Openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM over de financiële stabiliteit in Nederland

[0:00:00] Goedemiddag, ik heet u van harte welkom bij het rondetafelgesprek van de Vaste Commissie voor Financiën.

[0:00:06] Een openbaar gesprek met de Nederlandse Bank, Centraal Planbureau en Autoriteit Financiële Markten.

[0:00:15] U heeft de positionpapers van de drie organisaties kunnen lezen.

[0:00:23] Daarna kunt u uw vragen stellen.

[0:00:26] Dat gaan we in meerdere rondes doen.

[0:00:29] Dan gaan we het rondje net zo lang doen tot uw vragen op zijn.

[0:00:33] Ik heette de heer Knott, de heer Hassenkamp.

[0:00:36] Van harte welkom, mevrouw Van Gees, die staat nog in de file.

[0:00:39] Het is druk onderweg, dus die sluit zometeen wat later aan.

[0:00:43] En ik zou de heer Knott ook toch een speciaal welkom willen heten.

[0:00:47] omdat ik gehoord heb dat uw termijn als president van Nederlandse Bank binnenkort afloopt en waarschijnlijk ook uw laatste periode is.

[0:00:56] Dus een speciaal welkom voor u. En ik geef u als eerst het woord.

[0:00:59] Ga u graag.

[0:01:01] Dank u wel voorzitter en ook dank aan de vaste Kamercommissie voor de uitnodiging.

[0:01:06] Zoals u inderdaad terecht opmerkt, het is waarschijnlijk mijn veertiende keer als ik goed heb geteld.

[0:01:12] Maar in ieder geval mijn laatste keer dat ik hier het overzicht financiële stabiliteit van de Nederlandse Bank zal toelichten.

[0:01:21] Wat ik gewoon ben te doen is kort het macro-economische beeld schetsen... en dan recente bewegingen op financiële markten.

[0:01:29] En vervolgens daaruit dan de belangrijkste risicofactoren... zoals wij die zien voor de Nederlandse financiële stabiliteit.

[0:01:36] Het zal u niet verbazen dat die vooral op het gebied liggen van geopolitieken...

[0:01:40] spanningen en blokvorming in de wereld, wat wij ook wel geo-economische fragmentatie noemen.

[0:01:47] En hoe die dan ook een impact hebben op het Nederlandse financiële stelsel.

[0:01:53] De afgelopen maanden hebben we een grote stijging gezien van geopolitieke spanningen en ook algemeen economische beleidsonzekerheid.

[0:02:03] Als we praten over die onzekerheid, die bevindt zich eigenlijk op een historisch hoog niveau.

[0:02:09] Zelfs hoger dan een aantal van de grote schokken die we eerder hebben gehad.

[0:02:14] En dat komt omdat die onzekerheid samenhangt met zowel internationale handel, maar ook internationale samenwerking in brede zin.

[0:02:25] En ook wel begrotingsbeleid.

[0:02:28] Begrotingsbeleid in bijvoorbeeld de Verenigde Staten.

[0:02:32] We hebben de consequenties in Europa gezien met de aankondigingen van handelstarieven op vrijdag... die dan op zondag weer worden ingetrokken.

[0:02:42] Dat is natuurlijk het type onzekerheid wat heel veel partijen in de economie kopschuw maakt... en daardoor verslechteren onze economische vooruitzichten, ook voor Nederland.

[0:02:54] We hebben wat scenarioanalyses gedaan.

[0:02:56] Het is wel erg moeilijk om te bepalen welk scenario je dan precies moet doen.

[0:03:01] Maar het zou zomaar kunnen dat handelsonzekerheid een procentpunt van de groei in 2026 afschaaft.

[0:03:10] En ja, dan kun je natuurlijk uittekenen dat je niet zo heel ver meer boven nul zit met de groei.

[0:03:16] En als je dan nog wat extra onzekerheid en nog een paar andere risico's erbij telt, zou je ook nog in het kwadrant van economische krimp en hoger inflatie kunnen terechtkomen.

[0:03:27] Op financiële markten heeft dat geleid tot een enorme beweeglijkheid.

[0:03:32] Nadat de Amerikanen besloten hebben om sommige invoerheffingen net zo makkelijk uit te stellen als dat ze ingevoerd waren, is er sprake van herstel.

[0:03:47] Het laat zien dat de Amerikaanse administratie niet geheel ongevoelig is voor de bewegingen op financiële markten.

[0:03:55] Maar tegelijkertijd is dit natuurlijk gewoon buitengewoon kwetsbaar.

[0:04:00] Het is onzeker of wij in Europa tot een handelsovereenkomst gaan komen en hoe die er dan gaat uitzien.

[0:04:08] Goed, en al met al concluderen wij dan ook dat de risico's voor de financiële stabiliteit hierdoor zijn toegenomen.

[0:04:16] nogmaals geopolitieke spanningen en een verder fragmenterende wereldeconomie.

[0:04:20] Dat zijn momenteel de grootste risicofactoren voor de Nederlandse financiële stabiliteit.

[0:04:26] En daarnaast dragen die ook weer bij aan andere risico's, zoals bijvoorbeeld cyberdreigingen.

[0:04:33] Wat kunnen we dan doen om onze economie daar beter bestand tegen te maken?

[0:04:37] Nederland is een kleine open economie.

[0:04:42] Een hoop van de dingen die impact hebben op onze financiële stabiliteit, die kunnen we niet als Nederland alleen oplossen.

[0:04:50] Dus het blijft onverminderd belangrijk dat we de internationale samenwerking opzoeken.

[0:04:55] En binnen die internationale samenwerking begint natuurlijk Europa een steeds belangrijke rol te spelen.

[0:05:00] Zo'n 70 procent van onze uitvoer gaat naar andere landen binnen de Europese Unie.

[0:05:06] En daar is best nog wel sprake van enig laaghangend fruit.

[0:05:12] We denken dat we door de interne samenwerking binnen Europa te kunnen versterken ook iets van een tegenkracht kunnen bieden voor toch de onzekerheid die komt van buiten Europa.

[0:05:23] De interne markt, de Europese binnenmarkt, is eigenlijk een binnenmarkt in naam alleen.

[0:05:28] Daar ligt nog echt heel veel potentie om barrières daar weg te halen voor interne handel.

[0:05:37] En daar kunnen bedrijven ook hun afzetgebied binnen de Europese Unie nog tot Europese schaal vergroten.

[0:05:47] En het tweede is het verdiepen en het vergroten van de Europese kapitaalmarkten.

[0:05:53] Om daarmee het financiële systeem niet alleen te vergroten, maar ook te verrijken.

[0:05:59] Met wat meer nadruk op de beschikbaarheid van risicodragend kapitaal.

[0:06:04] Want wij geloven dat heel veel van de toekomstige uitdagingen, waar we voor gesteld zijn, vooral gefinancierd zullen moeten worden met risicodragend kapitaal.

[0:06:13] De kapitaalmarkt is in Europa gewoon onderontwikkeld relatief tot bijvoorbeeld de Verenigde Staten.

[0:06:21] Goed, naast deze Europese ontwikkelingen is het natuurlijk ook van belangrijk dat we in Nederland gewoon een weerbare financiële sector hebben.

[0:06:29] Nou, de buffers van de financiële instellingen, daar hebben we ook in veertien jaar geregeld over van gedachten gewisseld.

[0:06:35] Maar ik durf wel te zeggen dat die er op dit moment gewoon redelijk goed voor staan.

[0:06:40] En dat zien we dus ook uit bijvoorbeeld het feit dat die hoge volatiliteit op financiële markten niet heeft geleid tot problemen bij financiële instellingen.

[0:06:49] Nou zijn garanties uit het verleden natuurlijk geen garantie voor de toekomst.

[0:06:54] Onzekerheid is groot, waakzaamheid is belangrijk... en juist die troebele toekomstbeeld maakt het moeilijk om vooruit te kijken.

[0:07:04] Toch proberen we dat dan te doen door middel van scenario-denken en stresstest.

[0:07:09] En ook in het OFS hebben wij onze banken weer aan een stresstest onderworpen.

[0:07:15] En daaruit blijkt dat inderdaad escalerende handelsspanningen... zullen leiden tot een geleidelijke verslechtering.

[0:07:20] van de kapitaalpositie, maar dat de gemiddelde kernkapitaalratio duidelijk boven de minimale vereisten blijft.

[0:07:28] En hetzelfde geldt eigenlijk voor onze pensioenfondsen en onze verzekeraars.

[0:07:32] Natuurlijk zijn die ook gevoelig voor geopolitieke spanningen.

[0:07:34] Immers, het zijn internationale beleggers, maar vooralsnog kennen die correcties op de financiële markten hebben niet een dusdanig invloed dat ze hun goede uitgangspositie ondermijnen om dergelijke schokken te kunnen opvangen.

[0:07:50] Tot slot drie aandachtsgebieden die wij dan belangrijk vinden om financiële, maar ik zeg met nadruk ook digitale weerbaarheid van onze financiële sector overeind te houden.

[0:08:02] Ten eerste nogmaals het belang van kapitaalbuffers om onverwachte schokken te kunnen opvangen.

[0:08:07] Dat blijft gewoon belangrijk.

[0:08:09] We zijn comfortabel met de buffers in de bankaire sector.

[0:08:14] Maar voor het niet-bankaire deel van de financiële sector... is het nog steeds wel sprake van een noodzaak tot enige versterking van het weerstandsvermogen.

[0:08:24] Dat is een ander type weerstandsvermogen dan bij de banken.

[0:08:26] Dat moeten we ons wel realiseren.

[0:08:28] Dat gaat meer om liquiditeitsbeheer en je voorbereiden op margin calls.

[0:08:34] enzovoort, terwijl het bij de banken meer om kapitaal gaat.

[0:08:37] Maar het is wel van belang dat we de weerbaarheid in dat deel van de financiële sector nog iets vergroten.

[0:08:43] Daarnaast is het zo, ten tweede, dat financiële instellingen die geopolitieke risico's ook stevig in hun eigen financiële en operationele risicobeheer moeten verankeren.

[0:08:54] Dat helpt voor hen om ook voorbereid te zijn, bijvoorbeeld wanneer een belangrijke markt of een belangrijke dienstverlener opeens niet meer beschikbaar zou zijn.

[0:09:05] En ook daartoe zijn scenarioanalyses en stresstesten nuttige instrumenten.

[0:09:11] En ten derde, en dat punt heb ik al even geraakt, ook weerbaarheid in digitale en operationele zin wordt eigenlijk steeds belangrijker.

[0:09:19] We zijn toch met de neus op de feiten gedrukt dat door die geopolitieke spanningen realiseren we ons dat we digitaal nogal afhankelijk zijn van niet-Europese dienstverleners.

[0:09:30] We hebben gezien dat er sprake is van verhoogde cyberdreiging voor financiële instellingen.

[0:09:35] Dat komt voornamelijk door meer aanvallen op vitale infrastructuur die belangrijk is voor de financiële sector, zoals de energie- en de telecomsector.

[0:09:43] Dus het gaat niet per se om meer aanvallen op de sector zelf,

[0:09:47] vitale infrastructuur die ook voor de financiële sector heel erg belangrijk is.

[0:09:52] En ook hier geloven we dat uiteindelijk een gecoördineerde Europese aanpak noodzakelijk zal zijn om die weerbaarheid van de financiële sector te kunnen waarborgen.

[0:10:01] En daarmee eindig ik mijn inleiding.

[0:10:03] Dank u wel.

[0:10:05] Dank u wel.

[0:10:05] Ik zal ook eerst u allen uw bijdrage laten houden, zeg maar, even tegen de Kamerleden.

[0:10:10] Maar voordat ik de heer Hassenkamp het woord geef, wil ik graag mevrouw Van Geest vader welkom heten.

[0:10:19] Ook een lange rij in de file.

[0:10:21] Dus maar goed dat u er bent en van harte welkom.

[0:10:24] En daarna komt de heer Hassenkamp, die gaat eerst even het woord voor Dara.

[0:10:27] Dus u mag nog eerst even acclimatiseren.

[0:10:30] Ja, zeer, heel goed.

[0:10:31] Dank u wel.

[0:10:31] Heer Hassenkamp, maar nu uw woord.

[0:10:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:35] En dank ook voor de uitnodiging om hier opnieuw te spreken.

[0:10:39] Ik zal een korte toelichting geven op de risicoreportage financiële markten die we vorige week hebben gepubliceerd.

[0:10:46] Er zal onvermijdelijk enige dubbeling zijn met het verhaal van de heer Knot, want net als de Nederlands Bank maakt het Centraal Planbureau zich primair zorgen over de toenemende geopolitieke spanningen.

[0:10:58] De aankondiging van de Amerikaanse importheffingen op 2 april van dit jaar illustreert hoe geopolitieke schokken onrust op financiële markten teweeg kunnen brengen.

[0:11:10] En hoewel beurskoersen zich inmiddels weer hebben hersteld, geldt dat bijvoorbeeld niet voor de rente op Amerikaanse staatsobligaties en ook niet voor de koers van de dollar.

[0:11:21] En de grilligheid van het Amerikaanse beleid zorgt voor extra onzekerheid die

[0:11:26] ook een risico vormt voor economische activiteit.

[0:11:31] Nederland is financieel...

[0:11:33] en ook op andere terreinen, maar ook financieel nauw verweven met de Verenigde Staten.

[0:11:38] Nederlandse banken en pensioenfondsen beleggen op Amerikaanse financiële markten en in Amerikaanse bedrijven.

[0:11:45] Nederlanders houden Amerikaanse staatsschuld aan en doen transacties in dollars.

[0:11:50] En tegelijkertijd is toch de directe blootstelling aan financiële schokken vanuit de VS redelijk beperkt, doordat Nederlandse financiële instellingen

[0:12:00] gediversificeerde beleggingsportefeuilles aanhouden.

[0:12:03] En dat neemt niet weg dat Nederland risico's loopt wanneer financiële stress in de VS oploopt.

[0:12:12] En dat gaat dan vooral via indirecte kanalen.

[0:12:15] De heer Knot zei het al, de Nederlandse economie beschikt over een goede uitgangspositie.

[0:12:22] De economie groeit nog altijd gematigd en de inflatie zal naar verwachting dalen.

[0:12:30] Bovendien heeft de Nederlandse overheid een lage staatsschuld en zijn de afgelopen jaren ook de schulden van bedrijven en huishoudens als percentage van het bbp gedaald.

[0:12:40] En zoals ook al door de heer Knot werd benadrukt, beschikken Nederlandse financiële instellingen over solide buffers, met name de banken.

[0:12:52] En die goede uitgangspositie helpt om de schadelijke gevolgen van financiële stress te beperken.

[0:12:59] Maar goed om te benadrukken, Nederland kan niet klappen in zijn eentje opvangen.

[0:13:06] Dus daarnaast die buffers is ook

[0:13:11] internationale coördinatie cruciaal voor het waarborgen van financiële stabiliteit.

[0:13:17] Denk bijvoorbeeld aan de valutaswaplijnen die centrale banken aan elkaar beschikbaar stellen tijdens crisismomenten.

[0:13:24] Denk ook aan kredietverlening door het IMF.

[0:13:28] maar ook aan internationale samenwerking om stabiliteit en veerkracht van het financiële systeem zelf te versterken, zoals de Baselrichtlijnen voor banken.

[0:13:39] En dan is er toch wel het een of ander om je zorgen over te maken, want het grillige gedrag van de Amerikaanse regering maakt dit soort beleidscoördinatie in de toekomst mogelijk ingewikkelder.

[0:13:51] En een verdere terugtrekking van de Verenigde Staten op het wereldtoneel zou kunnen leiden tot stress op mondiale financiële markten.

[0:14:01] We hebben daar al voorbeelden van gezien, zoals gezegd.

[0:14:04] Op dit moment geldt nog steeds de Amerikaanse staatsschuld als veilige investering.

[0:14:09] En de dollar is nog steeds een reservemunt van de wereld.

[0:14:14] Maar het is niet langer vanzelfsprekend dat dit zo zal blijven.

[0:14:20] Het wegvallen, het eventuele wegvallen van die ankers in het internationale financiële stelsel brengt dan de wereldeconomie echt naar onbekende water.

[0:14:30] We hebben tachtig jaar lang een systeem gezien waarin de Amerikaanse dollar eigenlijk centraal stond in dat stelsel.

[0:14:40] De veranderende geopolitiek context vraagt om een Europa dat meer samenhang en slagkracht vertoont dan nu het geval is.

[0:14:50] Dat vergt niet alleen politieke samenwerking, maar ook economische en financiële convergentie.

[0:14:57] En zo'n tien jaar na het eind van de eurocrisis zien we dat de factoren die toen leiden tot instabiliteit, zoals bijvoorbeeld grote verschillen op de lopende rekening, zijn afgenomen.

[0:15:08] En toch blijven met name de hoge en oplopende overheidsschulden in een aantal landen een reden tot zorg en blijft de implementatie van structurele hervormingen achter.

[0:15:21] Europese landen en de Europese Commissie hebben grote gezamenlijke investeringsambities op het terrein van innovatie, verduurzaming, productiviteitsgroei, het Draghi-rapport.

[0:15:32] Tegelijkertijd belemmeren structurele fricties in de Europese bank- en kapitaalmarkt de private financiering van deze ambities.

[0:15:42] Een diepere en geïntegreerde kapitaalmarkt helpt om investeringen te realiseren.

[0:15:47] De heer Knot is daar ook al op ingegaan.

[0:15:51] Voor Europese publieke goederen, zoals defensie en grensoverschrijdende infrastructuur, is publieke financiering nodig.

[0:15:59] Idealiter worden structurele uitgaven, hogere uitgaven, via de nationale of Europese begroting gedekt om naar de toekomst toe schuldhoudbaarheid te waarborgen.

[0:16:12] En op de langere termijn kan een bredere Europese inkomstenbasis zorgen voor stabiele financiering.

[0:16:19] Op korte termijn is voor de financiering van Europese publieke goederen tijdelijke schuldfinanciering een alternatief, maar hoge overheidsschulden in een aantal Europese landen beperken de budgettaire ruimte.

[0:16:33] Hierdoor bestaat het risico dat in deze landen investeringen onvoldoende

[0:16:39] en Nederland wordt daar dan ook weer door geraakt.

[0:16:43] Vanuit Nederland bestaat traditioneel veel aarzeling ten aanzien van gezamenlijke schuldfinanciering en die aarzeling begrijp ik.

[0:16:52] Tegelijkertijd is het goed om

[0:16:56] om je te realiseren dat er weliswaar risico's zijn verbonden aan gezamenlijke financiering, eurobonds, maar er zijn ook groeiende risico's verbonden aan niets doen.

[0:17:08] Die risico's zullen gewogen moeten worden en hoe dan ook vraagt de inzet van extra financiële middelen vanuit gezamenlijke financiering om duidelijke voorwaarden, bijvoorbeeld op het terrein van structurele hervormingen, maar ook ten aanzien van de besteding zelf en de verantwoording ervan.

[0:17:26] Dat was mijn inleiding en dank voorzitter.

[0:17:30] Dank u wel, heer Hasselkamp.

[0:17:32] Dan komen we bij mevrouw Van Geest.

[0:17:34] Ook aan u de gelegenheid om u pus in z'n peper toe te lichten.

[0:17:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:39] Nogmaals, excuses voor mijn late opduiken.

[0:17:41] Normaal geef ik dan de schuld aan de blaadjes bij de trein, want ik ben een vervend OV-ganger.

[0:17:46] Maar deze keer zat ik in de auto, dus nu zijn het de files geweest.

[0:17:50] Ik schaam mij diep.

[0:17:51] Desalniettemin.

[0:17:53] Dank voor de uitnodiging om een toelichting te mogen geven.

[0:17:58] Als wij kijken naar de financiële sector en de ontwikkeling van de afgelopen jaren... heeft het veel weg van een rollercoaster.

[0:18:04] Eerst hadden we de pandemie, daarna de inval in Oekraïne... en nu toch de nieuwe opstelling van de Verenigde Staten.

[0:18:11] En daarmee leven we in een wereld met verhoogd risico voor de financiële stabiliteit... het onderwerp waar we hiervoor aanwezig zijn.

[0:18:18] Het goede nieuws is, denk ik, dat de financiële markten... de onrust en de volatiliteit als gevolg van die verrassende opstelling van Amerika... technisch gezien goed hebben doorstaan.

[0:18:27] Marginal calls zijn gestoord.

[0:18:29] Er zijn geen fondsen gesloten.

[0:18:31] De beurs is goed blijven functioneren.

[0:18:33] Maar het slechte nieuws is natuurlijk dat volatiliteit en onzekerheid de economie geen goed doen.

[0:18:38] En dat we daar later ook de wrange tweede orde effecten van zullen plukken.

[0:18:43] Dat we de afgelopen maanden goed zijn doorgekomen is met een reden.

[0:18:47] We hebben de vruchten geplukt van de voorbereidingen uit het verleden.

[0:18:51] Dit is, zoals de heer Knot al zei, typisch een moment waarop ervaringen uit het verleden geen garantie meer bieden voor de toekomst.

[0:18:57] We zullen moeten herijken.

[0:18:59] En dan noem ik een aantal onderwerpen waar dat extra van belang zou kunnen zijn.

[0:19:04] Het eerste is liquiditeitsmanagement.

[0:19:05] Dat is het onderwerp waar het dichtst bij de AVM ligt, denk ik.

[0:19:08] De klassieke relaties tussen financiële variabelen, waar we altijd van uit gingen, kunnen nu in de nieuwe situatie breken.

[0:19:15] En dat benadrukt het belang van adequaat risicomanagement, inclusief scenarioanalyses en stresstests, zoals de heer Knott ook al zei.

[0:19:22] En daarbij moeten we niet alleen kijken naar historische scenario's, wat we eigenlijk traditioneel doen, een klap van de vorige keer en dan maar al drie.

[0:19:29] Maar ook meer nadenken over hypothetische scenario's en reverse stress test.

[0:19:34] Wanneer gaat de dijk echt om in plaats van dit scenario en eens kijken of de dijk het houdt.

[0:19:40] En daarnaast moeten we misschien ook wel meer denken over black swan of storytelling scenario's.

[0:19:45] Zoals bijvoorbeeld ook saxobank reclame doet.

[0:19:50] Normaal zijn mensen natuurlijk altijd bezig met het voorstelbare, maar op dit soort momenten is het ook belangrijk om over het onvoorstelbare goed na te denken.

[0:19:59] Een ander topic waar meer herijking nodig is, AI-savviness.

[0:20:04] Algoritmes en AI kunnen efficiëntie bevorderen.

[0:20:06] maar vraagt tegelijkertijd ook aandacht van risicomanagement van instellingen en specifiek voor modelrisico's.

[0:20:12] Omdat het complexiteit verhoogt en meer snelheid in informatieverwerking introduceert.

[0:20:18] En ook dat hebben we onlangs weer kunnen proeven, want fake news of fout begrepen nieuws kan tot abrupte koerswijzigingen leiden.

[0:20:26] De negen dagen pauze ten opzichte van Liberation Day is ook een keer ontijdig te vroeg gemeld en dat zag je gewoon.

[0:20:33] We waren in een call en toen zagen we die koersen gewoon op en neer gaan tot onze verrassing.

[0:20:37] Toen was de vraag waar kwam het door en toen bleek dat dus fout begrepen of fake news.

[0:20:43] En dat betekent dat er wel echt actie is op de markt.

[0:20:45] Een derde topic is cyberveiligheid.

[0:20:48] Dat is ook een steeds belangrijker issue, omdat de wereld natuurlijk steeds digitaler wordt, maar ook omdat de wereld steeds schuurder wordt.

[0:20:54] En hybride oorlogsvoering is toch echt de moderne versie ervan.

[0:20:58] Met DORA worden instellingen aangezet, dus Europese regelgeving, om digitaal en operationeel weerbaar te zijn en niet alleen op papier.

[0:21:06] In sommige gevallen wordt dat ook met friendly hacks getest.

[0:21:11] Een ander onderwerp wat weer extra aandacht vraagt is crypto.

[0:21:15] Deze Amerikaanse regering is pro-crypto en dat geeft die markt een boost.

[0:21:20] Het zal niet verhelen dat de AFM met een zeker recept is of in ieder geval zorg naar crypto kijkt.

[0:21:26] Dus wij zijn wel beducht dat deze extra boost de verwevenheid van de traditionele financiële sector met deze nieuwe sector zal vergroten.

[0:21:35] Tot op heden is die relatief beperkt, maar je ziet daar wel de eerste nieuwe bewegingen.

[0:21:40] Dan is er het betalingsverkeer, dat is meer een terrein van de collega, maar het is een markt die nu gedomineerd wordt door Amerikaanse partijen en hoe comfortabel voelt dat als dat op een gegeven moment wegvalt?

[0:21:50] En tenslotte, internationale samenwerking werd ook al door de collega's aangerefereerd.

[0:21:54] De natuurlijke samenwerking met Amerikaanse toezichthouders en beleidsmakers is naar de toekomst toe niet meer vanzelfsprekend.

[0:22:01] Dat is risicovol in tijden van crisis, want dan wil je gewoon kunnen bellen en samen de hand aan de ploeg slaan en roept vragen op in normale tijden.

[0:22:10] Want de financiële sector is internationaal sterk verweven.

[0:22:13] En in welke mate kunnen we nou vertrouwen op het werk van de andere toezichthouder?

[0:22:18] De Amerikaanse regering schudt het toezichtlandschap in ieder geval in eigen huis flink op.

[0:22:25] Dit zijn natuurlijk allemaal een beetje defensieve reacties.

[0:22:28] We kunnen ook nog zelf wel proactief doen.

[0:22:30] En dan kijken wij meer naar een sterker, meer autonoom Europa.

[0:22:34] Daar refereerden de collega's ook al aan.

[0:22:36] Met een sterkere economie en een minder gevragmenteerde kapitaalmarkt.

[0:22:39] De commissie heeft daar diverse voorstellen voor gedaan en consultaties uitgebracht.

[0:22:44] Een daarvan is de herdoopte capital markets union in a saving and investment union.

[0:22:51] Zelf vind ik die term heel goed getroffen.

[0:22:54] Het gaat over Europa wat vergrijst en wij gunnen elk land een kapitaalgedekt pensioen zoals Nederland dat heeft.

[0:23:00] Met besparingen die risicodragend belegd kunnen worden.

[0:23:04] Uiteindelijk moeten we Europa doen voor de burgers, niet voor zoiets abstracts als de Capital Market Union.

[0:23:08] Dus daarom is die herdoping goed gekozen.

[0:23:12] Ik denk dat Nederland wel bewijst dat ook met heel veel pensioengeld wat risicodragend kan worden belegd, dat dat niet te voldoende is.

[0:23:19] Want er moeten ook aantrekkelijke investeringsmogelijkheden zijn en de kosten van beleggen moeten ook laag zijn.

[0:23:25] Want als je naar Nederland kijkt, zie je dat een grote van het pensioengeld buiten Europa wordt belegd.

[0:23:32] Het kan zijn dat de Amerikaanse opstelling leidt tot een herweging van portefeuilles, want hoe exceptional is exceptional America nog?

[0:23:39] En hoe comfortabel is nou nog precies een Amerikaanse allocatie?

[0:23:42] Maar aan de andere kant moeten we natuurlijk ook zelf stappen zetten als Unie.

[0:23:46] Door de concurrentiekracht te verbeteren en de kosten te verlagen, door een echte interne markt te maken en de fragmentatie door regelgeving en toezicht op de kapitaalmarkt, en dat gaat ook over ons, te verminderen.

[0:23:59] Ik heb nu voornamelijk stilgestaan bij de financiering te algemeen.

[0:24:03] Als gedragstoezichthouder hebben we altijd een speciaal oog voor de financiële consument.

[0:24:10] Ik sprak aan het begin over het toenemende enthousiasme voor crypto.

[0:24:21] Het woord populair is nu een toezicht vanuit Micar.

[0:24:29] Maar uiteindelijk blijft krippen een fenomeen waarvan de waarde zich slecht laat bepalen.

[0:24:36] En waarvan het verstandige is dat mensen er alleen geld in stoppen.

[0:24:40] kunnen verliezen.

[0:24:41] Tot op zekere hoogte is dat nog steeds zo, maar het risico dat het steeds normaler wordt, neemt wel toe.

[0:24:48] Een ander onderwerp dat bij de financiële consumenten of burgers vooral leeft, zijn de huizen.

[0:24:56] De huizenprijzen stijgen nog steeds.

[0:24:58] Ze zorgen voor een slechtere betaalbaarheid van woningen, ook al lijkt dat nu een moment van stabilisatie zich

[0:25:05] aan te kondigen.

[0:25:07] Om nou te zorgen dat het allemaal niet extra overheerd raakt, is het belangrijk dat kapitaal, kredietverstrekkers, adviseurs en taxateurs voorkomen dat die markt extra overheerd raakt.

[0:25:19] Daarbij is de kwaliteit van taxaties bepalend voor de waarderingen.

[0:25:24] Die taxaties moeten worden bepaald door de waarde van de woning.

[0:25:28] en niet door de hypotheek die de persoon graag zou willen hebben.

[0:25:34] En wij hebben de indruk dat die kwaliteit nog wel wat onderzoek zou kunnen gebruiken.

[0:25:41] Daarnaast is het natuurlijk belangrijk om op de huizenmarkt te zorgen dat de klimaatrisico's, zoals funderingsschade, goed worden meegenomen bij de waardebepaling van woningen.

[0:25:50] En ook daar hebben wij nog wel zorgen over.

[0:25:54] En dat geldt extra, omdat op een moment dat de huizenmarkt zo dynamisch is nog steeds, dat mensen soms in de eagerness dit prachtige huis dan toch te bemachtigen het voorbouwt of financiering of bouwkundige keuring opgeven.

[0:26:07] En dat is natuurlijk helemaal een recept voor potentiële ongelukken.

[0:26:10] En daarbij wilde ik het op deze opgewekte nood laten.

[0:26:15] Dank u wel, alle drie.

[0:26:17] Hartelijk dank voor de introductie en de toelichting op uw position, Peper.

[0:26:23] Als mevrouw Van Geest ook even de microfoon uit wil doen.

[0:26:26] Dan gaan we nu... U krijgt voor mij allen de gelegenheid om een vraag te stellen.

[0:26:32] Ook nog een verduidelijke vraag.

[0:26:34] Ik kom na uw tijd weer bij u terug als u nog meer vragen heeft.

[0:26:37] Maar ik ga wel even de rij af, zodat ieder de gelegenheid krijgt om een vraag te stellen.

[0:26:41] Dan begin ik bij de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA.

[0:26:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:46] Ook ik dank alle drie gasten van harte voor hun inleiding, maar ook voor al het werk dat is gezet in de reportages.

[0:26:54] Maar in het bijzonder wil ik Klaas Knot hartelijk danken, als burger en als Kamerlid, voor het feit dat hij veertien jaar lang de DNB door woelige water heeft weten te sturen en de onafhankelijkheid van de DNB heeft weten te bewaken, ook soms tegen politici die hier zaten.

[0:27:12] van de DNB allerlei wensen in vervulling wilde zien gaan.

[0:27:18] Dus heel veel dank daarvoor.

[0:27:20] Ik zag ook heel veel overlap als het gaat in de analyses, dus dat betekent dat ze kloppen.

[0:27:25] Denk ik dan maar.

[0:27:29] Tegelijkertijd zag ik ook wat verschillen.

[0:27:31] Ik heb een vraag over dat verschil.

[0:27:32] Het hangt natuurlijk aan de positie van de dollar als reservemunt die onder druk staat.

[0:27:37] De rentes op de langlopende Amerikaanse obligatie die gestegen zijn.

[0:27:41] Maar welke kansen biedt dit nou precies voor de euro?

[0:27:44] De tweede munt in de wereld.

[0:27:46] En dan in relatie tot het pleidooi dat de heer Hazekamp heeft gedaan in zijn rapportage in het FD en nu ook aan het einde van zijn

[0:27:53] Toespraakje dat voor het veiligstellen van Europese publieke goede het belangrijk is om eurobonds, maar ook in de vorm van gezamenlijk leren voor giften mogelijk te maken.

[0:28:04] En ik begrijp dat, want ik kan me voorstellen dat dat zowel uit het oogpunt van een European safe asset en het versterken van de euro op de wereldmarkt goed is, maar ook voor het realiseren van Europese defensieambities en dat soort zaken.

[0:28:19] Maar het is ook belangrijk, denk ik, als het gaat

[0:28:21] om de kapitaalmarktunie te realiseren, omdat een stap op dit punt vanuit landen als Nederland en Duitsland ook andere lidstaten kan bewegen om de kapitaalmarktunie sneller vorm te geven.

[0:28:33] En dan wil ik van de heer Knot vragen of hij de analyse van de heer Hazekamp en de argumentatie voor die eurobonds, dus ook het lenen van giften, deelt.

[0:28:41] omdat de DNB in haar rapportage daar niet op in is gegaan.

[0:28:45] En ik kan me voorstellen dat de goede argumenten die worden aangedragen ook door de DNB gewaardeerd worden.

[0:28:51] Maar daar ben ik echt benieuwd naar.

[0:28:54] Heer Knot, aan u. Oh, u wilt betekenen?

[0:28:58] Ja, mijn excuus, dat was heel verzuimd.

[0:29:00] Ik heb mijn ervaring dat wanneer we direct beantwoorden, dat dat gewoon het beste werkt.

[0:29:06] Hoeft u ook niet alles te onthouden of op te schrijven?

[0:29:09] En de leden kunnen daar nog op doorbeduren.

[0:29:13] Dus u mag gelijk de vraag beantwoorden.

[0:29:15] Het korte antwoord op de vraag is dat ik eigenlijk de analyse van de heer Haaskamp deel.

[0:29:21] We hebben dit keer niet in onze OFS aan de orde gesteld, maar ik denk dat ik al wel een aantal keren eerder mij heb uitgesproken over vormen van Europese financiering.

[0:29:34] Ik vind het sterkste argument voor

[0:29:36] Eventuele eurobonds zitten toch in die Europese publieke goederen.

[0:29:40] Je kunt ook een argument maken dat eurobonds goed zouden zijn voor safe assets.

[0:29:47] Dat argument is toch iets ingewikkelder.

[0:29:51] Er is nu al een hele Europese yieldcurve of termijnstructuur door.

[0:29:57] de ruim 660 miljard aan gezamenlijke Europese schuld die er al uit staat.

[0:30:03] En er is ook niet echt een probleem met een onderpanstekort.

[0:30:06] Zeker niet nu de ECB ook weer obligaties aan het afladen enzovoort is.

[0:30:12] En dat zijn wel de twee belangrijkste knelpunten die in het verleden in ieder geval genoemd werden.

[0:30:17] Maar ik vind het krachtigste argument nog steeds voor Eurobonds zit toch in die Europese publieke goederen.

[0:30:23] Overheden, hun taak is het aanbieden van publieke goederen, maar door het internationale karakter is het zo dat voor steeds meer van die goederen het gewoon effectiever en efficiënter is om die op het Europees niveau aan te bieden dan op het nationaal niveau.

[0:30:40] Kijk nu maar eens even naar handel, denk aan klimaat, denk ook aan onze veiligheid.

[0:30:45] En als je dat soort dingen op het Europees niveau wil aanbieden, dan moet je natuurlijk ook het vraagstuk van de financiering onder ogen zien.

[0:30:54] En dan zijn er in beginsel drie verschillende wijzen waarop je dat kunt doen.

[0:31:00] Je kunt het voortdurend blijven doen vanuit nationale bijdragen aan een Europese begroting, maar die nationale bijdragen zullen dan wel steeds verder omhoog moeten.

[0:31:08] En het probleem is dat het nationale discours over Europa dan steeds meer een discours wordt dat zich alleen maar op de kosten focust.

[0:31:16] Want immers identificatie met de successen van de Europese samenwerking.

[0:31:21] Ja, dat zijn met alle respect niet uw successen.

[0:31:23] Dat zijn toch vaak dan de successen van de mensen in Brussel, Frankfurt en elders.

[0:31:28] terwijl nationale politie dan wel elk jaar met een steeds hogere rekening geconfronteerd wordt.

[0:31:35] En ik wil hier geen onheilstijdingen of zo gaan doen, maar het doet me een beetje herinneren aan het discours in het Verenigd Koninkrijk in de aanloop naar brexit.

[0:31:46] Als alleen maar de nadelen van Europese integratie gevoeld worden, dan heeft dat op een bepaald moment een prijs.

[0:31:53] En dat is denk ik een prijs waar wij gewoon verder van zouden moeten blijven.

[0:31:57] En dan zijn er nog twee andere opties.

[0:31:59] Dat is een Europese eigen middelen.

[0:32:01] Dat zou eigenlijk mijn voorkeur hebben.

[0:32:03] Dus gewoon eigen Europese btw of anderssoortig.

[0:32:08] Of op het moment dat je te maken hebt met een hele forse vergroting... van bijvoorbeeld defensieuitgaven, wat op hele korte termijn moet... dan is er toch ook wel een argument te maken van stabilisatie van lastendruk... en niet enorm grote sprongen in lastendruk willen creëren.

[0:32:24] Ja, dan horen tijdelijke leningen daar ook bij.

[0:32:27] En dan zou ik in dit geval zeggen, dan zouden eurobonds, dan zou dat een aangewezen euro, als het om Europese publieke goederen gaat, zou dat om Europese leningen gaan.

[0:32:35] Het is dus niet zo dat ik logstock en barrel wil zeggen, ik ben altijd voor eurobonds.

[0:32:39] Nee, maar ik vind wel dat die onderdeel van die financieringsmix zouden kunnen zijn en dat we dat niet op voorhand stelselmatig zouden moeten uitsluiten.

[0:32:50] Dank u wel.

[0:32:51] Dat is zo voldoende, zie ik.

[0:32:54] Kijk, hij wil nog graag een tweede antwoord.

[0:32:57] Misschien een heel korte aanvulling, want de heer Knot heeft zeer verstandige dingen gezegd, maar de vraag refereerde in ieder geval aan de positie van het CPB en misschien ter verheldering, en de heer Knot zei dat ook, eurobonds zijn geen doel op zich, ook niet vanuit de safe asset gedachte, dat kan hoogstens, zou ik zeggen,

[0:33:17] Nou ja, een bijkomend voordeel zijn, ik denk inderdaad, als je kijkt naar Europese publieke goederen, dat de Koninklijke Weg, uiteindelijk die van de eigen middelen op de Europese begroting is, dat is een politiek ingewikkelde kwestie en zal nog lange debatten vragen.

[0:33:35] Nou, dan kunnen Eurobonds op dit moment wellicht een bijdrage leveren aan de financiering van dingen die er anders niet zouden komen.

[0:33:44] Dus dat kortste eraan willen.

[0:33:48] Dank u wel.

[0:33:49] Is dit zo voldoende?

[0:33:52] Heel kort, maar heel dank voor de heldere antwoorden.

[0:33:55] Misschien nog één aanvullende vraag, ook juist vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit.

[0:34:00] Als we het nu hebben over deze context, die enorme defensieopgave, dan beluister ik goed dat het dan misschien toch verstandiger is als die andere opties niet lukken om in te zetten op eurobonds dan op individuele schulden van lidstaten, omdat dan de divergentie in de schuldomvang alleen nog maar meer zal toenemen in de Unie, waardoor de stabiliteit afneemt.

[0:34:18] Dit is uiteindelijk een politieke afruil, dus het vraagstuk hoort bij u, niet bij mij.

[0:34:28] Maar ik denk wel dat als je dit alleen maar via nationale financiering zou willen doen, dan is er een gereden kans dat die defensieuitgaven in sommige landen er niet gaan komen.

[0:34:39] Vanwege de zorgen die er in die landen toch ook echt wel bestaan over de huidige nationale schuldenniveaus.

[0:34:46] Ja, en defensie is natuurlijk bij uitstek een publiek goed.

[0:34:49] Dus op het moment dat andere Europese partners minder aan defensie gaan besteden, omdat hun eigen nationale begroting die ruimte niet heeft, hebben wij daar uiteindelijk ook last van.

[0:35:00] Dus ja, in dat geval denk ik dat er een stevig argument te houden is om dit toch Europees te doen, omdat het dan in ieder geval van de grond komt en dat we dan in ieder geval in Nederland daar ook van mee profiteren.

[0:35:12] Het is dus het afwegen van twee zaken tegen elkaar.

[0:35:19] Dank u wel.

[0:35:19] Dan kom ik nu bij de heer Velbrief van D66 en adresseert u ook even aan wie u de vraag gaat stellen.

[0:35:25] Ja, zeker.

[0:35:28] Aan de heer Knot en aan de heer Haaskamp.

[0:35:34] Jullie hebben allebei je zorgen uitgesproken over alles wat er gebeurde in de wereld.

[0:35:39] Geopolitieke spanningen, fragmentatie, et cetera.

[0:35:42] Ik zou eigenlijk aan jullie allebei willen vragen... wat zou jullie advies nou zijn aan ons, aan de overheid... om die risico's zoveel mogelijk te managen?

[0:35:52] Met andere woorden, het hoeft geen uitgebreid proefschrit... maar een paar ideeën zouden wel nuttig kunnen zijn.

[0:36:01] Dank u wel.

[0:36:01] Zullen we beginnen bij de heer Hazekamp?

[0:36:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:07] Volgens mij heeft...

[0:36:10] We hebben er allemaal in onze inleiding ook al iets over gezegd wat je zou kunnen doen.

[0:36:15] Dus dat begint met, vanuit Nederland gedacht, het belang van buffers.

[0:36:21] Die zijn er over het algemeen, maar die kunnen op sommige punten nog wel versterken.

[0:36:27] schokken kunnen opvangen.

[0:36:31] Dus dat is één.

[0:36:32] Twee, Nederland kan het niet alleen.

[0:36:35] Er zal dus moeten samenwerken, in eerste plaats binnen Europa, maar ook breder in de wereld.

[0:36:45] Voor Europese samenwerkingen hebben we net een aantal dingen gezegd en dat gaat zowel over

[0:36:50] Het verder ontwikkelen en uitbouwen van de interne markt, specifiek de kapitaalmarktunie.

[0:36:59] En als het gaat om publieke goeden, waar op dit moment sowel risico's van onderfinanciering, onderinvestering als financiële stabiliteitsrisico's zijn, toch meer vormen van gezamenlijke financiering.

[0:37:17] En ten derde zou ik zeggen, kijk ook verder dan Europa.

[0:37:22] Een hele discussie over strategische autonomie.

[0:37:27] Zelfs voor Europa is dat een ingewikkelde.

[0:37:30] We kunnen uiteindelijk ook als Europa niet autarkisch zijn.

[0:37:35] Dus ik denk dat we ook breder zullen moeten samenwerken vanuit welbegrepen eigenbelang met iedereen met wie we kunnen samenwerken.

[0:37:43] En dat heeft dus ook implicaties voor dingen als handelsverdragen.

[0:37:48] het overeind houden van internationale instituties zoals die er op dit moment zijn.

[0:37:57] Ik zou er nog het aspect van nadenken over strategische autonomie aan willen vastkoppelen.

[0:38:04] We zijn natuurlijk in een internationaal verweven wereld... zijn er allerlei vormen van afhankelijkheden, kwetsbaarheden.

[0:38:14] En of het plezierig is om afhankelijk te zijn... dat hangt natuurlijk helemaal af van de aard, van de relatie.

[0:38:20] En op het moment dat het gevoel bestaat dat elke vorm van afhankelijkheid toch tegen je gebruikt kan worden in een onderhandelingspositie, dan is het misschien beter om ook na te denken over het verminderen van dit soort onafhankelijkheden.

[0:38:34] Kijk, in een gezonde relatie wordt dan af en toe gezegd, het is ook goed om af en toe je kwetsbare kant te laten zien.

[0:38:39] Maar in een ongezonde relatie is dat misschien toch wat minder verstandig.

[0:38:45] En dan kom je dus bij het punt strategische autonomie.

[0:38:48] Gewoon nadenken waar zitten kritische afhankelijkheden.

[0:38:52] En dan gaat het met name natuurlijk om digitaal, operationeel enzovoort.

[0:38:56] En kijken wat we in Europa kunnen doen om die afhankelijkheid te verminderen.

[0:39:00] Als het gaat om een deel, zeg maar binnen mijn eigen vakterrein hebben we dan bijvoorbeeld over ons betalingsverkeer.

[0:39:08] Wat qua software, achterliggende software, zelfs betaalproducten als PIN... die aan de voorkant Nederlands lijken, die zijn toch voor meer dan 60 procent... wordt dat door twee niet-Europese leveranciers verzorgd.

[0:39:25] Ja, dat is misschien toch een kwetsbaarheid waar we wat kritisch over zouden moeten nadenken.

[0:39:30] En voor mij is dat bijvoorbeeld een additioneel argument om hier toch nog een keer het punt van de digitale euro te maken.

[0:39:36] Sowieso vind ik de reductie in cash en de afname van publiek geld al een argument om over een digitale euro na te denken.

[0:39:45] Maar ik denk dat in de huidige context er een argument bij is gekomen

[0:39:49] dat wij zelf via die digitale euro ook betalingsverkeersoftware kunnen ontwikkelen, die we vervolgens ook kunnen delen met private partijen, zodat we daar gewoon wat minder afhankelijk worden van partijen buiten de eurozone.

[0:40:06] Dank u wel.

[0:40:08] Is dit zo voldoende voor u?

[0:40:09] Dan kom ik bij mevrouw Haren, GroenLinks BVDA.

[0:40:11] Ga u gaan.

[0:40:11] Dank u, voorzitter.

[0:40:13] U weet, we hebben in dit huis veel discussie gehad over de pensioenen, nog weer opnieuw.

[0:40:18] We hebben daar ook van verschillende van u diverse brieven over ontvangen, maar daar gaat mijn vraag niet over.

[0:40:24] DNB schrijft... Moet ik even wachten?

[0:40:27] Nee, het is er maar één.

[0:40:28] DNB schrijft, de hoge volatiliteit op de financiële markt heeft in Nederland niet geleid tot problemen bij de pensioenfonds en verzekeraars.

[0:40:36] Maar ik heb wel een vraag over het invaren.

[0:40:38] Want bij het invaren zijn er eigenlijk twee momenten waarop heel veel fondsen met heel veel miljarden overgaan.

[0:40:44] De komende januari en januari erop.

[0:40:47] En dan wordt er ook een soort van foto gemaakt waarop de pensioenen in het nieuwe stelsel, dat mensen weten wat dat waard zal zijn.

[0:40:57] Ik ben heel erg benieuwd hoe u bewaakt dat informoment en de risico's die daarmee samenhangen, hoe u daar naar kijkt en of u daar nog iets bijzonders ook voor doet.

[0:41:09] U stelt uw vraag aan?

[0:41:12] Aan de DNB.

[0:41:15] Heer Knat.

[0:41:16] Een van de aspecten die een rol gaat spelen is dat er onder het nieuwe pensioencontract geen behoefte meer zal bestaan aan hedges op financiële markten.

[0:41:28] In het oude pensioencontract bestaan die er wel.

[0:41:32] En de situatie die we natuurlijk zullen willen voorkomen... is dat op het invarmoment al die hatches tegelijkertijd gaan worden afgewikkeld.

[0:41:40] Want dan geeft dat een vorm van instabiliteit op markten.

[0:41:43] Dat is een risico, daar zijn we ons zeer van bewust.

[0:41:46] We zijn op dit moment in overleg met het ministerie van Sociale Zaken en Wetenschap om te kijken...

[0:41:52] of we daar iets aan kunnen doen in de vorm van een geleidelijke overgang, zodat inderdaad dit risico zich niet gaat manifesteren in een soort zelfgecreëerd cliff effect op financiële markten.

[0:42:07] Sowieso, als het gaat om jaareindemomenten, dan is de liquiditeit in de markt al dun.

[0:42:12] Dus dan heeft iedere transactie al de potentie om heel veel koersbeweging te geven.

[0:42:21] En daar zijn we ons dus zeer zeker van bewust.

[0:42:25] En dat zullen we ook moeten willen voorkomen.

[0:42:29] Maar daarvoor zal ook wel overleg met de wetgever nodig zijn.

[0:42:33] En nogmaals, dat zijn we dus aan het doen.

[0:42:38] Dank u wel.

[0:42:38] Is dit zo voldoende?

[0:42:41] Dan kom ik bij mevrouw Van Dijck.

[0:42:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:43] Misschien een heel ander soort vraag.

[0:42:45] Er loopt meteen het risico dat mensen mijn woorden in de mond gaan leggen, maar ik ga hem toch vragen.

[0:42:49] We hebben het gehad over financiële stabiliteit en dat we trots zijn dat we een goede financiële stevige positie hebben.

[0:42:54] Dat ben ik ook.

[0:42:56] De lage buffers hebben natuurlijk risico in die stabiliteit, maar de hoge buffers kunnen misschien ook wel economische groei remmen.

[0:43:01] Ik worstel daar op dit moment wel een beetje mee, want voor weerbaarheid zullen we ook investeringen nodig hebben.

[0:43:06] Dus ik vroeg me eigenlijk af — ik denk dat ik die vooral aan de AVM en het DNB vraag — hoe deze discussie op dit moment gevoerd wordt, of die überhaupt gevoerd wordt.

[0:43:19] Ik zie toch inderdaad een vrouw van Geest.

[0:43:22] Daarna kunt u wellicht nog even aanvullen.

[0:43:25] De vraag is natuurlijk altijd wat de goede maatvoering is met buffers.

[0:43:32] Wil je daar te veel of te weinig?

[0:43:35] Ik denk dat de normale tendens is om te bewegen naar te weinig.

[0:43:40] want mensen zijn optimistisch.

[0:43:43] Dit lukt mij wel, de wereld ziet er goed uit en daarom kan ik deze hypotheek toch wel betalen.

[0:43:48] En wat geldt voor mensen op microniveau, geldt ook voor bedrijven.

[0:43:53] Er is ook een financiële prikkel om die buffers zo laag mogelijk te maken, want hoe lager de buffer, hoe minder doodgeld, dat was dan de beleving, en hoe meer krediet je kunt

[0:44:02] Dus er is een natuurlijke tendens om te laag te zitten.

[0:44:09] Daarom hebben we toezichthouders en kapitaaleisen... om te zorgen dat mensen daar tegenwicht aan bieden.

[0:44:18] Het normale spel is dat mensen liefst meer risico nemen dan goed voor ze is.

[0:44:23] En ons tegenspel is om te zeggen... dit is meer risico dan je aan kan.

[0:44:40] Die afweging wordt altijd gemaakt.

[0:44:42] Dat gesprek wordt ook altijd met ons gevoerd.

[0:44:44] Want er is natuurlijk altijd tegendruk om te zeggen, kan het niet een onsje minder?

[0:44:48] Die tegendruk komt nu zeker, en dan krijg ik ook naar de heer Knotte, dat de druk tot deregulering die nu uit de Verenigde Staten komt, maar die tot op zekere hoogte ook uit Brussel komt,

[0:45:02] Die gaat allemaal in de richting van minder.

[0:45:04] En ook al gebeurt dat in de Verenigde Staten... dan is het natuurlijk altijd de neiging om te zeggen... ja, wat gebeurt er dan met het level playing field?

[0:45:11] En wat doen wij dan?

[0:45:13] Wij kunnen toch niet achterblijven.

[0:45:15] Het gezonde gesprek in ieder geval tussen toezichthouders en de sector... is dat je hier altijd scherper wordt gehouden.

[0:45:21] Want regeldruk kan natuurlijk... of buffers kunnen natuurlijk zijn in financiële termen... waar ik het nu net over had.

[0:45:26] Maar dat is natuurlijk ook in hoeveel rapportageverplichtingen moet je doen... en hoeveel andere zekerheden moet je bieden.

[0:45:31] Dus het is een wat breder topic, wat altijd onderwerp van gesprek is, waar wij geneigd zijn om te zeggen, jij denkt dat je met minder af kan, wij denken dat er meer moet.

[0:45:39] Maar het is soms ook goed dat daar tegengewicht op komt van, kan er niet her en der een ontje minder?

[0:45:46] en dan zitten we niet op strakke financiële stabiliteit.

[0:45:49] Maar de discussie rond de CSRD, was die zo heftig en uitgebreid nodig als die nu was?

[0:45:56] Dat daar nu een stap in komt, daar kan ik mij wel van alles van voorstellen.

[0:46:00] En dat mensen in algemene zin zeggen, hebben we de regelgeving nu goed vormgegeven?

[0:46:05] Dus dat kan ik me ook eens weer voorstellen.

[0:46:07] Want niet elke regel is superslim vormgegeven.

[0:46:11] Dus dat er in die competitiveness agenda en die better regulation agenda is, dat is logisch.

[0:46:18] Wat ons betreft is better regulation vooral het beter reguleren van de dingen die je hebt.

[0:46:22] Niet per se minder, maar wat de goede maatvoering daarvan is, dat is nu onderwerp.

[0:46:27] Dat is eigenlijk vol continu onderwerp met gesprek.

[0:46:29] En dan kijk ik heel even naar de heer Knot die dat genot vaak nog meer heeft dan wij.

[0:46:34] Dit is een thema waar ik veelvuldig mee geconfronteerd word.

[0:46:39] Het grote probleem hier conceptueel is heel simpel.

[0:46:42] Je zou een kost-te-baten-analyse willen doen van kans x impact.

[0:46:46] En dan ergens is er een optimum van de hoeveelheid buffers die je moet hebben.

[0:46:51] Het probleem is met financiële crisis dat die kansen

[0:46:54] vaak zo klein zijn dat ze amper te identificeren zijn, terwijl de kosten voorstellingsvermogen te boven gaan.

[0:47:04] Toen ik begon, mocht ik nog werken aan de nasleep van de mondiale financiële crisis.

[0:47:10] Dat was in de periode van de eurocrisis, waar de duidelijk tekortschietende buffers van de banken betekenden dat elke schok

[0:47:19] door het bankwezen werd vergroot.

[0:47:21] Dus de banken waren een shock amplifier, zoals we in het Engels zeggen.

[0:47:25] Dat elk tikje wat de economie kreeg, werd door problemen in het bankwezen ogenblikkelijk gemultipliceerd.

[0:47:31] Vervolgens zijn we de buffers in het bankwezen fors aan het versterken geweest.

[0:47:36] We hebben de laatste vijf jaar enorme schokken gezien, ook de pandemie, de Russische invasie in Oekraïne, de hoge inflatie die eruit kwam.

[0:47:48] En bij al die schokken was dit keer het bankwezen een schokdemper in plaats van een schokvermeerderaar.

[0:47:57] Ik denk dat dat een enorm groot goed is, als we toch even terugkijken naar de enorme kosten die de mondiale financiële crisis van 2008-2009 heeft gehad.

[0:48:07] Niet alleen in directe herkapitalisatiekosten.

[0:48:10] Dat was maar een fractie.

[0:48:11] Maar de macro-economische schade daarvan was enorm.

[0:48:17] Dus vandaar dat ik zeg van kijk, als we nou bij de pandemie ook nog een bankencrisis er overheen hadden gehad, dan was echt de schade niet te overzien geweest.

[0:48:26] Gelukkig bij de pandemie konden we bij de banken wat extra speling geven, doordat we toen wat buffers hebben vrijgegeven, waardoor zij de kredietverlening aan de bedrijven overeind konden houden, de bedrijven nog cashflow vanuit de banken hadden, terwijl ze dat niet meer hadden.

[0:48:43] vanuit hun klanten.

[0:48:43] We zaten allemaal in lockdown, dus er was geen omzet enzovoort meer.

[0:48:48] Ik denk dat dat een wereld is die je veel liever hebt.

[0:48:52] Er is ook voldoende empirisch bewijs, zou ik willen zeggen, dat beter gecapitaliseerde banken gewoon meer stabiele kredietverlening voor hun rekening nemen.

[0:49:02] Omdat immers, zodra het even tegen zit en de kredietverliezen nemen op, dan zijn er natuurlijk de minst gecapitaliseerde banken die dan het eerst in de problemen komen en dan snel kredieten beginnen terug te trekken.

[0:49:14] Dat is vaak heel pro-cyclus, want het is altijd op het moment dat de economie eerder meer dan minder krediet nodig heeft.

[0:49:21] Kijk, betekent dat dat we alles maar goed hebben gedaan de afgelopen tien jaar?

[0:49:25] Natuurlijk niet.

[0:49:26] Je kunt een argument ophouden dat we... We hebben natuurlijk de buffers versterkt op mondiaal niveau, op Europees niveau, op Nederlands niveau.

[0:49:35] We hebben het vanuit microperspectief daar.

[0:49:37] We hebben het vanuit macroperspectief daar.

[0:49:39] Dus dat er ergens in al deze activiteiten iets van overlap is gekomen, iets van inconsistenties enzovoort.

[0:49:46] Dat wil ik ook wel echt wel kopen.

[0:49:49] En daar moeten we dus ook kritisch naar kijken.

[0:49:50] En daar gaan we dus ook kritisch naar kijken.

[0:49:52] Dat noemen we vereenvoudiging.

[0:49:54] Maar ik zou wel willen zeggen... de scheidslijn tussen wat vereenvoudiging is... dus dubbelingen weghalen, inconsistenties weghalen... dingen hier en daar ook wat eenvoudiger maken.

[0:50:04] Als het bijvoorbeeld gaat over de opbouw van de kapitaalzijs binnen de banken... die ook wel heel veel verschillende factoren inmiddels kent.

[0:50:11] Dat is aan de ene kant, maar het moet niet leiden tot deregulering... want ik ben er echt van overtuigd dat dat een les is... die we niet nog een keer met z'n allen willen doormaken.

[0:50:23] Die scheidslijn is moeilijk te trekken, maar ik wil hier toch even nalaten... dat het echt ontzettend belangrijk is dat we die scheidslijn in de gaten houden.

[0:50:35] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:50:37] Dan kom ik bij de heer Itzinga van NSC.

[0:50:42] Dank u wel en dank voor uw komst en uw toelichting.

[0:50:45] Ik weet niet precies aan wie ik deze vraag richt, maar misschien wel aan alle drie.

[0:50:50] Ik kijk uit naar het antwoord.

[0:50:54] We hebben ongelooflijke investeringsambities.

[0:51:00] in de risicorapportage financiële markten en daar staan ze ook heel mooi opgezond.

[0:51:05] Europa wil investeren in defensie, klimaat, innovatie.

[0:51:09] Daar gaan gigantische bedragen mee, gemoeid.

[0:51:13] We zullen financieel een oplossing moeten vinden om dat betaald te krijgen.

[0:51:18] De suggesties zijn uitvoerig hier aan bod geweest.

[0:51:24] Stel even optimistisch gesteld, straks is dat geld beschikbaar.

[0:51:28] Laten we daar optimistisch vanuit gaan.

[0:51:33] We krijgen het geld vaak niet weggezet.

[0:51:41] Omdat er aan de aanbodkant van de economie onvoldoende aanbod is.

[0:51:49] 2 procent.

[0:51:50] Die hebben we net wel, net niet gehaald, geloof ik, in 2024.

[0:51:53] Net niet, meen ik.

[0:51:56] Dus we krijgen het aan de aanbodkant niet weggezet.

[0:51:59] Dan maken we heel veel geld vrij, straks, in mijn optimistische scenario, terwijl de aanbodkant achterblijft.

[0:52:07] Dat zou betekenen dat er meer geld komt en het aanbod blijft hetzelfde, even heel simpel gesteld.

[0:52:11] Dat zou tot een enorme prijsopdrijving kunnen leiden.

[0:52:15] Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen.

[0:52:17] En dan is mijn vraag ook aan u. Hoe zorgen we er nou voor dat aanbod en vraag beter in balans gaan raken?

[0:52:28] En kan eventueel de financiële sector, of moet de financiële sector daar misschien ook wel een rol in spelen?

[0:52:37] Wie voelt zich geroepen om als eerste het spits af te bijten?

[0:52:44] Ja, dank u wel.

[0:52:45] Terechte vraag, denk ik.

[0:52:47] Maar het begint natuurlijk wel met het punt, u zei, stel dat dat geld beschikbaar komt.

[0:52:51] Maar de vraag is, hoe komt dat geld beschikbaar?

[0:52:55] Ik denk ook, uiteindelijk als je het over dit soort bedragen hebt, dat het niet alleen vanuit financiële risico's kwetsbaar is om dat allemaal te lenen, maar ook inderdaad gewoon vanuit de aanbodkant van de economie gedacht.

[0:53:11] Dus op dit moment heeft zelfs Nederland, gegeven de stand van de conjunctuur, een relatief hoog tekort op de begroting.

[0:53:21] En we zien dus ook al dat de overheid

[0:53:23] daardoor bijdraagt aan extra vraag die moeilijk te verstouwen is als je kijkt naar die aanbodkant.

[0:53:32] Dus uiteindelijk zal je toch ook keuzes moeten maken waar wil je als overheid, maar ook als samenleving als geheel, want een deel is natuurlijk privaat geld, waar wil je het geld aan besteden.

[0:53:45] En dat betekent dat uiteindelijk als je structureel

[0:53:48] meer geld aan defensie, laten we die maar even pakken, dat je toch zal moeten nadenken over of financiering uit hogere belastingen, waar iets voor te zeggen valt, of uit het beperken van andere uitgaven of de groei van andere uitgaven.

[0:54:07] En welke dat dan zijn, dat zijn politieke keuzes.

[0:54:10] Maar uiteindelijk hebben we maar met elkaar een bepaalde hoeveelheid

[0:54:15] capaciteit in een economie.

[0:54:19] Dat begint al met de arbeidsmarkt, maar ook voor andere dingen zijn er beperkingen.

[0:54:24] We hebben ook beperkingen in de fysieke ruimte, om maar iets te noemen.

[0:54:27] En als daar te veel concurrerende claims op zijn, je kan natuurlijk pogingen doen om die ruimte te vergroten, maar dan gaat het wel knellen.

[0:54:36] En dus vandaar ook bijvoorbeeld in

[0:54:40] De toekomstige scenario's, de scenario's voor 2050 die wij in oktober hebben gepresenteerd als CPB.

[0:54:47] Ook toch de oproep aan de politiek.

[0:54:49] Denk na over hoe je wil dat Nederland er in de toekomst uitziet.

[0:54:53] We kunnen dat natuurlijk niet volstrekt los van de rest van de wereld doen.

[0:54:56] Maar maak wel keuzes om dan zo goed mogelijk je beschikbare middelen in te zetten.

[0:55:05] Ik denk dat mijn beperkte bijdrage ligt in het verlengde van wat de heer Hazekamp zei.

[0:55:11] Gebrek aan aanbod is natuurlijk wel een reëel risico.

[0:55:15] Ik denk dat je alleen maar aanbod gaat uitlokken als je ook aangeeft dat je daar belangstelling voor hebt.

[0:55:20] En daar dus zelf ook keuzes in maakt.

[0:55:22] Dat is natuurlijk wel een vraag die ingewikkeld is, want dan leggen we hem gelijk weer terug.

[0:55:25] Maar als de politiek of Europa niet zegt dat ze geïnteresseerd zijn in meer digitale autonomie... Totale autarkie is misschien wat overdreven, maar digitale autonomie, iets meer zeggenschap dan wat je nu misschien voelt... Als je dat niet uitstraalt en niet inzet, dan komt dat aanbod er nooit.

[0:55:44] En het is ook wel een beetje uiteindelijk de concurrentie om te zeggen, dit wil ik wel, dat dan andere aanbod wordt weggedrukt.

[0:55:52] En ik denk op dat punt is er, want Europa heeft best wel een industriële basis.

[0:55:56] We hebben ook hoge opgeleide mensen.

[0:55:57] Het is niet alsof we totaal... Maar we moeten wel zorgen dat dat dan gefocust wordt op de prioriteiten van morgen, in plaats van de, laat ik het de prioriteiten noemen, van gisteren.

[0:56:08] En dat is wel een punt waar de politiek keuzes in kan maken en ook lijnen kan uitzetten.

[0:56:13] En dan beweegt het aanbod zich ook in de richting naar de vraag die we in de toekomst met elkaar zullen willen vervullen.

[0:56:23] Want anders wordt het natuurlijk heel erg ingewikkeld.

[0:56:26] Ik zou in deze context dan toch ook nog wel graag de aandacht willen vestigen op het recente bezoek dat ook het IMF aan Nederland heeft gebracht en vorige week haar concluding statement heeft uitgebracht.

[0:56:38] En daar adviseert ook het IMF dat de knelpunten in de Nederlandse economie liggen aan de aanbodkant van de economie.

[0:56:46] Daar liggen de knelpunten.

[0:56:47] Terwijl het politieke discours vaak gaat over het overeind houden van koopkracht.

[0:56:51] Maar de echte knelpen liggen aan de aanbodkant van de economie.

[0:56:55] En sommige van die knelpen hebben overigens ook gewoon investeringen nodig.

[0:56:58] Als het gaat om het elektriciteitsnet, de woningmarkt.

[0:57:03] Dat is een combinatie van hervormende prijzen, maar ook wel investeringen.

[0:57:08] Dus de inspanningen van de overheid, en dat verandert toch iets van een mentaliteitsdenken.

[0:57:13] Wij moeten ons richten op de aanbodkant van de economie.

[0:57:16] Eigenlijk hebben we al vijf, zes jaar lang volledige werkgelegenheid.

[0:57:20] We hebben zelfs een periode gehad waarin ik onze economie wel echt als oververhit zou durven aanmerken.

[0:57:27] En inderdaad, een oververhitte economie creëert weer een hogere inflatie dan onze omringende landen.

[0:57:35] En dat geeft overigens ook weer problemen met dure boodschappen.

[0:57:38] en koopkracht enzovoort.

[0:57:39] Dus ik denk dat we ons echt meer moeten focussen op de langere termijn op het aanbod.

[0:57:45] En we hebben een arbeidsproductiviteitstijg, om het even iets te noemen, de laatste periode, de laatste tien, vijftien jaar, van ongeveer een half procentpunt in Nederland.

[0:57:54] Nou, wij denken dat als we de sociale arrangementen in Nederland overeind willen houden op het niveau zoals we die

[0:58:00] Nu hebben we naar de toekomst toe dat wij een forse hogere arbeidsproductiviteitsstijging nodig zullen gaan hebben.

[0:58:07] Misschien wel in de orde van groot van anderhalf procent in plaats van een half procent.

[0:58:11] Dat is een verdrievoudiging.

[0:58:12] Ja, dat komt niet als mannen uit de lucht vallen.

[0:58:15] Daar zul je toch gericht moeten investeren en herwormen en de aanbodkant van je economie meer op de toekomst moeten richten en minder op het verleden.

[0:58:26] Dank u wel, allen, voor deze beantwoording en toelichting.

[0:58:29] Dan kom ik bij de laatste fractie in de eerste ronde, in ieder geval.

[0:58:32] De eerste vraag komt van de heer Genwis van de ChristenUnie.

[0:58:36] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:58:38] En ik wilde me als eerste aansluiten bij de woorden van love en dank van de heer Van der Lee en in de richting van de heer Knot.

[0:58:43] Dank ook van mijn kant.

[0:58:45] En ik wilde in mijn vraagstelling ook gelijk eigenlijk doorgaan op de laatste woorden van de heer Knot.

[0:58:50] Dat viel mee op aan de risicotabel van de Nederlandse financiële stabiliteit.

[0:58:58] Er staat wel de fysieke kant genoemd, maar dan vooral in relatie tot klimaatrisico's.

[0:59:05] Terwijl IMF de vinger erbij legt, en dat kunnen we zelf al jaren constateren, er is in Nederland relatief veel aandacht voor koopkracht.

[0:59:14] Toldries de beslissingen in zaken zoals huurbevriezing.

[0:59:19] Terwijl we de echte knopen in de fysieke leefomgeving, die ons al jaren parter spelen, maar nu steeds sneller worden.

[0:59:27] Denk aan stikstof en vergunningverlening.

[0:59:30] Dat beperkt ons.

[0:59:34] En wat zou daarover te zeggen zijn in het kader van financiële stabiliteit?

[0:59:38] Dat het een beperking is op onze economische ontwikkeling en groei.

[0:59:42] Dat is helder.

[0:59:43] Maar raakt het op langere termijn ook niet onze financiële stabiliteit?

[0:59:46] Dat wij eigenlijk de knelpunten waar we fysiek al langer tegenaan lopen, eigenlijk maar een beetje voor ons uit blijven schuiven en niet echt oplossen.

[0:59:58] Dat is een moeilijke vraag, volgens mij.

[1:00:01] Op het moment dat je minder welvaart en inkomsten genereert... heb je minder capaciteit om overal in je economie buffers te gaan aanleggen.

[1:00:10] Een verhaal waar we heel consistent over zijn geweest... is het belang van buffers overal in de economie.

[1:00:17] Ik praat meestal over buffers in de financiële sector.

[1:00:20] Dat geldt net zo goed over buffers in de huishoudportemonnee.

[1:00:25] Ook aan de bedrijvenkant.

[1:00:28] In de overheidsfinanciën.

[1:00:30] Dus ik denk dat dat in ieder geval ook gewoon een direct effect heeft van meer welvaart op verhoogde financiële stabiliteit.

[1:00:46] Ik denk dat dat, als ik erover nadenk, het belangrijkste effect is.

[1:00:49] Ik kijk ook even voor hulp.

[1:00:52] Het is een interessante, maar moeilijk direct te beantwoorden vraag.

[1:00:56] Ik zou zeggen, ja, Nederland heeft een ruimteprobleem in brede zinnen.

[1:01:03] Dus fysieke ruimte, maar ook milieuruimte, CO2-uitstoot enzovoort.

[1:01:09] Zelfs geluid is belemmerend natuurlijk in de keuzes die we maken.

[1:01:16] Maar of dat nu direct ook een link heeft met de financiële stabiliteit, behalve zoals Sirk Knots zei, via het algemeen welvaartsniveau, is best een ingewikkelde vraag.

[1:01:27] Ik denk wel.

[1:01:28] dat het belemmerend is bij het opvangen van andere schokken.

[1:01:32] Zie de veiligheidssituatie.

[1:01:35] Het is toch lastig om, maar goed, dat gaat een beetje voorbij dit gesprek, ruimte te creëren voor militaire oefenterreinen, om maar iets te noemen om de arbeidskrachten te vinden, mensen die in landsvereniging willen werken, enzovoorts.

[1:01:51] Dus daar zie ik hem wel.

[1:01:53] Maar misschien heeft de heer Knot iets verzonnen om toch een linkje te maken met de financiële stabiliteit.

[1:01:58] U noemt klimaat, stikstof.

[1:02:06] De economie moet een transitie ondergaan.

[1:02:08] Dat is duidelijk.

[1:02:10] Als je die transitie te lang uitstelt, zul je maand einde heel schoksgewijs moeten doormaken.

[1:02:16] Dat betekent meer stranded assets.

[1:02:18] Dat betekent ook een vorm van financiële instabiliteit.

[1:02:21] Dus ik denk, de financiële sector prijst gewoon de reële economie.

[1:02:24] Dus hoe soepeler en hoe geleidelijker de aanpassingen in de reële economie, hoe beter de financiële sector ook in staat is om kapitaal te allokeren naar die transitieprocessen.

[1:02:35] Terwijl als die transitieprocessen te lang worden uitgesteld,

[1:02:39] en dan aan het einde heel schoksgewijs moeten worden toegepast, dan zullen er ook meer crediteuren verkeerd zitten en de verkeerde uitzettingen enzovoort hebben.

[1:02:49] En dat zal dan ook tot meer schokken in het financiële systeem leiden.

[1:02:55] Dank u wel.

[1:02:56] Dan kom ik weer bij de eerste vraag, stel ik de eerste prik, heer Van der Lee.

[1:03:03] Ik wil nog even terugkomen op de discussie over investeringen.

[1:03:11] Het past trouwens ook in wat de Raad van State aangaf.

[1:03:17] Te veel consumptieve investeringen en te weinig echte investeringen.

[1:03:21] We kunnen een heel debat hebben over de publieke kant daarvan, maar ik was ook wel benieuwd naar het mobiliseren van privaat kapitaal.

[1:03:27] En ik zag ook in de rapportage, vooral van het CDB, we zijn kampioen overschot, handelsoverschot.

[1:03:35] We hebben echt weer 10 procent, al een paar jaar weer achter elkaar.

[1:03:39] We hebben 1600 miljard in onze pensioenfondsen, die voor een groot deel buiten Nederland of zelfs buiten Europa worden belegd.

[1:03:45] We hebben een hele hoge spaarquote.

[1:03:48] Wat moeten wij nou als politiek doen om dat geld te mobiliseren om ook weer aan de aanbodkant in Nederland te investeren?

[1:03:57] Heeft u daar ideeën over, dingen die wij over het hoofd zien?

[1:04:04] Nou, daar ben ik benieuwd naar.

[1:04:08] Ja, dank.

[1:04:08] Ook dit is een grote vraag.

[1:04:10] En bijvoorbeeld Draghi heeft daar natuurlijk in een Europees perspectief wel iets over gezegd, want eigenlijk speelt daar hetzelfde vraagstuk.

[1:04:17] Kijk, in Europa, en zeker in Nederland, is niet per se een tekort aan kapitaal, zoals u zelf al geconstateerd hebt.

[1:04:24] Ze hebben een fors overschot op de handels- en de betalingsbalans.

[1:04:27] Dat betekent dat...

[1:04:29] een relatief groot deel van ons spaargeld in het buitenland investeren.

[1:04:34] De vraag is dan, hoe komt het dat dat geld niet naar Nederlandse doelen gaat?

[1:04:40] Niet alleen publiek, maar inderdaad ook vooral privaat.

[1:04:46] dan kan je naar allerlei dingen kijken.

[1:04:49] Winsten zijn in Nederland eigenlijk best aan de hoge kant, dus daar lijkt het niet direct in te zitten.

[1:04:58] Ik denk dat je wel een aantal van de factoren die de heer Grimwes net ook aangaf, de beperkingen in de

[1:05:07] de fysieke ruimte en allerlei andere vormen van ruimte, dat dat wel een belangrijke factor is.

[1:05:15] Het kost gewoon zes tot tien jaar om een bouwproject tot een goed einde te brengen.

[1:05:23] En dat is niet alleen omdat er geen bouwvakkers zijn, maar vooral ook omdat de procedure zo eindeloos lang duurt.

[1:05:29] En dat remt natuurlijk toch ook gewoon investeringen.

[1:05:32] Dus ik denk dat we aan de ene kant zullen moeten investeren

[1:05:37] En dat is dan vooral publiek om een aantal van die knelpunten op te lossen.

[1:05:43] Aan de andere kant ook nog een keer naar regelgeving zullen moeten kijken.

[1:05:48] Kan het af en toe niet zozeer minder, maar wel eenvoudiger en efficiënter.

[1:05:55] En je moet kijken ook naar kunnen we risico's uiteindelijk ook breder spreiden.

[1:06:05] Dat speelt natuurlijk op Europees niveau, die geïntegreerde kapitaalmarkt.

[1:06:10] Maar ook Nederland, je zou kunnen zeggen, er wordt op dit moment natuurlijk ook wel gekeken, nou zouden we toch niet weer naar iets van een soort nationale investeringsbank moeten om het gefragmenteerde landschap wat er nu is te versterken.

[1:06:25] En ik denk dat het in ieder geval goed is om daar serieus naar over na te denken wat daar de voor- en nadelen aan zijn.

[1:06:32] Ik wilde kijken of mevrouw Van Geesten nog wat toe wil lichten.

[1:06:37] We hebben in Nederland inderdaad heel veel besparingen.

[1:06:41] We sparen ook allemaal voor de oude dag.

[1:06:43] Dat is ook een groot goed.

[1:06:45] Dat beleggen we ook niet allemaal in Nederland, gelukkig maar, denk ik, want je wilt dat natuurlijk ook goed gespreid hebben.

[1:06:50] Dat neemt niet weg dat we nu heel veel in de Verenigde Staten beleggen.

[1:06:54] En dat komt voor een deel omdat daar de rendementen toch attractiever waren en ook het beleggen goedkoper.

[1:07:02] Je kunt het hebben van hoge rente, maar je kunt het ook hebben van het vermijden van administratieve kosten.

[1:07:10] En dat is daardoor de grote schaal die in de Verenigde Staten bestaat, uiteindelijk veel aantrekkelijker.

[1:07:16] Als je daar wat aan wil doen, als je die lijn volgt, dan zou je aan de ene kant kunnen zeggen, waarom hebben we dan in Europa geen aantrekkelijke proposities om in te beleggen?

[1:07:26] Dat kan voor een deel gebeuren door nog eens te kijken naar die voorstellen die de Europese Commissie doet en gaat doen om concurrentievermogen van Europa te versterken.

[1:07:35] Daar ook te kijken naar de regulering.

[1:07:38] Dus dat is een vehikel.

[1:07:40] Ik denk dat het ook wel uitbetaalt als je voorspelbaar en goed handelt.

[1:07:45] Dat geldt voor de Europese Commissie, waar het soms nu zichtzag beleid lijkt te staan.

[1:07:51] Maar natuurlijk ook wel, nou ja, dat je...

[1:07:53] Elk land kan zich deze opmerking, denk ik, aantrekken.

[1:07:58] Dus dat is iets.

[1:07:59] En ik denk de Capital Market Union of de State of the Investment Union zou uitzicht kunnen bieden op het ook iets afschaven van die kosten die in de Verenigde Staten door die schaal gewoon veel gunstiger zijn.

[1:08:10] En dat is een breed punt.

[1:08:12] Ik wil niet zeggen dat toezicht in de Verenigde Staten alleen maar een rozenguur en manenschijn is en de regelgeving daar geen lappendeken is en de toezicht geen lappendeken is.

[1:08:21] Maar dat is in Europa toch echt wel

[1:08:23] Maar dat vergt wel dapperte van politici en ook natuurlijk van toezichthouders die zich dat dan uiteindelijk gaan uitvoeren.

[1:08:31] En dan gaat er misschien wel meer geld naar Europa.

[1:08:37] Zie het heer Knot nog even wat toe wil voor geguigen?

[1:08:40] Ja, ik ben het eigenlijk gewoon honderd procent eens met wat al is gezegd.

[1:08:45] Kijk, je kunt de overlopende rekening overschotten.

[1:08:48] Kun je ontzettend lang praten.

[1:08:52] Het is niet per se zo dat de beste lopende rekening positie nul is.

[1:08:57] Zeker niet met een vergrijzende samenleving waar je misschien wat claims op het buitenland aan het opbouwen bent enzovoort.

[1:09:03] Maar het is wel zo dat exercise lopende rekening tekorten toch wel allerlei problemen geven.

[1:09:08] En het is waar dat Nederland dus een hoog lopende rekening tekort heeft.

[1:09:12] Maar Europa of de Eurozone en de Europese Unie heeft inmiddels ook een structureel lopende rekening overschot.

[1:09:18] Wat het voor de eurocrisis niet had.

[1:09:22] En dat is natuurlijk wel iets... Lopende rekening overschotten manifesteren zich vaak aan de industriële kant.

[1:09:29] Dus bij de verwerkende industrie.

[1:09:33] Dat zijn politiek ook gevoelige sectoren, zoals we in de Verenigde Staten hebben gezien.

[1:09:38] Het verval van de Amerikaanse industrie is natuurlijk toch een factor... die ook de heer Trump aan het bewind heeft gebracht.

[1:09:47] Dus ik denk in generieke zin, er is een neiging hier en daar om trots te zijn... op een lopend rekeningoverschot vanuit CS, even hoe concurrerend wij zijn.

[1:09:56] En vaak wordt ook een lopende rekening tekort als een groter probleem dan een overschot.

[1:10:02] Want immers een tekort moet je financieren, terwijl een overschot dat is van jezelf.

[1:10:07] Maar ik denk dat beide uiteindelijk, overal waar te voor staat, is een probleem.

[1:10:12] En dat geldt ook voor een te hoog lopende rekening overschot.

[1:10:17] Het is alleen taai en materie wat je eraan kunt doen.

[1:10:19] Je moet inderdaad jezelf, je binnenland aantrekkelijker maken voor investeringen.

[1:10:25] Ik denk dat we dat in Europa moeten doen.

[1:10:27] Nederlandse bedrijven investeren in Europa prima.

[1:10:31] De meeste initiatieven die genoemd worden, die ook in het Draghi-rapport staan, die ook in het Letta-rapport staan, die moeten we toch echt ter harte gaan nemen.

[1:10:41] Publieke en private investeringen gaan ook vaak samen.

[1:10:45] Publieke investeringen kunnen als een katalysator werken voor private investeringen, want we hebben echt meer investeringen nodig.

[1:10:51] En daar zijn we natuurlijk allemaal over eens.

[1:10:52] De uitdagingen voor de toekomst vergen ook meer investeringen.

[1:10:56] En ja, we moeten de omgeving gaan creëren waar de rendementen worden gemaakt, zodat die investeringen ook in Europa kunnen plaatsvinden.

[1:11:02] En in Nederland.

[1:11:05] Dank u wel.

[1:11:06] Ik wilde aan de Nederlandse bank en de AFM vragen hoe ver zijn in juli ook de financiële instellingen in het daadwerk internaliseren van klimaat en biodiversiteitsrisico's in hun risicomanagement?

[1:11:21] En in hoeverre werkt de EU-regelgeving daar goed?

[1:11:27] Wie begint?

[1:11:31] Ook hier is het ontzettend moeilijk om een absoluut oordeel te geven.

[1:11:38] We weten niet hoe het klimaat zich ontwikkelt... en hoe we hier over 20 of 30 jaar op gaan terugkijken op deze periode.

[1:11:46] Ik denk wel dat de Nederlandse financiële instellingen... in internationaal opzicht absoluut bij de koplopers behoren... als het gaat om het internaliseren van klimaatgerelateerde financiële risico- en duurzaamheidsoverwegingen.

[1:12:03] Maar in absolute zin is het voldoende geïnternaliseerd.

[1:12:11] Ik denk dat het ook van instelling tot instelling verschilt.

[1:12:17] Europa loopt duidelijk voorop op de rest van de wereld.

[1:12:21] Zo in die mate dat er zelfs nu enige pushback is op die om de busrichtlijn... die natuurlijk een aantal van de CSRD's en nog wat van die afkortingen probeert bijeen te brengen.

[1:12:34] Omdat de lastendruk die ermee gepaard ging in Europa... wel erg ging afwijken van de rest van de wereld.

[1:12:41] Ik denk dat omdat wij ook kwetsbaar zijn voor klimaat en biodiversiteitsverlies... we zijn immers een land dat zeer dicht bevolkt is... en waar ook zeer veel claims op alle ruimte... of het dan gaat om koolstofruimte, stikstofruimte, fysieke ruimte, weet ik wat ligt... dat het ons ook past dat wij voorop lopen.

[1:13:04] Maar natuurlijk moet je ook het internationale speelveld... het gelijke speelveld in de gaten houden.

[1:13:10] vanuit concurrentieoverwegingen?

[1:13:14] Ik denk, als ik eerlijk ben, dat het beeld geschakeerd is.

[1:13:19] De CRCD, de rapportages, daar zijn die banken gewoon mee bezig.

[1:13:22] En daar waren ze al mee bezig, moesten in Nederland al, want we hadden een soort lichte versie ervan.

[1:13:27] Als je maar groot genoeg bent in Nederland, dan viel je al om.

[1:13:29] onder rapportageverplichtingen.

[1:13:31] En wij zien dat banken daar ook, of de financiële sector daar ook, mee aan de slag is.

[1:13:35] Je ziet ook alle partijen hebben zich gecommitteerd aan het klimaatcommitment.

[1:13:40] En dat commitment, ook al wordt dat geloof ik nu niet in wetgeving vastgetimerd, daar zijn mensen ook niet vandaan gestapt.

[1:13:49] Dus dat is één.

[1:13:51] Dat is een commitment, maar op de lange termijn, 2030 en 2050, dat is best wel ver weg.

[1:13:59] Op sommige onderdelen zie je best wel commitment.

[1:14:03] Als je kijkt hoe banken kijken naar klimaatrisico's, verdroging en energielabels, zie je dat ze

[1:14:13] actief zijn.

[1:14:14] En niet alleen maar actief voor hun eigen belang, maar ook wel met klanten die dan in een huis zitten wat misschien niet perfect te financieren valt.

[1:14:24] En dat is niet irrelevant onderdeel van de portefeuille van Nederlandse financiële instellingen.

[1:14:30] Dus op de CSD zie ik dat wel.

[1:14:31] Op klimaat denk ik ook.

[1:14:34] Als je in algemene zin met partijen praat, die constateren dat in de Verenigde Staten de wind toch wat anders waait.

[1:14:43] dan suggereren ze in ieder geval, maar proef het poeding eens in de eating, zeg ik altijd wel bij, dat partijen, dus dat zijn ook partijen op wiens financiële verslaggeving wij dan toezicht houden, dat ze nog steeds intrinsiek overtuigd zijn van de logica van bijvoorbeeld diversiteitsbeleid, maar dat ze wel dadenken over hoe ze dat opschrijven op een manier waarbij ze niet gelijk aan de hoogste boom worden opgehangen.

[1:15:07] En weliswaar is echt de transparantie toezicht houden dan, nou ja, dat is ook niet helemaal perfect.

[1:15:11] Maar je kunt ook het half glas half vol zien en denken, nou, als mensen wel op dat punt dingen belangrijk vinden en ze gaan daarmee door en ze verpakken dat op een manier waarop dat beter blijft plakken, dan is dat, denk ik, dan is dat niet slecht.

[1:15:26] Ik denk overigens ook in de Verenigde Staten is het beeld gemêleerd.

[1:15:29] Je ziet dat in de Verenigde Staten er ook heel veel belangstelling is om wel in allerlei klimaatzaken te investeren als dat gewoon

[1:15:35] Het beeld van in de Verenigde Staten wil niemand iets met klimaat doen en in Europa iedereen wel.

[1:15:43] In de praktijk ligt dat nog best wel uit elkaar.

[1:15:45] Iedereen denkt, een zonneweide, wat is er mis mee?

[1:15:48] Daar kan ik geld mee verdienen en daar kan ik op investeren.

[1:15:54] een nieuw soort centrales, dat gebeurt ook daar.

[1:15:58] Dus een lang antwoord op de korte vraag.

[1:16:00] Ik denk met de internalisering in ieder geval naar de letter, maar het kan nooit kwaad om te blijven kijken.

[1:16:05] En de heer Elderson, een voormalig collega bij DNB, die doet ook zijn best om de banken daarop scherp te houden.

[1:16:17] Dank u wel.

[1:16:18] Mevrouw Huygen.

[1:16:20] Dank u voorzitter.

[1:16:21] Misschien een mooie doorvraag om verder te gaan naar mevrouw Van Geest.

[1:16:27] Over de beleggingen in fossiel en klimaat van onder andere pensioenfondsen.

[1:16:32] Mensen ervaren heel veel risico in mijn achterban voor het een... en die van de rechtsere politieke partijen misschien voor het andere.

[1:16:39] Maar wat kan u als toezichthouder doen aan die zorgen van mensen... dat hun pensioen verdampt als of in fossiel of in klimaat...

[1:16:49] belegd zou worden?

[1:16:56] Ik denk dat het goed is om te beseffen dat er twee toezichthouders zijn op de pensioenfonds en ook op het onderdeel van beleggen, want we hebben Twin Peaks in dit geval.

[1:17:06] Waar wij als AFM aandacht voor vragen is dat deelnemers goed worden bevraagd op hun preferenties en hun beelden.

[1:17:12] Dat vinden wij belangrijk.

[1:17:15] Dus dat gaat zowel over hun risicopreferentie als over het feit of ze wel of niet... Ik geloof dat het bond heel impopulair is om in te beleggen.

[1:17:25] Dat pensioenfondsen zich daarop richten, dat goed uitvragen, daar een beeld van hebben.

[1:17:31] En dat meenemen in hun beleggingsbeleid.

[1:17:34] Dus dat is de taak die de AFM heeft.

[1:17:39] Waarbij ik wel zeg dat onze ruimte om echt voor te schrijven over hoe mensen dat uitvragen, juist op het terrein van beleggingsvoorkeuren, voorbij de risicopreferentie, in de wet beperkt zijn.

[1:17:56] Maar we kunnen natuurlijk, dat hoeft ons niet te weerhouden, van mensen aan te moedigen om hier wel naar te kijken.

[1:18:00] Ik zeg ook altijd maar als welbegrepen eigenbelang, omdat ik ook altijd constateer dat in deze Kamer er best wel discussie is over de logica van het beleggen conform klimaatreferenties.

[1:18:13] Voor het overige vinden we natuurlijk vooral dat mensen transparant moeten zijn over wat dan, of er afruilen zijn en hoe die er dan uitzien.

[1:18:20] Het beleggingsbeleid zelf en de mate waarin de toezicht op kan worden gehouden, de prudente toezicht,

[1:18:25] Dat ligt bij de Nederlandsche Bank.

[1:18:31] Ja, maar ik denk dat mevrouw Van Geest het keurig heeft gezegd, eerlijk gezegd.

[1:18:35] Dus de wet schrijft voor prudent person beleggen.

[1:18:37] Wij kijken vooral naar, zijn de fondsbestuurders voldoende in gesprek met hun deelnemers over beleggingspreferenties?

[1:18:45] En deelnemers moeten uiteindelijk kunnen bepalen wat die beleggingspreferenties zullen zijn.

[1:18:52] En ik denk dat de verhalen over of het één nou leidt tot een collapse, zeg maar het instorten van rendement, of het ander tot het instorten van rendement leidt, of te veel fossiel, of te weinig.

[1:19:09] Ik denk dat die verhalen toch lichtelijk overdreven worden als je echt kijkt naar de beleggingsbenchmarks en de beleggingsresultaten van veel fondsen.

[1:19:19] Er is binnen pensioenfondsen de ruimte om dit soort voorkeuren te laten meewegen, maar als individuele pensioenfondsen natuurlijk in hun beleggingsresultaten te veel gaan afwijken van andere fondsen, dan komen de deelnemers

[1:19:30] natuurlijk vanzelf in beweging om daar hun ongenoegen toch over te laten blijken.

[1:19:35] Want uiteindelijk willen we allemaal gewoon een goed pensioen hebben.

[1:19:42] Dank u wel.

[1:19:43] U had nog een verduidelijke vraag, mevrouw Hagen.

[1:19:45] Ja, dank voor de antwoorden.

[1:19:47] Maar het is niet helemaal wat ik dan bedoelde.

[1:19:49] Misschien ben ik zelf dan onduidelijk geweest.

[1:19:52] Mijn vraag zag juist toe op dat ik snap hoe de wet in elkaar zit en dat u uw werk doet richting de fondsen.

[1:19:59] Maar volgens mij zijn er heel veel zorgen als bijvoorbeeld, ik noem maar wat, ABP zegt

[1:20:04] We gaan niet meer in fossiel, we gaan alleen nog in groen.

[1:20:09] Dan staat half Nederland op zijn kop en is mijn mailbox vol met mensen die zeggen, zie je nou wel, mijn hele pensioen gaat eraan.

[1:20:20] Volgens mij is het een gemiste kans van fondsen om daar duidelijker over te communiceren.

[1:20:27] En bent u daar toezichthouder op?

[1:20:29] Daarom vroeg ik het aan mevrouw Van Geest en niet aan de bank.

[1:20:33] Ik denk dat het technisch het toezicht op de beleggingen wel in orde is, maar het toezicht op de communicatie daarover, dat daar misschien nog een kans is om al die zorgen bij mensen weg te nemen.

[1:20:48] Kijk, wij kunnen... Waar wij toezicht op kunnen houden, is dat de communicatie van pensioenfondsen correct, duidelijk en niet misleidend is.

[1:21:01] Dat is waar we de test op kunnen doen, maar dat is nog niet heel erg... Dat is niet van de scherpte, zeg maar, die u zelf beoogt.

[1:21:08] Dat hoeft niet te betekenen dat wij pensioenfondsen niet kunnen aanmoedigen om transparant te zijn over wat hun beleggingsbeleid is, hoe dat eruitziet.

[1:21:17] En ook het onderzoek wat ze wel daarnaar doen.

[1:21:19] Want het is niet alsof de grote pensioenfondsen die nu keuzes hebben gemaakt om uit bepaalde titels te stappen of ze daar geen onderzoek naar doen of geen strategie op doen.

[1:21:31] Maar de verplichtingen daarover zijn relatief beperkt.

[1:21:34] We kunnen ze vooral aanspreken op het feit dat het niet correct, niet duidelijk en niet misleidend is.

[1:21:39] Dus dan gaat het of wel misleidend is.

[1:21:42] Dan kunnen we formeel aan de bel trekken.

[1:21:45] Voor nu moedigen we mensen vooral aan om daar helder over te zijn.

[1:21:50] Dat doen we in gesprekken en in de krant.

[1:21:54] Dank u wel voor deze extra toelichting.

[1:22:00] Dan kom ik bij mevrouw Van Dijk.

[1:22:01] Ik heb geen aanvullende vraag.

[1:22:13] Ik ben blij met het uitgebreide antwoord.

[1:22:15] Ik hoop dat de collega's van de coalitie het goed meegeluisterd hebben.

[1:22:23] Heeft u nog een vraag?

[1:22:25] Als enige vertegenwoordiger van de coalitie, zeker.

[1:22:31] Ik heb een vraag aan de heer Knot.

[1:22:34] Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Lee.

[1:22:39] Waarbij hij zijn dank en waardering uitsprak.

[1:22:43] Heer, heer, zou ik willen zeggen.

[1:22:45] Maar toch nog even... Ik bedoel, u kunt nu waarschijnlijk alles zeggen.

[1:22:51] Toch een gewetensvraag.

[1:22:54] Ik probeer me een beetje scherp te stellen.

[1:22:58] We zagen in Europa dat de naleving van begrotingsregels beter is.

[1:23:07] Er zijn zorgen over de houdbaarheid van overheidsschulden die zeer sterk verschillen binnen de EU.

[1:23:18] Toch komt u, als ik het goed heb begrepen, met een aanbeveling om toch over te gaan tot gemeenschappelijke schuldfinanciering.

[1:23:30] Zo heb ik het tenminste begrepen.

[1:23:33] Er is veel verzet tegen, ook bij de minister van Financiën en de coalitiepartijen.

[1:23:44] Maar toch zou ik van u willen horen hoe nodig dit is.

[1:23:50] Zijn er alternatieven?

[1:23:53] Wat als we anders besluiten?

[1:23:55] Wat als we het niet doen?

[1:23:58] En ik zou er graag een heel eerlijk antwoord uit het hart op willen hebben van de heer Knot.

[1:24:06] Volgens mij stelt u hem aan de heer Knot.

[1:24:16] In lijn met mijn eerdere antwoord op de vraag over eurobonds.

[1:24:21] Eurobonds zijn een afgeleide van de noodzake aan Europese publieke goederen.

[1:24:29] Hoe nodig vindt u dat onze defensie wordt versterkt?

[1:24:33] Hoe nodig vindt u dat wij als Europa een vuist kunnen maken op het moment dat we met een Amerikaanse regering moeten onderhandelen die niet meer per se het beste met ons voor heeft?

[1:24:45] Die vragen geven de noodzaak aan.

[1:24:48] Als daar op het antwoord is dat het echt nodig is dat wij onze defensie versterken, dat wij handelsbeleid een vuist kunnen maken enzovoort.

[1:24:58] Dan is vervolgens de vraag hoe gaan we dat met z'n allen financieren?

[1:25:02] En dan denk ik bijvoorbeeld dat als we straks werkelijk onze defensieuitgaven moeten gaan vergroten van met hangen en wurgen 2% in sommige landen naar ongeveer 5% of misschien 3 of 4, weet ik wat, in vrijwel alle landen.

[1:25:20] Dan gaat u dat niet op korte termijn doen met alleen maar belasting verhogen en met sluitende begrotingen.

[1:25:26] Ik denk wel dat je daar op lange termijn heen moet.

[1:25:29] Want immers, ik vermoed dat deze verhoging van de defensieuitgaven dat dit geen tijdelijk fenomeen zal zijn.

[1:25:35] Ik vermoed dat wij permanent helaas in een wereld zitten waar we meer aan onze defensie en veiligheid zullen moeten uitgeven.

[1:25:41] Dus dan zeg ik wel even streng, daar moet dan ook permanent op de begroting ruimte voor worden gevonden.

[1:25:47] Dus het zij hogere lasten, het zij lagere uitgaven, elders.

[1:25:51] Maar ik snap wel dat je de termijn, de hele extreem korte termijn waarop we die transitie moeten doormaken, dat die zo kort kan zijn dat je dat misschien

[1:25:58] ook vanuit een tax smoothing-argument, zoals we dat dan noemen, dat je dat misschien niet meteen sluitend op de vergroting kunt vinden en dat je dus een tijd jezelf zult moeten gunnen dat je daar toch voor zult moeten gaan lenen.

[1:26:12] En dan is vervolgens de vraag, ga je dat lenen op een nationale niveau, ga je dat lenen op het Europese niveau?

[1:26:17] En dan ben ik bang dat als je heel strak zegt van nou, we doen alleen maar lenen op een nationaal niveau vanwege al deze zonden in het verleden enzovoort enzovoort,

[1:26:26] ...dan ben ik bang dat wij in sommige landen van Europa... ...wel onze defensie gaan versterken en in andere landen niet.

[1:26:32] En dan zeg ik, ja, dan zult u toch dat risico moeten afwegen... ...tegen het risico dat als wij inderdaad meer eurobonds gaan doen... ...dat de rente daarop wat hoger is dan op Nederlandse staatsobligaties... ...dat we inderdaad gezamenlijk gaan financieren... ...en dus meer onderlinge verwevenheid zullen krijgen.

[1:26:48] Maar goed, zeg ik dan ook, ja, die onderlinge verwevenheid... ...die hebben we al enorm.

[1:26:52] Want toen Griekenland met zijn eigen schuld...

[1:26:55] in de problemen kwam, bleek dat toch meteen op ons terug te slaan.

[1:26:59] Dat ging niet via Eurobonds, dat ging gewoon via reguliere besmetsingskanalen, omdat we met z'n allen in een monetaire en economische unie zitten.

[1:27:08] En nogmaals, de gure buitenwereld heeft de noodzaak voor dit soort samenwerkingsverbanden alleen maar vergroot.

[1:27:15] Dus eigenlijk zou ik willen zeggen, ja, het is nodig.

[1:27:22] Mevrouw Van Gees wil ik nog even wat toeleggen.

[1:27:25] Ik heb nog één kleine alternatieve manier om er naar te kijken, of aanvullende manier.

[1:27:31] Er is natuurlijk heel veel gesproken over publieke goederen en dat is ook de manier waarop economen er naar kijken, waaronder ik zelf.

[1:27:37] Er kunnen allerlei redenen zijn om het niet te willen doen.

[1:27:42] De eerste stap is de stap naar vele zonden.

[1:27:49] In artikel 5 hebben we onszelf al solidair verklaard met al onze EU-lidstaten en collega's.

[1:27:56] Niet alleen met geld, want ik vind het minder pijnlijk, maar ook met lijf en leden.

[1:28:00] Van alle dingen waarvan je zou kunnen zeggen dat je niet solidair wil zijn, is deze.

[1:28:07] te verklaren, om nog eens op een andere manier naar het onderwerp te kijken.

[1:28:13] We antwoorden zo voldoende, heer Itzikar.

[1:28:15] Dan ga ik nog voor een volgende vraag naar de heer Grenwis.

[1:28:19] Hij heeft er ongetwijfeld nog één op zijn lijstje staan.

[1:28:22] Nou ja, voorzitter, dat valt eigenlijk wel mee.

[1:28:24] Maar nu toch het woord van u krijg.

[1:28:28] En dit is de laatste keer dat de heer Knot volgens mij onze toespreekt in deze hoedanigheid als president van de Nederlandse Bank.

[1:28:36] En dat heeft hij 14 jaar mogen doen.

[1:28:39] Rijke en een langere tijd dan tegenwoordig mensen hier in dit huis het volk mogen vertegenwoordigen.

[1:28:46] Wat ik zou zeggen...

[1:28:47] Maak van uw hart geen moordkuilen.

[1:28:49] Wat zou hij ons op het hart willen drukken?

[1:28:52] Dat lijkt mij een mooie slotvraag, voorzitter.

[1:28:57] Als ik nu nog iets op het hart had, word ik al niet in die veertien jaar dan wel eerder in dit gesprek met u had gedeeld.

[1:29:07] Er zijn twee dingen.

[1:29:09] Ik geloof absoluut dat wij internationale samenwerking nodig hebben.

[1:29:13] En vooral Europese samenwerking om de problemen op te lossen waar wij als Nederland voor staan.

[1:29:19] Daar gaan we in ons eentje niet heel ver gaan komen.

[1:29:23] Dus dat is ook iets wat ik denk ik altijd heb benadrukt.

[1:29:25] En het tweede punt wat ik ook zal willen blijven benadrukken.

[1:29:30] De Nederlandse economie is gewoon het spreekwoordelijke bootje op de wilde oceaan.

[1:29:36] Dat die golven hoog gaan, daar gaan wij niet zo heel veel aan veranderen.

[1:29:40] Dat komt door het buitenland over ons heen.

[1:29:42] Dat is gewoon...

[1:29:44] Eigenlijk is dat het gevolg van het besluit dat we al ergens in de 17e eeuw hebben genomen, dat wij onze boterham gingen smeren met het verkopen van onze goederen en onze diensten aan het buitenland.

[1:29:57] Dus aan de oorzaak van heel veel van de schokken voor de financiële stabiliteit kun je niet zo heel veel doen.

[1:30:03] Het enige wat je wel kunt doen is zorgen voor weerstandsvermogen, weerbaarheid binnen je economie.

[1:30:08] En dan kom ik toch weer op mijn oude uitdaging buffers, buffers, buffers.

[1:30:13] Mevrouw van Dijk zegt terecht, je kan ook teveel van het goede zijn.

[1:30:19] Maar ik geloof oprecht dat buffers voor ons echt enorm belangrijk zijn.

[1:30:26] En in alle sectoren van de economie geldt dat verhaal buffers, buffers, buffers.

[1:30:31] Echt niet alleen in de financiële sector.

[1:30:35] Dank u wel.

[1:30:36] Ik kijk even naar de Kamerleden of het er nog vragen zijn overgebleven.

[1:30:43] Een laatste nabrand, heer Van der Lee.

[1:30:46] Ik vond het een hele mooie slotvraag, maar ik heb nog een vraag.

[1:30:51] Dat gaat toch nog over een langetermijnprobleem waar de DNB ook over rapporteert.

[1:30:56] Op dit moment geloof ik al 75% van alle klimatenrisico's of weerrisico's niet verzekerd zijn in Europa.

[1:31:05] En de verwachting is dat dat alleen maar gaat toenemen.

[1:31:10] En dat heeft ook effecten.

[1:31:12] Vroeger hadden we het ook al over funderingsproblematiek, over straks de waarde van huizen.

[1:31:16] Maar er wordt gezegd van ja, de Nederlandse overheid moet randvoorwaarden creëren om nog meer private financiering, sorry, private verzekeringen op dit terrein mogelijk te maken.

[1:31:27] En mijn vraag is even, kan dat nog iets concreter worden ingevuld?

[1:31:31] Wat moeten wij op, zeg maar,

[1:31:33] Nu als Kamer aan de regering vragen om dit wat meer te bevorderen.

[1:31:40] Ik denk met alle gevoeligheden rondom klimaat en de politieke winden die ook mondiaal uit andere richtingen zijn gaan waaien.

[1:31:57] Simpele feit is dat als je kijkt naar de economische schade van extreme weerscenario's, het neemt bijna exponentieel toe.

[1:32:06] Dat is gewoon feit.

[1:32:08] Vervolgens komt de vraag, wat kunnen private partijen doen tegen deze schade?

[1:32:12] En dan kom je inderdaad bij verzekeringen.

[1:32:15] En dan zie je helaas ook dat de insurance gaps, dus de gaten die er zitten in de verzekerbaarheid van bepaalde risico's, ook toenemen.

[1:32:25] En vaak komt dat ook omdat partijen er uiteindelijk toch wel van uitgaan dat als er een groot natuurramp komt dat de overheid toch wel bij springt.

[1:32:34] Ik denk dat het constructiever is dat de overheid zou proberen om met

[1:32:39] de verzekeringssector van tevoren in gesprek te gaan over wat is nou een optimale verdeling van risico's, welk deel pakken wij publiek en welk deel zouden we toch graag willen dat privaat verzekerbaar is.

[1:32:53] Ik weet ook dat dat soort gesprekken in het verleden een aantal keren gevoerd is enzovoort, maar ik denk dat het wel gewoon nuttig is om dat soort gesprekken te blijven voeren dan wel te hernemen, omdat het beter is om van tevoren

[1:33:06] over eventuele verdeling van dit soort risico's te praten dan elke keer, maar erop gokken dat de overheid toch wel weer gaat bijspringen op het moment dat er ergens toch ellende zichtbaar wordt, bijvoorbeeld op televisie.

[1:33:24] Een tip van de heer Huiskamp?

[1:33:25] Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen.

[1:33:30] Ik kijk nog even naar mevrouw Van Geest.

[1:33:32] Er zijn verschillende soorten risico's.

[1:33:34] Voor het overstromingsrisico zijn inderdaad veel gesprekken geweest en die zijn voorlopig hobbelig, zullen we dan maar denken.

[1:33:44] Maar dat is wel riskant, want nu is het zo dat de hoofdwaterdingen niet verzekerd zijn.

[1:33:50] Daar is de overheid dan de terugvaloptie.

[1:33:53] De overige waterzijn is bij overstromingsrisico wel verzekerd, maar dat hangt wel heel erg op de mogelijkheden die verzekeraars hebben om te herverzekeren.

[1:34:02] En dat gaat goed tot het in één keer niet goed gaat.

[1:34:05] Dus hoe eerder je hier toch meters in maakt met dat regelen van dat overstromingsrisico, hoe beter het is, want dan heb je ook een beetje geoefend.

[1:34:15] Nederlanders gaan er wel van uit dat dit uiteindelijk verzekerd is of verzekerbaar blijkt.

[1:34:24] Daar zijn ook voorbeelden uit het buitenland van.

[1:34:29] Er zijn allemaal formats, maar je moet het wel gewoon doen.

[1:34:36] Wat is het voorbeeld?

[1:34:37] Het voorbeeld is erover in gesprek gaan en blijven en dan proberen er ook closure op te krijgen.

[1:34:44] Bij funderingsrisico is dat veel ingewikkelder.

[1:34:46] Er is een advies van het RLE uit mijn hoofd, maar dat heeft natuurlijk wel heel erg het karakter van een brandend huis, waaronder ik er zelf een.

[1:34:56] mogelijkwijs lijkt te bezitten in het centrum Rotterdam.

[1:34:59] Dus ik voel met die mensen mee.

[1:35:01] Dus dat is een veel ingewikkelder item, maar dat begint wel met transparantie.

[1:35:05] Dat mensen weten waar ze aan toe zijn als ze een nieuw huis kopen.

[1:35:07] Dat ze dan doorhebben dat ze een huis kopen waar ze nog eens vijftigduizend plus aan moeten verbouwen omdat de fundering er straks onderuit zakt.

[1:35:16] Dank u wel.

[1:35:17] Ik begin met het bedanken aan de Kamerleden.

[1:35:19] Het mag ook wel een compliment dat u allen in een mooi aantal aanwezig bent.

[1:35:24] Ik mop er ook wel eens op u, als het niet zo is.

[1:35:27] Maar ik mag nu wel een compliment uitdelen, dus dat doe ik dan ook.

[1:35:31] Ik zeg tegen mevrouw Van Gees en heer Hazekamp eigenlijk tot volgend jaar.

[1:35:35] Ik begrijp een jaarlijk terugkeer.

[1:35:39] Heer Knot gaan we dan niet terugzien, wellicht wel eens, maar niet in deze hoedanigheid.

[1:35:44] Dus u zult dan door uw opvolger vervangen worden.

[1:35:48] Dus ik wens u in ieder geval dan... U zult ongetwijfeld weer wat te doen vinden.

[1:35:54] En geen geraniums op gaan zoeken.

[1:35:57] Maar dat laat ik ook aan u. Ik dank u allen en ik wens u in ieder geval ook verder heel veel succes.

[1:36:03] Dan wil ik graag ook toch even van mijn kant de Kamerleden dit jaar, maar eigenlijk in al die veertien jaar, ook van harte bedanken.

[1:36:12] Want dit overleg is op de agenda gekomen naar aanleiding van de commissie de Wit, die ooit diepgravend onderzoek heeft gedaan naar de financiële crisis en wat er mis was.

[1:36:24] En een van de lessen was toen dat ook de Kamer een beter beeld moest krijgen over de belangrijkste financiële stabiliteitsrisico's.

[1:36:31] Ik heb 14 jaar geprobeerd om mijn steentje bij te dragen aan dat beeld.

[1:36:37] Ik heb deze interactie als buitengewoon productief en nuttig ervaren.

[1:36:42] Ik hoop dat na mijn vertrek deze traditie wordt voortgezet en dat het uw aandacht blijft hebben.

[1:36:51] Als financiële crisis langzamerhand in de achteruitkijkspiegel verdwijnt... dan is er nog wel eens een neiging om op andere dingen te focussen.

[1:37:01] Maar ik denk dat dit echt wel van een dusdanig belang voor de Nederlandse economie is... dat het zo'n overleg één keer per jaar echt wel de moeite en de inspanning verdient.

[1:37:11] Die gaan we er zeker in houden.

[1:37:12] Deze laatste tip is zeker ook waardevol om mee te nemen.

[1:37:17] Ik dank u allen hartelijk en ik wens u dan verder...

[1:37:20] Een fijne avond en ik sluit hierbij de vergadering.