Visserij binnen windmolenparken

[0:00:00] Hartelijk welkom bij het rond de tafel gesprek van de vaste commissie voor landbouw, visserij, voedsel, zekerheid en natuur.

[0:00:06] En de vaste commissie van klimaat en groene groei.

[0:00:09] Hartelijk welkom aan de leden van de commissie en de leden op de tribune en de mensen thuis.

[0:00:13] En natuurlijk onze gasten.

[0:00:15] Van harte welkom.

[0:00:17] Volgens mij zijn de spelregels al aan u uitgelegd.

[0:00:19] Ieder van u heeft twee minuten spreektijd.

[0:00:21] De mensen van de commissie hebben alvast kennis kunnen nemen van de position papers, de readers die u heeft ingediend van tevoren.

[0:00:29] Dus men heeft daar kennis van kunnen nemen.

[0:00:31] Het voorstel is dat u zometeen begint.

[0:00:34] We beginnen bij meneer Van Tuinen.

[0:00:36] Die heeft dan twee minuten de tijd en dan gaan we zo het rijtje af.

[0:00:40] Tot alle vier zijn geweest en dan geef ik de leden van de commissie het woord om vragen te stellen.

[0:00:46] Dan hebben we uur de tijd.

[0:00:48] Dan is het ongeveer elf uur, tien over elf.

[0:00:50] En dan gaan we wisselen en dan komen er vier nieuwe mensen.

[0:00:53] Zullen we het zo gaan doen?

[0:00:56] Natuurlijk kan ik de mensen even voorstellen.

[0:00:58] We hebben meneer Dirk van Tuinen van de Nederlandse Vissersbond, meneer Evenbrouwers van North Sea Farmers, Eurstedt Joël Meggelaars en meneer Dirk Kraak, visser van Eendracht maakt kracht, zo zeg ik het volgens mij goed.

[0:01:12] En dan geef ik graag het woord aan meneer Van Tuinen van de Nederlandse Vissersbond.

[0:01:16] Gaat uw gang.

[0:01:18] Voorzitter, dank u wel.

[0:01:20] Dirk van Tuijnen namens het Nederlandse Vissersbond.

[0:01:22] Wij zijn een belangenbehartiger voor de Nederlandse beroepsvisserij.

[0:01:26] Voornamelijk de kottervisserij op de Noordzee waar we nu voor zitten.

[0:01:29] Een uitdaging en daarom trend als we het hebben over het onderwerp windparken versus de visserij.

[0:01:37] Er is een kaart aan u uitgedeeld en we werken het liefst met kaarten om inzichtelijk te maken wat er op deze Noordzee gebeurt en waar wij als visserij last van ondervinden.

[0:01:47] Dirk Kraak is ervaringsdeskundig en zal daar straks in detail over treden.

[0:01:52] Maar de kaarten laten zien dat we vanaf het jaar 2000, in stappen van tien jaren, enorme visgebieden zijn verloren.

[0:02:00] Ik switch, omdat twee minuten kort zijn, maar snel naar het kaartje van 2030.

[0:02:05] waar u de beperkingen ziet voor de beroepsvisserij.

[0:02:07] En dat is enorm.

[0:02:09] Dus wij vragen daar enorm veel aandacht voor.

[0:02:12] Dat kan tweeledig.

[0:02:14] Enerzijds maak ik visserijmogelijkheden binnen windparken.

[0:02:18] En dat zullen nieuw aan te leggen windparken.

[0:02:21] Maak die visserijmogelijkheden ruimer.

[0:02:23] En dan doel ik met name op de sleepnetvisserij.

[0:02:26] 95 procent van de aangevoerde visproducten is afkomstig van de sleepnetvisserij.

[0:02:32] Dus alleen kansen voor passieve visserij is niet voldoende.

[0:02:35] En anderszins, en dat vind ik wellicht nog de belangrijkste, bij de positionering van nieuwe windparken op zee, mochten die er komen, en die kans is vrij aannemelijk, houd dan alsjeblieft rekening met waardevolle visgebieden.

[0:02:52] Dank u wel.

[0:02:55] Dank u wel.

[0:02:55] Dat was ruim binnen de tijd.

[0:02:58] Dan geef ik nu het woord aan meneer Eef Brouwers van North Sea Farms.

[0:03:01] Gaat uw gang.

[0:03:01] Dank u wel.

[0:03:04] North Sea Farmers is de belangenbehartiger van de Europese zeeweerindustrie.

[0:03:12] Onze boodschap is dat zeeweer heel veel potentie heeft voor de toekomst.

[0:03:17] Het is een grondstof die we in Europa kunnen produceren.

[0:03:21] In balans met het ecosysteem, oftewel natuurinclusief.

[0:03:25] Zeewie kunnen we toepassen op vele Europese markten en vaak als vervanging van huidige niet duurzame producten.

[0:03:35] Denk erbij aan plastic, vlees, kunstmest, et cetera.

[0:03:40] Als we de productie van zeewier verstandig opschalen binnen windparken in Europa, kan deze positieve impact groot worden.

[0:03:48] En ja, dat gaat gepaard met grote uitdagingen, zoals een goede inpassing in het ecosysteem.

[0:03:55] Maar het biedt vooral ook kansen voor meer duurzaamheid, grondstofzekerheid, gezondheid en werkgelegenheid.

[0:04:03] Ook voor partijen in de visserij die willen innoveren met nieuwe activiteiten op zee.

[0:04:08] En in het geval van zeewier kan het dan ook binnen de windpark.

[0:04:13] Het belangrijkste knelpunt die de sector nu heeft is de hoge kostprijs.

[0:04:17] Vergelijkbaar met een situatie zoals offshore wind dat ParkNB 20 jaar geleden had.

[0:04:23] En daarom zien wij een vergelijkbaar systeem met productiesubsidies als het beste middel om ook de zeewiersector succesvol te maken.

[0:04:31] Dat was mijn korte introductie.

[0:04:33] Dank voor jullie aandacht.

[0:04:34] Ik hoor de vragen graag zo tegemoet.

[0:04:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:49] Ik spreek hier vandaag namens Ørsted, ontwikkelaar van offshore windparken in Amerika, Azië en Europa, maar tevens namens de operators van bestaande offshore windparken en windparken die in constructie zijn in Nederland.

[0:05:03] Voorzitter, het Noordzee is een druk bezet gebied.

[0:05:05] Een gebied met beperkte ruimte, maar steeds grotere opgaven op het gebied van voedsel, natuur, defensie, energie en andere economische activiteiten.

[0:05:14] Al deze gebruikers hebben een gedeeld belang, het toekomstbestendige Noordzee.

[0:05:18] Dat vraagt wel om keuzes, keuzes die recht doen aan de belangen van vissers, aan de bescherming van ecosystemen en aan het belang, de noodzaak om meer schone energie van eigen bodem te produceren.

[0:05:30] Als offshorewindsector zien wij dat de visserijsector zich in zwaar weer bevindt.

[0:05:34] zijn verschillende oorzaken, die zijn divers, maar als je ze bij elkaar optelt, zijn ze enorm ingrijpend.

[0:05:40] Hogere brandstofprijzen, strengere visquota, het verbod op pulsvisserij en het verlies van visgronden door internationale afspraken, natuurgebieden, militaire oefengebieden en ook offshore windparken.

[0:05:52] Tegelijkertijd staan we voor een andere grote opgave.

[0:05:55] De opgave van de energietransitie.

[0:05:57] Niet enkel vanwege het klimaat, maar juist ook vanwege het reduceren van importafhankelijkheid en het vergroten van strategische autonomie.

[0:06:05] Daar kan offshore wind een grote rol in spelen.

[0:06:09] Vandaag de dag beslaan de operationele windparken, die dus vandaag staan te draaien, zo'n 1,5 procent van het Nederlandse Noordzee.

[0:06:16] Tegen 2032 zal dat naar verwachting zijn toegenomen tot 4,5 procent.

[0:06:20] Hoewel relatief beperkt in oppervlakte zijn het wel gebieden die van economische waarde zijn voor de visserijsector.

[0:06:27] De overheid heeft in het verleden ook uitgerekend wat die waarde is en kwam uit op een bedrag van anderhalf miljoen euro de waarde van de gebieden waar tot 2032 windparken gepland zijn.

[0:06:42] Voorzitter, als we kijken naar het combineren van visserij en offshorewind, is het belangrijk om een onderscheid te maken tussen reeds bestaande parken en parken die nog vergund moeten worden en tussen visserij en bodemberoerende visserij specifiek.

[0:06:53] In de bestaande en reeds vergunde windparken is het moeilijk om bodemberoerende visserij nog toe te staan.

[0:06:58] Deze parken zijn gebouwd in de wetenschap dat deze activiteiten daar niet zullen plaatsvinden.

[0:07:02] En bovendien, het zijn parken in het zuidelijke deel van de Noordzee.

[0:07:05] Dirk en Dirk weten dat nog beter dan ik.

[0:07:08] Daar bestaan zandgronden waar je weliswaar kabels kan ingraven, maar een dag later kunnen die alweer aan de oppervlakte liggen door zandverplaatsing, stromingen.

[0:07:19] Het biedt risico's, onaanvaardbare risico's voor infrastructuur en voor de vissers.

[0:07:25] Samenwerking in die parken is wel mogelijk en we zien het ook.

[0:07:28] Op het gebied van doorvaart, passieve visserij, gebiedspaspoorten of vissers die zelfs actief worden in de offshorewindsector.

[0:07:35] Wat kan dan voor de toekomst?

[0:07:37] Voor de toekomst is het belangrijk om keuzes te maken.

[0:07:40] Alhoewel de overheid samen met de visserijsector, verzekeraars en windparkontwikkelaars in het verleden al hierna heeft gekeken, is het goed dat we vandaag hier het gesprek opnieuw voeren.

[0:07:50] Maar nogmaals, het vraagt om keuzes.

[0:07:51] Willen we in Nederland meer energie van eigen bodem, minder afhankelijk zijn van import, minder afhankelijk van prijsgrommelingen die komen met fossiele brandstoffen?

[0:08:00] Dat kan.

[0:08:01] Binnen vijf jaar na een openbare aanbesteding is een offshore windpark operationeel.

[0:08:05] Daar is dan ruimte voor nodig.

[0:08:06] Willen we het offshore windpark inrichten om daar visserij of bodemberoende visserij te laten plaatsvinden?

[0:08:11] Dat kan.

[0:08:12] Maar de meerkosten van het inefficiënt neerzetten van turbines of kabels vertaalt zich wel in hogere kosten die bij de eindafnemer van de stroom terechtkomen.

[0:08:21] En willen we dat windparken bijdragen naar tuurherstel en biodiversiteit?

[0:08:24] Ook dat kan.

[0:08:25] Maar dan is bodemberoende visserij in die gebieden niet verenigbaar met dat doel.

[0:08:28] Kortom, keuzes zijn noodzakelijk, want niet alles kan tegelijk.

[0:08:32] Voorzitter, ik kom het af.

[0:08:34] Visserij en windenergie hoeven in onze ogen geen directe tegenpole te zijn.

[0:08:38] We delen de ruimte, we delen toekomst en we delen belang bij een leefbare, productieve en ecologisch weerkrachtige Noordzee.

[0:08:46] Als het ons betreft zijn we bereid te investeren in samenwerking om innovatieve visserij mogelijk te maken en ook hen te helpen in die transitie die voor hen staat.

[0:08:54] Dank u wel.

[0:08:55] Dank u wel, meneer Magelaars.

[0:08:57] Het woord is aan meneer Kraak van Eendracht Maakt Kracht.

[0:09:00] Ik neem aan dat het naam van de boot is.

[0:09:02] Gaat u gang.

[0:09:03] Nee, de boot heet de jade.

[0:09:05] Mijn naam is Dirk Kraak.

[0:09:07] Ik ben 59 jaar.

[0:09:08] Een visserman, woonachtig in Den Helder.

[0:09:11] Ik ben de derde generatie visserman van ons familiebedrijf.

[0:09:15] Welke momenteel uit twee viskotters bestaat.

[0:09:18] Ik run dit bedrijf samen met mijn twee broers en zwager.

[0:09:22] Ik ben hier namens de vissers die geallieerd zijn aan EMK.

[...] TV Gelderland 2021

[0:09:27] Is dat nou bij mij?

[0:09:29] Nee, dat is de bel.

[0:09:31] Die gaat ongeveer een minuut.

[0:09:32] En dat is om de mensen op te roepen voor de plenaryzaal.

[0:09:34] Maar gaat u gerust verder.

[0:09:37] Ik ben hier namens de visserij.

[0:09:38] Namens de vissers die geleerd zijn in de EMK.

[0:09:40] Een EMK is een actiegroep van vissers... die opkomt voor de rechten van de vissers.

[0:09:45] Vandaag ben ik hier als ooggetuige... en als ervaringsdeskundige van de Noordzee.

[0:09:50] Ik ben een actieve visserman, dus ik zie wekelijks wat er gebeurt.

[0:09:54] De recente saneringsronde in 2022...

[0:09:56] heeft een grote impact gehad op onze visserijgemeenschappen in Den Helder.

[0:10:00] En daardoor is onze lokale visserij-economie nagenoeg verdwenen.

[0:10:05] Dit fenomeen staat helaas niet op zichzelf en is al een aantal decennia gaande door heel Europa.

[0:10:11] De oorzaak hiervan moeten wij vooral zoeken in een verslechterde economisch klimaat voor de visserij, de import van vis en het verlies aan visserijmogelijkheden door EU-beleid, het verlies aan visgebieden, aan Natura 2000 en offshore windparken.

[0:10:25] De onzekere tijden tijdens de coronaperiode en de brexit, maar vooral het verlies van de pulscore, gaven onze sector de genadeslag.

[0:10:35] En nog lijkt deze kaalslag niet genoeg, want al naar nu worden onze vissers nog steeds onevenredig benadeeld bij de ruimtelijke ordening van de Noordzee.

[0:10:45] Op deze manier komt onze voedselvoorziening uit zee steeds verder onder druk te staan.

[0:10:50] Uit recente evaluatie van het Noordzeeoverleg is gebleken dat de visserij

[0:10:54] welke belanghebbende is in dit overleg, ernstig wordt benadeeld.

[0:10:58] En dat is ook logisch, want de vissers zijn namelijk ook de enige partij die ruimte en dus mogelijkheden moeten inleveren door de komst van grootschalige windparken en strikt beschermde natuur.

[0:11:10] En deze trein dendert onverstoord door, want de energietransitie staat boven alles.

[0:11:15] In sommige gevallen zelfs boven de afspraken die we met elkaar in Europa hebben gemaakt.

[0:11:21] Ik roep deze commissie dan ook op om eens goed te kijken naar dit proces in het Noordzeeoverleg en vooral hoe dit wordt aangestuurd, want de visserij verdient beter.

[0:11:32] Terwijl andere industrieën nauwelijks beperkingen ervaren, worden vissen steeds verder teruggedrongen zonder adequate compensatie en zonder dat de bredere ecologische impact van deze ontwikkelingen voldoende wordt onderzocht.

[0:11:45] Hierdoor is het nu ook onzeker of er straks wel voldoende vis zal zwemmen, om aan onze behoeftes te voldoen.

[0:11:53] Heeft onze overheid niet de plicht om evenredig beleid te voeren, waarin zowel duurzaamheid als het belang van onze visserijgemeenschappen wordt meegenomen?

[0:12:02] En hebben de natuurorganisaties die zich focussen op de Noordzee, natuur, niet de plicht om op te komen voor de natuur, zoals zij beweren?

[0:12:10] En ongeacht welke partij schadeberoekend aan die natuur deze daarop aan te spreken?

[0:12:16] Door dit oneerlijke speelveld en samenspel tussen andere stakeholders in het Noordzeeoverleg worden onze vissers ook geconfronteerd met extra onnodige beschermde natuur, boven op de Europese afspraken van 10%.

[0:12:30] Momenteel heeft ons deel van de Noordzee nu al 13,7% strikt beschermde natuur, oplopend naar 15% in 2030.

[0:12:40] Ik roep de commissie dan ook nogmaals op om kritisch naar te kijken en mogelijk deze doelen weer af te vlakken zoals in de EU is afgesproken.

[0:12:49] Vissers zijn de ooggetuigen van de zee.

[0:12:51] En met leden ogen kijken zij toe hoe onze mooie Noordzee verandert in een industrieterrein.

[0:12:57] Met alle gevolgen van dien.

[0:12:58] Want zeevogels zie je daar niet meer.

[0:13:01] En vissen trekken daar weg omdat hun paai en leefgebieden onherstelbaar zijn veranderd.

[0:13:06] De natuur staat nu dus duidelijk onder druk.

[0:13:10] Meer onderdrukt dan voorheen, want ondanks dat verschillende onderzoekers en natuurorganisaties zeggen dat offshore windparken de nieuwe oasis van de zee zijn, nu dan kan ik die uit een droom helpen.

[0:13:21] Want dit is bewust niet, dit berust niet op de waarheid.

[0:13:24] En waarom?

[0:13:26] Omdat ecologische nulmetingen in de aangewezen windgebieden praktisch niet zijn gedaan.

[0:13:31] Je kunt daarna dus altijd zeggen dat daar nieuwe natuur is ontstaan en dat de oude natuur geen schade is berokkend.

[0:13:39] Ik zelf geloof daarom ook niet dat een huwelijk tussen offshore wind en een visserij een goed huwelijk zal zijn.

[0:13:44] Dat moet zich nog bewijzen.

[0:13:46] En ik doel daarmee op het medegebruik.

[0:13:48] Want uit recent onderzoek blijkt dat vissen in windparken de huidige visserij wel kan aanvullen, maar niet kan vervangen.

[0:13:58] En waar vissers de overheid al jaren geleden voor waarschuwen, lijkt nu waarheid te worden.

[0:14:02] Want zij zien nu hun vangsucces de laatste jaren versneld teruglopen.

[0:14:07] En dat is vreemd gezien de grote afname in visserijdruk die is gekomen door de recente saneringen.

[0:14:13] Eigenlijk zou het vangsucces een stijgende trend moeten hebben.

[0:14:17] Een recente berekening van Wageningen Economic en mijn eigen intuïtie bracht dit aan het daglicht.

[0:14:23] Wij zijn hier erg van geschrokken.

[0:14:25] Dit wijst op een onbekende nieuwe drukfactor die het voedselweb en onze visbestanden schade toebrengt.

[0:14:31] Welke drukfactor kunt u nu zelf invullen?

[0:14:34] Want de enige nieuwe is de windindustrie.

[0:14:36] Recente onderzoeken van het NIOS en de TARES tonen dit ook aan.

[0:14:41] Want de primaire productie in de visgebieden met windparken loopt met 60% terug.

[0:14:47] Dat wil zeggen, de ontwikkeling van plankton en juvenile vissen wordt door de windturbines verstoord.

[0:14:54] Dit heeft dan weer tot gevolgen voor de hele voedselketen.

[0:14:57] Want plankton staat onderaan de voedselketen in zee.

[0:15:00] Ik kan u hier later meer over vertellen.

[0:15:02] En tot slot, geachte commissie, gezond voedsel uit zee komt niet vanzelf.

[0:15:06] Het is een gevolg van een eeuwenoud proces waarbij de elementen een overrol hebben gespeeld.

[0:15:12] Het verstoren van deze elementen kan tot gevolg hebben dat dit zelfvoorzienende voedselsysteem onomkeerbare schade wordt toegebracht.

[0:15:20] U moet ook weten dat we energie op verschillende manieren kunnen opwekken zonder dat de natuur daar last van heeft.

[0:15:26] En dat gezond voedsel uit onze mooie Noordzee een geschenk is.

[0:15:30] Een geschenk dat wij met z'n allen moeten koesteren en beschermen.

[0:15:34] Ik dank u wel.

[0:15:35] Dank u wel, meneer Kraak.

[0:15:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:58] Dank ook aan de inleiders voor hun bijdrage aan het debat.

[0:16:03] Heel fijn dat u wat korter was, omdat dat ons wat meer gelegenheid geeft om vragen te stellen.

[0:16:11] Allereerst heb ik een vraag voor de heer Van Tuijnen.

[0:16:17] In de position paper, de bijdrage die we op papier hebben gekregen,

[0:16:21] van de Vissersbond staat ook, nieuwe windparken moeten eigenlijk zodanig ontworpen worden dat de sleepnetvisserij daar niet op voorhand wordt uitgesloten.

[0:16:34] En mijn vraag aan de heer Van Tuijnen is, wat is daar voor nodig volgens u?

[0:16:41] Meneer Van Tuijnen.

[0:16:45] Dank u wel.

[0:16:47] Wat daarvoor op voorhand voor nodig is, is ook door de heer Megelaers van Ursted aangekaart.

[0:16:53] De huidige infrastructuur van de bestaande windparken is niet verenigbaar met actieve, dat wil zeggen gesleepte bodemvistuigen.

[0:17:02] Dus wanneer we de optie open willen houden om met sleepnetten in windparken te kunnen vissen, dat kan.

[0:17:09] Dat wordt ook in het buitenland aangetoond.

[0:17:12] Dan zullen we daar qua infrastructuur rekening mee moeten houden.

[0:17:14] Dat betekent niet alleen dat dat iets is met het ingraven van kabels.

[0:17:19] Dat kan ook zijn door het slimme neerleggen van die kabels, zodat er, laten we een fancy term erin gooien, fishing lanes ontstaan.

[0:17:29] Wij vissen niet kriskraas door de hele Noordzee.

[0:17:32] Daar zit best wel een patroon in, details voor later, maar wij zouden daar gewoon kritisch naar kunnen kijken bij de aanleg van een nieuw windpark.

[0:17:39] Bovenal, die positie van het windpark is nog veel belangrijker, maar dat staat ook in het positiepaper.

[0:17:47] Dank u wel.

[0:17:49] Mevrouw Vedder van het CDA, u bent aan het woord.

[0:17:53] Dank, voorzitter.

[0:17:54] En ik moet meteen even melden dat ik alleen bij de eerste helft aanwezig kan zijn.

[0:17:58] Excuus daarvoor.

[0:18:01] Ik wilde graag een vraag stellen aan de heer Kraak.

[0:18:04] In het position paper staat ook dat de vissersvloot in een razend tempo krimpt.

[0:18:10] Dat heb ik zelf natuurlijk ook gezien.

[0:18:13] Kunt u schetsen wat daar de gevolgen van zijn voor de rest van de keten, zeg maar de hele keten om de visserij heen?

[0:18:20] Want ik verwacht dat u dat als geen ander aan de lijve ervaart.

[0:18:23] Nou ja, dan praat ik alleen over onze gemeenschappen in Den Helder.

[0:18:28] Dan zien we dus dat eerst de visafslag sloot zijn deuren, omdat er te weinig aanvoer kwam.

[0:18:34] Daarnaast onze visserijcoöperatie, dus in een verkoopcoöperatie.

[0:18:38] Waar we gezamenlijk spullen kopen, inkopen en voor de kotters sloot ze deuren.

[0:18:44] Nou ja, de visserijgemeenschap, allemaal vrienden die raken kwijt, want die gaan allemaal andere banen zoeken en die gaan andere dingen doen.

[0:18:50] Dus die hebben andere belangen.

[0:18:51] Dus ja, zo'n gemeenschap wordt daar behoorlijk door geraakt.

[0:18:58] Dank u wel.

[0:18:58] Het woord is aan mevrouw Veldman van de VVD.

[0:19:02] Dank u wel.

[0:19:02] En ik weet even niet zo heel goed aan wie ik de vraag moet stellen, dus dat kunnen we misschien even samen beoordelen daar.

[0:19:08] Maar hartelijk dank voor uw verhaal allemaal.

[0:19:12] Welke innovaties zou je nog kunnen bedenken?

[0:19:15] Of zijn er mogelijk of wordt nagekeken?

[0:19:18] Om te kijken of je... Ik hoorde net in de vissinglezen dat het niet zozeer innovatie is, want jullie vissen al niet overal, zegt de heer Van Tuijnen.

[0:19:25] Maar welke innovaties zijn er nog te bedenken om de nadelige effecten in te perken?

[0:19:30] Misschien kan ik hem aan de heer Megelaars en de heer Van Tuijnen stellen.

[0:19:37] Meneer Megelaars, gaat u gang.

[0:19:41] Als het gaat om het mogelijk maken van bodemberoemde visserij... dan is het niet zozeer gesproken van innovatie.

[0:19:48] Het windpark blijft het windpark, het bodemberoemde visserij blijft hetzelfde.

[0:19:52] Het gaat inderdaad, zoals de heer Van Tuijnen ook al aangaf... om een andere inrichting van het windpark.

[0:19:59] Op dit moment proberen wij een windpark zo te ontwerpen... dat het het meest en zo goedkoop mogelijk energie produceert.

[0:20:06] Dat betekent dat wij ze niet...

[0:20:08] heel mooi op een rijtje neerzetten.

[0:20:10] Dat betekent dat je ze zo optimaal mogelijk positioneert, zodat ze zo min mogelijk zogenaamde zog-effecten voor elkaar creëren.

[0:20:17] Dus zoveel mogelijk wind ontvangen en daarmee energie kunnen produceren bij verschillende windrichtingen.

[0:20:24] Dat betekent ook dat kabels, kabels lopen per acht turbines naar het stopcontact op zee van Tennet, dat die dus ook wat meer kristgas door het windpark zullen varen.

[0:20:34] Ga je dat anders inrichten, dan ga je het te maken krijgen met inefficiënties.

[0:20:38] Nogmaals, dat zagen we ook bij de eerste windparken.

[0:20:41] Heeft u ze misschien ooit eens vanuit het vliegtuig gezien?

[0:20:43] En die staan wel allemaal op een rijtje.

[0:20:45] Na de rand kwamen we tot het inzicht van, hé, dat kan efficiënter.

[0:20:47] Dus we kunnen terug naar hoe we windparken eerder.

[0:20:50] ontwierpen.

[0:20:51] Dus je gaat ze dan in een lijntje zetten en je gaat kabels, dan nog zullen ze hier en daar ingegraven moeten worden.

[0:20:57] Dus dat is niet zozeer een innovatie, het is meer terug naar design zoals het vroeger ging, waarbij windturbines in een rij zouden komen te staan.

[0:21:04] Als het al gebeurt, denk ik dat het belangrijk is... de vraag, en Dirk en ik kunnen dat beter beantwoorden... of er dan ook daadwerkelijk gevist wordt.

[0:21:11] Er werd net al even naar gerefereerd aan het buitenland.

[0:21:13] Als eerste opereren wij windparken over de hele wereld.

[0:21:17] In het Verenigd Koninkrijk zijn die windparken open voor bodemberoerende visserij.

[0:21:21] We hebben daar ook over goed contact gehad... met belangenbehartigers van de Nederlandse visserijsector.

[0:21:26] Bijvoorbeeld voor onze Hornsea.

[0:21:28] 1 en 2 windparken in het Engelse deel van de Noordzee.

[0:21:32] Alleen we zien dat daar weinig gevist wordt.

[0:21:34] Het gebeurt enkel in ons windpark.

[0:21:36] Walny Extension in de Ierse Zee.

[0:21:39] Daar zien we wat Belgische vissers die daar op school vissen.

[0:21:44] Maar het gebeurt weinig.

[0:21:45] Dus ook al maken we zo'n windpark,

[0:21:48] toegankelijk voor bodembroen en visserij, dan is het nog maar de vraag of het uiteindelijk gebeurt.

[0:21:52] Want er zitten risico's aan de achterkant.

[0:21:56] Raakt een visser een kabel, dan levert dat schade op voor het windpark.

[0:21:59] We kunnen geen stroom produceren, we kunnen die stroom niet naar land brengen en verkopen.

[0:22:04] Dat is moeilijk verzekerbaar.

[0:22:07] Dus nogmaals, het mogelijk maken van bodembroen en visserij betekent nog niet dat er ook werkelijk gevist wordt.

[0:22:12] Ik denk dat, durf jij daarom ook al aan te gaan, van de positie van het windpark is wellicht belangrijker nog.

[0:22:17] dan het mogelijk maken daarvan.

[0:22:19] Als het gaat om innovaties, heel kort op het gebied van passieve visserij, ik denk dat daar een aantal technieken verder ontwikkeld zijn, want dat daar verdere voortgang in kan plaatsvinden.

[0:22:29] Zo is staand wan bijvoorbeeld een techniek die eerder niet toegelaten werd, nu wel toegelaten werd in ons borst 1 en 2 pak om uit te testen.

[0:22:38] Dus ik denk dat daar

[0:22:41] verder ingeïnnoveerd kan worden.

[0:22:43] En verder moet worden gezien in hoeverre dat ook een wezenlijk een betekenisvolle inkomstenbron voor vissers kan zijn.

[0:22:49] Zoals we ook zien in het buitenland, waar veel met manden en korven wordt gevist op bepaalde populaties.

[0:22:54] Uiteraard afhankelijk van van locaties.

[0:22:57] Dank u wel.

[0:22:57] Meneer Van Tuijnen, wilt u daar nog op reageren?

[0:23:01] Ter aanvulling, datgene wat wij als visserijsector vragen is een tegemoetkoming voor de ruimte die wij kwijtraken.

[0:23:09] Dat is de basis en dat toont onze kaart ook aan.

[0:23:13] Dat kan op verschillende manieren.

[0:23:18] Tot kort geleden hebben wij continu het gevoel gehad dat de positie van de visserij onvoldoende werd meegewogen in de bepaling van waar komt de windpark en wat kan daar.

[0:23:31] Sinds kort is daar toch wel een verandering in aangebracht.

[0:23:35] Het windgebied, men noemt dat het gebied 6-7.

[0:23:38] Daar is heel goed gekeken naar waar zit die visserij en waar laten we het gebied open.

[0:23:44] En splitsen we in feite dat windpark, zodat er in het midden een stuk open blijft voor die visserij.

[0:23:49] Dat was echt een novum.

[0:23:50] Daar danken wij minister Madlener ook voor en staatssecretaris Roumeni.

[0:23:55] Op die voet kunnen we verder.

[0:23:57] Alleen, ja, wij kunnen ook gezien het verleden moeilijk op dit moment die keuze maken, want wij hebben ook de ervaring dat er gewoon zoekgebieden werden neergegooid op onze meest waardevolle visgebieden.

[0:24:08] Ja, en als die trend zich straks weer, nou ja, herstelt, dat we straks die kant weer op gaan, ja, dan zeggen wij, dan moeten wij de optie open houden om met die sleepnetvisserij toch in die gebieden te vissen.

[0:24:20] Dus het kan twee kanten op.

[0:24:21] We moeten elkaar een beetje helpen.

[0:24:24] Dank u wel.

[0:24:25] voordat ik het woord geef aan meneer Bomsma.

[0:24:27] Van harte welkom, mevrouw Teunissen.

[0:24:29] U kwam wat later, maar van harte welkom.

[0:24:31] Meneer Bomsma, u bent aan het woord van het NSC.

[0:24:35] Dank u wel voor alle input.

[0:24:39] Je zult moeten gaan naar multifunctioneel ruimtegebruik.

[0:24:42] Maar je hebt dan van alle verschillende opties die er dan zijn.

[0:24:44] Dus dat je kunt zeggen van we gaan toch proberen het zo in te richten dat je die bodemberoerende visserij kunt met fishing lanes, et cetera.

[0:24:50] Of passieve visserij, of zeeweer, of mossel, of natuur.

[0:24:55] Ik zit een beetje te zoeken van hoe kan je nou die afweging het beste maken?

[0:24:59] Wat is de verwachte economische opbrengst?

[0:25:02] Welke innovatie is nog mogelijk?

[0:25:05] Als je toch een natuuropgave hebt, lost die dan op in de windparken, omdat het vissen toch een stuk ingewikkelder wordt?

[0:25:14] of je er natuurparken van kunt maken en dat je dan andere gebieden kunt aanwijzen als visakker, of zal dat per geval moeten verschillen?

[0:25:22] Kunnen jullie, ja, het is ook een beetje een algemene vraag aan misschien meerdere sprekers, om op die vraag, hoe wij die afwegingen best kunnen maken, om daar wat naden op in te gaan.

[0:25:34] Wie wil daarop antwoorden?

[0:25:35] Dat wil ik wel even reageren.

[0:25:37] Meneer Krak.

[0:25:37] Want kijk, die vissers hebben eigenlijk ook een nomadische gedrag op zee.

[0:25:41] Dus die trekken van het ene gebied naar het andere gebied.

[0:25:44] En ja, je hebt gewoon bepaalde hotspots.

[0:25:47] En die willen we graag ontzien.

[0:25:49] Die willen we graag behouden voor de visserij.

[0:25:51] En dat zien we momenteel ook met aanwijzing van de natuurgebieden.

[0:25:54] Er is ook een heel gevecht geweest om het Friese front.

[0:25:57] En vooral de vissers uit Den Helder en de oeveren en omstreken, die hadden daar drie maanden lang altijd de goede boterham.

[0:26:04] En doordat het gebied een Natura 2000 gebied is geworden, zijn er ook een aantal vissers die daar zijn afgehaakt.

[0:26:11] En hetzelfde verhaal kan ik dus ook zeggen van om de zuid.

[0:26:13] In het Bosselenpark had je ook een paar traditionele vissers die daar veel visten.

[0:26:18] En wij hebben daar zelf ook veel gevist.

[0:26:19] Dat was echt een van de rijkste visgronden van Zetong in de zuidelijke Noordzee.

[0:26:23] Ja, daar kun je gewoon nu niet meer komen.

[0:26:25] En wat mij vooral verbaasde was tijdens de aanwijzing de mer van dat park.

[0:26:30] dat er geen bodemonderzoek gedaan was en dat er ook geen ecologisch onderzoek gedaan was.

[0:26:34] Ja, een stukje verderop, maar daar hebben we niks aan.

[0:26:36] Kijk, nu kun je nooit meer zeggen van dat was een visrijk gebied of dat was een ecologisch, een heel belangrijk gebied.

[0:26:41] Nee, dat is nu gewoon voor altijd veranderd.

[0:26:43] Dat komt nooit meer goed.

[0:26:45] En ja, kijk, natuurgebieden, ja, er zijn ook kwetsbare gebieden in de Noordzee.

[0:26:51] Dat weten wij als vissers ook.

[0:26:52] En daar staan we eigenlijk honderd procent achter om die te beschermen en te behouden voor de volgende generaties.

[0:26:57] Dus ja, daar.

[0:26:59] Het is best wel moeilijk om die keuzes te maken.

[0:27:01] Maar wij als vissers, wij willen graag de belangrijkste visgronden behouden.

[0:27:06] Dank u wel.

[0:27:08] Ja, een aanvulling en deels ook een aanvulling op de vorige vraag.

[0:27:11] Ik denk het beeld dat de overheid geen rekening houdt met andere gebruikers bij het uitbreiden van wind op zee in Nederland, vindt niet denk ik wel enige nuanceering.

[0:27:19] Dirk gaf al een voorbeeld aan van dit kabinet.

[0:27:21] Ook in het vorige kabinet is bij de vaststelling van het programma Noordzee rekening gehouden met andere gebruikers.

[0:27:25] Het windenergiegebied Hollandse Kust Zuidwest en het windenergiegebied Hollandse Kust Noordwest zijn geschrapt, ten behoeve van de visserij.

[0:27:33] Zij hadden de vraag, dat zijn waardevolle visgronden, kunnen die gebieden geschrapt worden?

[0:27:37] En dat is gebeurd.

[0:27:39] En ook het windenergiegebied IJmuiden-Verre werd beperkt in de Grote, juist ten gunste van de natuur.

[0:27:47] Als het gaat om multifunctioneel ruimtegebruik, absoluut ja.

[0:27:51] Daar moeten we in verder.

[0:27:52] Ik denk dat het wel relatief iets nieuws is.

[0:27:55] De Noordzee is natuurlijk altijd een druk gebied geweest.

[0:27:57] Druk bevaren, druk geweest met economische activiteiten.

[0:28:00] En daar komen nu nieuwe gebruikers bij die daar meer gebruik van maken.

[0:28:04] Offshore wind, defensie, andere.

[0:28:06] Dus wellicht dat we daar ook nog heel veel stappen in moeten zetten.

[0:28:09] Die stappen zien wij in ieder geval in de gebiedspaspoorten... die voor alle nieuwe windparken worden gemaakt.

[0:28:15] Daarin kunnen alle belanghebbenden hun zienswijze indienen.

[0:28:18] En wij zien bijvoorbeeld voor de Borstelen 112-windparken... dat daar specifiek is gekeken naar wat zijn de bodemcondities... waar staan windturbines, hoe en welke activiteiten zijn het meest kansrijk.

[0:28:29] Zijn dat activiteiten die helpen bij natuurherstel...

[0:28:31] passieve visserij of iets anders.

[0:28:33] En we zien nu ook dat de eerste projecten, zowel pilotprojecten geleid door de overheid als aanvragen van andere organisaties, bij ons als windparkontwikkelaars, terechtkomen.

[0:28:43] Dus ik denk dat er nog heel veel stappen in te maken zijn.

[0:28:45] En ik denk dat de organisaties die een tweede blokje aan bod komen nog beter in kunnen gaan op de vraag van in hoeverre kun je natuur samen laten gaan met bijvoorbeeld windparken of andere activiteiten op de Noordzee.

[0:28:58] Dank u wel.

[0:28:58] Meneer Van Tuijnen, u kijkt mij aan.

[0:28:59] Wilt u daar nog iets over zeggen?

[0:29:02] Dat signaal heeft u perfect opgevangen.

[0:29:06] Ik wil aanvullen dat de heer Boomsma een aantal kernelementen naar voren haalt die ook in het Noordzeeoverleg worden besproken.

[0:29:15] En wat wij als visserij ook aandragen, dat is het multifunctioneel ruimtegebruik.

[0:29:20] Nogmaals, de kaarten die voor u op tafel liggen, geven aan dat die Noordzee enorm verandert.

[0:29:25] En wij zullen daar multifunctioneel ruimte gebruik moeten.

[0:29:29] Als we voor al de drie sectoren, ik noem het sectoren, maar de drie partijen, natuur, windenergie en visserij, voldoende ruimte willen behouden.

[0:29:38] Ik wil daarbij wel de vraag stellen, en wellicht is dat ook voor de sprekers in het volgende blok, natuuropgave wordt genoemd.

[0:29:46] Maar dan is het wel goed om te weten wat die daadwerkelijke natuuropgave is.

[0:29:51] Een windpark betekent een verlies van visgebied en dan wordt natuur gecreëerd.

[0:29:57] Ook daar zegt de visserijsector niet pertinent nee op.

[0:30:00] Maar het is wel de vraag, wat is de opgave omtrent de natuur?

[0:30:05] Vanuit de natuurherstelwet was dat eerder richting de 30 procent.

[0:30:09] Een EU natuurherstelwet is aangepast en nu komt daar toch een lager percentage uit naar voren.

[0:30:15] Bijvoorbeeld, ja, ik bleef de 10 procent no take zones.

[0:30:18] Daar gaan wij richting Nederland gewoon aan voldoen.

[0:30:21] Dus wij voldoen al aan de natuuropgave.

[0:30:25] Dank u wel.

[0:30:25] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[0:30:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:30] Volgens mij moet ik officieel toestemming vragen.

[0:30:32] Ik vervang mijn collega Leith Kostich.

[0:30:36] om deel te nemen aan deze commissie.

[0:30:50] Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Brouwers over zeewier.

[0:30:59] U schrijft in uw position paper dat het ook ecologische kansen geeft.

[0:31:04] We hebben het net al even gehad over dat windparken ook kansen bieden voor de biodiversiteit en de natuur.

[0:31:10] Hoe ziet u dat samengaan met de productie van zeeweer?

[0:31:16] Ik denk dat dat een beetje op een vergelijkbare manier kan gebeuren.

[0:31:24] Wij doen nu namens de sector al een pilotproject in het windpark Hollandse Kust Zuid.

[0:31:30] Daar ligt een eerste fase zeeweerboerderij.

[0:31:35] En ja, boven in de waterkolom wordt zeewie geproduceerd als grondstof voor voedsel en heel veel andere toepassingen.

[0:31:44] Tegelijkertijd kijken we of we op de bodem maatregelen kunnen nemen die natuur versterken of biodiversiteit versterken.

[0:31:54] Denk aan riftstructuren of andere schouwplaatsen voor zeeleven.

[0:31:59] Dus als je kijkt... Wij zijn redelijk ambitieus als sector.

[0:32:11] Maar de randvoorwaarde is wel dat als we opschalen... dat we dat op een natuurinclusieve manier doen.

[0:32:19] Dus we zullen moeten leren hoe we het op een goede manier kunnen doen.

[0:32:24] Zodat het ecosysteem niet verstoort.

[0:32:26] Liefst een beetje versterkt.

[0:32:28] Of de natuurmaatregelen die we nemen ook daadwerkelijk een positief effect hebben.

[0:32:34] Net zoals dat waarschijnlijk met de natuurmaatregelen van het windpark ook zo is.

[0:32:41] Dank u wel.

[0:32:42] Ik stel vast dat we nog een makkelijke rondje kunnen doen.

[0:32:44] Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas nog eens.

[0:32:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:50] Laat ik allereerst vooropstellen dat ik het verschrikkelijk vind, ook als ik dit zie.

[0:32:55] hoe er met onze vissers is omgegaan de laatste decennia.

[0:33:00] En hoeveel bedrijven er ook onterecht hebben moeten stoppen, hebben we deze week ook gezien.

[0:33:07] Aan de uitleiding van een onderzoek waarin de garnalenvisserij ervan werd beschuldigd.

[0:33:14] ervoor te zorgen dat er de Amerikaanse zwaartscheden welig tierden in de Noordzee.

[0:33:22] En dan blijkt dat onderzoek op basis van foute meetgegevens ze zijn geweest.

[0:33:26] Maar het is wel zo dat heel veel garnalenvissers hun vergunningen zijn kwijtgeraakt door rechtszaken op basis van dit eerdere onderzoek.

[0:33:34] Dus dat gezegd hebbende wil ik graag een vraag stellen aan de heer Kraak.

[0:33:43] Alle vissoorten hebben een eigen karakteristieke paai- en leefgebieden.

[0:33:49] Eigen favoriete voedsel, eigen favoriete bodemsoort.

[0:33:54] Mijn vraag aan de heer Kraak is... worden de windmolenparken op die paaigebieden van vissen gezet... waardoor deze soorten verstoord raken?

[0:34:03] Verstoren die windmolenparken de vissoorten en daalt daardoor ook de stand?

[0:34:08] van deze vissoorten en kan de heer Kraak uitleggen, als dat het geval is, hoe dat dan kan.

[0:34:14] Dank u wel.

[0:34:17] Meneer Kraak.

[0:34:18] Wij als vissers weten natuurlijk dat de vissen een bepaalde trek door de Noordzee hebben.

[0:34:22] En in een bepaalde tijd gaan ze paaien.

[0:34:26] En daarna gaan ze weer op zoek naar voedsel.

[0:34:27] Dus dan gaan ze naar een ander gebied.

[0:34:29] Wij volgen die vissen dan.

[0:34:30] We weten dan een beetje de gebieden waar die heel belangrijk zijn.

[0:34:35] In het voorjaar is dat langs de Nederlandse kust.

[0:34:38] Tussen de 12 en de 20 mijl.

[0:34:40] Dat hebben we nu dus windparken Hollandse kust Zuid en windparken Hollandse kust Noord.

[0:34:46] We zien dus duidelijk dat onze vissers een heel ander trekgebied hebben.

[0:34:50] Dus die vissen die verdwijnen daar.

[0:34:52] En onze vissers die zitten dan echt helemaal aan de noordkant van die parken om te vissen.

[0:34:56] En er omheen, daar zit bijna niks meer.

[0:34:58] Dus die vis verdwijnt.

[0:34:59] Die zoekt wel voedsel.

[0:35:00] Maar waarschijnlijk is die bodemstructuur zo erg veranderd... dat het voedselaanbod in de windparken te weinig is voor die vissen... om daar te kunnen forageren.

[0:35:09] Dus dat ze weer aansterken na het paaigedrag.

[0:35:12] En ja, dat zien we dus op meerdere gebieden op de Noordzee.

[0:35:15] We zien dus echt dat die Noordzee is aan het zoeken.

[0:35:18] We zien het ook terug in ons vangsucces.

[0:35:20] Dat neemt de laatste jaren af.

[0:35:22] En dat neemt sneller af...

[0:35:24] als dat de vloot afneemt.

[0:35:26] Dat is eigenlijk een heel raar verschijnsel.

[0:35:28] Een paar maanden geleden kwam ik daarachter dat ik 2022 en 2023 achter elkaar zette.

[0:35:34] Toen wilde ik eigenlijk ook de cijfers van 2024 hebben.

[0:35:38] Toen heb ik Wageningen Economiek gebeld en heb ik gezegd, klopt dit wat ik beweer?

[0:35:42] Nou, we gingen dat eens narekenen en dat klopt ook.

[0:35:44] En wij zien het dus zelf ook.

[0:35:45] Onze omzet die loopt ook terug.

[0:35:47] Dus waarschijnlijk worden de vissen door iets verstoord.

[0:35:51] Niet door de visserij, want de visserij neemt af... en daardoor zou het vangsucces toe moeten nemen... omdat er minder vissers zijn, minder visserijdruk.

[0:36:01] En wij zien nu dat dat afneemt.

[0:36:03] En dan zie ik ook het onderzoek die gedaan is rondom windparken... dat de groei van algen en plankton afneemt.

[0:36:14] Dus er verandert iets door dat windpark in het ecosysteem.

[0:36:17] Als je aan de voorkant meet of aan de achterkant.

[0:36:20] Dat heeft met zeestroming en wind te maken.

[0:36:22] Dat onderzoek is ook een aantal jaren geleden gedaan.

[0:36:25] Het is ook pas geleden naar buiten gekomen.

[0:36:27] Dus ja, we zeggen toch wel dat het effect heeft en de bodem verandert.

[0:36:31] Ook door die windparken, ook door de zeestroming, turbulentie.

[0:36:34] Ja, dat verandert gewoon heel veel voor die vissen.

[0:36:36] En die vissen die zijn echt voedselgebonden, die eten graag een bepaald diertje.

[0:36:41] Ja, dat doen ze al hun hele leven en dat is zo ontwikkeld.

[0:36:45] Ja, en als je dat gaat veranderen, ja, dan kun je natuurlijk verwachten dat die visstand terugloopt.

[0:36:49] Maar niet alleen de visstand, maar de hele ecologie van de zee gaat veranderen daardoor.

[0:36:54] Dank u wel, mijn vrouw verder.

[0:36:57] Voorzitter.

[0:36:58] Er zijn al een aantal vragen gesteld over medegebruik qua sleepnetvisserij, want dat vind ik ook heel belangrijk.

[0:37:07] Maar die zijn dus al gesteld.

[0:37:08] Dus ik wil even een vraag stellen over de mogelijkheden voor passieve visserij, hoewel ik weet dat die

[0:37:14] economische kansen daar veel kleiner zijn.

[0:37:16] Maar ik las in één, en ik ben even kwijt of het het stuk was van de heer Krakoff van Tuinen, maar ik las dat daar voorschriften knellend kunnen zijn voor passieve visserijen.

[0:37:29] Ik wilde daar graag wat meer over weten van wat kunnen wij aan onze kant daar dan aan doen.

[0:37:33] En misschien ook wel dat andere mensen daar.

[0:37:35] Meneer van Tuinen.

[0:37:39] Het meest knellende in de huidige pilots wat ervaren wordt

[0:37:44] is in feite de onmogelijkheid om bodembroering te hebben door middel van ankers.

[0:37:51] Het verankeren van vistuig.

[0:37:54] We hebben te maken op de Noordzee met flinke stroming, dus soms is het nodig om passieve vistuigen te verankeren.

[0:37:59] En dat zou locatie gebonden, kan een visserman dat zeer goed bepalen waar dat wel en niet kan.

[0:38:05] Dus als we het hebben over de passieve visserij en de standwandvisserij, dat is dan het specifieke tuig waar de visserman op tong wil vissen, een waardevolle vissoort voor onze vloot.

[0:38:18] Dan zou er meer verruiming moeten komen op de verankeringsmogelijkheden van dat visduig.

[0:38:28] Dank u wel.

[0:38:29] Mevrouw Veldman.

[0:38:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:34] Ik hoorde de heer Megelaars vertellen over dat jullie ook windparken voor andere landen aanleggen en beheren, denk ik ook.

[0:38:47] Kunt u eens vertellen, als u kijkt naar de verschillende landen, waar het verschil zit in benadering, aanpak, zeg maar, van als je zoiets dan gaat afwegen met elkaar en gaat neerzetten.

[0:38:59] en ook hoe de verschillende belangen betrokken worden in zo'n proces, als je ook naar de andere landen kijkt.

[0:39:05] Ik ben benieuwd wat we daar eventueel van kunnen leren.

[0:39:11] Ja, dank u wel.

[0:39:12] Allereerst dan denk ik goed om te realiseren dat bepaalde landen een hele andere aanpak hebben als het gaat om de ontwikkeling van offshore wind.

[0:39:19] Neem alleen de Verenigde Koninkrijken en Nederland als de twee uitersten.

[0:39:22] In de Verenigde Koninkrijken ben je als ontwikkelaar zelf verantwoordelijk om eerst eens te zien

[0:39:26] Waait het ergens op zee?

[0:39:28] Is er ergens een stukje zee waarvoor ik een lease wil aanvragen?

[0:39:31] Wil ik daar een vergunning voor aanvragen?

[0:39:32] Als ik een vergunning ga aanvragen, moet ik in overleg met alle stakeholders voordat ik zo'n vergunningsaanvraging kan dienen.

[0:39:38] Moet ik plannen maken om de impacten op ecologie te mitigeren?

[0:39:43] Moet ik met vissers in overleg of het gebied wellicht een aantal kilometers naar rechts, naar links, boven of onder moet?

[0:39:49] In Nederland is dat helemaal anders.

[0:39:50] De overheid heeft een vrij centrale rol.

[0:39:52] Die rol is er gekomen op basis van het energieakkoord van 2013, toen Nederland bepaald heeft, we gaan over van het decentrale model, waarin ontwikkelaars voor alles aan de lat staan, naar het gecentraliseerde model, waarin de overheid alle trajecten voor vergunningverlening en ook het uitkiezen van kavels op zee in beheer heeft.

[0:40:17] Vanuit mijn Britse collega's krijg ik de afgelopen jaren de feedback.

[0:40:22] Wat een enorm efficiënt en gedegenisch systeem hebben jullie.

[0:40:26] Het biedt versnelling, het biedt een goede afweging van belangen en je zorgt ervoor dat iedereen is meegenomen.

[0:40:34] En, waar nodig, biedt het ook nog compensatie waar er schade wordt geleden.

[0:40:39] Dit is de feedback die ik kreeg op basis van het Noordzeeakkoord... wat enkele jaren geleden in Nederland werd gesloten.

[0:40:43] Het werd door mijn collega's in ieder geval gezien als een heel gedegen proces.

[0:40:47] En veel meer, omdat het gecentraliseerd is... ook veel gemakkelijker voor alle stakeholders om die belangen met elkaar af te wegen... in plaats van dat tien ontwikkelaars allemaal op zoek gaan naar een stukje zee... een lease aanvragen, een vergunning aanvragen... en tien keer bij EMK of tien keer bij de Vissersbond langskomen.

[0:41:07] Dus de algemene feedback die wij krijgen is dat het in Nederland goed loopt.

[0:41:11] Zie ook de voorbeelden die ik gaf.

[0:41:13] Het verwijderen van een aantal windenergiegebieden in het vorige programma Noordzee.

[0:41:18] De aanpassingen die voor het nieuwe programma Noordzee worden gedaan.

[0:41:23] En ook het meenemen van al die belangen daarin.

[0:41:25] Daarnaast ook de rol van de overheid als steun voor de toekomst.

[0:41:29] Wij zien niet in het buitenland de overheid een heel leidende rol neemt in het uitvoeren van pilots.

[0:41:33] Wij als operator van het Morsel 1 en 2 windpark zien dat de overheid daar pilots heeft uitgeboerd op het gebied van passieve visserij.

[0:41:41] Dat zien we niet in het buitenland, dus we verwelkomen het in die zin.

[0:41:44] En ook collega's in het buitenland zien dat ook, geven dat ook als positief feedback, dat de overheid meehelpt

[0:41:49] om die transitie die we samen door moeten gaan ook faciliteert.

[0:41:52] Juist ook door die pilots te financieren en die actief te operationaliseren.

[0:41:59] Dank u wel.

[0:42:00] Het woord is aan meneer Boumsma.

[0:42:04] Dank.

[0:42:05] Nog even over de zeeweerproductie.

[0:42:08] Want je hebt dus nu dat project NSF1, waar je dus in een windturbinepark zeeweer kunt groeien.

[0:42:16] En jullie zeggen eigenlijk van ja, we willen productiesubsidiebeleid, want dan kun je 50.000 ton per jaar gaan produceren en dat is nodig.

[0:42:22] Maar gaat het dan ook om specifieke projecten binnen bestaande windturbineparken of ook daarbuiten?

[0:42:28] Kun je iets nader ingaan op de economische voorwaarden daarvoor?

[0:42:37] Dat kan ik zeker doen.

[0:42:40] Dank voor de vraag.

[0:42:43] We zien nu vooral de hoge kostprijs als een groot knelpunt.

[0:42:47] Dus het is niet rendabel om te investeren in productie van zeewier.

[0:42:54] En dat was het wellicht vroeger ook niet met offshore windmolenparken.

[0:42:59] Op het moment dat het wel rendabel wordt, dan kunnen ondernemers zelf gaan beslissen dat zij zeer willen gaan produceren.

[0:43:08] En ze kunnen dan ook zelf de locaties uitkiezen.

[0:43:11] En gelukkig, en wij zijn ook erg positief over het Nederlandse beleid op medegebruik,

[0:43:16] Zou je daar voor ruimte kunnen uitkiezen in de Nederlandse windparken?

[0:43:20] Dat kan in de huidige parken.

[0:43:22] Ik verwacht dat dat in de toekomstige parken ook nog wel de mogelijkheid toeblijft.

[0:43:29] En dan is de kwestie van hoeveel omnemers er komen met initiatieven om dat te gaan produceren.

[0:43:36] We hebben gewoon wat richtgetallen gegeven.

[0:43:39] En het zou mooi zijn als je met een productiesubsidie... al een schaal in de Nederlandse sector zou kunnen creëren... van, laten we zeggen, 50.000 ton zewie per jaar.

[0:43:53] Want we zien in bijvoorbeeld Frankrijk dat het daar met dat soort volumes goed lukt... om echt een werkende supply chain op te zetten... met een heel scala aan toepassingen in de markt.

[0:44:06] Dus dat is onze insteek voor die productiesubsidie.

[0:44:12] Bied de mogelijkheid, bied het instrument.

[0:44:14] En geef ondernemers zelf de keuzemogelijkheid om in de windparken op de Noordzee hun voorkeurslocatie te kiezen.

[0:44:23] En die ruimte is er vooralsnog.

[0:44:27] Dank u wel.

[0:44:29] Mevrouw Tennissen, u heeft een vraag.

[0:44:31] Ik heb een vraag aan de heer Van Tuijnen.

[0:44:34] Toch nog even over de sleepnetvisserij.

[0:44:38] U zegt ook in uw position paper dat u wilt dat windparken zo worden ontworpen dat sleepnetvisserij bijvoorbeeld wordt uitgesloten.

[0:44:46] Maar tegelijk zien we ook wetenschappelijk bewijs dat de bodemberoerende visserij juist ecosystemen beschadigt en de bodem kapot maakt, waardoor er veel extra CO2 in de lucht komt.

[0:44:57] Dus hoe ziet u dan

[0:44:59] die windparken ook juist die rustfunctie voor de natuur zouden kunnen vervullen.

[0:45:07] Voorzitter, ik denk dat ik van inzicht verschil met mevrouw Teunissen over het feit dat sleepnetvisserij een bodem kapot maakt en een negatief effect zou kunnen hebben.

[0:45:18] Er zijn verschillende studies die daar anders naar kijken en die maken het verschil, ook in de genale visserij deze week veelvuldig aangehaald, tussen een hoogdynamisch gebied en een laagdynamisch gebied.

[0:45:29] Laten we het enigszins proberen simpel te houden.

[0:45:31] Een hoogdynamisch gebied

[0:45:33] is een gebied dat zich snel ontwikkelt, waar zand zich snel verplaatst.

[0:45:38] Daar hebben de windparken ook mee te maken, met aanleg van kabels.

[0:45:42] Dus zo'n vraag, dat zou situationeel moeten worden bekeken per gebied.

[0:45:48] Dus ik vind het heel lastig om daar in algemene zin een antwoord op te geven.

[0:45:52] Wel wil ik nog benadrukken dat de windparken op zee

[0:45:57] op dit moment worden aangelegd in niet-natuur-uit-2000-gebieden.

[0:46:02] Dus dat wil zeggen buiten de aangewezen gebieden voor natuur.

[0:46:07] Ik denk dat dat wel belangrijke informatie is ter aanvulling.

[0:46:11] Dank u wel.

[0:46:12] Mevrouw Nijhoff van de PVV, van harte welkom.

[0:46:14] U bent meteen aan de beurt.

[0:46:16] Ja, ik laat deze ronde even voorbij gaan.

[0:46:18] Ik kom inderdaad met een excuus op laat binnenvallen.

[0:46:21] Soms laat de agenda, de voorzittersagenda het niet altijd toe.

[0:46:25] toch van harte welkom.

[0:46:25] Dan gaan we nog een kort rondje doen, denk ik.

[0:46:28] Mevrouw van der Plas.

[0:46:38] De heer Brouwers geeft aan, ook in de position paper die wij hebben ontvangen, dat zeeweerproductie niet rendabel is, dus niemand investeert erin.

[0:46:49] Daardoor onderstaat er geen schaalgrote innovatie en kostprijsreductie.

[0:46:54] Met andere woorden, het is heel duur om dit allemaal te doen.

[0:47:00] Noordzee Farmers vraagt eigenlijk om subsidies.

[0:47:03] Maar ik zie bij een van de 130 partners die is aangehaakt bij Noordzee Farmers IKEA staan.

[0:47:11] Ik heb even opgezocht.

[0:47:12] Ik heb opgezocht.

[0:47:14] Ik heb opgezocht.

[0:47:15] Ik heb opgezocht.

[0:47:16] Ik heb opgezocht.

[0:47:18] Ik heb opgezocht.

[0:47:20] Ik heb opgezocht.

[0:47:22] Ik heb opgezocht.

[0:47:23] Ik heb opgezocht.

[0:47:25] Ik heb opgezocht.

[0:47:26] Ik heb opgezocht.

[0:47:27] Ik heb opgezocht.

[0:47:28] Ik heb opgezocht.

[0:47:28] Ik heb opgezocht.

[0:47:29] Ik heb opgezocht.

[0:47:30] Ik heb opgezocht.

[0:47:30] Ik heb opgezocht.

[0:47:31] Ik heb opgezocht.

[0:47:31] Ik heb opgezocht.

[0:47:31] Ik heb opgezocht.

[0:47:32] Ik heb opgezocht.

[0:47:33] Ik heb opgezocht.

[0:47:34] Ik heb opgezocht.

[0:47:34] Ik heb opgezocht.

[0:47:35] Ik heb opgezocht.

[0:47:35] Ik heb opgezocht.

[0:47:36] Ik heb opgezocht.

[0:47:36] Ik heb opgezocht.

[0:47:36] Ik heb opgezocht.

[0:47:37] Ik heb opgezocht.

[0:47:37] Ik heb opgezocht.

[0:47:38] Ik heb opgezocht

[0:47:38] Dus ik heb niks tegen het project zelf.

[0:47:42] Hoewel ik vroeger heel erg bang was voor zeeweer, maar dat is terzijde.

[0:47:47] Maar hoe kan het dan, als ik dit soort bedrijven zie, en ik heb de hele lijst nog niet eens doorgenomen, hoe kan het dan dat bedrijf met dat soort omzetten dan niet gewoon zeggen van, wij gaan gewoon volle bak investeren.

[0:48:00] Waarom moeten dan subsidies gevraagd worden?

[0:48:05] Ik kan die vraag wel beantwoorden.

[0:48:07] Het is heel fijn dat veel partijen de voordelen zien van deze transitie.

[0:48:15] En hun steentje willen bijdragen om dat door een succes te maken.

[0:48:20] Maar Ikea, net zoals veel andere grote partijen, dat blijven commerciële bedrijven.

[0:48:26] En die kunnen wel wat doen aan sponsoring, maar over het algemeen, commerciële bedrijven stappen alleen in iets als daar rendement op zit.

[0:48:33] Dat zijn ze verplicht.

[0:48:36] aan het feit dat ze een commercieel bedrijf zijn.

[0:48:39] Dus het is voor ook die partijen die bijzonder welwillend zijn, onmogelijk om op lange termijn te investeren als ze niet kunnen aantonen dat daar rendement op zit.

[0:48:49] Dit is een mooi voorbeeld.

[0:48:51] Zij doen al wel wat, maar dat moet je dan eerder zien in de vorm van een filantropische steun.

[0:48:59] Maar ja, er is geen commerciële business case mogelijk op dit moment vanwege die hoge kostprijs.

[0:49:06] Dus dat is de reden.

[0:49:08] Maar wat wel, denk ik, relevant is ook voor dit overleg, als je erin slaagt om deze sector in die zin wel rendabel te maken,

[0:49:18] ontstaat er ook voor visserij een kans.

[0:49:20] De reden waarom wij nu niet veel met visserij doen, is omdat we vissers geen rendabel businessmodel kunnen aanbieden met zeewier.

[0:49:29] Ik verwacht op het moment dat dat wel lukt, dat het voor sommige vissers misschien best interessant wordt om naast hun visserijactiviteiten ook te gaan kijken van kan ik wat diversificeren met zeewierproductie op zee.

[0:49:41] En ja, laten we wel zijn, daar zit wel de ervaring met werken op zee.

[0:49:47] Dus dat zou voor de zeewissectontwikkeling enorm goed nieuws zijn.

[0:49:52] Dank u wel.

[0:49:53] Mevrouw Fedder.

[0:49:57] Ik las in een van de position papers terecht dat visserij telkens het mitigerende middel is voor wanneer er windmolens op geplaatst worden of industrie, bijvoorbeeld de Tweede Maasvlakte, denk ik dan aan.

[0:50:10] En de situatie met de sluiting van de Voordelta, waar ik best wel wat frustraties over heb.

[0:50:17] Ik denk dat dat ook een terechte conclusie is.

[0:50:19] De visserij is de enige ruimteleverancier, misschien wel.

[0:50:25] Ik zag ook in opmerkingen over de inkrimping van de vloot moet openlijk worden erkend en de visserij verdient compensatie.

[0:50:34] Ik zou willen vragen wat de Vissersbond precies bedoelt met die openlijke erkenning van de inkrimping van de vloot.

[0:50:43] Als we het hebben over compensatie, hebben we het dan over meer inspraak over welke vissersgronden moeten worden ontzien?

[0:50:52] Hebben we het dan over financiële compensatie?

[0:50:54] Kunnen we op andere manieren vanuit deze kant de vissersvloot helpen om toekomstbestendig te zijn?

[0:51:01] Ik hoor daar graag wat meer over.

[0:51:03] De vissersbond, dat is meneer Van Tuijlen.

[0:51:07] Een van de aspecten uit het Noordzeeakkoord

[0:51:11] wat we als sector niet hebben ondertekend, maar waarbij we wel aangesloten zijn, is dat de visserijsector naar aard en omvang zou moeten passen bij het nieuwe gebruik van de Noordzee.

[0:51:28] Wij vinden dat de visserij een enorme veer heeft moeten laten door de recente sanering.

[0:51:35] Als we kijken naar de kottervloot, dan gaan we richting een halvering van de kottervloot.

[0:51:41] Enorm.

[0:51:42] En dat heeft enorm veel verdriet gebracht binnen de sector.

[0:51:47] Ik zeg hier niet dat dat alleen komt door de ontwikkeling op het ruimtelijke gebied.

[0:51:53] Dat heeft vele aspecten.

[0:51:55] Dus ik wil geens sinds die koppeling daar alleen maar mee leggen, maar het speelt wel mee.

[0:52:01] Wij willen dat dat gezien wordt.

[0:52:02] En wij zijn nu toe

[0:52:05] aan de wederopbouw van die sector.

[0:52:08] En dan zou je van kunnen zeggen, wat heeft die sector dan nodig?

[0:52:11] Nou, in ieder geval het behoud van het gebied.

[0:52:14] Dat noemt u zelf ook, mevrouw, verder.

[0:52:16] Dus dat is een heel terecht punt.

[0:52:17] Dat komt ook erg veel naar voren in het position paper.

[0:52:21] Maar een ander punt is ook dat de ondernemers in de kottervisserij kijken naar vernieuwing.

[0:52:27] We kijken met een schuin oog naar onze zuiderburen, waar nieuwe kotters zijn gebouwd met steun vanuit Europese fondsen.

[0:52:39] Ja, en dat in Nederland zijn die kansen er tot op heden niet.

[0:52:43] En wij willen die kant ook op, dat wij met een vernieuwde vloot de toekomst tegemoet kunnen.

[0:52:48] Omdat die vloot, die past nu naar aard en omvang bij de Nieuwe Noordzee.

[0:52:52] En nu moeten we zorgen dat er, nou ja, ook andere investeringen worden gedaan om die vissersvloot die toekomst te kunnen bieden.

[0:53:01] Dank u wel.

[0:53:02] Nog een korte vervolgvraag omwille van de tijd, heel kort.

[0:53:06] Kan de heer Van Tuijnen iets meer zeggen over waarom het in Nederland met die EU-steun niet gebeurt waar dat bij onze Zuiderburen wel lukt?

[0:53:15] Weet u dat toevallig?

[0:53:18] Dan hadden we zo zeggen dat we Europese fondsen, daar hebben we als EU-lidstaat allemaal mee te maken en daar kunnen we gebruik van maken.

[0:53:25] Alleen de benutting, de besteding daarvan, daar kan per lidstaat anders naar worden gekeken.

[0:53:33] Dat kan anders ingedeeld worden.

[0:53:35] En daarbij speelt ook wel dat soms enige creativiteit nodig is om te voldoen aan EU-voorwaarden.

[0:53:41] Ik denk dat ik het daarbij moet laten en dat u ongeveer wel weet wat ik bedoel.

[0:53:47] Dank u wel.

[0:53:48] Ik denk dat het tijd is om van sprekers te gaan wisselen.

[0:53:53] Eerst wil ik mevrouw Postman nog even van harte welkom heten.

[0:53:56] Dan schors ik even vijf minuten.

[0:53:58] En dan dank ik de mensen die nu hun inbreng hebben gedaan.

[0:54:02] U mag natuurlijk blijven zitten.

[0:54:04] Van harte welkom om nog even te volgen.

[0:54:08] Dank u wel.

[0:54:09] En dan gaan we nu even schorsen om te gaan wisselen.

[0:57:51] We gaan weer snel verder met het tweede blokje.

[0:57:53] Van harte welkom mevrouw Steenbergen van de Wageningen Marine Research.

[0:58:00] Meneer Ewout van Galen van Stichting de Noordzee.

[0:58:03] En mevrouw Luca van Duren van Deltares.

[0:58:07] En Annika van Leeuwen, NIOS.

[0:58:10] En meneer Hans van der Vis van de Wagen University & Research.

[0:58:14] Hartelijk welkom.

[0:58:16] U heeft het eerste blokje ook kunnen volgen.

[0:58:17] U zat op de tribune, zag ik.

[0:58:19] Aan ieder van u twee minuten om u betoog te houden.

[0:58:23] En mag ik dan het woord geven als eerste aan mevrouw Josien Steenbergen.

[0:58:28] Gaat u.

[0:58:32] Dank u wel, meneer de voorzitter, en bedankt ook voor de uitnodiging dat ik hier mag spreken.

[0:58:38] Ik heb mij voorbereid, zoals u ook hebt kunnen lezen in mijn position paper, samen met mijn collega's en ook met mijn collega's van Wageningen Social & Economic Research.

[0:58:48] Het is al eerder aan bod gekomen.

[0:58:51] De Noordzee is een van de drukste zeeën van de wereld.

[0:58:54] En we weten ook inmiddels dat de ecologie onder druk staat.

[0:58:58] Tegelijkertijd is er ook behoefte aan ruimte voor energie en visserij.

[0:59:03] En dat is een enorme uitdaging.

[0:59:05] Wat, waar en in welke hoedanigheid dient wel overwogen te worden gedaan?

[0:59:14] Dat is een afweging van verantwoord gebruik, ruimte voor de natuur en ook economisch en maatschappelijk belang.

[0:59:25] Wij als onderzoeksinstellingen zijn daarvoor om deze afwegingen te ondersteunen met kennis.

[0:59:32] Ik heb met name nu gekeken naar de pilots die al eerder benoemd zijn.

[0:59:40] Die zijn uitgevoerd binnen de bestaande windparken met betrekking tot passieve visserij.

[0:59:46] Passieve visserij is dus een vorm van visserij waarbij het visstuig staat en ervan uitgegaan wordt dat de vis in het net zwemt.

[0:59:55] In tegenstelling tot actieve visserij waarbij het net over de bodem wordt geslepen.

[1:00:00] en actief vis wordt gevangen.

[1:00:03] Medegebruik wordt vaak gezien als oplossing voor het toenemende ruimtegebruik.

[1:00:10] Echter, uit de eerste pilots en ook ervaringen

[1:00:14] blijkt dat binnen de huidige kaders die passieve visserij binnen windmolenparken maar beperkte mogelijkheden biedt, economische mogelijkheden biedt.

[1:00:28] Het is ook al eerder aan bod gekomen bij mijn voorgangers.

[1:00:31] Ook voor passieve visserij geldt dat het feit dat er geen rekening is gehouden met de visserij in het ontwerp van die parken, inhoudt dat de ruimte binnen de parken beperkt is.

[1:00:44] Daarbij zijn binnen één windpark verschillende mogelijkheden.

[1:00:51] Er is aandacht voor natuur en verschillende vormen van medegebruik.

[1:00:56] Daardoor is eigenlijk de ruimte erg versnipperd.

[1:01:03] Voor passieve visserij zijn daarbij de parken erg ver.

[1:01:08] Veiligheid blijft een issue.

[1:01:11] Ook ecologisch gezien...

[1:01:14] is er weinig bekend over de soorten waar nu die passieve visserij op wordt uitgeoefend.

[1:01:20] En daarnaast is er nog de mogelijke interactie met beschermde soorten, waar verder naar moet worden gekeken.

[1:01:30] Ik pleit er dan ook voor dat als het zo is dat we medegebruik mogelijk willen maken, er echt wordt gekeken naar het parkontwerp, naar een goed beheren en monitoring van de visserijvormen.

[1:01:44] En dat zal echt moeten gaan door samenwerking tussen vissers, windparkexploitanten, overheden, wetenschappers en NGO's.

[1:01:52] Om te komen tot integrale oplossing.

[1:01:55] Waarbij ook de ecologie in acht wordt genomen.

[1:01:59] Dank u wel.

[1:02:00] Meneer Van Galen, u heeft het woord.

[1:02:03] Dank u wel, gehachte voorzitter en aanwezigen.

[1:02:06] Vandaag vertegenwoordig ik Stichting de Noordzee en ik spreek ook namens een aantal andere natuur- en milieuorganisaties te weten Vogelbescherming, Natuur en Milieu, Wereld Natuur Fonds, Natuurmonumenten en de Waddenvereniging.

[1:02:17] Een hele gemeenschap rondom het zoute water.

[1:02:20] Ik heb drie weken geleden het absolute voorrecht mogen meemaken om aanwezig te zijn bij de première van de nieuwe Ocean Documentary van David Attenborough.

[1:02:29] Die documentaire gaf aan wat de ontzaggelijke schoonheid van de zeeën en oceanen behelft, maar ook wat die enorme menselijke druk vooral ook in de vorm van bodemberoerende visserij betekent.

[1:02:41] Hij eindigde de première in de Royal Festival Hall met If we save the oceans, we save the world.

[1:02:45] En dat gaat ook volgens ons op voor de Noordzee.

[1:02:49] Want onze mooie Noordzee biedt essentiële ecosysteemdiensten.

[1:02:54] Zoals bijvoorbeeld voedsel, maar ook energieopwekking.

[1:02:57] Maar het gaat ook over zaken waar mensen misschien minder van af weten.

[1:03:00] Namelijk dat onze Noordzee ook zuurstof levert, het klimaat reguleert.

[1:03:05] En als er geen bodemberoering plaatsvindt, zodat die bodem niet ongeploegd wordt, ook een vorm van natuurlijke koolstofopslag is.

[1:03:11] Belangrijke ecosysteemdiensten voor u en voor mij en de hele samenleving.

[1:03:17] Ware het niet dat de staat van de Noordzee in Nederland momenteel erbarmelijk is.

[1:03:21] En dat wordt ook bevestigd door de staat van de Noordzee, hier in Nederland een rapport, en belangrijke andere wetenschappelijke publicaties, bijvoorbeeld de OSPAR Quality Status Report.

[1:03:31] Welke Noordzee kijken wij nu eigenlijk naar met z'n allen?

[1:03:34] Het is een Noordzee die in slechte staat is.

[1:03:37] Eigenlijk staan alle seinen op donkerrood of oranje voor het Nederlands gedeelte van de Noordzee.

[1:03:43] Dat kunnen we zien in de indicatoren van de Europese kaderrichtlijn Marien.

[1:03:47] We zien bijvoorbeeld een talende biodiversiteit, we zien dat visstanden niet goed gaan voor bepaalde commerciële vissoorten, maar bijvoorbeeld ook voor vissen en haaien en roggen.

[1:03:58] We zien verlies van leefgebieden en we zien veel afval.

[1:04:01] Met andere woorden,

[1:04:03] Die grote opgave op energietransitie die gaat plaatsvinden nu in een gedegradeerd ecosysteem.

[1:04:09] Terwijl de offshore energie nu juist de ecologische ruimte nodig heeft.

[1:04:13] Ook juridisch om verder uit te bouwen en de gevolgen van klimaatverandering te counteren.

[1:04:18] Maar misschien ook nog wel belangrijker ook energie onafhankelijk te zijn.

[1:04:23] In dit verhaal hebben we dus ecologische ruimte nodig en fysieke ruimte.

[1:04:27] En medegebruik in de vorm van bodemberoerende visserij, met alle schade die je toebrengt, past helaas niet in windparken.

[1:04:35] Dat betekent niet dat het allemaal doom en gloom is.

[1:04:37] Er zijn absoluut ook

[1:04:38] Andere mogelijkheden waar ik later op wil terugkomen, wellicht in de vragenronde.

[1:04:43] Maar hier wil ik graag eigenlijk vragen, welk probleem zijn we hier nu aan het oplossen met medegebruik?

[1:04:48] Is dit een ruimteprobleem?

[1:04:50] Dan wil ik graag de cijfers erbij halen, aangezien wij momenteel vijf procent van de Nederlandse Noordzee beschermd hebben tegen de gevolg van bodembreedende visserijen.

[1:05:00] en het ruimtebeslag van windparken momenteel maar 1,65 procent is.

[1:05:05] Met andere woorden, als wij in 2030 de natuurdoelen en de offshore energietransitie doelen gaan halen, is er meer dan genoeg ruimte voor die bodemberoerende visserij.

[1:05:14] Laten we dus goed gaan kijken naar echt maritieme ondernemerschap dat duurzaam is en de discussie rondom medegebruik in windparken in deze context plaatsen.

[1:05:25] Dank u wel voor uw aandacht.

[1:05:27] Dank u wel, meneer Vergade.

[1:05:28] Het wordt dus aan mevrouw Van Turen van Deltares.

[1:05:31] Hartelijk dank, voorzitter, en ook aan de Kamercommissie voor de uitnodiging.

[1:05:37] En ook hartelijk dank aan een aantal van de voorgaande sprekers, want die hebben al het een en ander uitgelegd over de Noordzee, waardoor ik dat in heel kort kan doen.

[1:05:45] Zoals mijn buurman al heeft gezegd, de Noordzee is in een slechte staat van instandhouding en daarmee zijn er dus vanuit de EU richtlijnen gekomen om in ieder geval die bodemintegriteit, zoals dat genoemd wordt, te beschermen.

[1:06:01] Dat is opgesplitst in strikte bescherming en een wat minder strikte bescherming, maar dat betekent nog steeds, ook de minder strikte bescherming betekent nog steeds geen bodemberoerende activiteiten zoals baggeren, bodemberoerende visserij, et cetera.

[1:06:15] Strikte bescherming kan niet in een windpark.

[1:06:18] Een windpark is fundamenteel een door de mens veranderd systeem.

[1:06:23] Dat heeft bijvoorbeeld meneer Dirk Kwaak ook al uitgelegd.

[1:06:27] Je kunt een windpark dus niet laten gelden als strikte bescherming onder EU-wetgeving.

[1:06:33] Die wat minder streekde bescherming, daar valt waarschijnlijk wel over te praten.

[1:06:38] In ieder geval de stukken die ik heb gezien van de European Environmental Agency, die gaven aan dat windparken daarvoor eventueel wel te gebruiken zijn.

[1:06:47] Daar zal nog wel wat over uitgezocht moeten worden, maar dat kan misschien wel.

[1:06:52] Dus als je het niet binnen die windparken doet, dan moet je het buiten de windparken doen.

[1:06:56] Dus dan is de vraag van wat is gewoon de verstandige keuze.

[1:07:00] Er is in de vorige sessie ook al ter sprake gekomen dat delen van de Noordzee uitermate dynamisch zijn op de bodem.

[1:07:07] En we zitten met het vervelende dat aan één kant het hele dynamische gebied waar die grote zandgolven doorheen lopen, kun je niet geschikt maken binnen windparken voor bodemberoerde visserij.

[1:07:18] Dat is toevallig wel het gebied waar de bodemberoerende visserij de minste impact heeft.

[1:07:23] Juist omdat die bodem van nature al heel dynamisch is.

[1:07:27] Dus de schade die vissersboten daar doen, is relatief beperkt.

[1:07:32] De gebieden die we in de toekomst in principe geschikt zouden kunnen maken voor bodemberoerende visserij, dat zijn de stabilere gebieden.

[1:07:40] Ook gebieden met meer slip in de bodem.

[1:07:43] En juist dat zijn de gebieden waar zich langlevende soorten goed kunnen vestigen.

[1:07:47] waar ook rifbouwende soorten, zoals de platte oester die door de mens is verdwenen, eventueel zou kunnen herstellen.

[1:07:56] En dat zijn nou net de gebieden waar de bodembroer de visserij eigenlijk het meest kwaad doet.

[1:08:03] Dus daar zitten we een beetje gewoon met een hele moeilijke afweging die we zullen moeten maken.

[1:08:09] Het laatste punt dat ik in mijn paper heb naar voren gebracht is dat in veel van de huidige windparken wordt er hard gewerkt aan allerlei natuurinclusief bouwen.

[1:08:21] Daar wordt het proeven mee gedaan.

[1:08:23] Voor het deel werken die ook vrij goed.

[1:08:25] Er zit vrij veel vis, ondanks wat meneer Dirk Kraak zei, maar er zit veel vis in de windparken.

[1:08:32] We moeten heel erg oppassen dat als we in het ene deel van een windpark met allerlei natuurversterkende maatregelen aan de gang gaan, dat we niet vlak daarna daarnaast de boel gaan opvissen.

[1:08:43] Dat zou een beetje raar zijn.

[1:08:44] Dus dat zijn wel dingen die goed tegen elkaar afgewogen moeten worden.

[1:08:47] En we weten nog maar beperkt van wat we daarmee doen.

[1:08:52] Dus dat was eigenlijk mijn

[1:08:53] Dank u wel, mevrouw Van Deuren.

[1:08:55] Het woord is aan mevrouw Van Leeuwen.

[1:08:57] Goedemorgen, bedankt voor de uitnodiging.

[1:09:01] Mijn naam is Annieke van Leeuwen.

[1:09:02] Ik ben hier voor het Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee.

[1:09:06] Ik ben ecoloog en mijn specialisatie is in wiskundige modellen voor populatiedynamica en soortinteracties in voedselwebben.

[1:09:15] En in mijn onderzoek staat eigenlijk altijd de verschillende levensfases en de verschillende levensstadia van Vissers Centraal.

[1:09:23] Dat is van belang omdat in klassieke modellen vaak alleen het totale aantal van de populatie of van de vis wordt meegenomen.

[1:09:32] En de opbouw van een populatie is wel degelijk van belang, juist om inzicht te geven waarom bepaalde bottlenecks ontstaan of andere patronen zich voordoen.

[1:09:40] En dat gaat dan dus om hoeveel jonkies er zijn ten opzichte van grotere en oudere dieren.

[1:09:45] En het is net als bij onze menselijke populatie van belang voor allerlei

[1:09:51] effecten en patronen.

[1:09:54] Over het vissen in de windparken.

[1:09:57] Wat we daarover kunnen zeggen ten aanzien van vispopulaties, is dat op het moment dat we dat niet doen, er een kans bestaat dat die omgeving gaat dienen als een refugium.

[1:10:10] Waar dus langlevende vissoorten en soorten die er lang over doen om

[1:10:17] reproductieve maten te bereiken, de kans krijgen om dat ook daadwerkelijk te doen en potentieel bijdragen aan populatieherstel.

[1:10:25] Dat is geen zekerheid en daar is ook geen garantie voor, maar het is wel zo dat als we bevissing toestaan, het zeker is dat het niet gaat bijdragen aan herstel.

[1:10:37] Dus dat dan die populaties, zoals in de huidige situatie, bijvoorbeeld voor vleet, wat een grote roggensoort is,

[1:10:45] die rond de 2,5 meter groot wordt en 1,80 meter groot moet worden voordat hij reproductief actief is, zich enigszins kan gaan herstellen in een Noordzee waar die begin 20e eeuw zeer algemeen was en op dit moment bijna niet meer voorkomt.

[1:11:02] Het geldt ook voor veel haaisoorten, maar bijvoorbeeld ook een populatie als kabeljauw zou een refugium goed kunnen gebruiken.

[1:11:11] Er zijn natuurlijk nog steeds vragen over in hoeverre die potentie behaald wordt door bijvoorbeeld de afmetingen en de oppervlaktes.

[1:11:23] Dank u. Dank u wel mevrouw van Leeuwen.

[1:11:27] Het woord is aan meneer Van der Ves.

[1:11:31] Voorzitter, dank u voor de uitnodiging.

[1:11:34] Ik werk als senior onderzoeker vissenwelzijn bij Wageningen Livestock Research.

[1:11:41] In mijn onderzoek naar het welzijn van waterdieren is het nodig om rekening te houden met het verband tussen welzijn van deze dieren enerzijds en anderzijds met zaken als voedselzekerheid, arbeidsomstandigheden en de bedrijfsvoering in de visserij.

[1:11:56] Het uitgangspunt in mijn onderzoek is daarom het One Welfare concept.

[1:12:00] In het One Welfare concept gaat het om drie domeinen.

[1:12:03] Welzijn van dieren, welzijn van mensen.

[1:12:06] Dus voedselzekerheid bijvoorbeeld en arbeidshandigheden en milieubehoud.

[1:12:12] Ik ga nu even kort in op de vragen die gesteld zijn in het document wat ik ontvangen heb.

[1:12:18] Er zijn geen wettelijke kaders voor het welzijn van gevangen vissen.

[1:12:23] Dekapoden behoren daartoe, dus krabben en kreeften en inktvissen.

[1:12:28] De andere vraag is welke kansen erop zitten.

[1:12:30] We zijn er op economische en ecologische vlak.

[1:12:34] Dat is mijn expertise niet.

[1:12:36] Ik werk daarom ook samen in multidisciplinaire teams, zodat ik met mensen samenwerk die die kennis wel hebben.

[1:12:43] En wat is er nodig voor de toekomst?

[1:12:46] Dan is het wel even goed om te noemen dat wij als Wageningen Livestock Research samen met Michele Boonstra van Michele Boonstra Consultancy en Mike Breen van het instituut van marine research in Noorwegen het internationale netwerk Ketse welvaarplatform hebben opgericht.

[1:13:02] Dit is een internationaal door de industrie een onderzoek gedreven netwerk dat tot doel heeft het welzijn van gevangen vissen

[1:13:11] decapode te verbeteren en zo bij te dragen aan duurzame visserij.

[1:13:16] In het kretsenwelvaartconcept richten we ons op pragmatische oplossingen om de individuele stressniveaus in gevangenvissen en kreeftachtigen te verminderen.

[1:13:27] en ook schade aan de dieren, met name schade als je dat kunt verminderen in de bijvangst die teruggezet wordt in zee, dan verhoog je dus de overlevingskansen van die bijvangst.

[1:13:37] Dus je draagt op die manier bij aan een duurzamere visserij.

[1:13:42] Bovendien is het zo dat als die vissen, de doelsoorten die dus aangeland worden, als die dus minder schade hebben, dan heb je dus een langere houdbaarheid.

[1:13:50] Ik zal even een voorbeeld geven.

[1:13:51] Kweektarbot hou je drie weken op ijs, goedgevangen tarbot twee.

[1:13:55] Dat zijn forse verschillen.

[1:13:56] Hier wilde ik het even bij laten.

[1:13:59] Dank u wel.

[1:14:01] Dank u wel, meneer Van der Viss.

[1:14:03] Dan gaan we naar de vragenronde.

[1:14:05] Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[1:14:08] Ja, dank u wel.

[1:14:09] Er wordt verwezen naar wetenschappelijke rapporten die zeggen dat het allemaal één grote, enorme bende is in de Noordzee en dat de vissers daar de oorzaak van zijn.

[1:14:22] dat het eigenlijk reddeloos verloren is.

[1:14:26] Een paar jaar geleden was er ook een onderzoek dat zei dat garnalenvisserij en de bodemberoering heel slecht was voor de natuur.

[1:14:37] Dat leidde ertoe dat de Amerikaanse zwaartscheden welig tierden en deze schelp vormt gevaar voor de inheemse schelpsoorten zoals de kokkels.

[1:14:46] Een heleboel garnalenvissers zijn op basis van dat onderzoek, mede dankzij rechtszaken van

[1:14:52] milieuorganisaties door de rechter gewoon hun vergunning kwijtgeraakt.

[1:14:57] En nu blijkt ineens dat dat onderzoek op basis van verkeerde meetgevers is en dat er helemaal geen bewijs is dat dat komt door de garnalenvisserij.

[1:15:05] Sterker nog, er is helemaal geen verschil tussen intensieve garnalenvisserij en

[1:15:11] en niet intensief.

[1:15:13] Dus dat gezegdhebbende, wat natuurlijk gewoon verschrikkelijk is voor die mensen, voor die gezinnen, want daar hebben we het hier over, we hebben het hier over gezinnen met vaders en moeders en kinderen en opa's en oma's die een levenswerk hebben, die bestemtelijk niet als een probleem, dat zeker niet.

[1:15:32] Dit hoort gewoon ook bij onze Nederlandse cultuur.

[1:15:36] Maar ik kom op mijn vraag aan de heer Van Galen.

[1:15:44] Een heleboel doemverhalen.

[1:15:46] Onder andere stelt de heer Van Galen dat actieve bodembroerende visserij onverenigbaar is met natuurherstel.

[1:15:53] En mijn vraag is, zijn er empirische studies die specifiek aantonen dat deze visserijvorm uitgevoerd

[1:16:01] onder gecontroleerde en beperkte omstandigheden binnen de windparken structurele ecologische schade veroorzaakt.

[1:16:10] Als die onderzoeken er zijn, dan zou ik dat heel graag willen hebben.

[1:16:17] Want de ICS-rapporten die leidend zijn voor de vangsadviezen, daar lezen wij heel andere dingen in.

[1:16:25] Dus ik zou graag die empirische studies voor willen hebben.

[1:16:29] Waar kan ik die dan vinden?

[1:16:33] Dank voor uw vraag.

[1:16:35] Wij zijn geen onderzoeksorganisatie, de empirische studies die kunnen we voor u opzoeken.

[1:16:39] Er is wel wereldwijs ontzettend veel bewijs dat de gevolgen van de natuur voor de bodemberoerende visserij desastreus zijn.

[1:16:47] Vooral, en Luca van Duren noemde het al even, voor de langlevende soorten.

[1:16:51] In de meer dynamische plekken van de Noordzee kan prima met bodemberoerende visserij gevist worden.

[1:16:57] in echter de niet dynamische plekken van bijvoorbeeld de Noordzee en de Waddenzee, levert deze vorm van visserij aantoonbaar heel veel schade op.

[1:17:07] Een mooi voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld een schelpte noordkromp.

[1:17:10] Die leeft honderd jaar.

[1:17:12] Als je die wegvist, dan moet je weer honderd jaar wachten voordat hij dezelfde maat heeft.

[1:17:16] Dus de gevolgen van de bodemboerenvis zijn zeer zeker bekend in de wereld en ook in Nederland.

[1:17:22] Die zijn bevestigd ook door het rapport de staat van de Noordzee en door internationale rapporten zoals het Oswar Quality Status Report.

[1:17:30] U heeft gelijk, het is niet alleen maar doom en gloom.

[1:17:34] Er zijn ook oplossingen.

[1:17:35] Daarom zitten we volgens mij ook om te praten over wat er nog wel kan op de Noordzee als het gaat om eiwittenomtrekking.

[1:17:42] maar het is een vaststaand feit dat in ieder geval de Nederlandse Noordzee zich in zeer slechte staat bevindt.

[1:17:48] Of dat nu komt alleen door de bodemberoerende visserij of niet, alle indicatoren op ecologie staan in principe op rood of oranje.

[1:17:57] Dank u wel.

[1:17:57] Het woord is aan mevrouw Veldman van de VVD.

[1:18:00] Dank u wel en dank u wel aan u allemaal dat u hier bent en uw verhalen met ons deelt.

[1:18:06] Ik hoorde

[1:18:08] Mevrouw van... Excuus, ik was niet bij de introductie.

[1:18:12] Van Deltares.

[1:18:13] Daar hoorde ik zeggen dat er verschillende categorieën zijn, bescherming strikt en minder strikte bescherming van gebieden.

[1:18:24] En wat zou er dan voor nodig zijn om windparken binnen die categorie van minder strikt beschermd te laten vallen?

[1:18:32] En kunt u daar nog wat meer over uitweiden, wat nog wat meer op toe legt, alstublieft?

[1:18:38] Wilt u de microfoon even aanzetten?

[1:18:41] Sorry.

[1:18:42] Ja, dank u wel.

[1:18:42] Bij mijn weten is daar het laatste woord ook vanuit de EU nog niet over gezegd.

[1:18:48] Ik heb geprobeerd die rapporten te vinden.

[1:18:50] Dat zijn de rapporten van de European Environmental Agency, die dus inderdaad duidelijk aangeven van de echte strikte bescherming.

[1:18:57] Dat kan dus niet binnen die windgebieden, omdat die gebieden veranderd zijn.

[1:19:01] Binnen windgebieden zijn daar mogelijkheden voor.

[1:19:03] Dan is in ieder geval uitsluiting bodemberoering gewoon eerste voorwaarde.

[1:19:08] En waar ik zelf geen zicht op heb, maar dat zou dus verder uitgezocht moeten worden, want het zou kunnen zijn dat dat ook op EU-niveau nog niet helemaal is uitgekristalliseerd.

[1:19:20] Het zou goed kunnen zijn dat je als land een redelijke verdeling moet hebben over je verschillende soorten habitats binnen de Noordzee.

[1:19:28] Dus dat je niet kunt zeggen van we gaan in Nederland binnen de huidige windparken

[1:19:34] Daar mag sowieso niet gevist worden, daar kan ook niet veilig gevist worden.

[1:19:38] Dus die kunnen we uitsluiten en de rest kunnen we open gaan stellen voor visserij.

[1:19:44] Dat gaat waarschijnlijk lastig worden als je daar je hele kwotum van uitsluiting mee wilt vullen.

[1:19:52] Want juist die zuidelijke parken waar je die dynamische zandgolven hebt en waar ook eigenlijk die impact van visserij.

[1:19:58] relatief beperkt is.

[1:20:00] Daar draagt uitsluiting van visserij natuurlijk veel minder bij aan herstel van natuur.

[1:20:06] Dus er zal waarschijnlijk ook wel een goede verdeling moeten zijn over de Noordzee, dat je daar zowel uitsluiting hebt in windparken

[1:20:14] toekomstige windparken die zeer stabiel zijn en die in principe de mogelijkheid bieden tot herstel van langlevende soorten zoals bijvoorbeeld die Noordkromp, die overigens wel een pak ouder kan worden hoor.

[1:20:27] De oudste is geloof ik 500 die ze gevonden hebben.

[1:20:31] En ook voor riftbouwende soorten.

[1:20:33] Maar dat is iets, ja daar moet echt wel even verder naar gekeken worden wat daar precies de ins en outs zijn.

[1:20:40] Ik ben een systeemecoloog, ik zit niet zo heel goed in de wetgeving.

[1:20:44] Dank u wel, meneer Boomsma van het NRC.

[1:20:50] Ja, dank.

[1:20:51] Ik denk dat die winterwineparken zeker kansen bieden voor de natuur.

[1:20:55] Sowieso al omdat in de bestaande dus dan niet bodembroerende visserij kan plaatsvinden.

[1:21:00] Maar de vraag is nu even ook...

[1:21:04] Welke manieren zou je nog die windturbineparken anders kunnen aanleggen om de natuur inclusief te maken, gericht op specifieke soorten die het nu zwaar hebben?

[1:21:12] Waar zien jullie nog de belangrijkste kansen daarvoor?

[1:21:15] Je ziet dus inderdaad als refugium voor langlevende soorten, of als het gaat om zeehonden, of zijn er andere dingen die je nog extra stenen als hartstuk draad kunt aanleggen ergens, of waar liggen nog kansen?

[1:21:31] Ja, daar gaat het lang.

[1:21:32] Er zijn verschillende mogelijkheden, zeker in de toekomstige windparken, die liggen in het oude verspreidingsgebied van de Platte Oester.

[1:21:41] Dat was vroeger een heel groot gebied van 20.000 tot 35.000 vierkante kilometer, waarvan een groot gedeelte in de Nederlandse Noordzee.

[1:21:49] Die Platte Oester is vrijwel verdwenen en we zullen waarschijnlijk actieve maatregelen moeten nemen als we dat ding ook inderdaad weer terug

[1:21:56] En daar wordt op het ogenblik veel onderzoek naar gedaan.

[1:22:00] Dus daar zal het waarschijnlijk nodig zijn om aanpassingen te doen aan bijvoorbeeld de steenbestorting die rondom de turbinepalen ligt.

[1:22:08] Die is daar in feite voor de stabiliteit van de palen.

[1:22:11] Het kan ook, wat we ook kunnen gaan doen, is bijvoorbeeld met bepaalde soorten substraat waar al oesters in kwekerijen op gevestigd zijn, om die uit te zetten.

[1:22:23] Daar moet je wel nog even heel goed gaan kijken in welke gebieden je wat gaat doen, want sommige van de windgebieden die zijn nog steeds relatief dynamisch.

[1:22:32] Er komen de golven, die raken de bodem, dus je moet wel zorgen dat die

[1:22:35] blokken of wat je daar dan ook voor gebruikt dat die op de bodem blijven liggen dat die niet in dat park aan de wandel gaan en het tweede is je wilt eigenlijk ook niet als je gaat praten over natuur herstel dan ga je in ieder geval functies herstellen die er vroeger geweest waren maar wat je eigenlijk niet wil is gaan tuinieren van

[1:22:55] gebieden die eigenlijk van nature bijvoorbeeld een zandbodem zijn en die dat ook altijd geweest zijn, dat je daar plotseling allerlei steenriffen neer gaat leggen die er nooit gelegen hebben, die van zichzelf ook nooit zullen komen, daar moet je ook mee oppassen.

[1:23:10] Dus ik denk dat je inderdaad moet gaan kijken van wat kan binnen die windparken zonder dat je echt al te veel gaat tuinieren.

[1:23:17] Je moet de natuur een zetje geven zodat ze zichzelf kan herstellen met natuurlijke processen.

[1:23:23] maar niet al te veel dingen gaan bouwen voor de natuur.

[1:23:28] Dat vind ik een gevaarlijk iets.

[1:23:31] Maar dat is wel een discussie die gevoerd moet worden.

[1:23:34] Ik zie verschillen aan de mensen die mij aankijken.

[1:23:36] Meneer Van Galen, wilt u er nog iets over zeggen?

[1:23:39] Korte aanvulling, in Nederland hebben we inmiddels een paar jaar ook pilots opgezet om te kijken naar welke natuurversterkende maatregelen er mogelijk zijn in de context van windparken.

[1:23:48] Daar is ook een hele toolbox uit uitgegaan met echt concrete maatregelen die energieopwekkers kunnen gebruiken voor natuurversterking in die ruimte.

[1:23:59] Dat doen ze ook overigens omdat zij met zichzelf hebben afgesproken om in 2030 natuurpositief te zijn.

[1:24:06] Dan ook mevrouw Steenberg.

[1:24:09] Ik heb ook nog een aanvulling op mijn collega's.

[1:24:11] Een van de dingen die heel belangrijk is wanneer we gaan nadenken over de natuur weer een kans geven in de windparken, vooral tussen de turbines.

[1:24:20] Er zijn twee mogelijkheden.

[1:24:22] Eén is natuur inclusief bouwen in en rond de turbines.

[1:24:26] En als je de gebieden daartussen gaat ontwikkelen,

[1:24:29] Denk nu alvast na over wat er gebeurt nadat de windparken worden gedecommissioned.

[1:24:36] Dat is echt een discussie die we moeten gaan voeren met elkaar.

[1:24:41] Dank u wel voor deze aanvullingen.

[1:24:43] Mevrouw Nijhoff, u heeft het woord.

[1:24:45] Dank u wel.

[1:24:47] Voorzitter, toch ook wel een vraag voor mevrouw Van Duren.

[1:24:52] De heer Vissie die stipte ook voedselzekerheid en arbeidsomstandigheden aan.

[1:24:59] De andere spreken ze eigenlijk heel weinig over.

[1:25:03] Want als we dat ook afzetten tegen de balans tussen economie en natuur.

[1:25:11] Ik hoor vooral ook wel natuur, de economie kant hoor ik hier minder.

[1:25:15] Hoe kunnen we dat afzetten?

[1:25:15] Maar vooral ook die arbeidsomstandigheden.

[1:25:17] Ik vind het echt wel helemaal doorslaan richting natuur.

[1:25:20] En ik zie de andere kant eigenlijk wat te weinig belicht.

[1:25:23] Kunt u daar eens op reflecteren?

[1:25:27] In ieder geval, de arbeidsomstandigheden, dat staat ook in de paper dus, in het zuidelijk deel van de Noordzee, voor bodemberoerde visserijen is dat juist een van de belangrijkste redenen om dat daar niet te doen, omdat dat gewoon levensgevaarlijk is.

[1:25:42] Daar liggen onderzeese karrebols, daar staat 66.000 volt op, met zeewater en vissersboten.

[1:25:52] Dat zijn dingen, dat gaat niet samen.

[1:25:54] En dat is ook bijna niet samen te laten gaan.

[1:25:56] op die plekken.

[1:25:58] In de plekken verder naar het noorden zul je inderdaad, als je dat wilt doen, dan zul je maatregelen moeten nemen die gigantisch veel geld gaan kosten.

[1:26:09] En als je dat wilt onderzoeken, dan zou je dus inderdaad aan marine ingenieurs moeten vragen wat de kosten daarvan zijn.

[1:26:17] En dat is heel belangrijk om naar twee dingen te kijken, twee opties te onderzoeken.

[1:26:21] De ene optie is

[1:26:23] de parken zo te laten aanleggen dat ze er redelijk zeker van zijn dat die kabels daar inderdaad begraven blijven, maar dat het risico voor de visserman is.

[1:26:34] Dan zal het voor de visserman erg lastig zijn om een verzekering te krijgen.

[1:26:38] Als de parken aansprakelijk worden, bijvoorbeeld als er kabels blootspoelen, dan zijn de kosten gigantisch hoog.

[1:26:47] Waarschijnlijk, maar dat zou je echt moeten uitzoeken.

[1:26:50] Ik ben geen econoom, ik ben ook geen visserijbioloog, maar de kosten die gemoeid zijn van aansprakelijkheid van een windpark, die zullen dusdanig hoog zijn dat dat waarschijnlijk ook niet opweegt tegen de winsten van visserij.

[1:27:08] Dat is in ieder geval mijn gut feeling.

[1:27:11] Dat zou je moeten onderzoeken, maar dat zijn hele forse kosten.

[1:27:16] Dank u wel.

[1:27:17] Mevrouw Pasma, u heeft het woord.

[1:27:20] Ik hoorde een aantal dingen die gezegd werden.

[1:27:24] Ik ga even kiezen.

[1:27:25] De heer Van Galen had het over... eigenlijk zouden we windmolenparken wel kunnen gebruiken voor visserij, maar geen bonenberoerend.

[1:27:34] Dus je had het over passie.

[1:27:35] Daar hoor ik graag wat meer over.

[1:27:37] En over de veiligheid vind ik een hele belangrijke.

[1:27:41] In het Noordzeeakkoord staat afgesproken dat we windmolenparken bouwen in ecologisch arme gebieden.

[1:27:47] Dat zijn volgens mij die zwaar dynamisch gebieden die nu eigenlijk zeer relevant blijken te zijn voor bodemberoerende visserij.

[1:27:55] Dus ik zie een mismatch.

[1:27:56] Ik hoor mevrouw Van Duren zeggen dat het levensgevaarlijk is.

[1:28:00] Ik heb zelf ook met vissers gesproken.

[1:28:02] Ik weet dat er een onderzoek is.

[1:28:04] Wat gebeurt er nou bij storm?

[1:28:05] Gaan we tegen die palen aan?

[1:28:07] Dat is één waarbij er wordt gezegd dat het misschien kan.

[1:28:10] Ik spreek vissers die zeggen, ga ik echt mijn vloot niet neerleggen?

[1:28:12] Dat kan ik niet verzekeren.

[1:28:15] Maar ik hoor nog inderdaad te weinig over wat er gebeurt als die kabels bloot komen te liggen.

[1:28:21] Want ik zie ook echt die zandverplaatsingen.

[1:28:23] Die kan je ook echt gewoon zien.

[1:28:24] Die zijn immens.

[1:28:25] Wij hebben af en toe geen idee van de krachten die erbij horen.

[1:28:28] En het lijkt me echt verschrikkelijk als zo'n net in zo'n kabel verstrikt raakt.

[1:28:35] Dus ik hoor over beide graag meer.

[1:28:39] Die veiligheid net even wat meer, maar ook wat kan wel.

[1:28:42] Dus welke vorm van visserij kunnen we wel aan denken?

[1:28:47] Dank voor de vraag.

[1:28:49] Het is inderdaad niet alleen maar doom en gloom.

[1:28:51] We zijn in Nederland een ondernemend land en er zijn zeer zeker mogelijkheden voor duurzaam offshore ondernemerschap.

[1:28:57] Daar hebben we er vandaag ook al een paar van gezien, bijvoorbeeld zeewierkweek.

[1:29:01] We hebben de rentabiliteit daarvan het vorige uur besproken.

[1:29:06] Laten we even focussen op de ecologische mogelijkheden rondom zeewierkweek.

[1:29:10] Dat neemt bijvoorbeeld CO2 op.

[1:29:11] Het verbetert de waterkwaliteit.

[1:29:13] Het zorgt bijvoorbeeld ook voor dat er een leefgebiedje ontstaat.

[1:29:17] Dus waar vissen en andere beesten kunnen schuilen.

[1:29:21] Schelpdierkweek, bijvoorbeeld mozzels en oesters.

[1:29:24] Dat kan in sommige gevallen ook leiden tot wat we noemen biodeposits.

[1:29:27] Dus dat er stukken schelp of schelpen naar beneden vallen op de bodem.

[1:29:31] Waardoor er ook weer vormen voor nieuw leven ontstaat.

[1:29:35] Tegelijkertijd kan bijvoorbeeld de waterkwaliteit verbeterd worden of gezuiverd.

[1:29:40] Dus die vormen van innovatief maritiem ondernemerschap, die liggen er.

[1:29:44] Ook voor visserij, overigens, in de vorm van passieve visserij.

[1:29:49] Dus met korven, manden of potten, als je dat goed aanpakt.

[1:29:56] Staandwandvisserij hebben we eerder ook even over gehad.

[1:29:59] Er is een mogelijkheid, maar het heeft absoluut niet onze voorkeur, omdat dat negatieve ecologische effecten heeft.

[1:30:04] Bijvoorbeeld bepaalde zeezoogdieren of roggen, haaien en vogels, die kunnen daarin verstrikt raken en verdrinken.

[1:30:12] Maar er zijn dus zeker mogelijkheden voor innovatief ondernemerschap buiten die bodembroerende visserij.

[1:30:22] Dank u wel.

[1:30:22] Ja, wilt u dan nog kort iets over zeggen?

[1:30:25] Ik wil heel kort eventjes ingaan op die zeewierkweek, waar Brouwers het in de vorige sessie over had.

[1:30:34] Een van de dingen waar wel goed naar gekeken moet worden, we hebben een aantal berekeningen gedaan met als je zeewierkweek gaat opschalen.

[1:30:41] Een van de dingen wat zeewier doet is nutriënten, dus eigenlijk meststoffen, stikstof, fosfaat, opnemen.

[1:30:48] In kleine hoeveelheden is dat uitstekend, want er zitten eigenlijk nog steeds teveel meststoffen in de Noordzee.

[1:30:56] Echter, zeker met zeewierkweek, loop je snel het risico, als je dat erg gaat opschalen, dat dat op een gegeven moment teveel wordt.

[1:31:04] En daar ga je dus ook voedingsstoffen voor microalgen, dus de basis van het hele voedselweb, wegnemen.

[1:31:10] En waar die balans ligt, dat weten we nog niet exact.

[1:31:13] We weten ordegroottes.

[1:31:16] Het probleem is ook, en dat is misschien ook een taak aan u, dat er op dit moment geen duidelijke wetgeving is op onttrekking van algen, dus op primaire productie.

[1:31:27] Misschien is het wel goed om daar eens naar te kijken.

[1:31:29] De wetgeving die er is, die is vooral gericht op het uitrofferen, op teveel aan voedingsstoffen, maar teveel aan onttrekking, daar zijn op het ogenblik geen duidelijke richtlijnen voor.

[1:31:40] Dank u wel.

[1:31:41] Frau Steenbergen?

[1:31:42] Dank u wel.

[1:31:43] Ik wil economisch gezien nogmaals benadrukken dat in de huidige windgebieden, die juist in die hoogdynamische gebieden liggen, daar is geen ruimte voor actieve visserij.

[1:31:56] Er vinden nu pilots plaats voor die passieve visserij.

[1:32:01] Dat biedt mogelijkheden voor enkele vissers, maar is geen oplossing voor de hele sector.

[1:32:09] Als het gaat over eiwit, we willen eiwit onttrekken uit de zee, dan kan je met passieve visserij... zijn daar mogelijkheden, maar die zijn beperkt.

[1:32:19] De vraag die daaraan vastzit, want er is nu dat Noordzeeakkoord afgesproken om niet alleen windmolenparken in ecologische, arme gebieden neer te zetten.

[1:32:29] Dat zijn meestal de dynamische gebieden.

[1:32:32] Volgens mij is het dan een optie om te zeggen, bij de dynamische gebieden die we nog hebben, zetten we geen windmolens meer neer.

[1:32:38] Daar zoek ik ook even naar vanuit een economisch perspectief.

[1:32:44] Om die als visgebied te houden.

[1:32:48] Het is inderdaad zo dat het ook door onze voorgangers benoemd in de vorige ronde, het gaat om keuzes die gemaakt moeten worden.

[1:32:56] We moeten ons ook realiseren op het moment dat wij windgebieden neerzetten in gebieden die geschikt zijn voor visserij, de vissers in andere minder geschikte gebieden hun vis moeten halen.

[1:33:08] Wat ook weer die extra ecologische gevolgen van dien heeft.

[1:33:12] Dus ook dat soort dingen moeten we meewegen in die afweging waar zetten we de windgebieden neer.

[1:33:18] Kleine aanvulling hierop.

[1:33:24] Het probleem in Nederland is ook over die keuzes in het hoofdlijnakkoord staat.

[1:33:28] We willen meer wind, we willen meer visserijen, we willen meer gas.

[1:33:32] Nou, dan hebben we volgens mij ook meer noordzeeën nodig.

[1:33:34] Het gaat simpelweg gewoon niet meer passen.

[1:33:38] En ik denk dat het gaat over de heldere keuzes die we hierin gemaakt moeten hebben.

[1:33:44] Dank u wel.

[1:33:45] We hebben nog tijd voor een kort vraagrondje.

[1:33:47] Mevrouw van Plas.

[1:33:50] Dank u wel.

[1:33:52] Wij willen kerncentrales, dan zijn we van het hele probleem af.

[1:33:56] Dat is ook de inzet in het hoofdlijnenakkoord om daartoe te komen.

[1:34:01] Ik had nog een vraag over... Er wordt bijvoorbeeld gesteld, ik weet even niet meer wie het zei, maar ik heb hem wel opgeschreven,

[1:34:11] kijken naar de functies die er vroeger waren.

[1:34:14] Maar waarom ontbreken er structurele nulmetingen voorafgaand aan de bouw van windparken, waardoor de oorspronkelijke ecologische situatie niet objectief kan worden vastgesteld?

[1:34:27] Want ik hoorde heer Van Galen zeggen dat het belabberd is gesteld in de Noordzee.

[1:34:33] En ik ben een tijdje geleden op een boot geweest, een grote boot, richting straks Scandinavië.

[1:34:40] Ik moet het een schip noemen, geloof ik.

[1:34:43] Die vaart heel lang langs de Noordzeekust.

[1:34:46] Het is verschrikkelijk wat je ziet.

[1:34:50] Het is een grote kermis van rode lampjes.

[1:34:53] En het zijn er zoveel.

[1:34:55] En als die Noordzee dan zo belabberd is, dan vraag ik me af waarom dan wel, ook in de toekomst, nog honderden van die grote ijfertorens in de Noordzee neerzetten, die allemaal worden geheid en die kabels moeten er doorheen worden getrokken.

[1:35:08] nog even los van de onderzoeken die nu eigenlijk wel een klein beetje aan het uitwijzen zijn, dat windmolenparken gewoon ook hele negatieve effecten hebben op de ecologie.

[1:35:20] Wilt u komen tot uw vraag?

[1:35:22] Ja, dat is dus mijn vraag over die nulmetingen.

[1:35:26] Wat weten we dan precies?

[1:35:28] En de aansluitende vraag is, als het allemaal zo belabberd is, waarom zetten we dan die ijfertorens allemaal in de Noordzee?

[1:35:35] En aan wie wilt u die vraag stellen?

[1:35:37] Aan de heer Van Galen en ik denk aan mevrouw Van Duren.

[1:35:42] Volgens mij had mevrouw Van Duren het over de functies die er waren.

[1:35:46] Ja, meneer Van Galen.

[1:35:46] En anderen voelt u vrij om ook te antwoorden.

[1:35:50] Dank voor uw vraag.

[1:35:53] Ik ben het helemaal met u eens.

[1:35:54] Er is een gebrek aan nulmetingen.

[1:35:57] En het probleem hierin is de shifting baseline.

[1:35:59] De Noordzee is in geothermen een extreem jonge zee.

[1:36:03] Het is nog maar 8000 jaar oud.

[1:36:05] Het heeft altijd onder invloed van mensen gestaan.

[1:36:07] Dus die baseline die blijft ook de hele tijd shiften.

[1:36:10] Wij zeggen ook niet, oh wij gaan terug naar een

[1:36:12] bepaalde situatie, bijvoorbeeld een situatie van 200 jaar, 300 jaar, nee, dat zou arbitrair zijn.

[1:36:18] Waar ik het over heb als het ecosysteem van de noordzijde gedegradeerd is, is dat het niet meer de ecosysteemdiensten kan leveren die het moet leveren.

[1:36:26] Dus een gezond ecosysteem dat heeft niet

[1:36:29] zoveel van een bepaalde soort of zoveel van een bepaalde soort.

[1:36:32] Het gaat erover dat de soorten die aanwezig zijn de functie kunnen uitoefenen.

[1:36:37] Ik ben het wel degelijk met u eens dat de issues van baseline bijvoorbeeld in windparken verbeterd kan worden.

[1:36:48] Ja, we hebben met de Noordzee die staat onder druk van verschillende dingen.

[1:36:54] Visserij is zeker niet het enige.

[1:36:56] We hebben ook te maken met vervuiling, met overbemesting en we hebben ook te maken met klimaatverandering.

[1:37:01] Klimaatverandering is voor alles en iedereen een enorm grote bedreiging.

[1:37:06] Ik denk dat we met die windmolens... Ja, die hebben een negatief effect.

[1:37:11] Of die hebben in ieder geval een impact op de Noordzee.

[1:37:14] Zeker niet zoals wat meneer Dirk Kraak zei.

[1:37:16] Dat was wel onderzoek van ons.

[1:37:18] Er zijn individuele windparken waarbinnen wel negatieve effecten op de groei van Allerge zijn.

[1:37:24] Er zijn andere windparken waar positieve effecten zijn.

[1:37:27] En vaak heb je rondom die windparken ook positieve effecten.

[1:37:31] Dus het is niet zo extreem zoals hij zei.

[1:37:34] Maar je moet een afweging maken van...

[1:37:36] Op dit moment is windenergie, en zeker ook offshorewind, een volwassen industrie die nu snel kan uitrollen, die binnen enkele jaren, in ieder geval enkele tientallen jaren, een flinke hoeveelheid energie zonder

[1:37:50] met weinig emissies kan geven.

[1:37:54] Hoe weegt dat op als je dat niet gaat doen?

[1:37:56] Hoe weegt dat op tot onze doelstellingen ten opzichte van klimaat?

[1:38:01] Want er zijn eigenlijk weinig andere technieken.

[1:38:05] Ook offshore solar staat in de kinderschoenen.

[1:38:07] Getailleenergie staat in de kinderschoenen.

[1:38:10] Een kerncentrale staat er ook niet binnen 25 jaar.

[1:38:15] We moeten nu snel stappen maken en dan is het een afweging van wat doet meer kwaad.

[1:38:20] In ieder geval zijn de windparken, als die gebouwd zijn en je haalt ze weer weg, zijn die effecten reversibel.

[1:38:26] Dus ze zijn omkeerbaar.

[1:38:27] Dank u wel.

[1:38:28] Mevrouw Van Leeuwen, u wil er ook iets van zeggen?

[1:38:30] Ik zou graag iets willen toevoegen wat niet gaat over de vraag, al dan niet windparken voor energievoorziening, maar over die lange termijnvisie en vergelijkingsmateriaal.

[1:38:40] Waarschijnlijk onderbreken er heel veel nulmetingen in specifieke situaties.

[1:38:47] vanuit recente omstandigheden, maar dat betekent niet dat we niks weten.

[1:38:52] En juist ook voor de visserij heb ik altijd begrepen dat dit gaat om ondernemers met een groot belang en aandacht voor de lange termijnvisie.

[1:39:05] En dus ook het begrip dat in de afgelopen honderd jaar

[1:39:08] in de complete visgemeenschap bijvoorbeeld grote soorten zijn verdwenen, maar ook per soort.

[1:39:14] We zien dat in populaties de grote individuen zijn verdwenen en dat komt doordat er een continue

[1:39:22] verstoring in het ecosysteem plaatsvindt.

[1:39:25] En dat is mede door de visserij en ook door andere activiteiten.

[1:39:28] En er wordt wel ingeschat dat gemiddeld elke vierkante kilometer bevissbare Noordzee wordt elk jaar vier keer verstoord door gesleeptuigen en andere visserij.

[1:39:41] Op het moment dat we te maken hebben met een vissoort die tien tot twintig jaar erover doet voordat die de reproductieve leeftijd en grootte heeft bereikt, kunt u zich voorstellen dat

[1:39:51] dergelijke verstoring het niet toestaan dat een populatie zich gaat herstellen in dit ecosysteem.

[1:40:00] Dank u wel voor uw aanvulling.

[1:40:02] Mevrouw Feldman.

[1:40:05] Ja, ik ben het zeer met allen eens als het gaat over dat er keuzes gemaakt moeten worden en dan ben je natuurlijk wel op zoek naar dat je de nadelige gevolgen voor bijvoorbeeld een sector, een visserijsector

[1:40:20] dat die zo min mogelijk zijn en dat een sector zo min mogelijk geraakt wordt.

[1:40:25] En dan ben je ook op zoek naar kansen en innovaties.

[1:40:27] En daar heb je weer kennis en onderzoek voor nodig.

[1:40:30] Ik vraag me af, als ik jullie hier allemaal aan tafel zie zitten, wat zou voor u het meest relevant zijn om nog te onderzoeken, om nog kennis in op te bouwen, om daarvoor de goede stappen te kunnen zetten?

[1:40:42] Misschien dan in ieder geval beginnend bij mevrouw Steenbergen.

[1:40:48] Mevrouw Steenbergen.

[1:40:49] Dank u wel.

[1:40:50] U bedoelt voor de huidige sleepnetvisserij wat daar de mogelijkheden zijn voor innovatie?

[1:40:59] Ja, in relatie tot de plannen die er zijn voor offshore windindustrie.

[1:41:05] Ik denk dat er wel mogelijkheden zijn, en ik weet dat mijn collega's daar op dit moment naar aan het kijken zijn, we hebben natuurlijk een traditionele boomkorfvisserij waarmee veel wordt gevist.

[1:41:20] Er zijn ook nog andere tuigen

[1:41:23] die mogelijk denkbaar zijn, die we zouden kunnen gebruiken in die windparken.

[1:41:30] Dan moeten we denken aan een kleinschalige flysuitvisserij.

[1:41:34] Dus ik denk dat er wel nog mogelijkheden zijn om te kijken van, goh, wat valt er binnen die sleepnetvisserij?

[1:41:39] Wat zijn er nou voor technieken nu al voorhanden?

[1:41:43] die eventueel ook toegepast kunnen worden in die windparken met minder risico's.

[1:41:49] Dus dat is er één.

[1:41:50] Een andere ongoing innovatie die gewoon algemeen in de vriezerlei plaatsvindt... is natuurlijk het zoveel mogelijk vangen van de doelsoort... en het zo weinig mogelijk vangen van de soorten die je niet wilt vangen.

[1:42:07] Een visser wil eigenlijk alleen maar die soort vangen die zij zelf uiteindelijk willen verkopen.

[1:42:19] En dat ook op een manier dat duurzaam is en dat de bestanden worden via ISIS... Er wordt ook advies gegeven over hoeveel vis er gevangen mag worden.

[1:42:30] Dus daar is ook van belang dat die innovatie ook door blijft gaan.

[1:42:36] Hoe je zo duurzaam mogelijk kan blijven vangen met zo weinig mogelijk bijvangst.

[1:42:42] Meneer Van Gaal heeft een korte aanvulling.

[1:42:44] Korte aanvulling, dank voor uw vraag.

[1:42:46] Ik pak hem even vanaf de andere kant.

[1:42:48] Ik denk dat er ook heel veel waarde en potentie ligt in meer onderzoek naar die potentie van natuurherstel en versterking.

[1:42:54] Zeker omdat Nederland nu ervoor heeft gekozen om grootscheeps in te zetten en te investeren in

[1:42:59] natuurherstel en versterking in windparken.

[1:43:02] Dus met andere woorden, we gaan de komende jaren ontzettend veel leren wat dat betekent.

[1:43:06] En dat heeft natuurlijk ook hopelijk een positief effect op de visstand en op die visserij.

[1:43:13] Dus laten we dat niet uitvlakken.

[1:43:15] Dank u wel, meneer Boosma.

[1:43:18] Ook gebruikmakend van alle kennis die hier nu aan tafel zit, vroeg ik me af of iemand in kan gaan op de situatie rond de schoolbox.

[1:43:29] Dat blijft mij nog altijd fascineren.

[1:43:32] Misschien gaat het niet direct door windturbines omdat die daar niet staan, maar het heeft wel te maken met het effect van maatregelen om visserijen te beschermen.

[1:43:39] Dus wat daar nou precies aan de hand is geweest dat dat

[1:43:42] Ja, bedoeld is om haar niet meer te vangen, maar vervolgens toch juist de schoolstand is afgenomen en hoe daar nu naar wordt gekeken.

[1:43:50] Wie van u kan het beste antwoord geven?

[1:43:54] Mevrouw Steenberg.

[1:43:55] Ik moet heel eerlijk bekennen dat de schoolbox, dat is sowieso een beetje voor mijn tijd en ik daar niet heel nauw bij betrokken ben geweest bij de onderzoeken.

[1:44:05] Iemand anders.

[1:44:06] Meneer Van Gallen.

[1:44:08] Ik ben er ook niet nauw bij betrokken, maar in mijn beleving was de schoolbox een visserijmaatregel en niet een natuurmaatregel.

[1:44:15] Dus het gaat erom als een patiënt ziek is, dan heeft een patiënt rust nodig.

[1:44:18] We weten vooral dat het sluiten, het permanent sluiten van gebieden, uiteindelijk leidt tot vrij snel herstel.

[1:44:24] Dus dat weten we vooral wel.

[1:44:26] Dus neem vooral natuurmaatregelen in de vorm van sluiting van gebieden

[1:44:30] die belangrijk zijn.

[1:44:31] We weten ook uit de Ocean Documentary dat de effecten van het sluiten van een gebied, dus wat we een Marine Protected Area noemen, veel verder zich uitreiken dan het daadwerkelijke gebied en dus ook bijdraagt aan een gezonde en goede visserij.

[1:44:49] Ik ben zelf nooit bij de schoolboks betrokken geweest.

[1:44:52] Ik ben geen visserijbioloog, maar ik praat ook met vissers.

[1:44:55] En niet alleen met Nederlandse vissers, maar ook met de collega's in België.

[1:44:59] De Belgische windparken liggen tegen het Nederlandse windpark borstelen aan.

[1:45:05] Fysisch gezien ongeveer hetzelfde gebied.

[1:45:08] En de Belgische vissers vinden die windparken fantastisch.

[1:45:12] Want vlakbij die windparken, ze mogen niet in de windparken vissen, maar eromheen.

[1:45:16] De school die ze daar vangen, die is vetter.

[1:45:19] En ze vangen meer.

[1:45:21] Voedselonderzoek, maagonderzoek van die scholen, heeft aangewezen dat die scholen daar kennelijk profiteren van kleine kreeftachtige beestjes.

[1:45:30] Amfipoden heetten die dingen, die zitten op die windpalen.

[1:45:33] En die worden er af en toe ook van afgeblazen door golven, et cetera.

[1:45:38] En de Belgische vissers zijn dus tegenwoordig heel erg positief over de windparken.

[1:45:44] Dus daar zit ook een cultuurverschil.

[1:45:47] Dus het is goed ook om niet alleen maar naar de Nederlandse situatie te kijken, maar ook naar de situatie en de ervaringen van vissers in landen om ons heen.

[1:45:57] Dank u wel.

[1:45:58] Mevrouw Nijhoff.

[1:45:59] Een kleine toevoeging over de schoolbooks.

[1:46:03] In de gehele Waddenzee is eigenlijk een afname gezien in school en platvis.

[1:46:08] Met name de vroege levensstadia.

[1:46:10] Die schijnen meer noordelijke gebieden te zijn gaan gebruiken voor het opgroeien in plaats van de Waddenzee.

[1:46:19] En de schoolbooks zelf.

[1:46:23] Wat ik daarvan heb begrepen uit de literatuur is dat er

[1:46:27] twee opties zijn.

[1:46:28] Oftewel de vis is weggetrokken en daarom heeft het geen positief effect gehad op de stand in de bredere populatieverspreiding van de Noordzee.

[1:46:40] Of binnen het gebied zelf is zo'n hoge dichtheid ontstaan dat elk individuele visje minder te eten heeft, waardoor de groei minder is en ze dus ook minder geschikt zijn of minder gewild zijn in het visserij

[1:46:57] bestand.

[1:46:59] Dank u wel.

[1:46:59] En dan wil ik ook meneer Van der Vist nog in de gelegenheid stellen of nou nog iets willen zeggen.

[1:47:05] Nou, ik weet zelf weinig van de schoolbox af, maar het is wel even goed te noemen in dit verband dat er in Europees niveau bijvoorbeeld ook onderzoek wordt gedaan naar bioafbreekbaarheid van netten, zodat als er resten van netten in zee achterblijven, dat dat niet leidt tot coastfishing, wat uiteraard voor het milieu behoudt, maar ook voor een duurzame visserij wel belangrijk is.

[1:47:28] Dank u wel.

[1:47:29] Dan komen we voor nu bij mevrouw Menijhoff.

[1:47:32] Dank u, voorzitter.

[1:47:32] Ik zou nog heel even door willen gaan naar de opmerking die de heer Van Galen maakte over het sluiten van visgabinair en dat herstel eigenlijk best heel goed gaat op het moment dat je dat sluit.

[1:47:46] Ik zit even een beetje te denken in, ja,

[1:47:49] In vergelijking met bij landbouw duurt het niet jaar op jaar hetzelfde verbouwen.

[1:47:56] Maar zou een bepaalde cyclie van rust en daarna weer terug... zou dat ook helpen in plaats van het permanente?

[1:48:04] Dus een bepaalde cyclie om wel zoveel mogelijk visgronden beschikbaar te houden... maar een bepaalde cyclie zodat er ook een herstel plaats kan vinden.

[1:48:14] U stelt de vraag aan.

[1:48:16] Ik laat het antwoord over de cyclie graag aan jou.

[1:48:26] We weten wel dat als je een gebied sluit, een maringebied, dat het herstel vrij snel kan gaan en dat het effect groter kan zijn dan het gebied dat daadwerkelijk gesloten is.

[1:48:39] Het probleem in Nederland is dat wij gewoon vrij langzaam zijn in het sluiten van deze gebieden.

[1:48:43] Momenteel hebben wij maar

[1:48:44] 5% dat beschermt en gevrijwaard is tegen de schadelijke gevolgen van bodemberoerende visserij.

[1:48:51] Terwijl we weten dat als je het sluit dat dat dus ook een positief effect heeft op die visserij.

[1:48:56] En het punt hierbij dat ik graag wil aantekenen is dat Nederland ook in de EU eigenlijk kampioen bodemberoering is in Natura 2000 gebieden.

[1:49:05] Dus als je kijkt naar de jaarlijkse visuren dan vist Nederland meer in Natura 2000 gebieden dan zes andere

[1:49:11] EU-lidstaten samen in vergelijkbare gebieden?

[1:49:17] Ik wil graag nuance brengen in het sluiten van gebieden.

[1:49:21] Er zijn veel verschillende redenen om gebieden te sluiten.

[1:49:24] Er worden gebieden gesloten als vogelfoulageergebieden.

[1:49:29] Er worden gebieden gesloten om de bodem te beschermen en om ervoor te zorgen dat juist soorten als de Noordkromp

[1:49:38] weer terugkomen in zo'n gebied.

[1:49:41] Dat biogene riffen, die structuren vormen, terugkomen in een gebied.

[1:49:46] Als dat de reden is voor het sluiten van een gebied, dan lijkt me zo'n cyclus niet wenselijk.

[1:49:51] Want dan heeft zo'n riff zich net hersteld en dan kan dat weer teniet worden gedaan door de visserij.

[1:50:02] Dus ook daarin, weer, moeten we keuzes maken met elkaar.

[1:50:07] Als je een gebied sluit voor vis, en in het geval van de schoolbox voor school, dan is ook een goede evaluatie daarvan wenselijk.

[1:50:17] Want helaas, vissen bewegen en vissen die gaan naar andere gebieden toe en besluiten dan ineens niet meer in dat gebied te blijven waarvan wij eigenlijk dachten dat is een gebied voor school.

[1:50:29] Dus als het in die hoedanigheid is, dan is dus een goede evaluatie van je maatregelen

[1:50:36] heel erg wenselijk en kan je misschien wel bedenken, we gaan deze maatregel herzien op basis van wat we hebben gevonden.

[1:50:46] Dank u wel, mevrouw Posma.

[1:50:49] Ik werd even getriggerd door de opmerking van mevrouw Van Duren.

[1:50:54] Die zei dat de Belgische vissers heel content zijn.

[1:50:57] Of in ieder geval de vissers content zijn bij de Belgische windmolenparken.

[1:51:02] Omdat de vis die daar gevangen wordt blijkbaar vetter is, beter is.

[1:51:06] Misschien wel lekkerder is, dat weet ik dan niet.

[1:51:10] Dus mijn vraag daarover is, dat Nederlandse windpark ligt vlakbij, dus dat zal ongeveer dezelfde omstandigheden zijn.

[1:51:17] Hebben wij daar ook onderzoek naar dat het inderdaad een verband is dat als je een windmolenpark hebt dat afgesloten is, dat er een mooi overspil effect is waar de visserij dan weer baat van heeft?

[1:51:28] Zijn er nog meer voorbeelden te noemen?

[1:51:30] Moeten we daar meer onderzoek naar doen?

[1:51:33] Ja, dat is een van de problemen.

[1:51:35] Het verschil tussen Nederland en België.

[1:51:38] Tot niet zo heel lang geleden mochten Nederlandse onderzoekers bijna geen onderzoek doen binnen de windparken.

[1:51:44] Dus heel veel van onze informatie, ook van hoe diergemeenschappen zich ontwikkelen op die palen, op de steenbestorting, et cetera,

[1:51:55] Heel veel van die informatie halen wij uit de landen rondom ons heen.

[1:51:59] Dus veel uit België en uit Duitsland.

[1:52:02] En ik denk zeker dat daar nog redelijk wat aan te onderzoeken valt.

[1:52:08] Zeker omdat je hebt... Op het moment dat zo'n park gebouwd wordt, dan krijg je vrij snel binnen enkele jaren een bepaalde gemeenschap daar.

[1:52:20] Maar die gemeenschap wil niet zeggen dat die al in evenwicht is.

[1:52:23] Dat duurt... In de dynamische gebieden gaat dat sneller.

[1:52:27] In de stabiele gebieden kan dat decennia duren voordat je daar echt een evenwicht hebt.

[1:52:32] En ja, in Nederland is daar gewoon relatief weinig onderzoek aan gedaan omdat tot voor kort de Nederlandse onderzoekers stomweg het windpark niet in mochten en er gewoon niet veel onderzoek gebeurd is.

[1:52:42] Maar van de Belgen weten we dus inderdaad wel redelijk veel van hoe die windparken zich ontwikkelen.

[1:52:46] En we weten ook wel dat dat vrij vergelijkbaar is in een groot deel van het Nederlandse gebied.

[1:52:57] We zijn wel in de windparken geweest.

[1:52:59] We mogen alleen niet duiken in de windparken.

[1:53:02] Het ligt er natuurlijk ook aan waar de focus van het onderzoek op ligt.

[1:53:08] Er is onderzoek geweest naar...

[1:53:11] Hoe worden de palen rondom die turbines en die steenbestortingen, hoe wordt dat nou gebruikt door vissen?

[1:53:19] Nou, we weten van kabeljauw, dat weten de vissers ook, die houden van hard substraat.

[1:53:23] Die vind je ook rondom wrakken in de Noordzee.

[1:53:26] We hebben inderdaad ook gezien dat een kabeljauw erg graag zich ophoudt rondom die turbines.

[1:53:33] In Nederland is er geen onderzoek geweest naar andere vissoorten, zoals school, die zich eigenlijk gewoon op het zand bevindt.

[1:53:41] Dat onderzoek heeft wel plaatsgevonden in Vlaanderen, naar de pladeis, zoals zij dat mooi zeggen.

[1:53:48] En dat heeft wel aangetoond dat inderdaad school juist in die windparken zich bevindt in de zomerperiode en daar toch echt wel profiteert van het voedsel dat daar aanwezig is.

[1:54:00] en vervolgens in de winter naar de diepe gebieden gaat.

[1:54:04] Het speel-over-effect daartegen, daar is eigenlijk nog heel weinig naar gekeken.

[1:54:10] Dus we weten dat er vissen zijn, maar wat nou echt dat speel-over-effect is... Dank u wel.

[1:54:18] Mag ik vragen om dat onderzoek?

[1:54:20] Dat onderzoek zou ik graag willen zien.

[1:54:22] Kunt u dat toesturen?

[1:54:23] Ja, zeker.

[1:54:25] Dat is bij deze toegezegd, waarvoor dank.

[1:54:28] We hebben nog twintig minuten.

[1:54:29] We kunnen nog een rondje doen, maar dan graag iedereen nog even aan de beurt.

[1:54:33] We beginnen met mevrouw Van der Plas.

[1:54:38] Ik wil wel even een paar dingen rechtzetten die hier zijn gezegd.

[1:54:42] Dat is wel belangrijk voor de luisteraars thuis ook.

[1:54:45] Er wordt hier gezegd dat vijf procent

[1:54:49] van de Noordzee strikt beschermd is.

[1:54:52] Dat klopt inderdaad, maar dat geldt voor de hele Noordzee.

[1:54:55] En het deel voor de Nederlandse vissers, daar is dat bijna 14 procent.

[1:55:02] Dus ik hoor steeds 5 procent, maar het gaat om 14 procent.

[1:55:07] Dat je kampioen visser wordt in de Natura 2000-gebieden, ja, dat is logisch.

[1:55:12] Vissers waren daar altijd al.

[1:55:14] En als je daar een Natura 2000-gebied van maakt, ja, dan word je makkelijk kampioen.

[1:55:17] Het is niet zo dat het Natura 2000-gebied er was, dat er geen vissers waren en dat die massaal daar naartoe zijn gegaan om te vissen.

[1:55:23] Het is even andersom.

[1:55:25] Even voor de beeldvorming wil ik dat ook even rechtzetten.

[1:55:30] Mevrouw Van Duren, heel graag de contactgegevens willen hebben van de blije Belgische vissers, want wij kennen ze niet namelijk.

[1:55:37] Maar ik zou wel graag met ze in contact komen.

[1:55:40] Misschien is het goed dat wij daar een keer een werkbezoek gaan doen om eens even te kijken van welke grote voordelen zij nou zien en hoe dat komt.

[1:55:47] Vind ik heel interessant.

[1:55:48] Dus als dat mag, en zij zijn er akkoord mee, dan graag.

[1:55:53] Een hele concrete vraag aan mevrouw Van Duren.

[1:55:57] In de mijnbouwwet staat dat kabels geen hinder mogen veroorzaken voor visserij en scheepvaart.

[1:56:05] Mijn vraag is, hoe diep moeten die kabels dan graven worden?

[1:56:09] We moeten ons allemaal aan de wet houden, dus ook hier.

[1:56:13] Dus hoe gaan we dat dan doen?

[1:56:15] Misschien dat mevrouw Van Duren daar een antwoord op heeft.

[1:56:19] Ik ben ecoloog en geen marine ingenieur, maar we hebben ze wel bij ons in het instituut zitten.

[1:56:27] Voor het zuidelijk deel van de Noordzee, dus dat zandgolvengebied, daar staat een kaartje in mijn... Die zandgolven zijn tussen de 1 en de 10 meter hoog.

[1:56:39] Dus je zult daar, als je daar kabels gegarandeerd...

[1:56:43] begraven moet hebben, dan zul je ze toch op een meter of tien diep gaan moeten leggen.

[1:56:49] En dan nog heb ik begrepen van de collega's dat in de buurt van de palen en de verdeelstations, want daar moeten ze natuurlijk ook omhoog komen.

[1:56:59] Er zijn ook gebieden waar kabels elkaar kruisen en die liggen ook wat ondieper.

[1:57:06] Het is bijna niet te voorkomen in die gebieden dat daar af en toe kabels bloot komen te liggen.

[1:57:10] En dat heeft gewoon te maken met de natuur.

[1:57:13] In de andere gebieden, als je dus buiten die zandsgolvengebieden komt, dan weet ik niet wat de regels daarvoor zijn.

[1:57:22] Bij mij weten worden ze op drie meter diep begraven ongeveer.

[1:57:26] Maar daar is de bodem dus, ja, daar heb je wel wat variabiliteit in de bodem, maar niet dat het ene jaar hier en het volgende jaar ligt die een meter dieper.

[1:57:36] Dank u wel.

[1:57:37] Meneer Van Galen.

[1:57:38] Ik wil graag duidelijkheid scheppen in de cijfers na aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas.

[1:57:45] Het gaat wel degelijk om de Nederlandse Noordzee.

[1:57:47] Momenteel heeft Nederland 5% gevrijwaard tegen de bodemberoerende visserij.

[1:57:52] Dat is dus voor de duidelijkheid geen strikte bescherming.

[1:57:54] Dat is alleen dat er geen bodemberoerende visserij

[1:57:57] toegestaan wordt.

[1:57:57] Er mogen dus nog wel andere activiteiten plaatsvinden.

[1:58:00] Er ligt een pakket bij de Europese Commissie dat gaat leiden tot 13,8% bescherming van de Nederlandse Noordzee.

[1:58:07] Daar hopen wij dus dit jaar uitkomst over te krijgen.

[1:58:12] En momenteel, echt as we speak, wordt er onderhandeld over de laatste 1,2% omdat wij in 2030 met z'n allen in het Nederlands gedeelte van de Noordzee 15% gevrijwaard willen hebben van bodemroerende visserij.

[1:58:26] Dank u wel.

[1:58:27] Mevrouw Vrelpan.

[1:58:30] U gaf net aan dat er gedeeltelijk niet onderzoek gedaan mocht worden rondom de winterparken en deels wel, maar dan weer niet duiken.

[1:58:41] Dus ik vraag me af of dat nu tegenwoordig wel mag en welk onderzoek u dan nog het allerliefst zou willen doen om te helpen dit dossier naar de toekomst te brengen?

[1:58:57] In Nederland is duiken nog steeds niet toegestaan.

[1:59:03] Dat heeft een leuke gevolg, dat wij enorm innovatief bezig zijn met andere vormen van onderzoek.

[1:59:13] Er zijn andere manieren om het ecosysteem te onderzoeken.

[1:59:19] Uw vraag, wat zou ik nog graag willen onderzoeken, dat is wel zo'n brede vraag dat ik bijna denk, hebt u even.

[1:59:29] Maar als het dan gaat over, heel relevant voor dit onderwerp waar we het net over hadden, denk ik, hoe wordt zo'n windpark nou echt gebruikt door VIS en is daar inderdaad daadwerkelijk

[1:59:42] een speel-over-effect zou voor mij interessant zijn, omdat we ook daarmee kunnen kijken wat is het belang ook voor visserij van deze gebieden.

[2:00:00] Een van de dingen waar al onderzoek naar geïnitieerd is, maar wat ik denk wat heel belangrijk is, is vooral de grootschalige systeembrede effecten van de windpark.

[2:00:12] Dat binnen de windpark de situatie anders is dan daarvoor en daarbuiten, dat is vrij duidelijk.

[2:00:21] wat eigenlijk het belang is van zo'n klein, van een windpark in zijn grotere omgeving.

[2:00:28] Daar hebben we nog weinig kennis van.

[2:00:29] We hebben er nou enige kennis van dat bijvoorbeeld in die Hollandse kust, dus dat hele dynamische gebied, dat is ook een systeem waar de hele waterkolom goed doorgemengd is.

[2:00:41] Daar zie je dus inderdaad wel binnen de windpark dat daar

[2:00:44] Als er meer slip in de waterkolom zit, daardoor minder groei van algen, dus minder licht beschikbaar en minder groei van algen.

[2:00:52] Maar vlak om die windparken heen, waar dat slip weer wat verder bezinkt, daar zie je juist een boost van de groei van die algen.

[2:01:00] Er zijn andere delen waar wij ons wat meer zorgen over maken.

[2:01:06] Dat is met name het Duitse bochtgedeelte.

[2:01:08] Daar liggen een aantal Nederlandse windparken.

[2:01:10] En de aanpalende Duitse windparken.

[2:01:19] door de interactie van al die windparken samen op een veel groter oppervlak de productiviteit kan gaan afnemen.

[2:01:28] En dat kan uiteindelijk dus ook echt wel een impact gaan hebben, ook op productiviteit van vis, als die vis van dat gebied gebruik maakt.

[2:01:35] En dat zijn denk ik voor mij op het ogenblik de meest prangende vragen.

[2:01:39] Dus niet zozeer wat gebeurt er echt alleen maar binnen een windpark, maar wat gebeurt er op de schaal van de Nederlandse Noordzee en de internationale Noordzee?

[2:01:49] Dank u wel.

[2:01:50] Mevrouw Van Leeuwen, wilt u kort proberen te zijn?

[2:01:53] Omwille van de tijd.

[2:01:55] Graag.

[2:01:57] Dit systeemperspectief heeft voor mij ook grote prioriteit.

[2:02:02] Daarnaast, als we bijvoorbeeld kijken naar het voorbeeld van Kabeljauw, zijn er specifieke vragen om te beantwoorden of er de potentie is tot speel over effecten.

[2:02:11] En dat gaat dan om specifiek gedrag.

[2:02:13] En dus of dezelfde individuen ook blijven het gebruik maken van die windparken, zodat

[2:02:19] en of het voedselaanbod langdurig de groei van die individuen toestaat en bevorderd.

[2:02:29] Dus dat zijn vragen meer op het niveau van de soort, maar ook van het gedrag van de soort en de lange termijn ontwikkeling van de complete ecologie in die parken.

[2:02:41] Dank u wel.

[2:02:42] Dan is het de woord op meneer Bomsma.

[2:02:44] Dank.

[2:02:46] Wat is nu de stand van zaken met de meest recente inzichten over effecten op vogels van windturbines op zee?

[2:02:56] Mijn collega Kees Kamphuizen heeft daaraan onderzoek gedaan.

[2:03:02] Er wordt veel geïnvesteerd in het beschermen van bijvoorbeeld de kleine mantelmeeuw die op de Natura 2000 lijst staat.

[2:03:11] Juist ook voor aanraking met windmolens.

[2:03:15] En wat we weten van deze vogelsoort op de Noordzee is dat hij veel gebruik maakt van bijvangst die afgezet wordt door visserschepen.

[2:03:27] Dus die volgt eigenlijk de visserij

[2:03:31] Dat heeft ook een positief effect gehad op de populatiedichtheid.

[2:03:37] Dus de visserij voert met bijvangst die vogels.

[2:03:43] En op het moment dat er in windparken activiteiten gaan plaatsvinden... waarbij die vogels aangetrokken gaan worden... dan gaat dat in tegen de studies en investeringen die juist...

[2:04:01] Ongeveer dertig jaar gaande zijn om te voorkomen dat er sterfte plaatsvindt door aanraking met windmolens.

[2:04:07] Omdat dan juist die vogels daartoe aangetrokken worden.

[2:04:14] Als we het hebben over impact op vogels van wind op zee, is er daarnaast ook nog het verplaatsingseffect, het verlies van huipen.

[2:04:25] Er zijn namelijk ook vogels die echt bewust als alken.

[2:04:28] Daarvan weten we, die gaan die windparken niet in.

[2:04:31] Dat betekent dat als windparken worden gepland op gebieden waar zij normaal ook hun voedsel halen, hebben zij gewoon minder gebied.

[2:04:38] Dus dat is het zogenaamde gebied om hun voedsel te halen.

[2:04:41] We hebben het steeds over wind op zee en over visserij.

[2:04:49] Er zijn nog heel veel andere activiteiten op de Noordzee.

[2:04:52] Dus voor vogels, maar ook voor andere onderdelen van het ecosysteem geldt dat we hier niet alleen maar moeten kijken naar wat is het effect van die ene activiteit, maar echt naar de som van de activiteiten.

[2:05:05] Want vogels worden ook door bijvoorbeeld maritiem, door scheepvaart,

[2:05:10] De scheepvaart heeft ook impact op waar vogels rustig hun voedsel kunnen halen.

[2:05:16] Dus kijk vooral naar de som van alle activiteiten op de Noordzee.

[2:05:23] Daar waar het gaat over de impact op bepaalde soorten.

[2:05:27] Dank u wel.

[2:05:27] Dan is het woord aan mevrouw Nijhoff.

[2:05:29] Ik heb geen vraag meer, voorzitter.

[2:05:31] Dank u wel.

[2:05:32] Mevrouw Pastoor wellicht wel.

[2:05:34] Ik had nog één laatste vraag en die gaat over de aanlanding van wind op zee.

[2:05:37] Ik dacht, ik heb hier toch wat mensen zitten die de impact daarvan kunnen inschatten.

[2:05:43] We hebben met al die windmolenparkers, die moeten we natuurlijk ook de leidingen aan land gaan krijgen.

[2:05:47] Er is nogal wat discussie bijvoorbeeld bij de aanlanding bij het Waddengebied, dat daar veel drukfactoren zijn.

[2:05:52] Is het nou echt slim?

[2:05:53] Hoe leg je die nou zo slim mogelijk aan, zodat er genoeg ruimte is voor de natuur om te herstellen?

[2:06:00] Is het überhaupt heel erg schadelijk?

[2:06:02] Hoe doe je dat op de beste manier?

[2:06:06] Graag advies.

[2:06:08] Ik zit toevallig in een evaluatiecommissie die kijkt naar de aanlandingskabels die gepland zijn van de parken die ten noorden van de Waddene eilanden liggen.

[2:06:18] En dat is inderdaad een groot probleem.

[2:06:21] De Waddenzee is natuurlijk een gebied met veel schelpdierbanken enzovoort.

[2:06:26] Dat zijn langlevende structuren.

[2:06:28] Als je zo'n schelpdierbank in één keer wegbaggert of wegvist, dan kan die voor langere tijd wegblijven.

[2:06:34] Dus dat zijn inderdaad heel belangrijke dingen om naar te kijken.

[2:06:37] Dus de optimale routes die worden op het ogenblik inderdaad onderzocht waar NIOS onder meer mee bezig is en een aantal andere groepen.

[2:06:47] En die worden ook gelukkig multidisciplineer onderzocht.

[2:06:51] Dus daar zijn zowel ingenieurs, er zijn sedimentspecialisten en ecologen bij betrokken.

[2:06:59] Maar dat is inderdaad wel een probleem.

[2:07:01] Een van de opties is natuurlijk in de toekomst om naar andere manieren van aanlanding toe te gaan.

[2:07:08] Dus bijvoorbeeld het ontwikkelen van de vorming van waterstof op zee die vervolgens met schepen aangeland wordt.

[2:07:17] Ook daar zitten allerlei haken en ogen aan.

[2:07:22] Ook ecologisch zitten daar haken en ogen aan.

[2:07:25] Dus dat vergt echt nog wel serieus wat studie om te kijken wat nou de optimale manier is om dat te doen.

[2:07:34] Niet alleen ecologisch, maar ook economisch trouwens.

[2:07:37] Dank u wel.

[2:07:38] Dank u wel.

[2:07:42] Mevrouw van Leeuwen, u mag zeker nog een opmerking maken.

[2:07:45] Ja, ook in deze context is het misschien wel goed om in ons hoofd te houden dat we kunnen praten over de kansen voor natuur in windparken, maar het blijven windparken geen natuurparken.

[2:07:56] Dus zelfs als we daar in bepaalde activiteiten niet toestaan, dan zijn het nog steeds niet strikt beschermde gebieden en alleen met heel veel moeite misschien te verdedigen als beschermde gebieden.

[2:08:08] Dus hou dat ook in het hoofd.

[2:08:12] Dank u wel.

[2:08:13] Ik zie anderen ook in stemmen knikken.

[2:08:15] Zijn er anderen die er nog iets over willen zeggen?

[2:08:16] Want we hebben geen tijd meer voor het volgende rondje.

[2:08:20] Maar we hebben nog wel een paar minuten, dus het zou kunnen.

[2:08:22] Meneer Valdavis?

[2:08:23] Nee?

[2:08:24] Gaat het rondje nog even af?

[2:08:26] U heeft gezegd wat u wilde zeggen.

[2:08:28] Nou, dan wil ik u daarvoor hartelijk dank zeggen.

[2:08:30] We hebben er veel van geleerd, mag ik vaststellen.

[2:08:33] Commissie-leden, bedankt.

[2:08:34] En dan sluit ik deze bijeenkomst.

[2:08:37] Dank u wel.