Toeslagen

[0:00:00] dat we gaan starten.

[0:00:02] Welkom allemaal bij de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:04] Aan de orde is het commissiedebat toeslagen.

[0:00:08] Ik heet de staatssecretaris van Financiën, mevrouw Palmer, voor harte welkom.

[0:00:11] Ook welkom aan de Kamerleden hier aanwezig.

[0:00:14] We hebben een indicatieve spreektijd van vijf minuten.

[0:00:18] Ik stel voor vier interrupties op elkaar in de eerste termijn.

[0:00:22] De heer Grimwis heeft verzocht om als eerste te mogen spreken.

[0:00:27] Ik zie wisselende reacties.

[0:00:34] Laten we dit verzoek maar inwilgen.

[0:00:37] Ik geef u het woord, de heer Grimwis.

[0:00:40] Ik vraag veel geduld van mijn collega's.

[0:00:43] Ik dank ze hartelijk.

[0:00:47] Hij heeft te maken dat zo meteen op het gebied van stikstof staat te gebeuren.

[0:00:51] Dus daar hoop ik ook bij aan te schrijven.

[0:00:54] Het spijt me, staatssecretaris, dat ik de antwoorden niet live ga aanhoren.

[0:01:01] Het is een belangrijk onderwerp.

[0:01:03] Hier in de Kamer en breder in de samenleving bestaat overeenstemming... dat het stelsel van belastingen, toeslagen en sociale zekerheid toe is aan een hervorming.

[0:01:10] Voor burgers, ondernemers, maar ook de overheid zelf is het stelsel veel te complex geworden.

[0:01:16] Je moet ondertussen zo ongeveer een gepromoveerd fiscalist zijn... om je eigen belastingdruk uit te kunnen rekenen na een inkomensverandering.

[0:01:23] En doordat toeslagen vaak gepaard gaan met terugvorderingen... leidt ook dit tot angst en problemen bij burgers.

[0:01:29] En dat is een serieus probleem.

[0:01:32] Toeslagen en regelingen worden daarom soms zelfs niet eens aangevraagd.

[0:01:36] Idealiter komt er dus een eenvoudiger alternatief voor de toeslagen.

[0:01:40] Verlagen we de marginale belastingdruk en wordt het sociale zekerheidsstelsel overzichtelijker.

[0:01:45] Het kabinet bezint zich momenteel op die fundamentele hervorming, evenals vorige kabinetten.

[0:01:50] Ook in dit coalitieakkoord en regeringsprogramma zijn de nodige ambities opgeschreven.

[0:01:55] Er wordt veel onderzocht en weer opgeschreven, terwijl ik denk je kunt inmiddels een

[0:01:59] toren van een paar meter hoog maken van alle rapporten over stelselherzieningen.

[0:02:04] In plaats van nog meer onderzoek kunnen we beter gewoon een keuze maken.

[0:02:08] Vraag aan het kabinet, wat is nu precies de ambitie ten aanzien van de stelselherziening, zowel qua stippel op de horizon als qua tijdpad?

[0:02:17] En welke invloed heeft de staat van de uitvoering daarop?

[0:02:20] Is een herziening überhaupt mogelijk, gelet op de ICT-systemen bij de Belastingdienst, om een voorbeeld te geven.

[0:02:26] Met andere woorden, wanneer gaat de window of opportunity weer open?

[0:02:31] Hoe dan ook, die stip op de horizon van fundamentele herziening moeten we zeker blijven nastreven.

[0:02:35] Maar wat mij betreft gaan we ook nu al keuzes maken.

[0:02:41] Voor we zover zijn bij die stip kunnen we in de tussentijd al de nodige vereenvoudigingen doorvoeren.

[0:02:48] Sporadisch lukt dat, zoals bij de vereenvoudiging van de huurderslag in het afgelopen belastingplan en een wet die nog van daarvoor lag te verstoffen.

[0:02:57] Maar dat is gelukt de afgelopen keer.

[0:02:59] Maar meestal maakt de systematiek van augustusbesluitvorming en belastingplan het moeilijk voor de Kamer.

[0:03:04] om echt stil te staan bij dergelijke vereenvoudigingen.

[0:03:09] Er staat veel op de agenda, vooral ook aan koopkrachtmaatregelen die terecht veel aandacht op eisen.

[0:03:15] Daarom heb ik gisteren en doe ik ook hier met collega Velbrie van D66 en collega Vermeer van BBB het volgende voorstel.

[0:03:24] Dat het kabinet naast het belastingplan

[0:03:27] in het najaar voortaan een vereenvoudigingsplan maakt met incrementele vereenvoudigingen en verbeteringen van de belastingtoeslagen en sociale zekerheidsstelsel.

[0:03:35] Ook zaken als de evaluaties van fiscale regelingen zouden hierbij kunnen worden betrokken.

[0:03:39] Dit heeft allerlei voordelen.

[0:03:41] In de eerste plaats komt het tegemoet aan Kameruitspraken die erom vroegen om wetgeving meer gespreid en dus minder

[0:03:47] in het dikke belastingplan te behandelen.

[0:03:51] Ook de Raad van State en andere adviesorganen hebben daarvoor gepleit, zoals onze IG, Bart Snels, met dit adviesritme in vereenvoudiging.

[0:04:01] En ik stel dan ook voor dat we als Kamer elk voorjaar een wetgevingsoverleg inplannen waarop we die vereenvoudigingsagenda en vereenvoudigingsvoorstellen bespreken.

[0:04:12] En we hebben ook al een werktitel, Vereenvoudigingsdag.

[0:04:14] De eerste dag van de lente, 20 of 21 maart, dan biedt het kabinet een vereenvoudigingsplan, een vereenvoudigingswet aan de Kamer.

[0:04:21] En hiermee creëert de Kamer een prikkel voor het kabinet om ook concrete vereenvoudigingsstappen te zetten op de korte termijn.

[0:04:27] Dat dit werkt blijkt uit het feit dat door de Verantwoordingsdag,

[0:04:30] De afgelopen jaren is de financiële verantwoording flink verbeterd.

[0:04:36] Als de Kamer de regering elk jaar opnieuw aanspreekt op financiële onvolkomenheden... is er een prikkel om de situatie te verbeteren.

[0:04:43] Alle reden om ook een vereenvoudigingsdag te organiseren... om zo met stapjes het stelsel van belastingen, toeslagen en sociale zekerheid te verbeteren.

[0:04:50] Graag hoor ik van de staatssecretaris, en ik denk ook van haar collega's... of zij van haar kant bereid is hieraan mee te werken.

[0:05:00] Voordat ik het woord teruggeef, heb ik hier het voorstel uitgewerkt.

[0:05:07] Ik zou aan de bodem willen vragen om het aan de staatssecretaris aan te bieden en rond te delen bij de collega's.

[0:05:27] Alsjeblieft.

[0:05:27] Je had een vraag hè?

[0:05:28] Dat wordt keurig grondgedeeld.

[0:05:30] Dank u wel.

[0:05:31] Ik zie twee interrupties.

[0:05:33] Eerst mevrouw Hagen van GroenLinks PvdA.

[0:05:36] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:05:38] Ik vind het voorstel heel sympathiek, de vereenvoudigingsdag.

[0:05:43] Ik heb er wel een vraag over, want ik heb altijd begrepen, misschien kunt u het beantwoorden, maar misschien ook via u, de staatssecretaris, dat het niet alleen gaat om kleine

[0:05:54] maar dat we juist de basis van onze wetgeving, dat die goed in elkaar moet zitten.

[0:06:01] En dat dat bij toeslagen nu het zwaarste struikelblok is.

[0:06:07] En ik ben heel erg benieuwd hoe de ChristenUnie daarover denkt.

[0:06:11] Dank voor deze vraag.

[0:06:13] Ik ben het helemaal met mijn collega eens.

[0:06:15] Sterker, een aantal jaren terug in 2019,

[0:06:21] Ik heb namens de ChristenUnie al een voorstel op tafel gelegd.

[0:06:27] Om het toeslagenstelsel overbodig te maken.

[0:06:31] Door een integrale herziening van toeslagen en inkomstenbelasting.

[0:06:36] Voor de huurtoeslagenstel is het ingewikkeld.

[0:06:44] Dat is ingewikkeld af te schaffen.

[0:06:46] Die andere toeslagen kunnen we prima zonder, is mijn stelling.

[0:06:50] Maar als je gaat kijken, daar praten we inmiddels alweer... Sinds 2010 zijn we aan het nadenken met allerlei commissies.

[0:06:58] We beginnen bij de commissie van Wegel over herziening van ons hele stelsel.

[0:07:02] Tot nu toe is daar bitter weinig van terechtgekomen.

[0:07:04] Ik wil niet balineren over de vereenvoudiging van de huurderslacht afgelopen najaar.

[0:07:09] Dat was een grote stap vooruit.

[0:07:13] We zijn steeds aan het wachten op de grand design.

[0:07:16] In de tussentijd vergeten we dingen eenvoudiger te maken.

[0:07:19] Terwijl we ieder jaar in augustus met de augustusbesluitvorming... het stelsel eerder complexer maken dan eenvoudiger.

[0:07:26] De aandacht voor vereenvoudiging sneelt in het najaar zomaar onder.

[0:07:31] Dat is één.

[0:07:32] En twee, dit gaat niet alleen over toeslagen, ook al zitten we nu bij een toeslagendebat, het gaat echt over ons hele belastingstelsel en toeslagenstelsel en over sociale zekerheid.

[0:07:40] Dus het idee is ook dat de Commissie Financiën hier in de Kamer het trekt, maar daarbij de vaste Kamer Commissie voor Sociale Zaken betrekt.

[0:07:51] Dus dat we het gezamenlijk gaan oppakken.

[0:07:53] En wij denken dat de signalische traditie, die we niet van bovenaf willen opleggen.

[0:07:58] Het moet een beetje organisch ontstaan, maar laten we het maar eens gaan proberen.

[0:08:02] Dat die kan helpen om de aandacht voor een vereenvoudiging te laten toenemen.

[0:08:05] En ook dat we elk jaar stelselmatig gewoon kansen gaan grijpen.

[0:08:10] Dat is een beetje de achterliggende doel.

[0:08:12] En nu laten we die liggen.

[0:08:14] Dank u wel.

[0:08:15] Mevrouw Inge van Dijpert, CDA.

[0:08:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:18] Een vereenvoudiging, een grote wens, volgens mij, van heel de Kamer.

[0:08:21] Hoe kunnen we daar nou gericht stappen in zetten?

[0:08:24] De heer Grimwis vergelijkt het met Verantwoordingsdag.

[0:08:27] Ik deel niet helemaal zijn mening dat daardoor hele grote stappen gezet worden, want als we kijken naar wat de Rekenkamer heeft gezegd, zijn er volgens mij nog juist hele grote stappen te zetten.

[0:08:38] De heer Grimwis geeft aan, de vereenvoudiging sneeuwt onder.

[0:08:41] is hij niet bang door er een dag in het jaar van te maken in plaats van een way of life?

[0:08:46] Want ik zou het veel meer als een way of life willen zien met elkaar.

[0:08:49] We willen vereenvoudigen.

[0:08:50] Bij elk voorstel, wat we doen, moeten we met elkaar nadenken.

[0:08:53] Maken we het eenvoudiger?

[0:08:55] Dat we eigenlijk het kabinet een beetje lui maken.

[0:08:57] Dat ze denken, nou zo, we hebben deze dag weer gehad.

[0:08:59] We hebben onze twee voorstelletjes gedaan en that's it.

[0:09:02] We gaan weer over tot de orde van de dag.

[0:09:04] Daar zijn we zelf bij en daar is ook de ATR bij, die we meer in positie hebben gebracht de afgelopen maanden met de instellingswet.

[0:09:13] Ik denk dat je het niet tegenover elkaar moet zetten, want ik ben het helemaal met collega Van Dijk eens dat het een way of life moet zijn.

[0:09:20] Tegelijkertijd moeten we, ondanks die vrome wens, constateren dat in de praktijk te weinig vereenvoudigingsvoorstellen en wetten echt worden ingediend op het kabinet.

[0:09:29] Daarnaast hangt het mooi samen met de advies van de Raad van State.

[0:09:37] Spreid de wetgeving meer.

[0:09:39] Een tweede standaard wetgevingsmoment, toevallig een half jaar na het belastingplan, past ook wel heel mooi in de ritmiek.

[0:09:47] En ten slotte, juist als je je oor te luisteren legt bij uitvoeringsorganen van onze overheid, belastingdienst, maar ook UWV,

[0:09:55] Ik kreeg juist vanuit die organen eerst een positieve bericht toen het gisteren in de krant stond.

[0:10:04] Van alsjeblieft, goed idee, doe het zo snel mogelijk.

[0:10:08] Wij hebben vergelijkbare voorstellen de afgelopen jaren gedaan.

[0:10:12] Hier moet gewoon stelselmatig werk van worden gemaakt.

[0:10:14] Dus het idee van het voorstel is niet om je blind te staren op die eerste dag van de lente.

[0:10:19] Het begin van de voorjaarsschoonmaak, de grote schoonmaak van onze fiscale rommelzolder.

[0:10:24] Het is echt bedoeld om het kabinet, dat het als het ware helemaal in de genen komt te zitten, dat je ieder jaar stelselmatig goed nadenkt over vereenvoudiging, geen kans laat openen en op die dag een flink vereenvoudigingspakket naar de Kamer stuurt.

[0:10:39] Ja, in het ene jaar kan dat misschien een paar maatregelen zijn.

[0:10:41] Het volgende jaar is het misschien wel nog wat dikker dan het belastingplan.

[0:10:44] Wie zal het zeggen?

[0:10:47] Dank u wel.

[0:10:47] Ik heb zelf ook een interruptie.

[0:10:48] Ik wil even vragen aan mevrouw Haag of ze het voorzitsschap kan overnemen.

[0:10:52] Ja, dat gaan we doen.

[0:10:54] In dit debat geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eyck als woordvoerder namens de VVD.

[0:10:59] Dank u wel.

[0:11:01] Het voorstel van de heer Grimlis doet heel sympathiek.

[0:11:03] Wie kan er tegen vereenvoudiging zijn?

[0:11:05] Ik vind het wel even lastig om te plaatsen het moment in het jaar en de consequenties daarvan.

[0:11:10] Want iedere vereenvoudiging gaat ook weer gepaard met herverdeling, heeft daarmee ook

[0:11:15] budgetaire consequenties.

[0:11:17] En ik zou graag willen voorkomen dat we naast de voorjaarsbesluitvorming en de augustusbesluitvorming ook nog een soort van maartbesluitvorming krijgen, waarin dit soort discussies ook allemaal opkomen.

[0:11:28] Hoe denkt de heer Grimmis daarover?

[0:11:30] Dank u wel.

[0:11:31] Dat is een terechte vraag.

[0:11:34] Hier besteden we ook even aan het eind aandacht aan.

[0:11:36] Het idee is, door het aan het begin van het voorjaar te plaatsen, zit je aan het begin van de voorjaarsbesluitvorming.

[0:11:44] Dan is die nog ambtelijk aan de gang.

[0:11:46] Maar voor je het weet, is die dan politiek.

[0:11:49] Het idee is dat als vereenvoudigingen geld opleveren of geld kosten, dat dat wordt betrokken bij de daaropvolgende voorjaarsbesluitvorming en augustusbesluitvorming.

[0:11:57] Ja, kijk, dat is het idee.

[0:12:00] Het moet ook in de praktijk gaan blijken.

[0:12:01] Laten we maar eens beginnen.

[0:12:03] Kijk, stel je voor dat er vereenvoudigingen komen, wat echt gepaard gaat met miljarden.

[0:12:08] Ja, dan heb je het niet over eenvoudige vereenvoudigingsvoorstellen.

[0:12:11] Dan heb je het echt over stelselvoorstellen waarschijnlijk.

[0:12:13] Dan kun je altijd nog een ander moment in het jaar kiezen voor zo'n wet.

[0:12:16] Dat doen we nu met box drie ook.

[0:12:17] We hebben net de wet werkelijk rendement gehad, voor waar geen kleine wet.

[0:12:22] Dus laten we niet op voorhand door na te denken van... wie weet, gaat het wel met miljarden gepaard en dat is moeilijk in te passen.

[0:12:33] Dan kun je altijd nog op een ander moment zo'n wetsvoorstel indienen.

[0:12:36] Het idee is wel standaard...

[0:12:39] te beginnen met de vereenvoudigingsvoorstellen aan het begin van het jaar, aan het begin van het voorjaar.

[0:12:45] En dat je dan de financiële consequenties in de ritmiek van voorjaars- en augustusbesluitvorming, dus van de begrotingsbesluitvorming, vervolgens meeneemt.

[0:12:55] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Eyck.

[0:12:57] Dank je wel.

[0:12:58] En dan heeft u nog een vraag van de heer Kouwenhove namens de Sociaal Contracts.

[0:13:02] Ik vind het heel sympathiek en goed gevonden.

[0:13:09] Om eerlijk te zijn, het overzien van de impact in mijn eerste week van zo'n verantwoordingsdag vind ik wat listig.

[0:13:15] Maar de achterliggende gedachte van het blijvend aandacht te hebben voor vereenvoudiging kan ik alleen maar steunen.

[0:13:22] We weten dat er voor de zomer nog wat stevige brieven onze kant op komen voor wat betreft de hervorming van het belasting- en toeslagestelsel.

[0:13:31] Wat mij betreft moet absoluut de ambitie zijn om daar druk en kracht op te zetten.

[0:13:36] En mijn vraag zou eigenlijk zijn, wetende dat ik de boel nog even moet overzien, laten we in ieder geval die processen die lopen zoveel mogelijk energie en aandacht geven, ook in de voorbereiding.

[0:13:48] En dit daar dan als dan potentieel ondersteunend aan verklaren.

[0:13:51] Hoe ziet u die twee processen langs elkaar gaan?

[0:13:55] Dank voor deze vraag.

[0:13:58] Ik zie daar geen tegenstelling in.

[0:14:01] Het feit is wel dat ook bij financiën nu de meeste ambtenaren bij fiscale zaken helemaal gespitst zijn op het belastingplan.

[0:14:13] Dus ondanks herhaaldelijk advies van de Raad van State zijn we na al die jaren toch nog matig ingeslaagd om wetgeving te spreiden.

[0:14:24] Dus dat is één.

[0:14:25] Volgens mij is er geen tegenstelling, maar hebben we tot nu toe niet in staat gebleken

[0:14:30] Wat voor reden dan ook om zelfzomaar tot spreiding te komen van wetgeving op het gebied van belastingen.

[0:14:37] En twee, doordat het belastingplan staat in het kader van allerlei politieke

[0:14:48] profileringspunten en politieke actualiteiten.

[0:14:53] Waardoor het woord vereenvoudiging nooit het eerste woord is.

[0:14:57] Welke woordvoerder dan ook spreekt die dag.

[0:14:59] Of die dagen dat wordt behandeld.

[0:15:01] Ik denk dat het echt zinvol is om eens een keer met één fout als eerste woord...

[0:15:09] om daar eens mee aan de slag te gaan en op die manier wetten te gaan indienen.

[0:15:15] En niet koopkracht of een of andere politieke profileringspunt wat moet worden uitgediscussieerd.

[0:15:22] Waarom?

[0:15:23] Want dat is de achterliggende waarde die er wat mij betreft wel onder zit.

[0:15:25] Eenvoud is ook rechtvaardigheid.

[0:15:28] Maar dat is een waarde wat mij betreft onder het systeem die we een beetje uit het oog zijn verloren.

[0:15:35] Dank u wel.

[0:15:35] U vervolgt uw betoog.

[0:15:40] We hebben er laatst een mooi artikel over gezien in de krant.

[0:15:45] De tax-solver van het ministerie van Financiën.

[0:15:48] Een slim stuk software om allerlei beleidsopties mee door te rekenen.

[0:15:51] Klopt mijn beeld dat dit programma ver genoeg gevorderd is om allerlei beleidsopties door te rekenen?

[0:15:57] Dat een analyse van verschillende opties met betrekking tot inkomensverhankelijke toelagen... zoals vervanging voor de toeslagen en inkomensverhankelijke heffingskortingen... kan worden doorgerekend en gedeeld met de Kamer.

[0:16:07] En misschien nog wel mooier, wanneer komt die techsolver nou open te staan... zodat iedereen er gebruik van kan maken?

[0:16:14] of kunnen we daar een keer zelf mee spelen.

[0:16:18] Dat is altijd handig met het ogen op een nieuw verkiezingsprogramma en een doorrekening.

[0:16:23] Ten slotte de huurdopslag en de huurbevriezing.

[0:16:25] Een pièce de résistance waar collega Velbrief en ik gisteren de stap over hebben gebroken.

[0:16:31] Wij beiden zien niks in deze bouwbevriezing die het is.

[0:16:35] Maar door de keuze van het kabinet om de particuliere sociale huurders uit te zonderen,

[0:16:44] is de veronderstelde besparing op de huurdeslag lager.

[0:16:50] Dat wordt de eerste jaren opgevangen door de incidentele tegemoetkoming van de woningcorporatie van 1,1 miljard te gebruiken.

[0:17:00] Als dat op is, moet de huurdopslag versoberd worden als je het binnen de begroting van VRO moet oplossen.

[0:17:09] Uiteindelijk raak je de resterende huurdopslagontvangers nog harder dan de bedoeling was.

[0:17:21] Dat is mijn technische vraag.

[0:17:24] Voor degenen die gisteren het debat hebben gevolgd, hebben we het goed scherp.

[0:17:30] Ik geef het woord aan mevrouw Hager namens de actie van GroenLinks PvdA.

[0:17:34] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[0:17:36] Voor veel mensen in Nederland zijn vitale voorzieningen onbetaalbaar.

[0:17:40] Een huis, toegang tot de zorg, mogelijkheid om zorg voor je kinderen en werk te combineren.

[0:17:46] Oftewel, we hebben onze grondrechten niet op orde.

[0:17:48] In plaats van dit op te lossen met hogere lonen, betaalbare voorzieningen en betere belastingen, zijn we nog steeds afhankelijk van een toeslagenstelsel.

[0:17:57] Een stelsel waarvan wij als politiek al tien jaar zeggen dat we ervan af moeten, maar daar ligt nog geen begin van een plan van dit kabinet.

[0:18:04] Dus ik vraag me af, waar is de urgentie en wat is er de eerste negen maanden van dit kabinet gedaan?

[0:18:11] Zeker nu de kinderopvangplannen weer met twee jaar in de ijskast zijn gezet.

[0:18:17] Kan de staatssecretaris als stelselverantwoordelijke toezeggen dat er voor de zomer echte keuzes worden gemaakt?

[0:18:23] Of krijgen we het zoveelste ambtelijke inventarisatie lijstje zonder politieke keuzes?

[0:18:29] En kan zij toezeggen dat de rekening van deze stelselwijziging niet weer wordt neergelegd bij lage- en middeninkomens, omdat het kabinet weigert een eerlijke bijdrage te vragen van de grootste vermogens, winsten en vervuilers?

[0:18:41] Voorzitter, misschien denken mensen wat is er eigenlijk mis met het huidige toeslagenstelsel.

[0:18:46] Twee grote problemen wil ik namens GroenLinks BVDA uitleggen.

[0:18:50] Het niet-gebruik en de hoge terugvoerdingen.

[0:18:54] Gisteren sprak ik met twintig vrouwen die gediplomeerd waren om te werken in de kinderopvang.

[0:19:00] En zij noemden aan mij één obstakel, namelijk dat ze zelf dan geen

[0:19:05] kinderopvang konden organiseren, want ze durfden geen toeslag aan te vragen.

[0:19:10] En zo raakt Nederland ook echt op slot.

[0:19:14] Dus het CPB heeft daar ook onderzoek naar gedaan en het probleem van niet gebruik staat al langer op de politieke radar.

[0:19:22] De cijfers van het CPB zeggen dat het aantal niet-gebruikers bij de zorgtoeslag toeneemt met 100.000 mensen, waarbij de teller komt te staan op 680.000 niet-gebruikers.

[0:19:33] Ook bij de huurtoeslag is het percentage niet-gebruik toegenomen van 10% naar 12%.

[0:19:39] Bovendien zien we dat niet-gebruik vaak meerdere jaren achter elkaar plaatsvindt.

[0:19:43] Door vier jaar huurtoeslag niet aan te vragen, liepen mensen soms meer dan 7.000 euro mis.

[0:19:49] Wat gaat de staatssecretaris doen aan deze zorgelijke cijfers?

[0:19:53] Dan de hoge terugvorderingen.

[0:19:55] Elk jaar krijgen meer dan een half miljoen mensen te maken met hoge terugvorderingen.

[0:19:59] Een van de grote oorzaken van het toeslagenschandaal en het speelt vandaag nog steeds.

[0:20:05] Hoe gaat de staatssecretaris dit probleem verder aanpakken?

[0:20:08] Welke doelstelling kan de Kamer haar afrekenen?

[0:20:11] Ook de inspectie, belasting, toeslag en douane luiden de noodklok.

[0:20:16] Het wordt burgers onmogelijk gemaakt om basale kosten als boodschappen, gas, water en licht te betalen vanwege een te hoge betalingsregeling.

[0:20:23] Mensen houden soms maar vijf euro per maand over.

[0:20:27] De berekening van de betalingscapaciteit sluit niet aan bij de echte wereld, waardoor mensen het bedrag niet kunnen voldoen, financieel klem komen te zitten en geen geld meer hebben voor de energierekening of de zorgverzekering.

[0:20:42] Kan de staatssecretaris ingaan op dat rapport van de inspectie?

[0:20:49] Het voorbeeld dat daar ook werd genoemd, was een magazijnmedewerker die best nog wel 2.000 euro nette per maand verdient en volgens toeslagen dan 395 euro per maand kan overmaken, maar daarmee maar 5 euro overhoudt voor overige uitgaven, omdat kosten als een kapotte wasmachine, auto en dure energierekeningen niet worden meegenomen in deze berekeningen.

[0:21:12] Een ander voorbeeld van terugvorderingen is de gemeente Rotterdam, die recent met de Belastingdienst heeft af kunnen spreken om achterstallig loon uit te keren aan onderbetaalde medewerkers met een handicap, zonder dat dit ten koste gaat van hun toeslagen.

[0:21:28] We vinden het hartstikke goed dat Rotterdam deze eindheffingsmogelijkheid heeft gekregen, maar hoe zit het dan in de rest van Nederland?

[0:21:36] Waarom komt de staatssecretaris niet met een structurele regeling voor het hele land voor vergelijkbare situaties?

[0:21:43] Zo kunnen we mensen weer centraal stellen en terugvorderingen en zeker hoge terugvorderingen waardoor mensen in de knel komen ook voorkomen.

[0:21:51] Dank u wel.

[0:21:54] Dank u wel.

[0:21:56] Ik geef het woord aan de heer Velbrief namens de fractie van D66.

[0:21:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:01] Ik zou eerst aan de staatssecretaris willen vragen om een update over de regeringscommissaris voor de hersteloperatie.

[0:22:06] We zijn nu ruim een maand na teruggetreden en ik zou eigenlijk van haar graag willen weten hoe ze deze klus nu gaat laten doen.

[0:22:15] Dat is de eerste vraag.

[0:22:16] De tweede vraag op ditzelfde terrein is.

[0:22:19] We zitten nog steeds met het advies van de commissie van Dam en het bestuurlijke kopstuk.

[0:22:23] Zou de staatssecretaris NOS kort willen ingaan op hoe ze dit nu heeft aangepakt en wil oplossen?

[0:22:29] Breng me bij een paar andere zaken.

[0:22:30] Ik begin bij de kinderopvangtoeslag.

[0:22:32] Laat ik daar iets positiefs zeggen vanuit de besluitvorming vandaan.

[0:22:36] Wij hebben een van de slechtste plannen uit het hoofdlijnakkoord steeds benoemd.

[0:22:40] Dat was dat niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag.

[0:22:43] En we zijn blij dat die van tafel is.

[0:22:46] Ik zou wel aan de staatssecretaris willen vragen... waarom is de wet nog niet ingetrokken die deze lastenverzwaring regelde?

[0:22:53] Want met dit kabinet weet je het maar nooit.

[0:22:55] Ik zou graag gewoon de wetsintrekking willen hebben.

[0:22:58] Dan weten we ook waar we aan toe zijn.

[0:23:01] Dan ben ik bij de gratis kinderopvang.

[0:23:03] Niet alles is koekenij in die hoerjaarsnota, want daar hebben we nu eigenlijk een belasting via tariefschijven ingevoerd voor de hardwerkende mensen in Nederland, waarvoor dank.

[0:23:16] Maar ook dat uitstellen van die gratis kinderopvang is natuurlijk gewoon een belasting op werkende ouders.

[0:23:23] Met de heer Grinders, wij voelden dit al een beetje aankomen.

[0:23:26] In het najaar hebben we een motie ingediend waarin we zeiden... als je nou middelen hebt die je hebt gereserveerd voor werkende ouders... ga die nou niet inzetten om andere gaten te dichten.

[0:23:37] En dan lees je de voorjaarsnota en dan komen er een paar vragen op.

[0:23:40] Waarom heeft het kabinet en de coalitie...

[0:23:43] Waarom hebben die er nou voor gekozen om de rekening van alle wensentegenvallers toch weer juist bij die groep neer te leggen, bij werkende ouders?

[0:23:50] En welke actie gaat het kabinet nu ondernemen om te zorgen dat we over een paar jaar niet weer hetzelfde verhaal gaan krijgen en bijna gratis kinderopvang eindeloos uitgesteld gaat worden?

[0:23:59] Dat is niet goed.

[0:24:01] Voorzitter, dan kom ik bij het toeslagenprobleem meer in ten fundamente.

[0:24:07] Mevrouw Hagen zei er ook al wat over.

[0:24:09] Er zit iets in dat toeslagensysteem wat uitlogt dat je dat als een soort labmiddel gebruikt.

[0:24:14] De lange termijn gaat het uit zicht.

[0:24:16] Het IMF verwees van de week al de kortzichtigheid van dit soort maatregelen allemaal in het beleid.

[0:24:22] En dat probleem zie je eigenlijk het beste bij de toeslagen.

[0:24:25] En ik wil toch even ingaan op wat nu, geloof ik, de boodschappenbonus heet.

[0:24:30] Maar dat is gewoon een enorme verhoging van de huurtoeslag voor één jaar.

[0:24:35] En daar zou ik de staatssecretaris een paar dingen over willen vragen.

[0:24:39] Als je als student op een kamer woont, dan krijg je geen huurtoeslag.

[0:24:44] Doen die mensen er niet toe als ze een laag inkomen hebben?

[0:24:46] Met andere woorden, waarom is nou gekozen voor dit middel?

[0:24:50] Dus die krijgen het dan niet.

[0:24:51] Maar de andere gedachte is, als je nou in een koophuis woont,

[0:24:54] En je hebt het niet zo breed, dan krijg je geen uurtoeslag.

[0:24:58] En die mensen kunnen ook te maken met dure boodschappen.

[0:25:01] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is... waarom dit instrument, waarom voor één jaar... terwijl we al weten dat het al zo ingewikkeld allemaal is... en dat we eigenlijk van het hele toeslagenstelsel af willen?

[0:25:12] En daar kom ik bij het einde van mijn betoog, de langere termijn.

[0:25:16] Ja, de weerregels en stelsels, zowel Guinness als Verhagen zeiden er al wat over, is natuurlijk ondergrondelijk.

[0:25:23] Je moet inmiddels zeer intelligent zijn om het allemaal te doorgronden.

[0:25:34] Wanneer komt nou de doorbraak op dit terrein?

[0:25:39] Het kabinet heeft daar van alles over beloofd.

[0:25:43] We zijn nu een jaar op weg.

[0:25:46] En ik denk dat deze staatssecretaris maar gaat toch de vraag stellen... ...vindt u eigenlijk nog steeds dat we zo snel mogelijk van de toestlagenstelsel af willen moeten?

[0:25:54] En zo ja, waarom zien we dan zo weinig voortgang op die hervorming?

[0:25:58] En wanneer krijgen we nu iets van het kabinet... ...wat inderdaad niet, zoals mijn twee voorgangers zeiden, de 58e studie is... ...maar het idee, het begin van een voorstel?

[0:26:09] Dank u wel.

[0:26:12] Dank u wel.

[0:26:12] Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van Seningen.

[0:26:16] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:26:18] Een aantal punten overlap, een aantal punten aanvullend.

[0:26:21] Want voorzitter, voor het debat vandaag beperk ik me tot de korttermijn aanpassing van het toeslagensstelsel die in de brieven wordt beschreven.

[0:26:26] Want ten aanzien van de toekomst hecht de staatssecretaris alleen dat de Kamer in het voorjaar een eerste inhoudelijke brief ontvangt met varianten en keuzeopties.

[0:26:34] Wel is mijn vraag dan, wat verstaat de staatssecretaris onder voorjaar?

[0:26:39] Voorzitter, de kinderopvangtoeslag.

[0:26:41] Afgelopen week verscheen De Staat van het Gezin 2025 een onderzoek naar hoe gezinnen ondersteund worden en wat zij nodig hebben.

[0:26:49] Hierin stonden enkele niet geheel nieuwe, maar wel relevante conclusies over toeslagen.

[0:26:54] Ouders vinden met name de kinderopvangtoeslag onvoldoende, het is ingewikkeld om aan te vragen, het beleid wordt als onbetrouwbaar gekenmerkt en er zijn veel tekorten in de kinderopvang en wachttijden zijn lang.

[0:27:05] Daarover een paar vragen.

[0:27:06] Ik wil beginnen met onbetrouwbaar beleid.

[0:27:09] Voor veel gezinnen, zeker in de middenklasse, is kinderopvang, ondanks de toeslag, een enorme maandelijkse kostenpost.

[0:27:16] Hoe kijkt deze staatssecretaris naar het eerst beloven van gratis kinderopvang en het halve budget vervolgens voor andere dingen inzetten?

[0:27:23] Want wij vinden helemaal gratis kinderopvang ook een risico voor het nog meer oplopen van wachttijden.

[0:27:28] Maar waarom zou je het budget niet beschikbaar houden voor het verhogen van de vergoedingen?

[0:27:32] Zou dit ook niet hebben geholpen om het risico van terugvorderingen te verlagen, omdat het zo voor meer lage- en middeninkomens gratis wordt?

[0:27:39] Zeker in combinatie met de pilot meteren op opvanglasten, waardoor uren beter kunnen worden ingeschat.

[0:27:45] Daar leveren kinderopvanginstellingen ook veel maandelijks data voor aan.

[0:27:49] Want voorzitter, zoals we ook weten is er nog groter probleem dan onjuiste kinderopvanguren en onjuiste inkomensregistratie.

[0:27:56] De staatssecretaris geeft in de brief van december aan een verkenning te starten naar verbetering daarvan.

[0:28:01] Hoe staat het met die verkenning?

[0:28:02] Want een betere inkomensregistratie kan ook een positief effect hebben op andere toeslagen.

[0:28:08] dan de complexiteit van aanvragen.

[0:28:10] En ik weet dat gewerkt is aan een nieuwe app voor het aanvragen van de kinderopvangtoeslag, maar het signaal die ik krijg is dat de app onduidelijk is en nauwelijks begeleiding biedt.

[0:28:19] Kent de staatssecretaris zulke signalen en is zij bereid de app hierop aan te passen?

[0:28:24] Voorzitter, ik heb ook nog een paar vragen over het verkleinen van risico's op terugvorderingen.

[0:28:28] De staatssecretaris wil onderzoeken hoe we kunnen toewerken naar een situatie van hebben is houden, zonder terugvorderingen.

[0:28:35] Iets waar we als CDA in diverse debatten ook om gevraagd hebben.

[0:28:38] Dus meer Amtshalve toekenning.

[0:28:40] Daarbij wijst zij terecht op de afhankelijkheid van beschikbare gegevens, want daar zit immers de crux.

[0:28:45] Kan de staatssecretaris aangeven in welke richtingen zij onderzoekt?

[0:28:48] Onderzoek doet naar mogelijkheden.

[0:28:50] Onderzoekt zij bijvoorbeeld ook of de maandelijkse loonadministratie, waar de belastingdienst toegang tot heeft, ingezet kan worden.

[0:28:56] En wat zijn de acties die de staatssecretaris op dit moment specifiek voor die groep mensen met een wisselend inkomen neemt, aangezien zij vaak financieel het meest kwetsbaar zijn?

[0:29:06] Ook uit onderzoek van het Nibud blijkt dat onder deze groep de armoedeintensiteit hoger is.

[0:29:11] dan de invordering van die terugvorderingen.

[0:29:15] Uit onderzoek van de IBTD blijkt dat bij betalingsregelingen voor terugvorderingen de betalencapaciteit vaak veel hoger wordt vastgesteld dan in de praktijk haalbaar is.

[0:29:23] Mijn collega Van Groeningen speelt daar juist ook al op.

[0:29:26] De staatssecretaris geeft aan dat hier een onderzoek naar loopt, maar klopt het dat het nog wel een half jaar kan duren?

[0:29:31] En wat doet de staatssecretaris in de tussentijd?

[0:29:34] De brief over invorderingsstrategieën sluit hier eigenlijk op aan.

[0:29:37] Daarom wordt terecht gewezen op het belang van inzicht en overzicht voor mensen die te maken hebben met terugvorderingen.

[0:29:42] Voor de Belastingdienst wordt daar mogelijk aansluiting op de betalingsregelingen Rijk en het vorderingenoverzicht Rijk genoemd en het samenwerkingsverband tussen clustering Rijksincasso.

[0:29:52] Die zien we niet terug bij de dienst toeslagen.

[0:29:54] Mijn vraag is waarom niet?

[0:29:56] Want ook in de brief van gisteren lees ik dan dat het kan dat verschillende betalingsregelingen niet op elkaar aansluiten, terwijl de staatssecretaris wel aangeeft dat mensen inzicht in persoonlijke toeslagenschuld en proces moeten krijgen.

[0:30:08] Is het niet belangrijker om een totaaloverzicht te krijgen en een daarop aansluitende betaalregeling?

[0:30:14] Voorzitter, in het rapport van de IBTD wordt ook te zorgen uit dat verbeteringen op kort termijn lastig zijn, onder andere gezien de sterke afhankelijkheid met de Belastingdienst.

[0:30:23] In hoeverre zijn wensen die de staatssecretaris heeft voor de korte termijn ook gecheckt op korte termijnuitvoerbaarheid?

[0:30:29] Tot slot.

[0:30:30] We zijn blij dat de belangen behartiger van start zijn gegaan, ook met de taak om de eerste lijns fiscale rechtshulp te versterken.

[0:30:37] Want we hebben allemaal het kaartje gezien van de gebrekkige landelijke dekking van fiscale rechtshulp, zoals de beschikbaarheid van sociaal raadsleden.

[0:30:45] Hoe ondersteunt de staatssecretaris deze activiteiten en trekt zij hierin ook samen op met haar collega bundspersonen van rechtsbescherming en binnenlandse zaken?

[0:30:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:56] Dank je wel.

[0:30:57] Dan ga ik het woord geven aan de heer Kouwenhoven.

[0:30:59] Volgens mij is dat zijn eerste inbreng, in ieder geval in deze commissie Financiën.

[0:31:03] Dus ik wil u daarbij ook heel veel succes wensen.

[0:31:05] Gaat uw gang.

[0:31:07] Dank u wel.

[0:31:07] Dank u wel.

[0:31:08] Het toeslagenstelsel is stuk.

[0:31:11] 2,6 miljoen terugvorderingen per jaar.

[0:31:15] Toeslagen is schuldijzer van bijna 200.000 huishoudens die in de problematische schulden zitten.

[0:31:21] Realiseer bij dat dit in 2018 nog 80.000 huishoudens waren.

[0:31:25] 200.000 huishoudens zijn meer huishoudens dan de hele gemeente Utrecht.

[0:31:30] Ik krijg een beetje gevoel bij hoe fors die groep is.

[0:31:34] Tel erbij op, een betalingsregeling die niet aansluit bij de echte wereld.

[0:31:38] Geen geld voor kinderkleren, wel toeslagen moeten terugbetalen.

[0:31:42] Er is een fundamenteel beter stelsel nodig, één die zekerheid biedt.

[0:31:45] Geen bureaucratische drempels en geen terugbetaalonzekerheid.

[0:31:49] Ofwel, hebben is houden en automatisch toekennen.

[0:31:52] Woorden die direct uit de stukken van de staatssecretaris komen, die ik dan ook voor mondig ondersteun.

[0:31:59] Daarbij vraag ik natuurlijk ook naar de doorlooptijden die zij verwacht en in bijzondere prioriteiten die onder de noemer toekomst staan.

[0:32:06] En een vergezicht is mooi, maar een terugkerend probleem in deze situatie is te veel beloven en te weinig doen.

[0:32:11] Ik maak mij zorgen over de huidige situatie en de korte en middellange termijn.

[0:32:15] Hierover ook enkele vragen.

[0:32:17] Welke verantwoordelijkheid voelt de staatssecretaris naar de 200.000 huishoudens met de problematische schulden waarvan zijn schuldijzer is?

[0:32:23] Hoe staat toeslagen in contact met deze mensen?

[0:32:26] weten we wat er met deze mensen aan de hand is.

[0:32:29] Is er sprake van een warme overdracht naar gemeentelijke dienstverlening, bijvoorbeeld via vroegsignalering.

[0:32:34] In het bijzonder vraag ik aandacht voor de mensen met lage inkomens.

[0:32:37] Ik waardeer die taskforce om de wachttijden aan te pakken, maar vraag ook specifiek naar de mensen nu.

[0:32:44] Hoe worden zij nu geholpen?

[0:32:46] En in dat kader ben ik ook benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar bijvoorbeeld het opzetten van een klein team van mensen die juist op zoek gaat naar de meest pijnlijke situaties in deze doelgroep, zodat we nooit kunnen zeggen dat we die gemist hebben.

[0:32:58] Het toeslagsschandaal op zichzelf is een gidszwart hoofdstuk uit de Nederlandse parlementaire geschiedenis en dit soort fouten mogen we nooit herhalen.

[0:33:07] Naast de mensen die wel gebruik maken van toeslagen en deze moeten terugbetalen, maak ik me eigenlijk ook zorgen over het forse niet-gebruik.

[0:33:12] 12 procent in de zorg- en huurtoeslag en 8,5 bij het kindgebonden budget.

[0:33:16] Ik waardeer de stappen die de staatssecretaris zet in het terugdringen ervan en zie uit naar een gesprek over de monitor.

[0:33:22] Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het wetsvoorstel proactieve dienstverlening naar de Kamer komt?

[0:33:28] Voorzitter, ik steun ook andere verbeterinitiatieven van de staatssecretaris, bijvoorbeeld de positieve ervaringen met het automatisch moteren, waardoor mensen minder snel in de problemen komen als wijzigingen niet direct worden doorgegeven.

[0:33:40] Ik zie ook een kritisch inspectierapport.

[0:33:42] We hebben hier gisteren een reactie van de staatssecretaris op ontvangen, hier over enkele vragen.

[0:33:49] Ik vraag de staatssecretaris concreet te reflecteren op de spanning die beschreven wordt met de beschikbare veranderkapaciteit in relatie tot de beleidsprioriteiten.

[0:33:56] Ik kom zelf uit de wereld van publieke uitvoerders en weet ook dat de IV-portfolio bijna hetzelfde is als je veranderkapaciteit.

[0:34:04] Ik weet dat niet alles kan, maar welke rol speelt de Kamer nou in de prioritering daarvan?

[0:34:09] U legt er wat over uit, maar de Kamerpositie, die ken ik niet.

[0:34:12] Voorzitter, zoals gezegd moeten wij wat mij inzien scherper zijn op de korte en de middellange termijn.

[0:34:18] Ik daag de staatssecretaris ernaar uit om zonder taboes van kosten en doelgroepen naar deze termijnen te kijken.

[0:34:24] Voor de kinderopvang in het bijzonder vraag ik je ook om te kijken naar de complexiteit die voortkomt uit de samenloop met gemeentelijke regelingen.

[0:34:30] Gisteren hebben we nog een technische briefing gehad waarin het ook ging over de samenloop met de SMI, met de voorscholse opvang, de gemoedkoming, de eigen bijdrage.

[0:34:36] Het is heel erg complex en het wordt bovendien gezien als een risico op ongelijkheid.

[0:34:41] Kijk dus ook naar de arbeidseis en de landelijke verbeteringskanten hierin, wat mij betreft verbeterkansen.

[0:34:47] Ook vanuit NSC kijken we naar deze periode.

[0:34:49] Ik sluit af en we komen op korte termijn met voorstellen.

[0:34:51] Tot slot, het belang voor een goed toeslagstelsel op ons betreft zo groot dat het me logisch lijkt om ook hier vaker dan eens per jaar over te spreken.

[0:34:59] In de komende procedurevergadering zou ik het ook interessant vinden om met de collega's daarna te kijken hoe we dat doen met elkaar.

[0:35:05] Dank u wel.

[0:35:07] Dank u wel.

[0:35:08] Dan geef ik het woord aan de heer Flotters namens de PGV.

[0:35:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:11] En als we kijken naar de agendastukken voor deze commissievergadering, dan zit er eigenlijk ook de crux voor de huidige stand van zaken, zou ik bijna willen zeggen.

[0:35:21] Zo staat er bijvoorbeeld op de actualiteitenbrief van de dienst toeslagen, daterend van juni 2024.

[0:35:27] zo ongeveer een jaar geleden dus.

[0:35:29] Maar ook de jaarreportage toeslagen uit maar liefst 2023 staat op de agenda.

[0:35:33] En voorzitter, nou is dat niet de schuld van deze staatssecretaris natuurlijk, maar het geeft wel het tempo aan waarin het onderwerp toeslagen zich voor lijkt te slepen.

[0:35:40] Maar voorzitter, gelukkig staat er dan ook nog een brief op de agenda met de veelbelovende titel beleidsprioriteiten toeslagen.

[0:35:47] En daarin lezen we dat de staatssecretaris de hervorming van de toeslagen langs vijf prioriteiten wil aanvliegen.

[0:35:52] Daarin schrijft ze onder meer een verkenning om mensen meer proactief te benaderen en hen te wijzen op hun rechten van toeslagen.

[0:36:00] Maar als we dan toch even terugkijken en de brief van 11 juni 2024 erbij pakken, gebeurde dit al.

[0:36:06] Sterker nog, toen werd er gesproken over een integrale strategie bestaande uit vier sporen.

[0:36:12] Nou ja, voorzitter, die inhoud van die vier sporen, die laad ik dan maar even voor wat het is.

[0:36:15] We zijn besloten niet bij het commissiedebat NS of ProRail, maar het was wel, het doel daarvan was wel om te voorkomen dat mensen die recht hebben op toeslagen hier ook wel gebruik van gingen maken.

[0:36:26] En dan lezen we in de brief van juni dat deze attenderingsacties toegepast zijn bij het aanvragen van de zorgtoeslag en ook succesvol zijn geweest.

[0:36:34] Maar desalniettemin is de staatssecretaris, zo lezen wij nu in de recente brief,

[0:36:38] toch voornemens om met een wetsvoorstel te komen om mensen op deze manier, dus nu heet het dan proactief, te benaderen over die toeslagen.

[0:36:46] Maar wat betekent dit voor het eerdere experiment met die attenderingsacties?

[0:36:51] Want dat was immers al een succes.

[0:36:52] Dat heeft er ook toe geleid, heb ik begrepen, dat één op de drie uiteindelijk toch nog een toeslag heeft gekregen waar ze ook recht op hadden.

[0:36:58] Dus dan vraagt het PVV zich af tegen welke grenzen of juridische grenzen zijn we dan nu aangelopen dat er ook echt een heel wetsvoorstel moet worden opgetuigd wat dan ook weer jaren gaat duren.

[0:37:07] En wat is dan ook het verschil tussen een attenderingsactie in 2024 en een proactieve benadering in 2025?

[0:37:14] Want voorzitter, natuurlijk, iedere inspanning om eenvoudige toeslagen en toegankelijke te maken, moet absoluut worden aangegrepen.

[0:37:21] Maar het CPB schreef in zijn rapport Onbenut Recht, er werd al eerder over gesproken, honderdduizenden huishoudens geen toeslagen aanvragen.

[0:37:29] Terwijl die mensen er wel recht op hebben.

[0:37:31] Maar die mensen vragen dit dan bewust niet aan vanwege een wantrouwen in de overheid of een administratieve romslomp.

[0:37:35] Bij de huurtoeslag, kindgebonden budget en zorgtoeslag is het aan de mensen dat geen gebruik maakt, maar wel recht op heeft in de periode 2018-2021.

[0:37:44] Want dat zijn, ik heb begrepen, in mijn meest recente cijfers zelfs gestegen.

[0:37:49] Kan de staatssecretaris hierop reageren en wellicht ook een update hiervan verstrekken?

[0:37:53] En hoe kijkt de staatssecretaris naar de conclusie van onderzoeker Simonsen van de Universiteit Leiden, die ook stelt dat complexiteit en administratieve romslomp juist de redenen zijn waarom mensen geen gebruik maken van de toeslagen, terwijl ze hier dus wel recht op hebben?

[0:38:06] En voorzitter, dan nog een laatste puntje over de invorderingsstrategieën.

[0:38:10] Want we ontvingen gisteravond de beleidsreactie op het rapport van de IBTD.

[0:38:14] En ook deze brief is weer een vervolg op een brief uit oktober 2024.

[0:38:18] Met ook weer veel overlappende termen, voorzitter.

[0:38:21] En dan ben je toch op zoek naar dat stukje vooruitgang.

[0:38:23] Maar dan lezen we onder het kopje signaleren maatwerksituaties... dat bij het opeenstapelen van terugvorderingen... een burger een zogenaamde standaardbetalingsregeling kan starten.

[0:38:33] Voorzitter, goed nieuws.

[0:38:35] Zeker als er meerdere gevorderingen zijn, dan kan een betalingsregeling soelaas bieden.

[0:38:39] Maar als we dan verder lezen, wordt er bij de standaardbetalingsregeling geen rekening gehouden met de betaalkapaciteit.

[0:38:46] En daardoor kan de persoon dus onder het bestaansminimum.

[0:38:48] vallen, zo sluit de staatssecretaris zelf ook.

[0:38:51] Maar voorzitter, waarom denken we nu anders dat mensen juist een betalingsregeling willen starten?

[0:38:55] Dat is juist omdat ze het anders niet kunnen betalen.

[0:38:58] En dan lezen we nota bene in de footnote, voorzitter, in de brief dat, en dan citeer ik, de standaardbetalingsregeling vorderingsgericht wordt aangeboden, voorzitter.

[0:39:06] Zonder dat alle vorderingen hierin automatisch nog kunnen worden meegenomen in verband met een tekort in de IV-capaciteit.

[0:39:12] Maar ja voorzitter, op deze manier is natuurlijk die standaardbetalingsregeling een lege huls.

[0:39:16] Dit is geen betalingsregeling.

[0:39:18] Het is eigenlijk, ja, niks.

[0:39:20] Het zijn losse vorderingen die gewoon op hun beurt opeisbaar zijn, zonder dat ze rekening houden met de financiële ruimte.

[0:39:25] Nou, nu wil de staatssecretaris daar met meer persoonlijk contact een persoonlijke betalingsregeling van maken, waarin er dan wel meer mogelijk is.

[0:39:35] Dat kan voor een gedeelte nu ook al.

[0:39:37] Maar waarom gebeurt dit dan al niet in de fase van de standaardbetalingsregeling?

[0:39:40] Want op deze manier heb je mensen die denken en die vragen om betalingsregeling.

[0:39:44] Die hebben al die keuzes gemaakt, die denken van nou, dit geeft mij ruimte, dit geeft mij lucht, maar vervolgens worden ze alsnog geconfronteerd met gewone, alle juridische implicaties die in vordering met zich meebrengen, worden ze alsnog mee geconfronteerd.

[0:39:57] Kan dit niet efficiënter en sneller door gelijk te wijzen op zo'n persoonlijke betalingsregeling, voorzitter?

[0:40:03] Dank u wel tot zover.

[0:40:05] Dank u wel.

[0:40:06] Dan wil ik mevrouw Hager vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

[0:40:09] Ja, dat ga ik doen.

[0:40:11] En dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eyck van de VVD om haar inbreng te doen.

[0:40:15] Dank je wel, voorzitter.

[0:40:17] En als laatste spreker heb je het lot van veel overlap en nog een enkel nieuw punt, maar ik ga toch mijn hele inbreng voorlezen.

[0:40:25] Voorzitter, het belasting- en toeslagenstelsel moet drastisch worden hervormd.

[0:40:29] De weerwaren van heffingskorting en toeslagen zetten rem op iedere ambitie om meer te gaan werken.

[0:40:33] We hebben een stelsel dat meer werken beboet in plaats van stimuleert.

[0:40:37] De VVD wil toeslagen en inkomensafhankelijke heffingskortingen afschaffen en toewerken naar een belastingvrije voet of inkomensonafhankelijke heffingskortingen, zodat meer werken weer gaat lonen.

[0:40:46] Wanneer kunnen we de brief verwachten over de hervorming van de belasting- en toeslagenstelsel, vraag ik de staatssecretaris.

[0:40:52] Het afschaffen van de kinderopvangtoeslag en bijna gratis kinderopvang voor alle werkende ouders maakt werken in één klap meer lonend.

[0:40:59] In de voorjaarsnota wordt voorgesteld de invoering van het nieuwe financieringstelsel met twee jaar uit te stellen.

[0:41:04] Een zorgvuldige en verantwoorde invoering is belangrijk.

[0:41:08] De nog beschikbare ingroeimiddelen moeten wat de VVD terechtkomen bij de middeninkomens.

[0:41:11] De sector en de uitvoering krijgen meer tijd.

[0:41:14] Wat doet dienst toeslagen om de uitvoering voor te bereiden op het nieuwe stelsel?

[0:41:20] De verbouwing vindt plaats terwijl de winkel open blijft.

[0:41:23] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de dienstverlening op peil blijft?

[0:41:26] Zijn er knelpunten die moeten worden opgelost?

[0:41:28] Wat betekent dit voor de IV-portfolio en de prioritering?

[0:41:31] Welke keuzes moeten nog worden gemaakt?

[0:41:33] En kan de Kamer hier meer inzicht in worden gegeven?

[0:41:36] In de voorjaarsnota is opgenomen dat een voorstel wordt uitgedrukt voor het introduceren van een huurregister.

[0:41:42] Kan dit de opmaat zijn naar het afschaffen van de huurtoeslag?

[0:41:46] En hoe ziet dat pad er dan uit?

[0:41:47] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:41:50] Voorzitter, een nieuw stelsel is niet van vandaag op morgen gerealiseerd.

[0:41:54] In het jaarplan 2025 is te lezen dat per toeslag een agenda wordt opgesteld met op te lossen knelpunten en verbeterichtingen.

[0:42:01] Dit betreft werkende actualiteit, het terugdringen van niet-gebruik, een betere gegevensuitwisseling en verbetering in de uitvoering en de dienstverlening.

[0:42:08] Wat ontbreekt is de sturing op een niet al te hoge marginale druk.

[0:42:12] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris binnen het huidige toeslagenstelsel om het aantal mensen met een hoge marginale druk te verkleinen en hoe gaat zij daar bij wijzigingen in toeslagen rekening mee houden?

[0:42:22] En hoe kun je werken aan verbeteringen als je niet weet waar je uit wil komen als de spreekwoordelijke stip op de horizon nog niet is gezet?

[0:42:29] We begrijpen dat de staatssecretaris een verkenning uitvoert na meer definitieve toekenning van toeslagen in de actualiteit.

[0:42:36] Ze onderzoekt of er meer kan worden uitgegaan van de situatie waar we sprake is van hebben is houden en mensen niet meer te maken hebben met terugvorderingen.

[0:42:43] Ook wil ze bezien of een aanvraagprocedure noodzakelijk is of de toeslag automatisch kan worden toegekend.

[0:42:48] De VVD vindt ook

[0:42:49] dat hoge terugvorderingen zoveel als mogelijk moeten worden voorkomen en niet gebruik moet worden teruggedrongen.

[0:42:55] Maar er is ook nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid.

[0:42:58] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:42:59] En wat als er sprake is van opzet of grove schuld?

[0:43:03] Voorzitter, naleving en handhaving bij dienst toeslagen moet topprioriteit zijn.

[0:43:08] Fraude met toeslagen ondermijnt het draagvlak voor solidariteit en kost de belastingbetaler onnodig geld.

[0:43:15] De VVD staat voor een overheid die eerlijk is, duidelijk communiceert en streng optreedt waar nodig.

[0:43:21] Alleen zo zorgen we ervoor dat toeslagen bij de juiste mensen terechtkomen, voorkomen we misbruik en herstellen we het vertrouwen

[0:43:28] van hardwerkende Nederlanders in de overheid.

[0:43:31] De VVD is dan ook verbaasd over het feit dat naleving en handhaving volledig lijkt te ontbreken in de beleidsprioriteiten van deze staatssecretaris.

[0:43:38] Wat is de visie van de staatssecretaris op de aanpak van fraude?

[0:43:42] In het jaarplan 2025 vinden we gelukkig wel iets terug over de volledige uitrol van de heringerichte werkwijze voor het intensief toezicht.

[0:43:49] Kan de staatssecretaris toelichten hoe het hiermee staat?

[0:43:53] Ten slotte, de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

[0:43:56] Deze verloopt uiterst moeizaam.

[0:43:58] Het lijkt gewoonweg niet te lukken om op een volwassen manier uit de impasse te komen met stichting gelijkwaardig herstel.

[0:44:04] Wat gaat de staatssecretaris doen nu de regeringscommissaris er niet lijkt te komen?

[0:44:09] Hoe kijkt zij terug op dit toch wel rommelige proces?

[0:44:12] Wat betekent dit voor de noodzakelijke opschaling van de SGH-route?

[0:44:17] Tegelijkertijd starten in 2025 regelingen voor burgers die geraakt zijn door de problemen met andere toeslagen.

[0:44:23] Huurtoeslag, zorgtoeslag en of het kindgebonden budget.

[0:44:26] Kan de staatssecretaris hier een toelichting opgeven?

[0:44:29] En hoe zorgt zij ervoor dat deze hersteloperatie niet ook volledig vastloopt?

[0:44:33] Vindt zij het verstandig om deze regeling nu op te starten?

[0:44:36] En welke risico's zijn er?

[0:44:38] Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

[0:44:40] Dat brengt de heer Velbrief bij een interruptie namens D66.

[0:44:45] Maar mevrouw Van Eyck zei ergens middenin, voorzitter, dat zij vond dat de opbrengsten, of als je het zo mag noemen, niet uitgegeven geld voor de gratis kinderopvang, dat dat zou moeten gaan naar de middeninkomens, wat betreft de VVD.

[0:44:59] Maar dat is toch niet gebeurd in de voorjaarsnoten?

[0:45:02] In de voorjaarsnoten is ongeveer het tegenovergestelde gebeurd.

[0:45:04] Er zijn namelijk de tarieven in de schijven niet aangepast.

[0:45:08] Dus zegt mevrouw Van Eyck nu dat ze niet tevreden is met die uitkomst van de voorjaarsnoten, of heeft zij een andere interpretatie van wat daar gebeurd is?

[0:45:15] Dank u wel voor deze vraag.

[0:45:20] Het uitstellen van het invoeren van het nieuwe financieringstelsel leidt ertoe dat er middelen zijn vrijgevallen.

[0:45:28] Maar ook dat er nog steeds middelen beschikbaar worden gesteld.

[0:45:32] om de kinderopvangtoeslag in stapjes te verhogen voor die groepen die nog niet aan hun maximale tegemoetkoming zitten.

[0:45:39] Dan zitten nog wel degelijk middelen in die begroting van SZW om dat ook bij die groepen terecht te laten komen.

[0:45:45] Daar had ik het in mijn inbreng over.

[0:45:47] Ik had het niet over de dekkingen of de middelen, zal ik maar zeggen, die dan ook gebruikt zijn om andere wensen uit de coalitie te dekken.

[0:45:59] Maar dan constateer ik, dan begrijp ik het.

[0:46:01] Dan ben ik het nog steeds niet eens met wat er in de voorjaarsnota gebeurt.

[0:46:06] En ik denk eigenlijk dat de VVD dat ook met ons eens is.

[0:46:09] Dat eigenlijk die resterende middelen ook niet besteed hadden moeten worden aan allerlei andere dingen.

[0:46:13] Maar die hadden ook terug moeten gaan naar de middeninkomens voor die twee jaar dat het werd uitgesteld.

[0:46:17] Maar dan begrijp ik in ieder geval wat mevrouw Van Eyck bedoelde.

[0:46:19] Dank u wel.

[0:46:21] Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer.

[0:46:24] Geef ik het voorzitterschap terug aan... Oh, of is er nog een interruptie?

[0:46:28] Nee?

[0:46:30] Ik zal dat niet voor het microfoon herhalen.

[0:46:32] Mevrouw Van Eyk krijgt het voorzitterschap terug.

[0:46:37] De staatssecretaris vraagt om een schorsing van een half uur.

[0:46:41] Dat betekent dat we schorsen tot kwart voor vier.

[0:46:43] En zie ik u dan terug.

[1:15:44] Goed, welkom terug allemaal.

[1:15:47] We hervatten de vergadering met de eerste termijn aan de kant van het kabinet en geef de staatssecretaris van Financiën, mevrouw Palmen, het woord.

[1:15:54] Oh, en we doen drie interrupties in deze ronde.

[1:16:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:03] En in eerste plaats natuurlijk hartelijk dank voor alle leden voor hun inbreng.

[1:16:09] En ook mijn woord van dank en waardering voor alle ambtenaren die mij geholpen hebben bij het voorbereiden van de beantwoording.

[1:16:19] Zo'n ongeveer 10 miljoen Nederlanders krijgen één of meer toeslagen.

[1:16:23] voor een dak boven hun hoofd, voor zorg, voor kinderopvang.

[1:16:28] En deze toeslagen zijn dus voor een groot aantal Nederlanders heel erg belangrijk.

[1:16:33] Voor veel mensen werkt het huidige stelsel prima.

[1:16:37] Zij weten de weg en ontvangen hierdoor op tijd een juiste toeslag waarmee zij hun noodzakelijke kosten kunnen betalen.

[1:16:44] En tegelijkertijd

[1:16:46] Hebben we met zowel uw Kamer als het kabinet gezien dat de inkomensondersteunende regelingen, zoals de toeslagen, veel te ingewikkeld zijn geworden en tot onzekerheid kunnen leiden.

[1:16:56] Soms zelfs tot hoge terugvorderingen en problematische schulden.

[1:17:01] Toeslagen zijn een inkomensrecht van mensen.

[1:17:05] Maar zo werkt het in de praktijk niet altijd uit.

[1:17:08] We hebben het zo ingewikkeld gemaakt dat mensen soms geen toeslagen kunnen of durven aanvragen.

[1:17:15] Uit recent CPB-onderzoek blijkt niet gebruik tussen de 8,5 en 12 procent.

[1:17:21] Het moet dus anders.

[1:17:22] Die conclusie delen we allemaal.

[1:17:24] Het stelsel is toe aan een grondige renovatie.

[1:17:28] De mens moet meer centraal komen te staan.

[1:17:30] Eerst de mens, dan de regel, dan de organisatie.

[1:17:34] Dit is geen nieuw inzicht.

[1:17:36] Er zijn hierover al verschillende rapporten verschenen.

[1:17:39] Daarom moeten er samen met uw Kamer keuzes worden gemaakt.

[1:17:43] Wel overwogen keuzes.

[1:17:45] De brede hervormingsagenda inkomensondersteuning van dit kabinet is daar een start van.

[1:17:50] Ik wil het stelsel integraal aanpakken.

[1:17:53] Daarom heb ik uw Kamer mijn beleidsprioriteiten gestuurd.

[1:17:56] Deze prioriteiten zijn gericht op de fundamentele hervormingen in de toekomst, verbeteringen binnen het huidige stelsel en op het herstellen van het verleden.

[1:18:06] Over herstel hebben we enkele weken terug een goed debat met elkaar gevoerd.

[1:18:11] In dit debat gaan we het vooral hebben over het heden en over de toekomst.

[1:18:16] En om heel kort te beginnen met de toekomst.

[1:18:20] Om het stelsel richting die toekomst zekerder en begrijpelijker te maken, heeft het kabinet een aantal stappen in gang gezet om het toeslagenstelsel te hervormen.

[1:18:29] Onder andere de nieuwe financiering, kinderopvangtoeslag.

[1:18:33] Op termijn wordt de kinderopvangtoeslag vervangen door een inkomensonafhankelijke directe financiering aan de kinderopvangorganisaties.

[1:18:42] De invoering van een nieuw stelsel voor financiering van de kinderopvang is uitgesteld.

[1:18:48] Daarmee geven we tijd aan de sector om zich te kunnen voorbereiden en kunnen we zorgen voor een zorgvuldige uitwerking van de plannen.

[1:18:56] Maar in de tussentijd staan we niet stil.

[1:18:58] In de tussentijd groeien we namelijk met elkaar toe naar die nieuwe financiering en we verhogen stapsgewijs de vergoedingspercentages naar die 96 procent.

[1:19:10] Daarnaast wil het kabinet een grondige hervorming van de toeslagen- en belastingstelsel.

[1:19:16] En daarin worden ook de drie overige toeslagen, zoals de huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget meegenomen.

[1:19:25] Het is mogelijk dat er na de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel nog steeds één of meer toeslagen bestaan.

[1:19:32] Voor die situatie wil ik ook blijven inzetten op een vergaande hervorming binnen het toeslagenstelsel.

[1:19:39] Dit is mijn derde prioriteit voor de toekomst.

[1:19:42] En als stip op de horizon wil ik toewerken naar een systeem waarin toeslagen als halve proactief kunnen worden toegekend met hebben is houden.

[1:19:51] Ook weer om het systeem simpeler en begrijpelijker te maken en om hoge terugvorderingen te voorkomen.

[1:19:58] En wat doen we dan vandaag de dag in het heden?

[1:20:01] Ja, hervormingen zijn ingrijpend en kosten helaas tijd.

[1:20:05] Mensen die afhankelijk zijn van toeslagen kunnen hier niet op wachten.

[1:20:09] We blijven daarom kijken hoe we het huidige stelsel kunnen verbeteren en knelpunten kunnen oplossen.

[1:20:15] En daarbij is het van groot belang dat er korte lijnen zijn tussen de uitvoering en het ministerie.

[1:20:21] Gelukkig zie ik en merk ik, ook onder andere door diverse werkbezoeken, dat signalen uit de uitvoering goed naar boven komen.

[1:20:29] De verbeteringen die ik voorstel zijn daar ook het uitvloeisel van.

[1:20:33] Het gaat dan om verbeteringen in de eisen en randvoorwaarden en op verdere stappen in de dienstverlening.

[1:20:39] Ik ben blij dat ik een echte vereenvoudiging in het huidige stelsel kan aankondigen.

[1:20:44] In de voorjaarsnota is besloten om het criterium voor samengestelde gezinnen af te schaffen.

[1:20:49] Hierdoor worden mantelzorgers en mensen die tijdelijke familielid of vriend in huis nemen geen toeslagpartner meer, als er ook een minderjarig kind van een van hen beiden woont.

[1:21:01] Zij ontvangen dan hogere toeslagen en lopen ook niet meer het risico op hoge terugvorderingen als gevolg van een partnerschap.

[1:21:08] En voor de zomer stuur ik het wetsvoorstel voor betere maatregelen toeslagen aan uw Kamer.

[1:21:14] Op dit moment ligt dat namelijk voor bij de Raad van State.

[1:21:18] Hierin staan een flink aantal oplossingen voor knelpunten in het huidige stelsel.

[1:21:22] Hierin zijn onder andere de verbeteringen opgenomen zoals aangekondigd in het regeerprogramma.

[1:21:28] Mensen verliezen dan bijvoorbeeld niet langer toeslagen vanwege een toeslagpartner die door omstandigheden niet bij het gezin kan zijn.

[1:21:36] Mensen krijgen vier maanden langer de tijd om toeslagen aan te vragen.

[1:21:41] En we passen toeslagen niet langer met terugwerkende kracht aan naar bepaalde overheidsbeslissingen.

[1:21:47] Daarnaast hebben mensen het recht op vergissen.

[1:21:50] Daarom wil ik in het wetsvoorstel verbetermaatregelen regelen dat de verzuimboete wordt afgeschaft.

[1:21:58] Een andere verbetermaatregel is het afschaffen van de rente op terugvorderingen en nabetalingen van toeslagen.

[1:22:05] En ik ben ook van plan te komen met een wetsvoorstel waardoor uitvoeringsorganisaties onderling beter informatie en gegevens kunnen uitwisselen.

[1:22:13] En daarmee kan Dienst Toeslagen het voorschot aan de voorkant veel beter inschatten.

[1:22:19] Ik wil mens echt meer toekenningszekerheid en daarmee ook meer bestaanszekerheid bieden.

[1:22:25] En hoewel Dienst Toeslagen al veel heeft geïnvesteerd en ondernomen in het verbeteren van de ondersteuning, zien we nog mogelijkheden om dit te verbreden.

[1:22:35] Zo heb ik opdracht gegeven om dit jaar vervolg te geven aan de pilot muteren op opvanglasten uit 2024 om waarschijnlijke terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag te voorkomen.

[1:22:47] Ik heb uw Kamer eind vorige maand hierover geïnformeerd.

[1:22:54] U zegt dat u uitvoeringsorganisaties gegevens gaat laten uitwisselen.

[1:23:00] De heer Kouwenhove stelde daarover een interessante vraag.

[1:23:11] Is het nou ook zo dat als toeslager ziet dat er problematische schulden ontstaan, dat er dan contact is met de gemeente

[1:23:19] om misschien ook, of zelfs al preventief, voordat de schuld problematisch wordt, om te kijken of daar kan worden samengewerkt.

[1:23:26] Is dat dan ook wat zij hiermee beoogt?

[1:23:29] Want ik vond dat best een goede vraag.

[1:23:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:23:38] Ik was nog niet zo ver bij het beantwoorden van de vraag, want daar komt u natuurlijk nog een keer naar voren.

[1:23:43] Maar ik kan hier al vast wel op zeggen dat wij natuurlijk bezig zijn met voegsignalering.

[1:23:50] En daar zijn we vanuit dienst toeslagen mee bezig.

[1:23:53] En dat betekent dat er gekeken wordt van welke mensen hebben het nu te maken met een hoge terugvordering?

[1:23:58] Waar zien we dat oplopen?

[1:24:00] En deze mensen worden actief benaderd van dit is wat wij zien.

[1:24:05] Kunnen wij u helpen?

[1:24:06] Dus op die manier proberen we zoveel mogelijk mensen zo vroeg mogelijk te helpen bij het voorkomen van problemen.

[1:24:15] En ik ben eens vergeten te vragen bij aanvang van uw inbreng.

[1:24:18] Ik heb de indruk dat u nu met een algemene inleiding bezig bent en dat er dan een aantal blokjes volgen.

[1:24:23] Precies, die ga ik ook noemen.

[1:24:25] Misschien kunt u dat dadelijk inderdaad eventjes noemen.

[1:24:27] Dan weten wij ook waar we ons vragen kwijt kunnen.

[1:24:29] Dat zal ik zeker doen.

[1:24:30] Dank u wel.

[1:24:33] Ik wil kijken hoe mensen zelf expliciet kunnen beslissen om een lager, wat voorzichtiger voorschot te ontvangen.

[1:24:41] En daarmee zelf gedeeltelijk het risico op een terugvordering kunnen beïnvloeden.

[1:24:46] Hierover heb ik de ambitie om komend jaar een pilot te starten.

[1:24:50] En sommige mensen hebben behoefte aan persoonlijk contact bij het aanvragen van hun toeslagen.

[1:24:56] En daarom zetten wij ook verder in op gemeenschappelijke mobiele loketten, zodat mensen met alle vragen over inkomensondersteuning op één moment en op één plaats terecht kunnen.

[1:25:07] We doen dit in samenwerking met gemeentes.

[1:25:10] En het zijn ook van die letterlijk rijdende bussen die het land doorgaan.

[1:25:15] En bij al deze maatregelen gaat het om de mens centraal te stellen in plaats van de regelingen.

[1:25:21] Ze moeten toeslagen simpeler en begrijpelijker maken en voor mensen de terugvorderingen terugdringen.

[1:25:27] En daarnaast vind ik persoonlijk het benutten van de ruimte in het recht ook van belang.

[1:25:32] En daarbij zijn de algemene rechtsbeginselen en de beginselen van behoorlijk bestuur heel erg belangrijk.

[1:25:37] Uiteraard biedt de sectorale wet dienst toeslagen steeds meer discretionaire ruimte dan vroeger.

[1:25:45] Het belang van bieden van meer discretionaire ruimte aan de uitvoering gaat samen met de notie dat meer discretionaire ruimte voor de uitvoering hand in hand moet blijven gaan met goed doordachte sectorale wetgeving.

[1:25:59] Natuurlijk sta ik open voor nieuwe signalen ter verbetering.

[1:26:03] Of misschien wel om juist veiligheidsventielen aan te zetten.

[1:26:07] Juist ook van uw Kamer.

[1:26:09] En daarnaast komen deze vanuit de verschillende hoeken.

[1:26:11] Zoals van diensttoeslagen zelf, van de inspectie, van toeslaggerechten.

[1:26:16] En ik verwacht ook signalen te gaan ontvangen van de belangenbehartiger die van start is gegaan.

[1:26:23] Deze kunnen ook in mijn gesprekken met betrokkenen aan de orde komen, want verbeteren kun je niet alleen doen.

[1:26:28] Dat moeten we samen doen.

[1:26:30] En zo heb ik ook de signalen uit het onderzoeksrapport van de inspectie, belastingtoeslagen en douane over het invorderingsproces ontvangen.

[1:26:38] Hierop volgt nog voor de zomer een kabinetsreactie en bij sommige vragen zal ik deze al meenemen.

[1:26:44] En ik hoor de zorgen van de IBTD.

[1:26:46] Het begint bij het voorkomen van terugvorderingen zodat mensen niet eens met die invordering te maken krijgen.

[1:26:52] Ik heb aangegeven wat ik daarvoor allemaal doe.

[1:26:56] Wanneer mensen dan toch te maken krijgen met invordering, moeten zij op verantwoorde wijze in staat worden gesteld om het teveel ontvangen bedrag terug te betalen.

[1:27:05] Zo werken we gezamenlijk hard aan het verbeteren van het invorderingsproces door het uitwerken en de implementatie van de invorderingsstrategie met een aantal uitgangspunten.

[1:27:16] Uw Kamer wordt ook voor de zomer weer via de stand van zakenbrief over de voortgang hiervan geïnformeerd.

[1:27:22] En nogmaals, voorkomen is beter dan genezen.

[1:27:25] Daarom blijf ik, zoals gezegd, inzet op processen die daaraan vooraf gaan.

[1:27:30] Want we hebben bij de toeslagenaffaire gezien wat er gebeurt als mensen geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen.

[1:27:37] En ik weet ook vanuit uw Kamer dat u heel erg alert bent om alle signalen zo goed als mogelijk te ontvangen en door te geleiden.

[1:27:47] En ik denk dat dat ontzettend belangrijk is.

[1:27:50] En dat we met elkaar misschien toch wel een stukje angst ervaren van missen we niet signalen?

[1:27:56] En ik vind het belangrijk om daar met elkaar scherp op te blijven.

[1:27:59] Ik ga nu over naar het beantwoorden van uw specifieke vragen.

[1:28:02] Ik doe dat aan de hand van een aantal blokjes.

[1:28:05] Ik begin zo meteen met het blokje toekomst.

[1:28:08] Dan komt het blokje heden.

[1:28:10] Dan het blokje handhaving en invordering.

[1:28:13] En tenslotte het blokje overig.

[1:28:17] Zoals gezegd, het blokje toekomst.

[1:28:22] De eerste vraag die al naar voren kwam, als het dan gaat om de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel, dan vragen eigenlijk de diverse partijen zich af, wat is nu die ambitie?

[1:28:36] Met name GroenLinks-BVDA vraagt zich af, kan de staatssecretaris toezeggen dat er voor de zomer nu echt keuzes worden gemaakt?

[1:28:43] Of krijgen we het zoveelste ambtelijke inventarisatielijstje zonder politieke keuzes?

[1:28:50] Wanneer kunnen we die brief dan verwachten?

[1:28:52] Er is gelukkig al heel veel denk- en analysewerk verricht en er zijn hele stapels aan rapporten voorhandig.

[1:28:59] En het is natuurlijk niet zo dat we die terzijde schuiven en denken, nou, laten we dat nog eens een keertje opnieuw gaan zitten doen.

[1:29:05] In tegendeel.

[1:29:05] Dus alles wat er al is, dat zullen we gebruiken om de afwegingen te maken.

[1:29:11] En voor ons, want ik doe ook dit niet in mijn eentje, ik doe dit samen met de minister van Sociale Zaken en met mijn collega van Fiscaliteit, Belasting en Douane, op deze manier proberen wij al wat bouwstenen en wat richtingen aan te geven en met u te bespreken en voor te leggen.

[1:29:31] Dus u ontvangt binnen enkele weken, nog voor de zomer, een brief op basis waarvan we dit gesprek verder gaan voeren.

[1:29:38] En natuurlijk gaat dat steeds concreter worden ingevuld naarmate het proces vordert.

[1:29:46] Het kabinet is van mening dat alleen met deze aanpak, we komen tot een vereenvoudigd stelsel.

[1:29:52] En natuurlijk willen we in dit proces een leidende en faciliterende rol nemen.

[1:29:56] Maar uiteindelijk kunnen wij dat als kabinet ook niet alleen.

[1:30:00] Er is een breed politiek draagvlak voor nodig, omdat we dit ook naar de toekomst willen blijven uitwerken.

[1:30:06] En natuurlijk zitten we de tussentijd niet stil.

[1:30:10] Er is een vraag van mevrouw Inge van Elk.

[1:30:13] Ja, dank je wel, voorzitter.

[1:30:14] Want als ik dus goed begrijp, komt er een soort bouwstenenbrief.

[1:30:20] Mijn eerste vraag is dan, worden er ook keuzes al gemaakt door het kabinet?

[1:30:24] Welke bouwstenencombinatie zij ons dan zouden adviseren?

[1:30:28] En hoe zien zij het proces met de Kamer dan verder?

[1:30:30] Om vervolgens te komen tot verdere verdieping en keuzes maken, ook vanuit de Kamer.

[1:30:36] de staatssecretaris.

[1:30:40] Dank voor deze interruptie.

[1:30:43] Natuurlijk zijn we daar nog met elkaar over in overleg.

[1:30:46] Je probeert een balans te vinden tussen het uitwerken van voorstellen en de uitgangspunten.

[1:30:52] Ik vind het persoonlijk heel belangrijk om vooral scherp te hebben van wat zijn onze uitgangspunten, wat willen we zeker doen.

[1:31:00] Met daarbij al aangeven welke richtingen mogelijk zouden zijn.

[1:31:06] Sorry voor mijn tweede interruptie.

[1:31:08] Ik doe deze in tweede instantie.

[1:31:12] Bouwsteen hebben we.

[1:31:13] Uitgangspuntenbrief hebben we ook al.

[1:31:15] Dus wat is er dan nieuw ten opzichte van wat we al hadden?

[1:31:19] Het voelt nu een beetje als een herhaling van zetten en daar word ik toch echt wel onrustig van, merk ik.

[1:31:23] Ik merk ook aan u dat u onrustig wordt.

[1:31:29] Dit is ook terecht, want dit speelt natuurlijk al heel wat jaren.

[1:31:33] Maar dat neemt niet weg dat we dit met elkaar en we gaan die brief sturen.

[1:31:39] Wat dat betreft spijt me heel erg, maar ook ik heb een proces te bewandelen.

[1:31:44] Het tweede gedeelte van de vraag van mevrouw Inge van Dijk is denk ik niet beantwoord, want het gaat dan over de brief komt.

[1:31:50] Maar hoe ziet het proces met de Kamer er dan vervolgens uit?

[1:31:52] Dat was volgens mij de vraag die Zoling stelde.

[1:31:55] Nou, ik heb begrepen dat er ook een debat is aangevraagd.

[1:31:58] Dus op het moment dat de brief ontvangen is, zal het debat gevoerd worden, neem ik aan.

[1:32:06] U vervolgens.

[1:32:08] Dan de vraag van Chris de Unie over de Tex-solver.

[1:32:15] Excuse, ik zie nog een vraag van de heer Flotters.

[1:32:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:32:20] Ja, even wat meer verdiepen misschien.

[1:32:22] Ik meen mij te herinneren dat er in de fiscale beleidsagenda-brief die we gisteren hebben ontvangen, dat daar in ieder geval voor het fiscale gedeelte in staat, dat er een uitgebreide brief komt met daarin ook wat opties en wat keuzes en dergelijke.

[1:32:34] Die komt voor de zomer, meen ik mij te herinneren, en dan met een voorstel voor in ieder geval een AO.

[1:32:39] Begrijp ik het dan goed dat u, dat excuseer, dat de staatssecretaris vanuit toeslagen daarbij aanhangt, of is dat dan een separaat proces?

[1:32:46] Even gewoon puur voor mijn beeldvorming.

[1:32:48] De staatssecretaris.

[1:32:48] Is het niet de bedoeling om daar een separaat proces van te maken?

[1:32:55] De heer Veilbrief.

[1:32:59] Om een motie straks in een twee-minuten-debat te voorkomen, denk ik toch dat het verstandig is dat we nu maar gewoon even... Dan ga ik even door op het spoor dat mevrouw Van Dijk behandelde.

[1:33:09] Ik denk dat de Kamer... Ik weet niet of het voor mijn collega's staat, maar in ieder geval... Mevrouw Van Dijk zei volgens mij net hetzelfde.

[1:33:15] We hebben niet behoefte aan opnieuw een document met opties... en dit levert zoveel op en dat kost zoveel.

[1:33:24] Deze regering is niet goed in regeren en wij willen gewoon een voorstel... van dit kabinet of voorstellen van dit kabinet.

[1:33:30] En als dat niet goed schift kan, dan gaan we dat via een twee-minuten-debat regelen.

[1:33:34] Maar ik zou het eigenlijk liever gewoon...

[1:33:36] een toezegging willen van de staatssecretaris.

[1:33:38] Als ze dat nu niet kan toezeggen omdat ze met haar collega's moeten overleggen, begrijp ik dat ook nog wel.

[1:33:42] Maar het lijkt mij echt voor het proces beter dat wij nu niet opnieuw een studiestuk krijgen.

[1:33:51] Op dit terrein hebben we er daar voldoende van gehad, zeg ik maar even.

[1:33:55] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, kan er gewoon een brief komen met wat mij betreft meerdere voorstellen, dat vind ik ook best, dat begrijp ik dan wel weer.

[1:34:03] Maar niet alleen maar blokjes waar we dan zelf mee kunnen leeghouden, dat geloof ik.

[1:34:07] Daar heb ik niet zo'n move aan.

[1:34:10] De staatssecretaris.

[1:34:13] Nee, ik begrijp uw vraag en ik bespreek dit met mijn collega's.

[1:34:20] De vraag van GroenLinks-PvdA over de hervorming.

[1:34:29] Kunt u toezeggen dat de rekening van deze stelselwijziging niet weer wordt neergelegd bij lage- en middeninkomens, omdat dit kabinet weigert een eerlijke bijdrage te vragen van de grootste vermogenswinsten en vervuilers?

[1:34:42] Natuurlijk willen wij komen tot een eenvoudiger stelsel.

[1:34:47] Dat is helaas geen eenvoudige opgave.

[1:34:50] Dus wij zullen die keuzes met elkaar in de toekomst maken.

[1:34:54] Maar op dit moment hebben we vooral op de korte termijn besloten om te komen tot een inkomensonafhankelijke regeling voor werkende ouders.

[1:35:03] Dus voor iedereen.

[1:35:09] Dan de vraag van ChristenUnie over de techsolver.

[1:35:13] Dat is een heel mooi programma.

[1:35:16] Het is helaas nog niet ver genoeg om nu al te kunnen delen als instrument.

[1:35:23] Er wordt gewerkt door het ministerie van Financiën om het optimalisatiemodel vorm te geven.

[1:35:32] Dus dit zit nog in de ontwikkel- en validatiefase.

[1:35:35] Dus nog niet geschikt om beleidsopties op door te rekenen.

[1:35:39] Maar zodra dat wel zover is, zullen wij dat uiteraard gaan delen.

[1:35:47] Dan over de nieuwe financiering van de kinderopvang.

[1:35:57] Wat vindt de staatssecretaris ervan dat het budget voor invoering van een nieuwe financiering kinderopvang voor andere dingen wordt ingezet?

[1:36:04] En waarom het budget niet langer beschikbaar houden voor tussentijds verhogen van de vergoedingen?

[1:36:09] En zou dit de terugvorderingen voor lagen- en middeninkomens niet hebben verlaagd?

[1:36:13] Deze vraag impliceert dat wij op dit moment niet zouden werken aan het verhogen van de vergoedingen.

[1:36:23] Dat blijft gewoon wel doorgaan.

[1:36:25] Dus tussentijds vindt die verhoging van de vergoedingen gewoon plaats.

[1:36:29] En daarvoor wordt natuurlijk een deel van de vrijgekomen middelen besteed.

[1:36:34] Daarnaast is besloten op de besparing, vanwege het niet indexeren van de hoogte,

[1:36:40] van de kindervangtoeslag in 2026 niet door ze laten gaan.

[1:36:44] Dus wat dat betreft is dat ook een manier om het niet te indexeren, een niveau van tafel te krijgen.

[1:36:51] Natuurlijk hebben we als kabinet ook andere ambities en doelen te realiseren.

[1:36:58] Helaas ga ik niet over alles in dit huis, maar een aantal delen van de middelen zullen daar ook voor andere prioriteiten worden ingezet.

[1:37:11] Dan de vraag over de financiering van het nieuwe kinderopvangstelsel van mevrouw Van Eyck van de VVD.

[1:37:19] Het afschaffen van alle kinderopvangtoeslag maakt bijna gratis kinderopvang voor alle werkende ouders werk in één klap een stuk lonender.

[1:37:28] In de voorjaarsnota wordt voorgesteld de invoering met twee jaar uit te stellen.

[1:37:32] Een zorgvuldige en verantwoorde invoering is belangrijk.

[1:37:35] De verbouwing vindt plaats terwijl de winkel open blijft.

[1:37:38] Hoe zorg je er dan voor dat de dienstverlening op peil blijft en zijn er knelpunten die meteen moeten worden opgelost?

[1:37:46] We gaan per 1 januari vervangen door een nieuwe financieringsvorm.

[1:37:56] En natuurlijk blijven we daar aan werken.

[1:37:58] We zijn ook in gesprek met de branche.

[1:38:01] En de branche wil ook het liefst die invoering wat meer geleidelijk hebben.

[1:38:05] En ziet nu ook kansen om dat wat meer geleidelijk te kunnen realiseren.

[1:38:10] zodat je niet op 1 januari 2029 een big bang hebt, maar wellicht al in de loop van 2028 al mondjesmaat naar die nieuwe financieringen toe te kunnen gaan.

[1:38:21] En daarnaast is zoals gezegd blijven de vergoedingen opgehoogd worden om al richting die 96% te komen.

[1:38:32] Mevrouw Inge van Dijks.

[1:38:34] Mijn vraag gaat eigenlijk over betrouwbaar beleid.

[1:38:38] Want over de mogelijkheid om die kinderopvang op die manier op te schalen en in te voeren is gewoon best veel discussie ook al geweest de afgelopen jaren.

[1:38:47] En onder andere mijn partij heeft gezegd, uitvoeringstechnisch is het gewoon onmogelijk wat het kabinet wil.

[1:38:51] Iedere keer werd gezegd, nee, dat kunnen we wel, kunnen we wel, kunnen we wel.

[1:38:54] Maar we zien nu dat we toch weer mensen teleur gaan stellen.

[1:38:56] Mijn vraag is eigenlijk, wat leren we hier nou eigenlijk van?

[1:38:59] Bij Verantwoordingsdag natuurlijk is ook een spreker geweest die heeft gezegd over overbeloven, maar we blijven het gewoon doen.

[1:39:06] En ik vind het gewoon echt een hele slechte zaak.

[1:39:08] Ik zou het mooi vinden als we nu met de voorstel komen voor kinderopvang, waar we ook echt gaan halen, waar we ook echt naar kunnen komen, zodat die gezinnen ook weten waar ze aan toe zijn.

[1:39:16] De staatssecretaris.

[1:39:20] Ik snap de zorg.

[1:39:24] Wat dat betreft wil je ook, als je hebt beloofd, zoveel mogelijk gratis kinderopvang om die lijn door te blijven zetten.

[1:39:33] En de directe financiering is natuurlijk ook iets wat we het liefst zo snel mogelijk zouden willen.

[1:39:39] Maar terecht dat dat ook verantwoord moet gebeuren.

[1:39:43] Ik ga ervan uit dat we in ieder geval op 1 januari 2029 die stap kunnen zetten.

[1:39:52] Wil je nog een vervolgvraag?

[1:39:55] Ik heb toch een vervolgvraag.

[1:39:56] Ik ga ervan uit, voor mij is het gewoon even niet goed genoeg.

[1:39:59] Want we hebben dit debat al een paar keer gehad en ik zou toch echt deze bewindspersoon willen vragen om samen met haar collega's met een brief te komen waarom het nu wel gaat lukken, wat ze daarvoor gaan doen, zodat mensen ook echt weten waar ze aan toe zijn en dat ze ook weten dat wat we beloven nu deze keer wel naar gaan komen.

[1:40:15] De staatssecretaris.

[1:40:17] Ik zal met mijn collega's in de overleg treden om dit goed op schrift te zetten.

[1:40:26] Ik neem het voorzitterschap heel even over om mevrouw Van Eyck namens de VVD een interruptie te laten plegen.

[1:40:31] Ja, dank je wel.

[1:40:32] Dat is een vraag ter verduidelijking.

[1:40:34] Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat vooruitlopend op de overgang naar het nieuwe financieringstelsel op 1 januari 2029

[1:40:43] een soort van invasering kan plaatsvinden.

[1:40:46] Ik weet dat we met invaseringen werken om ervoor te zorgen dat de markt in ieder geval voldoende kan toenemen, dat vraag en aanbod met elkaar in balans komen.

[1:40:52] Maar begrijp ik dat stukje van haar inbreng dan goed, dat ze voorafgaand aan de overgang naar het nieuwe stelsel, wellicht met een aantal kinderopvangorganisaties, op basis van die nieuwe financieringssystematiek,

[1:41:05] dingen wil gaan uitproberen of testen met rechtstreekse financiering.

[1:41:09] Ik probeer even helder te krijgen wat hier precies mee is bedoeld, met name ook omdat ik volgens mij bij de begrotingstaat iets heb teruggelezen over verkenning van een nieuw financieringstelsel.

[1:41:18] Ja, daar waren we volgens mij al mee bezig, maar als het gaat om hoe gaat dienst toeslagen zich daarop voorbereiden, misschien kan ze dat nog even verduidelijken.

[1:41:24] De staatssecretaris.

[1:41:26] Het is natuurlijk ook zo dat er nog een specifiek commissiedebat komt over de kinderopvangtoeslag en de voorgenomen wijziging.

[1:41:34] Dat is met collega Jurgen Nobel van de staatssecretaris van Participatie en Integratie.

[1:41:41] Dus dat is ook natuurlijk een goed moment om hier verder over door te praten.

[1:41:45] Maar dat ingroeien en stapsgewijs kijken hoe het werkt, daar wordt op dit moment al aan gewerkt.

[1:41:54] En er is ook een wens van de branche om daar in ieder geval gehoor aan te geven.

[1:42:00] Dus hoe dat precies eruit komt te zien, dat durf ik op dit moment niet te zeggen.

[1:42:04] Maar dat we daar gehoor aan geven, dat vind ik eigenlijk heel erg vanzelfsprekend.

[1:42:10] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Eyck.

[1:42:12] Dank je wel.

[1:42:13] De staatssecretaris vervlogt haar betoog.

[1:42:16] Dan de vraag over wat betekent de nieuwe financiering voor de IV-portfolio en de prioritering?

[1:42:26] Die nieuwe financiering is een grote opdracht.

[1:42:30] Voor het implementeren van een alternatief stelsel zijn waarschijnlijk hele grote aanpassingen in de informatievoorziening nodig.

[1:42:38] Hoe groot die impact precies is...

[1:42:41] Durf ik op dit moment niet te zeggen.

[1:42:42] Dat wordt in beeld gebracht en hangt bijvoorbeeld ook weer samen met het ontwerp van hoe ga je dit implementeren.

[1:42:51] Het is natuurlijk wel het uitgangspunt dat het reguliere proces en de reguliere portfolio zo min mogelijk geraakt zullen worden.

[1:43:00] Alleen je zult het nooit helemaal voorkomen dat er een bepaalde raking en impact zou zijn op het huidige proces.

[1:43:08] De heer Kouwenhove.

[1:43:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:12] De kern van mijn vraag was ook welke rol heeft de Kamer hierin?

[1:43:14] Dus we weten dat er sprake is van een schaarste in het portfolioproces.

[1:43:18] Daar zijn keuzes in te maken en ik ben dus vooral benieuwd hoe zijn wij in staat, hoe worden wij ook bij machten om te helpen of in elk geval de richting te geven aan die keuzes?

[1:43:32] Uiteraard is uw Kamer heel erg van belang als het gaat om de prioritering.

[1:43:40] Alles wat we hier bespreken, dat betekent automatisch al dat dit vraagstukken zijn die alle aandacht behoeven en verdienen daarmee.

[1:43:50] Maar helaas is ook die IV-portfolio niet maakbaar.

[1:43:53] Dan ben je afhankelijk van beschikbare capaciteit en zul je daar steeds een prioritering, een afweging in moeten maken.

[1:44:00] En natuurlijk proberen we dat met elkaar naar ere en geweten te doen.

[1:44:06] Maar als uw commissie het ene prioriteert, kan het best zijn dat een andere commissie zegt... nee, we willen liever dit.

[1:44:13] Dus het blijft wat dat betreft een spanningsveld.

[1:44:20] U heeft een vervolgvraag.

[1:44:21] Als dat mag.

[1:44:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:23] Ik snap juist die spanning.

[1:44:25] En ik begrijp dat ook goed, maar dat is ook juist hetgeen waar ik ook zoekend naar ben.

[1:44:31] Want het moment dat je ook in de reactie van de staatssecretaris op het rapport van de inspectie daarin wordt toegelicht hoe daar die IV-capaciteit wordt gekeken en hoe die prioritering dan ook plaatsvindt.

[1:44:44] En ik zie die IV-capaciteit eigenlijk iets vergelijkbaars als budget.

[1:44:47] Dus er is een schaarste van een budget, je hebt prioriteiten, en je hebt dan ook maar met elkaar keuzes in te maken.

[1:44:54] En natuurlijk wordt er vanuit verschillende plekken aanspraak gemaakt op dat budget, maar ik denk wel dat wij ook degene zijn waarin je uiteindelijk ziet van, hé, hier zijn die keuzes gemaakt.

[1:45:03] Dit is wat er daadwerkelijk gaat gebeuren, wetende dat die capaciteit ook redelijk klein is in die volgorde die de staatssecretaris ook aangeeft.

[1:45:09] Dus ik heb eigenlijk een hele praktische vraag en dat zit dus op hoe zien wij nou terug die capaciteit, hoe die wordt toebedeeld en welke vraag, hoe kunnen wij daar nog invloed op houden?

[1:45:23] Het is voor dienstoeslagen niet zo dat er één portfolio is.

[1:45:29] Voor een deel zijn we afhankelijk en werken we samen met de belastingdienstportfolio's.

[1:45:34] En voor een deel heeft toeslagen een eigen portfolio.

[1:45:37] Dus het is ook weer heel afhankelijk van op welk gebied de prioritering zit.

[1:45:41] Of je nou met de belastingdienstportfolio te maken hebt of met de toeslagenportfolio.

[1:45:47] En concreet is het natuurlijk zo, op het moment dat hier de vragen worden gesteld en hier de richting wordt aangegeven, is dat iets wat ook in het departement op de voorgrond komt.

[1:45:59] Dat gaat vanzelf.

[1:46:01] Dus we zullen dan ten alle tijden proberen daar voorrang aan te geven.

[1:46:06] Maar je kunt niet alles tegelijk.

[1:46:11] U vervolgt uw betoog.

[1:46:18] Dan de vraag over de keuzes.

[1:46:22] Ook van uw partij, voorzitter.

[1:46:25] Zijn er knelpunten die moeten worden opgelost?

[1:46:27] En welke keuzes moeten nog worden gemaakt?

[1:46:29] En kan de Kamer hier meer inzicht in geven?

[1:46:33] Bij het ontwikkelen van elk nieuw stelsel ontstaan knelpunten.

[1:46:38] Zo vraagt bijvoorbeeld het invullen van de arbeidseis nog concrete keuzes.

[1:46:42] En willen we ook borgen dat die toegenomen vraag beheersbaar is?

[1:46:48] In de voorjaarsnota is ook besloten om meer tijd te geven voor de implementatie en de overgang.

[1:46:53] Dat helpt om die goede overgang te borgen.

[1:46:57] Zo heb ik vorige week ook samen met de staatssecretaris participatie en integratie

[1:47:03] een uitgebreide kennissessie gehad, ook met onze collega's Zuiderburen, het Vlaamse stelsel en hoe dat doorwerkt.

[1:47:12] Dat zijn gewoon hele nuttige bijeenkomsten die ook zicht geven op de keuzes die allemaal te maken zijn.

[1:47:19] En ook niet alleen de lessen te leren vanuit ons land, maar ook vanuit andere landen.

[1:47:28] Dan de vraag over de voorjaarsnota, het voorstel van het introduceren van het huurregister.

[1:47:34] Kan dit de opmaat zijn naar het afschaffen van de huurtoeslag en hoe ziet dat pad eruit?

[1:47:40] Het eerlijke antwoord is, om te kunnen komen tot het overgaan van afschaffen van huurtoeslag heb je gewoon nog een aantal tussenstappen nodig.

[1:47:48] In eerste plaats een goede en actuele gegevenspositie die ook betrouwbaar en juist is.

[1:47:55] Voor mij blijft ook op het gebied van de huurtoeslag dat terugvorderingen in die inkomensondersteuning niet meer nodig zouden zijn.

[1:48:05] Dus die registraties, zodat je ook veel meer proactief dit kunt gaan toekennen, is wel randvoorwaardelijk.

[1:48:13] Ook die inkomensregistratie is daarvan belang.

[1:48:17] Want ook dit is een inkomensafhankelijke regeling.

[1:48:19] We hebben de ambitie met elkaar uitgesproken om tot een betere inkomensregistratie te komen, om die stappen te zetten.

[1:48:29] Daar zijn we mee bezig.

[1:48:30] De ambtelijke verkenning is inmiddels gestart.

[1:48:33] En ook aansluiting te blijven zoeken bij bijvoorbeeld de polisadministratie, waar nu ook het massaal automatisch continueren op is gebaseerd.

[1:48:42] Maar ik heb daar ook te maken met andere ministeries die ook kijken naar het uitwerken van hun huurregister.

[1:48:49] Dat is collega ministerie van BZK, Vero.

[1:48:55] En natuurlijk ook de collega's van de sociale zekerheid die een grote rol spelen.

[1:48:59] Dus wij sluiten aan bij lopende verkenningen en nemen die mee.

[1:49:07] Volgens mij ben ik een heel eind door de vraag als het gaat om de toekomst.

[1:49:14] Dan wil ik nu graag de vragen beantwoorden als het gaat om het heden.

[1:49:20] Hoe kijkt de staatssecretaris naar het voorstel om los van de fundamentele herziening van het stelsel elk jaar belangrijke verbeteringen door te voeren?

[1:49:36] Eventueel met een vast moment in het voorjaar voor wetgeving en parlementaire behandeling.

[1:49:44] Dat we blijven verbeteren, dat lijkt me

[1:49:48] essentieel.

[1:49:48] En dat we ook blijven vereenvoudigen.

[1:49:51] Wie kan daar tegen zijn?

[1:49:52] Ik denk dat we het daar allemaal wel mee eens zijn.

[1:49:56] Dus die verbeteringen, die vind ik ook van belang.

[1:49:59] En ik vind het ook belangrijk om dit te blijven doen.

[1:50:02] Wat mij betreft hoeft dit niet per se één moment te zijn.

[1:50:08] Zo heb ik ook al aangegeven in mijn inleidende tekst dat ik binnenkort het wet voor stijl verbetermaatregelen toeslagen indien.

[1:50:15] En daarmee hebben we onder andere de verzuimboete voor burgers afgeschaft.

[1:50:21] Ook hebben we besloten tot het vereenvoudigen van het toeslagpartnerbegrip.

[1:50:24] En de dienst toeslagen gaat ook in betere staat worden gesteld om gegevens te gebruiken en mensen te benaderen.

[1:50:33] om hen te attenderen en wijzen op hun rechten.

[1:50:38] Dus die proactieve dienstverlening en dergelijke, dat blijft een way of life, zoals mevrouw Van Dijk in haar inbreng zei over de vereenvoudiging.

[1:50:50] Dus ik blijf werken aan die verbeteringen en vereenvoudigingen op het moment dat dat kan.

[1:50:56] Ik denk niet dat het verstandig is om ons vast te leggen op een verplichting in wet en regelgeving.

[1:51:04] Dat lijkt me best wel een ingewikkelde wet worden.

[1:51:09] Wel is het zo dat op het moment dat nieuwe wet en regelgeving wordt voorbereid, er ook altijd invoerings- en uitvoeringstoetsen plaatsvinden.

[1:51:17] En in die invoerings- en uitvoeringstoetsen wordt ook altijd gekeken naar... wat betekent dit nu voor mensen?

[1:51:23] Hoe zit het met de administratieve last en draagt het bij aan een verbetering?

[1:51:27] Dus ook blijvend en gedurend alle processen... als het gaat om het creëren van nieuwe wetten en regelgeving... is dit een punt van aandacht.

[1:51:36] En ik vraag ook regelmatig aan mijn ambtenaren... zijn er nou bepalingen in de wet die er al heel lang staan... maar die niet gebruikt worden?

[1:51:44] En die zijn er ook.

[1:51:46] En als we die tegenkomen, dan gaan die eruit.

[1:51:50] Dus eigenlijk de schoonmaak van sommige wetten, wat ook wel eens genoemd mag worden.

[1:51:57] Dus ik ga hier uiteraard nog verder naar kijken, omdat het ook een rapport is van de inspectie, ritme in vereenvoudiging, wat heel erg samenhangt met het voorstel.

[1:52:11] Dat zullen we met elkaar betrekken.

[1:52:16] Dan de vraag van wat gaat de staatssecretaris doen met zorgelijke cijfers over het niet-gebruik?

[1:52:25] Nou ja, we hebben gezien dat het CPB een gedegen onderzoek heeft verricht naar het aantal niet-gebruikers per toeslag.

[1:52:32] En de cijfers die zijn per toeslag, maar kunnen indicatief zijn en variëren ook op het moment van meting.

[1:52:40] Ook wij hebben als dienst toeslagen een onderzoek uitgezet om dit blijvend te monitoren, want ook wij vinden dit is een recht waar mensen simpelweg recht op hebben in hun inkomensondersteuning.

[1:52:52] Je probeert dan ook maatregelen te treffen om mensen te attenderen.

[1:52:58] Dat hebben we ook gedaan met de zorgtoeslag.

[1:53:01] Dat is een groot succes geweest en daar gaan we ook mee door.

[1:53:06] We gaan aankomend jaar de pilot uitbreiden.

[1:53:10] Dus we gaan hem verlengen, tegelijkertijd met de wetswijziging.

[1:53:14] Dan kom ik ook bij de vraag van de heer Flotters.

[1:53:17] Moeten we dan weer wachten op de wetswijziging?

[1:53:18] Nee, want het loopt parallel aan elkaar.

[1:53:21] Dus vandaar dat we daarvoor kiezen.

[1:53:22] Juist omdat we gezien hebben dat het heel fijn is als mensen een brief krijgen van... waarschijnlijk komt u een aanmerking voor deze toeslag en maakt er gebruik van.

[1:53:33] Maar ik begrijp ook heel goed dat mensen angst hebben om een toeslag aan te vragen.

[1:53:38] Dat snap ik.

[1:53:41] En ik zou daar heel graag van alles aan willen doen, maar het is wel een sentiment dat mensen op dit moment hebben.

[1:53:46] En ik hoop echt dat naarmate de tijd vordert en mensen gaan zien dat we er alles aan doen met elkaar om hoge terugvorderingen te voorkomen en om mensen proactief hierop te wijzen, ook het liefste proactief zeg maar te attenderen op hun rechten, dat ook het vertrouwen stukje bij beetje weer gaat toenemen.

[1:54:05] Dat hoop ik echt.

[1:54:06] Dat is in ieder geval een van mijn belangrijkste ambities.

[1:54:11] Maar ik heb ook gezien, ik heb het van de week nog uitgetest, hoe soms het echt verschrikkelijk ingewikkeld is om een toeslag aan te vragen.

[1:54:21] En dan denk je, opgeleide mensen moeten dat toch kunnen?

[1:54:26] En het blijkt gewoon draconisch te zijn.

[1:54:28] Dat vind ik echt een hele pijnlijke constatering.

[1:54:31] En daar moeten we ook met elkaar aan blijven werken.

[1:54:33] En ook als het gaat om ondersteunende maatregelen.

[1:54:38] Dus ook publiekscampagnes, ook dat de ondersteuning dichtbij is.

[1:54:42] Ook lokaal, door de ondersteuningsteams.

[1:54:45] Dat mensen ook daarbij geholpen worden om een toeslag aan te vragen.

[1:54:56] En dan ook een hele belangrijke vraag als het gaat om de hoge terugvorderingen.

[1:55:04] De stip op de horizon is wat mij betreft te komen tot proactief toekennen van inkomensrechten, waarbij hebben en houden het uitgangspunt is.

[1:55:15] Maar in de tussentijd wil je ook gaan werken aan het voorkomen van hoge terugvorderingen.

[1:55:19] Dan is het ook belangrijk om mensen zo vroeg mogelijk te attenderen.

[1:55:25] Wij zien toch dat uw inkomens iets is gewijzigd of dat uw uren veranderd zijn.

[1:55:32] Dat je mensen daarop attendeert, zodat zij ook weten dat het beter is om een iets lager toeslag aan te vragen.

[1:55:40] Of wat je nu in de praktijk vaak ziet gebeuren, is dat er gezegd wordt van voer maar een heel hoog inkomen in, want dan heb je vanzelf een lager recht en dan op die manier aan het muteren bent.

[1:55:52] Ja, ik zie mensen al een beetje knikken, want het is eigenlijk heel triest, maar het is een herkenbare situatie.

[1:55:58] Het is natuurlijk veel beter wanneer je mensen ook actief kunt wijzen op de mogelijkheid.

[1:56:04] U kunt ook iets voorzichtiger een toeslag aanvragen.

[1:56:07] U kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om niet voor 100 procent van uw rechten een toeslag aan te vragen, maar bijvoorbeeld voor 80 procent of voor 60 procent.

[1:56:15] Zodat mensen zich daar ook steeds meer bewust van zijn.

[1:56:18] Dus ook dat zijn stappen die wij zetten in de toekomst om het probleem van die hoge terugvorderingen aan te pakken en te voorkomen.

[1:56:28] Ook als het gaat om de vroeg signalering, wanneer je al ziet van we zien hier toch een hoge terugvordering ontstaan, dat je eigenlijk al proactief mensen opbelt van dit zien we gebeuren en hoe kunnen we u helpen.

[1:56:44] Mevrouw Inge van Dijk, een interruptie.

[1:56:46] Het gaat eigenlijk over mensen adviseren om een ander inkomen op te geven zodat je minder risico loopt op terugvorderingen.

[1:56:55] Theoretisch gezien snap ik die.

[1:56:57] Maar je hebt je toeslagen vaak ook gewoon nodig om je boodschappenlijstje rond te krijgen.

[1:57:01] Dus daar schuurt hij voor mij wel ontzettend.

[1:57:04] Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar op reageert.

[1:57:10] Ja, dat klopt.

[1:57:11] Het is een inkomensrecht en het is niet voor niks dat je daar recht op hebt.

[1:57:15] Mensen hebben toeslagen ook inderdaad heel hard nodig om in hun inkomen te voorzien.

[1:57:21] Dus vandaar het attenderen van het recht.

[1:57:23] En tegelijkertijd wil je ook niet mensen de andere kant op bewegen van nu komt u in een betalingsprobleem.

[1:57:30] Dus dat blijft natuurlijk heel erg van belang om die balansen met elkaar te blijven vinden.

[1:57:36] Maar een toeslag is natuurlijk een van de, helaas, vele maatregelen die er zijn.

[1:57:42] Iemand die in de bijstad zit, die heeft bijvoorbeeld een dagtaak aan om bezig te zijn met alle voorzieningen die op gemeentelijk niveau al aangeboden worden.

[1:57:50] Gemiddeld zo'n 20 tot 26 regelingen.

[1:57:52] Het is echt te bizar voor woorden hoe complex dit stelsel geworden is.

[1:57:57] En hoe graag ik het ook zou willen, ik kan dit niet in mijn eentje al een minuut oplossen, maar ik heb hier zeker oog voor.

[1:58:05] Mevrouw Haken.

[1:58:07] Ik zit er nog even op te kouden.

[1:58:12] U kunt ook maar 80 of 60 procent aanvragen.

[1:58:16] Met in mijn achterhoofd dat hele schandaal waar mensen, als ze een heel klein foutje maken,

[1:58:21] een formulier verkeerd invullen dat enorme consequenties kon hebben.

[1:58:26] Dus ga je nou, als je voor dat formulier zit thuis met je partner en je zit dat samen in te vullen voor die kinderopvangtoeslag, ga je dan expres een fout invullen?

[1:58:37] Ja, ik denk dat mensen dat... Dat is juist de vrees die ze hebben om het iets fout in te vullen.

[1:58:43] Dus ik vind het echt wel een...

[1:58:45] Ja, een heel raar advies wat mij heel bevreemdend overkomt.

[1:58:50] Ik snap het dat het praktisch voor u in de praktijk misschien uit kan werken, maar bij mensen zal nog steeds dat gevoel leven.

[1:58:57] Als ik een fout maak, dan krijg ik op mijn valie.

[1:58:59] Dus hoe kunt u dit nou eigenlijk adviseren?

[1:59:02] De staatssecretaris.

[1:59:04] Dank u wel voor uw interruptie.

[1:59:06] Het geeft aan dat ik niet duidelijk ben geweest in de uitleg naar de verschillende maatregelen.

[1:59:12] Om te beginnen bij het toeslagenschandaal.

[1:59:15] Daar hebben we te maken gehad met alles of niets benadering.

[1:59:17] Een hele harde interpretatie van de toen geldende wet en regelgeving.

[1:59:21] Inmiddels is het zo dat die alles of niets benadering

[1:59:24] Al in oktober 2019 door de Raad van State is rechtgezet waar op basis van de geldende wetten en regelgeving toeslagen natuurlijk ook niet alles of niets terugvorderd, maar in proportie.

[1:59:40] Dus het beeld van als ik een klein vergissing maak, dan krijg ik een hele hoge terugvordering.

[1:59:46] Gelukkig is dat beeld niet meer

[1:59:48] Zoals nu de gang van zaken is.

[1:59:51] Daarnaast is het zo dat mensen zich kunnen vergissen.

[1:59:53] En ook dat vergisrecht is een expliciete keuze om dat op te nemen in wet en regelgeving.

[1:59:59] Dat hebben we nu gecreëerd door de verzuimboete af te schaffen.

[2:00:03] Daarnaast is het zo dat we zien dat mensen juist angstig zijn om een hoge toeslag aan te vragen.

[2:00:14] En de kinderopvangtoeslag is nu eenmaal vrij hoog.

[2:00:17] Mensen vinden dat spannend en ik snap dat.

[2:00:19] En ik vind het dan ook heel transparant wanneer je mensen de mogelijkheid geeft om... Nou, ga dan niet op het maximale bedrag zitten.

[2:00:28] daar prettiger bij voelt, want het is een keuze, dan vraagt u gewoon iets lager aan.

[2:00:34] Dan moet je mensen toch transparant op attenderen.

[2:00:38] Ik vind dat niet raar.

[2:00:44] Ik snap volgens mij goed hoe het werkt en ik snap de optie ook, maar het is natuurlijk wel een manier om een probleem wat wij in het stelsel hebben zitten één op één bij de burger neer te leggen.

[2:00:54] En op het moment dat je kijkt naar de mensen waar we het over hebben en de mate waarin zij de kosten kunnen dragen, dan hebben we dus eerst met elkaar vastgesteld dat mensen daar recht op hebben.

[2:01:04] Dat hebben we gedaan omdat we denken dat ze het nodig hebben.

[2:01:07] En om dan de suggestie te wekken dat je het maar wat minder moet doen,

[2:01:10] Ik merk dat ik dat een heel ingewikkelde benadering ben.

[2:01:14] Het geeft de pijn van het stelsel volgens mij gewoon heel goed aan.

[2:01:18] En ik wil toch echt vragen van, is er niet toch veel meer een manier nodig waarop we mensen juist zekerheid kunnen bieden op wat ze aanvragen in plaats van onzekerheid voeden door het naar beneden bij te stellen als je het nodig hebt?

[2:01:32] De staatssecretaris.

[2:01:34] Ik vind het belangrijk om op dit punt te voldoen aan de wens die heel veel mensen hebben.

[2:01:41] Dit is ook afkomstig vanuit de uitvoerende organisatie.

[2:01:45] Ze worden vaak gebeld door mensen van wat kan ik er nu aan doen om ervoor te zorgen dat ik me daar onzeker in voel als het gaat om de hoogte van de toeslag.

[2:01:55] Misschien gaat mijn werk of mijn uren gaan wat veranderen.

[2:01:58] Wat kan ik nu doen om wat meer zekerheid te krijgen?

[2:02:01] Dus vanuit de praktijk, vanuit de uitvoering is deze wens naar voren gekomen.

[2:02:06] En die mogelijkheid willen wij ook graag transparant bieden.

[2:02:09] Ja, het is een optie.

[2:02:10] En nee, natuurlijk is het stelsel niet ideaal.

[2:02:12] Verre van dat.

[2:02:14] Daar zijn we het met elkaar eens.

[2:02:19] En dan de aanvragen via de toeslagen-app.

[2:02:23] Mevrouw Van Dijk van het CDA vraagt daarnaar.

[2:02:26] De complexiteit van aanvragen.

[2:02:28] Ja, er is een nieuwe app inderdaad, daar is aan gewerkt.

[2:02:32] En de signalen die mevrouw Van Dijk heeft ontvangen... is dat de app onduidelijk is en nauwelijks begeleiding biedt.

[2:02:39] En de vraag is dan, herken ik zulke signalen... en of ik bereid ben om de app hierop aan te passen.

[2:02:46] Uiteraard, want ik denk dat we een lerende organisatie zijn... dus al dit soort signalen zijn heel erg welkom.

[2:02:52] Over het algemeen hoor ik dat de app positief wordt gewaardeerd.

[2:02:58] Dus in die zin sta ik zeker open voor suggesties ter verbetering.

[2:03:03] Maar ik merk wel dat mensen het op dit moment wel prettig vinden om met de app te werken.

[2:03:09] Het aanvragen is op dit moment alleen nog niet mogelijk via de app.

[2:03:14] Dat kunnen mensen nu nog doen op mijntoeslagen.nl.

[2:03:22] Wat natuurlijk een groot probleem is, dat mensen te maken hebben met een wisselend inkomen.

[2:03:28] En daardoor terugvorderingen krijgen.

[2:03:32] Ja, dat maakt het inderdaad veel complexer.

[2:03:36] En dat is ook de reden waarom je zegt, we willen zoveel mogelijk inkomens onafhankelijk werken.

[2:03:41] Dan ben je af van die wisseling als het gaat om je inkomen.

[2:03:46] En vooral voor de zelfstandigen hebben wij gewoon simpelweg niet op tijd alle informatie beschikbaar.

[2:03:53] Dat is echt een probleem.

[2:03:56] Maar we zijn wel aan het onderzoeken van hoe zorgen we er dan voor dat we die gegevens wel hebben en dan op een manier die ook nog betrouwbaar is zodat je daar ook meer zekerheid kan aan ontlenen.

[2:04:09] Dus dat gezegd hebben blijft een risico en voor ons de reden om over te stappen naar hogere vergoedingen waardoor je dus veel meer inkomens onafhankelijk zult zijn.

[2:04:26] Dan de vraag van meneer Velbrief.

[2:04:30] Waarom is het wetsvoorstel waarin geregeld wordt dat de kinderopvangtoeslag niet wordt geïndiceerd nog niet ingetrokken?

[2:04:39] Het klinkt natuurlijk weer heel complex, maar het intrekken van een wetsvoorstel vergt een wetsvoorstel.

[2:04:46] Dat wetsvoorstel gaat natuurlijk het normale proces in, maar heel binnenkort kunt u die intrekking tegemoet zien.

[2:05:03] Deze had ik al beantwoord.

[2:05:09] De vraag van mevrouw Van Eyck van de VVD.

[2:05:12] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris binnen het huidige stelsel om het aantal mensen met een hoge marginale druk te verkleinen?

[2:05:19] En hoe gaat zij hierbij wijzigingen in toeslagen rekening mee houden?

[2:05:24] Die marginale druk is zeker een hele belangrijke factor, maar het is ook

[2:05:31] de vermeende marginale druk, die bij heel veel mensen een rol speelt.

[2:05:36] Dat heeft ermee te maken dat het echt volstrekt ondoorzichtig is wat er gebeurt als je meer gaat werken of minder gaat werken als je een verandering hebt.

[2:05:45] Het is zo complex, er zijn tools voor, maar om zo'n tool in te vullen heb je ook al een hele studie nodig.

[2:05:52] Dus wat dat betreft in het huidige stelsel zul je dat heel lastig naar voren kunnen halen.

[2:06:00] Maar, daar staat tegenover, op het moment dat je ook weer die kinderopvangtoeslag breder maakt, dus de toekenning voor meer mensen hoger maakt, zal die marginale druk als vanzelf iets af gaan nemen.

[2:06:12] Dat zien we ook bij de huurtoeslag, want die gaat ook vanaf volgend jaar minder stel afgebouwd worden.

[2:06:19] En dat helpt ook weer in het meerlonend maken van werk.

[2:06:27] Dat heeft natuurlijk een prijskaarsje, want dan hebben meer mensen recht op een toeslag.

[2:06:32] Dus wat dat betreft proberen we te doen wat kan.

[2:06:37] En ook qua voorlichting en ondersteuning.

[2:06:40] Maar het blijft een groot probleem, die marginale druk.

[2:06:46] Wanneer stuurt u het wetsvoorstel proactieve dienstverlening naar de Tweede Kamer?

[2:06:51] Dat wetsvoorstel is op dit moment in ontwikkeling.

[2:06:54] En als het uitontwikkeld is, dan gaat het de normale toetsen doorlopen.

[2:07:00] Dus advisering door de autoriteit, persoonsgegevens door de Raad van State en de uitvoerings- en invoeringstoetsen.

[2:07:07] En op het moment dat dat afgerond is, gaat u zo snel mogelijk naar uw kamer.

[2:07:11] En ik verwacht dat dat begin volgend jaar zou zijn.

[2:07:19] Dan de huurbevriezing.

[2:07:21] Ook meneer Grimwis vraagt zich af, klopt mijn veronderstelling dat als het geld op is, de huurtoeslag verzoberd moet worden, als je het binnen de begroting van VRO moet oplossen.

[2:07:31] Ja, ook hiervoor geldt, in dit huis ga ik helaas niet over alles.

[2:07:35] Dus dit is eigenlijk een vraag voor mijn collega van VRO.

[2:07:39] Maar op dit moment zie ik hier nog geen probleem in, want vooralsnog is dit gebudgeteerd.

[2:07:49] Ik ga even een interruptie van de heer Grimwis gebruiken.

[2:07:54] Wat hij bedoelde is als volgt.

[2:07:55] Het volgende is aan de hand.

[2:08:02] Er is een bepaald bedrag gebruikt om te compenseren voor de huurbevriezing.

[2:08:08] Er is in de voorjaarsnota ervan uitgegaan dat huurbevriezing voor alle huurders zou gelden.

[2:08:18] Dat betekent dat daarmee ook de verlaging van de huurtoeslag, dus de winst tot de huurtoeslag voor iedereen zou gelden.

[2:08:25] Dat blijkt niet zo te zijn en dat kost ongeveer 80 miljoen netto.

[2:08:28] En de vraag van de heer Grimwis was, gisteren was het antwoord van mevrouw Keijzer, dat boeken we af op 10 miljard.

[2:08:34] Ja, dat begrijpen we wel.

[2:08:36] Maar daarna, de heer Grimwis zei, dat is een structureel verlies.

[2:08:40] En hoe wordt dat dan structureel gedekt?

[2:08:41] En dat ligt wel op het terrein van de staatssecretaris.

[2:08:43] Want de vraag is, wordt dat structureel gedekt in de vorm van een verlaagde huurtoekslag?

[2:08:48] Dat was zijn vraag.

[2:08:48] Maar als dit even nu het technisch is, dat zei hij zelf ook al, maar probeer het maar even, dan kan het ook later en misschien via een andere weg.

[2:08:57] Maar de vraag is wel volgens mij een actuele en goede vraag.

[2:09:00] Dank u wel.

[2:09:01] Ik twijfel niet aan de actualiteit en de juistheid van de vraag.

[2:09:06] Maar ook hiervoor geldt dat dit programmagelden zijn van het ministerie van VRO.

[2:09:12] Dus ik daar op dit moment niet zomaar iets over kan zeggen.

[2:09:16] En ik heb niet de signalen dat het niet gedekt zou zijn.

[2:09:25] Dan gaan we door naar de vragen over handhaving en invordering.

[2:09:31] De vraag van mevrouw Haga van GroenLinks PVDA over het rapport van de IBTD.

[2:09:39] Mijn reactie is dat ik het rapport met veel interesse en dank heb ontvangen.

[2:09:44] En ook de inzichten die hieruit voortkomen zijn natuurlijk heel erg waardevol.

[2:09:50] Dus ook heel veel dank aan de inspectie.

[2:09:53] Ik heb de inspecteur-generaal ook zelf persoonlijk bedankt voor zijn rapport.

[2:09:59] En mijn eerste reactie heb ik gisteren kunnen verzenden.

[2:10:02] Het signaal dat de inspectie afgeeft is dat het bestaansminimum niet meer in lijn is met de werkelijke kosten van levensonderhoud.

[2:10:13] Dat neem ik uitermate serieus en dat herken ik ook.

[2:10:16] Dat vind ik een hele nare en pijnlijke constatering.

[2:10:19] Dat betekent dat ik samen met mijn beleidsverantwoordelijke collega's kijk hoe we dit nu beter op elkaar laten aansluiten.

[2:10:29] Want we zien bijvoorbeeld in heel veel betalingsregelingen een link met bijvoorbeeld ruimte in de bijstandsnormen en de beslagvrije voet.

[2:10:40] Zoals we weten, de bijstandsnorm ligt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega.

[2:10:45] Dus volstrekt helder dat we daar met elkaar over in gesprek zijn hoe we dit beter op elkaar kunnen laten aansluiten.

[2:10:53] Betekent trouwens ook dat wij, en dat hoorde ik in de inbrengen niet helemaal juist bij diverse mensen, wij sluiten als dienst toeslagen ook aan op de rijksincasso.

[2:11:05] Dus wij volgen die stappen op dezelfde wijze.

[2:11:09] Dus dat wil ik wel rechtgezet hebben.

[2:11:13] Dan als het gaat om de casus die de inspectie aangeeft.

[2:11:18] Ja, ik kan natuurlijk niet ingaan op deze casus omdat dat fictieve bedragen zijn.

[2:11:23] Dus ik weet niet hoe dat daadwerkelijk uitwerkt.

[2:11:27] Maar het signaal wat eronder ligt, van let op, het kan best zijn dat mensen echt te weinig geld overhouden om hun levensonderhoud te voorzien.

[2:11:34] Ja, dat vind ik een hele belangrijke om nogmaals bespreekbaar te maken.

[2:11:39] Ik vind het ook belangrijk om te blijven benadrukken dat wij het van belang vinden dat mensen een persoonlijke betalingsregeling kunnen aanvragen die ziet op hun persoonlijke situatie.

[2:11:56] Net bij de inbrengen was ook het beeld dat je eerst een soort standaard betalingsregeling doorloopt en dat je dan pas een aanmerking zou komen voor een persoonlijke.

[2:12:07] Dat is niet zo.

[2:12:08] Mensen kunnen vanaf het eerste moment een aanvraag indienen voor een persoonlijke betalingsregeling en dan kunnen ze dit ook aangeven wat er aan de hand is.

[2:12:17] Daarnaast is het zo, en dat heb ik net ook al gezegd, er wordt bijgehouden dat als er veel hoge terugvorderingen zijn,

[2:12:25] En als wij denken van nou hier hebben mensen echt een helpende hand nodig.

[2:12:30] Dat we op dat moment al contact opnemen met mensen van nou dit zien we gebeuren en kunnen we u helpen.

[2:12:35] Hebt u hulp nodig.

[2:12:37] Dus alles erop gericht om in ieder geval die problematische schulden en die positie te voorkomen.

[2:12:44] En zeker als het gaat om meer bijzondere uitgaven, bijzondere omstandigheden waar mensen af en toe mee te maken hebben.

[2:12:53] Een andere vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA, ook over dat rapport van de IBTD.

[2:13:05] Uit onderzoek blijkt dat betaalregelingen voor terugvorderingen de betaalkapaciteit vaak veel hoger wordt vastgesteld dan in de praktijk haalbaar is.

[2:13:15] Hiervoor loopt nog een onderzoek, maar dat het nog wel een half jaar kan duren.

[2:13:20] Wat doe je dan in de tussentijd?

[2:13:21] Ook hiervoor geldt dat mensen die te maken krijgen dat zij onvoldoende geld hebben om van te leven, dat zij gewoon een aanmerking kopen voor een persoonlijke betalingsregeling.

[2:13:33] Het probleem is echter dat mensen dat niet altijd weten en zich daar niet altijd bewust van zijn.

[2:13:39] Dus dus is er voor ons werk aan de winkel om mensen daar ook weer op te wijzen van let op, u kunt een persoonlijke betalingsregeling aanvragen.

[2:13:49] En wat ik al aangaf, we proberen ook mensen zoveel als mogelijk actief te bellen.

[2:13:54] Heeft u hulp nodig?

[2:13:56] Dan zijn we er.

[2:14:04] Oh ja, dat heb ik ook al gezegd.

[2:14:05] De clustering Rijks in Kassel, daar sluiten wij bij aan zo snel mogelijk.

[2:14:10] Ik heb ook al diverse gesprekken gevoerd met de CIB die dit gaat uitvoeren.

[2:14:17] Uw laatste interruptie.

[2:14:19] We zitten op vier inmiddels.

[2:14:21] Ik besef het me heel goed, maar goed, belangrijk onderwerp.

[2:14:24] Heel even over die persoonlijke betalingsregeling.

[2:14:26] Want ik weet dat mensen zichzelf moeten aanvragen.

[2:14:29] We weten ook dat mensen dat niet zo snel doen.

[2:14:31] Zouden we niet gewoon met elkaar kunnen afspreken... dat op het moment dat mensen hoge terugvorderingen hebben... dat er altijd automatisch een signaaltje naar die mensen gaat... hé, weet dat deze optie er is?

[2:14:40] Want daar zitten waarschijnlijk de grootste problemen.

[2:14:43] En dan voorkomen we misschien dat die mensen het inderdaad niet weten... of niet durven te bellen en het dus niet doen... en meteen in de problemen raken.

[2:14:50] Voor een heel groot deel van de situaties, zo'n 80 tot 90 procent van de hoge terugvorderingen, worden mensen inmiddels al gebeld.

[2:15:03] We streven ernaar.

[2:15:07] Ik snap het heel goed.

[2:15:08] De heer Kouwenhoven.

[2:15:15] Ik ben wel heel erg benieuwd hoe dat dan in de praktijk uitpakt en in het bijzonder... Dus dan kom je in contact over een betalingsregeling, terwijl we weten dat een hele grote groep van deze mensen heel breed in de knel zit.

[2:15:28] Je kunt niet kiezen of je gebruik maakt van een toeslag, want we weten dat mensen het nodig hebben.

[2:15:32] Daar gaan we dan van uit.

[2:15:34] Dus we hebben daar wel een verantwoordelijkheid over, denk ik, vanuit het toeslagstelsel dat we mensen in deze situatie brengen.

[2:15:40] Nou, mijn concrete vraag is eigenlijk...

[2:15:42] Hoe zijn deze mensen nou verbonden, breder dan alleen één betalingsregeling bij toeslagen, aan allerlei verschillende vormen van hulpverlening die er dus ook is?

[2:15:52] En dan bedoel ik in het bijzonder ook de gemeentelijke schuldhulpverlening.

[2:15:54] Kunnen we mensen warm overdragen, informatie of op een andere manier, zodat deze mensen daadwerkelijk geholpen worden en breder dan alleen de mogelijkheid om een betalingsregeling te spreken?

[2:16:05] De staatssecretaris.

[2:16:08] We zijn, als het gaat om de vroeg signaleringen van mensen in de problemen, op dit moment in pilotvorm de samenwerking hebben opgezocht met de gemeentes, die hier een hele belangrijke en waardevolle rol in spelen.

[2:16:22] Dus in die zin wordt daar ook aan gewerkt om dit structureel te maken.

[2:16:26] Ja, daar zullen we nog goed moeten kijken of dat ook zomaar kan, als het gaat om gegevensuitwisseling en dat soort zaken, om dat structureel te kunnen regelen, ook afhankelijk van de uitkomsten.

[2:16:35] Maar ik hoor daar positieve geluiden over.

[2:16:38] Hoe ver zijn de wensen die de staatssecretaris heeft voor de korte termijn ook gecheckt op korte termijnuitvoerbaarheid?

[2:16:51] Ook hiervoor geldt dat we natuurlijk kijken naar de beperkte IV-capaciteit.

[2:17:00] En als we weten dat een maatregel op korte termijn uitvoerbaar is, dan kan die daar ook

[2:17:06] op geprioriteerd worden.

[2:17:07] Dan hoef je niet in ieder geval aan te geven van nou we gaan dit nu doen en oh nee, nu hebben we geen capaciteit.

[2:17:14] Dus dat zou heel vervelend zijn.

[2:17:15] Dus we proberen dat ook op het moment dat we maatregelen aankondigen, dit al mee te nemen in stand van zakenbrieven en de informatie die heel erg nodig is.

[2:17:27] Dan kom ik bij de vraag over fraude en de opstart van het intensief toezicht.

[2:17:35] Intensief toezicht is zoals u weet gericht op opzet en gehooverschuld.

[2:17:39] Dit ligt al sinds 2020 nagenoeg stil en gaat nu mondjesmaat weer opgestart worden.

[2:17:47] En de vraag is... zien wij die fraudebestrijding als topprioriteit?

[2:17:58] Ik vind het belangrijk om rustig te starten weer met het intensieve toezicht.

[2:18:03] Om dat wel weer op te gaan starten.

[2:18:06] Ik ben vorige week nog bij dienstoeslagen geweest op werkbezoek.

[2:18:10] En ik heb ook met het team gesproken wat deze intensieve toezichtstaak op zich gaat nemen.

[2:18:15] En de medewerkers vinden dat ook best wel spannend, omdat het al zo lang heeft stilgelegen.

[2:18:23] Dus het is ook heel belangrijk en ook heel logisch dat we dit zorgvuldig met elkaar doorlopen.

[2:18:30] Maar we gaan dit in ieder geval weer opstarten.

[2:18:35] Ik neem het voorzitterschap even over om mevrouw Van Eyck een interruptie te geven.

[2:18:41] Ik vind de antwoorden niet heel erg concreet.

[2:18:47] Gaat opgestart worden ergens dit jaar?

[2:18:50] Ik zou heel graag willen weten.

[2:18:52] Wordt het gefaseerd opgestart?

[2:18:57] Wanneer zijn we weer op een niveau dat we kunnen zeggen het draait weer volledig?

[2:19:02] En ik begrijp heel goed dat het zorgvuldig moet, dat het spannend is, dat je het goed wil monitoren, dat je wil kunnen bijsturen wanneer het nodig is.

[2:19:11] Wat gaat er concreet gebeuren en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

[2:19:14] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:19:17] Nee, dat klopt.

[2:19:18] Het intensief toezicht bestaat uit een aantal deelprocessen.

[2:19:22] Het registreren van signalen, rechtmatigheidsonderzoek, verwijtbaarheidsbeoordeling en het sanctioneringsproces.

[2:19:29] De eerste stappen zijn inmiddels gezet.

[2:19:32] En de laatste twee deelprocessen, dus dan heb ik het over het verwijtbaarheid beoordelen en het sanctioneren, deze worden nu geïmplementeerd.

[2:19:44] Dat verwacht ik ook dat het in dit jaar nog wordt afgerond.

[2:19:49] In de tussentijd worden natuurlijk signalen wel opgepakt, maar dat loopt dan via de collega's van de FIOD, dan wordt het op die manier aangebracht.

[2:19:58] Dus in 2025 zien wij dat de laatste stappen worden gezet om dit weer volledig op te starten.

[2:20:07] Dat roept geen nieuwe vraag op, dus geef ik het woord terug aan de staatssecretaren.

[2:20:16] Volgens mij heb ik de meeste vragen al beantwoord als het gaat om de handhaving en invordering.

[2:20:22] Dan kom ik bij het blokje overig.

[2:20:28] Dan begin ik bij de vraag van mevrouw Hagen van GroenLinks BVDA over de eindheffing van de gemeente Rotterdam.

[2:20:37] De gemeente Rotterdam heeft samen met de ombudsman van Rotterdam een brandbrief gestuurd aan de belastingdienst en diensttoeslagen en verzocht om heel goed te kijken naar werknemers van de gemeente die nabetalingen kregen.

[2:20:52] En zij zouden geconfronteerd kunnen worden met naheffingen en doorwerkingen, ook als het gaat om toeslagen.

[2:21:01] Nou, dat is natuurlijk ontzettend vervelend.

[2:21:03] En uiteindelijk heeft de inspecteur, want het is de bevoegdheid van de belastingdienstinspecteur, die heeft gebruik gemaakt van een mogelijkheid die hij heeft.

[2:21:13] en die heeft de eindheffing toegepast op deze nabetaling, zodat het voor deze mensen is opgelost.

[2:21:21] Dit is een oplossing die hom kan binnen bestaande wet- en regelgeving, maar ligt onder de bevoegdheid van de Belastinginspecteur.

[2:21:30] Maar ik begrijp ook heel goed dat dit vaker voorkomt.

[2:21:36] Waarschijnlijk gaan we dit ook meemaken als het gaat om de WIA-nabetalingen.

[2:21:42] En ook daarvoor zijn we met het ministerie van Sociale Zaken in gesprek om ervoor te zorgen dat dit niet doorwerkt voor mensen met toeslagen.

[2:21:53] Dus dat we ook op dit moment vooraf proberen die negatieve effecten

[2:22:00] Mevrouw Hagen.

[2:22:04] Ik ben benieuwd of u dat dan vanuit de toeslagen of de belastingen maakt me niet uit.

[2:22:09] Als de belastinginspecteur de bevoegdheid heeft of die dat dan ook proactief gaat doen.

[2:22:14] Ik ken bijvoorbeeld ook een casus bij de politie waar je een nieuwe regeling is dat je je vakantiegeld en de eindejaarsuitkering in één keer wordt

[2:22:25] uitgekeerd en dat dat ook met toeslagen kan interfereren.

[2:22:31] Dus er zijn zowel meer voorbeelden waar de overheid betalingen doet, die dan interfereren met toeslagen.

[2:22:39] En zouden werkgevers in de brede zin dan dus ergens aan kunnen kloppen, of bij uw toeslagen of bij de Belastingdienst, om dit dan vooraf ook goed te regelen voor hun werknemers?

[2:22:56] Omdat dit specifiek belegd is bij de belastinginspecteur... kunnen organisaties ook een beroep doen bij die belastinginspecteur... waar zij onder vallen.

[2:23:10] Als het gaat om hele grote landelijke nabetalingen... zoals we die nu bijvoorbeeld met de WIA-problematiek zien... dan proberen we dat natuurlijk vooraf landelijk geregeld te krijgen.

[2:23:20] Dus het is een beetje afhankelijk van de situatie.

[2:23:28] Dan als het gaat om de dienstverlening.

[2:23:33] Mevrouw Inge van Dijk van de CDA stelde de vraag dat zij heel erg blij is dat de Belangenbehartiger van start is gegaan.

[2:23:40] Die blijdschap deel ik.

[2:23:42] En ook met de taak om eerste lijns fiscale rechtshulpen te kunnen versterken.

[2:23:46] Want we hebben natuurlijk allemaal gezien dat inderdaad dat kaartje van gebrekkige dekking als het gaat om de fiscale

[2:23:53] Dat onderschrijf ik en ik vind het ook ontzettend belangrijk dat mensen dichtbij hulp kunnen krijgen bij alle vragen en problemen die zij ondervinden.

[2:24:03] Zeker als het gaat om de rechtsbescherming, ook op het gebied van de fiscaliteit en toeslagen.

[2:24:09] Dus wij zijn ook aangesloten bij diverse initiatieven, ook met de collega's van Justitie en Veiligheid, Rechtsbescherming en Binnenlandse Zaken.

[2:24:19] Justitie en Veiligheid is op dit moment een kwartier maken aan het werven voor de verkenning naar een landelijk dekkend netwerk sociaal-juridische hulpverlening.

[2:24:27] En de bedoeling is dat ook deze zomer dat kan gaan starten.

[2:24:32] En wij... Op mijn beurt heb ik veel gesprekken ook met de belangenbehartiger... om te kijken van, nou, wat zie ik hier bij toeslag gebeuren?

[2:24:42] Hoe kunnen de belangen beter behartigd worden... zodat we ook die signalen goed met elkaar kunnen delen?

[2:24:49] Nou, dus daar wordt goed aan gewerkt.

[2:24:51] Ik ben er ook heel erg blij mee.

[2:24:53] Maar ook de werk van sociale dienstverleners en de inspecties.

[2:24:59] Ook dat is voor ons heel erg belangrijk.

[2:25:01] Om kennis te delen en die signalen goed boven water te krijgen.

[2:25:05] En om te blijven werken aan dat landelijk dekkend netwerk.

[2:25:12] Dan zijn er nog een aantal vragen die zien op herstel.

[2:25:21] Eigenlijk niet het onderwerp van dit debat, maar ik begrijp dat er nog vragen over zijn.

[2:25:29] De hersteloperatie verloopt niet zo voortvarend als dat we zouden wensen.

[2:25:37] Het probleem is ook hoe gaat het nu met de gesprekken met de Stichting Gelijkwaardig Herstel en hoe zit het met de andere ontwikkelingen.

[2:25:47] Die gesprekken zijn op dit moment nog gaande.

[2:25:50] Zowel met de Stichting Gelijkwaardig Herstel, maar ook als het gaat om de brede ondersteuning.

[2:25:57] Die gesprekken worden op dit moment verder gevoerd.

[2:26:00] En die staan, ik wil niet zeggen dagelijks, maar wel wekelijks in de agenda.

[2:26:06] En op het moment dat daar een uitkomst is, zal ik uw Kamer daar verder over informeren.

[2:26:13] Dan de herstel, als het gaat om de huurzorg en kindgebonden budgetherstelmaatregelen.

[2:26:24] Die gaat dit jaar lopen en we zijn nu al heel mondjesmaat aan het opstarten.

[2:26:32] Het is een toezegging geweest om dit in 2025 van start te laten gaan.

[2:26:39] Daar geven wij gehoor aan.

[2:26:43] De volgende voortgangsrapportage zal het moment zijn om daar verder op in te gaan en de stand van zaken van dat moment aan te geven.

[2:27:00] Dan is er nog een vraag over het opzetten van een klein team als het gaat om mensen die in de meest pijnlijke situaties zitten.

[2:27:09] Dan moet ik heel eventjes mijn collega van Nieuw Sociaal Contract aankijken.

[2:27:13] Welke doelgroep bedoelt u precies?

[2:27:18] Dat is in de context van de mensen die in de problematische schulden zitten.

[2:27:24] Ik kom zelf uit uitvoeringsland en we kennen allemaal verhalen van situaties die ongelooflijk zeer doen.

[2:27:33] Die verhalen hebben heel slecht een plek om naartoe te gaan, want mensen zitten in hun dagelijkse werk.

[2:27:39] Ook gewoon de mensen in de uitvoering waar ik ongelooflijk veel respect voor heb, dus begrijp me niet verkeerd.

[2:27:43] Dus ik ben juist op zoek naar een manier waarop we de meest pijnlijke situaties niet uit de weg gaan, maar juist heel concreet opzoeken.

[2:27:50] Dus juist in die financiële kant, omdat ik echt vind dat toeslagen een andere verhouding heeft tot de mensen die in de problematische schulden zitten, dan een reguliere schuld eisen.

[2:28:00] Omdat we nou eenmaal dit stelsel hebben opgetuigd en dat zij daar nou eenmaal ook een bepaalde prijs voor betalen op deze manier.

[2:28:06] Als ik u goed begrijp, ziet dat niet specifiek op de hersteloperatie, maar meer in het algemeen.

[2:28:15] Dan had het eigenlijk in het andere mapje moeten.

[2:28:17] Maar dat maakt niet uit.

[2:28:20] Precies.

[2:28:21] Nee, ik vind het heel belangrijk en ik snap het ook, want het zijn natuurlijk mensen vaak in de meer kwetsbare posities en zij verdienen het ook om beter begeleid en ondersteund te worden.

[2:28:33] Binnen de toeslagen hebben we natuurlijk, wat ik al een paar keer heb gezegd, ook het proactief benaderen van mensen.

[2:28:39] Op het moment dat we denken van nou die die hoge terugvordering die gaat problematisch worden.

[2:28:43] Daarnaast is er ook een Stellateam.

[2:28:47] Dat is ontstaan vanuit de Belastingdienst heel wat jaren terug, maar staat nu ook voor toeslagen opgesteld om mensen hierbij te ondersteunen en kunnen daar ook veel meer een doorbraakmethode aan de grondslag leggen.

[2:29:03] Dus dat is wel iets waar wij oog voor hebben.

[2:29:09] Maar wij zijn nog niet zover dat wij echt op andere wijze op zoek gaan buiten toeslagen om.

[2:29:17] Behalve dan natuurlijk de contacten die we hebben met de gemeentes.

[2:29:24] In tweede instantie op uw laatste interruptie.

[2:29:27] Super, ja, ik dacht misschien eerst een klein oogje dichtknijpen.

[2:29:30] Nee, jammer.

[2:29:31] Ik dacht dat een stellenteam bedoeld was voor mensen om zichzelf aan te melden.

[2:29:38] Of is dat een stellenteam bedoeld voor professionals van toeslagen om daar juist de mensen op aan te melden?

[2:29:46] Want volgens mij zijn die dus ook weer in die zin reactief.

[2:29:50] Omdat je moet je dan eerst aanmelden en ik wil juist mensen die actief op zoek gaan naar.

[2:29:55] een toelichting op de Stellateams?

[2:29:57] De Stellateams zijn inderdaad bedoeld om je bij aan te melden.

[2:30:03] En het echt proactief aanmelden.

[2:30:06] Ik snap de wens, maar dat relateert ook weer heel erg aan het netwerk van de belangenbehartiger, van het sociaal netwerk, van de sociaal dienstverleners.

[2:30:17] Zodat mensen ook misschien vanuit die hoek kunnen worden aangemeld.

[2:30:21] Het is misschien niet helemaal het gewenste antwoord, maar een klein beetje een stap in de goede richting.

[2:30:30] Dan ben ik bij een vraag gekomen over het bestuurlijk kopstuk van meneer Velbrief van D66.

[2:30:39] Hoe zit het nu met het advies van de commissie van Dam en het bestuurlijk kopstuk?

[2:30:43] Daar heeft u een brief over ontvangen.

[2:30:47] Ik heb ervoor gekozen om gericht te versterken, dus niet te werken met één bestuurlijk kopstuk, maar gericht te versterken met twee mensen, een bestuurlijk regisseur.

[2:30:57] Die zich in ieder geval gaat buigen over de brede ondersteuning.

[2:31:01] En over de persoon die stichting gelijkwaardig herstel gaat helpen.

[2:31:09] Daar ben ik nog niet helemaal over uit.

[2:31:11] Ik ben daar nog over in gesprek.

[2:31:16] Zodra er meer nieuws is, informeer ik u verder.

[2:31:21] Dit is niet het onderwerp van dit debat, dus ik zal de statuus niet al te moeilijk maken, maar ik ben er nog over in gesprek en ik informeer u als ik klaar ben, is niet helemaal het goede antwoord, denk ik.

[2:31:34] Dus het is denk ik even van twee in één nu.

[2:31:38] We kunnen nu afspreken dat er een bepaalde datum is dat u ons informeert daarover.

[2:31:41] Of ik denk dat wij dan anders een motie daartoe zullen indienen bij een twee minuten debat.

[2:31:46] Want ik denk dat ik namens heel veel fractie in de Kamer spreek.

[2:31:49] Als ik zeg, ik dacht dat het gedoe rond de vorige voordracht zes weken geleden is.

[2:31:55] Of acht weken geleden is.

[2:31:56] Echt een hele tijd geleden.

[2:31:58] En het kan echt niet meer langer wachten.

[2:32:02] Dus ik vraag met alle vriendelijkheid aan de staatssecretaris wanneer wij nou een nieuwe benoeming daar kunnen verwachten.

[2:32:10] Ik begrijp al het probleem, maar het moet wel gebeuren.

[2:32:14] Ik dank u ook voor uw vriendelijke vragen.

[2:32:20] Ik snap de urgentie, die voel ik absoluut.

[2:32:24] Maar de gesprekspartners hebben ook een agenda.

[2:32:29] Daar ben ik ook van afhankelijk.

[2:32:33] In ieder geval voor de zomer zal ik u verder informeren.

[2:32:37] Dat kan ik in ieder geval wel zeggen.

[2:32:43] Dan ben ik door mijn vragen heen.

[2:32:45] Dank u wel.

[2:32:47] Dan gaan we naar de tweede termijn.

[2:32:50] We hebben een spreektijd van 1 minuut 40 seconden bij benadering.

[2:32:55] En als u zuinig bent met de interrupties, kunnen we nog een paar op de staatssecretaris laten staan, maar we kijken even hoe het gaat.

[2:33:00] Mevrouw Hager.

[2:33:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:06] De inspectie IBTD miste eigenlijk één aanbeveling.

[2:33:12] Dat is niet een sneer vanuit GroenLinks BVDA naar de inspectie, maar eigenlijk meer een spiegel.

[2:33:17] voor ons en vooral voor de staatssecretaris politiek, doe er wat aan.

[2:33:22] Doe wat aan dat stelsel.

[2:33:24] Doe wat aan de doelstelling op nieuw gebruik.

[2:33:26] Doe wat aan de hoge terugvorderingen.

[2:33:29] Ik zou graag een twee minuten debat willen, omdat ik denk dat het een heel goed idee zou zijn om ook echt doelstellingen te maken om die hoge terugvorderingen

[2:33:40] en het niet-gebruik echt naar beneden te krijgen.

[2:33:45] U erkent wel de problematiek en heeft dat ook wel goed door als ik de stukken zo lees.

[2:33:57] Maar ik mis nog echt wel wat van de urgentie.

[2:34:00] Als ik op mijn antwoord krijg, wat is de ambitie, en dan een brief, dan denk ik, ja, dat is toch een beetje teleurstellend in die zin.

[2:34:10] om echt wat snelheid meer erin te krijgen.

[2:34:16] Ik heb vele collega's hier naast mij hetzelfde horen zeggen.

[2:34:21] Dus wij krijgen er allemaal buikpijn van dat er nu zeker 200.000 mensen problematische schulden hebben door de overheid.

[2:34:30] En dat dat nog steeds gebeurt.

[2:34:32] Dan nog even terugkomend op de regeringscommissaris.

[2:34:36] Ik heb uw beantwoording gehoord op de vragen van mijn collega van D66, die ik helemaal steun.

[2:34:42] Mijn verzoek zou zijn aan de staatssecretaris, is dat ook iemand met draagvlak, want volgens mij ging het daar op vorige keer mis.

[2:34:50] En als het niet snel komt, dan knapt er iets.

[2:34:52] Dan knapt er iets bij SGH, wat juist een belangrijke pijler is om ook het herstel vlot te trekken, wat u ook graag wil.

[2:35:01] Ik maak me het meeste zorgen over de stelselherziening.

[2:35:10] Ik denk dat we daar een motie zullen indienen over wat wij precies willen.

[2:35:23] Daar ook, maar ik hoorde een vraag dat ook al zei dat misschien kunnen we dat gezamenlijk doen.

[2:35:28] Iets zal aankondigen over de SGH-persoon, noem ik het maar even.

[2:35:34] Want ik vind eigenlijk dat dat geen dag langer meer kan wachten.

[2:35:38] Dank u wel.

[2:35:39] Mevrouw Inge Verheijken.

[2:35:40] Dank u wel, voorzitter.

[2:35:43] Bij deze soort debatten heb ik toch vaak het gevoel, als ik dan naar huis ga, we hebben deze dingen al zo vaak tegen elkaar uitgesproken en gezegd.

[2:35:49] Maar toch vind ik dat we moeten komen en moeten blijven komen, omdat het gewoon te belangrijk is.

[2:35:53] Maar ergens is het ook wel een beetje frustrerend.

[2:35:55] En om verder te komen, zullen keuzes gemaakt moeten worden.

[2:35:58] En ik hoop oprecht dat de brief van het kabinet ook kiest en niet alleen maar zegt,

[2:36:02] hier heb je de blokjes, kies alsjeblieft, want dan pakken we de rapporten erbij en dan gaan we dat debat weer op die manier voeren.

[2:36:08] We hebben het gehad over hoe maak je van een vereenvoudiging een way of life, en ik snap echt wel dat het gemakkelijker gezegd is dan gedaan.

[2:36:14] En het is wel eens ooit vaker gezegd, moet je de uitvoering niet een rode knop geven, dat op het moment dat er een voorstel gedaan wordt dat het echt onuitvoerbaar is, dat zij kunnen zeggen,

[2:36:22] Tot hier en niet verder.

[2:36:23] Ik heb het gisteren ook aan de minister van SZW gevraagd.

[2:36:25] Die was er wel terughoudend in.

[2:36:27] Maar als we er echt een weervlui van willen maken, moeten we onszelf misschien ook maar gewoon wat meer disciplineren.

[2:36:32] Met betrekking tot het kopstuk, ja, ik wil ook graag iets over zeggen, omdat het ook voor het CDA een dossier is dat ons erg aanraakt en raakt.

[2:36:41] Als het overleg met het SGH zo moeilijk loopt, ja, misschien moet je de minister-president er maar heen sturen.

[2:36:46] Whatever it takes, hebben we het vaker over gehad in debatten.

[2:36:50] Ik ben er wel klaar mee hoe lang het duurt.

[2:36:52] Ouders kunnen gewoon niet meer wachten.

[2:36:54] Stuur de minister-president er maar naartoe.

[2:36:56] Er moet echt een doorbraak komen.

[2:36:57] Het duurt te lang.

[2:37:01] De heer Kouwhoven voor z'n tweede termijn.

[2:37:05] Dank u wel, dank u wel.

[2:37:07] Ik dank voor de antwoorden van de staatssecretaris.

[2:37:12] Veel is duidelijk.

[2:37:13] Veel zit ook in het proces, merk ik.

[2:37:15] Dus ik vind het ook wel zoekend, van wat kan ik nu het beste vragen?

[2:37:20] Dus ik doe ook mee met het twee minuten debat.

[2:37:21] Een paar dingen die ik wel in ieder geval interessant vind, is of we een brief kunnen krijgen over de resultaten van die pilot met de schuldenhulpverlening met de gemeente.

[2:37:30] Waarbij, wat mij betreft, daarin concreter is beter, best mag gelden.

[2:37:34] Dus wat gebeurt er ook in de praktijk als je belt?

[2:37:37] Wat zijn de resultaten?

[2:37:38] Welk aanbod doen we dan?

[2:37:39] En bovenal, welke verantwoordelijkheid voelen we nou over deze mensen?

[2:37:43] Omdat ik inderdaad ook denk,

[2:37:44] Net zoals dat mijn collega's hier hebben gezegd dat wij daar een verantwoordelijkheid in hebben omdat wij nou eenmaal dit toeslagenstelsel met elkaar hebben opgetuigd en op een of andere manier zo ongelooflijk moeilijk hervormd krijgen.

[2:37:55] Ik denk ook dat specifiek waar ik het net over had, is die sturing op het IV-portfolio.

[2:38:00] Dat is toch ook wel iets waarmee ik merk dat ik echt wel in mijn maag zit.

[2:38:03] Dus daar zal ik ook nog wel zoeken naar zijn en wellicht dat ik daar in het Tweede Minuten-debat ook meer aandacht voor zal vragen.

[2:38:08] Hoe kunnen we dat nou op een goede manier doen met elkaar, zodat het ook daadwerkelijk de uitvoering helpt en niet weer op die stapel komt van alles dat gedaan moet worden en weer een variant van sturing.

[2:38:19] Ik denk dat ik het hierbij laat.

[2:38:23] En dan de laatste oproep die ik nog wel zou willen doen.

[2:38:25] Ik heb de staatssecretaris geprobeerd uit te dagen om ook outside the box te kijken.

[2:38:30] Dus te kijken naar de complexiteit die ook voortkomt uit de samenloop met de gemeentelijke regelingen.

[2:38:35] Ik snap dat ik daar niet een concrete vraag over heb gesteld, maar ik doe de oproep toch alsnog.

[2:38:39] U hoeft er wat mij betreft niet op te reageren, maar ik neem het wel te hard.

[2:38:42] Het is een ongelooflijk complex stelsel.

[2:38:45] We moeten ook kijken naar de effecten van die arbeidseis, de SMI, de voorscholse opvang, al die elementen.

[2:38:52] Wat mij betreft, probeer er echt maar wat knaps van te maken, alsjeblieft.

[2:38:56] Voorzitter.

[2:38:58] De heer Flotters.

[2:38:59] Ja, voorzitter, ja, dank u wel.

[2:39:00] Twee puntjes.

[2:39:02] Het is toch even die betalingsregeling.

[2:39:04] Nou ja, helder hè, ze staan naast elkaar, dat is goed om te weten.

[2:39:06] Maar ja, als je dan toch op de website kijkt, en dat is ook eigenlijk wel het mooie, dat is ook exemplarisch eigenlijk voor hoe complex het is, daar staat gewoon glashart.

[2:39:13] Als u ook niet in 24 maanden kunt terugbetalen, heb ik het over de standaard terugbetalingsregeling, dubbele punt, dan is er de persoonlijke betalingsregeling.

[2:39:21] Ja, voorzitter, dit maakt hem navernant aan elkaar.

[2:39:24] Dit maakt hem... We hebben de standaard terugbetalingsregeling.

[2:39:27] Dan ga je wat kort en een beetje gespreid terugbetalen enzovoort.

[2:39:30] Allemaal prima.

[2:39:31] Maar dit is dan wel per vordering, voorzitter.

[2:39:34] En de complexiteit zit er natuurlijk in.

[2:39:35] Ik kan me zo voorstellen dat mensen natuurlijk bij meerdere toeslagen te veel hebben ontvangen.

[2:39:43] Ergo dus meer vorderingen ontstaan.

[2:39:45] En dat zorgt natuurlijk voor complexe schulden.

[2:39:47] En dan vraag ik mij af waarom niet gelijk naar die persoonlijke betalingsregeling op het moment dat er meerdere vorderingen ontstaan.

[2:39:53] Want dan neemt de kans op problematische schulden veel meer toe.

[2:39:57] Dat eventjes, misschien daar nog een verduidelijking over.

[2:40:01] Puntje 2.

[2:40:03] De monitoring van het CPB over het niet gebruik van toeslagen.

[2:40:08] De staatssecretaris gaf aan van die blijven wij monitoren.

[2:40:10] Kan de staatssecretaris ons als Kamer ook daarvan op de hoogte houden?

[2:40:13] Wat nu, voor zover ik weet, staat er nu met gegevens uit 2021.

[2:40:17] Ik heb mijn best gedaan.

[2:40:18] Ik denk, er moet toch iets recenter zijn.

[2:40:20] Maar ja, goed, we bespreken ook brieven uit 2023, dus alles kan.

[2:40:22] Maar kunnen wij daarvan een update krijgen?

[2:40:26] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:29] Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van Eyck van de VVD voor het tweede termijn.

[2:40:34] Dank je wel, voorzitter.

[2:40:36] Ik ga het ook kort houden.

[2:40:37] Ik ga aansluiten bij de heel fel brief aan mevrouw Inge Van Eyck ten aanzien van de stelselherziening en kijken of we daar iets meer op kunnen sturen, dat we ook echt iets concreets voorgelegd gaan krijgen in plaats van inderdaad een dikke bundel met allerlei opties waar we niet

[2:40:52] echt mee vooruitkomen.

[2:40:55] En ik ga zelf de antwoorden met betrekking tot het opstarten van intensieve toezicht nog even op me laten inwerken.

[2:40:59] Daar heb ik nu geen vragen over, maar ik wil even voor mezelf bedenken of de gids de juiste route en de juiste snelheid vindt.

[2:41:06] Daar ga ik bij laten.

[2:41:09] Dank u wel.

[2:41:10] Dan geef ik de voorzittershamer weer terug aan mevrouw Van Eyck.

[2:41:14] Dank je wel.

[2:41:15] Kan de staatssecretaris meteen door of wenst ze nog een paar minuten schorsing?

[2:41:21] Ik heb eerlijk gezegd niet echt veel nieuwe vragen gehoord.

[2:41:27] Ik weet niet of er nog behoefte is aan beantwoording.

[2:41:30] De enige vraag die ik nog wel gehoord heb van meneer Vlotters van het PVV... Hoe zit het nou met mensen die meerdere beschikkingen ontvangen?

[2:41:39] Op elke beschikking staat ook nog de procedure uitgelegd... dat mensen ook een aanmerking kunnen komen voor een persoonlijke regeling.

[2:41:50] Ik snap dat het misschien logischer zou zijn... op het moment dat er meerdere vorderingen zijn...

[2:41:56] om op dat moment al meteen door te gaan naar een persoonlijke maatregel.

[2:42:02] Die kan ik op dit moment gewoon nog niet waarmaken.

[2:42:06] We hebben dat wel in het achterhoofd dat dat heel wenselijk zou zijn, maar op dit moment kan ik dat nog niet waarmaken.

[2:42:15] Dat komt dan puur door de IV-capaciteit?

[2:42:17] Of waardoor kan het nou niet waar worden gemaakt, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen?

[2:42:21] om dit al op basis van de website te onderkennen.

[2:42:24] Kijk, we hebben wel wat ik aangaf, dat we selecteren de mensen die te maken hebben met een hoge terugvordering.

[2:42:30] Vaak zijn dat ook meerdere hoge terugvorderingen.

[2:42:33] Dus die worden dan wel benaderd en gebeld.

[2:42:36] Dus vanuit die procedures loopt wel dat lijntje, maar niet zozeer vanuit de website.

[2:42:42] Dus dat is een heel ingewikkeld iets en hoe dat precies zit, daar moet ik u in het antwoord ook op schuldig blijven.

[2:42:52] Heeft de staatssecretaris nog een reactie op het verzoek van de heer Kouwenhoofd... ten aanzien van een brief over de pilot over de schuldhulpverlening... waarbij toeslagen een van de schulduizers is?

[2:43:01] Want dat scheelt misschien een motie.

[2:43:03] Ja, die brief kunnen wij uiteraard versturen.

[2:43:07] De pilot is nu in de voorbereidende fase en die start binnenkort.

[2:43:11] Dus als we dan rond de zomer een brief met... Ik denk dat dat wel gaat lukken.

[2:43:21] Dan moeten we dat regelen.

[2:43:25] De heer Flotters.

[2:43:29] Antwoord schuldig blijven, snap ik helemaal.

[2:43:31] Kan het dan later, schriftelijk, iets?

[2:43:33] De staatssecretaris.

[2:43:37] We nemen mee met de stand van zakenbrief.

[2:43:40] Komt terug in de stand van zakenbrief, hartstikke mooi.

[2:43:42] Wat IV-portfolio.

[2:43:44] Ik dacht dat ik de heer Kouhove hoorde zeggen dat hij daar in de procedurevergadering wellicht nog op gaat terugkomen.

[2:43:50] Misschien goed om te weten is dat we in de procedurevergadering wel hebben gevraagd om een presentatie vanuit de Belastingdienst over het IV-portfolio, de hele prioritering, et cetera.

[2:43:57] Misschien zou het heel mooi zijn als we iets kunnen combineren.

[2:44:01] Maar misschien moeten wij daar samen aan op naar woensdag even naar kijken.

[2:44:04] Ja, lijkt me prettig.

[2:44:06] En ik verwees ook naar een twee minuten debat, want ik dacht ja, als we dan iets in de motie moeten doen, dan zou dat ook nog kunnen.

[2:44:12] Maar laten we eerst even met elkaar zitten.

[2:44:14] Fijn, dank u wel voorzitter.

[2:44:15] Goed, dank u wel allemaal.

[2:44:19] Concludeer ik dat er een twee minuten debat is aangevraagd aan mevrouw Hagen van GroenLinks B van de A. En er zijn een aantal toezeggingen gedaan aan de hele commissie.

[2:44:30] De staatssecretaris zal het wetsvoorstel met verbetering van toeslagen voor de zomer aan de Kamer sturen als medewetsvoorstel om de uitvoering voor de dienst toeslagen te verbeteren.

[2:44:38] Aan de hele commissie.

[2:44:39] De staatssecretaris zal voor de zomer een kabinetsreactie sturen aan de Kamer op het rapport van de IWTD over invorderingen.

[2:44:45] Dat is gisteren ontvangen volgens mij, dus die kan er vanaf.

[2:44:48] Die hadden we al gekregen.

[2:44:51] Aan de hele commissie.

[2:44:52] De staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer een stand van zakenbrief sturen over onderwerpen op het gebied van toeslagen.

[2:44:58] Aan het lid Hagen.

[2:45:00] De staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer bouwstenen en richtingen van het kabinet aanleveren voor het vereenvoudigen van het toeslagenstelsel.

[2:45:05] Dat geldt eigenlijk voor de hele commissie, denk ik.

[2:45:07] Door meerdere leden is dat gesteld, maar die noteren we als aan de hele commissie.

[2:45:12] Aan het lid Grinwis.

[2:45:13] De staatssecretaris zal ten aanzien van de tekstsolver de Kamer zo spoedig mogelijk informeren nadat dit systeem operationeel is.

[2:45:19] Of zover is dat het in ieder geval de Kamer daar een keer in meegenomen kan worden.

[2:45:24] Mijn beleidsmedewerker wil daar graag een week aan zitten, zodat hij alles kan doorrekenen.

[2:45:33] Gevalideerd, ja precies.

[2:45:35] Aan het lid Van Eyck en het lid Inge van Dijk.

[2:45:39] De staatssecretaris zal ten aanzien van de nieuwe financiering van de kinderopvang de Kamer schriftelijk nader informeren over de wijze van realiseren daarvan.

[2:45:44] Die komt denk ik in een brief ook vanuit de staatssecretaris Nobel, neem ik aan.

[2:45:49] Ja, mevrouw Hagen.

[2:45:51] Die hebben we bij de staatssecretaris Nobel al inderdaad gevraagd in de procedurevergadering SZW.

[2:45:59] dan lijkt mij dat voldoende.

[2:46:00] We gaan hem er hiervan afhalen, want anders is het dubbel op.

[2:46:03] Aan de hele commissie, de staatssecretaris zal het wetsvoorstel productieve dienstverlening begin volgend jaar aan de Kamer sturen, dus begin 26.

[2:46:09] Aan de hele commissie, de staatssecretaris zal ten aanzien van de gesprekken met SGH en de Brede Ondersteuning de Kamer nader informeren over de resultaten daarvan, zo gauw die bekend zijn.

[2:46:17] Aan het lid Veldbrief, de staatssecretaris zal ten aanzien van de uitvoering van het advies over de bestudeerde Kopsing de Kamer voor de zomer nader informeren.

[2:46:26] Twee minuten debat.

[2:46:28] Een termijn daarbij in gedachten voor het zomerreces?

[2:46:37] We geven aan de komende weken.

[2:46:41] Zo spoedig mogelijk voor het zomerreces.

[2:46:44] Want ik denk dat we direct na het zomerreces een debat hebben over de hersteloperatie.

[2:46:50] Oké, gaan we zo doen.

[2:46:51] Dank u wel allemaal en een fijne avond.