Halfgeleiderindustrie door ASML mede namens meerdere organisaties

[0:00:01] Welkom bij deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:05] Mijn naam is Joris Thijs.

[0:00:06] Ik ben fungerend voorzitter en ook lid van deze commissie.

[0:00:09] Ik ben van GroenLinks PvdA.

[0:00:10] Welkom aan de leden, de heer Dassen van Volt, de heer Vermeer van BBB, de heer Ram van de PVV en ook mevrouw Van Metelen, ook van de PVV.

[0:00:18] Welkom.

[0:00:19] En we hebben een heleboel gasten.

[0:00:20] Volgens mij is het hele ecosysteem van halfgeladen Nederland aanwezig in de Tweede Kamer, wat toch wel uniek is.

[0:00:26] Welkom aan Petra Beekmans van Nexperia, Roland van Vliet van

[0:00:31] Natuurlijk, Neerfields Instruments.

[0:00:46] Oh, foton-delta.

[0:00:50] Mijn ogen zijn net niet meer goed genoeg.

[0:00:51] Emmeke Hulshoff, last but not least van ASML.

[0:00:55] Er zijn vijf sprekers die ons gaan meenemen in een wonderenwereld van de halfgeleider-ecosysteem.

[0:01:01] En daarna hebben we nog een goed half uur voor vragen en antwoord vanuit de zijde van de Kamer.

[0:01:06] Dus ik geef het woord graag aan de eerste spreker.

[0:01:08] En ik heet ondertussen welkom aan mevrouw Posma van NEC.

[0:01:11] Wie trapt af?

[0:01:14] Ga je gang.

[0:01:14] Ik trap hem af.

[0:01:16] Hartelijk dank voor de uitnodiging om vandaag deze briefing te verzorgen.

[0:01:21] Misschien nog even een korte introductie.

[0:01:23] Mijn naam is Petra Beekmans.

[0:01:24] Ik werk bij Nexperia, met hoofdkantoor in Nijmegen.

[0:01:29] We maken jaarlijks heel veel semiconductors, zo'n duizend of honderd miljard.

[0:01:34] En de fun fact is dat tijdens deze briefing worden er ongeveer 11 miljoen geproduceerd.

[0:01:39] Wij zijn hier vandaag aanwezig namens tien bedrijven van de sector semiconductors in Nederland.

[0:01:47] Een jaar geleden zaten wij hier ook, ook met veel van dezelfde collega's, ook met een aantal van dezelfde Kamerleden, dus dank daarvoor.

[0:01:57] Er is veel gebeurd natuurlijk sinds dat jaar.

[0:02:01] Ik denk dat het helder is dat de wereldorde en ook de economie is flink opgeschud.

[0:02:08] Het is een handelsoorlog met ongekende tarieven die uitermate verstoerend werkt.

[0:02:14] Met onvoorspelbare spelers op het toneel.

[0:02:18] deglobalisering, fragmentatie en bovendien ook grote veiligheidsrisico's.

[0:02:23] En die dynamiek hebben een impact op de relevantie en urgentie en ook de reden waarom wij hier vandaag zijn en ook om die boodschap te versterken.

[0:02:32] De semicon-industrie, die kenmerkt zich natuurlijk door fantastische innovaties, ook mede hier door de collega's van het systeem, grote technische precisie en nauwkeurige planning.

[0:02:45] En verstoringen daarvan,

[0:02:47] En externe onzekerheden hebben grote consequenties.

[0:02:50] En dat hebben we natuurlijk gezien tijdens de covidcrisis, waarvan de gevolgen nog steeds nadreunen, maar we zien dat ook vandaag de dag.

[0:02:57] Dus de huidige instabiliteiten in de wereld hebben een groot impact op dit ecosysteem.

[0:03:05] Wat we natuurlijk ook zien, is dat de mondiale concurrentiestrijd heviger is dan ooit.

[0:03:12] En of we nu Draghi wel of niet omarmen, we zien dat Nederland en de EU toch te reactief zijn in deze situatie.

[0:03:21] Zeker om volwaardig mee te blijven spelen in deze wereld.

[0:03:26] Zo laat de Europese rekenkamer zien dat de uitvoering van de Chips Act verachter blijft op haar doel.

[0:03:33] Investeringen in deze sector zijn buiten Europa vele malen groter.

[0:03:38] Het lijkt er bijna op dat andere landen in de wereld beter inzien dat halfgeleiders niet alleen uw auto laten draaien, maar ook uiteindelijk de economie.

[0:03:50] Nu wil ik ook benadrukken, nogmaals, we waren hier een jaar geleden ook en er is veel gebeurd, niet alleen buiten, maar ook binnen.

[0:03:57] Zo hebben we een aantal van jullie ook kunnen verwelkomen bij verschillende bedrijven, niet alleen bij Nexperia, maar ook bij de collega's.

[0:04:04] We zien dat u met eigen initiatieven komt, dat u ideeën omarmt en ook achter de sterkere semiconductor-economie voor Nederland staat.

[0:04:16] Dus vanaf hier ook dank aan het kabinet.

[0:04:20] Er is gisteren een brief natuurlijk gekomen, ook over deze sector, en het kabinet benadrukt dan ook terecht het strategische belang en door agentie, dat het ook belangrijk is om te noemen, met betrokkenheid van meerbewindspersonen.

[0:04:36] Wij ondersteunen haar strategische focus op kritieke delen,

[0:04:40] in de mondiale waardeketens, waarin Nederland en NU goed vertegenwoordigd is.

[0:04:46] Maar we moeten juist voortbouwen op waar we sterker zijn.

[0:04:50] Het kabinet toont goede initiatieven, zoals het Beethovenproject, ontwikkelingen van een sectoragenda en neemt een leidende rol in Europa via de Semicon Coalition.

[0:05:02] De vraag is echter of dat op het wereldtoneel voldoende is.

[0:05:07] En u raadt waarschijnlijk het antwoord daarop.

[0:05:10] De Nederlandse halfgeleiderindustrie is groot.

[0:05:13] Het bestaat uit ruim 300 bedrijven, zijn samen verantwoordelijk voor 30 miljard euro in omzet en bieden werk aan zo'n 60.000 medewerkers.

[0:05:29] Dit zijn vaak bedrijven met een renommeerde positie wereldwijd, maar ook de kleinere bedrijven spelen daar natuurlijk een rol.

[0:05:37] MKB, maar ook de startups die een belangrijke rol daarin spelen.

[0:05:42] Samen met de kennisinstellingen

[0:05:44] en toeleveranciers vormen zij het Nederlandse halfgeluiden-ecosysteem.

[0:05:49] En dat ecosysteem, waar we het de vorige keer ook uitgebreid over gehad hebben, is de reden dat Nederland op dit moment een aanzienlijke positie heeft in de mondiale halfgeluidenmarkt.

[0:06:00] Er is in het verleden met visie en lef geïnvesteerd.

[0:06:04] Die ondernemende houding is essentieel en dat vereist om te beginnen een uitstekend ondernemingsklimaat.

[0:06:12] De wereldmarkt voor halfgeleiders groeit alleen maar.

[0:06:16] Als we kijken naar 2030, dan hebben we het over een markt van 1000 miljard euro in 2030.

[0:06:24] Belangrijke aanjagers zijn elektrificatie, AI en digitalisering.

[0:06:31] Dat maakt dat de halfgeleidenindustrie dé innovatiemachine is, ook voor Nederland.

[0:06:37] Maar we zien dat onze innovatiemachine hapert.

[0:06:41] Dus, wat is er nodig?

[0:06:43] En wij, namens de bedrijven die hier vertegenwoordigd zijn vandaag, vragen dan het volgende.

[0:06:50] Investeer in chiptechnologie en in de halfgeleiderindustrie.

[0:06:55] Dit is investeren in economische en geopolitieke weerbaarheid.

[0:07:01] Realiseer een nationale, publieke co-financieringsstrategie met versimpelde toegang tot structurele middelen.

[0:07:11] Stimuleer de productontwikkelingsfase en overbrug de sprong van slimme vinding naar sterke industrie.

[0:07:18] Zorg voor de randvoorwaarden voor fysieke groei dat die op orde zijn.

[0:07:23] Net gongesti en zorg dat Nederland van het stikstof slot gaat.

[0:07:28] En last, but not least, zonder mensen is de industrie niks.

[0:07:33] Dus ook de focus voor talent is heel belangrijk in deze.

[0:07:37] En zorg dat we die kunnen blijven aantrekken en opleiden, zowel in Nederland als daarbuiten.

[0:07:42] En mijn collega's, die geef ik nu het woord om op deze verschillende punten naartoe te lichten.

[0:07:50] Hartstikke goed, dank u wel.

[0:07:51] Mevrouw Beekmans, wie mag ik het woord geven?

[0:07:56] Goedemiddag, dank u wel dat ik hier mag zijn om ook het perspectief van een kleiner, hardgroeiend bedrijf hierop toe te lichten.

[0:08:04] Ik hoop wat meer licht te schetsen op hoe wij, maar ook mijn collega's, ook tegen de concurrentiekracht van Nederland aankijken en hoe de rest van de wereld daarnaar omgaat.

[0:08:14] Equipment scale-up zijn we heel trots op onze roots.

[0:08:17] Prachtige R&D uit Nederland en in een diep vervlochten ecosysteem, niet alleen met de collega's hier, maar ook met de hele toeleverketen die daaromheen zit.

[0:08:26] Maar om echt door te kunnen groeien, moeten we wel verstandige keuzes maken als bedrijf.

[0:08:30] De kapitaalintensieve technologie naar de markt brengen, dat vereist snelheid, schaal en focus.

[0:08:36] En dat vinden we nu vooral juist buiten Europa.

[0:08:40] Dus ja, we willen en we zullen naar het buitenland, dat is onze markt, maar liever niet omdat we weg moeten of ons gedwongen voelen.

[0:08:48] Het laat helder zijn, internationaal uitbreiden is voor ons noodzakelijk.

[0:08:51] De markt is internationaal.

[0:08:53] Dichter bij klanten zitten, schaalvoordelen benutten, maar ook risico's spreiden, want de wereld is grilliger geworden, werd al gezegd.

[0:09:00] De geopolitieke spanningen, exportbeperkingen, risicoopgesloten markten, China,

[0:09:06] We dwingen ons ook tot internationale spreiding, want alleen zo kunnen we onze leveringszekerheid garanderen en onze technologische oplossingen wereldwijd beschikbaar maken.

[0:09:15] Maar we willen ook verbonden blijven in Nederland en Europa, als onderdeel van een sterk en weerbaar en competitief ecosysteem.

[0:09:23] Maar we moeten wel logisch en verantwoord zijn vanuit het perspectief van de bedrijfsgroei.

[0:09:27] Regio's als de Verenigde Staten, Azië, die bieden die strategische nabij tot onze klanten, lagere kosten, duurzaamheidsvoordelen,

[0:09:35] Maar deze regio's investeren ook veel actiever en gerichter in de voorwaarden voor de ontwikkeling van bedrijven als het onze.

[0:09:42] De VS investeert 80 miljard dollar via hun Chips Act.

[0:09:46] Zuid-Korea zelfs 450 miljard dollar.

[0:09:49] Daar durven de overheden echt te kiezen voor strategische technologie.

[0:09:54] In Europa blijft die steun versnipperd.

[0:09:56] Het is traag, het is vaak beperkt tot vroege R&D.

[0:10:00] Zonder die vergelijkbare slagkracht wordt het voor bedrijven zoals het ons ontzettend lastig om hier te blijven groeien.

[0:10:05] Er is bij lange na geen level playing field.

[0:10:10] De schaling van Semicon en de schaling van dieptech in het algemeen vraagt om die dingen.

[0:10:15] Snelheid, risicobereidheid en een consistent beleid.

[0:10:18] Maar Europa laat het daarin afweten.

[0:10:20] Het werd net al gezegd.

[0:10:21] Het Europese Chips Act mist tempo, die mist richting.

[0:10:25] De Rekenkamer waarschuwt terecht dat de doelen niet worden gehaald, terwijl elders wel vaart wordt gemaakt.

[0:10:32] Langjarige focus, ambitie en risicobereidheid.

[0:10:36] Als Europa en Nederland geen stap vooruit zetten, dan verdwijnt cruciale bedrijvigheid en technologie en of de controle daarover naar buiten toe.

[0:10:45] Vorige week was ik mee met de handelsmissie naar Singapore.

[0:10:48] Minister Beliaerts is daar ook geweest en daar heb ik opnieuw kunnen ervaren hoe consistent en consequent de overheid daar eigen en buitenlandse bedrijfsleven ondersteunt.

[0:10:57] En niet om de bedrijven te plezieren, maar omdat ze daar begrijpen dat, vergeef me de diepte grap, F is M al A. Kracht is massa maar versnelling.

[0:11:06] Ze snappen dat daar.

[0:11:08] Kracht om op te kunnen boksen tegen externe invloeden.

[0:11:11] Kracht om omnistbaar te worden en daarmee weerbaar en onafhankelijk te zijn, wereldwijd.

[0:11:16] Ze hebben meer nodig dan alleen R&D-subsidies.

[0:11:18] Daar zal later ook nog wel wat meer over gezegd worden, denk ik.

[0:11:21] We hebben beleid nodig dat is gericht op industrialisatie, internationalisatie en gedeeld risico.

[0:11:27] En ingericht op snelheid en consistentie.

[0:11:30] Zodat ook wij, net als de hele sector, kunnen blijven doorgroeien.

[0:11:33] Als bedrijven die Nederland en Europa kunnen versterken in de noodzakelijke strategische autonomie.

[0:11:39] Investeren in Semicon is investeren in economische geopolitieke onafhankelijkheid.

[0:11:44] En dat vraagt om lef, om snelheid en om volhardendheid.

[0:11:48] Dus investeer in de hele waardeketen.

[0:11:51] Van onderzoek tot en met productie.

[0:11:53] Zodat techbedrijven ook hier in Nederland en Europa kunnen blijven schalen.

[0:11:57] En wees ambitieus in Chips Act 2.0.

[0:11:59] Die moet veel concreter, sneller, lef en opnieuw langjarig consistent.

[0:12:06] De semicon sector, van groot bedrijf tot hardgroeiende scale-ups zoals wij, is cruciaal voor de onmisbaarheid en weerbaarheid van Nederland en Europa.

[0:12:14] Dus maak de keuzes, maak de snelheid, maak het mogelijk om die prachtige positie die we hebben als sector in Nederland te behouden.

[0:12:22] En zodat we als Nederland ook wereldwijd onmisbaar zijn.

[0:12:26] Dan ben je een strategisch autonoom.

[0:12:28] Dank u. Dank u wel.

[0:12:31] En wie krijgt dan het woord?

[0:12:33] Meneer van Duin van ASM.

[0:12:36] Dank u wel.

[0:12:37] Jeroen van Duin, ASM.

[0:12:39] Wij zijn een machinebouwer.

[0:12:40] Onze machines zijn in staat in het productieproces van een chip abtomer dikke laagjes aan te brengen.

[0:12:47] Dat is een veelheid aan chemie.

[0:12:50] Ik zal even voor u uitlichten waar we eigenlijk zien hoe onze innovatiepraktijk, die wij hebben als sector, of de beleid niet goed aansluit bij onze innovatiepraktijk.

[0:13:04] Ik denk dat daar voldoende rapporten over zijn geschreven.

[0:13:07] Draghi, Letta, iedereen heeft het over hoe breng je technologie van lab naar fab en dat Europa daarop achterloopt.

[0:13:13] En ik zal daar iets meer op toelichten.

[0:13:17] Eigenlijk wat er is gebeurd de afgelopen twintig jaar is dat wij als de chipindustrie in Nederland een eigen industrialisatie of innovatie praktijk heeft gekregen.

[0:13:28] Normaal wat je

[0:13:30] Een normale industrialisatiepraktijk is dat je 1 euro in research investeert, dan moet je 10 euro in productontwikkeling zetten en dan komt de grote klapper, je gaat een fabriek bouwen voor dat product.

[0:13:40] Dus 1, 10 tot 100.

[0:13:43] Wij in de chipindustrie in Nederland, door globalisering, door investeringsklimaat, misschien ook een stukje cultuur, hebben de afgelopen 20 jaren met name die productiekant afgeschaald, zoals wel bekend.

[0:13:56] Wat wij nu doen, zou ik eerder willen samenvatten als een

[0:13:59] Dus wij stoppen 1 euro research, we hebben 100 euro in productinnovatie nodig en dan een stukje nog in productie.

[0:14:06] Het gewicht ligt dus voor deze hele sector in productontwikkeling.

[0:14:11] Wij maken een grote variëteit aan producten die dan in relatief dan wel lage volumes of worden geproduceerd tegen een lage investeringsintensiteit.

[0:14:25] Dus geen TSMC-fabriek hier, maar of het benutten van een bestaande productiecapaciteit, dan wel.

[0:14:31] Vooral richten op productontwikkeling.

[0:14:35] Dit zien we bijvoorbeeld bij ons, bij ASM, als chipmachines.

[0:14:40] Onze machines, voor elk laagje dat wij maken voor onze klanten, hebben wij een nieuw type machine nodig.

[0:14:45] Sterker nog, stel dat je hetzelfde laagje hebt voor dezelfde type chip, voor een Intel, TSMC of een Samsung, willen ze alle drie een andere machine.

[0:14:53] Er zit een enorme variatie en productontwikkeling in onze sector.

[0:14:57] En vervolgens worden er tientallen, hooguit honderden ervan gemaakt.

[0:15:04] Dat is een beetje de praktijk in deze sector.

[0:15:07] Er is een enorme intensiteit aan productinnovatie.

[0:15:11] Dat vraagt creativiteit, inventiviteit, de grip van de klant.

[0:15:14] Je hebt hoogwaardige kennis nodig.

[0:15:17] Echt allemaal dingen waar we in Nederland echt goed in zijn.

[0:15:19] Maar kijk je naar het overheidsbeleid, dan richten wij ons heel erg op de research, dus die 1 euro, om die te ondersteunen met R&D-programma's.

[0:15:26] En we richten ons een stukje op kenniswerk te belonen, WBSO.

[0:15:30] En we richten ons op de commercialisering, belonen de commercialisering hiervan, dus een innovatiebox.

[0:15:35] Maar het productstukje, op het moment dat het spannend gaat, dus wij gaan van die 1 euro naar die 100 euro, worden we eigenlijk losgelaten.

[0:15:42] En dat is eigenlijk steeds problematischer, bijvoorbeeld bij het geval van starters en scale-ups.

[0:15:48] Op het moment dat je naar die 100 euro gaat, intensiteit van investeringen, waar haal je dat geld vandaan?

[0:15:54] Er is geen venture capital market hier in Europa, dus dat is problematisch.

[0:15:59] Banken zijn zeer terughoudend om geld te lenen in deze sector.

[0:16:03] En voor gevestigde bedrijven als ASM merken wij ook van ja wij krijgen gewoon meer more bang for the buck zeggen ze in Amerika volgens mij.

[0:16:15] Onze euro's zijn meer waard in het buitenland om met productie innovatie te doen.

[0:16:18] Dus wij verplaatsen liever productie innovatie daar naartoe.

[0:16:22] En wat je dus niet als trend ziet, is dat we waren al productie kwijt in Nederland, maar nu dreigen we ook in toenemende mate productontwikkeling kwijtraken.

[0:16:30] Terwijl we daar nu echt hartstikke goed in zijn.

[0:16:35] Wat is de oplossing?

[0:16:37] Ik zou bepleiten voor een kaskade aan instrumenten.

[0:16:42] Dus zorg dat research gedekt wordt, stukje productontwikkeling en dan vervolgens dan wel productie of commercialisering.

[0:16:50] Dus we vullen aan wat we

[0:16:52] We vullen het instrumentarium aan.

[0:16:54] Ik denk dat dat enorm zou helpen.

[0:16:56] De voorstelling op het gebied van leningen dan wel voor een investeringsbank of een investennel via x-kwadraatkapitaal is een goede stap, maar voor gevestigde bedrijven is meer nodig.

[0:17:09] ASM als groot bedrijf, we zijn welvarend, zij zijn niet op zoek naar leningen.

[0:17:14] Wij willen een hogere efficiëntie van onze euro's die wij hier investeren en daarvoor kan een fiscale prikkel weer zijn.

[0:17:20] Kijk je internationaal, en wellicht heeft u dat ook meegekregen tijdens uw bezoek aan Arizona, zie je nu eigenlijk een trend opkomen bij een R&D-taxcredit, of een refundable R&D-taxcredit wordt ingevoerd.

[0:17:32] Dat zijn dus echt oplossingen die die overbrugging mogelijk kunnen maken en ook internationaal competitief zijn.

[0:17:39] Dus vooral een oproep, we zijn productie al kwijt, maar laten we vooral productontwikkeling hier versterken en behouden.

[0:17:49] Dank u wel.

[0:17:50] De volgende spreker is de heer Gerards van NXP.

[0:17:57] Maurice Gerards, NXP Semiconductors.

[0:17:59] Een groot bedrijf wereldwijd.

[0:18:02] Leidend bedrijf in automotive chips.

[0:18:03] De gemiddelde auto in de wereld heeft meer dan 100 chips die een NXP origine hebben.

[0:18:09] We zijn het meest waardevolle beursgenoteerde bedrijf met

[0:18:12] in Europa als chipbedrijf.

[0:18:15] Nederland, Nederlands bedrijf, hoofdkantoor in Eindhoven, fabriek in Nijmegen en afdelingen in Delft.

[0:18:22] Ik vind het belang van de semiconductorindustrie voor de wereldwijde economie en voor de Nederlandse toekomst, denk ik, heel goed uitgelegd.

[0:18:29] Ik denk dat het woord level playing field, Ronald, heel duidelijk genoemd is.

[0:18:32] En dat is een heel belangrijk punt met de toenemende geopolitieke spanning en met de toenemende geografische deglobalisering.

[0:18:40] Wordt het level playing field wel heel erg belangrijk?

[0:18:42] Dat hebben we hier in de eerdere sessies ook besproken.

[0:18:45] Ik vind het heel mooi om te zien dat minister Beljaars in de Initial Coalition of the Willing, nou de Semicon Coalition, de leiding neemt om een aantal Europese bedrijven te alignen en daarin het voortouw te nemen om eigenlijk wat jullie allemaal bepleit hebben, toch als ambitie neer te zetten.

[0:19:02] Jorijn, je noemde ook het belang van productontwikkeling, R&D.

[0:19:05] Een hele belangrijke is toch ook nog wel om daarin binnen Nederland ook wel de juiste budgetten voor vrij te maken.

[0:19:10] Jullie hebben de kabelbrief kunnen lezen, de IPCEI AST, Important Project of Common European Interest, van Advanced Semiconductor Technologies.

[0:19:18] Ik heb het niet verzonnen, maar dat is de afkorting.

[0:19:22] Dat is eigenlijk een middel van de Europese Commissie om staatssteunontheffing te geven en daarmee lidstaten de mogelijkheid te geven om meer te investeren in bepaalde sectoren, wat normaal gesproken als staatssteun aangemerkt zou zijn.

[0:19:35] Nederland heeft daar in de afgelopen jaren mee gedaan, en de IPCEI Microelectronics heette het toen.

[0:19:40] De nieuwe die eraan komt heet AST.

[0:19:42] Ik denk dat Nederland neemt daar een voortrekkende rol in de definitie.

[0:19:47] Alleen de funding binnen Nederland is nog niet helemaal geregeld.

[0:19:50] Dus dat is toch wel een heel belangrijk punt wat ook in de Kamerbrief genoemd werd.

[0:19:53] Maar dat vergt jullie aandacht hopelijk ook wel.

[0:19:56] Daarnaast een heel ander onderwerp dat ik even wilde noemen.

[0:19:58] Dat zijn toch wel de randvoorwaarden die ook belangrijk zijn.

[0:20:01] We hebben een fantastisch mooi project in Nederland om de hele industrie vooruit te helpen aan de randvoorwaardelijke kant.

[0:20:07] Beethoven.

[0:20:09] Maar Beethoven is goed van start gegaan, maar loopt nog niet snel genoeg.

[0:20:13] Niet doordat er de wil er niet is in diverse individuele ambtenaren of ministeries of iets dergelijks, maar het tempo van Beethoven wordt toch wel gehemperd door, wordt toch wel beperkt door stikstof, door vergunningen, door aansluitcapaciteit.

[0:20:28] En dat zijn zaken die moeten er echt opgelost worden voordat we vooruit kunnen daarmee.

[0:20:32] En dat geldt niet alleen voor Beethoven en de regio Brainport, maar dat geldt voor meerdere projecten door het hele land binnen Nederland.

[0:20:38] Dus dat is een belangrijk punt.

[0:20:40] Een ander heel belangrijk punt is als je over productontwikkeling hebt, maar daarnaast productie.

[0:20:44] Voor productie is de stabiliteit en de verkrijgbaarheid van energie heel belangrijk, maar ook de betaalbaarheid.

[0:20:50] Dus een semiconductorfabriek, als die een tiende van de seconde geen stroom heeft, dan kan er misschien wel een maand productie verloren gaan.

[0:20:56] Dus de stabiliteit van het net, wat in Nederland altijd perfect voor elkaar is geweest, wordt jaar na jaar minder.

[0:21:01] Deels ook verklaarbaar vanwege zonne-energie, windenergie, de stabiliteit is minder, maar dat behoeft wel heel duidelijk aandacht.

[0:21:07] Dan, ik noemde de aansluitcapaciteit.

[0:21:09] Ja, ik vertel denk ik voor jullie allemaal geen nieuw nieuws, maar al die ambities die er gedeeld zijn, die gaan niet hard genoeg vooruit als die aansluitcapaciteit niet opgelost wordt in een aantal gebieden.

[0:21:18] En tenslotte betaalbaarheid.

[0:21:21] FME heeft vaak gevraagd voor aandacht voor dit onderwerp.

[0:21:24] Binnen Europa is het al zo dat de stroom in Nederland voor bedrijven 50 tot 100 procent duurder is dan in Duitsland of Frankrijk.

[0:21:31] En ik heb het nog even niet over Texas of Azië, waar het natuurlijk helemaal anders is.

[0:21:35] Dus het concurrentievermogen om die leidende positie die we op een aantal gebieden zeker hebben, om die te houden of uit te bouwen of te behouden, hoe je het wil zien, daar zijn die onderwerpen die ik aandraag toch wel een hele belangrijke.

[0:21:48] En dat vergt onze alleraandacht.

[0:21:51] Het is denk ik ook best verwoord in de Kamerbrief die gisteren door EZ, met de ondersteuning van een aantal andere ministeries, Defensie, OCW, Buitenlandse Handel,

[0:22:00] gestuurd is.

[0:22:02] Dat wordt er allemaal goed verwoord, maar dat is, denk ik, goed om dit gesprekje nog even verder in te gaan op die punten waar jullie verduidelijking behoeven van onze kant.

[0:22:08] Dank u. Dank u wel.

[0:22:12] En dan de laatste spreker, denk ik.

[0:22:14] Ja, dat klopt.

[0:22:15] Weer Veenstra van Smart for Tonics.

[0:22:17] Dat klopt.

[0:22:19] Smart Photonics, een scale-up in Nederland.

[0:22:22] Wij maken nog chips, photonische chips.

[0:22:24] Dus we hebben ook de ambitie om dat te blijven doen.

[0:22:27] Onze lijnen zijn in Nederland en willen dat ook graag zo houden.

[0:22:32] Ik mag het hebben over talent.

[0:22:35] Eigenlijk wordt veel over talent gesproken.

[0:22:39] Is het belang natuurlijk overduidelijk.

[0:22:41] Dus wat dat betreft neem ik ook aan dat het voor jullie overduidelijk is hoe belangrijk talent is.

[0:22:46] Mensen maken een bedrijf.

[0:22:48] Mensen maken een industrie.

[0:22:51] En als we het over talent hebben, dan is natuurlijk heel veel worden gesproken aan de vraagkant en daar zal ik het zo meteen ook over hebben, maar het is ook niet onbelangrijk om te onthouden dat het ook aan de ontvangende kant heel belangrijk is.

[0:23:05] Het creëren van banen, het hebben van een industrie die een wereldspeler is, het hebben van een economie in Nederland die toekomstig bestendig is en het wordt ondersteund door een goede nationale technologiestrategie die daarbij hoort.

[0:23:20] geeft continuïteit en welvaart voor iedereen in Nederland.

[0:23:24] Dus in die zin is het voor alle mensen belangrijk en zou daarom ook heel hoog op uw agenda moeten staan.

[0:23:31] Wat is er dan zo specifiek aan talent in de semicon- en fotonica-industrie?

[0:23:38] Dat zijn industrieën voor de toekomst.

[0:23:40] We hebben een uitstekende positie in Nederland, al eerder gememoreerd ook hier, ook dankzij investeringen vanuit het verleden.

[0:23:47] En het is ongelooflijk belangrijk dat we juist nu daarin blijven investeren om ook die positie te blijven houden.

[0:23:55] En ook industrieel uit de buiten, niet alleen maar.

[0:23:59] Zowel voor scale-ups als voor bestaande grote bedrijven.

[0:24:04] We hebben het over hele complexe technologieën, dus dit vereist zeer goed opgeleide, ervaren mensen om deze industrie te laten groeien.

[0:24:17] We spelen ook in een wereldmarkt, is al eerder genoemd.

[0:24:19] Er wordt heel veel geïnvesteerd op andere plekken.

[0:24:21] Dus als wij mensen willen aannemen, moeten we vaak in het buitenland kijken, met name voor de theoretisch geschoolde mensen.

[0:24:28] En als wij iemand aanbod doen, dan vechten we dus tegen de mogelijkheid voor hen om in Taiwan, Singapore, Japan, maar ook Duitsland, Frankrijk en Spanje te gaan staan.

[0:24:40] Daar moeten wij dus met een goed en competitief bod komen om die mensen hier naartoe te krijgen.

[0:24:47] Ervaring is heel erg belangrijk.

[0:24:50] We willen graag weer een rol spelen in het mondiale toneel als het gaat om het maken van chips.

[0:24:57] Dat is wel interessant, dus ook in ons bedrijf zie je dat het niet alleen maar over die theoretisch geschoolde mensen gaat, maar ook over praktisch geschoolde mensen gaat.

[0:25:05] En het is ook dus belangrijk om dat niet te vergeten.

[0:25:07] Dus ook het MBO, dat zijn mensen die vaak hier zijn.

[0:25:11] De hoge opgeleiden, de theoretische opgeleiden halen wij uit het buitenland, bijna drie kwart tegenwoordig.

[0:25:19] Maar operators die komen van hier, die moeten dus goed opgeleid zijn.

[0:25:24] En daar kan dus ook maatregelen die nu ook net recent aangekondigd zijn als het LLO, het levenslang opleiden, het herscholen van mensen die in andere bedrijven in andere bedrijfstakken zitten is ook heel erg belangrijk en dat is ook goed om te zien dat daar aandacht voor is.

[0:25:42] Wat is er nog meer belangrijk aan de Semicon?

[0:25:44] De snelheid van groei is ongekend.

[0:25:47] Ik was in april in Amerika, waar ook de aankondiging van Nvidia was om Photonica te gaan gebruiken in hun datacenters.

[0:25:55] De snelheid van productontwikkeling is een factor twee sneller dan het was vijf jaar geleden.

[0:26:01] Daar moeten wij in mee, anders zijn we te laat.

[0:26:04] Dus die snelheid is ongelooflijk belangrijk voor zowel corpets als scale-ups, maar misschien voor ons als scale-up nog wel belangrijker, omdat we korte tijdschalen hebben.

[0:26:21] Ik wil graag benadrukken dat het, oh nee, dat heb ik al gezegd.

[0:26:25] We zijn dus blij met de vier regiogelden, ook de LLO.

[0:26:30] En ik wilde afsluiten met met name de twee opties om het aanbod van personeel te vergroten.

[0:26:37] Aan de ene kant de opleiding en de omscholing.

[0:26:44] heel belangrijk voor de mensen die hier al zitten.

[0:26:47] En aan de andere kant de influx.

[0:26:49] Investeer in scholing.

[0:26:50] Versterk de link tussen onderwijsinstellingen en bedrijven.

[0:26:54] Zorg voor specifieke opleidingen voor de semicon-industrie, zodat mensen hier snel kunnen starten, een vliegende start kunnen maken en ook jonge medewerkers aantrekkelijker worden voor de industrie.

[0:27:06] Hou het aantrekkelijk voor kenniswerkers om hier te komen.

[0:27:10] Dan hebben we het bijvoorbeeld over de 30%-regeling.

[0:27:12] Het is ongelooflijk belangrijk dat we ze aantrekken.

[0:27:15] Zorg ook dat de doorlooptijden bij de IND laag blijven voor dit soort kenniswerkers, want als iemand moet wachten drie maanden totdat hij hier kan en hij kan morgen aan de slag in Singapore, dan weet ik helaas wel wat de keuze is.

[0:27:30] Het allerlaatste en misschien wel belangrijkste boodschap voor mij is, zie de inkomende kenniswerkers en de inkomende studenten, ook buitenlandse studenten zijn heel erg belangrijk, niet als profiteurs die banen en huizen weghalen bij anderen, die profiteren van een belastingregeling, maar zie ze vooral als de mensen die ze zijn.

[0:27:49] Mensen die hier komen om bij te dragen aan de Nederlandse welvaart, hier gezinnen te stichten, hier te integreren en hier belasting te betalen.

[0:28:01] Bedankt.

[0:28:02] Dank u wel.

[0:28:03] Als u dan uw microfoon wil uitzetten, dan gaan we snel naar de Kamer voor de vragen.

[0:28:06] Welkom ook aan mevrouw Martens van Amerika van de VVD en aan u de eer voor de eerste vraag.

[0:28:11] Ga u gang.

[0:28:12] Ja, dank voorzitter.

[0:28:13] En ook dank dat jullie hier allemaal weer zijn, kan ik wel zeggen.

[0:28:16] Maar het is een ontzettend belangrijk onderwerp, dus laten we dat ook op regelmatige basis doen.

[0:28:20] Veel vragen, maar zoals het moet, beperk ik mij nu tot één.

[0:28:24] Ik heb wat zorgen over de uitvoering van de triple helix aanpak.

[0:28:29] En dat is natuurlijk het lastige, want als je het hebt over de definitie van een vestigingsklimaat, dan ligt een gedeelte hier, als het gaat over fiscaliteit en onderwijs, maar een groot gedeelte ligt natuurlijk ook op lokaal en provinciaal niveau.

[0:28:40] En dat stikstof een grote uitdaging is, volgens mij was ASML een van de eerste die ook stikstof noemde als reden dat de fysieke uitbreiding heel lastig is.

[0:28:50] Maar samenwerking met gemeenten, volgens mij Nijmegen, als ik er bij mag richten, tot ik er geen uitspraak van heb,

[0:28:55] ook heel lastig, waar je toch ziet dat partijen die ook hier zijn soms instemmen met het weggeven van ruimte voor fysieke woningbouw, wat uitbreiding weer heel lastig maakt.

[0:29:06] Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd hoe jullie denken, dus jullie ongezouten mening nog los van ons eigen probleem, namelijk dat alles op een ander bestuursniveau ligt.

[0:29:16] ...denken dat we dit samen kunnen brengen.

[0:29:19] Omdat wij toch vaak later horen dat er op lokaal niveau besluiten worden genomen... ...waar wij weer niet over gaan.

[0:29:25] Maak ik me daar zorgen over?

[0:29:27] Dan kan ik wel allemaal interessante dingen bedenken.

[0:29:29] Maar ik ben benieuwd of jullie misschien willen delen... ...waar jullie zien dat die triple helix, dus het stuk lokaal, stagneert.

[0:29:36] En of jullie misschien dan praktische voorbeelden met ons willen delen.

[0:29:42] Aan de heer Gerard of meneer Gerard, aan u het woord.

[0:29:45] Om te beginnen moet ik bekennen dat ik daar minder bezorgd om ben, omdat ik vind dat binnen Nederland die triple helix nu juist eigenlijk wel perfect werkt.

[0:29:52] Ik denk dat wij in allerlei landen waar we zitten met de overheden samenwerken met kennisinstellingen, maar de manier hoe we dat hier met meerdere bedrijven, meerdere overheden, meerdere kennisinstellingen kunnen, daar ben ik heel tevreden over.

[0:30:02] Los van de gemeentelijke, maar ook bijvoorbeeld de universiteit in de wereld waar we de meeste contracten mee hebben, is de Universiteit Technische Strijd Eindhoven, daar waar we ook in andere landen heel actief zijn.

[0:30:11] De lokale overheden, ik denk dat mijn opmerking over energie en de creativiteit om met energie en stikstof om te gaan, dat daar nog wel een uitdaging ligt, maar dat kun je eigenlijk niet alleen de lokale overheden verwijten, dat geldt voor ons allemaal.

[0:30:26] Als je kijkt naar het project als Beethoven, hoe dat gedefinieerde is, juist als een perfecte combinatie tussen de Triple Helix, die dit samen heeft bedacht, maar zelfs ook samen financieert, waarbij ook het bedrijfsleven meedoet met Brainport, Stichting Brainport, om dat te financieren, is denk ik ook een heel mooi voorbeeld.

[0:30:41] En in het Nijmeegse, vlakbij onze site in Nijmegen, wordt de woon- en werkwinkelsteeg gebouwd.

[0:30:48] Maar daar zijn we zeker niet ontevreden over.

[0:30:49] Dus de dialoog met de gemeente is daar intensief.

[0:30:52] En SVP, toen ik hier binnenliep, heb ik weer Bruls nog een handje gegeven, de burgemeester van Nijmegen.

[0:30:56] Dus de leiding is in koop.

[0:30:58] Dus eigenlijk wil ik best iets meer toelichten als je specifiek een zorg hebt waar ik op in kan gaan, maar in het algemeen

[0:31:05] Ja, ik denk dat we best wat zorgen gedeeld hebben, maar dit was er net één die we niet genoemd hadden.

[0:31:09] Omdat we die niet zouden zien.

[0:31:10] Nou, dat is ook wel eens fijn om te horen.

[0:31:12] Meneer Volt.

[0:31:13] Eh, meneer Volt.

[0:31:15] Meneer Volt van Partij Dassen.

[0:31:17] Of de heer Dassen van Partij Volt.

[0:31:19] Ga je gang.

[0:31:20] Dank voorzitter en dank voor...

[0:31:22] Uitgebreide introducties.

[0:31:24] Ik was even benieuwd.

[0:31:26] Aan het begin werd heel duidelijk aangegeven.

[0:31:27] Beethoven is goed.

[0:31:29] Semicon Coalition is goed.

[0:31:30] Maar het is allemaal onvoldoende op het wereldtoneel.

[0:31:32] Er was ook behoorlijk wat kritiek natuurlijk op de Chips Act of de investeringen.

[0:31:36] die we in Europa doen, eigenlijk dat het veel te weinig is.

[0:31:38] En als je eigenlijk alles wat ik hier behoor afzet tegen wat er elders in de wereld gebeurt, dan is het niet snel genoeg en veel te weinig.

[0:31:46] En ik was benieuwd welke gesprekken jullie ook op Europees niveau voeren en wat Nederland daarin kan doen om dat eventueel te versnellen en te verbeteren.

[0:31:59] En aan wie stelt u de vraag?

[0:32:01] Alles even, dat gaat niet gebeuren, want zoveel tijd hebben we niet.

[0:32:06] Nou wellicht is er iemand, ik zie de heer Veenstra.

[0:32:08] Ah, meneer Veenstra.

[0:32:09] Ja, daar wil ik best wat over zeggen.

[0:32:11] Ik bedoel, wij zijn heel erg actief bezig in Europa, juist ook omdat Chipsack 2 eraan komt en we willen dat die beter is dan Chipsack 1.

[0:32:19] Ik denk dat een van de dingen die we in chipsect 1 gewoon niet goed gedaan hebben, is eigenlijk wat Jurijn zei, is gefocust op die 1 en niet op de 10 of de 100.

[0:32:29] We zijn heel erg huiverig om staatsteun te geven en dat betekent ook dat we blijven hangen in R&D.

[0:32:35] En dan hopen we maar dat ergens iemand het oppakt.

[0:32:38] Ik denk dat het superbelangrijk is, en daar kan Nederland ook een rol in spelen om die boodschap te geven, is dat we meer risico nemen in de investeringen in Chipset 2 en ook meer de industrie direct gaan investeren en niet alleen maar innovatie.

[0:32:54] En dan kan het bedrag ook zeker omhoog, maar de effectiviteit van het bedrag, hoe we het nu ingezet hebben, kan zeker omhoog.

[0:33:01] Dus dat is een belangrijke boodschap om te brengen in de EU.

[0:33:04] Dat doen wij, maar dan kan Nederland en de permanente vertegenwoordiging daar natuurlijk enorm in helpen om dat te ondersteunen.

[0:33:14] Ja, korte aanvulling.

[0:33:15] De EU Chips Act richt zich ook wel specifiek op productie natuurlijk, het tweede pilaar.

[0:33:21] Wat je ook deels ziet en daar kom ik ook deels terug, denk ik, bij de vraag van mevrouw Martens van Merica.

[0:33:28] We zien de sector als strategisch, maar in de praktijk, in de uitvoering, als we dan die strategie willen omzetten in maatregelen, lopen we vast in business-as-usual beleidsprocessen.

[0:33:39] Een voorbeeld daarvan, denk ik, is in de EU-chipsector heb je de tweede pilaar, die gaat over waarbij je productiefaciliteiten met staatssteun kan financieren en meer vergunningsprocessen kan versimpelen.

[0:33:54] Die zouden we enerzijds willen verruimen naar ook

[0:33:57] R&D-productiefaciliteiten.

[0:33:59] Ik denk dat dat dus heel belangrijk is, in verlenging met wat ik net heb verteld.

[0:34:04] Anderzijds zien we daar dus gebeuren dat DJ Connect, de verantwoordelijkheid die zegt dit is belangrijk voor Europa, die zeggen zo'n fabriek moet al komen of een R&D-faciliteit moet komen en vervolgens zegt een andere poot van de Europese Commissie die gaat dan de staatssteuntoets doen en daar loopt het helemaal vast.

[0:34:23] Dus we willen wel.

[0:34:24] De ene hand zegt we willen dit.

[0:34:26] De strategische, met de andere hand, blokkeert het eigenlijk.

[0:34:29] En ik denk daar dat met de EU Chips Act, en daar wil ik op aansluiten bij wat Joran net zei, echt wel kansen liggen om reparatiewerk te doen.

[0:34:38] Daar gaan de heren.

[0:34:40] Daarom aansluitend, IPSEI werd genoemd.

[0:34:43] IPSEI is in principe qua idee om de staatslijnregels, zeg maar, voor een specifiek onderwerp aan de kant te zetten, is een heel goed principe.

[0:34:53] De manier waarop het uitgevoerd wordt is heel erg lastig, met name voor scale-ups.

[0:34:58] Dus het toegankelijk maken van dat soort regelingen en het meer specifiek maken zodat het ook voor scale-ups en voor groeiende bedrijven bereikbaar is, is ook ongelooflijk belangrijk.

[0:35:14] en de allerlaatste derde school.

[0:35:15] Misschien toch weer even een positief voorbeeld.

[0:35:18] Taiwan produceert enorm veel advanced chips wereldwijd.

[0:35:23] Dreesden, daar wordt een nieuwe fabriek gebouwd door TSMC met twee van onze concurrenten, Infineon en Bosch in Europa en TSMC.

[0:35:30] En daarin heeft de Duitse overheid daadwerkelijk wel vijf miljard op tafel gelegd om die fabriek te enablen.

[0:35:35] waarbij het heel belangrijk is dat die fabriek de chips bouwt waar de Europese klanten behoefte aan hebben.

[0:35:40] Dus niet de chips die vervolgens weer naar Amerika of naar Azië gaan, maar chips voor automotive, industrieel, voor bedrijven in Europa die daar behoefte in hebben.

[0:35:47] En ik denk dat we dat voorbeeld moeten kopiëren en dat we dat vaker moeten doen.

[0:35:51] En ik denk ook heel goed om te weten dat de Nederlandse overheid, de EZ, het buitenlandse handel, algemene zaken, dit ook heel duidelijk heeft mogelijk gemaakt en gesteund om die fabriek in Europa te bouwen om te de-risken van Taiwan.

[0:36:03] Dank u wel.

[0:36:04] De heer Vermeer van BBB, graag gedaan.

[0:36:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:07] En staatssteunangst is soms ook een excuus om niet te investeren.

[0:36:12] Dus als de partijen aan tafel goede voorbeelden hebben van soortgelijke cases in het buitenland waar wetgeving anders geïnterpreteerd wordt, stuur dat vooral naar ons toe.

[0:36:21] Dat helpt ons ook in de debatten en acties.

[0:36:25] Maar dat is niet mijn vraag, voorzitter.

[0:36:27] Die gaat over netstabiliteit en kwaliteit, want dat horen we ook wel bij de datacenters, dat dat een toenemende zorg is.

[0:36:34] Maar mijn vraag is eigenlijk, is in beeld in jullie sector hoeveel, ja, hoe zeg maar het verschil is de afgelopen jaren en wat de prestaties op dit moment zijn.

[0:36:43] Zijn daar concrete rapportages over of kunnen jullie die voor ons verzorgen over wat er speelt op dit gebied?

[0:36:54] De heer Gerard of mevrouw Beekmans?

[0:36:57] De heer Gerard, gauw aan.

[0:36:59] Ik heb die rapportage niet bij de hand, maar in de afgelopen tientallen jaren is de stabiliteit eigenlijk gewoon subliem geweest.

[0:37:07] En Tennet heeft aangegeven, en ik moet het getal even klein voorbehouden, maar ik denk dat ik het goed weet, dat de kans reëel is dat in 2030 de stroom wellicht 14 minuten per jaar niet beschikbaar zou zijn.

[0:37:19] Nou, voor mijn zoon, die thuis zit te gamen, kan ik dat nog wel managen.

[0:37:23] Maar voor een fabriek die het simmertjes produceert, is dat absoluut niet zo.

[0:37:27] Dus de voorspelling is heel duidelijk dat de stabiliteit gaat afnemen.

[0:37:31] En dat is ook te onderbouwen vanwege, ik zei eerder al, de wind- en zonne-energie.

[0:37:36] En daarin is er nog een andere Europese regeling die het moeilijk maakt, dat is de LFDD, de Low Frequency Demand Disconnect, die eigenlijk aangeeft dat als de frequentie van het net het moeilijker krijgt, dat er dan binnen 7,5 seconden in trapjes van 15% de capaciteit voor een bepaalde industrie afgebouwd kan worden.

[0:37:57] En zo'n snelheid van afbouw is wel heel erg, het is gewoon disastreus voor zo'n fabriek die continu die stroom nodig heeft.

[0:38:04] Een voorbeeld is een Texas winterstorm van drie jaar geleden in Texas, waarbij vanwege weersomstandigheden ook zoiets is gebeurd.

[0:38:12] Daar is een maand productie verloren gegaan met een totale schadepost van ongeveer 250 miljoen.

[0:38:17] Dus dat zijn wel serieuze zaken.

[0:38:19] Zeker omdat dat toen er gebeurde in de tijd van chiptekorten, waardoor er in Duitsland werkenloos thuis zaten, omdat de chips niet de fabriek uitkwamen vanwege dit soort zaken.

[0:38:28] Dus dit is het meest concrete wat ik kan aangeven, maar het gaat toenemen.

[0:38:33] Volgens ook de energiemaatschappij zelf.

[0:38:36] Dank u wel.

[0:38:37] Nou, we doen wel een tweede ronde.

[0:38:40] Ja, niemand heeft een vervolgvraag, dus... Ik dacht gelijke monniken, gelijke kappen.

[0:38:43] Dat vind ik wel een mooi principe.

[0:38:45] Stabiliteit en kwaliteit.

[0:38:47] Daar zeiden ze toch ook wat over?

[0:38:49] Heeft u een tweede ronde?

[0:38:50] De heer Ram van de PVV, ga uw gang.

[0:38:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:54] Erg belangrijk dat we hier weer zitten.

[0:38:57] Grote ontwikkelingen gaan inderdaad, handelspolitiek die op z'n kop staat.

[0:39:01] Ja, een cruciale sector voor Nederland en ook voor Europa.

[0:39:05] Het is heel belangrijk dat we hier over doorpraten.

[0:39:08] En we zijn inderdaad naar de VS geweest om te kijken hoe het onder andere in Arizona gaat.

[0:39:14] En daar hebben ze een legio van verschillende fiscale regelingen, ook vanwege hun ChIP-act, die behoorlijk wat subsidie voorafgeeft, maar ook behoorlijke innovatiekortingen geeft op hun omzetten.

[0:39:31] Dat is natuurlijk een hele belangrijke stap die ze daar maken.

[0:39:34] En met die handelsoorlog met 25 procent loopt dat behoorlijk gelijk op, want dan verdwijnt het voordeel daar.

[0:39:42] Dus dat zijn de ontwikkelingen die er gaande zijn.

[0:39:44] En de vraag in het verlengde die ik hier heb dan in Nederland en ook in Europa, in wat vorm fiscale regelingen zouden wij kunnen opzetten en wat gaat het dan koststof opleveren?

[0:39:59] Hebben u daar ideeën over?

[0:40:00] Want de concurrentie met een VS,

[0:40:04] Op dit punt is wel echt heel erg... Ja, zij zijn heel erg voortvarend bezig.

[0:40:09] En zeker als het gaat om Arizona.

[0:40:12] Dank u wel.

[0:40:13] Wie kan hier antwoord op geven?

[0:40:16] Ja, de heer Van Duijn, ga u gang.

[0:40:18] Ja, eh... Ja, dus het is inderdaad ook een... Wat bij Azam specifiek ook speelt.

[0:40:23] We hebben een grote afdeling in Arizona.

[0:40:25] Daar bent u ook geweest.

[0:40:26] Die is ook aan het uitbreiden.

[0:40:29] En wat wij daar specifiek doen, is productontwikkeling.

[0:40:31] En die wordt daar veel meer uitgebreid vanwege die fiscale regelingen, omdat we daar eigenlijk per euro hogere efficiëntie bereiken.

[0:40:39] Dus elke euro die we daar investeren, krijgen we meer voor terug.

[0:40:42] Een van de regelingen die daar zorgt dat we onder andere de wind in de zeilen voelen, is dus die refundable R&D tax credit.

[0:40:52] Dus elke euro die we investeren in R&D-faciliteiten kunnen we er eindelijk aftrekken.

[0:40:58] En dat maakt eigenlijk dat je een zachtere, betere omstandigheden hebt daar.

[0:41:08] En ik denk dat daar voor Nederland ook kansen liggen.

[0:41:10] Ik heb niet de som gemaakt wat het budgetair zou doen voor Nederland.

[0:41:14] Maar ik vermoed dat het een heel mooi complementair instrument is naast de bestaande WBSO, R&D programma's en innovatiebox.

[0:41:26] Ja.

[0:41:27] Als ik daar nog op aan mag vullen, sowieso is het ook van belangrijk om gewoon in Nederland de regelingen die er nu beschikbaar zijn, om die ook gewoon betrouwbaar en stabiel te houden.

[0:41:35] Dus de consistentie van beleid is voor ons ook echt van belang.

[0:41:38] We merkten in de afgelopen jaren dat er vrij veel aanpassingen zijn geweest, waarbij natuurlijk in een begroting moet worden geschoven, dat begrijpen wij ook.

[0:41:45] Alleen, daar worden vaak de lange termijneffecten niet in meegenomen.

[0:41:48] Dus we zijn vooral erg blij als dingen consistent zijn en ook op die manier behouden blijven eigenlijk.

[0:41:54] Om een voorbeeld te geven voor ons, de innovatiebox is vrij van belang, want wat we daar op die manier mee kunnen, is ook blijven investeren.

[0:42:01] Zelfs in tijden dat het minder goed gaat, om iets te noemen in 2012 bijvoorbeeld, was juist voor ons dat we konden doorblijven investeren ook vanwege de innovatiebox super van belang.

[0:42:11] Dat heeft uiteindelijk nu, zoveel jaar later, heel veel opgeleverd.

[0:42:15] Dus de consistentie van beleid en van bepaalde regelingen is voor ons

[0:42:19] uiteindelijk nog belangrijker dan dat we kijken van, hé, wat is nou exact ook in het buitenland?

[0:42:23] Kijk ook gewoon vooral wat je hier hebt.

[0:42:27] Dank u wel.

[0:42:28] Mevrouw Van Metele, meneer Ram heeft namens de PVV een vraag gesteld, dus dan is het nu de beurt aan mevrouw Posma van NEC.

[0:42:35] Ga uw gang.

[0:42:37] Ja, dank voorzitter.

[0:42:38] We hadden het over een aantal dingen die nodig zijn om hier eigenlijk in Nederland goed te blijven, over werknemers zijn nodig, maar ook de goede onstandigheden.

[0:42:48] Ik wou nog even doorgaan over de financiering.

[0:42:51] We hadden net dat mooie voorbeeld over staatssteun, dat dat dan bij de Europese Commissie dan eigenlijk weer naar een hele andere afdeling, gebouwen zelfs, gaat en daar een tijdje blijft liggen.

[0:43:03] Stel, die regels worden versoepeld.

[0:43:04] Waar het wel naar lijkt, merk ik bij de Europese Commissie, ook op andere gebieden, dan ga je zien dat heel veel landen veel meer ingaan brengen.

[0:43:13] We hadden het voorbeeld van Duitsland van 5 miljard.

[0:43:16] En dan zou je voor Nederland wel eens een scheef level playing field kunnen krijgen binnen Europa als Nederland niet meegaat.

[0:43:25] En waar ik dan heel erg geïnteresseerd in ben, hoeveel geld moeten wij als Nederland meenemen om dan er wel voor te zorgen dat dat gelijke speelveld hier blijft?

[0:43:35] En dat niet alles naar Duitsland en Frankrijk gaat.

[0:43:38] En daarmee ook, Duitsland heeft natuurlijk een hele sterke auto-industrie, is ook deels overheid, dus logisch dat die in de chips willen gaan zitten voor auto-industrie.

[0:43:46] Wat hebben wij als Nederland nodig voor specifieke chips voor de afstandsmarkt?

[0:43:50] Die hadden dat heel duidelijk gekoppeld.

[0:43:54] Wie zou daar antwoorden kunnen geven?

[0:43:57] Mevrouw Hilshoff, graag aan u. Mag ik een duidelijke vraag?

[0:43:59] Bedoel je dan specifiek dus de chips voor de eindmarkten die we nodig hebben?

[0:44:04] Ik bedoel twee dingen.

[0:44:06] Je gaat een staatssteun situatie krijgen als die regels worden opgerecht waarbij meer landen staatssteun gaan geven.

[0:44:13] Duitsland heeft dat al heel slim gekoppeld aan dingen die zij zelf nodig hebben voor hun eigen industrie.

[0:44:18] waar ze ook zelf een belang in hebben, omdat de auto-industrie voor een deel schoon van de overheid is.

[0:44:24] Dus mijn vraag is heel slim, hoe koppel je dat als Nederland slim?

[0:44:28] Hoeveel geld heb je als Nederland nodig om ervoor te zorgen dat je gelijk loopt met Duitsland en andere landen die ook massaal stuit zijn gaan geven, naar verwachting als die regels worden versoebeld?

[0:44:39] En welke specifieke onderdelen moeten wij dan op inzetten?

[0:44:45] Wat Duitsland naar mijn idee dus heel slim gedaan heeft.

[0:44:47] Dank u wel.

[0:44:48] Mevrouw Hulshoff.

[0:44:51] Duidelijk, en heeft u een antwoord?

[0:44:52] Daar zijn we natuurlijk naar op zoek.

[0:44:53] Nou, wat ik vooral hier zat te denken, wat Duitsland inderdaad doet, en dat is ook wel, die hebben iets meer kapitaal natuurlijk beschikbaar sowieso, ik denk niet dat we in een subsidierace moeten gaan zitten als het hier gaat.

[0:45:03] We hebben natuurlijk een zeer kapitaalintensieve industrie, maar ik weet niet of uiteindelijk de oplossing van nog meer staatsteun tegen bepaalde dingen, dat dat uiteindelijk het gaat brengen.

[0:45:12] Kijk, er moet wel geïnvesteerd worden in de industrie om groei mogelijk te maken.

[0:45:17] Duitsland is het heel erg voor de eindmarkten aan het doen en dat is misschien wel een exercitie die ook in Nederland zou kunnen plaatsvinden.

[0:45:23] Als je bijvoorbeeld kijkt wat er nu wordt gesproken over willen inzetten op een AI-faciliteit.

[0:45:27] Nou, wat is daarvoor nodig?

[0:45:30] Halfgeleiders.

[0:45:31] Dus als je op die manier gaat kijken van waar willen we als overheid naartoe, waar willen we als toekomstige economie en ook vooral het verdienvermogen, kijk dan vooral naar de specifieke sectoren die daarachter zitten.

[0:45:42] En ik denk dat halfgeleiders en sowieso de halfgeleiderindustrie uiteindelijk in de kern altijd nodig is om andere dingen mogelijk te maken.

[0:45:51] Als het gaat over de energietransitie, digitalisering, uiteindelijk kom je altijd bij halfgeleiders terug.

[0:45:56] Dus als je als overheid op die manier gaat kijken, dit is wat we voor de eindindustrie nodig hebben, dan zou ik daar de exercitie op inzetten.

[0:46:04] Nog wel.

[0:46:05] De heer Gerard wil ook nog een keer.

[0:46:07] Ja, gauw gaan.

[0:46:07] Nou, even twee aspecten van in antwoord die vragen hoeveel geld zij nou moeten investeren.

[0:46:11] Ik zou zeggen, ik heb die IPCEI AST genoemd.

[0:46:13] Ik zou zeggen tussen een half miljard en een miljard voor die periode.

[0:46:16] Daarnaast denk ik de vraag van, heeft Duitsland dat slim gedaan en hoe zien we dat?

[0:46:21] Ik zou daarvoor willen pleiten om het Europees te zien, Europa te denken, hoe kan Europa sterker worden?

[0:46:27] En de buitenlandse zaken,

[0:46:30] economische zaken, algemene zaken, heeft geholpen om die fabriek in Dresden, die ik als voorbeeld noemde, te bouwen, vanuit de overtuiging dat het Nederlandse ecosysteem daar ook op meelift.

[0:46:38] Die machines die komen straks uit Veldhoven, die daar komen, deels.

[0:46:42] Dus ik denk dat we moeten zorgen dat we beginnen met het Europees verhaal en samen met de Simicon-coalitie, waar de minister mee bezig is, om zo te denken hoe Europa sterker kan worden en vervolgens heel snel na te denken hoe we binnen het Europese ecosysteem als Nederland onze fair share of

[0:46:58] naar ons eerlijke deel zouden kunnen claimen.

[0:47:00] Dus niet alleen maar aan Europa denken, niet aan onszelf, maar wel als Europees kijken hoe kunnen we als Europa winnen en onafhankelijker worden van andere continenten, sommige continenten.

[0:47:09] En vervolgens binnen het ecosysteem van Nederland, wat behoorlijk krachtig is, zorgen dat we ons eerlijk deel van de koeken daarin mogen opeisen.

[0:47:18] Nog meer, of... Ja, de heer Veenstra?

[0:47:20] Ja, helemaal mee eens, aansluitend op wat Maurice zei.

[0:47:22] Ik bedoel, je moet dit, denk ik, over Europa... Kijk, het laatste wat je wilt is dat we met elkaar binnen Europa gaan concurreren om wat waar... Of meerdere dingen zelf, maar verdubbelen wat we zowel hier doen als elders, wat helemaal niet nodig is.

[0:47:38] Dus je moet op Europees niveau kijken waar zijn we sterk in.

[0:47:43] En we hebben hier een aantal dingen zitten die heel erg sterk zijn binnen Europa.

[0:47:47] Dus daar moet je op inzetten.

[0:47:48] Andere landen hebben andere dingen waar je op moet inzetten.

[0:47:51] Bedragen zijn lastig te noemen.

[0:47:53] Maar als je kijkt, we hebben een aantal bedragen genoemd hier op wat elders wordt geïnvesteerd.

[0:47:59] 60 tot 80 miljoen, soms zelfs 400 miljard.

[0:48:03] Soms wel honderden miljarden.

[0:48:05] Dat moet je op Europees niveau doen.

[0:48:07] Hoeveel je daar als Nederland moet bijdragen is denk ik een aantal miljarden.

[0:48:14] Maar dat moet je vooral zien als geheel binnen het Europese speelveld.

[0:48:20] Dus dat is denk ik de belangrijkste manier om het aan te pakken.

[0:48:26] Dank u wel.

[0:48:26] Dan heb ik als lid van deze commissie daar ook nog een vraag over, eigenlijk in navolging van de laatste twee vragen.

[0:48:31] Want ik vind het toch wel lastig van... Ja, over hoeveel geld hebben we het nou?

[0:48:35] We horen zulke enorme bedragen om ons heen.

[0:48:37] Moeten we daar nou in mee of niet?

[0:48:39] En ik krijg twee indrukken, dus ik wil even checken of die indrukken kloppen.

[0:48:43] Eén is, je hebt die echte R&D, je hebt de productopschaling en je hebt de echte productie.

[0:48:49] En er is vooral wat nodig bij die tweede stap, maar ik weet niet of ik dat goed heb.

[0:48:53] Nou ja, daar hoor ik dus graag.

[0:48:55] En de tweede vraag gaat over dat bedrag.

[0:48:58] Gaat het dan meer over bijvoorbeeld wat ze in Arizona hebben gezien, die tax credits van 25 procent, dat dat een regeling is die nodig is om te zorgen dat het Nederlandse ecosysteem echt goed mee kan komen internationaal?

[0:49:09] En wie mag ik daarvoor het woord geven?

[0:49:10] Niemand, de heer van Duin zie ik.

[0:49:12] Die tax credit uit Arizona en het percentage is een goed voorbeeld, denk ik.

[0:49:17] En ik denk dat we in Nederland creatief genoeg zijn om daar onze eigen Nederlandse versie van te maken.

[0:49:25] Zeker vanuit equipment zien we dus vooral productinnovatie echt wel tekortkomingen verleken met het buitenland.

[0:49:32] En qua bedragen, waar praten we dan over?

[0:49:35] Kijk, er komt een sectoragenda aan.

[0:49:36] Die is aangekondigd in de Kamerbrief.

[0:49:39] Daar zal vast een bedrag ook uitrollen, denk ik.

[0:49:42] Maar er liggen nu ook al twee verzoeken concreet klaar.

[0:49:45] Enerzijds de IPCAI, de bedrag dat Maurice net noemde.

[0:49:49] Anderzijds hebben we ook het CHIP-NL-voorstel liggen.

[0:49:51] Dat is een bodem op gedreven door de Nederlandse sector verzoek voor geld.

[0:49:58] En daar is volgens mij ook al een Kamermeerderheid voor.

[0:50:00] Ik denk dat dat een beginpunt is waarbij we in ieder geval een grote start kunnen maken.

[0:50:04] Dank u wel.

[0:50:05] Ja, en daarnaast, ik wil even Emmerke nog bijvallen.

[0:50:08] Probeer vooral die instrumenten die we hebben te behouden en stabiel te houden.

[0:50:11] WBSO, innovatieblocks zijn hele belangrijke 13% regeling.

[0:50:15] Dus voor mij als bedrijf, nu even individueel, helpt het meer als het allemaal stabiel blijft, dat we dat afkalven en nu er iets anders gaan verzinnen.

[0:50:22] Dankuwel.

[0:50:23] En een hele korte opmerking.

[0:50:25] Taxcredit, prachtig instrument, maar voor bedrijven die pre-ebitda positief zijn, zoals wij, heb je daar helemaal niets aan.

[0:50:32] Dus vergeet niet dat de scale-ups, die heel hard moeten groeien, juist gewoon behoefte hebben aan

[0:50:37] Financiering.

[0:50:38] En IPSEI is een mooi instrument.

[0:50:40] Ik ben het helemaal eens met Maurice.

[0:50:41] Hou vooral consistent in wat we hebben en groei daarin.

[0:50:45] De vorige IPSEI waar Nederland in meedeed, was nog geen 3% van het totaal.

[0:50:49] Terwijl de sector in Europa, de semiconsector in Nederland, toch echt wel wat groter is dan die 3%.

[0:50:55] Dus dat is ook een manier om daarnaar te kijken.

[0:50:59] Dus fiscale instrumenten, absoluut.

[0:51:02] Maar daar zijn startende bedrijven niet 1, 2, 3 mee geholpen.

[0:51:07] Dank u wel.

[0:51:08] Nou, dan hebben we nog tijd voor een paar vragen, maar niet allemaal, denk ik.

[0:51:11] Mevrouw Martens, Amerika.

[0:51:13] Ja, dank.

[0:51:13] Dan heb ik een vraag aan de heer Van Vliet, want juist als je het hebt over die schaalbedrijven, we hebben de afgelopen tijd heel veel debatten gevoerd over financiering en welke rol daar zou moeten zijn voor garantstelling, bijvoorbeeld.

[0:51:25] Een zorg die ik heb, juist ook naar ons, bij bezoek aan Amerika, is dat je in Nederland als investeerder nooit de schaal gaat creëren die je natuurlijk hebt wanneer je investeert uiteindelijk in Amerika.

[0:51:36] Dus we hebben natuurlijk heel veel gesprekken over het volmaken van de kapitaalmarktenunie, dat dat het uiteindelijk makkelijker moet maken om die investeringen aan te trekken.

[0:51:46] Hoe kijken jullie daarnaar?

[0:51:48] Is dat een eerste stap?

[0:51:49] Zou dat voldoende zijn?

[0:51:51] En denken jullie überhaupt dat er voor dit soort grote visies, voor grote investeerders, dat het aantrekkelijk genoeg is om hier te investeren in Nederland of dat we het eigenlijk ten alle tijden zullen verliezen van Amerika, wat we ook zullen optuigen?

[0:52:04] Dank u wel.

[0:52:05] Ik probeer even te begrijpen wat u zegt met voor visies is Nederland niet aantrekkelijk want Nederland zal nooit de schaal creëren die de Verenigde Staten wel heeft.

[0:52:12] Is dat wat u zei?

[0:52:15] Wat ik uiteindelijk probeer te vragen is, als je met financierders spreekt, dan is natuurlijk ook een stukje cultuur van belang, waardoor er in Amerika makkelijker wordt geïnvesteerd dan hier in Nederland, maar dat de winsten die je als investeerder uiteindelijk behalen kunt in Amerika, vaak op groter worden ingeschat dan hier in Nederland.

[0:52:36] Ik ben benieuwd hoe jullie daar naar kijken, vanuit jullie perspectief.

[0:52:40] Dat is inderdaad een verschil tussen cultureel en inschatting.

[0:52:44] Kijk, wij zijn allemaal wereldwijde bedrijven, dus of een meteorologie-equipmentbedrijf zoals wij in Amerika zit of in Nederland, maakt niet uit voor uiteindelijk de winstgevendheid en de potentie van het bedrijf.

[0:52:56] Daar kijken de investeerders naar.

[0:52:58] Zijn buitenlandse investeerders geïnteresseerd om een bedrijf als het ons investeert?

[0:53:02] Absoluut, dat hebben we vorig jaar ook laten zien en dat zijn van de hoogste categorie investeerders.

[0:53:07] Als je propositie goed is,

[0:53:09] En als de mogelijkheden tot groei voor een bedrijf goed zijn, wat voor een deel wordt bepaald door je internationalisatie en je product wat je aanbiedt, maar ook, en daar is ook heel erg streng naar gekeken door de investeerders, naar de mogelijkheden voor het bedrijf om te groeien waar je nu bent,

[0:53:26] Dan komen ze, absoluut.

[0:53:29] En dat zal ook moeten, want we zien gewoon binnen Nederland en Europa de slagkracht, de 1 op 100, zoals Jurijn ze ook zei, vind je gewoon niet in Nederland en Europa.

[0:53:39] Maar je vindt je wel wereldwijd.

[0:53:41] Wat dus van belang is, is dat dus de aantrekkelijkheid van Nederland voor bedrijven om te groeien, maakt dat een bedrijf aantrekkelijk is voor buitenlandse investeerders.

[0:53:51] De groei vindt uiteindelijk toch wereldwijd plaats.

[0:53:53] En dat maakt geen verschil.

[0:53:56] Dank u wel.

[0:53:56] De heer Rammel wil ook nog een vraag.

[0:53:58] Kort, alsjeblieft.

[0:53:59] Ja.

[0:54:00] Groeten.

[0:54:02] Nou, zowel ASML als NXP geven net aandacht van... houden de regelingen constant?

[0:54:09] Daar hebben jullie kennelijk een zorg over.

[0:54:12] Wij hebben die zorg niet.

[0:54:13] Wij willen de boel constant houden.

[0:54:16] Waar komt die zorg precies vandaan?

[0:54:18] Want dat zou ik graag willen weten.

[0:54:20] Oké.

[0:54:21] Punt.

[0:54:21] Ja, heel goed.

[0:54:21] Het was een mooie vraag namelijk.

[0:54:23] Mevrouw Hulshoff.

[0:54:25] De zorg komt er vooral uit dat er de afgelopen jaren veel wijzigingen zijn geweest.

[0:54:29] Dus het is vooral de resultaten uit het verleden die we hierbij... De zorg is voor de toekomst.

[0:54:36] We weten ook dat... We volgen natuurlijk ook gewoon jullie Kamer.

[0:54:39] We zien ook dat er in begrotingen geschoven worden en dat er natuurlijk plannen worden gemaakt.

[0:54:43] We hopen gewoon vooral dat bepaalde... Nou, fiscale regelingen bijvoorbeeld daarin gewoon gelijk blijven.

[0:54:48] Als ik een voorbeeld mag geven van de 30%-regeling die inmiddels de 27%-regeling heet.

[0:54:52] Daarvoor een 30-20-10-regeling had.

[0:54:54] Daarvoor is de balken en de norm erop gezet.

[0:54:56] En dat is allemaal in de afgelopen drie jaar.

[0:55:00] Dus er zijn al minstens vier aanpassingen gedaan.

[0:55:02] Dus we hopen gewoon daarin dat het consistent blijft.

[0:55:05] Daar komen we zorg uit voort.

[0:55:08] Dank u wel.

[0:55:09] En de heer Vermeer, als u heel snel kunt vragen, dan lukt het net.

[0:55:12] Ja, consistentie is altijd fijn als een regeling goed is.

[0:55:15] En als je hem wilt veranderen, dan moet je iets veranderen.

[0:55:17] Dus dat is de disclaimer die ik erop zet.

[0:55:22] Ik had nog wel een vraag over grondstoffenbeschikbaarheid.

[0:55:25] Zijn er nog specifieke zaken waar we in Nederland en Europa op moeten letten?

[0:55:30] Voor uw industrie, waar we extra zorg voor moeten hebben om te zorgen dat we daar grip op houden op bepaalde grondstoffen.

[0:55:38] De heer Veenstra?

[0:55:40] Ja, voor onze industrie zijn er zeker dingen die nu vanuit Azië komen.

[0:55:45] Daar is al behoorlijk in geschoven.

[0:55:46] Dat was vroeger... Indium is een belangrijke substantie in onze chip.

[0:55:53] Dat kwam vroeger uit China, eigenlijk bijna 100 procent.

[0:55:56] Veel van onze leveranciers hebben dat al naar andere landen geschoven.

[0:55:59] We zijn nu in gesprek om in Europa een safety stock op bepaalde materialen op te bouwen, wat denk ik heel verstandig is.

[0:56:07] Dus ik denk dat we daarop moeten schakelen, van gesprek naar actie, om te zorgen dat we voor een aantal jaren stok ook in Europa hebben.

[0:56:19] Dank u wel.

[0:56:20] Nog een aanvulling?

[0:56:21] Het past dan wel.

[0:56:22] Ja, en naast stok is het heel belangrijk om het risico's te spreiden.

[0:56:25] Dat jij 20 procent in een bepaald land houdt, dat is niet zo'n probleem, als het maar vijf keer 20 is in andere landen en niet honderd in één land.

[0:56:32] Dus de spreiding is belangrijk en dat is iets wat zeker de aandacht zou mogen behoeven.

[0:56:37] En dan wil mevrouw Postma in 30 seconden een vraag stellen.

[0:56:40] Zeker, dank u wel.

[0:56:41] We hebben het hier ook natuurlijk over de positie van Nederland als vestigingsland, als ecosysteem ten opzichte van andere landen in Europa en daarbuiten.

[0:56:51] Jullie hebben echt al een aantal mooie voorbeelden genoemd waar wat voor jullie belangrijk zijn.

[0:56:55] Als je nu bekijkt van waar wij zitten,

[0:56:58] Wat voor cijfer zou je Nederland nu geven vergeleken met de andere landen op de terreinen die belangrijk zijn?

[0:57:03] Dus dat heeft te maken met de workforce, dat heeft te maken met de financieringsmogelijkheden voor de productontwikkeling onder andere.

[0:57:12] Gewoon een cijfertje.

[0:57:14] Een cijfer.

[0:57:14] Wie durft zich daar aan te wagen?

[0:57:17] Kneer van de huin durft dat.

[0:57:18] Nou, kom maar door.

[0:57:19] Student tien, dus een zes, vijf en een half.

[0:57:22] Maar met de hakken over de sloot.

[0:57:24] Dus we doen het wel.

[0:57:25] Ik denk dat het... Het is echt wel een voldoende.

[0:57:28] Maar soms komt-ie wel met heel veel moeite, wordt-ie bereikt.

[0:57:32] En dat zou dus ook met eerder wat red aangezorgd.

[0:57:35] Het mag wat sneller af en toe.

[0:57:39] Ik zou op een 6 uitkomen, een maand geleden misschien iets hoger.

[0:57:45] Een maand geleden heeft onze concurrent in Amerika 100 miljoen van de Amerikaanse regering vanuit die chipset gekregen om daar een fabriek te gaan bouwen.

[0:57:55] Rechtstreeks, over staatstuin gesproken.

[0:57:57] Dat is de vergelijking, dus mijn cijfer is iets gezakt.

[0:58:02] Nou, op die iets sombere nood stoppen we dan.

[0:58:05] Kunnen de leden al deze wijsheiden meenemen in het debat wat we volgende week gaan hebben over de halfgeleidersindustrie?

[0:58:10] Dank aan de leden voor hun aanwezigheid.

[0:58:12] Dank aan alle gasten voor alle wijsheid en alle antwoorden op de vragen van Kamerleden.

[0:58:17] Dank aan de ondersteuning van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat.

[0:58:20] En dan sluit ik deze technische briefing.