Situatie in Gaza

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:02] Ik open hierbij de vergadering van de Commissie voor Buitenlandse Zaken.

[0:00:08] Aan de orde is een rondetafelgesprek over de situatie in Gaza.

[0:00:13] En uiteraard dank aan de gastsprekers die op korte termijn bereid waren om hierover het gesprek aan te gaan hier in de Kamer.

[0:00:23] Aanwezig zijn ook veel leden, gelukkig, vanuit de Kamer.

[0:00:31] Wanneer zij gaan spreken, zal ik zeggen wie ze zijn en van welke partij.

[0:00:36] Maar misschien is het beste om gewoon te beginnen met onze gastsprekers.

[0:00:40] We hebben in totaal anderhalf uur de tijd.

[0:00:44] En misschien is het beste om te beginnen met u. Dus ik geef allereerst het woord aan professor dokter Martijn Eickhoff, directeur van NIHOT, Instituut voor Oorlogs, Holocaust en Genocidestudies.

[0:00:58] Dank u wel.

[0:00:59] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:01:01] Ik ben inderdaad Martijn Eyckhoff, de directeur van het NIOD-instituut voor oorlogs-, holocaust- en genocidestudies.

[0:01:07] En als NIOD-historicus heb ik de afgelopen decennia veel onderzoek gedaan naar de holocaust, maar ook naar genocidaal geweld.

[0:01:14] Bijvoorbeeld in Indonesië in 1965, toen het zich tegen communisten richtte.

[0:01:19] Ik maak graag gebruik van de mogelijkheid om mijn uitspraken over genocidaal geweld, die ik in het NRC-interview heb gedaan op 7 mei jongstleden,

[0:01:28] Een interview naar aanleiding van het 80 jaar jubileum van het NILD om die opmerkingen nader toe te lichten.

[0:01:35] Het genocide concept is complex en beladen.

[0:01:39] De definitie is het product van onderhandelingen tussen de grootmachten in de tweede helft van de jaren 40, waarbij politiek geweld en geweld wat zich op cultuur richtte uit de definitie werd gelaten.

[0:01:50] Het kan een politiek wapen zijn.

[0:01:53] Het creëert hiërarchieën tussen verschillende vormen van geweld.

[0:01:57] En het is moeilijk te bewijzen.

[0:01:59] Het is uiteindelijk de afgelopen decennia maar vier keer gelukt.

[0:02:03] Maar tegelijkertijd, en dat wil ik op deze plek echt beklemtonen, is het ook een heel belangrijk concept, omdat het ons helpt om bepaalde vormen van massaal geweld, die zich richten tegen specifieke groepen, als proces en in onderlinge samenhang te benoemen en te duiden.

[0:02:19] Taal is dan niet zomaar een uitspraak in het luchtledige, maar een cruciaal onderdeel van een proces dat die uitspraak legitimeert, mensen motiveert en geweld normaliseert.

[0:02:41] Wanneer ik spreek van genocidaal geweld in Gaza, baseer ik me op de rapporten van Amnesty, artsen zonder grenzen, IPC en het werk van genocide onderzoekers, waaronder mijn collega Ur Ungur, die nu daar zit.

[0:02:54] Ik had eigenlijk gehoopt dat hij naast me kon zitten, maar om het te ondersteunen, nu doet hij dat moreel vanaf de publieke tribune.

[0:03:01] Het was mijn doel om met het interview de maatschappelijke discussie verder te brengen en een wetenschappelijke lens aan te reiken aan de Nederlandse maatschappij waarmee dat proces dat zich nu in Gaza voltrekt beter geanalyseerd kan worden zonder dat wij op de stoel van de rechter gingen zitten.

[0:03:20] Samenvattend, het ging me er niet om de vraag is het genocide of geen genocide.

[0:03:27] Het ging me ook niet om de vraag, is het oorlog of genocide?

[0:03:31] Wat ik heb duidelijk willen maken is dat er sprake is van een oorlog tussen Israël en Hamas, waarbinnen zich een genocidaal proces voltrekt.

[0:03:39] En daar heb ik het over willen hebben.

[0:03:44] Als historici spreken van genocidaal geweld, bestuderen ze meerdere samenhangende elementen.

[0:03:50] De intentie, ik had het daar net al over.

[0:03:52] De systematiek van het gebruikte geweld.

[0:03:55] De vraag tegen welke groep het zich richt.

[0:03:57] En de impact die het heeft op sociale structuren.

[0:04:01] En het tempo van het geweld.

[0:04:03] Geweld is multidimensionaal.

[0:04:05] Vaak zijn er verschillende vormen van geweld gaande die op elkaar inwerken.

[0:04:09] In een oorlog kan zich dus een genocidaal proces voordoen.

[0:04:14] Wat op dit moment de doorslag geeft als het om Gaza gaat, is de inzet van het hongerwapen.

[0:04:20] Dat de hele bevolking raakt, terwijl we ook weten dat honger alle sociale structuren ondergraaft.

[0:04:27] Deze impact wordt nog extra versterkt door de systematische vernietiging van landbouwgronden en de inzet van zware wapens.

[0:04:35] We weten ons hierbij gesteund door de eenduidige conclusies van genocide onderzoekers.

[0:04:40] Er is vrijwel consensus.

[0:04:43] Zoals u weet heeft Nederland het genocide verdrag ondertekend en geratificeerd.

[0:04:47] Dat schept een bijzondere verantwoordelijkheid in het voorkomen en bestraffen van genocides.

[0:04:54] De paradox is dat als we wachten tot het internationaal gerechtshof tot een uitspraak komt of er al dan niet sprake is geweest van genocide, het te laat is.

[0:05:04] Het inzicht dat er nu sprake is van genocidaal geweld en dat de Israëlische oorlogsvoering hiervan is doorweven, dwingt tot stappen waarmee het massale geweld op korte termijn effectief voorkomen kan worden.

[0:05:17] Mijn collega Marieke de Hoon zal u dadelijk meer vertellen over de opties om dat te bereiken.

[0:05:25] Ik zie het als een morele verantwoordelijkheid van de regering die direct voorkomt uit het genocideverdrag.

[0:05:32] De regering kan zich niet verschuilen achter complexe en langdurige juridische procedures of gebrek aan wetenschappelijk bewijs.

[0:05:41] Mocht u nog twijfel hebben, genocide onderzoekers als OER en ik weten dat genocidaal geweld altijd gepaard gaat met de informatieoorlog.

[0:05:50] Het saboteren van informatievergaring is onderdeel van het genocidale proces.

[0:05:56] Tot slot, kritiek op Israël is nodig op dit moment, maar we moeten tegelijkertijd ook zeer alert blijven op antisemitische stereotypen die zich in deze kritiek kunnen nestelen.

[0:06:07] Ook dat is het onderdeel van de missie van het NIOD, een instituut dat holocaust en genocide onderzoekt.

[0:06:14] Dank voor uw aandacht.

[0:06:16] Hartelijk dank.

[0:06:17] Dan geef ik het woord aan professor meester dokter Geert-Jan Knoops.

[0:06:21] U allen denk ik ook wel bekend, maar advocaat, strafrechttestkundige en bijzonder hoogleraar internationaal recht.

[0:06:27] De heer Knoops en als de heer Eickhoff zijn microfoon kan uitdoen.

[0:06:33] Dank u, mevrouw voorzitter.

[0:06:34] Dank u wel.

[0:06:35] Excuus voor mijn stem, wat last van de verkoudheid.

[0:06:40] Ik ga ervan uit dat u ons position paper heeft gezien.

[0:06:44] Wij hebben ons, en wij bedoel ik politicoloog Robert de Ravensbergen, hier aanwezig van de UvA en ik, hebben ons gericht op de primaire vraag.

[0:06:55] Wat is genocide?

[0:06:57] Is hiervan op dit moment sprake?

[0:07:00] En wat is de verplichting van Nederland

[0:07:03] om met andere landen anderen niet genocide te voorkomen.

[0:07:10] We hebben in de komende vijf minuten een korte samenvatting gemaakt van het position paper, de kern van onze boodschap aan u allen.

[0:07:20] En dat hebben we natuurlijk gedaan primair vanuit onze juridische bril.

[0:07:23] En dat staat natuurlijk los van hoe wij als juristen ook moreel en emotioneel naar de drama kijken in Gaza.

[0:07:34] De wereld wordt geconfronteerd met ernstige humanitaire crisis, waarbij de situatie in Gaza bijzondere urgentie heeft.

[0:07:43] In december 2023 heeft Zuid-Afrika een procedure gestart bij het internationaal gerechtshof tegen Israël-Wegens.

[0:07:52] Een vermeend risico op genocide tegen de Palestijnse bevolking.

[0:07:57] Het Hof legde daarbij voorlopige maatregelen op, waaronder de verplichting voor Israël om genocide te voorkomen, maar ook humanitaire hulp toe te laten en opruiing te vermijden.

[0:08:10] Daarmee erkende het Hof het recht van de Palestijnse bevolking op bescherming tegen genocide,

[0:08:18] En dat die bescherming ook plausibel was in het licht van het genocideverdrag.

[0:08:23] Maar ook dat er een reëel risico bestond op onherstelbare schade.

[0:08:28] Waarbij het Hof zich niet heeft uitgelaten over de schuldvragen.

[0:08:32] Of er daadwerkelijk genocide heeft plaatsvonden en of dat ernemelijk was.

[0:08:36] De toenmalige president van het Internationaal Gerechtshof, mevrouw John Donau, heeft in april van 2024 dat nog benadrukt in een interview voor de BBC dat de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof van 26 januari vorig jaar niet inhield dat het aannemelijk was dat er genocide zou hebben plaatsgevonden of zou plaatsvinden.

[0:09:02] Niet in die procedure plaatst de verplichting uit het genocideverdrag opnieuw in het middelpunt van het juridische, maar ook het politieke debat.

[0:09:12] In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, vereist de preventieplicht onder het verdrag voor landen geen voorafgaande vaststelling van het genocide.

[0:09:24] Die vaststelling is alleen vereist als het gaat om de staatsaanspakelijkheid.

[0:09:30] Zodra een staat weet of behoort te weten dat een ernstig risico bestaat, moet hij, die staat, handelen.

[0:09:38] Dat heeft het internationale gerechtshof op 26 februari 2007 bevestigd in de bekende uitspraak Bosnië versus Servië.

[0:09:48] En die preventie, zegt het internationale gerechtshof, begint bij voorzienbaarheid en niet bij bewijs achteraf.

[0:09:57] Het begrip genocide, en professor Eickhoff zei het al terecht, is juridisch een zwaar beladen term en kent in het internationaal recht een hoge bewijstrempel.

[0:10:08] In de Bosnië-versus-Serbië-uitspraak heeft het internationale rechtshof in paragraaf 210 uitdrukkelijk gezegd dat het vereist bewijs

[0:10:18] met een hoge zekerheid dat dit heeft plaatsgevonden.

[0:10:22] Proof at a high level of certainty.

[0:10:24] In het licht van de stigmatisering die het label genocide met zich brengt voor een land en haar bevolking.

[0:10:34] Volgens het Genocide Watch gaat het om specifieke handelingen

[0:10:39] die niet alleen objectief moeten kunnen worden vastgesteld, maar moet het ook gaan om het bewijs, met die hoog bewijsstrempel van wat we noemen de vernietigingsintentie.

[0:10:51] Dat betekent dat die vernietigingsintentie ook met dezelfde mate en graad van bewijswaarde moet worden aangetoond als de objectieve elementen die wij heden ten dagen tot ons zien komen via tv en rapportages.

[0:11:07] Omdat die intentie in veel gevallen moeilijk kan worden aangetoond binnen het internationaal recht, wordt geaccepteerd door het internationale rechtshof dat er ook indirect bewijs kan worden geleverd daarvoor.

[0:11:20] Dan moet u denken aan systematische geweldspatronen, beleidsdocumenten of opruimende retoriek, uitspraken van politici.

[0:11:30] In de zaak tegen Israël loopt die juridische toetsing nog volop.

[0:11:35] Toch signaleren diverse organisaties en deskundigen inmiddels geweldspatronen met kenmerken van genocide.

[0:11:44] Maar strikt juridisch is de formele kwalificatie

[0:11:49] genocide, uitsluitend voorbehouden aan de internationaal gerechtelijke organisaties, instanties, zoals het internationaal gerechtshof en het internationaal strafhof, waarbij een proces, en dat is belangrijk, op tegenspraak kan plaatsvinden, waarbij beide kanten van het spectrum kunnen worden belicht.

[0:12:09] In deze fase is het wat ons brengt dus nauwkeuriger en zuiverder om te spreken in het debat wat u straks in de Kamer gaat voeren, om te spreken over een ernstig risico op genocide in plaats van het predikaat genocide.

[0:12:25] Niettemin, ook het predikaat ernstig risico op genocide verplicht de Staten nu al tot actie.

[0:12:33] Die verplichting geldt niet alleen moreel, maar is ook juridisch bindend.

[0:12:38] Het genocide-verdrag kent een actieve inspanningsverplichting.

[0:12:44] Lees, niet een resultaatsverplichting.

[0:12:48] Die geldt als een overkoepelende verplichting voor alle landen.

[0:12:52] Wat die inspanningsverplichting precies inhoudt, zegt het genocide-verdrag uiteraard niet.

[0:12:58] Dat kan ook haast niet.

[0:12:59] Maar hangt af, zegt het internationale rechtshof, van de context en de mate van invloed die een land kan uitoefenen.

[0:13:07] Het international rechtsof zegt bijvoorbeeld ook dat naarmate een land een sterkere band heeft met de vermeende dadersstaat, dat dan die plicht op dat land hoger is dan een land dat geografisch of economisch politiek verder van de vermeende dadersstaat afstaat.

[0:13:24] Een belangrijke overweging voor u in de Tweede Kamer.

[0:13:28] Staten dus met nauwe politieke, economische of militaire banden met een partij in het conflict, zoals Nederland versus Israël, gelet op de band tussen Nederland en Israël, hebben volgens het internationale rechtsbureau een zwaardere verantwoordelijkheidsplicht dan andere landen.

[0:13:46] Voor Nederland dus, dat intensieve betrekkingen met Israël onderhoudt, is dit zeker een relevante overweging uit de uitspraak van het internationale rechtsof uit 2007.

[0:13:57] De vraag of Nederland, en daar

[0:14:00] Die vraag is natuurlijk straks voor u van belang.

[0:14:03] De vraag of Nederland op dit moment voldoende invulling geeft aan zijn preventieplicht, dus die inspanningsverplichting uit het genocideverdrag, is daarmee niet alleen juridisch van belang, maar vraagt ook om een politieke en een morele afweging.

[0:14:19] In sommige gevallen kunnen diplomatieke verklaringen volstaan, zegt het internationaal gerechtshof,

[0:14:25] Maar bij structureel geweld kunnen zwaardere maatregelen nodig zijn, al dus het internationale rechtshof.

[0:14:31] Het is een glijdende schaal waarbij uiteindelijk de beslissing aan de politiek is en niet aan de juristen.

[0:14:38] Daar kunt u ook denken aan opzorging van samenwerking, sancties of activering van VN-mechanismen.

[0:14:46] Welke maatregelen echter in een concreet geval proportioneel en effectief zijn, in gevolg van het genocideverdrag, is uiteindelijk een politieke beoordeling.

[0:14:56] De verantwoordelijkheid ligt daarvoor.

[0:14:57] Helaas, moet ik zeggen, wij zouden u graag het antwoord willen geven, misschien mevrouw de Hoon, maar die vraag ligt toch echt bij u als volksvertegenwoordigers.

[0:15:05] Dan nu de nalatigheid.

[0:15:08] Bij een nalatigheid bestaat natuurlijk het risico, als een land die verplichtingen uit het gymnasium niet daarkomt, op toekomstige staatsaansprakelijkheid bij het verwaarlozen van die zogenaamde inspanningsverplichting.

[0:15:24] In uitzonderlijke gevallen kan een land, een ombrengend land, zelfs medeplichtig zijn aan genocide, zegt het internationale rechtshof.

[0:15:32] Maar, zegt het hof, dan moet wel bewezen worden dat dat land in haar nalatigheid kennis droeg van de vernietigingsintentie van de vermeende hoofdpleger.

[0:15:46] En ook daar geldt dus diezelfde hoge bewijsstandaard die bestaat voor het begrip genocide, een hoog bewijsstrempel, zegt het internationale rechtshof.

[0:15:56] Dus de vraag die wij als juristen veel krijgen, nu ook in de media, is Nederland nu medeplichtig aan potentiële genocide?

[0:16:03] Die kun je dus op dit moment niet beantwoorden.

[0:16:06] Omdat daarvoor nodig is dat er bewijs bestaat van die vernietigingsintentie.

[0:16:10] En dat is natuurlijk de cirkelreinigering waarin we terechtkomen.

[0:16:13] Maar dat ontslaat natuurlijk niet Nederland van die zorgplichten... uit hoofden van die invallingsverplichting.

[0:16:21] Ten slotte, samenvattend.

[0:16:24] Het debat over Gaza vereist wat ons betreft een juridische en feidelijke precisie...

[0:16:29] in een tijd van een maatschappelijk verhit debat en polarisering.

[0:16:34] Het gebruik van de term genocide mag, ook gelet op juridisch gewicht en de ernstige stigmatisering die daarmee voor land en haar bevolking gepaard gaat, niet lichtvaardig zijn.

[0:16:46] De formele kwalificatie is internationaal rechtelijk echt voorbehouden aan de bevoegde rechters.

[0:16:53] Natuurlijk, als we de uitspraak van het Internationale Rechtshof in de zaak Israël afwachten, komen we hier waarschijnlijk uit in 2027.

[0:17:00] En dat zal niemand kunnen billigen.

[0:17:03] Dat betekent ook, en dat is ook de grondgedachte van de rechters van het Internationale Rechtshof, dat in die tussentijd wel die plicht bestaat tot ingrijpen, maar dan op grond van een ernstig risico op genocide.

[0:17:17] En dat is voldoende om die inspanningsverplichting voor staten te activeren.

[0:17:22] Maar hoe die verantwoordelijkheid precies moet worden ingevuld, is uiteindelijk ook, zegt het internationale rechtshof, aan de politici.

[0:17:30] Dank u wel.

[0:17:32] Hartelijk dank.

[0:17:33] Dan is het woord aan meester Dr. Marieke de Hoon, universitair hoofddocent internationaal strafrecht aan de UvA.

[0:17:40] Voorzitter.

[0:17:40] Dank u wel.

[0:17:41] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:17:43] Ik hoop dat u kennis heeft kunnen nemen van mijn position paper dat ik samen met mijn collega Jeroen Sluiter, hoogleraar internationaal strafrecht aan de Universiteit van Amsterdam heb geschreven.

[0:17:53] In deze inleiding zal ik ingaan op een aantal kernpunten uit dit position paper, maar voor verdere uitweiding en onderbouwing verwijs ik ook graag naar dat geschreven stuk.

[0:18:03] Een belangrijke vraag voor u als Kamer en de regering is onder welke omstandigheden en met welke informatiepositie een land een standpunt mag of moet vormen ten aanzien van een dreigende of actuele genocide.

[0:18:18] Het is, zoals meneer Knoops net ook al zei, een misverstand dat er op een rechtelijk oordeel moet worden gewacht.

[0:18:25] Dit zou ook in strijd zijn met het genocideverdrag.

[0:18:27] Artikel 1 van het genocideverdrag, bindend voor alle partijstaten, waaronder Israël en Nederland, bepaalt dat staten het opzicht nemen om genocide te voorkomen en te bestraffen.

[0:18:39] Het internationaal gerechtshof, de meest gezaghebbende rechtelijke instantie ten aanzien van de interpretatie van het internationaal recht, heeft in de Bosnische genocidezaak, waar meneer Knoops het ook al over had, geoordeeld dat de verplichting van een staat om genocide te voorkomen en de corresponderen verplichting om te handelen, ontstaat op het moment dat de staat op de hoogte komt van het bestaan van een serieus risico dat genocide zal worden gepleegd.

[0:19:06] Een rechtelijke vaststelling is daar niet voor nodig.

[0:19:10] Dat zou ook frank zijn, want er is namelijk in heel veel gevallen geen rechtelijk orgaan dat rechtsmacht heeft en genocide kan vaststellen.

[0:19:18] En als er al een rechter bevoegd is om zich uit te spreken over een genocide, bijvoorbeeld in het geval van Israël, omdat Zuid-Afrika naar het internationaal gerechtshof heeft kunnen en willen stappen, dan komt het oordeel of genocide is gepleegd pas ruimschoot nadat die genocide heeft plaatsgevonden.

[0:19:34] Hierop wachten is een strijd met de verplichting om genocide te voorkomen en of te beëindigen.

[0:19:39] Zoals u in het position paper kunt lezen, is dit ook wat de commissie van advies in zaken volkenrechtelijke vraagstukken, de CAVV, heeft uitgelegd in het advies.

[0:19:48] Het gebruikt door politici van de term genocide.

[0:19:52] Wanneer voldoende betrouwbaar vastgestelde feiten wijzen op een risico op genocide, is het aan staten en ook aan parlementen om uitvoering te geven aan de verplichtingen die op staten rusten om genocide te voorkomen, te beëindigen en te bestraffen.

[0:20:08] En die verplichting om genocide te voorkomen ontstaat op het moment dat de Nederlandse staat op de hoogte kwam van het serieuze risico dat genocide wordt gepleegd in Gaza.

[0:20:19] Dit was op zijn laatst, op 26 januari 2024, toen het internationale gerechtshof oordeelde dat het aannemelijk was, plausibel, dat de rechten van de Palestijnen onder het genocideverdrag worden geschonden.

[0:20:33] Op dit vroege moment in de procedure tussen Zuid-Afrika en andere staten en Israël, mag het internationaal gerechtshof alleen nog deze conclusie trekken.

[0:20:41] Een oordeel of daadwerkelijk genocide is gepleegd, zal pas aanzienlijk later plaats mogen hebben, nadat alle partijen uitvoerig hun zienswijze hebben kunnen bepleiten.

[0:20:51] Daarbovenop werd Israël toen al door het internationaal gerechtschap bevolen om er alles aan te doen om het plegen van genocide door het leger en andere staatsactoren te stoppen en te voorkomen.

[0:21:03] Zij die zich schuldig maken aan het aanzetten tot genocide te bestraffen, humanitaire hulpmiddelen onmiddellijk en effectief toe te laten en te voorkomen dat bewijs wordt vernietigd.

[0:21:14] Na de tussenuitspraak van 26 januari 2024 heeft het internationale gerechtshof nog twee maal op 28 maart 2024 en 24 mei 2024 aanvullende uitspraken gedaan, omdat het vaststelde keer op keer dat Israël herhaaldelijk de opgelegde verplichtingen schont, waarin het in steeds urgentere bewoordingen Israël heeft bevolen de verplichtingen onder het genocide-verdrag na te komen.

[0:21:40] Wij willen benadrukken dat de rechtelijke uitspraak van het internationaal gerechtshof op 26 januari 2024 een niet te negeren trigger is voor Nederland en andere staten die partij zijn bij het genocide-verdrag.

[0:21:52] Het is het laatst mogelijke moment waarop het voor Nederland en andere staten duidelijk moet zijn geworden dat het risico op genocide in Gaza serieus en aanwezig was.

[0:22:03] Sinds deze uitspraak, waarin het risico op genocide onttegen door het meest gezaghebbende internationale rechtelijke orgaan werd gesignaleerd, is anderhalf jaar verstreken.

[0:22:16] en is de situatie in Gaza aantoonbaar verslechterd.

[0:22:20] Zo blijkt uit alle feiten die sindsdien zijn vastgesteld door onafhankelijke organisaties en deskundigen.

[0:22:26] Inmiddels hebben steeds meer wetenschappers en internationale organisaties en NGO's op basis van de beschikbare feiten de conclusies getrokken dat de behandeling van de Palestijnse burgerbevolking in Gaza door Israël inmiddels kwalificeert als genocide.

[0:22:42] De juridische kwalificatie van genocide komt neer op de volgende criteria die door de rechtsspraak is vastgesteld.

[0:22:49] Ten eerste moet er sprake zijn van misdrijven die onder het genocideverdrag zijn erkend.

[0:22:54] Het betreft geen twijfel dat een aantal van deze misdrijven worden gepleegd in Gaza, waaronder doden, zwaar lichamelijk of geestelijk letsel toebrengen en het opzettelijk opleggen van levensomstandigheden gericht op de gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging van de groep.

[0:23:09] Ten tweede, om van genocide te kwalificeren, moeten deze misdrijven gepleegd zijn tegen een onder het genocide-verdrag beschermde groep.

[0:23:18] Dit zijn de Palestijnen zonder meer.

[0:23:20] Het derde, en vaak lastigst te bewijzen, criterium, waar meneer Knoops het ook al over had, is dat het geweld tegen de groep moet worden gepleegd met het specifieke oogmerk of genocidale intentie om die groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen.

[0:23:36] De vraag daarbij is of er naast dat doel om Hamas te vernietigen, ook het oogmerk bestaat om de Palestijnen te vernietigen.

[0:23:45] Bij aanwezigheid van een duidelijk uitgesproken of opgeschreven genocidaal oogmerk, zoals de naties hadden gedaan, moet dit oogmerk worden afgeleid uit handelingen en uitspraken.

[0:23:55] In het position paper hebben wij die factoren opgezond in bijlage 2.

[0:23:59] De situatie in Gaza voldoet aan bijna alle, zo niet alle, factoren.

[0:24:04] Denk daarbij aan de dehumaniserende speeches, de systematische aanpak, de aanvallen rechtstreeks op de burgerbevolking, op jong en oud en op ziekenhuizen, het blokkeren van humanitaire hulp, de straffeloosheid van daders en het vernietigen van bewijs.

[0:24:20] Het oogmerk van Israël gericht op die vernietiging kan daarnaast uit meerdere uitspraken van politici, uit het in het verleden gevoerde beleid van discriminatie en apartheid jegens de Palestijnen in Israël, ook erkend door het internationaal gerechtshof in de advisory opinion in juli dat dit kwalificeert als apartheid, en het gevoerde beleid tijdens de oorlog in Gaza worden afgeleid.

[0:24:42] Daarbij is het belangrijk dat het oogmerk op vernietiging van een door het genocideverdrag beschermde groep kan bestaan, naast eventuele andere doelen van de militaire operaties en het beleid van Israël, zoals het behalen van militair voordeel of de vernietiging van Hamas.

[0:24:58] Ook al concluderen wij dat Israël zich schuldig maakt aan genocide en is dit label belangrijk, zoals ook professor Eickhoff toelichte, willen wij ook graag onze zorg uitspreken over een te grote focus op al dan niet genocide, omdat het alleen plegen van oorlogsmisdrijven en of misdrijven tegen de menselijkheid niet de suggestie zou moeten wekken dat dit minder ernstig zou zijn.

[0:25:20] Ook zonder het label genocide heeft de internationale gemeenschap de plicht om met rechtmatige middelen oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid in gazen te voorkomen en beëindigen.

[0:25:30] En dat hier sprake van is, acht, het internationale strafhof met de arrestatiebevelen tegen Netanjau en Galant, in ieder geval heel plausibel en daarom hebben ze ook arrestatiebevelen daarvoor uitgevaardigd.

[0:25:45] Wat houdt de verplichting om genocide te voorkomen in voor Nederland?

[0:25:49] Het internationale gerechtshof heeft daarbij een nadere uitleg gegeven aan het genocideverdrag, waaronder de verplichting om te voorkomen is niet beperkt tot het eigen grondgebied.

[0:25:58] Staten zijn verplicht om wanneer zij bewust zijn of zouden moeten zijn van een serieus risico op genocide, all means reasonably available to them, in te zetten om genocide zoveel mogelijk te voorkomen.

[0:26:10] Dit is een inspanningsverplichting die moet gericht zijn op het zo spoedig mogelijk eindigen van de genocide.

[0:26:16] Dat dit een inspanningsverplichting is en geen resultaatsverplichting, houdt in dat het niet behalen van het verlangde resultaat, het voorkomen bij eindigen van genocide, geen basis is voor aansprakelijkheid.

[0:26:27] Het gaat om de inzet.

[0:26:28] En per staat kan verschillen, zoals meneer Knoops ook aangeeft, wat die inspanningsverplichting is, bijvoorbeeld ten aanzien wat de banden, de politieke banden en de mogelijkheden van de staat zijn om effectief het gedrag te beïnvloeden.

[0:26:42] En in gevolgen deze criteria heeft een land als Nederland, relatief dichtbij, met goede politieke banden met Israël en Israëlse leiders, en met aanzienlijke mogelijkheden om het gedrag van Israël te beïnvloeden door bestaande handelsrelaties, omvangrijkere verplichtingen om de genocide tegen Palestijnen te voorkomen of te beëindigen dan staten die minder invloed op Israël kunnen uitoefenen.

[0:27:04] Het is volgens het internationale gerechtshof irrelevant, als een staat claimt of zou kunnen bewijzen, dat ook al had het alle mogelijke maatregelen getroffen, dat het nooit voldoende zou zijn geweest om genocide te voorkomen of te beëindigen.

[0:27:17] Omdat het A. gaat om een inspanningsverplichting en B. een verdragsstaat nooit kan weten of juist de gecombineerde inspanningsverplichtingen van verdragsstaten gezamenlijk wel succesvol zouden kunnen zijn.

[0:27:31] Ook al is er al langere tijd sprake van een serieus risico op genocide in Gaza en werd Nederland hier op zijn laatste op 26 januari 2024 bewust van, blijkt niet dat Nederland alle mogelijke en redelijke maatregelen ter voorkoming en inmiddels beëindiging van deze genocide heeft getroffen.

[0:27:48] Er is wat dat betreft onvoldoende zorgvuldigheid, due diligence betracht, mede in het licht van het feit dat Nederland beschouwd mag worden als een staat met een zekere mogelijke invloed op Israël.

[0:27:59] Hoewel het internationale gerechtshof de te nemen maatregelen als onderdeel van de inspanningsverplichting niet specificeert, ligt het voor de hand dat het uitblijven van serieuze stappen en maatregelen van de kant van Nederland in de richting van Israël evident tekortschiet in de naleving van het genocideverdrag.

[0:28:17] Deze inspanningsverplichting is ook nog eens toegenomen, naarmate er meer dood en verderf wordt gezaaid en het leefgebied van Palestijnen steeds kleiner wordt.

[0:28:27] Hoewel de Nederlandse regering zich inmiddels wat kritischer toont ten opzichte van Israëls optreden in Gaza en in het kader van de EU initiatieven probeert te ontplooien om het genocidale beleid van Israël te beïnvloeden, valt niet te verhullen dat de inspanningsverplichting geruime tijd al is geschonden.

[0:28:44] En ook het huidige wat kritische

[0:28:46] en actievere beleid wat ons betreft ververwijderd is van wat het internationale gerechtshof van Nederland onder artikel 1 verlangt.

[0:28:54] De oproep naar een onderzoek of het EU-associatieverdrag zou worden geschonden

[0:29:02] En of dit grond is voor verdere maatregelen, getuigt gezien de hoeveelheid gezaghebbende autoriteiten die al betrouwbaar en inzichtelijk feitenonderzoek hebben gedaan en de uitspraken van het internationaal gerechtshof en het internationaal strafhof van weinig besef van urgentie om de genocide te beëindigen.

[0:29:20] En komt niet in de buurt van de eis van het internationaal gerechtshof om al het mogelijke te doen om genocide te voorkomen of te beëindigen.

[0:29:29] Ik wil daarbij opmerken dat het internationaal gerechtshoofd nadrukkelijk partijstaten individueel aanspreekt op het nakomen van hun inspanningsverplichtingen.

[0:29:39] Namelijk dat zij zelfstandig al het mogelijke moeten doen om genocide te voorkomen of te beëindigen.

[0:29:45] Dit om niet te kunnen verschuilen achter andere landen die ook te weinig doen.

[0:29:50] Kortom, Nederland is verplicht om meer te doen dan het doet.

[0:29:53] Om te voldoen aan de juridische verplichtingen adviseren wij Nederland om Israël te veroordelen voor het hoogst waarschijnlijk plegen van genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven en het nalaten dit te voorkomen.

[0:30:08] Daarnaast moet Nederland verdere maatregelen ter aankondigen die effectief kunnen zijn in het dwingen van Israël om de koers urgent te wijzigen.

[0:30:16] Dit kan in samenwerking met andere landen waar mogelijk, maar zoals uiteengezet heeft Nederland hier ook een zelfstandige verantwoordelijkheid.

[0:30:23] Nederland zou zich kunnen aansluiten bij de genocidezaak die Zuid-Afrika heeft aangespannen bij het internationaal gerechtshof.

[0:30:30] Daarnaast zou het de wapenexport naar Israël moeten stoppen.

[0:30:33] Hierbij denken we ook aan het herzien van alle vergunningen voor de uitvoer en doorvoer van semi-militaire goederen.

[0:30:39] Verder zou Nederland het importeren van wapens uit Israël moeten stoppen.

[0:30:43] Als Nederland met name sinds het, als het klopt wat NRC rapporteerde, dat Nederland met name sinds het uitbreken van de Gaza-oorlog in 2023 een van de belangrijkste klanten is geworden van de Israëlische wapenindustrie, dan roept dit vragen op ten aanzien van de wijze waarop Nederland invulling heeft gegeven aan de verplichting genocide te voorkomen en te beëindigen zodra het bewust werd van het risico.

[0:31:05] En daarnaast zou Nederland actief moeten onderzoeken welke sancties en handelsbeperkingen zij kunnen opleggen aan de Israëlse staat en bedrijven die de Israëlse schendingen helpen in stand te houden.

[0:31:17] Individuen en bedrijven die betrokken lijken te zijn bij internationale misdrijven gepleegd in Gaza en de westelijke Jordaan-oever dienen hier strafrechtelijk vervolgd voor te worden.

[0:31:28] Tot slot, juist Nederland zou als hoeder van de internationale rechtsorde en ter uitvoering van artikel 90 grondwet de flagrante rechtsgrendingen van Israël moeten veroordelen en de verplichtingen uit het genocideelverdrag en uit uitspraak van het internationaal gerechtshof om Israël te dwingen tot koerswijziging serieus moeten nemen.

[0:31:47] Als Nederland als gastland van het internationaal gerechtshof en van het internationaal strafhof dit nalaat en wegkijkt, bevestigt dit de dubbele standaard en westerse hypocrisie, wat veel onrust in de wereld en in ons land veroorzaakt.

[0:32:01] Bovenal is het niet alleen een juridische, maar ook een morele verplichting om de genocide op en etnische zuivering van de Palestijnen te stoppen en er effectief aan bij te dragen

[0:32:12] dat ook dit volk het zelfbeschikkingsrecht in veiligheid kan uitoefenen en beschermd wordt tegen het structurele onrecht dat hun al decennia wordt aangedaan, zoals is erkend door het internationaal gerechtshof.

[0:32:24] Dank u wel.

[0:32:26] Hartelijk dank aan alle drie de sprekers.

[0:32:28] Het was duidelijk meer dan vijf minuten, maar ik dacht, laten we dit even doen, want we hebben gelukkig nog een uur voor een discussie.

[0:32:36] Dus mijn voorstel zou zijn, ten eerste, ook welkom aan mevrouw Van Zanten, geen lid van de commissie, maar ik neem aan, geen bezwaar dat zij hier aan deelneemt.

[0:32:44] Dat is niet het geval.

[0:32:45] Ik stel voor om twee rondes te gaan doen.

[0:32:48] Ik ga eerst één ronde doen waarbij ik alle vragen ophaal en dan het woord geef aan de spreek.

[0:32:54] U kijkt moeilijk, maar ik denk dat het belangrijk is om twee rondes te kunnen doen.

[0:33:00] Het is een heel gevoelig onderwerp.

[0:33:05] Er zitten hier mensen met diametraal tegenovergestelde politieke opvattingen.

[0:33:17] Ik zou echt een beroep op u willen doen om geen politieke uitspraken te doen, maar gewoon een technische vraag te stellen aan de experts.

[0:33:26] Ik ga er echt bij iedereen op toezien dat we ons daar ook aan houden.

[0:33:30] Dat gezegd hebbend, graag binnen een minuut één vraag.

[0:33:33] Ik geef ook even aan aan wie?

[0:33:34] De heer Karaman.

[0:33:37] Ik moet echt naar een ander debat over tien minuten.

[0:33:42] Mijn vraag is aan de heer Eickhoff.

[0:33:44] U geeft aan er in Gaza is sprake van genocidiaal geweld.

[0:33:49] Ik neem aan dat u bewust deze woorden gebruikt.

[0:33:51] Uw collega Koops gaf net aan dat het stigmatiseert.

[0:33:54] U werkt alsof we over genocide hebben, maar u gebruikt genocidiaal geweld.

[0:33:57] Mijn vraag is echt, waarom heeft u geen andere termen gebruikt als oorlogsmisdaden of internationale humanitaire recht wat overtreden is?

[0:34:04] Want u geeft zelf aan, ik wil niet op de stoel van de rechter gaan zitten door het genocide te benoemen.

[0:34:08] Maar u benoemt het nu als genestiaal geweld.

[0:34:11] Kunt u de redenatie waarom u exact deze woorden heeft gebruikt?

[0:34:15] Dank u wel.

[0:34:15] Dan gaan we naar de heer Stoffer van de SGP.

[0:34:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:34:21] Ik zag in de position paper van mevrouw de Hoon

[0:34:26] dat gezegd wordt van in het rapport van Amnesty International, wat we denk ik allemaal kennen, geen onvoorkomenheden ontdekt zijn en dat ook de analyse van de conclusies volledig gedeeld wordt.

[0:34:37] Daar wordt ook nadrukkelijk gesproken over genocide.

[0:34:40] Nu heb ik ook de bijdrage gehoord van de heer Knoops en mijn vraag is eigenlijk of hij zou willen reflecteren op hoe hij aankijkt tegen de conclusies in het rapport van Amnesty International en of hij ook diezelfde kwalificaties over zou nemen dat hij geen overkomenheden kan ontdekken en ook die conclusies volledig deelt.

[0:35:00] Dank u wel, duidelijk vraag.

[0:35:01] Mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren.

[0:35:03] Voorzitter, ik heb dezelfde vraag aan mevrouw de Hoon en de heer Eickhoff.

[0:35:10] U zegt, alle drie, Nederland heeft een inspanningsplicht volgend uit het genocideverdrag om genocide te voorkomen.

[0:35:17] Is het nou zo dat we voorbeelden hebben uit het verleden of ook in de tegenwoordige tijd van staten die wel adequaat handelen om genocide te voorkomen als een soort ijkpunt ten opzichte van wat Nederland op dit moment doet?

[0:35:33] Dank u wel.

[0:35:34] Mevrouw Heers, GroenLinks BVDA.

[0:35:36] Dank u wel.

[0:35:37] Dank u wel ook voor de presentaties.

[0:35:38] Ik heb een vraag aan de heer Eikhoff, professor Dokter Eikhoff.

[0:35:42] U had het als enige van de drie over de rol, en dat snap ik ook vanuit uw rol, vanuit het NIOT, over de rol van desinformatie op dit soort momenten.

[0:35:52] Kunt u, we maken allemaal het debat in Nederland over genocide, genocidaal geweld mee, kunt u duiden hoe we dat kunnen verbinden aan de rol van desinformatie op dit moment?

[0:36:03] Dank u wel.

[0:36:03] De heer Dassen, Volt.

[0:36:05] Dank.

[0:36:06] Een vraag aan mevrouw de Hoon over het advies van de commissie in zaken volkenrechtelijke vraagstukken.

[0:36:13] U heeft daar in uw positiepaper ook over dat parlementen wel degelijk de mogelijkheid hebben om zich daarover uit te spreken.

[0:36:20] Sterker nog dat dat in het volkenrecht heel normaal is dat dat gebeurt.

[0:36:24] Zelfs onderdeel van de inzicht was benieuwd of u daar iets meer uitweiding over kunt geven.

[0:36:28] Mevrouw Dobbe, SP.

[0:36:32] Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon.

[0:36:36] U zegt dat de Nederlandse regering zou meer moeten doen dan het doet.

[0:36:40] Vanaf 26 januari 2024 was het risico al duidelijk, stelt u. U noemt een aantal maatregelen, zoals het aansluiten bij de genocidezaak.

[0:36:53] Zou er een juridisch excuus kunnen zijn om dit

[0:36:56] niet te doen, deze maatregelen, vraag ik me af.

[0:37:00] Dank u wel.

[0:37:01] De heer Van Baarle van Denk.

[0:37:03] Dank, voorzitter.

[0:37:04] Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw de Hoon.

[0:37:07] Als ik de position paper van de heer Knoops lees, dan geeft de heer Knoops aan dat de conclusie of Nederland de preventieplicht onder het genocideverdrag schendt, dat dat juridisch niet kan worden beoordeeld.

[0:37:20] U geeft heel helder aan

[0:37:22] dat u op basis van uw juridische analyse stelt dat Nederland verplicht is nu meer te doen dan het doet en dat wat Nederland nu doet niet eens in de buurt komt van de verplichtingen onder het genocideverdrag.

[0:37:34] Zou u die stelling namen wat nader kunnen toelichten en onder kunnen onderbouwen?

[0:37:39] Dank u wel, de heer Paterholte D66.

[0:37:41] Dank u wel.

[0:37:43] Ik hoor veel goede vragen van de collega's.

[0:37:45] Ik zou nog een vraag willen toevoegen voor de heer Knops en mevrouw de Hoon.

[0:37:49] En die gaat over wat door de VN-commissie voor de bezette gebieden afgelopen maart is vastgesteld.

[0:37:55] Een voorbeeld op wat Human Rights Watch en anderen eerder hebben geconstateerd.

[0:37:59] Bijvoorbeeld het specifieke bombardement op de IVF-kliniek in Gaza, de enige.

[0:38:03] waarbij ruim 4.000 embryo's zijn vernietigd en ook nog veel gedoneerde eicellen.

[0:38:07] Het feit dat al systematisch de afgelopen anderhalf jaar medicijnen voor zwangerschappen, voor nieuwgeboortezorg en voor bevallingen graag zich niet binnenkwamen, dat leidde tot toename van miskramen, vroeggeboorte en sterfgevallen.

[0:38:18] De vraag is, zoiets als dit, dat gaat natuurlijk niet direct om het doden van mensen of het uithongeren van mensen, maar welke rol speelt dat nou bij beoordeling of er sprake is van genocide dan wel genocidaal geweld?

[0:38:30] Dank aan de commissie dat ik hier mag zijn.

[0:38:37] Mijn vraag is aan mevrouw de Hoon.

[0:38:40] In haar position paper schrijft zij dat er een overvloed is aan betrouwbaar vastgestelde feiten.

[0:38:50] enkele NGO's genoemd.

[0:38:55] Kunt u concrete voorbeelden geven van deze feiten en op welke specifieke informatie dat dan is gebaseerd?

[0:39:04] Vraag aan mevrouw De Roon.

[0:39:06] Anderhalf jaar geleden zat u ook hier.

[0:39:08] Toen ging het ook over de vraag of verplaatsing van de bevolking een genocidale daad was.

[0:39:16] En toen heb ik het dilemma voorgeschoteld dat als er geen verplaatsing plaatsvindt, er bombardementen tussen civiele doelen plaatsvinden met onvermijdelijk burgerslachtoffers als gevolg.

[0:39:25] maar het verplaatsen daarvan, waardoor burgerslachtoffers niet gebombardeerd worden, ook als genocidaal, of tenminste als een oorlogsmisdaad, gekwalificeerd werd.

[0:39:35] Ik vroeg u toen wat Israël dan wel moest doen.

[0:39:37] En wat is uw vraag nu?

[0:39:38] Mijn vraag is of u nu, anderhalf jaar later, die vraag... Hoe zou u deze dan wel kunnen interpreteren?

[0:39:44] Wat had Israël anders kunnen doen?

[0:39:47] als verplaatsen een oorlogsmisdaad was en het houden van de bevolking daar.

[0:39:52] En daarbij ook de vraag... Nee, nee, nee, dit is het.

[0:39:56] Excuus.

[0:39:57] Alle collega's hebben zich er heel netjes aan gehouden.

[0:40:00] U heeft binnen een minuut één vraag gesteld.

[0:40:04] En u heeft uw vraag net gesteld.

[0:40:07] Voor de helft, voorzitter.

[0:40:08] Nee, dat was een volledige vraag, meneer Seder.

[0:40:11] Dank u wel.

[0:40:12] Dan geef ik het woord weer aan onze gastsprekers.

[0:40:16] Aan u geldt natuurlijk, u bent hier vrijwillig.

[0:40:19] Als u bepaalde vragen niet wilt beantwoorden, hoeft dat niet.

[0:40:22] U heeft de vraag genoteerd.

[0:40:23] Zullen we gewoon weer op deze volgorde beantwoorden?

[0:40:26] Dan de heer Eikhoff.

[0:40:29] Hartelijk dank voor uw vragen.

[0:40:31] Ik begin met de vraag van de heer Karaman die vertrokken is.

[0:40:34] Waarom ik, waarom het NIOD, wij voor het woord genocidaal geweld hebben gekozen?

[0:40:40] Hoe zich dat verhoudt tot het begrip genocide en andere begrippen als oorlogsmisdaden, internationaal humanitair oorlogsrecht, wat eigenlijk hetzelfde is.

[0:40:51] Dat heeft te maken met onze positie.

[0:40:53] positionaliteit.

[0:40:56] Wetenschappers, historici, sociologen, antropologen kijken anders naar een samenleving waar zich een genocidaal proces voltrekt dan juristen.

[0:41:05] Juristen zijn bezig met internationaal recht, met het voorbereiden van een uitspraak.

[0:41:09] Dan worden situaties geïsoleerd die in zo'n redenering van belang zijn.

[0:41:14] Dat is super belangrijk werk.

[0:41:16] Ik heb ook groot respect voor de collega's.

[0:41:18] Maar we hebben op het niot al heel vaak en op heel veel momenten gezien dat wat historici, sociologen, antropologen en anderen waarnemen, toch een ander proces is.

[0:41:28] En dat een ander soort van begrip leidt.

[0:41:31] En wij hebben dus dat woord genocidaal.

[0:41:36] Ingebracht in het debat, dat hebben we een jaar geleden ook al gedaan, maar dat is nu opgepikt.

[0:41:41] Dat is een tijdschrift voor het Journal of Genocide Studies.

[0:41:44] Dat gebruikt het al twee, drie decennia, dus het is eigenlijk geen nieuw begrip.

[0:41:48] Maar dat is een woord waarmee juist die processen en de samenhang tussen alle verschillende vormen van geweld

[0:41:54] goed kunt analyseren en de vinger erop kunt leggen van wat er nou precies op dit moment in een bepaalde samenleving gebeurt.

[0:42:03] En dat is altijd anders.

[0:42:04] Alle genocides zijn anders.

[0:42:06] Wat we wel weten, dat het een triggermoment is als er sprake is van een radicale ideologie samen met een staat die geweldsoverwicht heeft.

[0:42:16] Dat is een heel gevaarlijk moment.

[0:42:17] Dat hebben we in de geschiedenis wel vaker gezien.

[0:42:19] Dus het is een kwestie van perspectief, niet van bescheidenheid, maar gewoon dit is het kader waarmee wij werken en daarmee sluiten we aan bij de collega's, maar net vanuit een andere rol.

[0:42:34] Mevrouw Teunissen, de inspanningsverplichtingen en voorbeelden uit het verleden zijn een goede vraag.

[0:42:44] Daar had ik dan het liefst mijn collega die niet aan kon schuiven het woord gegeven.

[0:42:48] Ik weet dat daar een spanningsveld bestaat dat wij makkelijker die landen die we als onze tegenstanders aanspreken dan landen die we als ons bondgenoot zien.

[0:43:00] Dus als het over China en Uyghuren gaat, dan worden die uitspraken gedaan.

[0:43:04] Als het over Turkije en Armeniën gaat, is dat al veel ingewikkelder.

[0:43:10] Dat is ook door de collega's hier naast mij gezegd.

[0:43:13] Met Israël hebben wij lange en bijzondere banden.

[0:43:15] En dat heeft ook voor ons als wetenschappers wel tot een zekere worsteling geleid.

[0:43:20] Maar wij weten ook dat het onze taak is om...

[0:43:25] Alles te benoemen, geen taboes in het leven te houden, geen zelfcensuur te doen en dat we soms ook onwelkome conclusies trekken.

[0:43:33] Dat is onze rol in deze wereld als Nihilt.

[0:43:37] Mevrouw Heersch, de desinformatie.

[0:43:42] Er is een mooi woord voor fog of war.

[0:43:44] Als de oorlog gaande is, dan weten veel betrokkenen op alle niveaus niet wat er gaande is.

[0:43:50] Zelfs als je er bij betrokken bent, direct.

[0:43:52] Dat is een essentieel onderdeel van die situatie en die moeten we benoemen.

[0:43:58] Dus als er om feiten wordt gevraagd, waar we ons op willen baseren bij het vaststellen van acties die we als samenleving willen organiseren, stappen die we willen zetten, moeten we meewegen dat een zekere mate van onzekerheid daarbij hoort.

[0:44:16] Dat is inherent aan die situatie.

[0:44:18] We weten ook bijvoorbeeld dat bij het rapport dat door

[0:44:23] ICP is opgesteld dat zij moeite hebben om toegang te krijgen tot die cijfers over honger.

[0:44:30] Dat komt ook omdat Israël ze niet binnenlaat.

[0:44:32] Tegelijkertijd is het een fantastische betrouwbare club die heel veel ervaring heeft en op allerlei manieren die lastig te wegen informatie toch op zijn juiste waarde weet te schatten.

[0:44:45] Dus desinformatie is een onderdeel van deze situatie.

[0:44:52] Wij als NEOD staan midden in de samenleving.

[0:44:55] Wij krijgen veel reacties per mail.

[0:44:58] Het is een klassieke retorische truc om als er een situatie is waar je met een analyse in begeeft, de vraag te stellen, kloppen je feiten wel?

[0:45:09] Want natuurlijk, er is altijd wel één voetnoot waar iets niet klopt.

[0:45:14] ben je dan je recht van spreken kwijt?

[0:45:16] Nee, je moet aanvaarden dat je tot op zekere hoogte met kennis van zaken moet baseren op onzekere informatie.

[0:45:26] Ik denk niet dat ik het helemaal goed formuleer, maar ik hoop dat u me schapt.

[0:45:31] Dat was mijn reactie, dank u wel.

[0:45:35] Vraag van mevrouw Stoffer over het Amnesty-rapport.

[0:45:40] Of daar al dan niet onvolkomenheden in worden vastgesteld.

[0:45:44] Het is bij onze partij nog niet mogelijk dat vrouwen hier participeren.

[0:45:51] Excuus, meneer Stoffer.

[0:45:52] Dat hebben we gezien.

[0:45:55] De rapportage van Amnesty.

[0:45:59] Of er onvolkomenheden in staan, dat kunnen wij eigenlijk hier niet constateren.

[0:46:05] Dat klinkt vreemd wat ik zeg, maar ik zal je ook uitleggen waarom.

[0:46:11] Als je kijkt naar hoe binnen de internationale rechtspraak wordt omgegaan... met rapportages van NGO's, Amnesty, Human Rights Watch... dan is het belang daarvan dat... Het zijn belangrijke katalysatoren voor een onderzoek.

[0:46:28] Het zijn belangrijke aanwijzingen om daarmee een strafrechtelijk onderzoek te starten.

[0:46:33] Maar bij het internationale gerechtshof waar ik nu elf jaar werk...

[0:46:38] is het de ervaring dat die rapporten als zodanig niet als volkomen bewijsmateriaal worden aangemerkt, omdat in veel gevallen de bronnen en ook de context van de rapportage niet aanslonsduidelijk is.

[0:46:56] Een voorbeeld.

[0:46:58] Amnesty heeft in het rapport van december 2024 een groot aantal mensen geïnterviewd

[0:47:04] Er is een selectie gemaakt uit een aantal uitspraken van politici en opgrond daarvan wordt een presentatie gegeven.

[0:47:12] Het kan heel goed zijn dat als dat rapport straks juridisch getoetst wordt,

[0:47:18] bijvoorbeeld bij het internationale gerechtshof of later nog bij het internationale strafhof, dat rechters uiteindelijk vinden dat de onderlinge bronnen niet voldoende zijn om die conclusie te wettigen.

[0:47:30] Dat is bijvoorbeeld gebeurd in de zaak die ik zelf heb behandeld bij het internationale strafhof tegen de voormalige president en de voormalige minister van Educatie van Ivorkust, die na acht jaar procedure zijn vrijgesproken.

[0:47:44] Ik was zelf de hoofdadvocaat van Charles Blake Houdet, de toenmalige minister van Educatie en Jeugd in Ivorcus, die tijdens de burgeroorlog werd beticht van het plegen van misdrijven tegen de menselijkheid, onder andere het gebruikmaken van opruimende taal.

[0:48:01] En daar werden een aantal van dit soort rapporten ook gepresenteerd door de aanklagers.

[0:48:06] En uiteindelijk bleek in het proces tot tegenspraak

[0:48:10] dat de informatie in een aantal van die rapporten niet voldoende was of niet klopte.

[0:48:16] Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat de vraag of we nu kunnen vaststellen of in een rapport van Amnesty of in een ander rapport onvolkomenheden staan, je kunt dat niet nu kwalificeren, want daarvoor is een verificatie noodzakelijk.

[0:48:32] En dat kan alleen maar gebeuren in een juridisch proces.

[0:48:34] En daarom hebben wij in onze eerste termijn er ook op benadrukt, meneer Ravensperger en ik,

[0:48:40] Als politicoloog en ik als jurist te benadrukken dat uiteindelijk ook die vraag pas kan worden beantwoord in een juridisch proces.

[0:48:50] Mag ik u vragen om iets korter te zijn met de antwoorden?

[0:48:55] De tweede vraag van meneer Paternotte, die kan ik alleen beantwoorden met ja.

[0:49:01] Korter kan ik niet zijn.

[0:49:04] Dat soort voorbeelden die u geeft, dat soort gebeurtenissen kunnen dus bijdragen aan de vaststelling of er een allerniet-genocidale intentie heeft bestaan.

[0:49:13] Dat is heel duidelijk ook in de uitspraak van het internationale rechtshof.

[0:49:16] te zien.

[0:49:18] Maar ik zeg er wel bij, het internationale gerechtshof heeft bepaald, dat soort gebeurtenissen cumulatief kunnen het bewijs van vernietigingsinstantie bijdragen.

[0:49:28] Maar het moet dan de enige redelijke conclusie zijn.

[0:49:31] Dat is wel het voorbehoud wat het Hof maakt.

[0:49:34] En een laatste opmerking nog, hoewel meneer Van Baarle die vraag niet aan mij gesteld heeft, maar aan mevrouw meester de Hoon.

[0:49:41] Als u onze position paper leest, op plaats van de acht,

[0:49:45] zeggen wij niet dat de Nederlandse overheid op dit moment al dan niet meer kan doen.

[0:49:53] Er staat de vraag of een dergelijke inspanning... En dan heb ik het dus over de vraag of de inspanning van minister Veldkamp op dit moment voldoende is of niet, die eerste stap.

[0:50:02] De vraag of een dergelijke inspanning voldoende is om aan de preventieplicht te voldoen.

[0:50:07] is tot op heden niet beantwoord in de jurisprudentie en zal vooralsnog door de politiek moeten worden bepaald.

[0:50:13] Dus dat betekent dat daar wij zelf geen uitspraak over hebben gedaan of dat nu al niet voldoende is.

[0:50:20] Maar de voorstellen van mevrouw Doon, die zijn natuurlijk absoluut belangrijk, maar dat is uiteindelijk aan u om te bepalen.

[0:50:28] Dus wij hebben alleen vastgesteld de omvang van die preventieplicht, die is in de rechtspraak nog niet vast ontnijnd.

[0:50:34] Dank u wel.

[0:50:34] Hartelijk dank.

[0:50:35] Mevrouw Doon.

[0:50:36] Dank u wel.

[0:50:42] Dank u wel.

[0:50:42] Even belangrijk, ik ben het natuurlijk geheel met de heer Knoops eens dat wij niet in staat zijn, wij juristen, om een formele conclusie te trekken over of er wel of niet genocide is gepleegd in de zin van dat wij geen rechtsmacht hebben enzovoort.

[0:50:55] Het punt is hier meer dat bij afwezigheid van of nog heel lang moeten wachten op

[0:51:01] Zo'n formele uitspraak, je niet kunt wachten met dan deskundige wetenschappers aan het woord te laten kijken of we op basis daarvan een conclusie kunnen trekken die in ieder geval voorlopig is, op basis waarvan dan ook invulling kan worden gegeven aan de inspanningsverplichting.

[0:51:16] Dan de beantwoording van de vragen.

[0:51:20] Ik probeer ze wat te groeperen.

[0:51:22] Meneer Dassen, over de CAVV, om wat verder toe te lichten over wat de CAVV ook zegt.

[0:51:30] Het gaat om de uitspraak van het parlement en de rol van het parlement daarin.

[0:51:35] Belangrijk daarbij is dat...

[0:51:40] Wat CHVV ook zegt, is dat parlementen niet belemmerd worden door een regel dat alleen de rechter zou kunnen uitspreken over genocide of andere ernstige misdrijven.

[0:51:51] En CHVV voegt daar ook twee belangrijke overwegingen aan toe.

[0:51:55] Wanneer een parlement terughoudend omdient te gaan met een vaststelling op een risico van genocide.

[0:52:02] En dat is ten eerste bij afwezigheid van voldoende betrouwbaar vastgestelde feiten.

[0:52:07] In het geval van Gaza doet zich dat niet voor.

[0:52:10] Ik zal zo ook ingaan op de vraag die daarover gesteld is.

[0:52:14] Er is een overvloed aan betrouwbaar vastgestelde feiten door het internationaal gerechtshof, het internationaal strafhof, de Verenigde Naties, verschillende entiteiten daarbinnen, gespecialiseerde NGO's, een heleboel wetenschappers, enzovoort.

[0:52:32] In dit geval spreken we niet over een afwezigheid van voldoende betrouwbaar vastgestelde feiten.

[0:52:38] Ten tweede merkt het CHVV op dat er een voorkeur bestaat voor aansluiting bij internationale vaststellingen waar mogelijk, maar dat een nationale vaststelling om die reden niet toe hoeft worden uitgesteld.

[0:52:51] Dus dat zijn belangrijke zienswijzen.

[0:52:53] En het is daarbij ook belangrijk dat het evident niet het beleid van Nederland is om de erkenning van genocide uitsluitend van rechterlijke uitspraken te laten afvangen.

[0:53:01] Toenmalig minister van Justitie Yesilgüs zei

[0:53:04] nog geen twee jaar geleden ten aanzien van de erkenning van de genocide tegen de Yazidis, waar toen ook geen internationaal gerechtelijke uitspraak voor was.

[0:53:13] Voor de Nederlandse regering zijn bij de erkenning van genocides uitspraken van internationale gerechts- en strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek en vaststellingen door de VN leidend.

[0:53:25] Het kabinet is van oordeel dat er voldoende feiten zijn vastgesteld om te kunnen stellen dat IS zich hoogstwaarschijnlijk schuldig heeft gemaakt aan genocide.

[0:53:34] Dan de vragen over de inspanningsverplichting.

[0:53:39] Mevrouw Teunissen vroeg of er voorbeelden zijn van staten die dat wel doen.

[0:53:44] Dat is minder mijn expertise, maar ik denk meteen aan Zuid-Afrika die de rechtszaak is aangespannen en alle landen die zich daarbij hebben aangesloten.

[0:53:53] Ik weet ook dat er een behoorlijk aantal Europese landen zijn en andere landen die echt actief kijken naar sancties, tegen personen ook, die ze verantwoordelijk maken.

[0:54:05] Ik herinner me een situatie, volgens mij was het Brazilië, waarbij een IDF-strijder op vakantie wilde gaan en we bij het Openbaar Ministerie zijn.

[0:54:13] Toen zei hij, nou, dan kijken wij even naar waar je van verdacht bent en dan gaan we daar mogelijk onderzoek naar doen.

[0:54:19] waardoor de persoon ook dacht, misschien is het met wat ik op mijn kerststok heb niet zo verstandig om hierheen te gaan.

[0:54:27] Zo zijn er allerlei voorbeelden van waar staat er veel ruimte te hebben om zelf te kijken wat mogelijk en effectief is, maar wel veel voorbeelden om serieus naar te kijken en wat dan passend is voor Nederland.

[0:54:40] Maar daarvoor is dus heel belangrijk dat het gaat, dat het internationaal gerechtshof zegt

[0:54:44] Ook al is het dus niet duidelijk wat precies die inspanningsverplichting is en hoe je daar precies uitwerking aan moet geven, maar dat het gaat om alle mogelijke en redelijke maatregelen ter voorkoming van genocide.

[0:55:01] Dus de voorkoming of de beëindiging van genocide.

[0:55:04] Mevrouw Dobbe had ook een vraag over de maatregelen die dan kunnen doen en of er een juridisch excuus is om dat niet te doen.

[0:55:20] Nee, want de opdracht is heel duidelijk.

[0:55:27] Er zijn heel veel landen waarbij je kunt zeggen, daar past het wat minder bij.

[0:55:31] Ze staan er heel ver vanaf, hebben niet die middelen.

[0:55:36] Daar rust een heel andere inspanningsverplichting op dan een land als Nederland.

[0:55:41] Dus het gaat heel erg om wat kan je als Nederland doen?

[0:55:44] En dan gaat het echt bij van wat dus mogelijk en redelijk is.

[0:55:48] En ik hoorde net even tussen de regels door dat meneer Knoops ook het had over proportioneel, maar dat is dus niet te vereisten.

[0:55:54] Het gaat echt om het onder druk zetten, urgent, van Israël om genocide te voorkomen, waarbij het echt gaat.

[0:56:01] Wat kun je allemaal doen?

[0:56:03] Dat kun je ook stoppen zodra er wel een koerswijziging is en effect is, maar het moet effectief zijn.

[0:56:09] Dan mevrouw Van Santen.

[0:56:16] Ik heb meneer Van Baarle overgeslagen met de conclusie van de inspanningsplicht, de preventieplicht.

[0:56:25] Volgens mij heb ik er al heel veel over gezegd, maar het belangrijkste is dat de preventieplicht bestaat.

[0:56:33] Daar zijn we het allemaal over eens.

[0:56:35] De vraag is hoe je dat invult.

[0:56:37] Je kunt zeggen dat je iets moet doen.

[0:56:42] Nederland doet ook iets met de stille diplomatie.

[0:56:47] Ik begrijp dat het politiek een behoorlijke klus was.

[0:56:56] Ik vind het knap dat het ministerie van Buitenlandse Zaken dat voor elkaar heeft gekregen.

[0:57:05] En de conclusie is dat alle staten niet bereid zijn om genoeg te doen.

[0:57:10] Dus als je kijkt naar de juridische inhoud, dan kun je niet stellen dat als op anderhalf jaar geleden duidelijk is geworden dat er een verplichting is om te handelen, en dan vervolgens is er van alles geprobeerd, laten we zeggen, stille diplomatie, er verandert niets.

[0:57:25] Dat betekent dat ook de inspanningsverplichting mee verandert.

[0:57:29] En dus dat als je anderhalf jaar lang een bepaalde wijze hebt geprobeerd, dus laten we het even de stille diplomatie noemen, het verandert niet, dan weet je dat de verplichting in ieder geval meer is en moet effectief zijn.

[0:57:40] Dus wat die precies is, is misschien onduidelijk, maar dat het niet voldoende is, is ook heel duidelijk.

[0:57:47] Dan ben ik bij mevrouw Van Zanten.

[0:57:51] De overvloed aan betrouwbaar vastgestelde feiten.

[0:57:54] Ook ik begrijp dat wij hier in een informatieoorlog leven en zitten en dat dat ook zeker bij dit conflict aan de hand is.

[0:58:02] Ik heb wel degelijk vertrouwen in de feiten zoals die door het internationaal gerechtshof en het internationaal strafhof en andere zeer toonaangevende organisaties die uitgebreid onderzoek doen

[0:58:14] Ook NGOs zoals Amnesty International, Human Rights Watch, die heel transparant zijn over hun onderzoeksmethoden.

[0:58:22] Dat allemaal bij elkaar is ook belangrijk om dat te bezien.

[0:58:26] Natuurlijk kan het zeker zo zijn dat een organisatie gekleurd is en biased, maar als je al die betrouwbare bronnen naast elkaar legt en daar komt hetzelfde beeld uit, is dat ook een versterking van de waarde van elk.

[0:58:39] Maar ik denk zeker dat wij hier in Nederland vertrouwen moeten hebben in het oordeel van het internationaal gerechtshof en het internationaal strafhof over wat betrouwbare feiten zijn.

[0:58:53] En waar gaat het dan over?

[0:58:55] Wat voor feiten?

[0:58:57] Het zou een heel lang verhaal zijn om daar allemaal op in te gaan.

[0:59:01] Maar er staat heel veel in mijn position paper.

[0:59:07] Maar zeker iets om te noemen is dat we zien dat het leefgebied van de Palestijnen steeds kleiner wordt.

[0:59:13] Dat is heel concreet.

[0:59:14] Dat is ook aan de gang in de westelijke Jordaan, Oefer.

[0:59:17] Dat kun je niet ontkennen als feit.

[0:59:20] En dat is ontzettend belangrijk met het begrijpen van wat

[0:59:23] hier aan de hand is.

[0:59:25] Dan meneer Paternotte.

[0:59:28] Het bombardement op ziekenhuizen, embryo's enzovoort, is een hele belangrijke vraag, ook onder het genocideverdrag.

[0:59:35] Ik sluit me aan bij ja, dat het heel relevant is en belangrijk.

[0:59:40] En ik denk ook belangrijk dat er onder D van het sub-D van het genocideverdrag, waarin onder A doden, onder B harm, onder C de leefomstandigheden beperken van de bevolking,

[0:59:54] ook nog een D staat, namelijk beperken van geboortes van een bevolking, wat ook expliciet wordt erkend als een categorie waardoor er genocide kan worden gepleegd.

[1:00:05] Dat is een niet goed uitgekristalliseerd begrip, met name ontstaan door de sterilisatiepraktijken in de Tweede Wereldoorlog.

[1:00:13] Het is dus onduidelijk of

[1:00:15] Daaronder die categorie zal worden gezien.

[1:00:19] Ik denk dat dat zeker een vraag zal zijn voor rechtelijke instanties om dat nader in te kleuren.

[1:00:25] Maar hoe dan ook valt dit onder C. Het beperken van de leefomstandigen, het creëren van leefomstandigen waardoor de groep niet kan voortbestaan.

[1:00:34] Als je namelijk de mogelijkheden om je voor te planten zodanig beperkt.

[1:00:38] Tot slot de vraag van de heer Seder.

[1:00:44] Dank u wel dat u terugkomt op dit belangrijke punt.

[1:00:46] Er is veel misverstand over, over het verplaatsen van de bevolking.

[1:00:56] We zien een militair gevaar, wij willen daarop optreden.

[1:01:01] En wij mogen niet optreden als daar een burgerbevolking is.

[1:01:04] Daar hadden we het de vorige keer ook over.

[1:01:07] Als je dan die bevolking evacueert en de manier waarop Israël dat heeft gedaan en ook sindsdien doet, is dat een schending van het oorlogsrecht.

[1:01:17] Zowel het niet waarschuwen als het wel waarschuwen is een schending van het oorlogsrecht.

[1:01:27] als je de voldoende noodzakelijke middelen, maatregelen kan nemen om die burgerbevolking in veiligheid te kunnen brengen, of dat zij zichzelf in veiligheid kunnen brengen.

[1:01:37] Er zit een verplichting van Israël op om dan een veilige plek te organiseren en te faciliteren met voedsel, veiligheid, stroom, elektra enzovoorts, ziekenhuizen.

[1:01:49] En dat is er steeds en stelselmatig niet gebeurd.

[1:01:51] En als je dat niet kunt garanderen, als je die maatregelen niet kan nemen,

[1:01:55] Uw vraag was, wat moet Israël dan doen?

[1:01:59] Dan is het antwoord, dan mag het niet.

[1:02:02] Dan kun je niet anders en dan doe je het toch alsnog en doe je je best.

[1:02:06] Het antwoord is, dan kun je dus niet een aanval plegen die voldoet aan de voorwaarden die het oorlogsrecht stelt.

[1:02:16] Dank u wel.

[1:02:20] De heer Van den Burgh, ik zwaai terug.

[1:02:23] Nee, niks.

[1:02:23] Prima.

[1:02:24] We gaan gewoon de tweede ronde doen zoals we hadden afgesproken.

[1:02:27] En ik was heel trots op hoe de eerste ronde is gegaan.

[1:02:32] Dus ik hoop dat we het kunnen volhouden.

[1:02:33] De heer Stoffer.

[1:02:35] Dank u wel.

[1:02:36] Ik dank voor de beantwoording tot zover.

[1:02:40] Ik zou eigenlijk wel iets wat door willen gaan op de vraag die de heer Karreman oorspronkelijk stelde.

[1:02:45] Dat ging namelijk, en dan de vraag denk ik aan de heer Eickhoff.

[1:02:48] Ik zou hem ook aan de heer Knoop willen stellen, maar ik weet niet of er ruimte is om beide daar kort op te reflecteren.

[1:02:54] Die term genocidaal geweld.

[1:02:56] U heeft daar het een en ander over uitgelegd, zeg ik via de voorzitter.

[1:03:03] Maar wat je ook wel ziet is dat het... Nou, de termologie wordt veel gebruikt in het publiek debat.

[1:03:09] En dan is maar de vraag, wordt daar veel onderscheid in gevoeld door de mensen in de maatschappij tussen genocide en genocideel geweld?

[1:03:16] Ik heb de indruk dat het een soort sociaal proces is dat geduid wordt.

[1:03:26] Volgens mij is de kern van genocide dat er een specifieke intentie is om een groep als zodanig te vernietigen.

[1:03:34] Dit gaat al fout, meneer Stoffer.

[1:03:37] U deed het net heel netjes.

[1:03:40] Heeft u de indruk dat het daar naartoe beweegt als we het hebben over genocideel geweld?

[1:03:46] Dank u wel.

[1:03:47] Mevrouw Teunissen.

[1:03:50] Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Knoops.

[1:03:53] We hebben het al veel gehad over de inspanningsverplichting van staten om genocide te voorkomen.

[1:03:59] Wat voor gevolgen heeft het als bewindspersonen in strijd te handelen met deze inspanningsverplichting?

[1:04:04] Mevrouw Heers.

[1:04:06] Ik heb een vraag aan de heer Knoops.

[1:04:14] Als het over de juridische procedures gaat... Aan de ene kant heb je het over het politieke proces.

[1:04:22] En aan de andere kant over het juridische proces.

[1:04:24] Dan hebben we het heel snel over internationale rechtbanken.

[1:04:28] Kan er ook in Nederland een rechtszaak worden aangespannen, tegen de regering in dit geval, omdat volgens een aantal van uw analyses niet aan de inspanningsplicht wordt voldaan?

[1:04:47] Een vraag aan mevrouw de Hoon over 26 januari 2024.

[1:04:51] Dit had de trigger moeten zijn voor Nederland.

[1:04:55] Ik was benieuwd of het daarvoor triggers waren geweest waar Nederland eigenlijk al op moest handelen en ook daarna.

[1:05:01] En wat het ook betekent als je dus anderhalf jaar verder bent en eigenlijk nog niet voldoende op die trigger hebt gehandeld.

[1:05:07] Wat dat ook vanuit een meer juridisch oogpunt betekent.

[1:05:10] De vraag was, waren er eerder triggers?

[1:05:12] Want anders zijn het twee vragen, toch?

[1:05:15] En dan liever de tweede vraag.

[1:05:17] O, u hoorde het.

[1:05:18] Liever de tweede vraag.

[1:05:19] Dus de eerste schrappen we.

[1:05:20] Ja, ik was streng op de hrc, dus doe ik het ook niet.

[1:05:26] Nou kijk, ik was benieuwd of er eerder triggers waren geweest of ook die er daarna waren.

[1:05:29] Maar ook wat het betekent dat je na anderhalf jaar dat deze trigger heeft plaatsgevonden je nog niks als Nederland hebt gedaan.

[1:05:37] En wat dat ook juridisch betekent.

[1:05:39] Mevrouw Dobbe.

[1:05:45] Ik heb een vraag voor de heer Knoops.

[1:05:48] U zei in uw inleiding, zodra er een ernstig risico is op genocide, dan ontstaat er een inspanningsverplichting onder het genocideverdrag.

[1:05:56] Bij naanlatigheid, om die inspanning te leveren, kan er staatsaansprakelijkheid ontstaan.

[1:06:02] Dat kan ook medeplichtigheid betekenen.

[1:06:06] Welke gevolgen zou dit kunnen hebben in juridische zin?

[1:06:09] Dank, de heer Van Balen.

[1:06:12] Ja, voorzitter, ik zou ook graag een vraag met uw welnemer willen voorleggen aan zowel mevrouw De Hoon als de heer Knoops.

[1:06:20] U herkent beide het oordeel dat er sprake is van een ernstig risico op genocide.

[1:06:26] De stellingname van mijn partij is anders, maar het is nu geen politiek debat.

[1:06:33] Wij hebben namelijk de mening toegedaan dat het zo is.

[1:06:35] Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

[1:06:37] Sorry, de heer Van Balen.

[1:06:38] Daar wil ik dus niet het debat over voeren.

[1:06:40] Ja, maar u heeft toch even het politieke punt gemaakt.

[1:06:43] Klopt.

[1:06:43] En ik had u echt, echt bij iedereen op aangedrongen.

[1:06:45] Maar voorzitter, daar wilde ik het niet doen.

[1:06:48] Nee, maar u heeft het net wel gedaan.

[1:06:50] Dus ik, jawel, dat heeft u net wel gedaan.

[1:06:52] En ik zeg even, heel even uw microfoon uitlaten.

[1:06:56] Ik heb echt, we weten allemaal hoe gevoelig dit is.

[1:07:00] Ik denk ook voor de gasten die we hier hebben.

[1:07:03] Die weten ook hoe gevolgig het debat is.

[1:07:05] En ik probeer echt iedereen eraan te houden om gewoon technische vrijheid te stellen.

[1:07:08] Dus graag uw vraag.

[1:07:10] Dat wenste ik ook te doen, voorzitter, maar goed dat u me erop wijst.

[1:07:15] Ik wilde twee insprekers vragen of in ieder geval daaruit voortvloeit dat zij onderkennen dat vaststelt dat Israël oorlogsmisdaden pleegt en dat de Nederlandse staat dus op basis van het recht de inspanningsverlichting heeft om oorlogsmisdaden te voorkomen.

[1:07:31] Dat dat in ieder geval volgens u gesteld kan worden.

[1:07:34] Dank u wel, de heer Paternotte.

[1:07:38] Ik wil de sprekers danken voor de glasheldere antwoorden.

[1:07:43] Ik zal geen politieke orde uitspreken, maar ik hoop wel dat het kabinet ook meekijkt.

[1:07:47] Nee, nee, nee, dit gaan we dus ook niet doen.

[1:07:49] Nee, sorry.

[1:07:51] Dit zijn toch van die allemaal slinkse politieke opmerkingen.

[1:07:54] Ik wil echt dat u het houdt bij een...

[1:07:56] Bij een technische vraag.

[1:07:59] Het gaat over de inspanningsverplichting.

[1:08:04] Er is heel duidelijk aangegeven dat u dat zand vertaalt in zaken waarmee Nederland druk kan zetten op de Israëlische regering om anders te handelen.

[1:08:12] Mijn vraag is, ziet u in Spanish Verplichting ook op bijvoorbeeld het ervoor zorgen dat medicijnen en hulpgoederen gazen inkomen, ook als dat buiten de medewerking van de Israëlische regering om zou kunnen, dan wel moeten gebeuren, hoe moeilijk dat dan ook is?

[1:08:27] Dank u wel.

[1:08:29] De heer Van den Burgh.

[1:08:30] Ja, voorzitter.

[1:08:31] Ik was veel te laat aanwezig door andere afspraken vanwege een andere portefeuille die ik ook heb.

[1:08:37] Dus ik ga dit debat, of sorry, juist niet dit debat, ik ga deze zitting terugkijken.

[1:08:42] Maar ik ga nu geen vragen stellen, want dat vind ik niet respectvol gezien wat er tot nu toe heeft plaatsgevonden.

[1:08:46] Maar ik vond dat ik wel aanwezig moest zijn, omdat ik ook niet wil dat mijn niet-aanwezigheid verkeerd wordt uitgelegd.

[1:08:52] Maar ik ga hem terugkijken en kom dan wel op het net als ik nog iets vind.

[1:08:56] Dank u voor uw aanwezigheid.

[1:08:59] Ik weet zeker dat alle drie de sprekers als er nog vragen zijn hierna altijd vast bereid zijn om de vraag van Kamerleed te beantwoorden.

[1:09:06] Mevrouw Van Zanten.

[1:09:07] Dank u voorzitter.

[1:09:10] Als u mij toestaat aan twee mensen, aan de heer Eikhoff en mevrouw de Hoon.

[1:09:16] Ik hoor ook dat er een inspanningsverplichting is om te voorkomen dat dit gebeurt in Gaza.

[1:09:24] Zoals mevrouw de Hoon net al zei in haar antwoord naar mij noemden ze een aantal NGO's en ook het internationale strafhof.

[1:09:30] Maar vooral die NGO's die daar aanwezig zijn.

[1:09:34] Die moeten dan toch ook hebben gezien dat er tunnels zijn gebouwd in Gaza.

[1:09:45] En is het dan ook niet een inspanningsverplichting geweest van deze organisaties om daar meer melding van te maken?

[1:09:55] Om daarbij ook misschien te kunnen voorkomen dat Ischiael werd aangevallen al die jaren vanuit die tunnels.

[1:10:02] Dank u wel.

[1:10:04] Wij hebben ongeveer per spreker zes minuten.

[1:10:14] Ik start nu even in omgekeerde volgorde.

[1:10:16] Mevrouw de Hoon.

[1:10:24] Ik heb mijn gedachten nog niet helemaal gesorteerd.

[1:10:25] Ik ga proberen heel snel te praten.

[1:10:29] Mevrouw Heersch vraagt over ook in Nederland rechtzaken kunnen worden aangespannen ten aanzien van de inspanningsverplichting.

[1:10:36] Dat is niet zo mijn expertise.

[1:10:38] Er zijn wel heel veel mensen die die expertise hebben.

[1:10:42] Ik weet ook dat er wel echt wat zaken ook spelen.

[1:10:46] Bijvoorbeeld ten aanzien van het herzien van de wapenvergunningen.

[1:10:49] Dus ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken wat je kunt doen binnen het Nederlandse rechtssysteem.

[1:10:55] Maar ik moet u daar verdere antwoorden op schuldig blijven.

[1:11:00] Meneer Van Baarle.

[1:11:03] U vraagt, vloeit uit het ernstig risico op genocide voort dat Israël ook oorlogsmisdaden pleegt en moeten worden voorkomen?

[1:11:11] Het zijn twee sets van regels.

[1:11:15] Ik denk wel dat met het internationale strafhof, die een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd voor oorlogsmisdaden, dat er echt voldoende bewijs is en dat dat ook echt veel minder discutabel is dan rondom genocide, dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd op hele grote schaal.

[1:11:33] En ook misdaden tegen de menselijkheid.

[1:11:35] Er is veel, want u vraagt naar, moet dat dan ook worden voorkomen?

[1:11:40] Ja, en zeker ten aanzien van misdaden tegen de menselijkheid staat ook in het verdrag wat in de maak is, heeft het international law commission ook toegevoegd, dat zit in dat verdrag, dat de internationale gemeenschap erkent dat bij het verplegen van crimes against humanity misdaden tegen menselijkheid ook een verplichting is om dat te voorkomen.

[1:12:04] Dus ja, ook deze andere misdrijven zijn ongelooflijk ernstig, juridisch op hetzelfde niveau, en zouden ook zeker voor Nederland, het land als Nederland, moeten toeleiden om iets te doen.

[1:12:16] Dat is een mooi bruggetje naar de vraag van meneer Pattenotten.

[1:12:26] Kun je nou ook ten aanzien van die humanitaire middelen zorgen dat de humanitaire middelen binnenkomen, ook zonder de instemming van Israël?

[1:12:35] In principe mogen we alleen legale, juridische, rechtmatige maatregelen nemen.

[1:12:41] Maar Israël is door het internationale gerechtshof al meerdere malen heel sterk opgeroepen om humanitaire middelen echt binnen te laten.

[1:12:50] Dus die verplichting is heel duidelijk.

[1:12:52] Zij moeten daar aan meewerken.

[1:12:53] Ik weet niet op welk moment je kunt zeggen dat kun je passeren.

[1:12:56] Ik weet vooral ook niet hoe praktisch dat is.

[1:12:59] Ik denk dat het veel effectiever is

[1:13:01] Die druk is er nauwelijks op Israël.

[1:13:04] Israël is een land dat enorm afhankelijk is van handel.

[1:13:09] Je kunt van alles doen om te zorgen dat Israël koers wijzigt.

[1:13:13] Dat moet gebeuren.

[1:13:15] En zeker om te dwingen de hele duidelijke verplichting dat die humanitaire middelen onbelemmerd binnenkomen.

[1:13:21] Dus niet enkele vrachtwagens of vanaf een bepaalde plaats.

[1:13:25] Unimpeded betekent overal, geen enkele beperking.

[1:13:29] voor zover een heel direct militaire noodzaak dat toe zou vereisen.

[1:13:37] Dat is misschien ook een goed beruchtje naar mevrouw Van Zanten.

[1:13:41] Een ontzettend belangrijk punt ook dat u daarmee maakt, dat het natuurlijk ook heel belangrijk is om aandacht te hebben voor de misdaden die door Hamas zijn gepleegd.

[1:13:52] En de tunnels en het schuilen van Hamas-leiders is ook een probleem.

[1:13:59] Dat is echt geen enkele... Niets in mij zou daar iets anders van vinden dan dat dat ook ernstige schendingen zijn waar ook zeker aandacht voor is.

[1:14:07] Het punt is alleen dat dat geen enkele rechtvaardiging geeft voor Israël om zelf misdaden te plegen.

[1:14:16] En dat daar de druk op Israël om dat niet te doen ontzettend ontbreekt.

[1:14:21] En dat we het ook daarover hebben.

[1:14:23] En daarbij moet ik ook opmerken dat ja, er wordt veel gezegd, en dat geloof ik ook, dat Hamas burgers gebruikt als schild.

[1:14:31] Er zijn ook aanwijzingen voor.

[1:14:32] Er zijn heel erg hele duidelijke aanwijzingen dat het echt een systematisch beleid is van het Israelische leger om Palestijnse burgers als menselijke schilden te gebruiken.

[1:14:43] En gek genoeg, terwijl dat een veel duidelijker bewezen feiten zijn, is daar veel minder aandacht voor dan steeds de terechte aandacht dat Hamas dat ook doet.

[1:14:53] Dan de laatste antwoord op meneer Dassen.

[1:14:58] Ja, er waren ook al eerdere triggers.

[1:15:01] We hebben het daar anderhalf jaar geleden of in november 2023, weken na 7 oktober, ook hier in deze Kamer over gehad.

[1:15:10] Waarbij ik ook wees op het risico van genocide.

[1:15:13] Ook toen al waren er meteen signalen.

[1:15:16] Maar uw vraag is...

[1:15:18] Wat betekent dat er nog steeds niets gedaan is ten aanzien van die inspanningsverplichting?

[1:15:25] Die inspanningsverplichting wordt steeds groter naarmate de situatie verergert en naarmate je ook merkt dat middelen en maatregelen worden genomen.

[1:15:34] Het begint natuurlijk met praten, gesprekken, diplomatieke gesprekken, misschien wat kleinere extra bewegingen, het instellen van onderzoek.

[1:15:42] Wat nu over wordt gepraat was logisch geweest om toen te doen.

[1:15:45] Maar op een gegeven moment als je weet dat

[1:15:48] het niet werkt, dan betekent dat ook, ook al weten we niet exact wat die inspanningsverplichting inhoudt, we weten wel dat die niet stabiel kan blijven.

[1:15:56] Dat je steeds meer moet proberen omdat de verplichting is om het effectief te laten zijn.

[1:16:04] Dus effectief handelen met alle mogelijke en redelijke maatregelen ter voorkoming en inmiddels dus bij eindiging van genocide.

[1:16:12] Dank u wel.

[1:16:13] Hartelijk dank.

[1:16:14] De heer Knoops.

[1:16:16] De vraag van meneer Stoffer, genocidaal geweld, gelet op de zeer specifiek afgebakende terminologie genocide volgens het internationale rechtshof en de hoge bewijsstandaarden is het gevaar van het gebruik van de term genocidaal geweld, is dat het vervaagt met het begrip genocide.

[1:16:38] In een maatschappelijk debat zullen de

[1:16:41] mensen thuis dat onderscheid heel moeilijk kunnen maken.

[1:16:44] U kunt vergelijken met de term terroristisch geweld of terrorisme.

[1:16:49] Terrorisme is een heel duidelijk juridisch begrip.

[1:16:52] Er zijn eisen aangesteld.

[1:16:54] Maar als je in het maatschappelijk debat de term terroristisch geweld gebruikt,

[1:16:58] dan hoeft dat nog geen tercepte te zijn, maar de mensen die dit horen zullen dat vooreenzelvigen.

[1:17:03] Dus we moeten denk ik ook oppassen met het gemaakt maken van de term genocidaal geweld, omdat dat ontegenzeggelijk een associatie oproept met de kwalificatie genocide.

[1:17:14] Dat is hoe ik er tegen aankijk en denk ik ook hoe je in maatschappelijk debat zou moeten omgaan.

[1:17:21] Dus daarom is het zuiverder juridisch om te spreken over er is een risico op genocide en niet de term genocideel geweld te gebruiken omdat dat als het ware de terminologie juridisch vervuilt.

[1:17:35] Dan de vragen van mevrouw Teunissen, mevrouw Hirsch en mevrouw Dobber.

[1:17:40] Die kan ik, denk ik, in z'n geheel samenvatten.

[1:17:43] Dat gaat eigenlijk over de rechtszaken die gevoerd kunnen worden, de immuniteit van... Er kunnen staatshoofden, de politie wordt aangeklaagd, et cetera.

[1:17:53] In Nederland is de rechter inderdaad toegankelijk om te oordelen of de Nederlandse staat al dan niet onrechtmatig handelt op grond van het genocide-verhaal.

[1:18:07] Dus een claim, een eis, zal ontvankelijk zijn.

[1:18:10] Alleen het punt is...

[1:18:12] dat als het gaat om de individuele aansprakelijkheid van regeringsleiders, van politici, dat wordt in het civiele recht toegerekend aan de staat.

[1:18:23] Dus dan gaat het om de staat der Nederlanden die, zoals in de F-95-zaak wordt aangesproken,

[1:18:30] Gaat het om aansprakelijkheid van de staat, dan kan het internationaal gerechtshof natuurlijk ook een oordeel geven over diezelfde vraag.

[1:18:38] Maar een ander aspect is de strafrechtelijke aansprakelijkheid.

[1:18:43] Daar is het natuurlijk zo dat de individuele regeringsleider kan strafrechtelijk worden aangesproken op strafrechtelijke nalatigheid.

[1:18:53] Het internationale gerechtshof heeft een onderscheid gemaakt tussen enerzijds nalaten,

[1:18:58] in het voorkomen van genocide.

[1:19:01] Enerzijds en anderzijds met de plichtigheid.

[1:19:05] Complicitly, dus dan ben je ook betrokken bij de genocide, is vereist dat je weet van het vernietigingsonkmerk.

[1:19:14] Dat is dus de overdrefte trap.

[1:19:17] Dat staat los van het nalatig zijn in het voorkomen.

[1:19:20] Daar kan inderdaad een rechtszaak over gevoerd als men vindt dat Nederland daar te weinig voor doet.

[1:19:27] Maar daar moeten we dus inderdaad dat onderscheid maken tussen enerzijds de aansprakelijkheid van de staat, de Nederlander,

[1:19:34] en dat is dan de onrechtmatigheid van het handelen van de staat, versus is Nederland ook medeplichtig in de zin van het genocide-verdrag en daar is vereist dat je dus dan deelt het vernietigingsoogmerk.

[1:19:49] De vraag van meneer Van Baarle.

[1:19:53] Het voorkomen van oorlogsmisdrijven als zodanig.

[1:19:56] Er is nergens geregeld dat een omringend land van een dadersland verplicht is om een oorlogsmisdrijf te voorkomen.

[1:20:06] Wel is het zo dat het bijdragen van een land aan het tot stand komen van oorlogsmisdrijven wel onrechtmatig is.

[1:20:14] Dat is bijvoorbeeld in die F35-zaak.

[1:20:17] is daar ook een oordeel door de civiele rechter over gegeven.

[1:20:22] Ik ben het met mevrouw de Hoon eens, bij misdrijven tegen de menselijkheid ligt dat anders, maar uw vraag was puur gericht op oorlogsmisdrijven.

[1:20:31] Het is in het statuut van het internationale strafhof, maar ook in de rechtspraak van het internationale gerechtshof niet uitgemaakt dat een omringend land dat ziet dat er in een ander land oorlogsmisdrijven plaatsvindt, gehouden is om die te voorkomen.

[1:20:46] Een ander verhaal is inderdaad het bijdragen tot.

[1:20:49] Dat is het onderscheid.

[1:20:50] En de laatste vraag van meneer Paternotte.

[1:20:54] Inderdaad, je kunt, en dat is een hele interessante vraag, het begrip voorkomen van genocide, uithoven van het genocidewacht, ook zo uitleggen.

[1:21:02] dat het dus niet alleen moet gaan om het opleggen van sancties en het druk uitoefenen op het vermeende daderland om genocide te stoppen, maar dat je ook actief een bijdrage kunt leveren aan een oplossing.

[1:21:16] En een oplossing kan zijn, nou, als daar de voedsel- of medische hulpverlening om wat voor reden ook stagneert of niet loopt, dat de omringende landen juist daar ook een bijdrage aan leveren.

[1:21:26] En dat zou je ook kunnen zien als een invulling van die inspanningsverbindenis.

[1:21:30] Dus dat is de positieve kant.

[1:21:32] in plaats van de negatieve kant dat er sancties worden opgelegd.

[1:21:37] Hartelijk dank.

[1:21:39] Dan de heer Eikhoff, volgens mij nog met vragen van de heer Stoffer en mevrouw Van Zanten.

[1:21:44] Dat klopt, dank u wel.

[1:21:46] De vraag van de heer Stoffer ging wederom over het onderscheid genocide en genocidaal geweld.

[1:21:50] En ik heb natuurlijk al uitgelegd dat dat met onze positie en met ons disciplinaire achtergrond te maken heeft.

[1:21:56] Maar u zegt ook van wordt dat onderscheid maatschappelijk dan wel voldoende gemaakt?

[1:22:00] En dan sluit ik ook aan op de opmerking van de heer Knoops, die toch opmerkte vanuit een juridisch perspectief dat het gebruik van genocidaal de juridische zuiverheid vervaagt en vervuilt.

[1:22:11] Dus dat is toch nog wel een wezenlijk punt wat we hier nu aansnijden.

[1:22:17] De discussie over de toepasbaarheid van het genocideconcept, zoals die ook nu aan deze tafel wordt gevoerd, leert mij ook dat, hoe mooi de juridische kaders ook zijn, het ons vleugellam maakt en mondood maakt.

[1:22:31] En wat het niot heeft willen doen, is met dat begrip genocidaal, wat in wetenschappelijke kringen al heel lang wordt gebruikt,

[1:22:37] een kader aanreiken waarmee mensen zuiver op basis van informatie en op basis van kennis van eerdere genocides tot heldere analyses kunnen komen van wat daar nu speelt.

[1:22:50] Dus ik vind dat juist geen vervaging en geen vervuiling, maar een aanscherping van onze kennis en het begrip van wat daar gaande is.

[1:22:58] Het zijn zeker geen eufemismes.

[1:23:01] Dat het in het maatschappelijke debat af en toe door elkaar loopt, daar kunnen wij eigenlijk niks aan doen.

[1:23:06] Er is wel vaker sprake van begripsverwarring.

[1:23:08] Wat het nieuwt wel doet, is in media optredens, en daar komen er ook nog een aantal aan, steeds weer uitleggen waar het over gaat en wat voor ons het onderscheid ook is.

[1:23:19] En de heer Stoffer heeft ook iets gevraagd over of de intentie die u kennelijk als de cruciale factor in het hele complex van een genocidaal proces ziet, of we daar wel voldoende hebben geadresseerd.

[1:23:33] Er is veel informatie over die intentie, ook als je naar de stukken kijkt die bij het internationaal gerechtshof zijn ingediend.

[1:23:40] Er is een hele paragraaf met uitspraken van autoriteiten in Israël waar een zekere intentie

[1:23:47] die dehumaniseerd naar voren komt.

[1:23:53] Vanuit wetenschappelijk perspectief, als je de genocide in het verleden onderzoekt, weet ik dat het vinden van de intentie heel moeilijk is.

[1:24:02] De Wannsee-conferentie, die notulen, die zijn op een gegeven moment opgedoken in een archief van de buitenlandse zaken in de Auswertekers Amt, omdat ze op alle andere plekken vernietigd waren.

[1:24:13] Staatsarchieven moeten opengaan om die intentiestukken te kunnen vinden.

[1:24:17] Maar je kunt het ook afleiden uit een patroon.

[1:24:21] En dat kan je hoog in de hiërarchie doen en laag in de hiërarchie.

[1:24:24] Als je kijkt naar de smsjes die soldaten elkaar vinden.

[1:24:28] De manier waarop ze optreden.

[1:24:30] Sociale media zijn een belangrijke bron om een patroon af te kunnen leiden.

[1:24:35] Een consequent patroon waarin je een zekere intentie, zoals die uitgesproken is in die hogere regionen, terugvindt.

[1:24:44] De tunnels en Hamas, dat is een heel belangrijk punt.

[1:24:49] Ik zei al, oorlog, genocide, het is een multidimensionaal complex.

[1:24:56] Er gebeurt heel veel tegelijkertijd.

[1:24:58] Processen versterken elkaar ook.

[1:25:00] Het is evident dat de aanval van Hamas op Israël genocidale kenmerken vertoonde.

[1:25:06] Dat staat buiten kijk, maar nu, ik zei het al, er is een oorlog gaande tussen Israël en Hamas.

[1:25:12] In die context is de bevolking van Gaza de dupe en daar hebben we het nu over.

[1:25:17] Die tunnels doen het toe als onderdeel van dat hele complex, maar de vragen die hier worden gesteld over onze inspanningsverplichting, waar ik als nieuweld me een beetje teruggauwend opstel, omdat ik dat niet als mijn expertise en ook niet als een taak van onze institutie om daar uitspraken over te doen,

[1:25:32] Die bouwen wel degelijk op het inzicht in dat fenomeen voort.

[1:25:37] Dank u wel.

[1:25:38] Hartelijk dank.

[1:25:39] Ik wil onze drie gasten echt van harte danken.

[1:25:43] U heeft alle vragen van de collega's beantwoord.

[1:25:46] Ik wil ook mijn collega Kamerleden hartelijk danken.

[1:25:51] Het had ook helemaal uit de hand kunnen lopen, zo'n overleg over zo'n gevoelig thema.

[1:25:56] netjes ingehouden, dus ook dank.

[1:25:58] En ook voor mensen op het podium.

[1:26:01] Een enkele keer hoorde ik een harde zucht of een harde opmerking, maar u heeft zich ook over het algemeen netjes gehouden.

[1:26:08] Hartelijk dank.

[1:26:09] Volgens mij heel nuttig voor ons allemaal.

[1:26:11] En volgens mij heeft u zelf ook aangegeven, als er nog vragen zijn vanuit de Kamer, dat u altijd bereid bent om daarop te antwoorden.

[1:26:18] Dan sluit ik deze vergadering.