Constitutionele toetsing

[0:00:00] Maar laten we toch maar beginnen.

[0:00:02] Welkom bij dit commissiedebat.

[0:00:04] Constitutionele toetsing van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:08] Welkom aan onze gasten, uiteraard.

[0:00:11] De spreektijd is... Vanmiddag... Kijk.

[0:00:15] En toch zijn we nog steeds niet compleet, Marco.

[0:00:18] De spreektijd is vijf minuten per fractie.

[0:00:21] En ik stel u voor, commissie, om vier interrupties te doen.

[0:00:26] Als dat uw goedkeuring heeft.

[0:00:31] en ik zie geen tegenstand, dan begin ik met meneer Van Waveren.

[0:00:34] U heeft het woord.

[0:00:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:39] Ik constateerde de afgelopen tien jaar een trend in bestuurlijk Nederland om artikel 1 van onze grondwet op de buitenkant van allerlei gebouwen op te hangen.

[0:00:48] Zo ook op het gemeentehuis Stadskantoor in Utrecht, waar ik raadslid was.

[0:00:52] En bij de Kamer hebben we dat natuurlijk ook zo geregeld.

[0:00:56] En wat mij betreft is dat heel mooi, maar ook hoog tijd om die grondwet naar binnen te halen, naar onze werking.

[0:01:02] En niet alleen in de gemeentehuizen en het parlement, maar ook in de rechtbank.

[0:01:07] En dat is het voorstel wat natuurlijk vandaag voor ligt.

[0:01:12] En dat is niet een nieuw voorstel.

[0:01:14] Want ik hoorde een aantal collega's in de voorbereiding al van, ja, we hebben de NEC-initiatiefnota al gehad.

[0:01:19] Moeten we hier nou weer over praten?

[0:01:21] Maar het is geen NEC-hobby, voorzitter.

[0:01:24] Het is iets wat al lang op de agenda staat.

[0:01:26] Het toetsingsverbod is door oude Kamerlid Hassema eerder al ter discussie gesteld.

[0:01:32] Daar lag een voorstel voor.

[0:01:33] Het versterken van de rechtseenheid is door Partij van de Arbeid en VVD in Rutte 2 al aangedragen.

[0:01:40] Dus het zijn voorstellen die al een tijd rondgang vinden hier en waarvan het hoog tijd is om met elkaar eens door te pakken.

[0:01:49] En we hebben daar natuurlijk een lange route voor te gaan.

[0:01:53] Het is niet voor niks dat het al even duurt, want een grondwetswijziging is niks, niet niks.

[0:01:59] Dus we moeten tempo maken.

[0:02:00] En dat is dan meteen mijn eerste vraag en oproep ook aan het kabinet om te toezeggen dat ze het tijdpad zoals dat er ligt, met indiening bij de Kamer voor het eind van het reces, om dat ook echt waar te maken.

[0:02:16] en dat kunnen we volgens mij vanuit deze commissie helpen door daar richting te geven op een aantal onderwerpen die voorbij komen.

[0:02:22] De eerste die ik daarbij wil aanstippen is de vraag waar kan straks aan getoetst worden?

[0:02:29] Dat zijn de klassieke grondrechten sowieso natuurlijk, maar wat NEC betreft gaan we daar ook zeker de aanpalende bepalingen die ook eerder aangedragen zijn in de

[0:02:40] het kader van april 24 van het toenmalige kabinet daarin betrekken.

[0:02:47] Die zijn duidelijk eenvoudig toetsbaar en ook wezenlijk in onze rechtsorde wat ons betreft.

[0:02:54] En wat ons betreft gaan we ook kijken hoe we die interinstitutionele geschillen goed kunnen beslechten.

[0:03:01] Daar heeft het kabinet op geantwoord dat daar onderzoek nog naar plaatsvindt.

[0:03:06] Graag nog een toelichting hoe we die

[0:03:07] in dat proces de komende tijd in kunnen vlechten, hoe het kabinet dat voor zich ziet.

[0:03:15] Dan, voorzitter... Als we daaraan gaan toetsen, dan is het belangrijk dat dat duidelijk gebeurt.

[0:03:23] Dat het finale duidelijkheid geeft dat er rechtszekerheid is en dat er rechtseenheid is.

[0:03:28] Anders is het niet uit te leggen wat we aan het doen zijn.

[0:03:33] En ons huidige systeem schiet daarop tekort.

[0:03:37] Het is een heel versnipperd rechtssysteem en alleen het bestuursrecht al kent vier verschillende eindrechters.

[0:03:44] Dat kun je bijna niet uitleggen op straat.

[0:03:48] En juist nu de kans die we hebben om met de grondwettelijke toetsing aan te pakken, is het moment om dat ook wezenlijk te corrigeren en dat goed te regelen.

[0:03:58] En we zijn daarom opgetogen dat de regering heeft gekozen voor duidelijkheid, rechtszekerheid en rechtseenheid.

[0:04:03] Niet vier eindrechters, maar één eindrechter heeft het laatste woord.

[0:04:08] En dat is ook geen staatsrechtelijke revolutie, zeg ik erbij.

[0:04:12] Dat is heel logisch.

[0:04:12] Dat gebeurt in het buitenland ook overal.

[0:04:15] En ook bijvoorbeeld bij het EVRM, dat in talloze landen wordt toegepast, is het uiteindelijk één instantie die het laatste woord heeft.

[0:04:22] En tegelijkertijd, want wij hadden graag als NSC gehad dat het constitutionele hof ook echt de plek was waar deze discussies gevoerd werden.

[0:04:32] We hebben ook gezien eerder in de commissie dat andere fracties een voorkeur hebben voor een vorm van gespreide toetsing.

[0:04:38] En we snappen dat het kabinet daar natuurlijk ook naar luistert.

[0:04:43] En dat die route nu is gekozen.

[0:04:45] En dat er veel zaken bij lokale rechters afgedaan worden.

[0:04:49] Maar juist daarom, juist daarom te meer misschien wel, door die lokale autonomie van rechters, is dat grondletterlijk hoogst zo belangrijk om die rechtseenheid te waarborgen.

[0:04:59] En ik hoop ook dat we dat met deze commissie duidelijk kunnen concluderen, zodat ook de opdracht naar het kabinet daarover duidelijk is straks en dat ze weten wat ze moeten uitwerken.

[0:05:14] Als er iets bij het hof komt, een besluit, is het ook belangrijk voor de duidelijkheid en de zekerheid van het recht dat een besluit buiten de rechtsorde geplaatst kan worden door vernietiging of schorsing.

[0:05:30] Maar dat moet helemaal helder zijn, anders hebben we een hof... dat is een stoplicht zonder een rood licht erop.

[0:05:37] Dan doet het niet wat het zou moeten doen, die duidelijkheid bieden.

[0:05:40] Wilt u naar een afronding toe?

[0:05:41] Ja, voorzitter, dat ga ik doen.

[0:05:44] Want ik heb de onderwerpen aangestipt... waar ik in ieder geval met de commissie ook graag over heb... en met het kabinet vandaag.

[0:05:49] Belangrijk dat we daar, denk ik, ook richting aan gaan geven... zodat we van die brede contouren nooit kunnen versmallen.

[0:05:56] En dan doen we volgens mij twee hele belangrijke dingen... en dat is mijn conclusie, voorzitter.

[0:06:00] Onze inwoners ook weer een positie ten opzichte van onze grondwet, onze nationale belangrijkste spelregels.

[0:06:08] Daar moeten ook inwoners toegang toe hebben.

[0:06:11] En we creëren met het Hof een extra waarborg en versterken daarmee onze democratische weerbaarheid.

[0:06:17] Dank u wel.

[0:06:18] Meneer Van Ispen.

[0:06:20] Uiteraard mag u dat.

[0:06:23] Mijn vraag gaat over iets waar de heer Van Waveren het nog niet over heeft gehad en dat gaat over de bestuursrechtsspraak, hoe we die in Nederland hebben georganiseerd in de hoogste instantie die we daarvoor hebben.

[0:06:32] Dat is versnipperd, dat is juist slecht voor de rechtseenheid, waar de heer Van Waveren terecht ook over begon.

[0:06:37] En ik vroeg me af, want ook daarover staat een afspraak in het coalitieakkoord, iets waar eigenlijk ook al jaren aan wordt gewerkt, overigens nagedacht hoe je dat beter zou kunnen doen.

[0:06:46] Want er staat de afdeling bestuursrechtsspraak van de Raad van State wordt verzelfstandigd.

[0:06:50] Het kabinet schetst dit jaar de contouren en dient in 2025 een wetsvoorstel in bij de Tweede Kamer.

[0:06:54] Ik vroeg me af of de heer Van Waveren daarvan al iets had gezien of dat ik iets had gemist.

[0:06:58] Ik nog niet namelijk.

[0:07:00] En zo niet als ik dat niet heb gemist.

[0:07:02] Of hij dan, of NSC dan de vraag ondersteunt om juist ook op dit punt vaag te maken en het kabinet met tot spoed te manen.

[0:07:09] Nee, ik heb het ook nog niet gezien, dus de heer Van Nispen heeft niks gemist.

[0:07:14] En dat lijkt me ook sterk, want hij mist niet zoveel, volgens mij.

[0:07:19] Zeker niet op dit soort onderwerpen.

[0:07:22] Nee, en ik ben er ook heel benieuwd naar.

[0:07:24] En wat mij verstaat, het hoogt op het lijstje.

[0:07:25] Dus ik onderschrijf die vragen met plezier.

[0:07:29] Uiteraard, meneer Van Nispen.

[0:07:31] Ik heb ook nog een andere vraag.

[0:07:33] Ik denk dat veel mensen in het land NSC met de verkiezingsbeloftes ook in verbrand brengen met de onthullingen van het toeslagenschandaal.

[0:07:39] En daarna zouden we dingen anders moeten gaan doen.

[0:07:41] De rechtsstaat versterken, goed bestuur.

[0:07:44] En een van de voorstellen was ja, dan moeten we ook gaan toetsen aan de grondwet.

[0:07:47] Dat gaan we beter doen in de Tweede Kamer.

[0:07:49] Daar doen we ons best voor, daar zijn we mee bezig.

[0:07:51] En dat moet ook achteraf bij de rechter.

[0:07:52] Dat was ook een van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie.

[0:07:56] Alleen als je dan nu ziet wat voor voorstellen er

[0:07:58] uitgewerkt worden en wat de contourennota aankondigt, dan drijft dat wel een beetje af van zaken die een mogelijk toeslagenschandaal hadden kunnen voorkomen.

[0:08:06] Dan gaat het namelijk veel meer om de sociale grondrechten.

[0:08:09] Dan gaat het veel meer over het toetsen aan de beginselen bijvoorbeeld van behoorlijk bestuur.

[0:08:14] En ik vroeg me af of de heer Van Waveren die reflectie van mij kan volgen en daar een reactie op kan geven.

[0:08:19] Ik kan de reflectie volgen, maar ik geloof niet dat ik er helemaal mee eens ben.

[0:08:27] Juist omdat wat er bij de toeslagenschandaal gebeurde...

[0:08:31] Het had ook een belangrijke maat met discriminatie te maken en de manier hoe er geselecteerd werd.

[0:08:37] En dat is natuurlijk wel een van de artikelen die wel onder deze toetsing komt te zitten.

[0:08:45] En het risico van die algemene beginselen van behoorlijk bestuur is dat je de kant op gaat

[0:08:51] Een van de problemen die we tegenaan lopen is dat de Raad van State, en dat is bekend, procesmatig een marginaal toetst op voorstellen.

[0:09:04] Dus die zullen kijken of het besluit onderbouwd is, of het tijdig is genomen.

[0:09:13] Weet je, en zeg je het ook even uit mijn vorige ervaring als gemeentesecretaris, je weet op een gegeven moment als besluit naar de Raad van State gaan, dan wordt er een drukke procesmatig naar gekeken.

[0:09:20] Je moet wel heel erg verder uitlopen, wil een besluit vernietigd worden.

[0:09:26] Juist als je weet dat de eindrechter naar de grondrechten, naar het antidiscriminatiebepaling kijkt, ga je op een andere manier naar je besluiten in je onderbouwing kijken.

[0:09:35] of je die goed gemaakt hebt.

[0:09:37] Dan ga je er misschien minder procesmatig naar kijken en meer inhoudelijk.

[0:09:42] En ik denk dat dat ook gewoon heel goed zou zijn en dat dus zou bijdragen om dit soort zaken te voorkomen.

[0:09:50] Dank, voorzitter.

[0:09:52] De NSC is een partij die zich inzet voor bestaanszekerheid.

[0:09:57] Dat was een van de beloftes tijdens de verkiezingscampagne.

[0:10:02] Ik vraag me af waarom de NSC geen probleem heeft met het uitsluiten van sociale grondrechten uit de toetsingskaarder.

[0:10:12] Vindt de heer Van Waveren dat ook niet een gemiste kans?

[0:10:15] Dat geeft juist de kwetsbare burgers een stem, juridisch.

[0:10:20] Ik denk dat er twee belangrijke redenen zijn om dat nu nog niet te doen.

[0:10:31] De ene is inhoudelijk.

[0:10:33] Kun je die sociale grondrechten goed toetsbaar maken?

[0:10:40] zo goed geformuleerd dat je een direct beroep daarop kan helpen.

[0:10:46] Daar twijfel ik eerlijk gezegd aan.

[0:10:47] We hebben natuurlijk met de rond de tafel gesprekken ook wel een interessante discussie over gehad, waar je ziet dat het denken zich daarbij ontwikkelt.

[0:10:53] Dus ik sluit niet uit dat op een gegeven moment we met elkaar denken dat is een goede stap om te zetten.

[0:11:00] De tweede is dat we een grondwetswijziging aan het doorvoeren zijn waar we uiteindelijk naar een tweederde meerderheid toe moeten.

[0:11:08] En als deze commissie nou voltallig zegt, ja, we zien dat allemaal van harte zitten om dat te doen, dan moeten we het misschien zo gaan opnemen.

[0:11:15] Maar ik zie de kans ook groot dat als we dat allemaal in één pakketje stoppen, dat het bij de tweederde meerderheid in de volgende lezing sneuvelt.

[0:11:23] En dat zou ik zonde vinden.

[0:11:25] En dan zet ik liever deze belangrijke stap om het toetsenverbod voor de klassieke grondrechten op te heffen.

[0:11:29] en dat geregeld te hebben en dan met elkaar de tijd te nemen om nog eens goed door te denken hoe je met die sociale grondrechten om wilt gaan.

[0:11:36] Graag een vervolgvraag.

[0:11:40] Interessant dat de heer Van Waveren zegt dat we moeten kijken of de sociale grondrechten toetsbaar zijn.

[0:11:49] Ik kom met een motie om dit kabinet te vragen om te kijken hoe je die sociale grondrechten toetsbaar zou kunnen maken, zodat je in de praktijk ook meer uit de voeten kan.

[0:12:00] We hebben in een rondetafelgesprek gezien dat alle experts zeiden dat het een rare knip is om die knip te maken tussen die klassieke en sociale grondrechten.

[0:12:09] Rechters kunnen juist wel mee uit de voeten.

[0:12:11] Zou de NEC deze motie steunen, waarin we het kabinet vragen om zoek uit hoe je ze toetsbaar zou kunnen maken?

[0:12:24] Het zou afhangen van de formulering van de motie.

[0:12:29] Ik denk ook dat we daar als Kamer gewoon zelf over kunnen nadenken, zoals we met de rond tafelgesprek hebben gedaan.

[0:12:35] Want we hebben ook daar natuurlijk gezien dat de wetenschappers zeiden, ja, een aantal jaar geleden was de wetenschappelijke consens nog echt wel anders op dat onderdeel.

[0:12:41] Het is niet voor niks dat het voorstel Halsma in de tijd echt zich op de klassieke grondrechten

[0:12:45] En dat was toen al vooruitstrevend.

[0:12:48] Dus het denken moet daar ook over verder gaan.

[0:12:53] Ik ben er zeer voor om dat ook aan te jagen.

[0:12:56] Of we dat per se bij het kabinet moeten leggen of dat we er zelf stappen in kunnen zetten.

[0:13:00] Dat zal ook... Laten we de reactie van het kabinet afwachten, want ik vermoed dat u die vraag aan hen ook gaat stellen.

[0:13:05] En dan samen kijken hoe we daar verder mee kunnen.

[0:13:08] Want laat ik dat met u eens zijn, het denken daarover hoeft zeker niet stil te staan.

[0:13:12] Maar dat is nog wat anders dan nu al dat soort stappen zetten.

[0:13:16] Fijn om te horen dat u bereid bent om te onderzoeken hoe dat eruitziet.

[0:13:25] Dat is goed om te horen.

[0:13:27] Laten we daar samen aan de slag mee gaan.

[0:13:30] Waar ik me in de maag zit, is die evenredigheid.

[0:13:34] We weten dat de toeslagenaffaire, dat het probleem

[0:13:39] was niet alleen onmenselijke beleiden, maar ook het gebrek aan die rechtsstatelijke tegenwicht.

[0:13:44] En waarom neemt de NEC dan genoegen met een toetsingsvoorstel dat het evenredigheidsbeginsel zachtgezicht eigenlijk gewoon helemaal negeert?

[0:13:57] Dan kom ik terug op het antwoord dat ik net aan de heer Van Nispen gaf.

[0:14:02] Ik denk juist door een inhoudelijke toetsing aan het eind van de ritten te zetten, krijg je een andere besluitvorming, krijg je een andere afweging bij bestuursorganen.

[0:14:12] En hoop ik, eerlijk gezegd, en verwacht ik dat je dus ook dit soort situaties eerder oppakt en signaleert.

[0:14:22] Voorzitter, ik vind dat niet echt antwoord op de vraag die ik heb gegeven.

[0:14:25] Mijn vraag gaat over de evenredigheidsbeginsel en daar wordt niet aan getoetst.

[0:14:32] Dus dat is mijn concrete vraag, wat u daarvan vindt.

[0:14:36] Meneer Van Waveren.

[0:14:37] Mijn antwoord is dat ik dat dus niet bezwaarlijk vind, omdat ik denk dat het probleem wat u schetst ook door andere dingen opgelost wordt.

[0:14:45] Welke andere dingen?

[0:14:48] Door de manier waarop je toetst aan artikel 1 bijvoorbeeld in dit geval.

[0:14:58] Mevrouw Chacon vraagt, het probleem met... Zoals het toeslagenschandaal.

[0:15:04] Kun je dat met dit stelsel oplossen of moet je er nog iets extra voor doen?

[0:15:08] Doet dit voorstel daar niet te weinig voor?

[0:15:10] En dan zeg ik nee, want ik denk dat het daarin gaat helpen.

[0:15:16] Anders moet mevrouw Chacor de vraag anders stellen, maar dit is mijn antwoord op zoals ze hem stelt.

[0:15:22] Mevrouw Chacor, u bent weliswaar door interrupties heen, maar als u de vraag nog anders wilt stellen, sta ik daartoe.

[0:15:29] Het gaat om de helderheid immers.

[0:15:32] We hebben in de rondetafelgesprek aangegeven dat als je aan die sociale grondrechten had getoetst, dan had je allicht de tragische gebeurtenissen kunnen voorkomen.

[0:15:52] Ik denk dat de NSC heel erg bezig is om

[0:15:55] Die willen een herhaling daarvan ook voorkomen.

[0:15:59] De vraag is inderdaad, is dat dan voldoende op het moment dat we alleen maar aan die klassieke grondrechten gaan toetsen en niet aan de sociale grondrechten?

[0:16:11] En daarbij vraag ik ook hoe zit het dan met die evenredigheidsbeginselen?

[0:16:15] Ook daar toetsen we niet aan.

[0:16:20] Dan denk ik toch dat we de vraag van mevrouw Chacon wel begrepen, maar dat we misschien gewoon niet eens zijn over wat er nodig is om aan te toetsen om in dit soort situaties daar uit te komen.

[0:16:34] Ook omdat ik denk dat die sociale grondrechten bijvoorbeeld of dat die onvoldoende concreet waren gebleken in dit geval om tot een andere conclusie te komen voor de rechter.

[0:16:48] Dan trede ik het recht, maar dat denk ik wel.

[0:16:53] Redding.

[0:16:55] Ik hoor de heer Verwaveren in zijn betoog.

[0:16:59] Eigenlijk valt me op dat zijn enige argument om nu niet die sociale grondrechten mee te nemen, hij zegt eigenlijk is het risico dat de wet dan niet wordt aangenomen omdat daar bij een grondwetwijziging, ik sla hem even plat, dat daar dan twee derde meerderheid voor nodig is.

[0:17:17] Maar kan ik hieruit opmaken dat hij eigenlijk wel voor het feit is dat die sociale grondrechten zouden moeten worden opgenomen?

[0:17:25] Nee, voorzitter, ik heb twee argumenten.

[0:17:27] Dit was een van mijn twee argumenten.

[0:17:29] De andere was inhoudelijk, dat ik nog niet overtuigd ben dat de sociale grondrechters, zoals ze nu in de grondwet staan, een goed toetsingskader vormen.

[0:17:36] Ik zie wel dat het denken zich daarop ontwikkelt, maar ik kan me ook voorstellen dat we nog met elkaar nadenken als je die toetsing wil doen, of we die artikelen dan niet of anders moeten formuleren of nader uitwerken in lagere wetgeving, dus dat er meer nodig is om ze toetsbaar te maken.

[0:17:53] Als u mij vraagt, zou je

[0:17:55] uiteindelijk willen dat een hele grondwet eigenlijk toetsbaar is.

[0:18:00] Diepmaart zeg ik dan denk ik ja, maar we zitten wel met een grondwet zoals we die hebben en waar we mee moeten werken.

[0:18:07] En dan zijn we op dit moment op de Sjaals Grondrecht gewoon echt nog niet zo ver.

[0:18:13] Mag ik dan samenvatten dat de heer Van Waveren daar wel opnieuw naar zou willen kijken?

[0:18:19] Niet als grondswetswijziging mee te nemen, maar later misschien via lagere wetgeving waarbij dus maar tussen haakjes 50% plus een stem nodig is om een meerderheid te krijgen.

[0:18:29] Dat hij dan wel bereid is om, laat ik zeggen, deze via deze rechtsstatelijke achterdeur, noem ik het maar even, er alsnog in te fietsen.

[0:18:38] Nee, volgens mij dat kan niet.

[0:18:40] Want als je nu 120 wijst, dan moet je laten zien op welke artikelen dat wijst.

[0:18:44] En dat zit echt op de klassieke rechten.

[0:18:46] Dus die kun je ook niet via een gewone wet of een achterdeur erin fietsen als dat de zorg is van de ERD.

[0:18:50] Dat is ook niet de bedoeling.

[0:18:53] Dus ik denk dat je op een gegeven moment naar een aparte volgende grondwets wijzen zou moeten op een andere termijn.

[0:19:00] En dat discussie daarvoor eerst goed moet voeren.

[0:19:02] Maar dat is ook gewoon niet wat nu voor ligt wat mij betreft en niet waar we het nu over hebben.

[0:19:08] Voorzitter, ik herken de aarseling wel over, moet je nou ook gaan toetsen aan die sociale grondrechten, ook van oudsher, de klassieke grondrechten beschermen burgen tegen de overheid.

[0:19:20] Dat is anders dan de sociale grondrechten.

[0:19:23] Dus ik snap de aarseling.

[0:19:24] En tegelijkertijd is soms ook al mijn zorg, zitten we niet teveel een semantische discussie te voeren inmiddels, omdat ten aanzien van de sociale grondrechten inmiddels al heel veel van die toetsing, ook Europees rechtelijk, al mogelijk is.

[0:19:37] En ergens denk ik dat we hier eindeloos over bezig kunnen blijven en dat dat een obstakel kan zijn in juist het verder brengen wat ons allen ten diepste drijft.

[0:19:47] Dus mijn vraag aan de collega van NSC is, deelt haar met mij de zorg dat we nog heel lang kunnen bezig blijven met het precies afbakenen van waar artikel 120 grondwet, als we dat afschaffen, waar dan de rechter wel en niet aan mag toetsen?

[0:19:59] En wat is volgens hem dan de snelste weg waar NSC nu voor kiest?

[0:20:03] Want eerlijk gezegd zit ik hier met het ongemak dat we al jaren en jaren en jaren en jaren hierover praten, maar dat er maar geen vaart in de trein komt.

[0:20:13] Nee, dat ben ik zeer eens met mevrouw Bik.

[0:20:16] En dat is ook waarom ik in mijn bijdrage zei laten we ook vaart maken.

[0:20:18] En de regering vroeg om het tijdpad daarbij aan te geven.

[0:20:23] Of te bevestigen dat we dat gewoon gaan halen.

[0:20:26] En wat mij betreft zit die basis in het stuk waar het grootste draagvlak is in die klassieke grondrechten.

[0:20:32] En dan zijn er een aantal bepalingen die ik ook zo eenduidig vind.

[0:20:35] Dat zou goed zijn om die er ook bij te pakken.

[0:20:38] Die ook in de Kamerbrief van 24 al in dat kader zaten.

[0:20:42] Bijvoorbeeld de bepalingen over de doodstraf of over gewetensbezwaren.

[0:20:47] Die zijn heel goed toetsbaar.

[0:20:50] Die zouden we daar 1 op 1 kunnen opnemen.

[0:20:54] En dan snel vooruit.

[0:20:58] Ik ga naar meneer Van Nispen.

[0:21:01] Ik weet niet zeker of hij een kijkcijferrecords gaat breken.

[0:21:06] Het toetsen van wetten aan de grondwet is niet iets wat mensen op de hoek van de straat enorm bezighoudt.

[0:21:17] Het is wel heel erg belangrijk.

[0:21:23] Overconstitutionele toetsing is zich inmiddels aardig aan het uitkristalliseren.

[0:21:28] En ook politiek gezien is de knoop doorgehakt en dat is er eigenlijk al een tijdje.

[0:21:31] Er moet een einde komen aan het verbod voor rechters om wetten te toetsen aan de grondwet, artikel 120, grondwet dus.

[0:21:37] En de parlementaire enquêtecommissie fraudebeleid en dienstverlening, die zei ook al, toets wetten zowel voor als achteraf aan de grondwet, want nooit meer blind voor mens en rechten.

[0:21:47] Het gaat ons altijd om mensen, om hun grondrechten en hun rechtsbescherming.

[0:21:52] De wetgever heeft allereerst een grote verantwoordelijkheid om geen wetten te maken die in strijd zijn met de grondrechten van mensen.

[0:21:58] Dat blijft het politieke primaat en dat verandert ook helemaal niet.

[0:22:01] Maar als de wetgever grof in gebreken blijft, dan moet in onze rechtsstaat de rechter kunnen ingrijpen.

[0:22:07] En dat past prima in de verhoudingen en is eigenlijk ook helemaal niets nieuws, want aan internationale verdragen bijvoorbeeld wordt allang getoetst.

[0:22:14] Vervolgens is de vraag één, wie moet dan gaan toetsen?

[0:22:17] Twee, waaraan mag de toets gaan worden?

[0:22:19] En drie, welke wetsvoorstellen van de regering leiden hiertoe?

[0:22:21] Het proces wat mij betreft.

[0:22:23] Ik loop die punten langs.

[0:22:24] Allereerst, wie moet er gaan toetsen?

[0:22:26] De SP zegt maak zo snel mogelijk toetsing mogelijk.

[0:22:29] En dat doe je door in beginstel alle rechters de bevoegdheid te geven.

[0:22:32] Wetten niet alleen te toetsen aan verdragen, maar ook aan onze eigen grondwet.

[0:22:36] En de academische discussie over wel of geen constitutioneel hof.

[0:22:39] Heel interessant, maar nog niet helemaal uitgedacht, nog niet helemaal af.

[0:22:43] En de SP schaart zich daarom ook achter de argumenten vanuit de rechtspraak, raad voor de rechtspraak, voor gespreide toetsing.

[0:22:50] Waaraan moet je dan toetsen?

[0:22:51] En de SP vindt toetsing aan alle grondrechten is mogelijk en wenselijk.

[0:22:57] En anders dan het kabinet zeggen wij ja, ook toetsing aan de sociale grondrechten moet mogelijk worden.

[0:23:02] Dat klinkt misschien spannend, maar het valt eigenlijk best wel mee.

[0:23:05] En ik ben daarvan ook zelf overtuigd geraakt door het ronde tafelgesprek dat wij hadden op 5 maart.

[0:23:09] Dat was echt goed.

[0:23:11] En er werd eigenlijk gehakt gemaakt van de redenering van het kabinet dat toetsing aan sociale grondrechten niet kan of niet wenselijk zou zijn.

[0:23:19] Misverstanden werden weggenomen, zoals dat er een sterk onderscheid zou zijn tussen klassieke en sociale grondrechten.

[0:23:24] Dat is allemaal al aardig genuanceerd.

[0:23:26] En ook leidt dit niet tot een machtsverschuiving naar de rechter.

[0:23:30] Maar als de wetgever keihard en grof door de bodem zakt,

[0:23:34] Bijvoorbeeld door de bijstand op nul te zetten of de sociaal advocatuur totaal af te schaffen.

[0:23:40] Ja, dan ben je gewoon in strijd met de bestaanszekerheid of het recht op bijstand bij de rechter.

[0:23:45] En dan is het goed en hoog nodig dat de rechter dit ook zou mogen toetsen.

[0:23:49] Laten we hier niet zo bang van zijn.

[0:23:51] Laten we namelijk als wetgever gewoon zorgen dat we goede wetten maken die niet in strijd zijn met de grondrechten en de toets gewoon kunnen doorstaan.

[0:23:59] Als mensen geen bestaanszekerheid hebben, dan heeft dat effect op hoe je gebruik kunt maken van je vrijheden en de politieke rechten.

[0:24:09] Het is bovendien hartstikke politiek en neoliberaal om nu te zeggen dat we een klassieke rechtsstaat hebben met alleen maar klassieke grondrechten.

[0:24:18] Nee, we hebben een verzorgingsstaat met een wetgever die zich met allerlei zaken bemoeit.

[0:24:23] Dan moet je de rechter daaraan ook een rol geven, namelijk een rechter die spreekt op gezag van de grondwet en niet de toevallige politieke meerderheid van dat moment die een wet heeft gemaakt die daarmee juist in strijd is.

[0:24:34] Kortom, we mogen deze kans niet voorbij laten gaan.

[0:24:36] Ook toetsing aan sociale grondrechten moet mogelijk worden om de rechtsbescherming van mensen juist te versterken.

[0:24:41] Want was het niet juist de bestaanszekerheid, zeg ik nog even tegen de heer Van Waveren, die in het toeslagenschandaal juist zo hard is geschonden.

[0:24:50] Ook is de SP voorstander van het kunnen toetsen aan rechtsbeginselen.

[0:24:53] Want het zijn ook juist deze beginselen die ook een rol speelden in het toeslagenschandaal en waarvan je zou kunnen zeggen, toetsing had dit mogelijk kunnen voorkomen.

[0:25:01] Waarom kiest het kabinet daar dus niet voor?

[0:25:05] Dan mijn derde punt.

[0:25:06] Welke wetsvoorstel of het proces van de regering leidt hier naartoe?

[0:25:08] Het kabinet stelt twee voorstellen in het vooruitzicht.

[0:25:11] Een voorstel voor gedeeltelijke opheffing van 120 grondwet en een voorstel voor instelling van een grondwettelijk hof.

[0:25:18] En het kabinet zegt in te zetten op tempo per brief van 17 september 2024.

[0:25:23] Maar ik zie het nog niet helemaal terug, want waar blijft nou dat eerste voorstel?

[0:25:27] En dat tweede voorstel voor een hof, dat is nog veel complexer en zelfs omstreden.

[0:25:31] Velen zijn daarvan nog niet overtuigd.

[0:25:33] Er zijn nog allerlei zaken uit te denken en uit te werken.

[0:25:35] En dat voorstel wacht ik af, maar volgens mij ben ik daar niet van overtuigd.

[0:25:39] Volgens mij maakt het kabinet het veel te ingewikkeld en dat is onnodig.

[0:25:43] Je zou 120 grondwet kunnen schrappen.

[0:25:45] Daarmee maak je toetsing door rechters aan de grondwet en daarmee begint zo alle grondrechten mogelijk.

[0:25:50] En laat die ingewikkelde discussie over wel of geen constitutional hof en hoe dan precies, daaraan in ieder geval niet in de weg staan.

[0:25:56] Ten slotte ben ik uiterst nieuwsgierig hoe het staat met de volgende zinnen uit het regeerakkoord.

[0:26:02] Namelijk de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State wordt verzelfstandigd.

[0:26:06] Door deze verzelfstandiging worden de instituties verder gescheiden en versterkt.

[0:26:10] En voor een dergelijke verzelfstandiging zijn verschillende modaliteiten denkbaar.

[0:26:14] Het kabinet schetst dit jaar de contouren en dient in 2025 een wetsvoorstel in bij de Tweede Kamer.

[0:26:20] Ik had het er al over met de heer Van Waveren.

[0:26:22] Ik had nog niks gezien.

[0:26:23] De heer Van Waveren heeft nog niets gezien.

[0:26:24] Het kabinet heeft dus niet geleverd.

[0:26:26] En ik ben erg benieuwd waarom al die aandacht die bijvoorbeeld in dat constitutioneel hof gaat zitten, niet wordt gestopt in een voorstel wat heel erg nodig is, waar wel...

[0:26:36] eigenlijk al heel lang over gediscussieerd wordt en ook mensen wel weten wat we moeten willen.

[0:26:42] Kortom, mijn vraag is aan twee leden.

[0:26:44] Waar blijft dat voorstel?

[0:26:45] Kan daar spoed achter worden gezet?

[0:26:46] En twee, ik hoor graag vanavond wel daar de contouren van en in ieder geval de hoofdlijnen waar nu aan wordt gedacht.

[0:26:52] Graag een reactie vanuit het kabinet.

[0:26:54] Ik dank u wel.

[0:26:56] Dank u wel.

[0:26:56] Introductie van meneer Van Waveren.

[0:26:58] De heer Van Nispen zegt ook dat het hof daar maar niet de tijd in steekt.

[0:27:05] Tegelijkertijd verbaast me het ook weer van de SP, die volgens mij ook niet zo is van de achterkamertjes en het labmiddelen in bestuurlijk Nederland.

[0:27:13] Als je kijkt hoe we nu die rechtsenheid bewaken met een

[0:27:18] Commissie Rechtseenheid, waar ze bij elkaar komen, of een grote kamer die ad hoc samengesteld wordt.

[0:27:26] Zijn dat toch ook juridische labmiddelen om die rechtseenheid overeind te houden?

[0:27:32] Meneer Van Nispen.

[0:27:33] Ja, voorzitter, ik vind de term achterkamertjes niet zo heel erg passend als het gaat over de rechtspraak.

[0:27:38] Waar ook het geheim van de Raadkamer geldt, en dat volgens mij heel normaal is en heel rechtsstatelijk en heel belangrijk.

[0:27:43] achterkamers associeer ik meer met politiek, waar ik inderdaad heel weinig van moet hebben.

[0:27:47] Dat heeft de heer Van Waveren dan wel weer goed.

[0:27:49] Maar volgens mij waar het gaat over rechtsenheid bevorderen, dat speelt, voorals ik dat weet, vooral in het bestuursrecht.

[0:27:55] Met die vier hoogste bestuursrechten, waar ik nou juist al heel lang met mijn partij een einde aan wil maken.

[0:28:00] Het was een van de eerste dingen die ik deed toen ik hier alweer een eeuwigheid geleden als beleidsmedewerker kwam werken.

[0:28:04] Toen heb ik met mijn toenmalig Kamerlid Jan de Wit gewerkt aan de wet Herstructurering Raad van Staten.

[0:28:10] Dat was de tijd van Alijt Wolfsen en Letitia Griffith en noem het maar op.

[0:28:15] We hadden het toen bijna voor elkaar, maar het mislukte.

[0:28:18] Er kwam gek genoeg weerstand.

[0:28:21] Jaren later, nieuwe pogingen.

[0:28:25] Toen heb ik een amendement ingediend.

[0:28:26] Toen trok de regering dat hele voorstel in.

[0:28:30] Hoe ga je om met de bestuursrechtspraak van de Raad van State?

[0:28:39] De hoogste bestuursrechtspraak... Er zijn andere Kamerleden die hebben nog wel eens beloofd daar een boek over te schrijven.

[0:28:45] Dat ga ik niet doen.

[0:28:46] Maar er is heel veel over te zeggen.

[0:28:47] En er zijn echt precieze voorstellen van hoe dat zou moeten.

[0:28:50] En dat is in ieder geval niet het later zoals het is.

[0:28:52] Daarom wil ik juist spoed.

[0:28:53] En daarom denk ik dat je via die weg rechtseenheid kunt bevorderen.

[0:28:57] En dat hoeft helemaal niet via het Constitutional Hof.

[0:28:59] Er zijn juist hele andere voorstellen voor.

[0:29:01] Bijvoorbeeld door een bestuursrechtelijk gerechtshof te creëren.

[0:29:05] Dan bevorder je de rechtseenheid op een veel praktischere manier dan dat je dit jarenlange traject van het Constitutional Hof in zou moeten gaan, wat mij betreft.

[0:29:14] Meneer Van Waveren.

[0:29:15] Ja, voorzitter, dan laat ik toch constateren, laat ik me ook even duiden wie die achterkamertjes zat.

[0:29:19] Wat mij betreft in dat juist niet de hoven zijn, juist niet de raadskamer bij de hoven zoals die zijn, maar eigenlijk de plekken natuurlijk gecreëerd zijn, ook vaak in de praktijk en met een minder stevige grondslag.

[0:29:36] om die eenheid te voorzien die er anders niet is in onze instituties.

[0:29:39] Dus als ik de heer Van Nispen zeg, we moeten inderdaad institutioneel ingrijpen om die rechtseenheid te waarborgen.

[0:29:46] Nou, dan kunnen we nog discussiëren of dat bij een hof is of op een andere manier.

[0:29:50] Maar dan gaan we daar elkaar in ieder geval wel enigszins op vinden.

[0:29:54] Meneer Van Nispen.

[0:29:54] Ik was dus blij met die afspraak in het regeerakkoord.

[0:29:57] En ook hier heeft de parlementaire enquêtecommissie een hele duidelijke aanbeveling over gedaan.

[0:30:01] En ook hier heeft de SP samen met onder andere Pieter Omtzigt allerlei moties over ingediend dat je de bestuursrechtspraak weg zou moeten halen bij de Raad van State.

[0:30:09] Maar er gebeurt dus niks.

[0:30:10] En dat moeten we, denk ik, daarom moeten we samen een beroep doen op de regering om juist ook op dit punt

[0:30:15] te laten zien wat de plannen zijn en daar met spoed met voorstellen te komen.

[0:30:19] Dus volgens mij speelt vooral de noodzaak om de rechtseenheid te bevorderen in het bestuursrecht.

[0:30:26] En laten we niet vergeten, in ieder geval ook voor alle kijkers thuis, zeg ik dan toch nog maar een keer, we hebben natuurlijk ook de Hoge Raad als hoogste rechter, die juist bijvoorbeeld in het strafrecht, natuurlijk de finale, dus daar speelt die discussie ook helemaal niet van de rechtseenheid, want die is er volgens mij.

[0:30:44] Ik ga naar mevrouw Bikker.

[0:30:46] Ja, voorzitter.

[0:30:47] Vijfentwintig jaar geleden begon ik met veel plezier aan mijn studie staats- en bestuursrecht in het mooie Utrecht.

[0:30:53] En een van de hot topics daar voor de specialisten die veel van het staatsrecht houden was, zou er constitutionele toetsing gaan komen?

[0:31:01] En iedereen dacht dit is een kwestie van kort moment en dan zal het zover zijn.

[0:31:06] En wat blijkt voorzitter?

[0:31:07] Vijfentwintig jaar later?

[0:31:08] Ik ben ietsje ouder.

[0:31:09] Dat kunt u zien.

[0:31:10] We zijn geen spat verder wat dat betreft.

[0:31:12] Toevalliger bewijs, toch nog goed nieuws, bestaat ook de ChristenUnie inmiddels 25 jaar.

[0:31:17] En wat was het mooi om terug te lezen in dat eerste verkiezingsprogramma al, het is tijd voor constitutionele toetsing.

[0:31:24] Ja, wij zijn daar altijd voor geweest, maar nee, zo snel gaat het niet.

[0:31:27] En tegelijkertijd, juist in deze tijd van opkomend extremisme, van bedreigingen voor de democratische rechtsstaat,

[0:31:33] is het cruciaal om onze democratie en rechtsstaat te versterken.

[0:31:37] Of zoals historicus Timothy Snyder in On Tyranny waarschuwt, democratie sterft niet plotseling, maar stukje bij beetje.

[0:31:44] Maar het kan ook snel gaan, zoals we nu zien in landen als Hongarije en de Verenigde Staten, dat het wel afgeleidt, vaak doordat instituties niet sterk genoeg zijn of niet op tijd kunnen ingrijpen.

[0:31:54] En juist in tijden van polarisatie en toenemende druk op fundamentele rechten is het van belang dat we onze instituties versterken en niet verzwakken.

[0:32:03] En door constitutionele toetsing mogelijk te maken, geven we de rechter de taak om de grondwet te bewaken.

[0:32:08] Niet tegen de democratie, nee, maar voor haar duurzame werking en bescherming.

[0:32:12] Voor het funderen van die democratische rechtsstaat waar minderheden zich beschermd weten.

[0:32:17] En ja, voorzitter, laat ik dan positief blijven.

[0:32:19] Want ondanks dat het al 25 jaar duurt, we komen langzaam maar zeker wel dichterbij, zullen we maar zeggen.

[0:32:26] Dit kabinet heeft in de contourennota immers omschreven hoe zij constitutionele toetsing in grote lijnen voor zich ziet.

[0:32:32] Maar, zeg ik erbij, het is dan nu ook wel tijd om knopen te hakken en stappen te zetten.

[0:32:37] Er is gekozen voor twee wetsvoorstellen.

[0:32:40] En waarom wordt er dan niet veel meer haast gemaakt, zo is mijn eerste vraag.

[0:32:43] Het wetsvoorstel voor het gedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod is toch niet zo super ingewikkeld.

[0:32:49] Al in april 2024 heeft het vorige kabinet de toetsingskade naar de Kamer gestuurd.

[0:32:54] We zijn nu een jaar verder en dit kabinet is er nog steeds niet definitief uit.

[0:32:58] Ze schrijft dat bezien wordt of, naast de klassieke grondrechten, enkele andere aanverwante bepalingen worden toegevoegd.

[0:33:06] Op basis waarvan wordt nu besloten of dat wel of niet gebeurt.

[0:33:10] Kan de minister deze weging naar de toe lichten?

[0:33:13] En wat is er dan in dat afgelopen jaar op dit terrein precies gebeurd?

[0:33:16] En kunnen de bewindspersonen uitleggen hoe lang dit nog gaat duren?

[0:33:19] Want we hebben nu niet echt gevoel hoe die afweging tot stand komt.

[0:33:23] Dan rond het constitutioneel hof, voorzitter.

[0:33:25] Er zijn vooral nog heel wat vragen en wat minder antwoorden uit de hoek van het kabinet.

[0:33:29] Het heeft duidelijk gemaakt dat ze wil dat het er komt.

[0:33:32] Mooi, maar cessa.

[0:33:34] Terwijl twee van de meest fundamentele zaken, de bevoegdheden van het hof en de benoemingsprocedure, nog heel erg onduidelijk zijn.

[0:33:41] Hoe reflecteren de minister en de staatssecretaris op het internationaal vergelijkend onderzoek?

[0:33:46] Waaruit blijkt dat landen met een constitutioneel hof wetten vaker ongrondwettig worden verklaard dan bij landen met gespreide toetsing.

[0:33:53] Heeft deze kennishandel gesterkt in een keuze voor toetsing juist in geconcentreerde vorm of juist niet?

[0:34:01] Hoe wil het kabinet politisering van het hof voorkomen?

[0:34:04] In deze tijden van polarisatie vormen instituties vaak

[0:34:08] In mijn tekst staat het pispaaltje, dat zou ik nooit zeggen, de voetveeg van populistische politiek.

[0:34:16] Geen idee hoe dit erin is gekomen.

[0:34:18] Maar hoe voorkomen we dat het constitutioneel hof de volgende voetveeg of vadoek van populisme wordt?

[0:34:26] Daar is de rechtspraak niet voor bedoeld.

[0:34:27] Hoe houden we dat sterk?

[0:34:29] Het kabinet beziet of bij de grondwettelijke regeling van een constitutioneel hof een grondslag wordt opgenomen om op een later moment bij wet andere taken aan het hof te kunnen opdragen.

[0:34:38] Op die manier kunnen de bevoegdheden van het hof dus wettelijk en niet grondwettelijk worden gewijzigd.

[0:34:43] En daar heb ik eerlijk gezegd wel wat vragen bij.

[0:34:45] Want het instellen van een constitutioneel hof is een hele grote wijziging van ons rechtsbestel, wat de grondswetswijziging vereist.

[0:34:52] En de taken van en bevoegdheden van dit hof zouden wat mij betreft zeker op de hoofdtaken grondwettelijk moeten worden verankerd en dus ook grondwettelijk moeten worden gewijzigd in plaats van via normale wetgeving.

[0:35:04] Waarom twijfelt het kabinet daarover en wat zijn de afwegingen?

[0:35:07] Voorzitter, tot slot de benoemingsprocedure.

[0:35:09] Het constitutioneel hof gaat deel uitmaken van de rechterlijke macht.

[0:35:13] Over de benoemingsprocedure is verder nog weinig bekend.

[0:35:15] Maar we zien bijvoorbeeld Duitsland worstelen, ook wel met de politieke omstandigheden en op welke manier je dan toch garandeert dat je op een

[0:35:23] democratische wijze, maar ook een rechtsstatelijke wijze, tot een fatsoenlijk en een goed constitutioneel hof komt.

[0:35:30] Op welke wijze ziet het kabinet nu voor zich en door wie worden de leden van het hof benoemd?

[0:35:35] Hoe gaat de minister deze procedure uitwerken?

[0:35:37] Wanneer wordt daar meer duidelijkheid over verwacht?

[0:35:39] En komt dit nog voordat het tweede wetsvoorstel in consultatie gaat?

[0:35:43] Voorzitter, in de contourennota lees ik nog veel zaken die onduidelijk zijn, die nog moeten worden bezien, enzovoort, enzovoort.

[0:35:49] Bijvoorbeeld alleen al dat die benoemingsprocedure nog compleet in Nevelen is gehuld.

[0:35:53] En daarom ben ik heel benieuwd.

[0:35:54] We hebben nog zes weken tot het zomereces, en ik rond daarvoor.

[0:35:57] Maar in die zes weken, gaat het de bewindspersoon lukken dat eerste wetsvoorstel in consultatie te brengen?

[0:36:02] en voor het einde van het jaar dat tweede wetsvoorstel.

[0:36:05] Ik ben benieuwd of zij dat op dit moment realistisch achten.

[0:36:08] En dan kijk ik er enorm naar uit om daarmee aan de slag te gaan.

[0:36:10] En voorzitter, ik moet helaas na een twee minuten debat plein air.

[0:36:13] Dan had de kiezer ons meer zetels moeten geven om hier te kunnen blijven.

[0:36:16] Maar u weet, gezien die 25 jaar, ik blijf dit met aandacht volgen.

[0:36:20] Dank u wel.

[0:36:21] Dank u wel.

[0:36:22] Meneer Bikkers.

[0:36:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:24] Na wat geschiedenisles van de heer Van Nispen mag het jongste Kamerlid, bijna jongste Kamerlid, maar niet ongeveer het jongste Kamerlid aan deze tafel ook zijn bijdrage leveren aan de Contourennoten-Constitutionele Toetsing.

[0:36:35] Voorzitter, de VVD staat voor een krachtige rechtsstaat met een duidelijke scheiding van machten.

[0:36:39] In ons staatsbestel ligt het primaat van de wetgeving bij democratisch gekozen volksvertegenwoordigers en niet bij de rechter.

[0:36:45] Tegelijkertijd zien we dat er in de samenleving en in de Kamer een breedgedragen wens bestaat om wetten aan de grondwet te kunnen toetsen, en zeker als het gaat om de bescherming van klassieke grondrechten.

[0:36:55] Die wens begrijpen wij en daar zijn we ook toe bereid, mits het stelsel degelijk, afgebakend en democratisch verantwoord wordt ingericht.

[0:37:04] Voorzitter, de Contourennota biedt een eerste aanzet en daarover heeft de VVD een aantal vragen en opmerkingen.

[0:37:09] De VVD stemt in met de toetsing aan klassieke grondrechten, zoals de vrijheid van meenseiden in godsdienst of vereniging, die zijn duidelijk omschreven en raken direct aan de rechtspositie van de burger.

[0:37:19] Maar wij zijn nadrukkelijk tegen uitbreiding van toetsen aan de sociale grondrechten, de algemene bepalingen in de grondwet, ongeschreven rechtsbeginsel of institutioneel organisatorische bepalingen.

[0:37:30] Wetten mogen niet op basis van politieke of beleidsmatige overwegingen terzijde worden geschoven door niet verkozen rechters.

[0:37:37] Voorzitter, we staan nou kritisch tegenover de aangekondigde verkenning naar uitbreiding van de toetsingsmogelijkheden, het beoordelen van verkiezingsgeschillen of de mogelijkheid voor het Hof om partijverboden op te leggen.

[0:37:49] Dergelijke bevoegdheden raken direct de scheiding der machten en vergen uiterste terughoudendheid.

[0:37:55] En vandaar ook dat we in het hoofdlijnakkoord enkel en alleen hebben afgesproken aan klassieke grondrechten te toetsen.

[0:38:00] Wat de VVD betreft zijn dergelijke bevoegdheden geen logische keuze voor rechtelijk orgaan.

[0:38:05] Mochten hierover wetsvoorstellen volgen, dan zullen wij die uiterst zorgvuldig en kritisch beoordelen langs de lat van onze democratie en rechtsstaat en de duidelijke scheiding tussen politiek en rechtspraak.

[0:38:15] Graag hoor ik van de minister hoe zij deze verkenning precies beoordeelt, ook in het kader van het hoofdlijnenakkoord en welke waarborgen zij zelf noodzakelijk acht.

[0:38:24] Voorzitter, wat de VVD betreft toetsing thuis,

[0:38:28] hoort toetsing thuis in de context van concrete rechtsgeschiedenis.

[0:38:32] Pas wanneer een wet is toegepast en in werking getreden is, moet de rechter kunnen beoordelen of die wet in dat specifieke geval strijdig is met de Grondwet.

[0:38:40] Wij zijn ook geen voorstonden van abstracte toetsing vooraf of bevoegdheid voor het Hof om wetten te vernietigen.

[0:38:46] Wetgeving aanpassen is een politieke verantwoordelijkheid en hoort bij het parlement.

[0:38:50] We willen voorkomen dat rechtspraak in plaats van politiek komt.

[0:38:54] Voorzitter, ook de beperkingssystematiek is zorgvuldigheid geboden.

[0:38:59] Als er gekozen wordt voor een algemene beperkingsclausule in de Grondwet, dan moeten begrippen als noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit helder worden gedeviëerd.

[0:39:09] Deze mogen geen vrijbrief zijn voor rechters om op de stoel van de wetgever te gaan zitten.

[0:39:14] Kan de minister toezeggen dat deze kaders strak en expliciet geformuleerd worden als hiervoor gekozen wordt?

[0:39:21] Voorzitter, dan de inrichting van het constitutioneel hof.

[0:39:24] De VVD steunt gespreide toetsing.

[0:39:26] Dat wil zeggen dat alle rechters kunnen toetsen in het kader van concrete zaak en in dat licht kan een constitutioneel hof, mits goed ingericht, een aanvullende rol vervullen, bijvoorbeeld door beantwoorden van

[0:39:36] judiciale vragen van andere rechters.

[0:39:41] En bij benoeming van het leden van de Hof is het belangrijk dat ook het parlement betrokken wordt, niet zozeer in de benoemingsprocedure, maar wel in hoe we dat proces op zo'n goed mogelijke manier inrichten, gelet op de fundamentele karakter van deze functie.

[0:39:53] Ik hoor graag van de minister hoe zij die procedure voor zal geven.

[0:39:57] Dank u wel.

[0:40:00] Dank u wel.

[0:40:00] Dan ga ik naar meneer Deen.

[0:40:03] De PVV staat kritisch tegenover een aantal van de overwegingen die blijkbaar nog bij de minister leven.

[0:40:11] Het kabinet heeft ervoor gekozen sociale grondrechten buiten de toetsing te houden en wat ons betreft is dat terecht.

[0:40:17] De rechter is terughoudend met het toetsen van beleid aan deze artikelen omdat de politieke afwegingen hierover bij het parlement horen.

[0:40:23] We hebben het bewust zo ingericht mede om beleidsruimte toe te kennen aan de wetgevende macht.

[0:40:29] Wanneer deze sociale grondrechten onder grondwettelijke toetsing zouden vallen, verschuift de interpretatie van het parlement naar de rechter.

[0:40:37] En dan zou het een resultaatsverplichting worden en dat vinden wij een verstoring van het democratisch proces.

[0:40:44] Dan lopen we ook het risico dat activisten via de rechter nog meer op de stoel van de volksvertegenwoordiging gaan zitten en op die manier richting geven aan beleid zonder democratisch mandaat.

[0:40:55] Als we werkelijk gehecht zijn in onze parlementaire democratie en niet willen afgeleiden naar een juristocratie, dan moeten we uiterst terughoudend zijn met het toekennen van vergaande bevoegdheden aan een constitutioneel hof.

[0:41:07] Het is wat ons betreft onverstandig om de rechter nog meer politieke macht te geven.

[0:41:12] Het mag ook duidelijk zijn dat we in lijn met de minister voor een helder afgebakend toetsingskade zijn.

[0:41:19] Een vraag aan de minister.

[0:41:21] De sociale grondrechten artikelen 18, 19 en 23 wil zij op onderdelen toevoegen.

[0:41:27] En wat zijn precies deze onderdelen, is mijn vraag.

[0:41:31] Kunt u die expliciet benoemen?

[0:41:34] En kan de minister Voorts toezeggen toetsing aan internationale verdragen en bepalingen, zoals het ERVM, uit te sluiten?

[0:41:43] We nezen namelijk ook dat er nog een onderzoek plaatsvindt gericht op een aantal onderwerpen, namelijk

[0:41:48] Ik heb het al mijn collega horen zeggen, voornamelijk op het gebied van de inlichtingenplicht, artikel 68 van de grondwet.

[0:41:54] Geschillen over verkiezingen, zuivere bestuursgeschillen, zelfs het opleggen van een partijverbod en mogelijke andere constitutionele geschillen.

[0:42:05] Sluit de minister ook op voorhand dit soort toetsingen uit, voorzitter, is mijn vraag.

[0:42:11] Voort willen we graag weten of de minister serieus overweegt om een mogelijkheid te creëren om bevoegdheden op een later moment via gewone wetgeving aan te kunnen passen.

[0:42:20] Dat betekent in mijn beleving zonder de vereiste tweederde meerderheid die geldt voor grondwetswijzigingen.

[0:42:27] Mijn vraag aan de minister.

[0:42:28] Dit zou dan kunnen betekenen dat bijvoorbeeld sociale grondsrechten

[0:42:33] er alsnog ingefietst kunnen worden door het gebruikelijke grondwijzigingsproces te omzeilen.

[0:42:40] Kunt u deze bezorgdheid wegnemen?

[0:42:42] Kunt u in zijn algemeenheid toezeggen dat u in het uiteindelijke voorstel geen bepalingen gaat opnemen die op enige manier toch kunnen leiden tot toetsing aan sociale grondrechten?

[0:42:54] En tot slot, voorzitter, wil ik nog iets zeggen over het tijdspad.

[0:42:57] Mevrouw Bikker refereerde er ook al aan en het behandelingstraject.

[0:43:03] Die minister geeft aan het voorstel voor constitutionele toetsen nog voor de zomer in consultatie te willen brengen.

[0:43:09] Is dat niet heel erg ambitieus?

[0:43:10] Vraag ik haar.

[0:43:11] Zeker gezien het feit dat de contouren nota, zoals ook al eerder gememoreerd, nog veel onduidelijkheden en te nemen overwegingen bevat.

[0:43:20] Tot zover, voorzitter.

[0:43:21] Dank u wel.

[0:43:22] Dank u wel, meneer Frisbe.

[0:43:25] Voorzitter, het is niet mijn hoofdlijnakkoord, het is ook niet mijn regeerprogramma, maar ik ben toch benieuwd, of misschien ook wel bezorgd, hoe enthousiast de PVV nog meegaat helpen en uitvoering gaat geven aan deze afspraken die op dit punt zijn gemaakt en waar de heer Deen nu toch een fors aantal kritische vragen stelt.

[0:43:42] Probeert hij dit nou toch een beetje te traineren, is misschien een groot woord,

[0:43:48] tegen te houden, te blokkeren, een beetje zand in de adem te gooien.

[0:43:52] Is dat toch wel wat de heer Deen aan het proberen is?

[0:43:54] Of gaat hij enthousiast de voorstellen steunen die toch gewoon tussen jullie partijen zijn gemaakt?

[0:44:02] Dat zijn insinuaties van de heer Van Nispen waar ik niet in mee wil gaan.

[0:44:09] U kent de PVV als een partij die goed is voor de handtekening.

[0:44:14] Dus wat mij betreft is die vraag dan ook echt overbodig en houden wij ons volledig aan de afspraken die we hebben gemaakt binnen het hoofdlijnakkoord.

[0:44:22] niet wil zeggen dat we zomaar overal bij het kruisje tekenen.

[0:44:25] Nee, dat niet.

[0:44:26] Want over de invulling zijn geen afspraken gemaakt.

[0:44:29] Dus dat is iets waar wij gewoon goed naar kijken.

[0:44:35] Zorgvuldigheid ook betrachten.

[0:44:37] richting de invulling van zo'n constitutioneel hof.

[0:44:41] Ik wil nog zeggen en misschien de heer Van Nispen nog meegeven om even precies te vertellen wat wij hebben ondertekend, zodat ik echt afstand kan nemen van zijn beweringen die hij in vraagende vorm weliswaar heeft gesteld.

[0:44:57] We hebben afgesproken tegemoet te komen om een constitutioneel hof mogelijk te maken.

[0:45:01] en dan citeer ik vergezeld van een voorstel in zaken de beoogde invulling van deze toetsing.

[0:45:07] Dus daar hebben we nu een discussie over.

[0:45:08] Net als u als oppositiepartij heb ik dat ook als coalitiepartij richting onze minister.

[0:45:14] Dus nee, traineren, blokkeren, geen sprake van.

[0:45:19] Meneer De Wispe?

[0:45:19] Nou, mijn excuus is dan voor deze overbodige vraag.

[0:45:21] Ik dacht gewoon eventjes zoiets te horen en wat...

[0:45:25] Maar dan ligt dat volledig aan mij, dus goed om dit te horen.

[0:45:29] Ik heb nog een andere vraag, dat is denk ik ook mijn laatste.

[0:45:33] Het gaat over het onderdeel in het regeerakkoord waarin staat dat de Raad van State, de afdeling bestuursrechtspraak, vanzelfstandig moet worden.

[0:45:43] Ik probeer niet de heer Deen voor het blok te zetten, maar in het verleden heeft de PVV steeds de voorstellen gesteund, onder andere van de leden van Nispen en Omtzigt nog in 2021 met als dictum, verzoekt de regering voorbereidingen te treffen met een voorstel te komen om de rechtssprekende taak bij de Raad van State weg te halen en onder te brengen bij de rechterlijke macht, bijvoorbeeld in een bestuursrechtelijke rechtshof.

[0:46:04] En ik vroeg me gewoon echt oprecht af of de PVV op dat punt nog steeds hetzelfde vindt of de laatste jaren van gedachte is veranderd.

[0:46:11] Want eigenlijk is die motie die wij toen hebben ingediend, door de PVV gesteund, door NEC en SP ingediend, dat zou eigenlijk heel goed stroken met de afspraak die daarover in de regering gekocht is gemaakt.

[0:46:22] Dus ik ben benieuwd, vindt de PVV nog steeds hetzelfde op dat gebied?

[0:46:27] Meneer Deen.

[0:46:28] Dank u wel.

[0:46:30] Ik begrijp de vraag, al vind ik het eigenlijk niet echt passen, misschien in het verlengde van dit commissiedebat.

[0:46:40] Maar ik wil eigenlijk niet op dat soort zaken vooruitlopen die we nu niet bespreken.

[0:46:45] Ik wil nu vasthouden aan het feit dat we hier over een oprichting van een constitutioneel

[0:46:50] en het toevoegen al dan niet van sociale grondrechten en het tijdspad.

[0:46:54] Daar wil ik me op dit moment bij bezighouden.

[0:46:57] Over eerder gedane stemmingen of uitingen van de PVV.

[0:47:01] Ja, nogmaals, u kunt mij altijd aan mijn woord houden.

[0:47:05] En als wij eerdere toezeggingen of stemmingen hebben gedaan die in lijn liggen met wat de heer Van Nispen zojuist schetst, dan gaan wij daar hoogstwaarschijnlijk niet op terugkomen.

[0:47:17] Mevrouw Chacor.

[0:47:19] Dank, voorzitter.

[0:47:21] Voorzitter, laat ik beginnen.

[0:47:22] En dat zal denk ik geen verrassing zijn met te zeggen dat wat GroenLinks-PvdA betreft het toetsingsverbod van artikel 120 geschrapt of in elk geval gemoderniseerd moet worden.

[0:47:34] Een van mijn voorgangers als woordvoerder van Binnenlandse Zaken, Femke Halsema, heeft hier ook ruim twintig jaar geleden al een initiatiefwet over ingediend.

[0:47:42] En we zijn dus blij dat er nu weer een nieuw voorstel zal worden ingediend.

[0:47:47] Het kabinet heeft een uitgebreide contourennota geschreven, waarvoor ook dank.

[0:47:51] En er valt heel veel te zeggen over de constitutionele toetsing en hoe we het zouden willen organiseren.

[0:47:56] Dit debat hebben we maar beperkte tijd, dus ik denk dat het goed is dat ik mijn focus op de belangrijkste punten voor GroenLinks BVDA.

[0:48:03] Allereerst de vraag aan welke grondrechten er getoetst zou moeten worden.

[0:48:09] Op dit moment toetsen alle rechters ook aan, EU-recht en bijvoorbeeld een EVM.

[0:48:14] Veel van die klassieke grondrechten uit onze grondwet kunnen dus via internationaal verdragen al getoetst worden.

[0:48:20] En als we kijken waar in de samenleving veel zorgen over zijn, voldoende huisvesting, bestaanszekerheid, kwaliteit van de leefomgeving, goed onderwijs en goed zorg.

[0:48:30] dan zien we dat deze rechten vooral in de zogenoemde sociale grondrechten verankerd zijn.

[0:48:35] En ook bijvoorbeeld als de staatscommissie rechtsstaat pleit ook in haar rapport voor toetsbaar maken van deze grondrechten.

[0:48:41] In de contourennota van het kabinet staat dat zij deze grondrechten niet toetsbaar willen maken en dat vindt mijn fractie echt een gemiste kans.

[0:48:49] En daarom dus graag een reflectie van de bewindspersonen hierover.

[0:48:53] Waarom kiezen zij ervoor juist

[0:48:56] in deze tijden waar de samenleving eigenlijk hierom vraagt om deze grondrechten niet toetsbaar te maken.

[0:49:02] En zij is niet bang dat het alleen toetsbaar maken van de klassieke grondrechten materiaal slechts een beperkte effect zal hebben.

[0:49:07] En daarnaast hebben we een rondetafelgesprek ook gezien op 5 maart dat daar ook helder aangegeven werd door de experts van het is belangrijk om daar te toetsen.

[0:49:16] En ik vraag me ook af wat de staatssecretaris en de minister ook gaat doen met de input vanuit die rondetafelgesprek.

[0:49:23] Het veelgehoorde argument tegen het door de rechter laten toetsen van sociale grondrechten... is dat de bepalingen niet specifiek genoeg zouden zijn... en dat de rechter dan op de stoel van de politiek gaat zitten.

[0:49:34] En dat risico zit bij een fractie niet zo.

[0:49:37] Het klopt dat sociale grondrechten soms minder specifiek zijn dan de klassieke grondrechten... maar rechters zullen ze niet als absoluut gaan interpreteren.

[0:49:46] Dat kwam ook naar voren in de ronde tafelgesprekken.

[0:49:57] Het betekent niet dat iemand bij de rechter een huis kan afdwingen.

[0:50:01] Die rechter kan toetsen of een wet niet contrair is aan dit grondrecht.

[0:50:05] En ook experts geven aan dat sociale grondrechten toetsbaar kunnen zijn.

[0:50:09] En uiteraard valt er met mijn fractie te spreken over het verduidelijken van bepaalde bepalingen, zodat het helder wordt hoe deze grondrechten geïnterpreteerd zouden moeten worden.

[0:50:18] En dat was ook de interruptie op de heer Van Wavra.

[0:50:22] Maar dat moeten wij als politiek doen.

[0:50:24] Als wij met elkaar besluiten dat de sociale grondrechten niet toetsbaar zouden moeten blijven omdat ze niet helder genoeg zouden zijn, dan moeten we ook uitleggen waarom we niet bereid zijn om die bepalingen te verduidelijken.

[0:50:34] En anders blijven we deze grondrechten in zekere zin toch een dode letter in onze grondwert.

[0:50:39] En graag een uitgebreide reflectie hierop van de beide bevindpersonen.

[0:50:43] En in het verlengde hiervan zou mijn fractie het verstandig vinden om ook algemene rechtsbeginselen, zoals het evenredigheidsbeginsel, toetsbaar te maken.

[0:50:51] Als we naar de toeslagenaffaire kijken, dan zou dit wat mij betreft een van de lessen moeten zijn.

[0:50:56] Uiteraard kan ik niet met zekerheid zeggen dat het dan minder ernstig was verlopen.

[0:51:01] Maar laten we nu zorgen dat rechters in de toekomst wel die mogelijkheid krijgen om aan zo'n belangrijke algemene rechtsbeginsel te kunnen toetsen.

[0:51:08] Hetzelfde geldt overigens voor de algemene bepaling.

[0:51:10] En graag een reactie op deze twee punten.

[0:51:13] Voorzitter, dan kom ik bij de punt of een aparte conciële hof zou moeten komen.

[0:51:18] Als je de contourennota goed leest en naast bijvoorbeeld de initiatiefnota van oude collega omzicht legt, dan zie je dat het kabinet voor een afgeswakte vorm van een hof lijkt te kiezen.

[0:51:28] Het is niet zo dat alleen een hof straks kan toetsen, maar alle rechters.

[0:51:32] Zij krijgen allemaal de mogelijkheid om een pre-judiciële vraag voor te leggen aan het hof.

[0:51:37] Maar zij zijn dat niet verplicht.

[0:51:40] Mijn fractie was altijd voorstander van gespreide toetsing, net als internationale verdragen.

[0:51:45] We hebben nog steeds veel vragen over een hof, maar ik ben wel blij dat het hof niet meer zo'n absolute positie lijkt te krijgen.

[0:51:52] En de vragen die wij hebben en waarom wij nog niet overtuigd van een hof zijn, met name op de precieze bevoegdheid, de benoemingsprocedure en wat het rechtsgevolg van een uitspraak van het hof zou moeten zijn.

[0:52:04] Graag een duiding ook hierop.

[0:52:05] Misschien krijgen we die misschien ook nog wel schriftelijk.

[0:52:08] Daarnaast zien we ook dat verschillende experts aangeven op welke probleem dit een antwoord is.

[0:52:13] Het wordt niet echt door het Nederlandse rechtssysteem gedragen.

[0:52:18] Er is in ieder geval weinig consensus als we kijken naar de rondetafelgesprek.

[0:52:23] Hier wil het kabinet dit wel voorzetten.

[0:52:26] Maar als het gaat om sociale grondrechten, waarin dezelfde experts aangeven dat dat ook belangrijk is, daar gebeurt niks mee.

[0:52:35] Hoe rijmt dat eigenlijk en wat gebeurt er inderdaad ook met zorgen met betrekking niet-toetsen aan sociale grondrechten?

[0:52:41] Ik ontbreek u voor twee dingen.

[0:52:42] U bent door uw tijd heen, dus als u naar een snelle afronding wil, dan zou dat heel positief zijn.

[0:52:47] U heeft een interruptie van meneer Van Waveren.

[0:52:51] In welke volgorde verwacht de voorzitter dat eerste interruptie of eerste afronding?

[0:52:55] Uiteerst als een mededeling en het tweede is een punt van orde.

[0:53:04] Mevrouw Sikor stelt een aantal vragen over hoe dat gaat werken.

[0:53:06] Ik vind het ook belangrijk om te vragen hoe GroenLinks Partij van de Arbeid daarnaar kijkt.

[0:53:11] Wat de voorkeur zijn, want volgens mij is dat ook waar we als commissie nu over de contourennoten hebben.

[0:53:15] om de gevoelens in de Kamer op te halen met elkaar.

[0:53:20] Dus ik hoop dat mevrouw Chagoor dat nog iets verder wil uitweiden.

[0:53:26] En daarbij ook de vraag of zij daar wil ingaan op de...

[0:53:30] Zeg maar de complexiteit die we nu hebben, ook het voorstellen wat het mede van de Partij van de Arbeid in Rutte 2 om juist die rechtseenheid te vergroten, ook niet op die lijn zat.

[0:53:48] De vraag tekent voorzitter, anders wordt het een rommelige vraag.

[0:53:50] Zou ik de vraag, hoe ziet mevrouw Chacor dat voor zich en zou het ook niet in lijn met de eerdere inbreng van de Partij van de Arbeid zijn in het verleden om hier juist wel naar meer rechtseenheid en meer duiding te streven?

[0:54:00] Mevrouw Chacor.

[0:54:02] Voorzitter, ik heb niet helemaal helder van wat de heer Van Waveren bedoelt.

[0:54:05] Doelt u nou op de concessiële hof?

[0:54:07] Of maak het even concreter van wat u van mij verwacht.

[0:54:10] Meneer Van Waveren, kunt u het in één zin samenvatten?

[0:54:18] Hoe zou het hof er volgens Partij van de Arbeid GroenLinks uit moeten zien op de punten waar zij nu vragen over stelt?

[0:54:26] Wat is de voorkeur van... Mevrouw Chacor.

[0:54:29] Ik geef inderdaad wel helder aan dat wij vraagtekens hebben bij de hof.

[0:54:38] Hoe gaat het eruitzien?

[0:54:39] Wie gaat er straks inzetten?

[0:54:42] Hoe geef je dat vorm?

[0:54:44] Op dit moment is het zo dat je ernaartoe kan gaan met die presidentiële verzoeken.

[0:54:50] Volgens mij had de heer Omtzigt het wat anders voor zich.

[0:54:53] Die wilde volgens mij dat ook burgers rechtstreeks die kant op konden.

[0:54:57] Daar is nu inderdaad gezegd dat het op een andere vorm gaat.

[0:55:01] Maar er zit ook van je mag het doen, maar je hoeft het niet te doen.

[0:55:06] Ik vraag me af hoe dat wordt ontvangen.

[0:55:13] Is daar inderdaad gesproken met de Raad van State en dergelijke?

[0:55:16] Wat vinden zij ervan?

[0:55:19] Denkt het kabinet dat de Raad van State dat ook gaat doen?

[0:55:21] Dat ze zelf ook in staat zijn om heldere uitspraken te geven?

[0:55:26] Er zijn heel veel vraagtekens.

[0:55:29] Ik denk dat dat ook de reden waarom er nu een culturennota voor ligt.

[0:55:33] We zijn nog niet overtuigd.

[0:55:35] Ik vind dat deze contourenote ook daarin te veel openlaat en niet helder aangeeft hoe het eruitziet.

[0:55:42] Ik vind het ook wel zorgelijk.

[0:55:45] Gelukkig is het nu voor negen jaar en één termijn, dus je kunt het niet verlengen.

[0:55:52] Maar om wat voor reden ook.

[0:55:57] Hoe zorgen we ervoor...

[0:56:01] dat het ook niet misbruikt kan worden.

[0:56:03] Of dat je straks ook niet politieke invloed gaat krijgen.

[0:56:08] Dat er een paar partijen die aan de macht zijn gaan besluiten van wie daar uiteindelijk moet gaan zitten.

[0:56:14] We weten ook wel de discussie hier nu over linkse rechters.

[0:56:17] Dat wordt vaak vanuit de rechterkant, vooral extreemrechts, haalt het ook ontzettend aan.

[0:56:22] Daar kijk ik u inderdaad ook aan, de PVV, in dit geval.

[0:56:26] Dus er zijn ontzettend veel zorgen.

[0:56:28] En dan moet je ook heel erg waarborgen.

[0:56:29] En in het rond de tafel gesprek werd ook aangegeven van wat voor meerwaarde heeft nou een concertiële hof?

[0:56:40] En ik ben en mijn partij is gewoon nog niet overtuigd.

[0:56:46] Ja, maar volgens mij is de poging die we met elkaar moeten doen eruit te komen hoe dat dan welkomt.

[0:56:52] Die waarborger, dat ben ik helemaal met mevrouw Chacor eens.

[0:56:54] Dat moeten we goed regelen, we moeten een manier voor vinden.

[0:56:56] Maar wat ik bijzonder vind, dat we ook als we de... Ik zal er één uitpikken, want ik heb een hele lijst citaat.

[0:57:03] Dat had ik achter de hand meegekregen van onze uitstekende beleidsmedewerkers.

[0:57:07] Van rechters die daar de afgelopen tijd dingen over gezegd hebben.

[0:57:10] Het president van het college van beroep voor het bedrijfsleven zegt... het is al een flinke opgave om de rechtsenheid binnen één eindrechter te bewaken.

[0:57:17] Bij vier eindrechters is die opgave des te grote.

[0:57:19] En strikt genomen zijn de bestaande institutionele voorzieningen daarvoor niet toereikend, maar we moeten wat.

[0:57:25] Dus die onderschrijven allemaal het probleem.

[0:57:28] Maar ik snap ook dat die, uithangelijk van ons, een oplossing daar nodig hebben.

[0:57:31] Dat die niet van henzelf kan komen, want dan blijven de labmiddelen waar we nu mee zitten.

[0:57:36] Dus is het ook niet gewoon heel goed dat we hier vanuit de politiek zeggen... hoe richten we dit in?

[0:57:40] en daar het gesprek verder over voeren en dan met alle zorgen van mevrouw Chacor meegenomen.

[0:57:44] Maar is het niet mee eens dat we moeten kijken hoe we die stap vooruit zetten in plaats van te blijven twijfelen?

[0:57:51] Volgens mij, voorzitter, geef ik ook echt heldere punten van hoe wij erin staan en wat we daarvan vinden.

[0:57:57] Daarnaast vind ik die stap, die grote stap, die we nu ook met elkaar zetten om, zeg maar, toetsingsverbodten van artikel 120 te gaan schrappen.

[0:58:06] Dat vind ik een geweldig mooi stap.

[0:58:09] En natuurlijk zou ik willen dat we ook gaan toetsen aan sociale grondrechten.

[0:58:14] Ik vind ook dat we daar echt een kans missen.

[0:58:17] Dus ik hoop ook daarin vanuit NEC dat ze ook die beweging gaan doen.

[0:58:22] En daarnaast vraagt u aan mij om punten te geven.

[0:58:25] Die heb ik ook gedaan.

[0:58:26] Maar je ziet ook in de contourennota dat ook vanuit het kabinet ook best wel veel vragen nog liggen.

[0:58:33] Dus er is nog heel veel in te kleuren.

[0:58:35] en vorm te geven.

[0:58:37] Dus ik zeg ook tegen het kabinet en ga daar ook mee aan de slag en ga ook in gesprek met hoe valt het überhaupt en wordt het ook vanuit ons staatsbestel, wordt het überhaupt gedragen?

[0:58:49] Kijk, ik vind niet dat je iets moet optagen waar geen behoefte aan is of wat niet nodig is.

[0:58:54] Kijk, als je op het moment nu zet richting artikel 120, als je dat schrap moderniseert, is dat voldoende ja of nee?

[0:59:01] En als je ook nog toetsen aan de sociale grondrechten.

[0:59:05] Daar zit mijn fractie voor onze zwaartekracht.

[0:59:09] We hebben nog veel vraagtekens en die zijn door de contourennota niet beantwoord.

[0:59:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:19] Ja, ik begrijp best de obsessie die een aantal partijen heeft richting de PVV, maar om nou in een commissie... Ja, ik zie het nut gewoon niet van om in een commissiedebat als deze ampersal de PVV nog even als extreem rechts weg te zetten.

[0:59:35] Dat wil ik wel gememoreerd hebben.

[0:59:41] U mag reageren.

[0:59:43] Voorzitter, volgens mij is dit een... Ja, hij mag dat gewoon zeggen.

[0:59:48] Volgens mij heb ik Repartijen als aangegeven.

[0:59:53] Volgens mij kan ik afronden.

[0:59:55] U heeft nog twintig seconden.

[0:59:58] Voldoende voor mij.

[0:59:59] Ik ben dus ook inderdaad ontzettend benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen in hun eerste termijn.

[1:00:05] Maar nog meer ben ik benieuwd naar het wetvoorstel waar zij hopelijk op korte termijn mee gaan komen.

[1:00:10] Ik ben ook benieuwd wanneer dat ook zal zijn, zodat we ook die eerste stap kunnen zetten in schrappen van de artikel 120 van de Grondwet.

[1:00:18] Dank voorzitter.

[1:00:20] Dank u wel.

[1:00:21] En zoals altijd kijk ik nu naar de rechterkant, want hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen.

[1:00:27] Naar de beide bewindslieden.

[1:00:29] U heeft de vragen geteld.

[1:00:31] De tijd uitgestippeld.

[1:00:34] En dan komen we tot... Ik heb begrepen dat er een eetpauze wordt overgenomen.

[1:00:39] Ja, daar houden we rekening mee.

[1:00:41] Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben?

[1:00:42] Ik dacht zelf aan drie kwartier.

[1:00:44] Ja, dat lijkt me uitstekend.

[1:00:45] Ja?

[1:00:46] Dan schors ik deze vergadering voor drie kwartier.

[1:48:42] Ik heropen de vergadering en ik ga voor de eerste termijn naar de beide bewindslieden.

[1:48:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:50] Dank ook aan de leden van de commissie.

[1:48:54] Belangrijk en ook een mooi moment voor ons om hier vandaag weer met u over dit belangrijke onderwerp te kunnen praten.

[1:49:00] Wij zijn de afgelopen tijd daar ook echt druk mee bezig geweest.

[1:49:03] Ik zal er zometeen nog iets meer over zeggen.

[1:49:05] Grondwet is onze hoogste en onze belangrijkste wet in Nederland.

[1:49:09] En sinds 1983 opent de grondwet met een hoofdstuk over grondrechten.

[1:49:15] En dat is een bewust en ook een symbolische keuze waarin wordt uitgedrukt dat de rechten van de burger in onze rechtsorde voorop staan.

[1:49:24] En ruim veertig jaar na deze grondwetsherziening in 1983 moeten we echt te constateren dat de grondrechten uit de grondwet een betrekkelijk, kan ik wel zeggen, anoniem bestaan leiden.

[1:49:36] Ze staan in de schaduw van een soortgenote in verdragen, in het bijzondere het EVRN en het EU-handvest van de grondrechten.

[1:49:44] Eigenlijk kun je zeggen de grondrechten zitten opgesloten in die grondwet en de rechter in Nederland kan er niet aan toetsen.

[1:49:51] Het is daarvoor aangewezen op Europese grondrechten.

[1:49:55] Dit kabinet wil daar verandering in brengen en de grondrechten in de grondwet uit de ivoren toren halen en ook een kiss of life geven.

[1:50:05] Niet omdat er wat mankeert aan het EVRM of het EU-grondrecht te handvest, maar omdat het kabinet vindt dat de grondwet ook voor de toetsing van wetten een daadwerkelijke eigenstandige bron van rechten moet kunnen zijn.

[1:50:17] En dat is essentieel voor een constitutionele cultuur.

[1:50:21] En daar hebben we, denk ik, in Nederland dringend behoefte aan.

[1:50:25] Als voedingsbodem voor een sterke democratische rechtsstaat en voor een goed functionerend bestuur.

[1:50:30] En zoals we dat in de contourennota ook uiteengezet hebben, willen wij deze Kiss of Life geven door de komende tijd twee grondwetsvoorstellen bij de Tweede Kamer in te dienen.

[1:50:39] Het eerste wetsvoorstel gaat over het gedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod van artikel 120 in de grondwet.

[1:50:47] En het tweede wetsvoorstel zal gaan over de instelling van een grondwettelijk hof.

[1:50:53] Eerder hebben wij nagedacht over het... Wij willen graag eigenlijk die twee bij elkaar houden.

[1:51:00] Maar we zijn ook wel tot het inzicht gekomen... dat de ene op een snellere manier kan worden behandeld dan de andere.

[1:51:06] En we hebben ook goed geluisterd naar uw Kamer... maar ook naar de signaal die we uit de rechtspraktijk hebben opgehaald.

[1:51:12] En daarin komt ook heel duidelijk naar voren... snelheid waar het kan.

[1:51:17] En die snelheid kan zeker bij het eerste wetsvoorstel.

[1:51:20] Daarom hebben we ook in de planningsbrief aan uw Kamer opgenomen dat de planning is om een wetsvoorstel niet naar uw Kamer te sturen, maar wel in internetconsultatie te brengen voor de zomer.

[1:51:31] En daar streven wij nog steeds naar.

[1:51:34] Dus ik ben nog niet afgestapt van die planning.

[1:51:37] Het zou kunnen dat we het net niet halen dat we het over de zomer heen tillen.

[1:51:41] Wij kiezen naast snelheid ook echt voor zorgvuldigheid.

[1:51:44] hebben inmiddels ook vele gesprekken gevoerd.

[1:51:47] Ik moet zeggen, daar heb ik zelf ook heel veel plezier aan beleefd.

[1:51:49] We zien echt dat ook in de gesprekken die wij hebben met de rechtspraktijk, ook naar aanleiding van de zienswijze.

[1:51:56] De zienswijze hebben we niet toegestuurd aan de Kamer, die zijn wel gepubliceerd bij de instanties.

[1:52:02] We hebben gesprekken met hen gehad, maar ook met anderen gehad.

[1:52:06] En daarmee zien we echt dat we een open gedachtenwisseling hebben.

[1:52:11] En ook dat de consensus voor het eerste wetsvoorstel, die is echt breed gedragen, breed gewenst en die kan dus gewoon sneller.

[1:52:18] En daarom trekken we die twee ook uit elkaar.

[1:52:25] Dus ik hou nog steeds het streven vast om dat voor de zomer in internetconstatatie te brengen als het gaat om het aanpassen van artikel 120 van de grondwet.

[1:52:36] Ik onderbreek u voor een interruptie van de kant van meneer Bikkers.

[1:52:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:43] Ik ga ervan uit dat op het moment dat het wetsvoorstel ter constatie wordt aangeboden dat het een compleet wetsvoorstel is.

[1:52:50] En tegelijkertijd zie ik in vraag 12 van de feitelijke vragen die gesteld zijn over wanneer verwacht u dat het onderzoek of bepaalde institutionele bepalingen ook toespraak kunnen zijn door het Grondwettelijk Hof.

[1:53:04] wordt aangegeven dat er nog gestreef wordt om voor de zomer een onderzoek daartoe uit te zetten en daarna dit jaar nog de reactie daarop of de uitkomsten daarvan terug te zien.

[1:53:15] Betekent dat dat die bepalingen nog niet meegenomen worden in deze wet en hoe verhoudt zich dat dan tot het tijdsblad van de minister?

[1:53:27] Nee, dat klopt.

[1:53:29] Die inter-institutionele bepaling waarvan we in het hoofdlijnenakkoord ook is afgesproken dat daar onderzoek naar zal worden gedaan.

[1:53:36] Dat onderzoek wordt uitgezet voor de zomer.

[1:53:39] We hopen ook dat we eind van het jaar dan daar voldoende resultaat van hebben.

[1:53:45] Dus die wordt niet betrokken bij het wetsvoorstel.

[1:53:48] Het gaat om de artikel 120.

[1:53:50] Die zal betrokken worden bij het tweede wetsvoorstel.

[1:53:53] Dat zit op het Hof.

[1:53:55] Althans, die hoort daarbij.

[1:53:57] En de vraag is hoe ver we dan op dat moment zijn met de resultaten van dat onderzoek naar die interinstitutionele bepaling.

[1:54:03] Dan is de vraag of we dan al voldoende handvaten hebben om daar al een keuze in te kunnen maken.

[1:54:10] Maar in ieder geval het voorstel voor de oprichting van een grondwettelijk hof, even los van de vraag of daar die interinstitutionele bepalingen aan toe worden gevoegd, die planning staat op eind van het jaar.

[1:54:22] Dus als het kan, dan nemen we die twee resultaten samen aan het eind van het jaar.

[1:54:25] Dus de onderzoeksresultaten en het tweede wetsvoorstel.

[1:54:29] Als dat niet kan, moeten we dan een nieuwe keus maken.

[1:54:32] En zo zien we eigenlijk wel dat dit een proces is, kan ik zeggen.

[1:54:35] Kijk, we hebben ook echt bewust gekozen voor die tussenstap van het maken van een contourennota.

[1:54:41] Niet om de boel nog langer te vertragen, want ik ben zelf echt...

[1:54:44] Ik heb verschillen van u ook horen zeggen.

[1:54:46] 25 jaar, nou eigenlijk misschien nog wel langer, hebben we die discussie over afschaffen van het verbod om wetten aan de grondwet te toetsen.

[1:54:55] Het is ons veel aangelegen om dat echt een stap verder te brengen.

[1:54:58] En dat maakt ook dat wij goed luisteren naar de signalen in de rechtspraktijk en van uw Kamer.

[1:55:04] om te kijken wat nou de haalbare variant is.

[1:55:07] En ik kom daar zo meteen ook nog wel over te spreken als het gaat over die andere keuze.

[1:55:10] Die hoort bij wetsvoorstel 1.

[1:55:12] Namelijk, moeten daar al dan niet aan verwante bepalingen bij?

[1:55:16] En zo ja, over welke bepalingen hebben we het dan?

[1:55:22] Houdt u verder.

[1:55:25] Meer concreet behelst het voorstel tot aanpassing van artikel 120 van de grondwet dus het creëren van een bevoegdheid voor de rechter om wetten te toetsen aan de klassieke grondrechten in de grondwet.

[1:55:35] Dit zijn de grondrechten die zich het beste lenen voor toetsing door de rechter omdat zij duidelijke en objectieve grenzen opwerpen

[1:55:42] voor inmenging door de overheid in het leven van burgers.

[1:55:45] En het is anno 2025 simpelweg niet meer goed uit te leggen waarom de poort van de rechter voor deze klassieke grondrechten gesloten blijft, indien een burger de onrechtmatigheid of onrechtmatige toepassing van een wet aanvoert.

[1:55:59] Wetten vormen de ruggengraad van onze rechtsorde en kunnen voor mensen ingrijpende gevolgen hebben.

[1:56:05] En zij zouden daarom bij uitstek door de rechter gecontroleerd moeten kunnen worden op hun verenigbaarheid met de klassieke grondrechten in onze grondwet.

[1:56:13] Zeker als je bedenkt dat de rechter diezelfde wetten al wel decennia lang kan toetsen aan klassieke grondrechten die zijn neergelegd in het EVRM en in andere mensenrechtenverdragen.

[1:56:24] Van toetsing aan klassieke grondrechten in de grondwet gaat volgens het kabinet bovendien een duidelijke meerwaarde uit boven verdragstoetsing.

[1:56:31] Verschillende Nederlandse grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van onderwijs, bezitten eigen unieke karakteristieken.

[1:56:40] En weer andere grondrechten uit de grondwet, zoals het recht op een eerlijk proces, hebben een ruimere rijkwijd dan hun pendanten in het internationale recht en het Europese recht.

[1:56:51] Dat internationale en Europese recht staat de rechter overigens nadrukkelijk toe om binnen bepaalde grenzen aan een eigen nationale grondrechten jurisprudentie te bouwen.

[1:57:00] En het wordt tijd dat we de ruimte daarvoor eindelijk gaan benutten.

[1:57:04] En dat gaat alleen maar werken wanneer we de rechter ook in staat stellen om inhoudelijke criteria aan te leggen voor de beoordeling van de grondwettigheid van wetgeving.

[1:57:12] Als de vraag voorlicht of de overheid met een wet of een andere maatregel een klassiek grondrecht van een burger op een geoorloofde manier inperkt, moet een rechter kunnen toetsen of die maatregel proportioneel is.

[1:57:25] En bij de huidige stand van hoofdstuk 1 van de grondwet is niet zeker of hij deze proportionaliteit wel kan beoordelen.

[1:57:33] Daarom komt het kabinet ook met de voorstel om met de beperkingssystematiek van de klassieke grondrechten in de grondwet aan te vullen.

[1:57:40] En hoe dat precies moet gebeuren?

[1:57:42] Dat wordt momenteel nog verkend.

[1:57:44] Dus of dat één bepaling is, of dat dat per grondrecht een bepaling is.

[1:57:48] En dat is natuurlijk ook een vraag waarover de Kamer vandaag een en ander kan en wil zeggen, denk ik.

[1:57:55] Dan kom ik nu toe aan het tweede wetsvoorstel, dus die instelling van een grondwettelijk hof.

[1:57:59] Daar wil ik zelf wat korter over zijn, want de staatssecretaris zal na mij uitgebreider ingaan op dit onderdeel van de cultuurnota.

[1:58:06] Voor u verder gaat, onderbreek ik u voor een interruptie van mevrouw Chacon.

[1:58:11] Dank, voorzitter.

[1:58:14] De minister ging inderdaad heel erg in op toetsing aan die klassieke grondrechten.

[1:58:20] Ik pak even Maastricht University erbij wat ze hebben geschreven.

[1:58:27] Zij zeggen dat door toetsing van de wet aan sociale grondrechten een geheel uitstuiter kan rechten dus ook geen rechtsbescherming bieden tegen schendingen van individuele recht die uit sociale grondrechten kunnen worden voortgevoerd, terwijl dit hier wel genoeg bezwaren daarvoor niet veel minder gelden.

[1:58:43] Ik vroeg me af hoe de minister dit uitlegt.

[1:58:45] En zij geven aan, kijk naar een genuanceerde criterium.

[1:58:50] En die kan worden ontleend aan artikel 93 en 94 van de grondwet.

[1:58:56] Ik vroeg me af of de minister hierop wil ingaan.

[1:59:01] Het hoeft niet lastig te zijn om te toetsen aan sociale grondrechten.

[1:59:11] Ze zijn er al mee bekend als je kijkt naar de verdragen en dergelijke.

[1:59:17] Ik zou graag dat de minister, als zij dat kent, dat genomiseerde criterium, of ze daar ook even op wil ingaan.

[1:59:23] Of dat bijvoorbeeld een stap kan zijn.

[1:59:29] Ja, voorzitter, dat wil ik.

[1:59:31] Ik zou er anders op terug zijn gekomen in de blokjes waar ook de vraag van mevrouw Chacor net over ging.

[1:59:36] Ik begrijp ook dat het belangrijk is voor mevrouw Chacor.

[1:59:40] Het is ook niet zo dat ik dat niet belangrijk vind.

[1:59:43] Ik zeg ook niet dat het niet zou kunnen.

[1:59:45] Alleen op dit moment kiest het kabinet daar niet voor.

[1:59:49] Nu ook vooral zorgen dat we een stap gaan zetten.

[1:59:54] Ik wil eigenlijk uit die hele lange fase van erover nadenken, proberen het in allerlei vormen nog perfecter te maken en vervolgens niet tot iets komen.

[2:00:03] Dus wat ik wil doen, is vooral het op een haalbare manier verder brengen.

[2:00:07] Volgens mij heb de Kamer ook goed gehoord dat dat ook wel de gedeelde noemer is van breng het nu verder.

[2:00:12] En wat mij betreft...

[2:00:14] beginnen we met de klassieke grondrechten.

[2:00:17] Dat is ook waar we met elkaar politiek draagvlak voor hebben gevonden.

[2:00:22] En die is er niet voor toetsingen aan sociale grondrechten.

[2:00:26] En daarom kiest het kabinet er nu dus niet voor om ook aan de sociale grondrechten uit de grondwet te toetsen.

[2:00:37] Ik had een beetje de hoop dat u zou zeggen dat u er ook op terugkwam.

[2:00:46] Misschien kunnen we uitzoeken hoe je dat wel zou kunnen toetsen.

[2:00:52] U heeft niet ingegaan op het genuanceerde criterium dat de Universiteit van Maastricht aangeeft.

[2:00:58] Dat betrekt artikel 93 en 94 van de grondwet.

[2:01:04] Nee, voorzitter.

[2:01:05] Er is natuurlijk in de ronde tafel met meerdere deelnemers uitgebreid over gesproken.

[2:01:11] Je kunt er op verschillende manieren naar kijken.

[2:01:13] Ik zet de deur daarvoor niet dicht.

[2:01:14] Ik zeg alleen, wij gaan hier op dit moment, brengen we dat niet in in het voorstel, omdat we vooral nu een voorstel willen maken wat ook haalbaar is, wat ook haalbaar is in beide Kamers, dus zowel de Tweede als de Eerste Kamer.

[2:01:28] We hebben daar twee derde meerderheid voor nodig.

[2:01:30] En dat vinden wij op dit moment het allerbelangrijkste.

[2:01:35] Dus daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om het te beperken tot klassieke grondrechten.

[2:01:42] En de vraag die wij nu nog moeten beantwoorden en waar uw Kamer misschien ook het licht over wil laten schijnen, is hoe baken we de klassieke grondrechten nou af?

[2:01:52] Voorheen was er natuurlijk de lijst van Tongeren.

[2:01:55] Die ging over niet alleen de artikel uit het eerste hoofdstuk, maar ook nog een aantal aanverwante bepalingen, zoals die gaan over het verbod op de doodstraf en andere bepalingen.

[2:02:08] Daar kijken wij op dit moment nog naar, maar de deur nog verder openzetten naar sociale grondrechten doen wij op dit moment niet.

[2:02:14] En dat doen we ook, dat is een keuze.

[2:02:17] Ik kan me ook best voorstellen dat je er een andere keuze in zou maken, maar de keuze die wij maken, kan ik ook wel zeggen, en dat heeft

[2:02:22] hebben ook deelnemers aan de ronde tafel zich ook voor uitgesproken.

[2:02:26] Dat die keuze in ieder geval betekent dat je nu van start kan, dat je door kan, dat je dit daadwerkelijk kan gaan realiseren.

[2:02:32] Daar was ook begrip voor bij de deelnemers aan de ronde tafel.

[2:02:36] Uit mijn hoofd ook de Raad voor de Rechtspraak die aangaf dat te kunnen begrijpen.

[2:02:40] Maar in ieder geval is dat de keuze van dit kabinet om het te beperken tot klassieke grondrechten, al dan niet met aanverwante bepalingen.

[2:02:51] Meneer Van Nispen.

[2:02:52] Voorzitter, kijk, zoals de minister het nu uitlegt, je wil in ieder geval een stap zetten.

[2:02:56] Eindelijk, na al die jaren, terwijl... Ik kan dat best wel goed begrijpen.

[2:03:00] En ik heb ook liever wel een stap dan helemaal weer geen stap.

[2:03:03] En dat zou misschien het risico zijn als je doet wat bijvoorbeeld ik zou willen, maar ook anderen, wel toetsen aan sociale grondrechten en wel toetsen aan de beginselen.

[2:03:11] Maar er is natuurlijk ook wel een verhaal te maken waarom je misschien juist wel vanuit die rol voor politiek draagvlak zou kunnen proberen te zorgen of daarvoor kunt pleiten.

[2:03:20] Als je de stelling in zou nemen, ja jongens, we hebben een toeslagenschandaal gezien.

[2:03:24] Juist toetsing aan bijvoorbeeld de bestaanszekerheid of juist toetsing aan het evenredigheidsbeginsel waar het ging om die mega terugvorderingen.

[2:03:31] Dat zou hulp hebben.

[2:03:33] meer dan toetsing aan bepaalde klassieke grondrechten.

[2:03:37] Dus mijn vraag is eigenlijk... Mijn eerste subvraag, voorzitter, is wat de minister doet om dat... om te zorgen voor draagvlak, ook voor de toekomst.

[2:03:47] En doordenkend, als dat op enig moment zou lukken... hoeveel kabinetsperiodes moeten er dan nog overheen gaan... voor je een dergelijk voorstel weer uit zou breiden?

[2:03:56] Want als je dit in twee lezingen doet...

[2:03:58] heb je een volgende kabinetsperiode.

[2:03:59] Ik weet niet hoe lang dit kabinet nog zit, dus of dit nog gaat lukken.

[2:04:02] Dan heb je een volgende kabinetsperiode nodig voor een tweede lezing.

[2:04:04] En als je dan weer met een voorstel gaat komen om het te wijzigen, omdat je wel dan eindelijk de overtuiging hebt, ja, we moeten ook de sociale grondrechten en de beginselen hebben, dan ben je zo drie, vier kabinetten verder.

[2:04:16] Klopt dat op die manier?

[2:04:17] Of zit ik er nu naast?

[2:04:19] Minister.

[2:04:21] Nou, het is een proces en dat kan ik echt zeggen.

[2:04:25] In die gesprekken merken we dat ook.

[2:04:28] We komen uit een situatie waarin we het niet hebben en we gaan toen naar een situatie waarin we het wel hebben.

[2:04:33] En dan heb je natuurlijk de neiging om hem zo vol mogelijk in te organiseren.

[2:04:36] En daar kun je inderdaad meerdere perspectieven op loslaten.

[2:04:40] Ons gaat het er vooral om.

[2:04:41] Daar zijn we ook een beetje pragmatisch in.

[2:04:43] Hoe kunnen we het nu haalbaar presenteren dat we ook echt hier deze stap gaan zetten?

[2:04:48] En dan hebben we gewoon te maken met meerdere perspectieven.

[2:04:51] En dit is de keuze die we als kabinet hebben gemaakt.

[2:04:54] En daarbij kiezen we dus niet voor sociale grondrechten.

[2:04:58] En evenredigheidsbeginsel is eigenlijk...

[2:05:02] Dat zou ik zo meteen op zijn teruggekomen.

[2:05:04] Maar ook dat is een keuze waar we nu niet voor kiezen.

[2:05:08] Ik zeg we, want dat doen we als kabinet gezamenlijk.

[2:05:11] Daar hebben we ook echt wel de tijd voor genomen.

[2:05:13] U weet, ik had aanvankelijk... Kijk, het hoofdlijnenakkoord heeft gewoon gezegd, kom met een wetsvoorstel.

[2:05:18] Wij hebben de tussenstap genomen van de contourennota, juist om het heel zorgvuldig te doen.

[2:05:23] politiek gezien, maar ook zorgvuldig om die rechtspraktijk mee te nemen.

[2:05:27] Ik heb er ook niks aan als we hier in Nederland iets optuigen waar de rechtspraktijk zich ook niet in kan vinden of in mee kan groeien.

[2:05:37] Dus wij kiezen voor zorgvuldigheid.

[2:05:39] Tegelijkertijd bewaak ik ook de snelheid.

[2:05:41] Dus die ga ik ook halen.

[2:05:42] Mijn planning is nog steeds voor de zomer brengen we een wetsvoorstel in internet consultatie.

[2:05:47] Die zorgvuldigheid is wel van belang.

[2:05:48] Dus we zijn nu ook nog heel veel vragen vanuit de Eerste Kamer gekomen.

[2:05:52] Die zijn we nu ook aan het beantwoorden.

[2:05:54] Die zullen we ook splitsen in de beantwoording.

[2:05:56] Ze pakken we ook eerst de beantwoording van de vragen.

[2:05:58] Die zien we op het eerste wetsvoorstel, zodat we ook hun gedachten nog daarin kunnen beantwoorden en voor een stukje mee kunnen nemen.

[2:06:07] Maar ik blijf echt streven naar dit voor de zomer dit eerste wetsvoorstel in te dienen.

[2:06:11] En wat mij betreft...

[2:06:13] De Kiss of Life betekent ook dat we een proces activeren wat hierna misschien nog lang niet klaar is.

[2:06:20] Laten we vooral ook zorgen dat die constitutionele cultuur zich gaat openen, dat het een groeimodel is voor meer.

[2:06:25] En dan kunnen we natuurlijk altijd nog kijken wat er haalbaar is om hier nog meer elementen aan toe te voegen.

[2:06:32] Zo zit ik er op dit moment in.

[2:06:35] Meneer Van Nispen.

[2:06:37] De minister verdedigt en beantwoordt iets wat ik niet had gevraagd.

[2:06:41] Ik kan deze pragmatische route wel volgen en begrijpen.

[2:06:46] Dat is nog wat anders dan hem helemaal steunen, maar ik begrijp dat wel.

[2:06:50] Mijn vraag was, wat doet de minister vanuit die rol om juist te zorgen voor meer politiek draagvlak?

[2:06:55] Misschien is het niet nu, maar wel voor de toekomst.

[2:06:58] Om die constitutionele cultuur te laten groeien.

[2:07:03] puurwetstechnisch en grondwetswijzigingstechnisch, hoe ziet dat er dan uit?

[2:07:08] Als je dit al in twee lezingen voor elkaar zou krijgen en je wil het dan in de toekomst uitbreiden met wel die sociale grondrechten en toetsing aan de beginselen.

[2:07:18] Ja, hoe ziet dat er dan uit?

[2:07:19] Want dan ben je toch minimaal vier kabinetten verder, omdat dat ook weer in twee lezingen moet.

[2:07:23] En mijn vraag was ook of dat klopt.

[2:07:28] Ik denk toch wel dat ik dan de vraag beantwoord had.

[2:07:30] Want mijn antwoord in de kern is eigenlijk, we doen het lean and mean.

[2:07:33] We doen nu wat nu haalbaar en mogelijk is.

[2:07:35] En dan beperk ik mij tot de klassieke grondrechten.

[2:07:39] Zie ik dat we de deur dicht moeten houden voor sociale grondrechten als het gaat dat ik naar de toekomst kijk?

[2:07:45] Nee, dat zeg ik niet.

[2:07:46] Ik zeg dit kabinet kiest er op dit moment voor om het te beperken tot de klassieke grondrechten.

[2:07:52] Dat is waar.

[2:07:53] politiek draagvlak voor is neergelegd in het hoofdlijnakkoord.

[2:07:57] En dat is de opdracht waar wij nu mee aan de gang gaan.

[2:08:00] En ik ben zeker bereid om daarna, waar mogelijk, want dat hebben we ook in het hoofdlijnakkoord duidelijk opgeschreven en in het regeerprogramma, dat we het belang van grondrechten en het belang wat we eraan hechten, dat we dat sterker maken.

[2:08:16] Dus voor een groeimodel op termijn, en als we daar nu zaadjes voor moeten planten, kunt u altijd met mij over in overleg gaan.

[2:08:23] Ook even kijken wie wat in welke rol doet.

[2:08:25] Er kan ook initiatief vanuit de Kamer ontstaan, waar vanuit het departement bijstand op kan worden verleend.

[2:08:31] Maar mij is er gewoon alles aangelegen om Lien en Mien in ieder geval dit verder te brengen.

[2:08:36] En dus beperken we ons nu tot de klassieke grondrechten en aanverwante bepalingen.

[2:08:41] Dat moeten we nog beslissen.

[2:08:46] Maar met het gevaar dat we al een paar blokjes vooruit lopen.

[2:08:52] In het verlengde wat de heer Van Nispen zegt, zou ik graag van de minister willen horen...

[2:09:01] Als er dan, eigenlijk wat de heer Van Nispen ook vraagt, praten we dan over drie, vier kabinetten.

[2:09:06] Is het alleen mogelijk om straks, bij wijze van spreken, als er op een of andere manier de toetsing aan de sociale grondrechten zou worden toegevoegd, is dat dan echt een grondwetswijziging met alle regels en procedures die daaraan vasthangen?

[2:09:22] Want ik wil dan weten of er dan sprake is van die tweederde meerderheid in zowel de Tweede als Eerste Kamer, of kan het ook middels een andere manier,

[2:09:31] Nou, u zegt het eigenlijk al, dat was mijn vraag.

[2:09:37] Minister.

[2:09:38] Nee, dus het antwoord is, wij kiezen nu voor klassieke grondrechten, al dan niet met die aanverwante bepalingen, dus daar moeten we nog een keuze in maken, maar niet voor de sociale grondrechten, daar kiezen we nu niet voor en dus betekent dat dat dat geen onderdeel zal zijn van het wetsvoorstel dat we in constatie zullen brengen.

[2:09:57] En dat betekent ook dat daar dus een ander kabinet voor nodig is om eventueel wel tot zo'n keuze te komen.

[2:10:07] Meneer Van Waveren.

[2:10:08] Ja, voorzitter, toch even, omdat het ook gewoon puur uit wetsprocestechnische interesse is, maar ik had met de heer Van Nispen daar van tevoren even over.

[2:10:17] Stel dat die grondwetswijziging nu in gewone meerderheid door de Kamer wordt aangenomen, dan moet die in een volgende, niet volgende kabinetsperiode, maar volgende Kamer natuurlijk in de

[2:10:26] met tweede en derde meerderheid worden aangenomen.

[2:10:30] Maar in het hypothetische geval, en daar zeg ik nadrukkelijk bij om dat duidelijk te maken, dat de Kamer aan het begin van de volgende kabinetsperiode, bijvoorbeeld voordat die tweede en derde meerderheidsronde is geweest,

[2:10:46] een volgend element inbouwen en dat artikel.

[2:10:49] Kunnen die dan achter elkaar aanlopen in het wetsproces en later weer in elkaar gevoegd worden?

[2:10:53] Of moet de eerste wijziging volledig afgerond zijn voordat je aan de volgende begint?

[2:10:59] Minister.

[2:11:02] Ja, ik wil het heel precies, want ik merk dat u er belang aan hecht.

[2:11:05] Mijn antwoord zou zijn nee, want dan heb je gewoon weer een verkiezing ertussen nodig, omdat het een uitbreiding is op je grondwetswijziging.

[2:11:15] Maar we dubbel checken het even de juristen voor de zekerheid, zodat er gewoon geen onduidelijkheid over bestaat.

[2:11:23] Gaat u verder.

[2:11:28] Ik was eigenlijk gebleven aan het eind van mijn tekst over het tweede wetsvoorstel.

[2:11:33] Daar zal de staatssecretaris zo nog meer over zeggen.

[2:11:38] Dus ik denk dat ik het daarvoor nu even bijlaat en dat de staatssecretaris daar zo verder op in zal gaan.

[2:11:46] Drie blokjes, voorzitter.

[2:11:48] Eén over het toetsingskader, twee blokjes en één over de institutionele bepalingen.

[2:11:55] We zijn eigenlijk al een beetje in de beantwoording geraakt van het toetsingskader.

[2:12:00] Als het ging over de vraag van mevrouw Chacor, maar ook van anderen, ook de heer Van Nispen over die sociale grondrechten.

[2:12:07] Misschien nog wel goed om een ander argument erbij te benoemen.

[2:12:10] Waarom kiezen we nou ook niet voor de sociale grondrechten naast

[2:12:14] dat argument van politiek draagvlak, maar het is ook zo dat de sociale grondrechten uit de grondwet over het algemeen nogal vaag of laat ik het netter zeggen onbepaald zijn geformuleerd en dat biedt de rechter ook weinig aanknopingspunten om aan te toetsen.

[2:12:31] Bijvoorbeeld als het gaat om artikel 22 eerste lid van de grondwet waarin staat de overheid treft maatregelijk ter bevordering van de volksgezondheid.

[2:12:39] Dat is nogal onbepaald en wij kiezen dus voor

[2:12:43] klassieke grondrechten, ook juist vanwege die duidelijkheid en omdat het ook gaat om rechten die echt voor individuele burgers inroepbaar zijn.

[2:12:54] Ook belangrijk om te zeggen dat bij de keuze voor de toetsing aan klassieke grondrechten van belang is dat we dat combineren met de aanvulling van de beperkingen systematiek.

[2:13:07] Dat betekent dat als we

[2:13:09] straks een rechter een wet kan toetsen aan de grondwet, aan een grondrecht, klassiek grondrecht in de grondwet, dat die rechter dan ook kan toetsen wat de noodzaak van die inperking van dat grondrecht is die de wet heeft gesteld en ook de proportionaliteit en de subsidiariteit daarvan mee kan nemen.

[2:13:32] Dus als het gaat om inperkingen van grondrechten zit daar natuurlijk al een vorm van evenredigheidstoetsing in.

[2:13:39] Andersom, als je dat zou opnemen, het evenredigheidsbeginsel in de grondwet als zelfstandige bepaling, dan zou die niet alleen gelden voor de inperking van grondrechten, maar dan zou die gelden voor alle wetten.

[2:13:51] Dan zou dus alle wetten aan het evenredigheidsbeginsel kunnen worden getoetst.

[2:13:55] Dat is veel breder en daar hebben we dus als kabinet nu niet voor gekozen.

[2:14:01] Maar de combinatie dus van de toetsing aan klassieke grondrechten in combinatie met die

[2:14:05] beperkingen systematiek, stelt de rechter wel in staat om een eigen nationale grondrechten jurisprudentie te ontwikkelen en daarmee, en daar is het ons echt om te doen, de rechtsbescherming van burgers te versterken.

[2:14:18] Ik ontbreek u voor een interruptie van mevrouw Chacor.

[2:14:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:22] De minister gaf de rechter grondrechten uit de Efore-toren.

[2:14:27] De minister en de staatssecretaris kunnen de grondrechten allebei wakker kussen.

[2:14:36] De minister zegt ook dat die sociale grondrechten niet helder zijn, vaag en onbepaald geformuleerd.

[2:14:48] Maar als we met elkaar kunnen besluiten als ze niet goed toetsbaar zijn...

[2:14:55] waarom zorgen we er niet voor dat ze ook... maken we ze gewoon bepaald, maken we ze gewoon duidelijk, dat we dat met elkaar in ieder geval doen, dan zet je die stap.

[2:15:04] Want op het moment dat je die stap nu niet zet om het duidelijk te maken, dan vind ik echt gewoon een gemiste kans.

[2:15:10] Dus is de minister voornemens om dat in ieder geval te doen, zonder al te zeggen van we gaan het doen, maar in ieder geval wel van hoe zou je die sociale grondrechten toetsbaar kunnen maken?

[2:15:27] Ehm...

[2:15:29] Nou, dat sluit wel een beetje aan op het antwoord wat ik net gaf.

[2:15:32] Een belangrijk doel voor ons, en dat staat ook in de hoofdlijnenakkoord, het versterken van het belang van grondrechten.

[2:15:41] Dat is voor ons een belangrijk doel.

[2:15:42] Het uit de ivoren toren halen, het tot leven brengen, meer zuurstof in die constitutionele cultuur brengen, tot leven wekken.

[2:15:51] Ja, daar hoort natuurlijk ook op een bepaalde manier wel een groeimodel bij.

[2:15:54] Ik kan me ook voorstellen dat we in onze grondwet nieuwe bepalingen gaan opnemen.

[2:15:58] in de toekomst.

[2:16:01] Op dit moment, daar staan we nu nog niet.

[2:16:03] We moeten nu natuurlijk gewoon eerst zorgen dat we deze trein rijdend krijgen en ook echt naar de bestemming brengen.

[2:16:09] Maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat we hiermee ook die constitutionele cultuur tot leven brengen.

[2:16:15] En dat betekent ook dat je denk ik in de toekomst gaat kiezen voor nieuwe bepalingen.

[2:16:21] Er zijn ook al wel initiatieven in uw Kamer die daarop zien om nieuwe bepalingen aan de grondwet toe te voegen.

[2:16:27] Dus in dat licht, daar kunt u mij voor vinden als het gaat om nadenken over hoe kunnen we bijdragen aan het verder levend maken van onze grondwet.

[2:16:41] Daar kunt u altijd bij mij voor aankloppen.

[2:16:43] Ik zal daar niet het initiatief nu voor nemen.

[2:16:45] Als u zegt ik wil graag vanuit de Kamer een initiatief neerleggen om daar onderzoek naar te doen, dan is er vanuit mijn departement zeker bereidwilligheid om daarin mee te denken.

[2:16:55] Als u mij vraagt, ja, maar ik wil graag dat de minister dat oppakt en daar zelf mee aan de slag gaat, daar sta ik op dit moment nog niet, want ik heb het nu heel druk met deze twee wetsvoorstellen en dat is gewoon een politieke keus.

[2:17:09] Dus wij willen nu gewoon heel graag van start met wetsvoorstel 1 volle bak vooruit met wetsvoorstel 2.

[2:17:16] Hopelijk zitten we hier nog enige tijd, nog drie jaar.

[2:17:20] Kunnen we daarna ook nog het nodige doen, maar mijn prioriteit dit jaar is echt

[2:17:25] De heer Deen heeft aangegeven over artikel 18 en 19 en geeft aan dat we de sociale grondrechten in die artikelen willen toevoegen aan het toetsingskader.

[2:17:49] Belangrijk om te zeggen dat wat we toevoegen aan de toetsing gaat zijn de klassieke grondrechten.

[2:17:55] Als het dan gaat over artikel 18 en 19, dan gaat het over lid 1, dus niet over het hele artikel, maar over het klassieke grondrecht.

[2:18:03] grondrechten deel van artikel 18, artikel 18 lid 1 gaat het dan om, over het recht op rechtsbijstand.

[2:18:10] En als het gaat om artikel 19 gaat het om artikel 19 lid 3, dus niet het hele artikel 19 maar alleen artikel 19 lid 3, het recht op vrije keuze van arbeid.

[2:18:21] En de overige leden van die artikelen, dat zijn sociale grondrechten en die zijn niet opgenomen of die worden niet opgenomen in het kader.

[2:18:28] Dus daar kan ik u denk ik mee gerust stellen.

[2:18:31] Tweede vraag van de heer Deen was over de inter-institutionele bepalingen.

[2:18:37] Die heb ik denk ik net al beantwoord.

[2:18:39] Daar doen wij onderzoek naar.

[2:18:40] Die maken nu geen deel uit van het eerste wetsvoorstel.

[2:18:45] Die zouden deel uit

[2:18:47] kunnen maken in theorie van het tweede wetsvoorstel, maar daar zijn we nog helemaal niet, want we moeten eerst onderzoek doen.

[2:18:53] Politiek draagvlag is er voor het onderzoek doen naar die interinstitutionele bepalingen en dat moeten we eerst gaan doen en kijken wat dat ons brengt.

[2:19:02] En zoals verwacht, ik hoop dat eind van het jaar dat we die onderzoeksresultaten hebben.

[2:19:06] Tegen het eind van het jaar hebben we ook het tweede wetsvoorstel nu gepland.

[2:19:10] Dus het zou kunnen dat die twee dingen op tijd samenkomen, maar ik kan er niet zo ver vooruitkomen.

[2:19:15] En daar moeten we ook politiek nog over hebben.

[2:19:20] Daarnaast had u ook gevraagd of ik kan toezeggen dat we toetsing aan verdragen en bepalingen uit het EVRM uit kunnen sluiten.

[2:19:30] Nee, want artikel 94 van de Grondwet geeft de rechter de bevoegdheid om wetten te toetsen aan ieder verbindende bepalingen van verdragen.

[2:19:39] En als de rechter tot het oordeel komt dat een verdragsbepaling een dergelijk karakter heeft, dan kan hij hier dus aan toetsen.

[2:19:45] U heeft een interruptie van meneer Deen.

[2:19:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:19:49] Duidelijk.

[2:19:50] Naast artikel 18 en 19 had ik ook nog om een nadere specificatie gevraagd over artikel 23.

[2:20:05] Ja, ik heb het precieze artikellid nu niet bij de hand, maar dat is eigenlijk hetzelfde verhaal.

[2:20:10] Het is niet het volledige artikel 23, maar alleen het lid wat ziet op de klassieke grondrechten.

[2:20:19] Gaat u verder.

[2:20:19] Dan heb ik nog vragen van mevrouw Chacon en de heer Van Nispen.

[2:20:23] Waarom wordt toetsing aan het evenredigheidsbeginsel niet mogelijk gemaakt?

[2:20:28] heeft de toeslagenaffaire niet uitgewezen dat het juist belangrijk is.

[2:20:32] Ik heb er net ook al iets over gezegd, maar een meer uitgebreid antwoord is dat die toetsing aan het evenredigheidsbeginsel kan er inderdaad voor zorgen dat schijnende situaties waarbij de toepassing van een wettelijke bepaling onevenredig uitpakt, zoveel mogelijk kan worden voorkomen.

[2:20:46] Dat heeft de toeslagenaffaire ook inderdaad uitgewezen.

[2:20:50] Maar daar staat ook iets tegenover, namelijk dat directe toetsing aan het evenredigheidsbeginsel het risico in zich draagt dat het evenwicht in het trias,

[2:20:58] tussen de wetgever en de rechter verschuift.

[2:21:01] De rechter krijgt op die manier namelijk de bevoegdheid om zich diepgaand te mengen in de keuzes van de wetgever.

[2:21:07] En dat is een zwaarwegend belang.

[2:21:09] En als we dat afwegen, dan kiest het kabinet er nu voor om vol in te zetten op de toetsing van wetten aan klassieke grondrechten.

[2:21:17] Zoals gezegd, daar hebben we ruim draagvlak voor en dat kan ook bijdragen aan het robuuster maken van onze rechtsstaat.

[2:21:25] Dan was er nog een vraag ook over de beperkingssystematiek van de heer Bikkers, maar die zal de staatssecretaris zo beantwoorden.

[2:21:33] Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Waveren en van mevrouw Bikker.

[2:21:38] Gaan over de aanverwante bepalingen.

[2:21:41] De heer Van Waveren gaf aan, kijk nou ook naar die aanverwante bepalingen.

[2:21:45] Daar zijn vaak hele duidelijke bepalingen over wezenlijke onderdelen als de doodstrafverkiezingen en gewetensbezwaren.

[2:21:52] En u vraagt of de regering die

[2:21:54] bepalingen wil opnemen.

[2:21:56] En mevrouw Bikker vraagt op basis waarvan wordt nou besloten of die aanverwante bepalingen worden toegevoegd.

[2:22:03] In ieder geval dus de klassieke grondrechten uit hoofdstuk 1 van de grondwet.

[2:22:09] En daarnaast kijken we dus naar die aanverwante bepalingen.

[2:22:12] Dat zijn bepalingen van de grondwet die tenminste in overwegende mate een individueel afdwingbaar recht bevatten.

[2:22:18] Bijvoorbeeld de openbaarheid van de terechtzitting is er ook zo eentje in artikel 121 van de grondwet.

[2:22:24] Deze bepalingen lenen zich ook voor de rechtelijke toetsing.

[2:22:29] Tegelijkertijd kan er ook wel discussie bestaan over de vraag welke aanverwante bepalingen precies daarvoor in aanmerking komen.

[2:22:36] Daar is ook door de rechtelijke instanties en een aantal wetenschappers nog op gewezen.

[2:22:42] Dit zou de spoedige voortgang van dit voorstel kunnen belemmeren.

[2:22:47] Daarom kijkt het kabinet nog of deze aanverwante bepalingen toetsbaar worden.

[2:22:52] Die keuze moeten wij nog maken.

[2:22:53] Ik hoor vandaag natuurlijk ook graag wat uw Kamer daarvan vindt.

[2:23:01] En ik gaf net ook al aan, onder het vorige kabinet in april 24 is nog uitgegaan van de lijst van tongeren.

[2:23:12] Wij kijken nu

[2:23:14] eigenlijk ook binnen de, als het gaat om aanverwante bepalingen, ook naar de in die nota genoemde bepalingen, met een enkele opmerking nog vanuit de rechtspraktijk, een andere bepaling die daar nog niet bij zat.

[2:23:29] Maar we hebben daar nu nog geen keus over gemaakt.

[2:23:32] En voor mij zal toch, en dat geluid heb ik ook wel opgehaald in alle gesprekken die we hebben gehad, als dit de voortgang in de weg staat,

[2:23:42] dan vinden wij die voortgang toch ook heel belangrijk.

[2:23:45] En dat vindt men in de rechtspraktijk ook.

[2:23:48] Dus we moeten hier echt nog een beslissing over nemen.

[2:23:56] Ja, voorzitter, dat laatste tempo ben ik helemaal met de minister eens.

[2:24:01] Daar moeten we ook naar kijken.

[2:24:04] Dan toch even over hoe die afweging verder gemaakt wordt.

[2:24:08] Want ik kan me ook voorstellen dat we daar als Kamer, en niet alle fracties hebben daar wat over gezegd, dat het helpt om een gedragen wet te hebben als de Kamer zich daarover uitspreekt.

[2:24:17] Nou, daar wil ik misschien in het tweede termijn wat over zeggen, maar dan toch wel even de vraag van het onderzoek en die verkenning die nu loopt.

[2:24:23] Zegt u nou, daar hebben we eigenlijk een goed beeld en daar helpt een uitspraak, een richtgevende uitspraak van de Kamer op dit moment bij?

[2:24:29] Of zegt u, we zijn nog zodanig aan het onderzoeken dat dat vooruit loopt op wat we moeten doen?

[2:24:36] Minister.

[2:24:37] Nee, we hebben het beeld wel scherp op die enkele opmerkingen vanuit de rechtspraktijk nog na.

[2:24:43] Dus het is een fine-tunen, maar het gaat met name dus kiezen we voor de klassieke grondrechten alleen in hoofdstuk 1 van de grondwet of doen we die bredere lijst die onder het vorige kabinet de lijst van Tongeren is genoemd en de bepalingen die daarin staan.

[2:25:00] Dus ja, dat gaat gewoon heel concreet om een rijtje artikel 54, 55, 56 en dan 99, 113, 114, 121, 129 en 132.

[2:25:11] Dat zijn die andere artikelen.

[2:25:13] Gaat over verkiezingen, Tweede en Eerste Kamer, vereisten voor lidmaatschap, gewetensbezwaren, militaire dienst, strafrechtspraak, verbod op de doodstraf, openbaarheid van terechtzittingen.

[2:25:23] en verkiezing van een vertegenwoordigend orgaan in de Caribische openbare lichaam.

[2:25:27] Even voor de kijker thuis ook, daar gaat het over.

[2:25:33] Die knoop moeten wij in het kabinet laten zeggen nog doorhakken.

[2:25:38] Dus daarbij helpt natuurlijk wel duidelijkheid vanuit de Kamer.

[2:25:42] Maar uiteindelijk zal het kabinet hier een keuze in moeten maken.

[2:25:48] Gaat u verder.

[2:25:53] Voorzitter, dan ben ik aan mijn laatste mapje over institutionele bepalingen.

[2:25:58] Vraag van de heer Van Waveren ook.

[2:26:00] Hoe wordt het onderzoek naar die institutionele bepalingen nou ingevlocht in het proces?

[2:26:05] In het hoofdlijnakkoord en ook in de contourennota is aangekondigd dat we daar onderzoek naar laten doen.

[2:26:11] Naar dus de vraag of bepaalde andere taken passend zouden zijn bij een grondwettelijk hof.

[2:26:15] Het gaat dan om bijvoorbeeld geschillen over de indichtingenplicht, artikel 68 van de grondwet, over geschillen die kunnen ontstaan na verkiezingen, over zuivere bestuursgeschillen, dus geschillen binnen de overheid of overheidslaag of instituties waar geen burgers bij betrokken zijn.

[2:26:31] Het zou kunnen gaan over het opleggen van een partijverbod of ook andere mogelijke constitutionele geschillen.

[2:26:38] Dat onderzoek zijn we aan het uitzetten.

[2:26:41] En ik heb het ook al gezegd, ik hoop tegen het eind van het jaar dus te beschikken over de resultaten daarvan.

[2:26:46] Dan zal ik die ook met uw Kamer delen.

[2:26:48] En op basis van die resultaten zullen we dan een nadere afweging maken.

[2:26:52] Ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen.

[2:26:56] dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

[2:27:00] Zij zei waarom het kabinet of het grondwettelijk hof bij wet andere taken moet kunnen krijgen.

[2:27:06] Het is in de grondwet gebruikelijk om een bepaling op te nemen, zou ik tegen haar willen zeggen.

[2:27:10] Ze is er nu niet, maar...

[2:27:12] Het is in een grondwet gebruikelijk om een bepaling op te nemen dat een orgaan ook andere taken kan krijgen.

[2:27:20] En zulke taken kunnen dan bij wet aan het orgaan worden opgedragen, bij gewone wet.

[2:27:30] Dat zorgt voor enige flexibiliteit, want de grondwet wijzig je niet zomaar.

[2:27:35] Iets dergelijks zou ook voor het grondwettelijk hof straks geregeld kunnen worden.

[2:27:39] En we hoeven dan niet het hele takenpakket van het hof volledig vooraf in de grondwet te regelen.

[2:27:44] Maar het kabinet denkt hier nog over na.

[2:27:46] Dus ik kan hier verder nu nog niet op vooruitlopen.

[2:27:49] Misschien wat de staatssecretaris er zometeen ook nog iets over zal zeggen als het gaat over andere aspecten die bij het hof horen en welke mate van meerderheid je dan bij zo'n wet zou moeten hebben.

[2:28:01] Dan heeft de heer Deen en ook de heer Bikkers van de VVD hebben gevraagd, sluit de minister nou uit dat het Hof gaat toetsen aan institutionele bepalingen?

[2:28:09] Nee, ik sluit dus nog niet uit.

[2:28:10] We gaan onderzoek doen.

[2:28:11] Dat hebben we ook afgesproken.

[2:28:13] En als de resultaten binnen zijn, dan kijken we wat er passend is.

[2:28:19] of dat wenselijk is.

[2:28:22] Dan als laatste de vraag nog, voorzitter, van de heer Deen.

[2:28:25] Als er op een mogelijkheid komt om taken op een later moment via gewone wetgeving aan het Hof te geven, zouden sociale grondrechten dan ingefietst kunnen worden buiten de grondwet om?

[2:28:35] Kan u onze bezorgdheid wegnemen?

[2:28:39] Nee, ik heb daar eigenlijk net ook al op geantwoord, maar hier staat het ook nog een keer klip en klaar.

[2:28:43] De sociale grondrechten, dat kan niet bij gewone wetten aangepast worden.

[2:28:50] Oké, dat was het.

[2:28:56] Voorzitter, dank u wel.

[2:28:58] Ook ik wil uw Kamer danken voor de belangstelling voor dit onderwerp en ook het gevoel van urgentie.

[2:29:05] Het is een belangrijk onderwerp wat al heel erg lang speelt, maar de wens en het voornemen van dit kabinet is echt om verder te komen.

[2:29:12] Het onderwerp leeft steeds meer en ook steeds ruimere zin.

[2:29:16] Waar het altijd ging over constitutionele toetsing, staat het nu ook in het licht van het bredere kader van een constitutionele cultuur.

[2:29:24] en constitutioneel bewustzijn dat moet groeien.

[2:29:29] U weet dat ik mede verantwoordelijk ben voor de rechtsspraak.

[2:29:31] Een rechtsspraak kent een orgaan, een blad.

[2:29:35] Dat heet rechtstreeks, waarin wetenschappelijke inzichten en andere ervaringen uit de praktijk worden gedeeld binnen de rechtsspraak of bijvoorbeeld over de rechtsspraak gaat.

[2:29:45] En het nummer dat vorige week verscheen heet Constitutioneel bewustzijn van rechters.

[2:29:51] Met vijf bijdragen die duidelijk maken dat het een thema is dat in ruimere zin breder gaat leven.

[2:29:59] En daarmee hebben we tenminste al iets bereikt.

[2:30:04] Ik zal met name spreken over het grondwettelijk hof.

[2:30:08] Mede doordat wij voornemens zijn dat plaatsen binnen de rechtelijke macht ligt dat in het logische verlengde van mijn verantwoordelijkheden en mijn portefeuille.

[2:30:18] Wij zien dat grondwettelijk hof als een belangrijke aanvulling op de bevoegdheid die rechters krijgen om te gaan toetsen aan de klassieke grondwetten in de grondwet.

[2:30:30] Dat vinden wij belangrijk.

[2:30:33] Die toetsing vinden wij belangrijk, maar ook het Hof.

[2:30:36] Het lid Van Waveren wees ook op het belang van rechtseenheid, rechtszekerheid en finale duidelijkheid.

[2:30:44] En dat geldt uiteraard ook voor de Grondwet, als hoogste wet binnen de Nederlandse rechtsorde.

[2:30:51] die op de fundamentele rechten van Nederlanders zit.

[2:30:55] Juist voor die fundamentele rechten is rechtsenheid, rechtszekerheid en duidelijkheid zeer wenselijk.

[2:31:06] Wij denken dat het onwenselijk is als over de grondwettigheid van een door uw volksvertegenwoordiging aangenomen wet lange tijd onduidelijkheid bestaat.

[2:31:16] Ik gebruik met opzet de woorden onduidelijkheid omdat het niet gezegd is dat het Hof altijd zal oordelen dat het ongrondwettig is.

[2:31:25] Het kan heel goed zijn, het is zelfs niet onwaarschijnlijk, dat in heel veel gevallen medegezien de toetsing die reeds binnen uw Kamer zal zijn uitgevoerd op het constitutionele aspect en ook de toetsing door de Raad van State, kan het heel goed zijn dat ook dat Hof tot de conclusie komt dat het verenigbaar is met de Grondwet.

[2:31:43] Dus in zoverre kan het Hof bijdragen aan duidelijkheid, ook in positieve zin.

[2:31:48] niet alleen door wetten af te schieten, maar ook door de rechtsgeldigheid daarvan te bevestigen.

[2:31:54] Juist daar waar er in het licht van een concrete casus na inwerkingtreding toch twijfels ontstaan over de grondwettigheid van een wet die door uw Kamer is aangenomen.

[2:32:05] Wij denken dat de kans op een snelle en heldere duidelijkheid wordt vergroot met een hof.

[2:32:17] En wij denken dat burgers erbij gebaat zijn in procedures die zij hebben met elkaar, met de overheid.

[2:32:24] bestuursrechtige procedures of civielrechtige procedures of strafprocedures, dat burgers erbij gebaat zijn om al in eerste instantie of eventueel een hoger beroep dat aspect van de grondwettigheid te kunnen voorleggen, te kunnen laten voorleggen aan een college met bijzondere expertise op dit vlak.

[2:32:42] een college dat volledig gespecialiseerd is in deze vraagstukken en dat op die basis ook een evenwichtig oordeel kan geven.

[2:32:53] Wij denken echt dat een dergelijk hof aan de rechtsbescherming van de mensen in ons land een extra fundament biedt, een extra vangnet voor onze rechtsstaat, een extra veiligheidsklep dat onze rechtsstaat verstevigt.

[2:33:10] De minister zei het al, ook ik herhaal het graag, hij hechte veel waarde aan een behoorlijk proces en dat bij als mede het gesprek met alle betrokken organisaties.

[2:33:22] Wij hebben in de afgelopen weken gesprekken gevoerd met de rechtelijke instellingen, dat bedoel ik dus de vertegenwoordigers van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, met de Raad van Rechtspraak, voor de Rechtspraak, sorry.

[2:33:33] het Gemeenschappelijk Hof van Justitie, de Hoge Raad, met inbegrip van de procureur-generaal, en de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het Bedrijfsleven, op basis van de zienswijzen die zij hebben ingediend en die met uw Kamer zijn gedeeld, de zienswijzen op de contourennota.

[2:33:51] En daarmee verscherpt, verdiept onze kennis van de materie en kunnen wij tot scherpere keuzes maken.

[2:33:59] En overigens ook, waar nodig, misverstanden wegnemen.

[2:34:03] En dat brengt mij op toegang tot dat hof.

[2:34:08] Meestal wordt een contrast geschetst tussen een hof en gespreide toetsing.

[2:34:16] In een eerdere instantie heb ik binnen dit kader van deze commissie al uiteengezet dat wij ervoor gekozen hebben om dat contrast los te laten en het te combineren.

[2:34:25] Zowel gespreide toetsing als een hof.

[2:34:29] Gespreide toetsing, dus elke rechter zal bevroegd en in staat zijn om te toetsen aan de grondwet.

[2:34:34] Maar ook een hof dat rechters kunnen, maar niet hoeven te adheren als zij het opportun vinden deze complexe vraag aan dat hof voor te leggen.

[2:34:48] In de gesprekken over de zienswijze hebben we moeten constateren dat wij op één punt onvoldoende duidelijkheid hebben geschapen met de contourennota.

[2:34:55] En dat is met name de vraag of het ontbreken van een verplichting om de vraag voor te leggen uit het hof ook geldt voor de hoogste rechters.

[2:35:06] Of anders gezegd, uit de zienswijze blijkt dat de indruk was ontstaan dat de hoogste rechters wel verplicht zullen zijn de rechtsvraag voor te leggen aan dat constitutionele hof.

[2:35:19] Dat betekent dus concreet dat de afdeling bestuursrechtsspraak van de Raad van State en bijvoorbeeld ook de Hoge Raad verplicht zouden zijn niet zelf een orde erover te geven, maar de vraag voor te leggen.

[2:35:28] Dat is niet onze bedoeling.

[2:35:30] Wat ons betreft is de weg van de prejudiciële procedure facultatief en dat geldt ook voor de hoogste rechters.

[2:35:37] Wij verwachten dat in de meeste instantie al in een eerste of tweede instantie de vraag aan het hof zal zijn voorgelegd en dat die vragen zich dus niet vaak voordoen.

[2:35:46] Wij denken ook dat het kan voorkomen dat die hoogste rechters er zelf het opportun vinden de vraag aan het hof voor te leggen, maar die verplichting die hebben wij niet bedoeld neer te leggen in de wijze waarop de vraag wordt voorgelegd aan het hof.

[2:36:00] Dan kan het in theorie zo zijn dat niemand ervoor kiest de vraag aan het Hof voor te leggen.

[2:36:08] En dan reist toch de vraag die de heer Van Waver op tafel heeft gelegd, ja, waar blijven we dan met de rechtse eenheid?

[2:36:15] En vandaar dat u met een kleine zin ziet de gedachte dat aanvullend wordt gebruikgemaakt van een procedure die we al kennen bij de Hoge Raad.

[2:36:25] In het kader van de Hoge Raad noemen we dat cassatie in het belang der wet op voordracht van de procureur-generaal.

[2:36:30] denkbaar is dat we op die manier weer in het systeem een extra vangnetje, of niet een veiligheidsklep of vangnet, dat zijn hier niet de goede woorden, maar in ieder geval een extra checks and balances, dat een vraag die maar niet wordt voorgelegd aan dat hof, toch door het hof kan worden beoordeeld, maar dan wel binnen het kader van een procedure, een specifieke procedure,

[2:36:54] die reeds tot een onherroepelijke uitspraak heeft geleid, maar alsnog ter beoordeling wordt voorgelegd, zoals dat het geval is bij Crasades in het Belang der Wet.

[2:37:03] Daarmee hebben wij getracht een systeem van toegang te construeren dat enerzijds de beoordeling niet wegtrekt bij de rechters en ook niet bij de hoogste rechters, maar anderzijds wel een mogelijkheid creëert dat een vraag van grondreutigheid in de toekomst bij dat hof terechtkomt.

[2:37:29] Ik kom nu op de benoemingsprocedure en de inrichting van het hof.

[2:37:35] In de contourennota wordt al veel duidelijkheid gecreëerd over vragen waar het kabinet al een keuze heeft gemaakt.

[2:37:44] Ook duidelijkheid gegeven over een aantal keuzes die nog gemaakt moeten worden.

[2:37:49] Maar er zijn ook punten waar nog niet heel veel richting wordt gegeven.

[2:37:53] En dat raakt dan de vormgeving van de benoemingen, de benoemingsprocedure van het hof,

[2:37:59] Terecht is daar door uw Kamer aandacht voor gevraagd door de heer Bikkers en mevrouw Charcot.

[2:38:07] U vroeg hier uitdrukkelijk naar.

[2:38:09] Er moet een balans zijn, dat is duidelijk, tussen voldoende waarborgen voor het voorkomen van politieke druk op de rechtsspraak

[2:38:18] maar ook enige mate van betrokkenheid van de andere staatsmachten, mede gezien ook de democratische legitimatie en ook het aspect van spreiding der machten in plaats van scheiding der machten.

[2:38:35] We hebben hier uitvoerig over gesproken in de afgelopen weken, ook met de rechtssprekende instanties, en dat nemen we mee.

[2:38:43] In de nota ziet u al een voetnoot ter inspiratie genoemd, onder meer

[2:38:48] de procedure die tenminste bestaat voor benoeming van Nederlandse leden in het Europees Hof van de Rechten van de Mens.

[2:38:56] Dat geschiet door een aanbevelingscommissie die bestaat uit de president Hoge Raad, de voorzitter van de afdeling Bestuursrechtspraak en nog twee andere leden.

[2:39:07] Dat is denkbaar, dat een dergelijke commissie de voordracht doet voor leden van dat constitutionele hof.

[2:39:15] Wij hebben ook gewezen op de benoemingsprocedure voor leden in de Hoge Raad, raadsheren in de Hoge Raad, leden van de Hoge Raad, en dat kan ook een inspiratie vormen.

[2:39:27] Ik markeer dat de heer Bikkers voor de VVD tot uitdrukking bracht dat hij betrokken wil zijn bij de vormgeving van de procedure.

[2:39:39] Maar ik heb geen van de leden van uw Kamer vandaag horen zeggen dat er een rol moet komen voor de politiek bij de benoeming van leden, dus in de benoemingsprocedure.

[2:39:53] Dat is voor ons belangrijk om dat te markeren, dat geen van u daarop heeft aangedrongen.

[2:39:58] Die benoemingen moeten goed ingebed worden en dat raakt mede aan alles wat het ziet op de onafhankelijkheid van degenen die in dat hof zijn benoemd.

[2:40:11] Ik noemde al, en dat is een belangrijk uitgangspunt voor ons, dat het hof onderdeel wordt van de rechtelijke macht en dat de leden van het hof dus de status hebben van rechter.

[2:40:21] Daar zitten een aantal aspecten aan.

[2:40:26] Dat betekent in concreto dat aangehaakt wordt bij alle waarborgen die onze wetgeving al kent met betrekking tot onafhankelijkheid van de rechtsspraak.

[2:40:36] Maar op een enkel punt maken we een keuze om het anders te doen.

[2:40:41] En dat zie ik met name op die benoemingstermijn van negen jaar.

[2:40:45] Een vaste termijn van negen jaar.

[2:40:47] Dat is geïnspireerd door de termijn die geldt voor leden van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[2:40:52] En de gedachte is dat een vaste termijn en dus niet een benoeming voor het leven en ook niet een benoeming voor het leven tot het pensioensgerechtigde datum.

[2:41:00] Kijk, het schrikbeeld is een beetje de situatie in de Verenigde Staten waar een rechter werkelijk tot de dood in zit.

[2:41:06] Maar wij kiezen ook niet voor benoeming voor het leven zoals we dat in Nederland kennen tot de pensioensgerechtige leeftijd, omdat we denken dat het van belang is dat er voldoende roelatie plaatsvindt.

[2:41:16] om de zoveel tijd weer nieuwe leden toetreden tot het hof.

[2:41:19] Dat vergroot ook het draagvlak van de uitspraken van het hof en de samenleving.

[2:41:24] We kiezen er dus voor voor een termijn van negen jaar zonder herbenoemingsmogelijkheid.

[2:41:30] Op dit punt heeft de Raad voor de Rechtspraak in de zienswijze duidelijk gemaakt dat ze dit problematisch vinden vanuit de waarborgen zoals wij die kennen voor de onafhankelijkheid en dat is precies die benoeming voor het leven.

[2:41:42] Daar is dus de suggestie naar boren komen die wij meenemen om met de benoeming van een persoon in het hof ook een benoeming als rechter te waarborgen.

[2:41:54] Dat betekent dat de persoon er zeker van is tot de pensioensgerechte datum als rechter actief te zijn, zei het, slechts voor een termijn van negen jaar in het hof.

[2:42:04] dat vermindert de afhankelijkheid die ontstaat na omkomst van die termijn van negen jaar, want de onafhankelijkheid is dan gewaarborgd door dat die persoon altijd in de rechtelijke macht zou kunnen blijven.

[2:42:17] Nou, dat is een concrete verdere uitwerking, die noem ik zo uitdrukkelijk, omdat die raakt aan dat belangrijke onderwerp van onafhankelijkheid van de leden van het hof binnen de rechtsspraak.

[2:42:25] en omdat het ook een voordeel is van de verdere uitwerking mede op basis van wat wij horen en vanuit het veld, in het bijzonder de Raad voor de Rechtspraak op dit punt.

[2:42:36] Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chacor en dat is uw laatste interruptie.

[2:42:42] Oei.

[2:42:43] Ik had drie geteld, maar ik vertrouw dat u dat goed hebt gemonteerd.

[2:42:50] Ik kom even bij de benommingen waar de staatssecretaris ook uitvoerig op inging en ook daarbij aangeeft dat ik toch ook wel kritische punten erop had.

[2:43:00] En de analyse die ook maakte van dat de Kamer ook wel terughoudend is om zichzelf een rol toe te eigenen.

[2:43:07] Ik denk dat dat ook wel

[2:43:08] Maar ik vroeg me af of de staatssecretaris al gesproken heeft met de rechtssprekende instanties over hoe zij dat voor zich zien.

[2:43:20] Hoe straks de samenstelling van zo'n hof, als hij er komt, eruit zou moeten zien.

[2:43:25] En uit welke gelederen die ook gevuld zou moeten worden.

[2:43:33] U heeft ook kennis kunnen nemen van de zienswijze die wij vanuit de belangrijkste organen binnen de rechtelijke macht hebben gekregen.

[2:43:40] Dat is geen precieze formulering, maar de diverse instanties die ik heb opgesomd.

[2:43:45] En het is ook ons opgevallen dat in die zienswijze daar niet zoveel over staat.

[2:43:52] En dat is misschien ook begrijpelijk.

[2:43:53] Ik denk dat de bal primair bij ons ligt, bij het kabinet, om dat verder uit te werken.

[2:43:57] En ik ben er zeker van dat wij het gesprek met hen zullen voortzetten, zodra wij een keuze hebben gemaakt hoe wij het willen vormgeven, om dat opnieuw met hen te toetsen, wat de benoemingsprocedure zou kunnen zijn.

[2:44:09] Zoals ik al zei, er zijn diverse varianten denkbaar.

[2:44:14] En ik denk dat wij een keuze gaan maken, mede in het licht van wat in uw Kamer vandaag naar voren wordt gebracht en misschien ook later in het Twee-Minuten-debat, als dat er komt.

[2:44:22] En op die basis zullen wij een voorstel formuleren en dat dan opnieuw bespreken met de diverse organisaties.

[2:44:31] Ik wilde wat het Hof betreft, voordat ik toekomt aan de vraag van de heer Bikkers over de beperkingssystematiek en als uitsmijter de vraag van de heer Van Nispen ga beantwoorden over de verzelfstandiging, wil ik in het kader het algemeen nog zeggen over politisering.

[2:44:50] Dat is ook onze grote zorg.

[2:44:52] En juist de rechtsvergelijking maakt duidelijk dat een constitutioneel hof in sommige landen een politieke rol heeft.

[2:45:02] En dat hangt dus mede af van de wijze waarop het hof is vormgegeven.

[2:45:07] Wie er in het hof zitten, dat zijn lang niet altijd rechters of mensen met een rechtelijke achtergrond.

[2:45:14] Wie benoemt de partijen de rechtleden van het Hof?

[2:45:19] In sommige landen is dat een tripartite benoeming, deels door het parlement, deels door de rechtsspraak en deels door onafhankelijken.

[2:45:28] Dan is het al eerder een gepolitiseerd Hof.

[2:45:30] Dat hangt dus ook af aan wat het hof kan toetsen of het hof zelf amsalve actief kan toetsen.

[2:45:37] Een belangrijk voorbeeld waar wij niet voor kiezen is het hof in Duitsland dat op eigen initiatief wetten kan toetsen aan de grondwet.

[2:45:45] Daar kiezen wij niet voor.

[2:45:48] Een ander aspect is of het hof zelf, daar waar het hof bepaalt dat een bepaling ongrondwettig is, de mate waarin dat hof dan zelf dat gat kan gaan vullen.

[2:46:00] Dat zijn allemaal aspecten die tezamen bezien, mede bepalen in hoeverre het risico bestaat dat zo'n hof een politieke rol kan gaan nemen.

[2:46:10] Wat ons betreft maken we die keuzes.

[2:46:13] Het uitgangspunt voor ons is dat we het risico dat het een gepolitiseerd orgaan wordt, dat we dat risico zoveel mogelijk moeten verkleinen.

[2:46:23] En als ik me niet vergis, vinden wij uw Kamer daar aan onze zijde.

[2:46:30] Ik wil deze algemene inleiding afsluiten met de vraag die mevrouw Charcot verwoordde, de vraag die ook breed gesteld wordt en daar sluiten wij onze ogen niet voor.

[2:46:40] Waarop is dit een antwoord?

[2:46:42] De vraag is dit nou echt nodig of is het nuttig?

[2:46:48] Wij denken dat een hof tenminste nuttig is.

[2:46:52] Dat het in ieder geval nuttig is.

[2:46:56] Wij denken om twee redenen.

[2:46:58] En die staan ook centraal in onze contourennota.

[2:47:01] Wij denken dat het hof werkelijk een extra bijdrage levert aan de rechtsbescherming van burgers.

[2:47:06] omdat het Hof in onze rechtsstatelijke verhoudingen een extra vangnet kan betekenen.

[2:47:15] Verschillende van u hebben verwezen naar de toeslagenaffaire en we weten, hoewel de problematiek 25 jaar oud is of nog langer, misschien al wel sinds de tijd van Thorbecke, maar de actualiteit en de urgentie van het onderwerp worden mede bepaald door de toeslagenaffaire en wat daarover ook door uw Kamer in de parlementaire enquête vrouw- en dienstverlening is gesignaleerd.

[2:47:36] Het is onze overtuiging dat een hof een extra vangnet biedt, een extra stootkussen, een extra ventiel.

[2:47:46] Daar waar de andere instellingen het wellicht hebben laten afweten.

[2:47:49] En we weten uit de toeslagenaffaire dat ook dat gebeurd is.

[2:47:52] Een van de bestuursrechter in dit geval heeft zelf geconstateerd dat er in de toeslagenaffaire sprake is geweest van een tunnelvisie.

[2:48:01] Als er dan een andere rechtelijke instantie is in aanvulling op de hoogste bestuursrechter, dan kan dat een extra waarborg zijn doordat er een andere instantie met andere mensen die tunnelvisie doorbreekt.

[2:48:13] Dus wij zien dat hof, niet alleen de gespreide toetsing door rechters, maar ook echt dat hof in aanvulling daarop als een extra wijze van het beschermen van burgers.

[2:48:24] En dat is te meer zo in combinatie met het tweede doel van dat hof,

[2:48:27] En dat is het voeden van dat grondwettelijk bewustzijn en die grondwettelijke cultuur.

[2:48:33] De minister van Binnenlandse Zaken verwoordt dat meestal heel beeldend op een andere manier.

[2:48:37] De grondwetten uit de Ifore-toren halen.

[2:48:40] En het is zo inderdaad dat met de gespreide toetsing aan de grondwet door de rechter zelf die grondwettelijke cultuur al gevoed wordt.

[2:48:48] maar een hof in aanvulling daarop dat er helemaal gericht is om deze vragen te beantwoorden, dat ook een naam draagt dat daaraan doet denken, misschien ook in de kleur van de toga's die gedragen worden, maar ook door de expertise van de mensen die daar samen zitten, zal zeker een extra bijdrage leveren aan die grondwettelijke cultuur in Nederland en daarmee de kracht van onze rechtsstaat.

[2:49:17] Dan kom ik op de vraag van de heer Bikkers ten aanzien van de beperkingensystematiek.

[2:49:23] Die beperkingensystematiek komt uitdrukkelijk aan de orde in de contourennota en dat komt mede omdat we binnen het kabinet nog niet de keuze hebben gemaakt tussen wat heet de algemene beperkingensystematiek of de bijzondere beperkingensystematiek.

[2:49:35] De bijzondere wil zeggen dat we voor elk klassiek grondrecht afzonderlijk gaan formuleren op welke wijze en in welke mate een wet in formulierde zin daarop een inbreuk kan maken.

[2:49:47] Uit de zienswijze blijkt vrij breed dat dat niet de route is die wordt aanbevolen, alleen al ten eerste omdat dat complex is en ten tweede omdat dat veel tijd kost.

[2:49:58] En de minister heeft al duidelijk gemaakt, als er nou één signaal is dat wij krijgen vanuit het veld in de meest ruime zin is, schiet nu op en maak het niet te moeilijk.

[2:50:07] Dat is een belangrijke reden om niet te kiezen voor de bijzondere beperkingen systematiek, maar in plaats daarvoor voor één algemene bepaling die aangeeft in welke mate een wet en formulier zin een beperking mag aanbrengen op een grondrecht, een klassiek grondrecht.

[2:50:26] De drie sleutelbegrippen in dit kader zijn noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit.

[2:50:32] En de heer Bikkers vroeg hoe die begrippen worden ingevuld.

[2:50:37] Deze drie begrippen hebben we uitvoerig besproken met de rechtelijke instanties.

[2:50:41] En het blijken drie begrippen te zijn waarmee de rechters zeggen, daar kunnen wij mee uit de voeten.

[2:50:47] De toetsingscriteria die wij nu hanteren in de rechtsspraak, in andere kaders, die passen daar goed onder.

[2:50:53] Die zijn niet per se in de terminologie hetzelfde.

[2:50:58] In de bestuursrechtelijke column worden andere termen gebruikt dan in de civielrechtelijke column, maar die zijn allemaal te vatten onder deze drie begrippen.

[2:51:07] Het is ons voornemen in de memorie van toelichting daar uitvoerige aandacht aan te besteden.

[2:51:12] Hoe deze drie begrippen geconcretiseerd worden in de reeds bestaande criteria in de jurisprudentie zoals die er nu is.

[2:51:22] Ik verstond de interventie van de heer Bikkers wel zo.

[2:51:26] Hij zei dat, geloof ik, ook uitdrukkelijk.

[2:51:28] We vroegen ons om dat in de wet zelf, in de grondwet zelf, dan uitvoerig te gaan beschrijven.

[2:51:33] Daar zullen we over nadenken.

[2:51:35] Dat heeft ook een belangrijk nadeel, want dat betekent ook dat je de bestaande jurisprudentie waarin dit tot ontwikkeling is gekomen, heel zorgvuldig, stapje voor stapje, betekent ook dat je die gaat verstollen.

[2:51:48] Dus ik kan in ieder geval toezeggen dat we daar zeer uitvoerige aandacht aan gaan geven in de memorie van toelichting als wij uitkomen op een algemene beperkingsbepaling dat deze drie begrippen behelst, of twee van die drie begrippen.

[2:52:03] En dan kunnen we op die basis bij dat wetsvoorstel, het eerste wetsvoorstel, dus nader de keuze maken of dat voldoende is of niet.

[2:52:12] Nou, dan kom ik op de vraag van Van Nispen, die niet gaat over constitutionele toetsing.

[2:52:18] Maar wel over het derde element in het regeerprogramma en trouwens ook veel meer documenten, partijprogramma's, et cetera.

[2:52:28] De derde schakel in de ketting die de rechtsstaat moet verstevigen en beschermen.

[2:52:34] De verzelfstandiging van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[2:52:39] Die maakt onderdeel uit van het regeerprogramma en dus gaan we dat doen.

[2:52:44] De gedachte is, mede ingegeven door de ervaringen, dat tenminste de afdeling Bestuursrechtspraak en de afdeling Advisering te dicht op elkaar zitten en dat daarom verzelfstandiging nodig is.

[2:52:58] De modaliteiten zijn talloos en dat is waar we nu naar kijken en waar we over spreken.

[2:53:04] Hier geldt ook weer bij uitstek dat we dit proces zorgvuldig en goed willen vormgeven.

[2:53:08] En in dit kader hebben we in de afgelopen weken

[2:53:10] diverse gesprekken gehad over de gehele breedte van de bestuursrechtsspraak om over de vormgeving van die verzelfstandiging na te denken.

[2:53:20] Onder andere de Raad van State, zowel de afdeling Advisering als de afdeling Bestuursrechtsspraak, de vertegenwoordigers daarvan, de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het Bedrijfsleven.

[2:53:31] Het verzelfstandigen van de afdeling bestuursrechtsspraak is immers een vraagstuk dat de gehele hoogste bestuursrechtsspraak raakt en dus vinden we het van belang dat breed te bespreken.

[2:53:41] We hebben nota genomen van de opmerking van de heer Van Nispen.

[2:53:44] Er zijn verwijzingen naar de eerdere uiteenzetting hieromtrend over de bestuursrechtsspraak in algemene zin in de parlementaire enquête van de dienstverdeling en hij verwees ook naar eerdere nota's van de heer Omtzigt.

[2:53:59] En daar nemen wij nota van, dat vormt ook onderdeel van de gesprekken.

[2:54:03] Wij streven ernaar een brief met de contouren hiervan na de zomer, uiterlijk aan het eind van het jaar, een contourennota naar uw Kamer te sturen.

[2:54:14] Dus dat is strikt genomen nog dit jaar.

[2:54:17] En daarmee, voorzitter, eindig ik mijn opmerkingen.

[2:54:21] Dank u wel.

[2:54:23] U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

[2:54:25] Ja, dank u wel voor dit antwoord.

[2:54:27] Kijk, we hebben op dit moment vier hoogste bestuursrechters.

[2:54:30] Dat is tamelijk veel.

[2:54:30] Het is druk.

[2:54:31] We hebben de Hoge Raad, we hebben de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor Bedrijfsleven.

[2:54:38] En dat brengt niet alleen risico's voor versnippering en dus risico's voor de rechtseenheid, maar specifiek bij de Raad van State ook rechtsstatelijke kwetsbaarheden.

[2:54:47] De staatssecretaris heeft dat inderdaad ook geduid en onderschreven.

[2:54:50] En dan verbaast het me eigenlijk als je dan

[2:54:52] niet voor het eerst in een coalitie de afspraak maakt, daar gaan we wat aan doen.

[2:54:59] Dat is al heel vaak opgeschreven.

[2:55:02] Heel vaak waren er Kamermeerderheden voor.

[2:55:05] Die verdwenen dan soms als partijen toetraden tot de coalitie en bewerkt werden.

[2:55:09] Ik weet niet hoe, maar dat gebeurde vaak.

[2:55:12] Maar wat me dan verbaast is, als dit dan weer is opgeschreven, dat dan daar niet meer spoed achter wordt gezet.

[2:55:19] Want voor je het weet, is het niet gebeurd.

[2:55:22] hebben we straks weer verkiezingen, moeten er weer partijen gaan onderhandelen, moeten ze dit weer op gaan schrijven en gebeurt het weer niet.

[2:55:27] Dus hier zit echt een hele lange taaie hartnekkige historie achter.

[2:55:30] En ik vind het echt wel jammer dat dit niet bovenop de stapel ligt, maar onderaan de prioriteitenlijst bungelt.

[2:55:37] Als ik hoor wat er allemaal gebeurt qua vaartmaken op het gebied van 120 grondwet, dat er van alles wordt nagedacht over het Constitutioneel Hof.

[2:55:44] De minister en de staatssecretaris willen daar over onze gedachten horen, hoe dat moet met de benoemingen, et cetera.

[2:55:51] komen ze eigenlijk niet verder dan eind van het jaar of na de zomer.

[2:55:56] Ergens daartussenin krijgen we de contouren.

[2:56:00] En dan weten we nu nog steeds niet een begin van waar dat dan heen moet met die verzelfstandiging.

[2:56:06] Wat betekent dat dan?

[2:56:07] Dus ik wil A, meer spoed en B, ik wil vandaag wel iets van contouren weten van deze staatssecretaris waar dat heen gaat.

[2:56:13] Staatssecretaris.

[2:56:15] Voorzitter, ik wil niet vooruitlopen op de contourennota.

[2:56:18] En ik kan wel zeggen dat de gesprekken van de afgelopen weken het vertrouwen geven dat we belangrijke stappen kunnen gaan zetten.

[2:56:27] Daarmee geef ik de urgentie en de spoed aan.

[2:56:30] Ik denk dat we een enorme versnelling op dit dossier gaan zien in de komende maanden.

[2:56:37] Maar ik wil niet vooruitlopen op de inhoudelijke vormgeving daarvan.

[2:56:40] Dat is echt onderdeel van het zorgvuldige overleg en een zorgvuldig proces.

[2:56:44] En ik vraag uw Kamer echt af te wachten waar we op uitkomen.

[2:56:50] Af te wachten op de contourennota en dan te zien waar we op uit zijn gekomen.

[2:56:54] En dat proces nu niet voortijdig te beïnvloeden.

[2:56:59] Ik wil heel graag dat proces wel beïnvloeden en ik ben niet zo goed in afwachten.

[2:57:02] Het spijt me heel erg.

[2:57:04] Van die vier hoogste bestuursrechters, hoeveel hebben we er dan straks nog over?

[2:57:08] En wat betekent het nou, de zin, de verzelfstandiging van de bestuursrechtspraak van de Raad van State hebben we dan straks?

[2:57:15] Twee Raad van Staten die wat meer gescheiden zijn qua dubbele petten dan dat ze nu zijn.

[2:57:21] of wordt dat samengevoegd met de Centrale Raad van Beroep, waar in het verleden wel eens over is gesproken, of wordt het ondergebracht bij de rechterlijke macht, bij bijvoorbeeld een gespecialiseerd bestuursrechtelijk gerechtshof.

[2:57:33] Dus dat denkwerk, dat is natuurlijk niet dat de staatssecretaris dat allemaal moest beginnen.

[2:57:36] Er liggen al stapels aan rapporten en onderzoeken en ideeën uit het verleden.

[2:57:39] Dus ik kan me haast niet voorstellen dat de staatssecretaris niet iets meer weet dan wat hij vandaag wil zeggen.

[2:57:43] Dus ik daag hem toch uit.

[2:57:45] Kom op, laat zien.

[2:57:47] Hoe gaat dit eruitzien in het belang van de rechtseenheid, versnippering tegengegaan en ter versterking van die rechtsstaat, want dat is toch allemaal zo lief is?

[2:57:55] De staatssecretaris, een uitdaging.

[2:57:57] Ja, voorzitter, het is duidelijk dat de heer Van Nispen de materie goed kent.

[2:58:01] Hij noemt allerlei onderwerpen die relevant zijn en die ook onderdeel uitmaken van de gesprekken die we voeren en waar meer duidelijkheid over komt te bestaan in de contourennota.

[2:58:14] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn en ik ga voor de tweede termijn naar meneer Van Waveren, maar niet nadat ik u gewaarschuwd heb dat uw spreektijd 1 minuut 40 is.

[2:58:25] Dank, voorzitter.

[2:58:25] Dan laat ik de tijd meteen beginnen met het aanvragen van een twee minuten debat.

[2:58:29] Ik denk dat we een aantal onderwerpen tegen zijn gekomen waarvan het goed is om met elkaar vast te leggen welke kant we opgaan.

[2:58:35] En daar wil ik graag ook met de collega's komen tijd over spreken hoe we dat gaan formuleren.

[2:58:40] In ieder geval de artikelen waarvoor het zou gelden, hoe we met de beperkingen en bepalingen omgaan.

[2:58:49] Ik denk dat het goed is.

[2:58:51] Ik hoorde de staatssecretaris een aantal dingen zeggen over de

[2:58:55] Benoemingen, dat hebben we niet uitgebreid bij stilgestaan, maar ik kan voorzitter daar toch iets over willen zeggen.

[2:59:01] Ik denk dat ik de verleiding ga weerstaan, ook al lokte de staatssecretaris daartoe uit om een motie over de kleuren van de toga's in te dienen.

[2:59:07] Maar fijn in ieder geval dat er op dat concrete niveau al nagedacht wordt.

[2:59:13] En laat ik dan ook zeggen, want voor de heer Van Nispen zal daar vast iets over zeggen.

[2:59:21] Ik ben het zeer met hem eens, of de Raad van State is zeer eens met de staatssecretaris, dat het proces zorgvuldig moet gebeuren, want met draagvlak komen we straks verder.

[2:59:28] Maar het zou mij ook wat waard zijn als dat dichter bij Prinsjesdag is dan bij oud en nieuw, dat we dat te zien krijgen.

[2:59:37] En ik denk dat ik het daar voor nu bij laat, voorzitter.

[2:59:41] Dank u wel, meneer Van Nispen.

[2:59:42] Voorzitter, van mij nog drie onderwerpen.

[2:59:44] Allereerst richting de minister.

[2:59:47] Ik steun op zich wel die pragmatische benadering.

[2:59:49] Althans, ik kan hem volgen.

[2:59:50] Ik had het liever gehad, ook toetsing aan sociale grondrechten en beginselen.

[2:59:55] Want uiteindelijk moeten we die constitutionele cultuur gaan bevorderen.

[2:59:59] Wij doen zelf daar alles aan, ook binnen de Tweede Kamer, omdat dat belangrijk is.

[3:00:03] Maar we mogen dat inderdaad ook van het kabinet vragen en van de rechterlijke macht.

[3:00:06] Dus laten we daar samen aan werken.

[3:00:08] Toch nog een antwoord op de vraag wat deze minister dan wel doet.

[3:00:12] Normaal als je met dat eerste wetsvoorstel komt, wat doet de minister er dan daarnaast nog aan om wel die constitutionele cultuur te voorderen en te zorgen voor politiek draagvlak bij bepaalde buurmannen van mij en hun partijen om in de toekomst wel toetsingen aan sociale grondrechten en de beginselen dat zaadje te planten en te zeggen ja dat is juist wel belangrijk.

[3:00:30] Dus ik wil echt de minister daarnaar vragen.

[3:00:34] Tweede punt, richting de staatssecretaris.

[3:00:38] Toen de staatssecretaris zei het Constitutioneel Hof kan een aanvulling zijn op rechters die het af hebben laten weten, bijvoorbeeld de bestuursrechter in een toeslagenschandaal.

[3:00:46] Toen dacht ik ja, die bestuursrechter die bestaat dus niet, want we hebben vier hoogste bestuursrechters en er veel fout aan

[3:00:52] Bestuursrechters en sommigen hebben het af laten weten... en anderen juist in veel mindere mate.

[3:00:56] Dus dat is juist een heel gevarieerd beeld.

[3:00:59] En ik dacht ook, hoe kan nou het Constitutioneel Hof hier als voorbeeld worden gegeven van... zie je, dat had nou misschien het toetswagenschandaal juist weten te voorkomen... als je niet toestaat dat er getoets wordt aan de sociale grondrechten... en niet toestaat dat er getoets wordt aan de beginselen.

[3:01:11] Dat lijkt me juist heel ingewikkeld.

[3:01:13] Dan blijf je inderdaad met het ene voorbeeld zitten van het recht op gelijke behandeling.

[3:01:16] Heel belangrijk, maar er speelde zoveel meer.

[3:01:19] En mijn derde opmerking gaat over de bestuursrechtspraak, want een quote op een ander thema bij dat constitutionele hof.

[3:01:25] Het veld zegt schiet nu op en maak het niet te moeilijk.

[3:01:28] Die zou ik onverkort van toepassing willen verklaren op die verzelfstandiging van de bestuursrechtspraak.

[3:01:34] Want schiet nou op.

[3:01:35] Het is echt nodig.

[3:01:36] Leg het bovenaan de stapel, bovenaan de prioriteitenlijst en maak het niet te moeilijk.

[3:01:41] Breng het onder.

[3:01:42] bij de gewone rechterlijke macht en splits de bestuursrechtspraak af van de Raad van State.

[3:01:47] En ik ga heel graag een handje helpen in het twee minuten debat om te zorgen voor dit draagvlak om het denkproces een zetje in de goede richting te geven op dit punt.

[3:01:55] Ik dank u wel.

[3:01:56] Dank u, meneer Bikkers.

[3:01:58] Dank u wel, voorzitter.

[3:01:59] Die 1 minuut 40 zal ik niet gebruiken.

[3:02:01] Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

[3:02:04] Ik denk dat wij vanuit de Kamer al een aantal zaken hebben meegegeven in dit debat, richtingen hebben gegeven.

[3:02:10] Maar ik sluit me aan bij de heer Van Waveren.

[3:02:12] In twee minuten debat zullen we dat hoogstwaarschijnlijk nog wat extra kracht bijzetten.

[3:02:17] En we kijken uiteraard heel erg uit naar de wetsvoorstellen die gaan komen.

[3:02:23] Dank u wel.

[3:02:23] Dank u, meneer Deen.

[3:02:26] Dank u wel.

[3:02:27] Voorzitter, ook mijn dank aan de minister en staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen.

[3:02:34] Ik heb verder op dit moment geen aanvulling en wacht dan ook op nieuwe informatie.

[3:02:39] Ik wil wel nog één opmerking maken.

[3:02:41] Het woord toeslagaffaire is vanavond regelmatig gevallen.

[3:02:45] En ook terecht, daar wil ik niks op afdingen.

[3:02:50] Maar dat constitutionele toetsing hier

[3:02:52] een wondermiddel zou zijn geweest, dat is toch ook niet helemaal waar?

[3:02:56] Want daar hebben natuurlijk heel veel meer factoren meegespeeld dan alleen een eventuele constitutionele toetsing.

[3:03:04] Dus dat wil ik wel gezegd hebben in deze.

[3:03:07] Dank u wel.

[3:03:09] Dank u wel.

[3:03:09] Mevrouw Sjo.

[3:03:12] U heeft wel geen interruptie.

[3:03:15] Ik begrijp wat de heer Deen zegt.

[3:03:22] Er waren ook grote problemen met de wetten en met de uitvoering.

[3:03:27] Maar er was ook wel degelijk een probleem met het toetsen.

[3:03:29] Als je dan achteraf getoetst zou hebben, dus de vergelijking is niet zo vreemd met het toeslagenschandaal waar ik liever van spreek dan van een affaire.

[3:03:37] Alleen nou net niet op de manier zoals dit kabinet het voorstelt.

[3:03:40] Als je dus niet gaat toetsen aan de sociale grondrechten en aan de algemene beginselen, zoals bijvoorbeeld het evenredigheidsbeginsel, ja dan, dan geef ik de heer Deen gelijk, dan komen we niet zo heel ver om ook een volgend toeslagenschandaal eerder aan het licht te brengen.

[3:03:51] Want voorkomen doe je het niet.

[3:03:53] Met rechtelijke toetsing, dat is per definitie achteraf.

[3:03:55] Maar dan had je het wellicht eerder aan het licht gebracht.

[3:03:57] Maar dan moet het wel uitgebreidig dan het kabinet nu voorstelt.

[3:04:02] Heer Deen.

[3:04:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:04:04] Ik zeg ook niet dat het inderdaad helemaal niet mee heeft gespeeld.

[3:04:07] Maar inderdaad, uitvoeringsfouten of een bepaalde bureaucratische starheid, laat ik het zo benoemen, zijn natuurlijk ook debat aan deze hele affaire mede.

[3:04:18] Maar ik ontken zeker niet dat een onderdeel hiervan kan zijn dat de constitutionele toetsing misschien mee zou hebben geholpen.

[3:04:28] Maar als onderdeel, ja.

[3:04:31] Mevrouw Chacon.

[3:04:32] Dank voor de beantwoording van de vragen van de minister en de staatssecretaris.

[3:04:39] Toch ben ik een beetje teleurgesteld.

[3:04:43] Als we de rechtsstaat willen versterken, kunnen we sociale grondrechten niet blijven behandelen als vage idealen zonder juridische betekenis.

[3:04:54] Als hij dan te onbepaald is om te toetsen, waarom verduidelijken we deze dan gewoon niet?

[3:04:59] Anders blijven deze bepalingen een papieren werkelijkheid en een slapende belofte die we nooit met elkaar wakker kussen.

[3:05:07] En ik vraag dan ook de minister en staatssecretaris, zijn zij bereid om die bepalingen tot leven te wekken?

[3:05:12] of in ieder geval de Kamer de ruimte te geven om dat ook te doen.

[3:05:16] Want als die bereidheid er is om onderzoek bijvoorbeeld te steunen bij een initiatief van de Kamer, dan zullen wij bekijken hoe we daartoe een breedgedragen motie of een voorstel kunnen indienen.

[3:05:27] Maar ik hoop wel dat de deur op een kier is en niet dicht is.

[3:05:33] En dan de conciële hof.

[3:05:36] Dank aan de minister met de vraag of het nuttig of nodig is.

[3:05:46] Ik ben nog niet helemaal overtuigd.

[3:05:51] waar ze nu wel wetten toetsen aan de grondwet.

[3:05:56] Zij doen dat zonder een conciële hof, bijvoorbeeld Finland, Zweden, Denemarken, Noorwegen.

[3:06:03] Dus ik blijf nog wel vragen en zorgen hebben daarop.

[3:06:09] Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Nispen met betrekking naar hoe je zorgt voor die brede

[3:06:15] Draagvlak, hoe gaan minister en staatssecretaris er zorg voor dragen?

[3:06:20] En de vraag met betrekking tot de verzelfstandiging.

[3:06:23] Wat mij betreft zou dat ook veel eerder die duidelijkheid moeten komen dan later.

[3:06:29] Daarmee komen we bij een interruptie van meneer Van Waveren.

[3:06:33] Ik snap en ik mag zelf ook graag die internationale voorbeelden erbij pakken, dus ik begrijp waarom mevrouw Chacor bij die Scandinavische landen aankomt.

[3:06:47] Maar volgens mij is er één groot verschil en dat is het aantal hoogste bestuursrechters wat die landen hebben.

[3:06:53] En die komen niet in de buurt van die vier waar wij mee rondlopen.

[3:06:58] Dus voor mij is het dilemma daarmee wezenlijk anders.

[3:07:02] Met vier hoogste bestuursrechters heb je iets nodig wat die rechts 1 uitbrengt.

[3:07:07] En als je één hoogste bestuursrechter hebt, dan is dat veel minder aan de orde.

[3:07:12] Dus deelt mevrouw Chacor met mij dat de voorbeelden wel kloppen, maar de situatie zo wezenlijk anders is dat er hier natuurlijk wel behoefte is aan iets extra's.

[3:07:20] Mevrouw Chacor.

[3:07:21] Volgens mij hebben verschillende deskundigen hun licht laten schijnen.

[3:07:27] Ook die hebben zorgen.

[3:07:29] Deze landen pakken het anders aan.

[3:07:34] Die hebben geen grondwettelijke hof, die keuze.

[3:07:38] Ik vind het wel goed om dat hier te mankeren.

[3:07:42] Er zijn een aantal zaken die nog niet uitgewerkt zijn.

[3:07:46] Ik begrijp heel goed dat de heer Van Waveren bezig is om ons te overtuigen.

[3:07:53] Dat begrijp ik heel goed.

[3:07:54] Maar ik zie vanuit die andere kant ook heel weinig beweging om te kijken naar de sociale grondrechten, wat we daarin zouden kunnen doen.

[3:08:02] Het is niet altijd eenrichtingsverkeer in de politiek, maar het vergt ook in geven en nemen.

[3:08:13] Ja, voorzitter, nou verwoordt het een soort afruilsystematiek en dat zou ik zonde vinden op deze onderwerpen, want volgens mij is de reden waarom dat grondwettenhof nodig is, juist fundamenteel om die rechtseenheid te brengen in een stelsel waar dat niet is, in tegenstelling tot die Scandinavische voorbeelden van mevrouw Chacor.

[3:08:32] En ik mag toch hopen dat ook GroenLinks-PvdA dat niet, zeg maar, de inrichting en de borging van die grondrechten

[3:08:39] een soort politieke afruiming maken.

[3:08:42] Want het zou mij wat waard zijn om dat te voorkomen.

[3:08:45] Voorzitter, ik ben helemaal niet bezig met de politieke uitruil.

[3:08:49] Op het moment dat we overtuigd zijn, zijn we overtuigd.

[3:08:52] Op het moment dat dat niet zo is, dan zeg ik dat ook.

[3:08:54] Maar ik refereer meer naar die brede draagvlak die je moet proberen te creëren.

[3:09:00] En dat is meer, denk ik, en dan laat ik daar ook helder over zijn, dat ik meer richting de minister.

[3:09:05] Wat mij ook wel een beetje steekt, dat er heel snel wordt gezegd van ja, die deur, dit is wat wij besloten hebben inderdaad.

[3:09:11] En dat is het punt.

[3:09:13] We hebben gekozen voor de klassieke grondrechten, en dat is het.

[3:09:16] En daarbij de aap op de schouders van de Kamer neerlegt.

[3:09:21] Maar dat betekent ook dat je speelruimte moet hebben, want op het moment dat de Kamer... Ja, ik kan wel harder aan het werk gaan om te zoeken naar breed draagvlak, maar op het moment als daar aan die andere kant toch al de besluit is genomen, dit is wat we doen, en niet verder dan dat, ja, wat heeft het dan voor zin?

[3:09:36] Wie houden we dan met elkaar voor de gek?

[3:09:41] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:09:44] Ik kijk naar de bewindslieden en u hoeft geen schorsing, denk ik.

[3:09:47] Niet?

[3:09:47] Mooi.

[3:09:49] Hoeveel?

[3:09:50] Vijf minuten?

[3:09:52] Oh, u kunt gewoon door.

[3:09:53] Oh, geweldig.

[3:09:55] Jongen, ik ben positief verrast.

[3:09:56] Dank u wel.

[3:09:58] Ik geef het woord aan een van beide bewindslieden.

[3:10:04] Ja, we kunnen meteen door, denk ik.

[3:10:08] Ik vind het fijn hoe het debat hier is geweest.

[3:10:13] Een heel aantal van de vragen en ook dilemma's die hier naar voren komen, daar hebben wij ook mee geworsteld.

[3:10:19] Ik denk dat ik... Kijk, ik ben nooit onwelwillend, laat ik dat helemaal voorop stellen, als het gaat om hoe we die constitutionele cultuur tot leven brengen.

[3:10:27] Maar ik wil de hand ook niet overspelen.

[3:10:30] Dus belangrijk is dat we politiek draagvlak hebben om de stappen te zetten zoals ik ze vandaag heb geschetst in twee wetsvoorstellen.

[3:10:37] Had mijn voorkeur gehad om ze bij elkaar te houden.

[3:10:40] Omdat er heel veel verwevenheid zit en dat kwam ook al her en der zeilings aan de orde.

[3:10:44] Kijk, wij hebben nu gekozen voor een systeem van gespreide toetsing.

[3:10:48] Dus elke rechter kan gaan toetsen.

[3:10:50] niet voor geconcentreerde toetsing bij een hof.

[3:10:53] Dus in die zin die twee wetsvoorstellen hebben echt wel met elkaar te maken.

[3:10:57] Maar we merken dat we in een delicaat proces zitten, waarin we allemaal, denk ik, ons ook moeten verplaatsen in de situatie.

[3:11:04] Niet in het hier en nu en de kaders die er nu zijn, maar in hoe willen we het straks hebben en waarvoor is dat dan nuttig en ook noodzakelijk, wat mij betreft.

[3:11:13] Die vraag is ook eigenlijk een van de drie dingen die we nog uitzoeken.

[3:11:16] Ik vind het belangrijk om die nog even, alle drie, te noemen.

[3:11:19] Dus er ligt nog een keuze over.

[3:11:21] Er liggen eigenlijk twee keuzes nog sowieso open als het gaat om wetsvoorstel 1.

[3:11:26] Dat is, beperken we ons tot hoofdstuk 1

[3:11:29] de klassieke grondrecht van hoofdstuk 1?

[3:11:32] Of doen we daar ook de aanverwante bepalingen bij?

[3:11:35] Daar moeten wij als kabinet nog een keuze in maken.

[3:11:37] De tweede vraag is de algemene beperkingssystematiek.

[3:11:41] Doen we die algemeen of per grondrecht?

[3:11:44] Ook daar moeten we een keuze in maken.

[3:11:46] En die keuze zullen we snel maken.

[3:11:48] want we houden voorlopig nog vast aan dat wetsvoorstel in consultatie brengen voor de zomer.

[3:11:54] Dan een derde keuze die we nog moeten maken, maar die ligt wat verder weg in de tijd, omdat die ook te maken heeft met dat hof en ook wel het nut en noodzaak van het hof raakt, is welke rechtsgevolgen ga je straks daaraan verbinden?

[3:12:08] Dat hebben we ook in de contourennota beschreven, dat gaan we echt nog verkennen.

[3:12:13] Want in andere landen is het zo

[3:12:15] dat je een wet ook uit de rechtshoorden kunt halen, dus kunt vernietigen op het moment dat het hof besluit dat die ongrondwettig is.

[3:12:25] Er zijn ook andere modaliteiten voor.

[3:12:28] Wij willen ook kijken naar wat past nou bij de Nederlandse situatie en daar zijn we nu ook nog mee bezig.

[3:12:33] Maar dat is ook nog een keuze die moet volgen naast de keuzes rondom het benoemingsproces.

[3:12:39] Ik vond het ook belangrijk om dat nog even hier te noemen.

[3:12:42] En in het maken, ook politiek is keuzes maken.

[3:12:48] Dus we kiezen nu voor die klassieke grondrechten.

[3:12:51] En dus kiezen we nu niet voor die sociale grondrechten.

[3:12:56] Dat heeft er echt mee te maken, politiek draagvlak het vooruit willen brengen, eindelijk.

[3:13:02] En ik beluister, en ik kan het me nog een stukje invoelen,

[3:13:06] De wens van mevrouw Chacor om te zeggen, het is toch niet zo zwart-wit, je kan het niet met een schaartje knippen, grondrechten, sociaal en klassiek, dat loopt best wel wat fluïder in elkaar over.

[3:13:17] Maar we moeten ergens beginnen.

[3:13:19] En wij hebben nu de keus gemaakt om hier te beginnen, om het ook af te bakenen en te begrenzen, om het daarmee ook haalbaar te houden.

[3:13:26] Maar ik sta wel welwillend, laat ik het dan zo zeggen, tegenover initiatief vanuit uw Kamer, dus niet om de apen op de schouder van de Kamer te zetten,

[3:13:34] maar ook om als minister mijn hand niet te overspelen.

[3:13:38] Dit is waar draagvlak voor bestaat.

[3:13:39] Dit is wat we kunnen doen.

[3:13:40] Maar als de Kamer een initiatief neemt om andere onderzoeken op het gebied van sociale grondrecht te gaan doen, dan kan ik daar wel willend in zijn in die zin dat ik vanuit mijn departement daar steun aan kan verlenen.

[3:13:55] Maar het is een delicate balans die we met elkaar zoeken en dat geldt zeker ook voor de Raad van State.

[3:13:59] Ik onderschrijf de positieve gesprekken die we hebben gevoerd, meerdere gesprekken.

[3:14:03] Daar geldt ook wel een beetje van haast is goed of spoed is goed, maar haastige spoed is zelden goed.

[3:14:12] Dus we hebben daar gewoon een beetje tijd voor nodig, maar we kijken wel positief naar de vorderingen die we maken.

[3:14:18] Ik denk dat ik dan voldoende op de vragen ben ingegaan.

[3:14:21] Een vraag van de heer Van Nispen was ook nog, wat doe je dan nog meer?

[3:14:25] Die zag ook wel, met name dacht ik, op die sociale grondrechten.

[3:14:28] Als ik hem zo goed begrepen ben, denk ik dat ik hem beantwoord te hebben.

[3:14:31] En het antwoord wat ik aan de heer Van Nispen gegeven heb over, kan nou na een kabinetsval en een nieuwe verkiezing, als dan het huidige wetsvoorstel zonder sociale grondrechten, kan je daar dan straks nog de sociale grondrechten bij oplussen?

[3:14:45] Dat kan niet.

[3:14:45] Dus het antwoord wat ik toen straks gaf, dat klopte.

[3:14:50] Staatssecretaris.

[3:14:52] Nog een drietal punten.

[3:14:55] Minister noemde het al de hele overdag.

[3:14:57] Dat betreft de hoogste bestuursrechtsspraak in de Raad van State.

[3:15:00] Ik noteer dat zowel de heer Van Waver als de heer Van Nispen aandringt op spoed.

[3:15:04] En dat is ook mijn wens.

[3:15:05] Dat zeg ik uitdrukkelijk bij, tezamen met de minister.

[3:15:09] Het tweede punt wat ik wil noemen, en dat betreft ook de dialoog die plaatsvond tussen de heer Deen en de heer Van Nispen, dat betreft mijn verwijzing naar de toeslagaffaire en overigens ook mijn veel te ongenuanceerde weergave van wat er aan fout is gegaan.

[3:15:27] Ik onderken dat de stappen die wij nu zetten mede het gevolg zijn van de toeslagaffaire, maar niet helemaal het antwoord zijn op de toeslagaffaire.

[3:15:36] want het ligt veel complexer en genuanceerder.

[3:15:40] Wat ik heb willen zeggen is vooral dat we in die toeslagenaffaire of toeslagenschandaal, woorden schieten tekort, dat heb ik al vaker gezegd, maar dat we daar hebben kunnen constateren dat er bij de betrokken rechtelijke instantie een tunnelvisie bestond, ook naar eigen zeggen.

[3:15:56] En dat in een dergelijke situatie een aanvullend, een andere instantie, een aanvullend constitutioneel hof

[3:16:04] zeker ook als dat hof tot taak heeft juist vanuit het perspectief van de bescherming van grondrechten te kijken naar dat maatschappelijke probleem, dat dat kan helpen om een tunnelvisie in voorkomend geval te doorbreken.

[3:16:17] En dat bedoelde ik dus veel meer in een abstracte zin naar aanleiding van een toeslagaffaire dan specifiek met betrekking tot die toeslagaffaire die zoveel meer omvatten.

[3:16:27] Dat brengt mij op het hof.

[3:16:28] En ten slotte de opmenging van mevrouw Sjarkor.

[3:16:40] Mevrouw Chacor verwees naar Scandinavië.

[3:16:44] En inderdaad, er zijn landen waar het zonder grondwettelijk hof gaat.

[3:16:49] Laten we eerlijk zijn, in Nederland gaat het ook al heel lang zonder grondwettelijk hof.

[3:16:54] Wat ik daaruit afleid, is dat het niet noodzakelijk is om een grondwettelijk hof te hebben.

[3:17:00] Maar ik maak hier het contrast tussen noodzakelijk en nuttig.

[3:17:04] Dat is wat ik heb proberen te schetsen.

[3:17:08] Dat het een aanvullende rol kan hebben.

[3:17:10] Dat het meerwaarde zal kunnen blijken te hebben op termijn.

[3:17:15] Die meerwaarde moet groeien.

[3:17:18] En het is mijn hoop dat dat op korte termijn gebeurt.

[3:17:22] Dat er een breder draagvlak ontstaat.

[3:17:25] Ook voor de gedachte dat een hof een versterking van de rechtsstaat kan zijn.

[3:17:30] als additioneel vangnet, als extra veiligheidsklep en ook als bron voor een constitutioneel bewustzijn.

[3:17:40] Ik hoop eigenlijk, voorzitter, de woorden kiss of life zijn een paar keer gevallen, maar dat uw Kamer zich te paard gaat en in de stoet met de prins op het Witte Paard het hof wakker kust.

[3:17:55] Dank u wel.

[3:17:57] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn.

[3:18:00] En ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd.

[3:18:04] De eerste toezegging is, de Kamer ontvangt eind dit jaar de resultaten van het onderzoek in zaken interinstitutionele bepalingen.

[3:18:15] De tweede toezegging is, de Kamer ontvangt nog dit jaar de contourennota in zaken de verzelfstandiging van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[3:18:26] En dan heb ik genoteerd dat er een twee minuten debat aangevraagd is door het lid van Wavelen.

[3:18:33] En daarmee kom ik aan het einde van deze vergadering.

[3:18:37] Keurig op tijd, zelfs vroeger dan de oorspronkelijk geplande tijd.

[3:18:40] Ik dank u voor uw positieve bijdrage.

[3:18:43] Dank uiteraard ook aan de gasten en ik sluit deze vergadering.