41:30] En als er problemen zijn bij de overheid, of er is paniek of vragen, dan worden die ook neergelegd.

[2:41:34] Zo hoef je niet steeds reactief te zijn, maar kun je proactief werken.

[2:41:38] En dan scheelt dat ook een hele hoop Kamervragen bij de PVV, JA21 en anderen.

[2:41:46] Dank u wel.

[2:41:47] U had nog één vraag van mevrouw Rijkhofsky.

[2:41:49] Ja, sorry, kunt u die nog één keer halen?

[2:41:53] Dat aan de ene kant tijdens deze hele ronde tafel is gevraagd van kom nou met één nationale antidiscriminatiestrategie, maar aan de andere kant wordt er ook opgeroepen om moslimdiscriminatie ook als ander soort discriminatie te behandelen, omdat misschien in de basis het wel lijkt, het heeft hetzelfde oorzaak als discriminatie, maar ook weer hele andere verschijningsvormen en gevolgen voor de maatschappij.

[2:42:15] En voor mij is

[2:42:17] Pak nou één strategie, is voor mij iets anders dan de oproep, zorg nou voor een aparte visie op moslimdiscriminaties.

[2:42:25] Kunt u mij helpen hoe u hiernaar kijkt?

[2:42:28] De heer Van Klaveren.

[2:42:30] Ja, dank.

[2:42:31] Goeie vraag.

[2:42:33] Wat wij denken is dat het heel goed zou zijn om op dit punt een knip te maken, als het ware.

[2:42:37] Dus je hebt moslimdiscriminatie, gewoon individueel dus net wat al genoemd.

[2:42:41] Meisjes die een hoofddoek dragen die bespuugd worden of mensen die op straat uitgescholden worden.

[2:42:46] Dat zijn natuurlijk hele vreselijke zaken en dat kan gewoon onder de algemene noemer meegenomen worden.

[2:42:52] Maar wat daarachter schuilt is wat wij dan noemen islamofobie.

[2:42:55] En dat kun je eigenlijk als het gaat om beleid gelijkstellen aan antisemitisme.

[2:43:00] Want dat heeft natuurlijk een bepaalde manier van denken die ten grond zal gelegd aan persoonlijke uitingen.

[2:43:05] En daar waar we bijvoorbeeld wel een coördinator hebben voor de bestrijding van antisemitisme, en ik denk dat dat heel goed is, heb je die niet voor de bestrijding van islamofobie.

[2:43:14] Dus het zou heel goed kunnen zijn dat je naast de coördinator antisemitismebestrijding ook een aparte coördinator hebt voor de bestrijding van islamofobie in.

[2:43:22] En dan hebben we het dus meer over de macro elementen van deze vorm van discriminatie.

[2:43:28] Dank u wel.

[2:43:29] We kunnen nog een ronde aan vragen doen.

[2:43:32] Bestaat er aan de kant van de Kamerleden nog behoefte aan het stellen van vragen?

[2:43:36] Ik constateer dat dat het geval is.

[2:43:38] Mevrouw Tsegay aan u het woord.

[2:43:40] Ik had even een verhelderende vraag aan de heer Oezoen, want die zei ja, als ik een dag Kamerlid zou zijn, dan zou ik een debat aanvragen.

[2:43:49] En toen zag ik mevrouw Rijckhoff die naast mij even opveren, want wij voeren twee keer per jaar een debat over.

[2:43:56] discriminatie.

[2:43:58] Maar begrijp ik dat u daarmee bedoelt, ik wil een apart debat, zou ik aanvragen over moslimdiscriminatie.

[2:44:05] En kunt u zeggen waarom, waarom u dat belangrijk vindt?

[2:44:08] Bedankt.

[2:44:09] De heer Van Baarle.

[2:44:12] Ja, voorzitter.

[2:44:14] Ik zou nog een vraag aan de heer Van Klaveren willen stellen.

[2:44:21] Al die gevallen die hij noemt, waar heel veel Nederlandse moslims dagelijks mee te maken, de uitvoering van de WWFT, de lijsten van het ministerie SZW, MTA, ook het ministerie van SZW heeft lijsten bijgehouden waar gegevens van Nederlandse moslims op terecht zijn gekomen.

[2:44:43] Mijn grote zorg is, en dat is voor mij een vraagteken en volgens mij moeten we dat als politiek nog gaan achterhalen, is volgens mij zijn die gegevens ook tussen instanties gedeeld.

[2:44:54] En ik merk ook dat heel veel Nederlandse moslims in dat uitzicht in die CTR-lijsten bijvoorbeeld een reis maken op een gegeven moment zonder dat ze ook maar een enkel vermoeden hebben aangehouden worden omdat ze op een lijstteleg zijn gekomen.

[2:45:07] Je merkt het in contacten met gemeenten en heel veel meer.

[2:45:10] Heeft de heer Van Klaveren nou

[2:45:13] enigszins het gevoel dat er bij de Nederlandse overheid ook maar het begin van het besef is dat we hier te maken hebben niet met individuele schandalen bij organisaties die gegevens verwerkt hebben, maar nog een veel groter schandaal omdat die informatie van Nederlandse moslims gewoon gedeeld is tussen instanties en op dit moment nog nadelige effecten voor mensen kunnen hebben.

[2:45:34] Dank u wel voor uw vraag, de heer Bamenga.

[2:45:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:45:40] Ik heb verschillende sprekers horen spreken over

[2:45:43] het systeem van institutioneel wantrouwen.

[2:45:46] Ik was allereerst benieuwd daarnaar, want ik zou zelf zeggen gewoon institutioneel racisme of institutioneel islamofobie, wat eventueel mogelijk is.

[2:45:56] Er zitten daar verschillen in, maar dat wilde ik weten.

[2:46:00] En als de voorzitter mij toelaat, was ik ook heel erg benieuwd, omdat de heer Koktas heeft aangegeven dat discriminatie tegen moslims al eerder, toen u aankwam, het geval was.

[2:46:12] maar dat dat op een gegeven moment erger is geworden.

[2:46:15] 9-11 heeft u volgens mij genoemd als datum.

[2:46:18] Maar hoe ziet u de impact daarvan dat het erger is geworden?

[2:46:22] Kunt u dat omschrijven?

[2:46:26] Mevrouw Rijkovski, geen vraag.

[2:46:28] Dan kijk ik naar de heer Oezoen.

[2:46:29] U heeft één vraag.

[2:46:33] Het lijkt me inderdaad belangrijk om een apart gesprek over moslimdiscriminatie te voeren met alle partijen, omdat, zoals ik aangaf,

[2:46:42] Van links tot rechts is het van niemands belang dat groepen burgers zich keren naar de samenleving.

[2:46:49] En ook omdat de experts hier vandaag ook aangeven dat het een apart probleem is, wat ook een aparte manier van aanpak nodig heeft.

[2:46:56] Daarmee onderscheidt het zich van het idee dat we alle soorten discriminatie op een hoopje gooien, als ik het zo mag zeggen.

[2:47:06] Dus ja, om die reden zie ik het belang ervan in dat we het daarover hebben, maar ook omdat

[2:47:12] Bols in discriminatie in onze visie wordt aangewakkerd door de Tweede Kamer.

[2:47:21] En daarom zou het goed zijn om daar gezamenlijk op te reflecteren.

[2:47:27] Dank u wel.

[2:47:28] Meneer Kiptasje heeft ook een vraag.

[2:47:34] Inderdaad, discriminatie is de laatste jaren toegenomen.

[2:47:38] Dat kan ik ook zien in alle nieuwe wetten die beperkingen zouden leggen.

[2:47:43] Bijvoorbeeld informeer onderwijs.

[2:47:45] De achterliggende gedachte was eigenlijk om de moskeeën te controleren.

[2:47:49] Niet het algemeen.

[2:47:51] Op basis van onze gesprekken met de ambtenaren...

[2:47:58] en ook met de minister zelf, dat is later heel uitgebreid gemaakt.

[2:48:05] Nu is het gewoon alles wat buiten reguliere school als informeel onderwijs beschouwt.

[2:48:13] Ook wet terrorisme, witwassen en terrorismebestrijding, daar ligt ook achter.

[2:48:18] Dat is mijn ervaring en opvatting.

[2:48:20] Daar ligt ook de veiligheidsissue van moslims.

[2:48:25] En daarom wordt gewoon alleen moslims geraakt.

[2:48:28] Bijvoorbeeld, er zijn ook in Nederland 2000 migrantenkerken.

[2:48:34] Daar hebben die mensen ook last van, omdat ze hun namen, niet de normale westerse namen eten, die heten ook Musa of Ali of wat dan ook.

[2:48:46] Die hebben ook last van.

[2:48:48] Vanwege dat.

[2:48:50] En dat zijn allemaal bijvoorbeeld ook de buitenlandse financiering van moskeeën bijvoorbeeld.

[2:48:58] Waarom alleen moskeeën?

[2:48:59] Er zijn ook andere organisaties die hebben ook geld van buitenland.

[2:49:04] Bovendien, die geld komt gewoon van de toezicht van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:49:10] Waarom zou je nog

[2:49:11] omdat het om een moskeen gaat en verdachten maken.

[2:49:15] Het zijn allemaal laatste tijden, gebeurtenissen, wetvoorstellen, uitspraken van bewitspersonen en ook de kamerleiden.

[2:49:27] Van daaruit zie ik dat het enorm toegenomen is en ook een vorm gekregen, echt moslimdiscriminatie.

[2:49:36] Eerst was het gewoon discriminatie op basis van uiterlijk, maar later echt een moslimdiscriminatie geworden.

[2:49:44] Ook de banken bijvoorbeeld.

[2:49:47] Ze hebben nu zelf beseft, met ING hebben wij gesproken, met de Nederlandse Bank gaan wij ook bespreken.

[2:49:56] Ze hebben zelf ook geschrokken uit hun eigen onderzoek.

[2:50:01] ...dat het gewoon zo erg is, die moslimdiscriminatie, ook bij de banken.

[2:50:04] Mijn bankrekening zelf ook bevroren, een weekend.

[2:50:08] Ik kon geen boodschappen doen.

[2:50:10] Dus dat is alleen maar omdat het gewoon vanwege je naam... ...of vanwege je ergens geld hebt gestuurd, gedoneerd.

[2:50:18] Dat is gewoon de laatste jaren elke stap die je doet als moslim... ...als verdacht gezien onder de loep van veiligheid.

[2:50:28] Dank je wel, de heer Van Klaveren.

[2:50:30] Ja, dank.

[2:50:33] De vraag van de heer Van Baarle vanuit DENK.

[2:50:38] Het is heel problematisch, want we hebben natuurlijk gezien in het begin, na onthullingen eigenlijk van NRC Handelsblad, als het gaat over

[2:50:47] die spionage in moskeeën, dat er werd ontkend bij het ministerie.

[2:50:52] Vervolgens werd er schoorvoetend toegegeven en is er inderdaad gespioneerd in een enkele moskee.

[2:50:57] Toen bleek er in het heel erg veel moskeeën te zijn.

[2:50:59] En er is een week of zes, zeven geleden opnieuw een artikel verschenen waarbij men stelde er is al eerder eigenlijk gespioneerd en op nog veel meer plekken.

[2:51:08] Dus de vraag die direct reist natuurlijk, en dat scholt ook voor de onderzoeksjournalisten in kwestie, wat voor lijks zitten er nog meer in de kast?

[2:51:16] En inderdaad, een heel terecht punt.

[2:51:19] Ik ken persoonlijk veel mensen die ook op die lijsten zijn komen te staan bij SZW.

[2:51:23] Dus die zijn gecontroleerd door de overheid.

[2:51:27] En het is ook nog zo, dat zijn geen veiligheidsinstanties.

[2:51:29] Dit zijn eigenlijk ambtenaren die dan voor AIVD'er gaan spelen.

[2:51:32] Nou, dat lijkt mij heel gevaarlijk.

[2:51:33] Zelfs de AIVD gaat daar kritiek op.

[2:51:37] Maar dat is wel gebeurd en die gegevens zijn ook gedeeld.

[2:51:40] We weten dat die gegevens zijn gedeeld.

[2:51:42] We weten alleen niet met wie ze zijn gedeeld, omdat dat nog steeds niet naar buiten is gebracht.

[2:51:47] We weten ook niet hoe lang dat is gedeeld.

[2:51:49] Worden die gegevens vernietigd?

[2:51:51] Zo ja, als die vernietigd worden bij SZW, betekent dat ook dat ze vernietigd worden bij andere instanties.

[2:51:55] Is dat alleen gedeeld inderdaad met Nederlandse instanties of is dat ook gedeeld internationale instanties?

[2:52:01] Wat betekent het als je dus

[2:52:02] waar we net even kort over spraken, op zo'n lijst terechtkomt.

[2:52:06] Kan ik daar afkomen?

[2:52:06] Nou, we weten dat dat niet zo is.

[2:52:09] Ja, Nederlandse burgers, ook moslims, moeten beschermd worden door de staat.

[2:52:13] Veiligheid is een kerntaak van de overheid.

[2:52:15] Dus ja, ik vind dat een heel terecht punt.

[2:52:17] En het is ook een grote zorg bij de aangesloten organisaties.

[2:52:22] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:52:23] Ja, we hebben niet zo heel veel tijd meer, maar gezien we hebben nog een paar minuten, zouden we een flitsronde kunnen doen.

[2:52:31] Maar dat betekent korte vragen, waardoor ook de uansprekers kort en mondig kunnen beantwoorden.

[2:52:35] Ik kijk naar de Kamerleden.

[2:52:37] De heer Van Baarle.

[2:52:39] Ja, korte vragen aan de heer Oezoen.

[2:52:43] Dat debat over moslimdiscriminatie hebben wij plenair aangevraagd naar aanleiding van het onderzoek.

[2:52:48] We zullen hem weer aanvragen en ook uitnodigen aan de collega's om dat mede in te dienen en ook te ondersteunen.

[2:52:53] Maar wat deed het met u, maar ook de mensen om u heen om te zien, dat na dat onderzoek dat debatverzoek niet werd gehonoreerd door de Tweede Kamer?

[2:53:02] Wat deed dat?

[2:53:04] De heer Bamenga,

[2:53:05] Ja, ik had net eigenlijk twee vragen gesteld, maar de ene vraag is niet beantwoord, maar ik vraag het even aan de heer Oezoen.

[2:53:14] Ook omdat er specifiek het woord systeem, een systeem van wantrouwen gebruikt is, vroeg ik me af of dat iets anders is of hetzelfde is als een systeem, een institutioneel racisme of institutioneel islamofobie.

[2:53:36] De heer Oezoen, u heeft twee vragen.

[2:53:38] U gaat uiteraard over uw eigen antwoorden.

[2:53:40] Ik geef hierbij u het woord.

[2:53:45] Wat het met ons deed, is dat we zien dat wij als moslims niet serieus genomen worden.

[2:53:54] Dat zo'n onderzoek zo makkelijk aan de kant wordt geschoven vanwege de methode.

[2:54:00] Maar dat neemt nog niet weg dat de conclusies legitiem zijn.

[2:54:04] Want wij herkennen onszelf in de conclusies van het rapport.

[2:54:08] En het rapport concludeert ook dat er een systematische vorm is van moslimdiscriminatie.

[2:54:15] En waarom wij zeggen wantrouwen, is omdat wij zien dat de discriminatie is gebaseerd op een beeld, op een vijandig beeld, of vanuit een veiligheidsbeeld wordt gekeken naar moslims, waardoor moslims worden wantrouwd.

[2:54:32] en daardoor ontstaat die vorm van discriminatie en uitsluiting.

[2:54:39] Dus inderdaad, het zijn geen losse dingen, maar we zeggen toch wantrouwen, omdat wij denken dat dat de grondslag is van de discriminatie binnen het systeem.

[2:54:56] Dank u wel.

[2:54:57] Daarmee komen wij aan het einde van het rond de tafel gesprek.

[2:55:03] Ik wil de insprekers bedanken, de bomvolle tribune wil ik bedanken, alle kijkers thuis en uiteraard ook aan de Commissie van Binnenlandse Zaken.

[2:55:15] U gaat de inzichten die u heeft gehoord

[2:55:19] mede ter voorbereiding op het commissiedebat Discriminatie en assistente mensenrechten op 3 juli 2025 meenemen.

[2:55:27] En hierbij komen we aan het einde van het hondentafelgesprek.

[2:55:30] Ik wens u allemaal een fijne avond.