Financieel-economische criminaliteit

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:02] Van harte welkom bij deze ronde tafel van de vaste Commissie voor Financiën.

[0:00:09] In deze ronde tafel, het onderwerp is financieel-economische criminaliteit.

[0:00:14] Daarvoor hebben wij een aantal gasten hier aan mijn rechterzijde uitgenodigd.

[0:00:19] Ik zal de namen even op de rij noemen.

[0:00:21] Dat is Michiel Swinkels van het Openbaar Ministerie.

[0:00:25] Lisbeth Govers, Financieel Expertisecentrum.

[0:00:30] daarnaast.

[0:00:31] En dan Pim Jansonius, financiële recherche van de politie.

[0:00:36] Hennie Verbeek, Custos van Financial Intelligence Unit, welkom.

[0:00:44] En van de Belastingdienst

[0:00:47] Meneer Radbaran, mijn excuus moet even goed lezen, en van de FIAD de heer Bos, de minister van de Belastingdienst.

[0:00:55] Welkom.

[0:00:58] Ik geef u zo eerst de gelegenheid om toelichting op uw position paper te geven.

[0:01:04] Daarna kunnen de Kamerleden vragen stellen.

[0:01:09] Ik werk altijd zo dat er een vraag is en dat er gelijk beantwoord wordt.

[0:01:13] En dan mocht er nog een verduidelijkende vraag van een van de andere leden zijn, dat we gelijk een punt af kunnen hechten.

[0:01:20] Ik heb het ook al op beeld dat je meer een gesprek krijgt.

[0:01:25] En dan hoeft u ook niet iedere keer op mijn seintje te wachten.

[0:01:29] De Kamerleden uiteraard wel, die hou ik goed onder de duim.

[0:01:32] Maar de gasten mogen dan beantwoorden op het moment dat de vraag gesteld is.

[0:01:36] Dus dan, en nog even ter aanvulling, het rond de tafel gesprek is op initiatief van de VVD georganiseerd.

[0:01:46] Nou, dan gaan we nu beginnen met de eerste spreker en u zit vooraan, heer Swinkels, dus u mag als eerste de spits afbijten.

[0:01:55] Ja, dank u wel en dank voor deze gelegenheid.

[0:01:58] Mijn naam is Michiel Swinkels, ik ben hoofdofficier van Justitie van het Functioneel Parket.

[0:02:02] Het functioneel pakket is een onderdeel van het Openbaar Ministerie dat zich bezighoudt met de meer bijzondere vormen van criminaliteit, zoals fraude, criminele geldstromen en milieucriminaliteit.

[0:02:13] Daarnaast ben ik landelijk portefeuillehouder financieel-economische criminaliteit.

[0:02:18] Ik vind het een belangrijk onderwerp en fijn dat u daar aandacht aan wilt besteden.

[0:02:22] Een korte pitch.

[0:02:25] Wat mij betreft gaat die pitch over de gevaren die het Openbaar Ministerie ziet omdat in toenemende maat crimineel geld in de samenleving terechtkomt.

[0:02:35] Ik heb daar eerder al in een uitgebreid

[0:02:38] met het NRC aandacht voorgevraagd.

[0:02:40] En ik vind het goed en mooi dat dat ook op deze wijze kan.

[0:02:46] Omdat in mijn visie, onze visie, het criminele geld onze samenleving corrumpeert en ook de integriteit van het financiële stelsel ter discussie stelt.

[0:02:57] Daar is ook uitgebreid onderzoek naar gedaan.

[0:03:00] Ik wil verwijzen naar de National Risk Assessment Witwassen.

[0:03:04] De meest recente is de derde uit 2023.

[0:03:08] Daarin is een mooi overzicht gegeven waar de kwetsbaarheden van de Nederlandse samenleving zitten.

[0:03:15] crimineel geld, hoe dat binnen onze samenleving doordringt.

[0:03:20] En er staat beschreven wat de weerbaarheid is van de Nederlandse samenleving.

[0:03:25] En wat ik kan benadrukken, en dat is misschien wel goed, het is een papieren rapport, maar het is wel iets wat wij vanuit de praktijk herkennen.

[0:03:32] De casuïstiek die wij zien, die kun je eigenlijk één op één leggen op die risico's.

[0:03:38] Wat de weerbaarheid van Nederland betreft wil ik benadrukken, en ik weet dat daar veel discussie over is, dat het meldstelsel dat Nederland kent als het gaat over de wet ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering, dat dat een meldstelsel van groot belang is voor de opsporing.

[0:03:58] Ik heb ook natuurlijk de media gevolgd en ook in gesprekken met onze partners weet ik welke inspanningen wij moeten getroosten.

[0:04:07] Dan heb ik het over de toezichthouders, maar ook over de poortwachters, banken, maar niet alleen de banken.

[0:04:14] Wat ik wil benadrukken is dat het belangrijk is en mevrouw Verbeek van de FIU zal daar zo

[0:04:18] ongetwijfeld nog verder op ingaan, maar dankzij deze meldingen komen wij achter criminaliteitsvormen en met name als het gaat over het witwassen van geld.

[0:04:28] Bijvoorbeeld het cash compensatiemodel, daar zullen we ongetwijfeld nog wel nader over spreken, waarbij we inzicht hebben gekregen en op basis daarvan ook veel beter en gerichter het strafrecht kunnen inzetten.

[0:04:41] Van belang is dat de jacht op crimineel geld complex is.

[0:04:45] En steeds complexer wordt.

[0:04:48] De tijd dat er een tas met geld lag te wachten tot de opsporing langskwam, die tijd is echt voorbij.

[0:04:55] Het gaat over complexe financiële structuren met vermenging onderwereld en bovenwereld.

[0:05:02] En heel vaak met gebruikmaken van internationale jurisdicties.

[0:05:08] Inmiddels zijn er honderden manieren om geld wit te wassen.

[0:05:20] Het strafrecht kan dat niet alleen.

[0:05:22] We moeten meer systemisch kijken naar het ecosysteem van het wit wassen.

[0:05:26] hoe dat werkt en daarmee moeten we structuren aanpakken waar bijvoorbeeld het misbruik van vastgoed, cryptovaluta, maar ook allerlei koop en lease constructies of derde betalingen, allemaal constructies waarmee geld kan worden witgewassen.

[0:05:44] Wat we zien, kort gezegd, is een toenemende vermenging van onderwereld en bovenwereld.

[0:05:51] Het is een verdienmodel geworden.

[0:05:53] Er zijn hele professionele structuren die dit faciliteren, brokers internationaal en nationaal, waarbij die onder- en bovenwereld elkaar vindt.

[0:06:05] Het is een wereldwijd netwerk aan het worden waar ook statelijke actoren een rol in kunnen spelen.

[0:06:12] En uiteindelijk kunnen we dat alleen maar doen door én meer samen te werken, niet het strafrecht als één instrument te zien, maar als onderdeel van een bredere aanpak.

[0:06:24] Er is terecht vanuit het verleden kritiek geweest van de Algemene Rekenkamer op de samenwerking binnen de strafrechtketen, de opsporingsdiensten.

[0:06:32] We hebben recent een strategisch programma geschreven, samen met verschillende opsporingsdiensten, waarin we proberen meer samenhang te krijgen, ook in de acties, maar met name vanuit het vertrekpunt, het informatiebeeld.

[0:06:46] Maar dat is eigenlijk alleen maar vanuit het strafrecht gezien.

[0:06:50] En waar ik voor pleit, is een bredere nationale strategie, ik heb het al eerder gezegd, waarin vanuit meer perspectieven wordt gekeken hoe we onze samenleving weerbaar kunnen maken.

[0:06:59] Dat betekent niet alleen aan de achterkant het strafrecht inzetten om zaken op te pakken of crimineel vermogen af te pakken, maar juist aan de voorkant drempels op te werpen om systemisch te kijken naar wat we zien.

[0:07:11] Dat is de enige manier om uiteindelijk succesvol te zijn en onze samenleving weerbaarder te maken.

[0:07:18] Een paar punten die daarbij in het oog springen.

[0:07:24] Op een aantal punten gebrekken ze aan coördinatie als het gaat over informatieuitwisseling.

[0:07:30] Dat heeft te maken met uiteindelijk natuurlijk privacywetgeving, maar ik zou hem ook willen omdraaien.

[0:07:39] Het heeft ook te maken met een verschil in doel van verschillende organisaties.

[0:07:44] Maak de bestrijding van crimineel geld een overheidstaak van alle overheden, nationaal, decentraal, dan is het ook makkelijker om informatie uit te wisselen.

[0:07:53] Waar we behoefte aan hebben, is dat er gemeld wordt bij de FIU.

[0:07:58] Nogmaals, het Nederlandse meldstelsel is heel belangrijk.

[0:08:01] Maakt ook dat wij als Nederland internationaal op de goede lijstje staan als het gaat over een betrouwbare overheid.

[0:08:09] Laten we ervoor zorgen dat we dat als kracht zien en uitbreiden.

[0:08:14] Meer meldrecht bij de FIU, bijvoorbeeld voor gemeenten.

[0:08:17] Die kunnen nu niet melden wat zij zien.

[0:08:19] En dat is echt cruciaal, omdat de gemeente natuurlijk een heel goed inzicht heeft, zeker als het gaat over bepaalde vastgoedtransacties.

[0:08:26] En waar wij erg voor pleiten is betrouwbare registers, met name als het gaat over de Kamerverkoophandel.

[0:08:34] Die hebben zelf ook al aangegeven, en ik weet dat hier in het opvolgende blok ook iemand namens de Kamerverkoophandel zit,

[0:08:42] geeft de Kamer van Koophandel meer mogelijkheden om misstanden aan te pakken.

[0:08:48] We zien te veel vennenschappen die worden gebruikt in allerhande structuren die worden aangeboden om uiteindelijk geld aan het zicht van de overheid te onttrekken.

[0:08:57] Betrouwbare registers, betere informatiedeling en een uitbreiding van het meldrecht.

[0:09:02] Dank u wel.

[0:09:05] Dank u wel, heer Swinkels.

[0:09:06] Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Govers.

[0:09:10] Hartelijk dank ook voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.

[0:09:15] Ik ben hier namens het VEC.

[0:09:17] Het VEC is een samenwerkingsverband tussen publieke en private partijen.

[0:09:21] En wij hebben als doel om de integriteit van het financiële stelsel te versterken.

[0:09:26] En dat doen wij door gegevens, inzichten en kennis met elkaar te delen.

[0:09:30] En dat alles om financieel-economische criminaliteit te bestrijden.

[0:09:35] Want samenwerken is natuurlijk essentieel.

[0:09:37] En die samenwerking zoeken wij op binnen het VEC.

[0:09:40] Dat is best wel een unieke samenwerking.

[0:09:41] Wij doen dat dus ook met grote banken samen.

[0:09:44] En dat loopt goed en daar zijn wij trots op.

[0:09:47] Ik zou graag twee zaken willen belichten in deze inleiding.

[0:09:50] Ik begin met een aantal actuele thema's waar wij ons als FEC op richten.

[0:09:55] Allereerst zijn wij bezig met risico's omtrend cryptoactiva.

[0:09:59] We zien verschillende vormen van criminaliteit gerelateerd aan crypto.

[0:10:03] En dat komt natuurlijk vooral door het anonieme karakter van crypto.

[0:10:07] Het tweede onderwerp waar wij ons op focussen zijn witwasrisico's bij geldtransactiekantoren.

[0:10:12] Deze kantoren verzenden geld naar het buitenland en voornamelijk naar landen waar een financiële infrastructuur ontbreekt.

[0:10:20] Vaak gaat het om transacties in contanten en dat maakt dat deze kantoren gevoelig zijn voor witwasrisico's.

[0:10:27] Het derde onderwerp waar wij ons op richten, dat zijn misbruiken van virtuele IBAN's.

[0:10:31] Dat zijn digitale bankrekeningnummers die gekoppeld zijn aan een hoofdrekening, maar het zijn geen aparte rekeningen.

[0:10:38] Bedrijven kunnen zo één bankrekening hebben waarbij de betalingen van verschillende cliënten wel separaat zijn.

[0:10:45] En dat biedt natuurlijk wel betaalgemak, maar aan de andere kant zien wij ook hier een verhoogd witwasrisico

[0:10:50] omdat de financiële stromen niet zichtbaar zijn of minder goed zichtbaar zijn.

[0:10:56] Dit zijn een paar voorbeelden waar wij actief op inzetten.

[0:10:59] Binnen het FEC kijken we natuurlijk ook naar nieuwe fenomenen en ontwikkelingen die we in de buitenwereld zien.

[0:11:05] Ik noem maar twee die onlangs genoemd zijn, waarbij het nog niet zeker is of wij er wat mee moeten of willen, omdat het ernst en omvang nog niet duidelijk is.

[0:11:13] Maar een onderwerp is white label geldautomaten.

[0:11:17] Dat zijn geldautomaten die niet door de Nederlandse bank worden beheerd... maar door een derde en vaak een buitenlandse partij.

[0:11:24] Er is geen vergunningsplicht voor deze geldautomaten... en er is dus ook geen toezicht.

[0:11:29] Ondernemers kunnen zelf geld bij zo'n automaat storten... maar omdat er dus geen bank achter zit... worden er geen controles uitgevoerd op die transacties... en is daar natuurlijk ook een verhoogd witwasrisico.

[0:11:42] Een tweede ontwikkeling is remote ID's.

[0:11:46] Dat stelt mensen in staat om zichzelf op afstand te identificeren.

[0:11:51] Daar kan je bijvoorbeeld een buitenlandse bankrekening mee openen.

[0:11:55] En wij zien dat hier veelvuldig mee fraude wordt gepleegd.

[0:11:59] En zodoende kan er met die bankrekeningen ook gebruik worden gemaakt door criminelen.

[0:12:06] Naast deze fenomenen zou ik graag één voorbeeld willen geven waar wij in effect samenwerking tegen aanlopen.

[0:12:12] Sinds 1 maart hebben wij de wet gegevensdeling voor samenwerkingsverbanden, dat is de WGS.

[0:12:18] Daar zijn wij heel blij mee, want het biedt een heldere grondslag voor ons om informatie te delen.

[0:12:23] Zoals ik net al zei, werken wij samen met grootbanken, maar wij hebben de wens om die samenwerking ook uit te breiden naar andere groepen poortwachters, dus bijvoorbeeld de notarissen of de accountants.

[0:12:34] Maar het feit is nu dat als wij een nieuwe VEC-partner krijgen of een nieuwe VEC-participant die deel gaat nemen aan een gedeelte van de samenwerking,

[0:12:42] dan is er een wetswijziging nodig.

[0:12:46] En een wetswijziging duurt gemiddeld 18 maanden.

[0:12:49] En dat is gemiddeld.

[0:12:49] In de praktijk is dat vaak langer, zoals u ongetwijfeld weet.

[0:12:54] Bureau Financiel Toezicht is afgelopen jaar FEC-partner geworden.

[0:12:57] Heeft alle toetredingsprocedures bij ons doorlopen.

[0:13:00] Voldoet ook aan alle eisen.

[0:13:02] Alleen zij zijn niet genoemd in de WGS.

[0:13:05] En dat maakt dat wij sinds 1 maart geen informatie meer met BFT kunnen uitwisselen.

[0:13:09] En dit gaat nog lange tijd duren.

[0:13:11] Dus ja, we willen natuurlijk een effectieve en efficiënte aanpak, maar dit is wel iets wat in de weg staat.

[0:13:18] Dit is wat ik voor nu wil inbrengen.

[0:13:21] Dank u wel, mevrouw Goverse.

[0:13:23] Dan kom ik nu bij de heer Jansonius aan uw woord.

[0:13:28] Ook hartelijk dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan deze rondetafel over financieel-economische criminaliteit.

[0:13:36] Mijn naam is Primian Sonius, ik vertegenwoordig de nationale politie en in het dagelijks leven ben ik hoofdoperatie in de eenheid Amsterdam, waarin ik onder andere ondermijning en Finec in Portofeuille heb.

[0:13:49] Voorafgaand hebben wij een position paper ingediend en daarnaast hebben wij ook afgelopen week samen met NVB, SFH en KNB een soort pamflet ingediend waarin wij een aantal beleidswensen hebben geformuleerd als het gaat over vastgoed en hypotheekfraude.

[0:14:09] In de opsvoringspraktijk zien wij steeds vaker dat criminelen hun illegaal verkregen vermogen investeren in vaste goed.

[0:14:16] Ze kopen panden op, vaak via schijnbedrijven en met vervalste inkomensgegevens.

[0:14:21] Ze gebruiken deze objecten om criminele opbrengsten wit te wassen en verder te vermeerderen.

[0:14:26] Terwijl de woningmarkt ernstig onder druk staat, wordt vastgoed zo onderdeel van het criminele verdienmodel.

[0:14:32] De impact van vastgoed en hypotheekfraude is groot.

[0:14:36] Criminelen maken gebruik van een relatief eenvoudige oprichting van rechtspersonen, de beperkte controle bij vastgroeptransacties en de beperkte mogelijkheden tot gegevensdeling tussen instellingen.

[0:14:47] En hierdoor kunnen ze zich relatief ongehinderd binnen het financiële systeem bewegen.

[0:14:52] Het is van belang om ons financiële systeem in haar volledigheid te bezien.

[0:14:57] Criminelen hebben er talent voor om zwakke plekken in dit stelsel te signaleren en ook te misbruiken.

[0:15:04] De politie pleit daarom voor een rijksbrede systeemaanpak.

[0:15:08] In deze aanpak moeten integrale interventies worden ontwikkeld door zowel private als publieke partijen.

[0:15:15] Barrières opwerpen.

[0:15:17] De politie komt pas in beeld als het gaat om repressief optreden.

[0:15:21] De verrichte opsporingsonderzoeken, dat leidt tot vervolging onder het gezag van het OM.

[0:15:26] Maar het is minstens zo belangrijk om in te zetten op preventieve maatregelen.

[0:15:31] En daarmee werken we criminelen actief tegen bij de opbouw van hun structuren.

[0:15:36] Alles zoveel mogelijk aan de voorkant dichtzetten dus.

[0:15:41] Voorbeelden van preventieve interventies zijn het geven van ruimere bevoegdheden aan de Kamer van Koophandel om dubieuze inschrijvingen te weigeren.

[0:15:50] Of het voor de hypotheekverstrekkers mogelijk maken om inkomensgegevens te toetsen bij de Belastingdienst.

[0:15:57] Er liggen nog meer kansen als het gaat om het verbeteren van onderlinge gegevensdeling.

[0:16:02] Bij gegevensdeling wordt er vaak scherp gekeken naar privacy-aspecten.

[0:16:07] Dat snappen wij.

[0:16:08] Maar daartegenover staat de grote maatschappelijke impact van dit type criminaliteit.

[0:16:13] Criminele investeringen in vastgoed leiden tot prijsopdrijving, schaarste en oneerlijke concurrentie op de woningmarkt.

[0:16:20] En hierdoor worden eerlijke kopers en huurders verdrongen.

[0:16:24] Verder tast dit de leefbaarheid van buurten aan en wordt crimineel geld op deze manier verankerd in de bovenwereld.

[0:16:30] We schatten in dat er minimaal 8000 woningen zijn aantrokken aan woningvoorraad via hypotheekfraude.

[0:16:37] En dat is nog een conservatieve schatting gebaseerd op opsporingsonderzoeken.

[0:16:42] En hier is ook een bedrag van rond de 60 miljoen verdiend crimineel vermogen bij betrokken.

[0:16:48] Wij vinden samenwerking van groot belang.

[0:16:50] En we werken alle samen, zoals genoemd in de Serious Crime Task Force, maar ook

[0:16:56] in een gezamenlijke inzet rondom vastgoed en hypotheekfraude met zoals eerder genoemd KNB, NVB en SFH.

[0:17:03] Wat nodig is, is duurzame en structurele samenwerking in een breder systeemverband waarbij wetgeving ruimte geeft voor proactieve interventies.

[0:17:12] En voor deze wet en regelgeving staan meerdere departementen wat ons betreft aan de lat.

[0:17:18] Tot slot, criminelen benutten de zwakke plekken in onze systemen met snelheid en vindingrijkheid.

[0:17:24] Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit de verschuiving van cashgeld naar cryptovaluta.

[0:17:29] Willen wij dat voor zijn, dan moeten wij minstens zo gecoördineerd, adaptief en slagvaardig optreden.

[0:17:35] Wij werken graag met u en anderen samen om dit mogelijk te maken.

[0:17:39] Dank u wel.

[0:17:41] Dank u wel, heer Jansonius.

[0:17:43] Dan nu het woord aan mevrouw VB Custis.

[0:17:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:50] En ook hartelijk dank voor de uitnodiging om hier vandaag te zijn en deel te nemen in dit rond de tafel gesprek.

[0:17:57] Ik ben Hennie van Beekhusters, hoofd van de FRU Nederland.

[0:18:01] In de position paper die u van ons ontvangen heeft, stond niet heel veel tekst, maar een filmpje.

[0:18:08] Ik hoop dat u in de gelegenheid bent geweest om het te bekijken.

[0:18:12] De reden dat wij juist dit bij u onder de aandacht hebben willen brengen, omdat als iets ons zorgen baart, dan is het het ontstaan van dit soort samenhangende systemen.

[0:18:23] waarin wij zien dat crimineel geld op een systemische manier in onze bovenwereld wordt gebracht.

[0:18:34] En op die manier wordt witgewassen en ook nadrukkelijk weer wordt ingezet voor de aanschaf van hetzij vastgoed, hetzij andere zaken die de criminaliteit weer gaan bevorderen.

[0:18:48] Het feit dat wij bij de FIU op dit moment in de gelegenheid zijn om inderdaad dit soort systemen in onze analyses te onderkennen, is dat wij inderdaad, zoals de heer Swinkels al aangaf, op dit moment... Wij krijgen heel veel meldingen en wij weten dat daar nog heel veel over te zeggen is, maar het zijn wel die meldingen die ons in staat hebben gesteld om dit te onderkennen.

[0:19:12] En de intensieve samenwerking die wij hebben, op dit moment ook met een aantal van de banken,

[0:19:18] in onze publiek-private samenwerkingsvorm, de Fintel Alliance.

[0:19:23] En zoals gezegd, wij zijn...

[0:19:27] niet meer bezig met het onderkennen van individuele casussen, maar met name op zoek naar systeeminzichten.

[0:19:34] En dan gaat het over inzicht in het financieel-economische criminele bedrijfsproces en daarmee dus inzicht in het misbruik en het gebruik van het financiële stelsel.

[0:19:46] En voor ons is op dit moment het meest sprekende voorbeeld dat cashcompensatiemodel.

[0:19:52] Het gaat hierbij om grootschalig, diepgeworteld en internationaal misbruik van ons financiële stelsel.

[0:20:01] Diverse fraudevormen treffen we daarin aan, andere vormen van criminaliteit en witwassen.

[0:20:08] Recente analyses, en dan heb ik het over twee analyses van zo'n cash compensatiemodel, hebben wij gezien dat in twee van deze netwerken meer dan 160 miljoen cash is omgegaan en dat 1700 bedrijven hierin een rol spelen.

[0:20:28] In die 1700 bedrijven zitten overigens honderden zorginstellingen.

[0:20:33] De criminele gelden die cash het systeem ingaan, worden gebruikt voor het betalen van arbeid.

[0:20:41] Het mag ook helder zijn dat over deze arbeid geen belastingafdracht plaatsvindt.

[0:20:48] Dus daarmee lopen we als samenleving dubbel schade op.

[0:20:54] En ja, het is maatschappelijk ontwrichten, maar het kost de schatkist dus ook heel veel geld.

[0:21:01] Het is zorgbekkend.

[0:21:03] En niet alleen omdat het de schatkist geld kost, maar in deze netwerken zien we ook heel veel vormen van zware georganiseerde criminaliteit en terrorismefinanciering een rol spelen.

[0:21:16] En zoals de heer Swinkels ook al aangaf, de heer Jansonius, dit zijn problemen die vragen om meer dan straf of bestuursrecht of het belemmeren van facilitators.

[0:21:28] Hiervoor is echt structurele samenwerking nodig met alle publieke en private partners.

[0:21:35] We moeten echt gaan nadenken over wat we aan de preventieve kant kunnen doen.

[0:21:40] De Kamer van Koophandel is hier nu al een paar keer benoemd, maar als het gaat om het vergaande misbruik van rechtspersonen dat wij zien plaatsvinden in deze systemen, denken wij dat het ongelooflijk belangrijk is dat de Kamer van Koophandel een ander verdergaande mandaat krijgt dan ze nu heeft.

[0:21:59] Het meldrecht voor publieke overheden, zoals gemeente en provincie,

[0:22:04] is ongelooflijk belangrijk.

[0:22:06] Diverse malen heb ik gesprekken gehad met een burgemeester die mij vertelt wat zij in hun gemeente zowel al zien en onderkennen en die mij vervolgens aangeeft, hoe kan ik dit bij jou melden?

[0:22:18] Op dit moment is mijn antwoord, dat gaat niet.

[0:22:21] Terwijl ik denk dat dat echt enorm relevant zou zijn.

[0:22:26] En daarbij is het ook van belang dat daar waar elke organisatie op dit moment

[0:22:32] zowel aan de preventieve kant als aan de repressieve kant staat aan de lat voor haar eigen doelstellingen binnen haar eigen mandaat, dat voor deze verregaande systemische problemen het van belang is dat er ook echt een gezamenlijke regie en programma wordt gevoerd.

[0:22:57] Telefoon.

[0:22:57] Dat is een mooi moment, want ik wil dit voor mijn inleiding hierbij laten.

[0:23:01] Dank u wel.

[0:23:02] Dank u wel.

[0:23:03] En die bellen die komen hier zo af en toe voor.

[0:23:06] Soms is die nog langer.

[0:23:07] Dat heeft met de vergadering in de plenaire zaal te maken.

[0:23:10] Wij zijn daar gewend.

[0:23:11] Wij negeren ze gewoon.

[0:23:13] Maar ik kan me voorstellen dat als je niet gewend bent, je denkt van nou.

[0:23:17] Precies.

[0:23:18] Ja, dus gaan we nu verder naar de volgende sprekende.

[0:23:22] Dat is heer Rambaran.

[0:23:25] Ga u graag.

[0:23:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:27] Ook namens de Belastingdienst dank voor deze uitnodiging.

[0:23:30] We gaan graag met u in gesprek.

[0:23:31] Mijn naam is Wika Schrammeren.

[0:23:33] Ik ben directeur uitvoering- en handhavingsbeleid bij de Belastingdienst.

[0:23:37] De Belastingdienst is primair verantwoordelijk voor het heffen en innen van rijksbelastingen.

[0:23:41] Daar hanteren wij een strategie voor.

[0:23:43] Die strategie heet de uitvoering- en handhavingsstrategie.

[0:23:46] Deze strategie heb ik vorig jaar in een technische briefing aan de Kamercommissie Financiën toegelicht, dus die zal ik niet helemaal herhalen hier.

[0:23:52] Ik denk dat het wel belangrijk is om te melden dat in de strategie compliance het doel is.

[0:23:58] Compliance komt erop neer dat we er naar streven dat burgers en bedrijven zoveel mogelijk uit zichzelf fiscale wet- en regelgeving naleven.

[0:24:06] Met daarbij zo min mogelijk dwingende en daarmee kostbare acties van de belastingdienstzijde.

[0:24:11] Kortom, de preventieve aanpak die u vorige sprekers hebt horen benoemen, die hanteert de belastingdienst ook.

[0:24:17] Dat betekent dat wij met onze primaire processen, met onze uitvoeringsprocessen, met onze dienstverleningsprocessen erg gericht zijn op het zo makkelijk mogelijk maken om te voldoen aan fiscale wet- en regelgeving.

[0:24:28] Daarnaast hebben wij repressieve instrumenten.

[0:24:31] Wij doen dus uiteraard ook aan toezicht en opsporing via de fiat.

[0:24:36] Deze strategie, daar heeft de staatssecretaris twee maanden geleden een kamerbrief u doen toekomen en daarin wordt bevestigd op basis van extern onderzoek dat deze strategie effectief is en tegelijkertijd ook een aantal aanbevelingen met zich meeneemt.

[0:24:51] Wat ik net zei, toezicht en ook opsporing zijn ook instrumenten die we inzetten.

[0:24:58] Dat zijn geen instrumenten die we zelfstandig inzetten, dat zijn instrumenten die we inpassen in onze uitvoeringshandhaalstrategie.

[0:25:06] Sluitstuk met andere woorden van onze activiteiten, maar niet onbelangrijk.

[0:25:09] Fraudeaanpak betekent voor ons ook recht doen aan goedwillende burgers en bedrijven.

[0:25:14] Betekent voor ons ook schade aan de schatkist voorkomen, want uiteindelijk is dat ook de missie van de Belastingdienst.

[0:25:20] Dan terug naar toezicht en fraudeaanpak.

[0:25:23] Wat doet de Belastingdienst als wij als primaire taak het heffen en innen van rijksbelastingen hebben?

[0:25:28] Dan houden wij dus toezicht en dan doen wij opschoring en dan zetten wij de fiat voorin.

[0:25:33] Onze reguliere toezicht komt erop neer dat wij verschillende instrumenten hebben.

[0:25:37] En instrumenten die u wel bekend zijn, zijn boekenonderzoeken, allerlei controles, vragen die we stellen.

[0:25:43] Dat zijn onze reguliere instrumenten.

[0:25:45] En op basis van deze reguliere instrumenten passen wij correcties toe op aanslagen.

[0:25:52] Afgelopen jaar voor ruim 1 miljard.

[0:25:55] Tegelijkertijd zien we ook in ons toezicht dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van opzet.

[0:26:01] Dan gaan wij in conclave met de FIOD.

[0:26:03] Daar hebben wij een protocol voor.

[0:26:05] Op basis van welke criteria gaan we met de FIOD in gesprek?

[0:26:09] Naast dit reguliere toezicht hanteren wij een fenomeengedichte aanpak.

[0:26:14] Een van de vragen van de Kamer is dan ook, welke fenomenen ziet u zoal?

[0:26:19] In ons jaarplan 2025 hebben wij gecommuniceerd dat wij voor dit jaar in ieder geval zien dat wij als fraudefenomenen aanpak BPM-import op auto's en de BPM-fraude daaromtrend specifiek aanpakken, de BTW-fraude en verhult vermogen.

[0:26:38] Naast deze fenomeengerichte aanpak doen wij ook fiscale interventies in onze samenwerkingen.

[0:26:45] Wat zijn deze fiscale interventies?

[0:26:47] In de samenwerkingen die wij hebben, het EIKOF, de FIU, FEC, Riek, Liekverband, daarin delen wij informatie over belastingplichtige vermoordsposities, inkomens, gegevens.

[0:27:02] Daarnaast, de fiscale interventies bestaan ook uit het heffen en innen van belastingen over crimineel verdiend vermogen.

[0:27:09] Wij passen ook invoordingsmaatregelen toe.

[0:27:11] En tenslotte brengen we ook kennis en ervaring in op het gebied van analyse en het raceren van geldstromen.

[0:27:18] Deze samenwerking is voor ons belangrijk.

[0:27:22] Daar zullen we ongetwijfeld zometeen ook een paar keer op komen.

[0:27:25] Wat we zien in deze samenwerking is een oproep die mijn collega's ook hebben gedaan.

[0:27:29] We hebben wel een wettelijke grondslag nodig.

[0:27:31] Die wettelijke grondslag is er onlangs versterkt met de wetgegevensverwerking door samenwerkingsverbanden.

[0:27:37] Met name voor de samenwerkingsverbanden die ik net noemde.

[0:27:40] En daarin zie je dat dat ons extra slagkracht geeft.

[0:27:44] Het versterkt voor onze samenwerking, waarbij we niet meer per casuïstiek opnieuw hoeven te bedenken, voldoet dit nou aan de privacyregels en voldoet dit nou aan andere regels?

[0:27:54] Wij kunnen daadkrachtiger met elkaar samenwerken.

[0:27:58] Als ik dan toch een oproep zou mogen doen aan de Kamer, dan is het dat wij heel graag met elkaar fraude bestrijden.

[0:28:03] Dat doen we het liefst aan de voorkant.

[0:28:04] Dat doen we het liefst met voorkomen dat fraude kan plaatsvinden.

[0:28:08] Maar als we dan fraude bestrijden en repressief met elkaar aan de slag willen, dan is samenwerking belangrijk, als ook een wettelijke grondslag.

[0:28:17] Vanuit de Belastingdienst, als ik het dan heb over wettelijke grondslagen, een van de taken van de Belastingdienst is ook na te gaan wat de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid is van wetsvoorstellen.

[0:28:28] daar passen wij uitvoeringstoetsen op toe.

[0:28:30] In die uitvoeringstoetsen geven wij per wetsvoorstel aan wat wij vinden van de uitvoerbaarheid, als ook specifiek de handhaafbaarheid.

[0:28:37] Bijvoorbeeld toezicht en bijvoorbeeld fraudebestendigheid van wetgeving.

[0:28:42] Dit presenteren wij bij Prinsjesdag overzichtelijk en maken wij van Prinsjesdag tot Prinsjesdag duidelijk wat wij vinden van die uitvoerbaarheid en met name handhaafbaarheid in het kader als het gaat om alle wetsvoorstellen.

[0:28:53] Ik heb onze laatste overzicht Uitvoerbaarheid erbij gepakt en dan valt mij op dat in een kwart van de wetsvoorstellen er op z'n minst oranje en rode vlaggen zijn als het gaat om handhaafbaarheid en fraudebestendigheid.

[0:29:05] Wetgeving kan tegelijkertijd dus ook echt wel een drempel zijn voor fraude.

[0:29:09] De fenomenen die ik net benoemde, omtrent autobelastingen en omtrent BTW, die zijn gebaat bij bepaalde type wetgeving.

[0:29:17] In het kader van de autobelastingen is bijvoorbeeld relevant dat er binnenkort wetgeving komt die het minder mogelijk maakt om te frauderen met import.

[0:29:27] Bijvoorbeeld door de inkoopwaarde mee te nemen als drempel voor taxatie.

[0:29:33] Zo kan wetgeving bijdragen aan het verhogen van drempels voor fraude.

[0:29:37] Ook als het gaat om BTW.

[0:29:39] In Europees verband is een wetgeving aangenomen die het mogelijk maakt om meer realtime dan nu.

[0:29:45] Nu hebben we achteraf allerlei rapportages over BTW.

[0:29:48] Vanaf 2030 is het mogelijk om realtime inzicht te krijgen in BTW-transacties, grensoverschrijdend.

[0:29:53] Dat draagt er ook absoluut aan bij dat we fraude daarmee een drempel opwerpen.

[0:29:58] Tegelijkertijd doet de Belastingdienst een aantal dingen ook zelf.

[0:30:02] Daarmee wil ik zeggen, de OESO heeft een aantal jaar geleden een visie verkondigd wat neerkomt op text 3.0.

[0:30:08] Met andere woorden, faciliteer met elkaar als belastingdiensten en daar hebben we ook de wetgever bij nodig en onze samenwerkingspartners.

[0:30:15] Faciliteer real-time belasting heffen en innen.

[0:30:18] Maak gebruik van de digitale mogelijkheden.

[0:30:21] Daarmee kom je dichterbij het feit dat belastingen als vanzelf gaan.

[0:30:25] En dat verlaagt daarmee wederom de drempels, verhoogt daarmee wederom de drempels voor fraude.

[0:30:31] Dichterbij in de tijd, want tekst riep het nul, is een meerjarenplan.

[0:30:35] Dichterbij in de tijd hebben wij het programma vanzelf goed, waarin we ons specifiek richten op de mkb sector.

[0:30:40] Ook daar benutten we meer de softwareleveranciers en fiscale dienstverleners in het proberen te positioneren van het vanzelfgoedgaan van belastingaangifte.

[0:30:51] Dit zit niet per se in de fraudehoek, maar verhoogt wel drempels voor fraude.

[0:30:57] Kortom, mijn betoog is bij de Belastingdienst heffen en innewen rijksbelastingen.

[0:31:03] Met die taak dragen we bij aan fraudebestrijding.

[0:31:06] Wij focussen ons op de voorkant, maar doen ook repressieve instrumenten inzetten.

[0:31:10] Daar kunnen wij goed de hulp van de Kamer bij gebruiken als het gaat om wettelijke grondslagen, als ook in onze samenwerking.

[0:31:16] Daar wil ik het voor nu bij laten.

[0:31:19] Dank u wel heer Gambaran.

[0:31:22] En dan kom ik tot slot bij de heer Bos van de Fiat.

[0:31:25] Ga u gang.

[0:31:26] Dank u wel voorzitter voor de

[0:31:28] uitnodiging.

[0:31:29] Mijn naam is Thomas Bos.

[0:31:30] Ik ben directeur opsporing van de FIOD.

[0:31:34] De FIOD is de Opsporingsdienst van Financiën.

[0:31:36] Wij speuren naar financiële en fiscale criminaliteit en dat doen we deskundig en volhardend.

[0:31:43] We doen dat dit jaar op de kop af, 80 jaar.

[0:31:45] Al na de Tweede Wereldoorlog zijn wij opgericht.

[0:31:48] Wij begonnen als de opsporingsdienst van de Belastingdienst en van de douane, maar inmiddels is dat enorm verbreed tot een tiental thema's, zoals witwassen, corruptie, cryptovaluta, terrorismefinanciering en sanctieovertredingen.

[0:32:04] En we doen dat inmiddels met 1800 medewerkers.

[0:32:07] Een belangrijk onderwerp waar wij ook steeds meer actief in worden is wat wel in brede zin ondermijning wordt genoemd.

[0:32:15] En voor ons is het dan vooral het gebied waar de drugseconomie de bovenwereld inkomt en met name het geld van de drugseconomie.

[0:32:24] Als wij onderzoeken doen, ook in dat veld, maar ook in het algemeen, dan willen we dat doen met effect en impact.

[0:32:31] En als het even kan dus met meer opbrengst dan de zaak alleen.

[0:32:36] Het moet ook uiteindelijk een goed effect en een goed impact op de samenleving als geheel hebben.

[0:32:42] Dus het moet ook een voorbeeld stellen en het moet andere partijen in staat stellen om ook hun werk goed te doen.

[0:32:49] Dat doen we natuurlijk met opsporen en ook met afpakken, maar in toenemende mate ook door criminele geldstromen te verstoren, omdat we het met afpakken alleen niet zullen redden.

[0:33:02] Wat zien wij op dit moment?

[0:33:04] Ik noem een paar topics in het algemeen.

[0:33:07] Wij zien dat criminaliteit zich steeds meer vermengt en dat daar carrières in worden gemaakt.

[0:33:13] Wat bijvoorbeeld begint met de overheid als pinautomaat gebruiken door allerlei geldstromen illegaal te claimen.

[0:33:23] Dat wordt dan vervolgens geïnvesteerd in een sigarettensmokkel.

[0:33:28] Dat wordt omgezet in een partijtje drugs en dat rolt door naar witwassen op grote schaal.

[0:33:35] Dus je ziet hoe dat opbouwt van klein naar groot.

[0:33:40] Wij zien ook dat het witwassen steeds professioneler wordt aangepakt, steeds meer lagekend, waarbij ook je fenomenen ziet als crime as a business en crime as a service.

[0:33:51] Partijen die zich op één onderdeel van het hele witwasproces richten.

[0:33:56] En dus eigenlijk dan ook vaak niet precies weten wat andere partijen doen, maar ze zijn wel goed in hun schakeltje in de grotere keten.

[0:34:04] Wat wij ook zien is dat bij dat witwassen, het witwassen van crimineel geld, dat de link tussen enerzijds het gronddelict, met welke criminaliteit is het geld oorspronkelijk verdiend, en het uiteindelijke witgewassen doel van dat geld, de belegging of wat dan ook,

[0:34:22] dat die link tussen dat gronddelict en het witgewassen geld steeds diffuser wordt.

[0:34:27] Dus dat wordt voor de opsporing ook steeds ingewikkelder om bij een bepaald bezit waarvan we vermoeden dat het crimineel gefinanceerd is, om daar dan ook de link met het oorspronkelijke gronddelict bij te bewijzen.

[0:34:40] Wij merken ook dat het witwassen steeds digitaler wordt.

[0:34:43] En dan doel ik met name op de rol van cryptovaluta daarin.

[0:34:46] Cryptovaluta zijn snel, vaak anoniem en het vliegt zo de hele wereld over.

[0:34:52] En daar maken gewone mensen gebruik van eerzame burgers, maar ook doorgewinterde criminelen.

[0:35:00] Dat zijn een paar grote trends.

[0:35:03] Wij zien ook dat samenwerking erg belangrijk is, omdat wij als Financiële Opsporingsdienst simpel gezegd de handicap hebben dat wij niet de situatie opsporen waarbij er een lijk op straat ligt met een mes erin en daar loopt een straaltje bloed uit.

[0:35:19] Dan weet je vrij zeker dat er een misdrijf heeft plaatsgevonden, maar bij financiële delicten ligt er meestal niet een financiële lijk op straat.

[0:35:27] Dat zullen we moeten reconstrueren.

[0:35:29] Wat is hier precies gebeurd?

[0:35:30] En daarvoor moeten wij goed samenwerken met vele partijen.

[0:35:36] En tenslotte, ik heb het ook net al gezegd, strafrecht alleen lost het probleem niet op.

[0:35:42] Het zou goed zijn als we daar een vorm van rijksbrede aanpak in kiezen.

[0:35:48] Hebben wij dan nu nog wensen?

[0:35:49] Altijd.

[0:35:50] We doen veel dingen goed en we kunnen uiteraard ook altijd dingen beter.

[0:35:55] Samenwerking is voor ons heel belangrijk.

[0:35:57] Wij hebben als financiële opsporingsdienst ogen en oren nodig die zien wat er gebeurt.

[0:36:02] En daarbij zijn wij gebaat bij meldplichten.

[0:36:06] Niet alleen meldplichten voor poortwachters, die zijn er al vele en daar maken wij goed en nuttig gebruik van, maar wij zouden ook baat kunnen hebben bij partijen die meldrecht krijgen.

[0:36:17] Dat kunnen partijen zijn die veel zien wat er aan de hand is, maar bijvoorbeeld door hun eigen geheimhoudingen niet in staat zijn om dat zo even met ons

[0:36:25] te delen, dan zou het heel nuttig kunnen zijn als dat soort partijen in ieder geval het recht hebben dat als ze ergens buikpijn hebben van een bepaalde situatie, dat ze dat bij de FIU kunnen melden en dat dat zo tot het strafrecht kan komen.

[0:36:39] Een tweede punt, wat ik zou willen noemen in het wensenlijstje, is blijf aandacht schenken aan de mogelijkheden om snel en effectief data te delen en dan met name in onze fase van intelligence.

[0:36:51] Dat is de fase dat wij nog niet beschikken over een redelijk vermoeden van een strafbaar feit.

[0:36:56] Als wij dat redelijk vermoeden kunnen onderbouwen, dan kan bij ons de gereedschapskist van het strafrecht open, maar voor die tijd zullen we het moeten doen met informatie die we op de een of andere manier beschikbaar krijgen, zonder dat we daar bevoegdheden voor inzetten.

[0:37:11] Het helpt ons enorm als we in die fase ook goed data kunnen delen met de partijen die over die data beschikken.

[0:37:18] En dat kunnen natuurlijk ook toezichthouders zijn en publieke partijen.

[0:37:23] Dan zou ik ook aandacht willen blijven vragen voor nieuwe vormen van witwassen.

[0:37:30] En dan bedoel ik bijvoorbeeld het witwassen via handelstromen, trade-based money laundering, waarbij crimineel geld meeleeft op grote goederenstromen en elders tot verzildering komt.

[0:37:44] Daarbij zien we bijvoorbeeld ook third-party payments, derde betalingen, dat bedrijven worden gebruikt om...

[0:37:52] om wit te wassen doordat niet hun bona fide handelspartners de rekening betalen, maar eigenlijk wildvreemde partners waar ze nog nooit van gehoord hebben.

[0:38:00] En die zijn dan onderdeel van een groter witwasschema.

[0:38:04] En ook het cashcompensatiemodel, wat hiervoor al is genoemd.

[0:38:09] En ten slotte zou ik toch ook willen oproepen dat we moeten blijven investeren in onderzoek naar digitale geldstromen, cryptovaluta, et cetera, die worden in toenemende mate gebruikt.

[0:38:21] Het is een heel technisch veld.

[0:38:22] We moeten daar kennis voor verdienen.

[0:38:24] ontwikkelen.

[0:38:25] Dat doen wij ook, we hebben daar hele enthousiaste mensen voor, maar we hebben tegelijkertijd ook mogelijkheden nodig om dat onderzoek te doen en dan heb je goede digitale platformen nodig om grotere hoeveelheden data te kunnen verwerken en goede tooling, state-of-the-art gereedschappen om dat onderzoek uit te voeren.

[0:38:44] Dat willen we zelf kunnen en waar mogelijk proberen we ook samen te werken met marktpartijen die daar goed beeld bij hebben.

[0:38:51] Dat was mijn korte en redelijk algemene wensenlijstje om u alvast een idee te geven.

[0:38:59] Dank u wel.

[0:38:59] Dank u wel, Allen, voor uw inbreng.

[0:39:02] Ik ga nu even aan de andere kant van de tafel kijken wat voor vragen daar nog zijn aan de hand van uw inbreng.

[0:39:09] En dan begin ik bij de fractie van de VVD, mevrouw De Vries.

[0:39:12] Ja, dank u wel.

[0:39:13] Dank u wel ook voor uw inbreng hier.

[0:39:15] Position papers.

[0:39:18] Ik denk dat de wensenlijstjes heel helder zijn, dus dat helpt altijd.

[0:39:23] Ik zie wel dat er een heleboel partijen betrokken zijn.

[0:39:26] Er is heel veel wens voor informatie en gegevensdeling.

[0:39:29] Er zijn toch ook volgens mij wel een aantal zaken waarvan ik persoonlijk zou denken, dat zouden we toch snel en vlot moeten kunnen regelen.

[0:39:37] En dan is wel de vraag van, waar zit dat dan in dat dat niet gebeurt op dit moment?

[0:39:43] We zien allemaal dingen gebeuren.

[0:39:45] Soms heb ik het idee dat we een beetje achter de feiten aanlopen.

[0:39:48] Dat we elke keer weer nieuwe fenomenen zien waar criminelen misbruik van maken.

[0:39:53] Je zou eigenlijk willen dat je daar bijna al op voorbereid bent en zo flexibel bent dat je daarop kan inspelen.

[0:39:58] Ik zou graag van het FEC en het FIU weten waar zit het nou in dat dat niet lukt en wat zou je nou anders in de betere regelgeving moeten regelen zodat je wel die flexibiliteit en slagkracht kan krijgen.

[0:40:13] Kijk, wie wil er beginnen met beantwoorden?

[0:40:16] Ik wil al beginnen.

[0:40:18] Gegevensdeling binnen het VEC is natuurlijk van essentieel belang.

[0:40:23] Waar wij te maken mee hebben is uiteraard privacywetgeving.

[0:40:27] En privacywetgeving is een groot goed.

[0:40:30] Dus die waarborgen die er zijn, die zijn er niet voor niets.

[0:40:33] Wat wij in de FEC-samenwerking merken, en dat is ook naar aanleiding van de WGS, zoals eerder genoemd, in artikel 2.4 en 2.5 staan daar alle privacywaarborgen.

[0:40:45] Als gevolg van die artikelen moeten wij de melders van signalen, die binnen het FEC worden gemeld, die moeten heel goed worden onderbouwd.

[0:40:55] We hebben signaalformulieren en heel veel informatie worden gegeven.

[0:40:59] Nogmaals, dat is voor een groot goed, want je moet goed onderbouwen waarom je ook informatie opvraagt en of dat ook conforme AVG bijvoorbeeld is.

[0:41:11] Tegelijkertijd moeten we daar ook niet in doorslaan.

[0:41:14] Dus als het nog meer zou worden, zou dat ons wel beperken, omdat het voor een melder best wel veel werk is.

[0:41:22] En op een gegeven moment gaat die melder ook nadenken van willen we überhaupt het signaal nog delen?

[0:41:27] Dus dat is even vanuit mijn kant nogmaals heel goed wat er is.

[0:41:32] Dat is een groot goed, maar het moet ook praktisch blijven.

[0:41:36] En in de praktijk is dat iets waar wij op dit moment heel erg mee bezig zijn.

[0:41:40] Hoe moeten we de artikelen lezen en hoe gaan we dat ook doorvoeren binnen de FEC-samenwerking?

[0:41:49] Waar ik op zou willen aanvullen is dat er voor elke informatie die gedeeld wordt een juridische grondslag moet zijn.

[0:41:59] Als we bijvoorbeeld kijken naar de wet ter voorkoming en bestrijding van witwassen en financiering terrorisme,

[0:42:05] Dan is die gericht op private instellingen die onder die wet vallen, die een aantal verplichtingen hebben op grond van die wet, zoals ken je klant, blijf je klantgedrag monitoren.

[0:42:18] En als dat aan de orde is, op dit moment hebben we het nog over ongebruikelijke transacties die gedetecteerd worden.

[0:42:25] Dat gaat omgezet worden naar verdachte transacties.

[0:42:29] Dan moet je melden.

[0:42:31] Dat betekent daarbij dat overheidsbestuurslagen, instellingen die niet in deze wet genoemd worden, geen juridische grondslag hebben om de informatie met de FIU te delen op dit moment.

[0:42:46] De douane heeft bijvoorbeeld een meldrecht op dit moment.

[0:42:50] En dat is op basis van het voortschrijdend inzicht, na lang onze analyses verder gaan, ga je ook meer zicht krijgen op waar overal relevante informatie aanwezig zou kunnen zijn.

[0:43:04] Zou je willen dat er een ruimere juridische grondslag zou zijn voor het delen ook van die informatie die bijvoorbeeld bij gemeenten en provincies aanwezig is?

[0:43:17] Zou ik me ook kunnen voorstellen dat het heel zinvol is om ook een informatiestroom terug naar gemeenten en provincies op gang te kunnen brengen?

[0:43:26] Dus dat is in essentie, en mevrouw Govers geeft het al aan, dat heeft ook alles te maken met privacybescherming.

[0:43:35] Daarom moet er altijd een juridische grondslag zijn voor het delen van informatie.

[0:43:41] Maar die beperkt dus in een aantal opzichten.

[0:43:44] Dus het zou de moeite waard zijn om daar met name voor die bestuursorganen nog eens naar te kijken.

[0:43:50] En als het gaat over de informatiedeling tussen private partijen, daarvoor gaat de nieuwe Europese wetgeving straks ook een mogelijkheid in het leven roepen.

[0:43:59] En daar zien wij ook wel heel erg naar uit dat we dat kunnen gaan toepassen.

[0:44:06] Dat ook de private sector met elkaar meer informatie kan delen.

[0:44:12] Want u kent ongetwijfeld ook het verhaal van de banken.

[0:44:14] Ze stappen bij mij de deuren uit en bij de buurman stappen ze weer naar binnen.

[0:44:18] En ik mag niet even een waarschuwing geven.

[0:44:21] En dat is niet alleen zo voor de banken.

[0:44:23] Dat is bijvoorbeeld ook zo voor notarissen.

[0:44:26] Dus daar zitten nog wel wijzigingen aan te komen, maar dit is in essentie de basis waarom het op dit moment soms gecompliceerd is.

[0:44:38] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:44:39] Is het zo voldoende, mevrouw De Vries?

[0:44:44] Dan komen we zometeen vanzelf weer bij u terug.

[0:44:46] Dan kom ik nu bij de PVV, heer De Vries.

[0:44:49] Ja, dank voorzitter.

[0:44:49] Mijn vraag is in kleine stukjes op te hakken en overlapt wel enigszins met de VVD, maar ja, dat heb je als nadeel als je als tweede vraagsteller zit.

[0:45:01] Ik begrijp, en dat is eigenlijk geadresseerd aan allemaal, dat u samenwerkt of dat probeert, maar ik krijg het idee dat u een kader mist.

[0:45:09] Dat is het A-stukje.

[0:45:11] Dan B, missen we integratie tussen systemen en instanties.

[0:45:16] En het derde, en dat was de mevrouw van de FIU die dat noemde, ze noemde criminele samenhangende systemen.

[0:45:24] Staat dat tegenover onsamenhangende overheidssystemen of zijn ze gewoon kwalitatief slecht?

[0:45:30] En dat zijn de drie stukjes waaruit mijn vraag bestaat, voorzitter.

[0:45:36] Dan ga ik eens even kijken.

[0:45:37] Ik zie iedereen er druk schrijven, maar wie is het?

[0:45:39] Nou, daar heb ik toch wel even een... Daar wil ik wel wat van zeggen.

[0:45:42] Er kunnen meerdere horen, maar ik heb...

[0:45:45] Ik wil wel een aftrap maken.

[0:45:48] Het is een mooie vergelijking, de laatste.

[0:45:51] Ik denk dat in het verhaal van een aantal van ons terugklinkt dat de samenwerking binnen compartimenten goed gaat.

[0:45:59] Bijvoorbeeld binnen die strafrechtigheden.

[0:46:01] Daar hebben we echt op geïntensiveerd.

[0:46:03] En dat was ook nodig omdat er verschillende opsporingsdiensten waren die

[0:46:07] vanuit een eigen programma, een eigen agenda werkte.

[0:46:11] Daar is nu een overkoepelend strategisch programma opgekomen, maar dat is alleen maar die strafrechtkeiten.

[0:46:16] En je ziet heel veel inspanningen, ook bij de toezichthouders, maar wat we missen is, denk ik, een overkoepelende coördinatie en strategie.

[0:46:24] Het afstemmen van de verschillende interventies die iedereen voor zich nu aan het bedenken is, in een meer gecoördineerde aanpak, zodat je die interventie veel meer elkaar kan laten versterken.

[0:46:38] Ik wil nog graag even iets aanvullen op uw opmerking over samenhangende criminele systemen ten opzichte, of tegenover onsamenhangende overheidssystemen.

[0:46:49] Het feit, dat hebben wij ons ook wel eens afgevraagd, dat wij nu zien wat wij zien in bijvoorbeeld het cash compensatiemodel, en ik heb hem er echt even uitgelicht, er is natuurlijk nog veel meer te vertellen.

[0:47:00] Het feit dat dit nu op deze redelijk gecompliceerde manier gaat, heeft ook te maken met het feit dat bijvoorbeeld banken heel effectief zijn geworden in het monitoren van hun klanten en hun bewegingen met wat zij doen met cash.

[0:47:17] Waardoor dus inderdaad criminelen een andere vorm en een meer complexe vorm zijn gaan zoeken.

[0:47:23] om inderdaad die cash nog wel te laten renderen.

[0:47:27] En dat is inderdaad steeds professioneler geworden.

[0:47:32] Ja, money laundering as a service.

[0:47:34] Het is in meer compartimenten opgehakt, omdat daarmee ook voor criminelen de risico's kleiner worden.

[0:47:42] En dat is wel een reactie op een heleboel actie die al wel is ingezet vanuit overheid en private instanties.

[0:47:49] En wat ons te doen staat, is inderdaad versnellen, tempo verhogen, samenwerken en samenhangende regie voeren.

[0:47:58] Dat is wat de heer Swinkels net al aangaf.

[0:48:00] Dank u. Dank u wel.

[0:48:04] Heer Van der Lee, GroenLinks BVD.

[0:48:10] U hebt nog een afvullende vraag, heer De Vree.

[0:48:11] Ga je gang.

[0:48:13] Ja, voorzitter, ik begrijp eigenlijk, en dat is logisch natuurlijk in deze context, dat het een soort kat- en muisspelletje is, waarbij het in dit verhaal eigenlijk een klein beetje de vraag is wie nou de kat en wie de muis is.

[0:48:25] Klopt dat?

[0:48:31] Ik zie niet echt een reactie.

[0:48:33] Gaan we toch, ik neem het maar even als een opmerking.

[0:48:38] gehoord hebben en dan gaan we nu naar de volgende vraag van heer van der Lee, GroenLinks PvdA.

[0:48:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:43] Veel dank aan de mensen die een pitch hebben gegeven, maar vooral ook voor het belangrijke werk dat ze doen.

[0:48:49] Ik heb een vraag vooral gericht op het pamflet dat we hebben gekregen rond de aanpak van hypotheekfraude.

[0:48:57] De politie is daar een van de ondertekenaars van, naast de KNB, NVB en FH.

[0:49:02] Er zitten twee elementen in waar ik een vraag over heb.

[0:49:06] Aan de Belastingdienst om het punt van toegang bieden aan hypotheekverstrekkers voor de salariscontrole.

[0:49:11] Klopt die wel?

[0:49:13] En de andere vraag richt ik aan het OM, FIU en Fiat om het punt van het Centraal Aandeelhoudersregister.

[0:49:20] Dat is een initiatiefwet, die is al best wel ver gevorderd, maar die is een beetje stilgevallen.

[0:49:26] Zou u nog kunnen uitleggen waarom dit centrale register, dat door notarissen wordt bijgehouden en ook digitaal in een omgeving daar zou moeten plaatsvinden, helpt bij

[0:49:36] De opsporing, vervolging en misschien ook veroordeling van ondermijnende activiteiten.

[0:49:44] Doordat wordt geregistreerd wie aandeelhouder is van vrijnodschappen die niet beursgenoteerd zijn.

[0:49:51] En ook gaat om kleinere aandeelhouderschappen dan de 25% grens bij het UBO.

[0:49:56] En ook dat dit register is, niet publiek toegankelijk, maar wel voor partijen volgens mij die ermee kunnen werken.

[0:50:03] En ik hoor graag wat voor hen het belang daarvan zou zijn.

[0:50:09] Het Centraal Aantal Houdersregister is voor ons een goede ontwikkeling.

[0:50:20] En ik kan u uitleggen waarom dat zo is.

[0:50:24] De BV, de Besloten Vennootschap, die bestaat nog niet zo heel lang.

[0:50:27] Die is als rechtsvorm ingevoerd in 1971.

[0:50:31] Dat is nog niet zo heel lang geleden.

[0:50:32] Ik was toen zeven.

[0:50:33] Inmiddels hebben we er 458.000 bv's in Nederland.

[0:50:44] Dat is een ondoorzichtige kluwe van rechtspersonen en achterliggende belangen.

[0:50:52] onderzoek doen als wij denken van, hé, daar is iets niet pluis, dan moeten we natuurlijk eerst eens even rond kunnen gaan snuffelen van, hé, hoe zitten die structuren in mekaar en wie zit er daar nou precies achter?

[0:51:04] En dan helpt het enorm om een register te hebben om daar in ieder geval een begin van beeld te kunnen krijgen zonder dat je meteen al echt heel gericht een verdachte op het oog hebt en daar dan ook strafrechtelijke dwangmiddelen in kunt zetten.

[0:51:22] Misschien staat u mij toe om daar nog een aanvulling op te geven in navolging van wat de heer Bos zegt.

[0:51:31] Op het moment dat je vastgoed in verhoudingsschappen stopt, vermogen in verhoudingsschappen, dan hoef je, als er niet goed duidelijk is wie uiteindelijk de begunstigste wordt, hoef je alleen maar de aandelen over te dragen om een hele grote vermogensoverdracht te kunnen doen.

[0:51:47] Dus het is een hele mooie manier, het is ook een vehikel om wit te wassen.

[0:51:52] Dus alles wat helpt om meer inzicht te krijgen in wie, en of dat nou via een uurbouwconstructie is of via dit register, om inzicht te krijgen,

[0:51:59] Aan wie komt uiteindelijk het geld toe?

[0:52:01] Het past helemaal in het plaatje van follow the money.

[0:52:05] Uiteindelijk wil je weten wie wordt hier nou mee bevoordeeld.

[0:52:08] En dat wordt moeilijker gemaakt door allerlei fanschapsstructuren.

[0:52:16] echt complete structuren met verenigingsschappen, bankrekening tot telefoonnummers aan toe aanbieden aan criminelen om op die manier hun vermogen te parkeren.

[0:52:26] Nou, als je met een simpele aandelenoverdracht een hele structuur aan iemand anders kan overmaken, dan is dat voor de opsporing bijna onmogelijk om naar achteraan te rennen.

[0:52:34] En dan wordt het inderdaad ook wel duidelijk wie de kat en wie de muis is.

[0:52:41] Ten slotte op dit onderwerp.

[0:52:45] Het is inderdaad precies wat al is gezegd.

[0:52:46] Ook voor ons in onze rol als Financial Intelligence Unit is het van belang om te onderkennen en te kunnen onderzoeken wie heeft welke eigendom, wie heeft welke zeggenschap en waar kunnen we potentieel ook onderkennen in de bewegingen die we zien dat er dus ook stroom aan de woorden ingezet.

[0:53:04] Omdat dit soort zaken ook heel nadrukkelijk, heel snel worden neergezet om crimineel geld door te sluizen, weer kunnen worden weggezet en iets nieuws komt weer.

[0:53:19] Het onverklaarbaar vermogen zit daar dan ook vaak in verstopt.

[0:53:24] Dus weten wie heeft zeggenschap, wie heeft eigendom, is ongelooflijk belangrijk voor ons werk.

[0:53:32] Dank u wel.

[0:53:34] Ik kreeg net even de indruk dat de heer Rambauw ook nog wat wilde toelichten.

[0:53:40] Ja, over de vragen over hypotheekfraude en kan de Belastingdienst daar een rol van betekenis in spelen, zo interpreteer ik de vraag.

[0:53:48] Volgens mij is het een evident maatschappelijk belang dat we hier wat aan doen als overheid.

[0:53:54] Ook evident

[0:53:55] is wat mij betreft dat de Belastingdienst beschikt over enorm veel gegevens, persoonlijke gegevens, die aan ons toevertrouwd zijn in het kader van onze fiscale taak.

[0:54:04] Met andere woorden, ga daar zorgvuldig mee om.

[0:54:07] Nu er geen wettelijke grondslag is om dit soort gegevens te delen met private partijen, doen wij dat op dit moment dus niet.

[0:54:14] We werken wel mee aan een traject, samen met de FEC onder meer, om te kijken wat is er dan mogelijk?

[0:54:20] Wat is nou de aard en wat zijn de inzichten op het gebied van hypotheekfraude?

[0:54:24] Wat is nou het correcte beeld?

[0:54:26] Wat zijn vervolgens de mogelijkheden om hierop aan de voorkant op te treden?

[0:54:32] En uiteraard als daarvoor nodig is dat we gegevens gaan delen en daarvoor een wettelijk grondslag krijgen, zal de Belastingdienst uiteraard aan meewerken.

[0:54:41] Ik zou wel de oproep willen doen om eerst alle andere mogelijkheden na te gaan.

[0:54:45] Want zijn alle mogelijkheden voldoende onderzocht?

[0:54:48] Is voldoende onderzocht of de aanvrager bij het aanvragen van de hypotheek niet toegang kan geven tot mijnoverheid.nl, mijndenbelastingdienst.nl, met andere woorden.

[0:54:58] De aanvrager kan zelf ook inzagen geven in de fiscale gegevens waar de banken om vragen.

[0:55:04] Dat wil niet zeggen dat de belastingdienst dus niet mee wil werken.

[0:55:07] Wat mij betreft is de oproep, ga alsjeblieft zorgvuldig om met de gegevens die ons worden toevertrouwd in het kader van onze fiscale taak.

[0:55:14] Wij zullen zorgvuldig omgaan in dit verkenningstraject en nagaan welke mogelijkheden er zijn waarbij ik de oproep toe om eerst de private mogelijkheden te bekijken.

[0:55:25] Dank u wel.

[0:55:26] Ja, ik begin eens bij de heer Van Lee, dan kom ik bij mevrouw de Vries nog voor een aanvullende vraag.

[0:55:33] Ik zou graag ook een algemene opmerking maken.

[0:55:36] Ik denk juist dat het pamflet, als het gaat over de hypotheekfraude, een voorbeeld is van integraliteit.

[0:55:43] Wat al lijkt op een wat meer systemische aanpak van zaken.

[0:55:48] De vraag is altijd van zitten wij nu hier voor onszelf of zitten wij hier ook voor het grotere geheel?

[0:55:55] Het gaat ook denk ik om het grotere geheel, want het gaat echt om iets wat je als systeem moet gaan aanpakken.

[0:56:02] En telkens maar terugkeren naar een van de partners, bij wijze van spreken,

[0:56:07] is goed, moet ook gebeuren.

[0:56:09] Maar ik zou ook vooral willen pleiten om die integraliteit, om die telkens ook voor ogen te houden.

[0:56:14] Juist ook om het systeem dichter te zetten aan de voorkant.

[0:56:18] En ook veel meer te kijken met elkaar van wat is nou het effect wat we eigenlijk willen bereiken?

[0:56:23] En welke interventies doen er dan ook echt toe?

[0:56:26] En hebben we dan ook de mogelijkheden en de middelen om die interventies toe te passen?

[0:56:31] Dus ik blijf een beetje toch ook pleiten voor die integrale blik en die systeemaanpak.

[0:56:37] Voor ons is het leuk als we verdachten aanhouden.

[0:56:40] Dat doen we ook met alle plezier.

[0:56:42] Maar als het niet hoeft en als het aan de voorkant dichtgezet kan worden, dan is dat ons nog veel meer waard.

[0:56:51] Dank u wel.

[0:56:52] Heel veel dank voor de antwoorden.

[0:56:55] Ik zie het ook als een aanmoediging om te werken aan het centraal aanhoudersregister.

[0:57:01] Ik snap ook de pleidooi van systeemaanpak, waarbij wij ons als medewetgever... dat één systeemwet maken niet mogelijk is.

[0:57:09] Dat betekent toch al stapsgewijs op allerlei plekken dingen veranderen.

[0:57:12] En daarom heb ik nog een vraag aan de Belastingdienst.

[0:57:15] Want daar waar de nieuwe verordening, Europese op wit wassen, iets mogelijk maakt voor uitwisseling van gegevens met banken in kader van de WWFT, vraag ik mij af, als de politiek zou willen dat de Belastingdienst op dit punt een beweging maakt, is dat iets wat wij nationaal moeten regelen?

[0:57:32] Of is dit ook weer een kwestie waar een Europese verordening voor nodig zou moeten zijn?

[0:57:43] Dat zou ik nu niet durven te zeggen, dat zou ik moeten navragen, eerlijk gezegd.

[0:57:50] Mevrouw de Vries.

[0:57:51] Fijn dat dat nagevraagd kan worden en dan zou het wel fijn zijn om ook direct toe te weten waar het dan ingeregeld moet worden als het nationaal is.

[0:57:57] Maar ik zou van de heer Jansson nog wel graag willen weten van, het lijkt een beetje op, dat is een ja en maar, dat bedoel ik niet lelijk naar de Belastingdienst, maar het lijkt een beetje een ja en maar, kijk eerst maar eens even ergens anders.

[0:58:09] Wat betekent het op het moment dat je dit niet zou kunnen, zeg maar, of eerst via die andere route zou moeten doen, van dat mensen zelf inzicht moeten geven via de Belastingdienst?

[0:58:20] Zeg maar naar de gegevens.

[0:58:23] In mijn optiek is het dan zo, als de vraag is wat als de hypotheekverstrekker niet een inkomensverificatie kan doen bij de belastingdiensten, dan is het, maar ik denk dat ze dat straks beter zelf wel kunnen aangeven, zowat onmogelijk om van juistheid of onjuistheid uit te gaan.

[0:58:44] Dus dan blijft het punt dat, denk ik, maar goed, dat is wederom aan hen om dat te beantwoorden, dat zij bij wijze van spreken dan een hypotheek verlenen.

[0:58:54] Waar de vraag is, zitten daar de juiste gegevens onder?

[0:59:00] En goed, wat daarvan de consequenties zijn, dat zullen ze ook zelf het beste, denk ik, kunnen aangeven.

[0:59:06] Maar de mogelijkheid dat het er is, geeft voor de criminelen, als ik het zo mag zeggen, echt weer mogelijkheden om witte te wassen.

[0:59:15] Ook om bijvoorbeeld panden te verhuren met alles wat daarin kan gebeuren, zoals arbeidsuitbuiting, prostitutie, opslag, hennep, wapens, et cetera.

[0:59:25] Dus die mogelijkheid en ook de mogelijkheid om een eigen verdienmodel nog verder, nou ja, op te hogen en het criminele vermogen te vermeerderen, die mogelijkheid die blijft bestaan.

[0:59:40] Dus het is een onderdeel.

[0:59:41] En voor mij eigenlijk ook, als ik dat nog even mag zeggen, net zo belangrijk is echt de rol van de Kamer van Koophandel als het gaat over inschrijvingen van ondernemingen.

[0:59:51] Ik kan het denk ik niet vaak genoeg zeggen.

[0:59:53] We zien het ook heel veel terug in alles wat in de logistieke sector speelt.

[0:59:58] De haven, de bloemenveiling, et cetera.

[1:00:00] En die kleine bedrijfjes, ja, die maken het eigenlijk mogelijk om hele schimmige constructies te bedenken en veel verhullingen ook daadwerkelijk toe te passen.

[1:00:12] Dank u wel ook voor deze aanvulling.

[1:00:14] Heer Van der Lee nog een korte vervolging?

[1:00:17] Ja, ik moet plenair een debat voorzetten over verward gedrag en veiligheid.

[1:00:21] Dus ik niet uit desinteresse.

[1:00:23] Ik had ook graag de antwoord spring geschoren, maar ik moet mijn vondst schuldigen.

[1:00:27] Dat had u ook inderdaad gemeld.

[1:00:28] Geen enkel probleem.

[1:00:30] Dank u wel voor uw aanwezigheid en verder goede vergadering in de plenair zaal zometeen.

[1:00:35] Dan kom ik nu bij de heer Kogels.

[1:00:36] U hebt ongetwijfeld ook nog een vraag.

[1:00:39] Een vraag.

[1:00:41] Ik ga door of er tijd op is of er vragen op zijn.

[1:00:50] Het is bepaald een eer en een genoegen om hier tegenover u te zitten in deze setting.

[1:00:54] Laat ik daarmee beginnen.

[1:00:58] Laat ik opmerken dat financieel-economische criminaliteit, dat ik daar een behoorlijk stuk van mijn leven ook aan gewijd heb op mijn manier.

[1:01:05] Dus dat is als advocaat namelijk.

[1:01:08] Dat is de achtergrond.

[1:01:09] Mijn vraag komt daar ook een beetje vandaan, want ik heb al de stukken gelezen.

[1:01:13] Daarbij vielen me, zal ik maar eerlijk zeggen, twee dingen op.

[1:01:16] Ik heb geen van u uitgebreid horen ingaan op internationale samenwerking en strubbelingen die daarbij kunnen ontstaan.

[1:01:23] En gegarandeerd dat die er zullen zijn.

[1:01:25] En ik zou graag...

[1:01:27] horen hoe de Tweede Kamer op dat aspect in zou kunnen gaan en zou kunnen assisteren bij het vergemakkelijken van die samenwerking of het bevorderen van die samenwerking.

[1:01:38] En daar kom ik eigenlijk ook op vanwege de verwijzing naar de wet gegevensverwerking in samenwerkingsverbanden, want dat is namelijk een wat mij betreft briljante wet.

[1:01:45] Maar ik hoor daar, en dat is de samenhangende vraag, hij lijkt mij aan slagkracht in te boeten als het zo ingewikkeld wordt om een partner toe te voegen aan een reeds bestaand samenwerkingsverband.

[1:01:54] Maar wat is daar dan de oplossing voor?

[1:01:56] En zo kom ik als het ware meteen weer bij de VU en bij de informatieverwerking waar een grondslag voor moet bestaan.

[1:02:04] En de grote rol van lagere overheden, in bredere zin, of pseudo-overheden.

[1:02:10] Je kan ook zeggen woningcorporatie, gewoon het lichaam met een publieke taak.

[1:02:14] Hoe je daar dan mee samenwerkt om vormen van financiële economische criminaliteit tegen te gaan.

[1:02:19] Ik kan me heel goed voorstellen dat het FEC wel eens wil samenwerken met een provincie.

[1:02:23] Ik noem eens wat, of met Rotterdam-Rijnmond.

[1:02:29] Dat zijn dus die dingen door elkaar.

[1:02:30] De gegevensverwerking internationaal, dus de gegevensdeling internationaal, of daarop kan worden gereflecteerd.

[1:02:38] de flexibiliteit van de samenwerkingsverbanden en wat daaraan moet worden verbeterd met die wet.

[1:02:44] En dan meer in het bijzonder ook de samenwerking met lagere overheden op projectschaal en hoe dan de gegevensdeling en dus verwerking kan worden bevorderd door de Tweede Kamer.

[1:02:58] En ik moet natuurlijk iemand noemen, maar ik kan haast niet kiezen, weet u dat?

[1:03:02] Zoals ik hier zit.

[1:03:04] De heren Bos en Zwinkels, die heb ik in het verleden wel eens wat vragen gesteld hierover.

[1:03:09] Is het goed dat ik mevrouw Grovers speciaal tot haar richt?

[1:03:13] Ja, en ik kan me ook voorstellen dat daarna nog wellicht anderen hierop willen reageren.

[1:03:18] Dat is ook prima.

[1:03:20] Dus dan mag mevrouw Grovers beginnen en dan kijken we even wie het nog wil aanvullen.

[1:03:26] Ja, en dan kijk ik voornamelijk even naar die laatste vraag, want die is voornamelijk voor mij van belang.

[1:03:32] De WGS, dat biedt voor ons een grondslag voor informatiedeling binnen het VEC.

[1:03:37] En ik noemde net het voorbeeld van BFT.

[1:03:41] BFT kan niet deelnemen aan ons zogenoemde informatieplatform, omdat dat een regulier gremium is binnen de VEC-samenwerking waar informatiedeling plaatsvindt en BFT wordt niet genoemd in de WGS.

[1:03:53] Overigens hebben we hetzelfde voorbeeld voor de Serious Crime Taskforce,

[1:03:56] waar de heer Janssonius zojuist al over sprak, want daar is ook de Rijksrecherche niet genoemd in het besluit PGS.

[1:04:06] Dat neemt niet weg dat wij op onderdelen, en dan hebben we het over projecten, af en toe kunnen samenwerken met andere partijen.

[1:04:15] U noemt een provincie, het zou ook inderdaad een gemeente kunnen zijn, op basis van vastgoed of hypotheekfraude, of waar ik het al eerder over had, over geldtransactiekantoren.

[1:04:25] Maar dat moet juridisch heel goed worden uitgezocht en onderbouwd.

[1:04:32] We kijken dan altijd naar de gezamenlijke doelbinding en wat zijn de wettelijke mogelijkheden voor die partij en wat zijn de wettelijke mogelijkheden voor ons.

[1:04:41] Voorheen gebeurde dat ook, voordat we de WGS hadden.

[1:04:44] Dus dat moest in iedere samenwerking worden uitgezocht.

[1:04:47] Op dit moment zijn wij nog aan het oefenen, om het zo maar te zeggen, met de WGS.

[1:04:53] En wat er mogelijk is en wat er nodig is.

[1:04:55] In die fase zitten wij nu.

[1:04:58] Maar zeker in projectverband, want wij houden ook... Hypotheekfraude, dat werd al eerder genoemd, is ook een FEC-project.

[1:05:08] MTO's, dus die geldtransactiekantoren, is een FEC-project.

[1:05:11] En daarbij hebben we zeker behoefte om samen te werken met andere partijen.

[1:05:14] Maar in die onderzoeksfase zitten wij nog.

[1:05:21] U wilt daar nog een verduidelijkende vraag op stellen?

[1:05:23] Ja, puur ter verduidelijking van die onderzoeksfase, maar en hoe wordt die dan afgerond?

[1:05:27] Gaat u dan ons weer een evaluatie laten toekomen met tekortkomingen?

[1:05:30] Want ik dacht namelijk eigenlijk dat u zojuist een tekortkoming benoemde door te zeggen het is wel lastig om er een pardon bij te krijgen.

[1:05:36] Die is er sowieso, die is er sowieso, ja.

[1:05:39] Dus ik weet dat er een uitvoeringstoets komt.

[1:05:43] Bij de implementatie is gezegd dat er na een jaar een uitvoeringstoets zou komen.

[1:05:47] Wij zouden het heel plezierig vinden als dit daarbij betrokken zou kunnen worden en dat wij ook als FEC onze input daarvoor zouden kunnen geven.

[1:05:57] Ik kijk even of daar verder behoefte is op aanvulling.

[1:06:00] Ik wil heel kort iets zeggen over de internationale informatiedeling, en dan specifiek voor FIUs.

[1:06:08] FIUs kunnen op een vrij laagdrempelige en eenvoudige manier informatie met elkaar delen, onder de voorwaarde dat die informatie uitsluitend in het intelligence-proces wordt gebruikt.

[1:06:19] Op het moment dat die informatie moet gaan dienen, die is inmiddels verstrekt aan de opsporing,

[1:06:24] en die informatie moet gebruikt worden in het strafdossier, dan moet daar een rechtshulpverzoek alsnog voor worden ingezet.

[1:06:35] In die voorfase dus om met elkaar te begrijpen wat gebeurt er op het gebied van witwassen, onderliggende delicten, terrorismefinanciering, kunnen FIUs vergaand en makkelijk informatie met elkaar delen.

[1:06:45] Binnen Europa gaat er nog echt een slagboven opgelegd worden door nu de inrichting van AMLA, de Anti Money Laundering Authority.

[1:06:55] En in de verordening die er nu is, gaat er ook een mogelijkheid komen, dat is artikel 75 van de AMLR,

[1:07:02] om in elk geval private partijen niet alleen binnen een lidstaat, maar ook tussen lidstaten informatie met elkaar te laten delen op een specifiek probleem.

[1:07:14] Dat is een volstrekt nieuwe mogelijkheid die we met elkaar gaan kennen.

[1:07:17] De toezichthouders spelen daar een rol in, de FIUs kunnen daar een rol in spelen.

[1:07:22] En de privacyautoriteiten moeten altijd betrokken zijn bij het maken van de afweging.

[1:07:28] Maar dat is dus, ook in het internationale domein, echt een vervolgstap.

[1:07:33] Binnen Europa gaat nu ook geharmoniseerd worden.

[1:07:36] Op welke wijze gaan nu meldingen bij al die 27 FIUs binnenkomen, zodat we die ook makkelijker weer bij elkaar kunnen brengen.

[1:07:44] omdat we ook gezamenlijke analyses gaan doen.

[1:07:49] Binnenkort is de bedoeling dat de laatste klap gegeven wordt op de bevriezingsbevoegdheid voor de FAO Nederland, om ook inderdaad in de analysefase al gelden te kunnen bevriezen, zodat ze niet weg zijn op het moment dat de opsporing aan de fase van beslaglegging toekomt.

[1:08:07] Een bevoegdheid die veel Europese FIUs al hebben, en waarvan wij ook zien, die kunnen we ook voor elkaar inzetten.

[1:08:14] En zo creëren we binnen Europa een slagvaardiger toolbox om inderdaad in het internationale domein met elkaar hierin te kunnen werken.

[1:08:27] Dan heb je daarnaast natuurlijk, en de heer Bos refereerde er al aan straks, als het gaat over opsporing, als het gaat over het vervolgtraject, ja, dan zitten er internationaal nog wel een aantal complexiteiten, maar zonder dat ik nu zo naar je toe wil schuiven, Thomas, maar...

[1:08:46] Ik wil er nog wel iets aan toevoegen.

[1:08:48] Men zegt weleens een grens is een wapen in de handen van een crimineel.

[1:08:53] Het maakt de opsporing ingewikkelder.

[1:08:55] Je hebt met verschillende rechtstelsels te maken.

[1:08:57] Je hebt aan een aantal voorwaarden te voldoen.

[1:08:59] En je moet überhaupt kijken of je een rechtshulprelatie hebt met het buitenland waarmee je wil gaan samenwerken.

[1:09:05] En dat gaat met het ene land beter dan met het andere land.

[1:09:07] En met sommige landen gaat het ook gewoon niet, omdat we daar geen rechtshulprelatie mee hebben.

[1:09:12] Dat is af en toe gewoon zoeken.

[1:09:16] Ik heb er ook niet een pasklare oplossing voor of wens die ik daaraan zou willen koppelen.

[1:09:20] We proberen dat zo goed mogelijk te doen.

[1:09:24] Maar het kost tijd.

[1:09:25] Dat is een effect of life in de opsporing.

[1:09:30] Misschien mag ik daar nog een kleine aanvulling op... Ja, prima.

[1:09:33] Als de voorgaande spreekt, zet u even de microfoon uit.

[1:09:35] Mevrouw Verbeek, u hebt nog twee microfoons.

[1:09:39] Helemaal eens wat de heer Bos zegt, dat internationaal, ook als het wapen kan worden gebruikt, een nieuwe strategie om vanuit criminelen te zorgen dat je, en bijvoorbeeld met geld, zorgt dat het heel vaak van land verwisselt omdat je dan met allerlei rechten op te maken hebt.

[1:09:57] als je al rechtshulp hebt.

[1:09:59] Ik denk dat voor het Openbaar Ministerie, maar ook vanuit perspectief breder opsporing, het belangrijk is om die internationale samenwerking te verstevigen, te beginnen met Europa.

[1:10:09] Dat is voor ons echt heel belangrijk.

[1:10:11] Zelfs als we kijken naar crimineel geld, we hebben het eerder gehad over het meldstelsel, kan ik u vanuit casuïstiek gewoon laten zien dat op het moment dat het Nederlandse toezicht goed is, bijvoorbeeld doordat de banken ook toezicht hebben versterkt,

[1:10:25] dan zien we dat contantgeld naar delen van Europa gaat waar dat toezicht veel minder is, waar banken veel minder erbovenop zitten.

[1:10:36] Recent hebben we een casus gehad waarbij we hebben gewerkt met een undercover-traject, waarbij we hebben geprobeerd om een criminele facilitator...

[1:10:46] te laten werken zodat we ook wat meer inzicht kregen.

[1:10:48] En wat we zien is dat het contantengeld wat vanuit die undercover is aangeboden uiteindelijk opduikt in Oost-Europa.

[1:10:56] Daar met een corrupte bankmedewerker op een bankrekening wordt gezet.

[1:11:00] Vanuit daar naar Hongkong wordt overgeboekt.

[1:11:02] Vanuit Hongkong naar Canada wordt overgeboekt.

[1:11:05] En dan zien we dus dat uiteindelijk die internationale samenwerking is gewoon de sleutel als je hier iets mee wil doen.

[1:11:12] Maar te beginnen met Europa.

[1:11:16] Dank u wel.

[1:11:18] Dan begin ik weer vooraan met... Ik ga gewoon nog een rondje doen en dan kom ik weer zelf bij u, heer De Vreem.

[1:11:24] Ik ga eerst naar mevrouw De Vries.

[1:11:25] Ja.

[1:11:27] Wat we in de praktijk zien, volgens mij, dat er verschillende ministeries betrokken zijn bij het hele fenomeen van financiële economische krijt, criminaliteit.

[1:11:35] Dat is natuurlijk JNV, Financiën, EZK en misschien nog wel een paar andere, ook VVS.

[1:11:40] Ik hoorde ook een aantal zorginstellingen voorbij komen in de...

[1:11:44] Het is wel de vraag van hoe krijgen wij, want wij zijn altijd met wetgeving bezig.

[1:11:54] Het gaat heel veel over geldautomaten.

[1:11:57] Er wordt hier nu een fenomeen genoemd van white label geldautomaten.

[1:12:02] een zwakke plek lijkt te zitten.

[1:12:04] De vraag is wel hoe krijgen wij allemaal op dat soort momenten tijdig — we kunnen natuurlijk één keer in het halfjaar gezellig met u een rondetafelgesprek gaan doen — hoe krijgen wij als wetgever, als Tweede Kamer, ook die informatie, zodat we het ook goed kunnen regelen in de wetgeving, mocht dat al niet gebeurd zijn door de verschillende betrokken ministeries?

[1:12:24] Het lijkt soms wel een beetje dat het heel verkokend door de ministeries wordt opgepakt.

[1:12:29] En ik zou daar wel doorheen willen breken.

[1:12:31] Ik ben alleen een beetje op zoek hoe we dat dan moeten gaan doen.

[1:12:33] Ik vroeg me af of jullie er nog suggesties van hebben.

[1:12:35] Er zijn wel uitvoeringsorganisaties die ook soort wetgevingsbrieven zeggen, met wensen om bepaalde zaken aan te pakken.

[1:12:41] Zou dat een optie zijn, om dat gezamenlijk dan met een aantal partijen in dit gremium, zeg maar, te laten doen?

[1:12:50] Ik kijk even naar de verschillende partijen.

[1:12:51] Ik weet niet wie zich het meest aangesproken voelt.

[1:12:53] Ik zie de heer Swinkels al.

[1:12:55] Ja, het is een beetje een stokpaantje, dus ik ben ook graag bereid om daar wat op toe te lichten.

[1:13:03] Waar ik graag de vergelijking mee maak is hoe de cybersecurity van Nederland is aangepakt.

[1:13:09] We hebben een cybersecurity raad.

[1:13:11] Daarin zitten vertegenwoordigers van publieke partijen, private partijen.

[1:13:17] Daar is wetenschap vertegenwoordigd.

[1:13:19] En vanuit de cybersecurity raad is een strategie ontwikkeld om Nederland cyberweerbaar te maken.

[1:13:24] Een belangrijke poot daarin is het strafrecht.

[1:13:27] Maar dat is niet de enige poot.

[1:13:29] Het is een meer holistisch beeld.

[1:13:32] Uiteindelijk gaat het mij om een meer samenhangend beeld... waarin de verschillende poten aangeven wat ze nodig hebben... en dat wordt in verband gebracht met elkaar.

[1:13:43] Op het moment dat je bezig bent met de aanpak van cybercriminaliteit... dan moet je ook beginnen met bijvoorbeeld...

[1:13:51] opscholen, de nieuwe generatie leren wat de gevaren van internet zijn, hoe je cyberweerbaar kan worden.

[1:13:59] Dan moet je ook met de industrie in gesprek om te zorgen dat apparaten niet standaard 000 als beveiligingscode hebben, dat de apparaten veiliger worden.

[1:14:09] Moet je ook met strafrechten in gesprek op het moment dat anderen hun verantwoordelijkheid nemen, dan verwachten wij ook

[1:14:17] dat de capaciteit wordt vrijgemaakt bij de justitiepartners.

[1:14:21] En dat mis ik eigenlijk op dit thema.

[1:14:25] We zijn nu als opsporing bezig, heb ik al gezegd, met een strategisch programma, maar dat is maar één van de vele pijlers die bij elkaar moeten worden gebracht.

[1:14:33] Dus ik onderschrijf uw beeld dat het nu nog te verkokerd is en ergens moet dat worden samengebracht.

[1:14:38] En ik geloof ook niet dat dat één wet is waar alles wordt opgelost, maar wel dat er meer een structureel overleg wordt gevoerd vanuit verschillende kokers om met elkaar die strategie af te stellen.

[1:14:51] Kijken of daar nog een uitvulling is.

[1:14:55] Misschien kan ik nog aanvullen een blik over de grens naar Italië, waarbij op de aanpak van de maffia ook een systeem is gekozen om de overheden op de ernst van het onderwerp duidelijk in kaart te brengen wie van de overheden, wie van de instanties hebben een rol hierin?

[1:15:16] Wat is precies hun rol?

[1:15:17] Hoe kunnen zij onderling informatie delen?

[1:15:20] Dus niet alleen op een wettelijke basis dat het mogelijk is, maar ook IT-technisch met goede systemen om die informatie dan ook daadwerkelijk met elkaar te kunnen delen.

[1:15:31] Dus dat is eigenlijk een separaat regime wat op de ernst van het onderwerp, te weten de mafia, de grenzen voor samenwerking en informatiedelen net even op een andere hoogte legt dan in het algemene geval is.

[1:15:49] Dank u wel voor deze aanvulling.

[1:15:52] Dan, u hebt een verduidelijke vraag op dit punt, of nog een?

[1:15:56] Precies, als het op dit punt gaat, anders voor een nieuwe vraag kom ik zo meteen nog bij u. Als het echt op dit punt is, dan mag u nu nog even een vraag stellen.

[1:16:03] Nee, het is echt heel specifiek op dit punt.

[1:16:06] Die maffiabestrijding, waar dit dus een onderdeeltje van is, hebben wij in Nederland nou ook binnen dat financieel-economische sector een vorm van criminaliteit die daarmee vergelijkbaar is, qua ernst?

[1:16:19] Het zijn allemaal onvergelijkbaarheden, maar als je het hebt over wat het dichtst in de buurt komt, dat hebben we in Nederland de afgelopen tijd de ondermijningsproblematiek genoemd.

[1:16:32] Waarbij op een grootschalige manier...

[1:16:35] crimineel geld wordt verdiend en dat dus op een gegeven moment zijn weg begint te vinden in de samenleving.

[1:16:42] En dat hoeft maar een aantal stappen verder te gaan en op een gegeven moment kan je het verband van het een met het ander niet meer vaststellen.

[1:16:52] En dan moet je dus constateren dat je dan allerlei geldpotten hebt die overal invloed uitoefenen en waar je eigenlijk weinig meer van kunt vinden anders dan dat het er is.

[1:17:04] Dus dat is eigenlijk de vergelijking waarbij ik mij maar verder houd van vergelijking van criminele systemen.

[1:17:14] Dank u wel.

[1:17:15] Heer de Vree.

[1:17:17] Ja, dank voorzitter.

[1:17:18] Een enigszins ander onderwerp.

[1:17:21] Crypto werd genoemd.

[1:17:23] En ik zag, maar dat kan ik natuurlijk verkeerd gezien hebben, enige huivering door uw gelederen gaan.

[1:17:29] Er is in de afgelopen jaren wel het een en ander veranderd.

[1:17:33] In de tijd kon je keurig netjes een eigen bitcoinbank draaien op je eigen pc.

[1:17:39] Misschien gaat dat nog wel.

[1:17:41] Maar als ik crypto wil kopen, dan moet ik mij heel erg goed identificeren, legitimeren.

[1:17:48] Ik kan niet meer in het buitenland terecht.

[1:17:49] Dat is afgeblokt.

[1:17:50] Een voorbeeld is Binance.

[1:17:53] Er is al zoveel veranderd, maar kennelijk in uw ogen niet genoeg, is mijn conclusie.

[1:17:58] Klopt dat?

[1:17:59] En wat zou er ten aanzien van crypto nog meer moeten veranderen?

[1:18:06] Wie wil daar eens mee beginnen?

[1:18:09] Zal ik ermee beginnen?

[1:18:11] Crypto is een ongelooflijk uitdagend onderwerp.

[1:18:14] Cryptovaluta, digitale geldstromen, uiteindelijk is het gewoon een betaalmiddel.

[1:18:19] Het is waardiger geworden net als geld.

[1:18:23] Wat het uitdagende is, is dat doordat het cryptotechniek is, dat je een soort openbare boekhouding hebt en dat je dus in die openbare boekhouding van de crypto kunt zien wat er allemaal mee is gebeurd.

[1:18:39] En daardoor kunnen wij aan de ene kant vaak zien wat er over allerlei wallets en enzovoort heeft gelopen aan geldstromen.

[1:18:47] Nou, soms zijn dat enorme geldstromen, dat telt op tot duizelingwekkende

[1:18:52] bedragen, maar dat om zo'n wallet te pakken te krijgen, dat we a, enorm moeten rechercheren om de sleutels van die wallets te pakken te krijgen, om vervolgens, als ons dat lukt, te constateren dat er op dat moment

[1:19:07] maar een beperkt bedrag op die wallet staat.

[1:19:09] Dus je ziet wat er overheen is gelopen en je kunt eigenlijk alleen maar pakken wat je op dat moment kunt pakken.

[1:19:15] Dat is ingewikkeld.

[1:19:17] Wat wij zoeken is natuurlijk aan de ene kant, en dat zijn we ook aan het doen, daar kennis en creativiteit op aan te ontwikkelen, maar dat we tegelijkertijd ook, het gaat dan vaak al om wat grotere datasets,

[1:19:31] die je bij elkaar moet hebben.

[1:19:32] Je hebt meer rekenkracht nodig.

[1:19:34] Daar moet onze IT-infrastructuur op afgepast zijn.

[1:19:39] En je hebt vaak ook wel state-of-the-art tooling nodig om die onderzoeken goed te kunnen doen.

[1:19:44] En dat beweegt continu.

[1:19:46] Dus daarin zullen we ook echt moeten bijblijven.

[1:19:50] En dat is gewoon de realiteit van de dag.

[1:19:56] En dat staat eigenlijk nog los van de regelgeving, waarbij natuurlijk heel beroepzaam is dat er steeds meer toezicht op die hele cryptosector ontstaat en dat er meldplichten ontstaan.

[1:20:06] Maar wil je echt ook vanuit opsporing de diepte ingaan, dan zijn dit toch ook wel dingen waar we druk mee bezig zijn en ook nog wel uitdagingen hebben.

[1:20:20] Als ik misschien mag aanvullen.

[1:20:22] We hebben nog niet zo lang geleden een onderzoek gehad, wat liep in Amsterdam, waarbij de rechtbank uiteindelijk heeft uitgesproken dat er zo'n 90 miljoen crimineel vermogen was verdiend.

[1:20:35] Een derde daarvan ongeveer is op dit moment crypto.

[1:20:40] En dat gaat alleen maar meer worden, is onze verwachting.

[1:20:44] We zien ook dat netwerken steeds professioneler worden op dat gebied.

[1:20:49] Er is zelfs sprake van dat netwerken eigen crypto-opleiders, tussen aanhalingstekens, in dienst te hebben.

[1:20:56] Dus die maken de netwerken nog meer eigen wat er allemaal speelt in die wereld.

[1:21:02] En los van het feit, kijk, als ik bij wijze van spreken in Dubai een crypto-rekening open, dan is heel onduidelijk hoe ik die crypto-rekening ga vullen.

[1:21:12] Dat kan ook met cash bijvoorbeeld.

[1:21:14] Nou, ik neem daar een crypto-betaalkaart.

[1:21:17] Die wordt gigaal gemaakt.

[1:21:19] Ik ga hier naar een winkel, laat ik Den Haag noemen.

[1:21:23] Ik koop een goed.

[1:21:24] Het gaat heel makkelijk.

[1:21:26] Er wordt niets gemeld in Dubai.

[1:21:29] De instantie, zeg maar, die die transactie verwerkt,

[1:21:33] Vaak ook een buitenlandse instantie.

[1:21:36] Die gaat ook niets melden.

[1:21:38] En als ik niet tevreden ben over het goed, dan geef ik het goed terug.

[1:21:42] En dan krijg ik het giraal in dollars of in euro's terug.

[1:21:46] Dat is ongeveer de werkelijkheid.

[1:21:47] En zoals Thomas aangeeft, het is gewoon heel onduidelijk waar het begint.

[1:21:53] Het gaat echt met zo'n grote snelheid.

[1:21:56] Het is per definitie grensoverscheidend.

[1:21:58] Toezicht is heel erg versnipperd in die casus die ik net noemde.

[1:22:03] Daar komt eigenlijk de Nederlandse bank en de autoriteit financiële markten helemaal niet in beeld.

[1:22:10] En dat is de werkelijkheid.

[1:22:12] Dus ik zou er ook vooral om pleiten.

[1:22:14] Dit is een heel nieuw fenomeen.

[1:22:16] Ook als politie zijn we daar nog niet voldoende op toegerust.

[1:22:20] Het hele speelveld zou eens een keer in kaart moeten worden gebracht en dan kijken van, he, wederom een beetje systemische aanpak.

[1:22:29] Waar zitten nou voor ons de interventiemogelijkheden en wat hebben we daar dan precies voor nodig?

[1:22:34] Maar dat die verschuiving er is van cash giraal naar digitaal, dat is evident.

[1:22:41] En dat wordt alleen maar meer, en voor de crimineel wordt het makkelijker, want hij wordt ook veel professioneler.

[1:22:48] Ik kreeg de indruk dat de heer Swinkels ook nog wilde toevoegen, of had ik dat verkeerd?

[1:22:53] Ik ben het aardgrondig eens en het beeld dat het ingewikkeld is om een crypto rekening te openen, dat beeld is vanuit perspectief van een welwillende burger zo, vanuit crimineel niet.

[1:23:06] We hebben voorbeelden dat iemand met een sporttas met 150.000 euro een parkeergarage in rijdt en binnen drie minuten aan de andere kant er weer uit rijdt omdat hij een tas geld heeft afgegeven, QR-code ingescand en hij heeft het ergens op een rekening staan.

[1:23:23] Dus het klopt wat u zegt, maar wel vanuit uw perspectief, niet vanuit het perspectief van de crimineel.

[1:23:51] Een belangrijk punt is natuurlijk het toezicht op die cryptosector.

[1:23:58] Dat wordt nu ook Europees geregeld, maar dat is niet genoeg.

[1:24:04] Hier komt die internationale samenwerking wel weer om de hoek.

[1:24:08] En dat maakt het ingewikkeld met de aanbieders die in Nederland iets aanbieden.

[1:24:12] Die staan allemaal niet geregistreerd in Nederland.

[1:24:13] Dus ook als het gaat over de samenwerking met de opspoelingsautoriteiten.

[1:24:19] Wij zijn echt eigenlijk voornamelijk internationaal bezig om dat netwerk.

[1:24:23] En heel veel crypto aanbieders zitten op de Seychelles.

[1:24:26] En dat is niet voor niks omdat de regelgeving daar gunstig is.

[1:24:30] Nou, dat soort samenwerkingen, dat moeten we met elkaar blijven doen.

[1:24:33] Maar het helpt in ieder geval in een Europees verband om binnen Europa die grenzen wel wat strakker, of de grenzen als het gaat over toezicht strakker te maken, maar de samenwerking meer te zoeken.

[1:24:45] Dank u wel.

[1:24:46] Heer De Vries.

[1:24:47] Ja, voorzitter, toch een beetje verdiepend.

[1:24:51] Ik had in de tijd een Binance-rekening.

[1:24:53] Niet dat ik groot beleg en zeker niet ik hoorde iets van 90 miljoen of zo.

[1:24:56] Wow.

[1:24:57] Niet.

[1:24:58] Dat is eerder honderden euro's of zo.

[1:25:00] Maar ik kon niet bij Binance meer terecht als Nederlander vanwege het pure feit dat de controle zoals Nederland die wilde laten uitoefenen door dat bedrijf niet werd gedaan.

[1:25:11] Fair.

[1:25:12] Je moet controleren, je moet weten wie de koper en de verkoper is.

[1:25:16] Ook fair.

[1:25:17] In Nederland is dat goed geregeld.

[1:25:18] Dat is in het buitenland herkennelijk niet zo.

[1:25:20] Maar hoe kan het dan bestaan dat in de VS opereren bedrijven zoals Binance, en er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden van, dan wel worden geblokkeerd in Nederland?

[1:25:29] Het is niet meer mogelijk om Nederlanders te accepteren.

[1:25:33] En bij andere bedrijven niet.

[1:25:35] Want als ik naar Dubai ga,

[1:25:38] Niet dat ik dat van plan ben, laat ik dat even voorop stellen.

[1:25:40] Maar het is wel een leuk voorbeeld, waarvoor dank.

[1:25:43] Dan kan dat kennelijk wel.

[1:25:44] En het is dus niet wereldwijd zo dat er controle of een check wordt uitgevoerd op aanbieders.

[1:25:51] Net zoals bijvoorbeeld Binance, want dat is denk ik best een heel mooi specifiek voorbeeld.

[1:25:56] Wie wil daarop reageren?

[1:25:58] Ja, het probleem bij cryptodienstverleners is... je hebt nationale dienstverleners, daar kan je je eigen toezicht op loslaten.

[1:26:09] Je hebt internationale aanbieders, dan moet je maar afwachten... of het toezicht waar ze dan ondervallen... of dat voldoende sterk is om daar greep op te houden.

[1:26:19] Maar je ziet ook wel aanbieders die eigenlijk helemaal nergens ondervallen... die zo ongeveer stateloos zijn en waarbij je dus ook als opsporing...

[1:26:27] voor de vraag wordt gesteld van ja, hebben wij hier rechtsmacht?

[1:26:31] Of is een bedrijf dat nergens is gevestigd, is het tegelijkertijd overal gevestigd en mogen wij daar dus ook onderzoek naar doen?

[1:26:39] Nou, wat wij

[1:26:41] Wat wij vanuit onze cryptopraktijk ook doen, dat is kijken... waar zitten nou de aanbieders die je zou kunnen aanpakken?

[1:26:47] En dat kunnen bijvoorbeeld cryptomixers zijn... die proberen om alles in stukjes op te knippen... zodat de geldstromen eigenlijk niet meer goed te volgen zijn.

[1:26:57] Het kunnen crypto-omzetters zijn... die van de ene cryptomunt naar de andere cryptomunt omzetten... wat ook natuurlijk het sporenvolgen bemoeilijkt.

[1:27:06] En daar hebben we ook al wel inmiddels een aantal successen in behaald, dat we dan zo'n aanbieder omver kunnen trekken.

[1:27:13] En daar wordt dan vaak het verweer gevoerd, ja, maar wij leveren alleen maar het systeem en wij weten niet wat er over onze rekeningen, zeker uw wallets, loopt.

[1:27:22] En daar zien we ook gelukkig dat de ontwikkeling dat in de rechtspraak

[1:27:26] Daar wordt steeds meer de benadering gehonoreerd van als je zo'n systeem opzet, als je daar geen enkele vorm van controle op inbouwt en je doet dat ook niet, dan word je toch ook zo langzamerhand wel enigszins mede verantwoordelijk voor de criminele geldstromen die daar overheen lopen.

[1:27:41] En dan kan het dus ook zo zijn dat de eigenaar of de bouwer daarop wordt aangesproken en dat het dus ons lukt om zo'n hele dienst

[1:27:48] om ver te trekken.

[1:27:49] Nou, dat zijn lange onderzoeken van lange adem, maar daarmee hebben we natuurlijk uiteindelijk veel meer effect en impact dan die ene wallet die we beslaan en uiteindelijk definitief ontnemen.

[1:28:02] Dank u wel ook voor deze toelichting.

[1:28:04] Ik kijk even of het voldoende heeft.

[1:28:06] Heeft de heer Koops nog een andere vraag?

[1:28:09] Gaat uw gang.

[1:28:12] Zo vaak doen we dit soort gesprekken niet, dus ik ga het gewoon vragen.

[1:28:18] De kroongetuigregeling staat niet echt open voor financieel-economische criminaliteit.

[1:28:23] Tenminste, zo zit het in mijn hoofd.

[1:28:25] Omdat de strafmaxima daar niet hoog genoeg voor zijn, om het zo te zeggen.

[1:28:31] Bestaat de behoefte bij het bestrijden van de financieel-economische criminaliteit een kroongetuigregeling open te stellen?

[1:28:40] als alternatief voor procesafspraken zoals met rechtspersonen bijvoorbeeld weleens worden gemaakt.

[1:28:44] En ik weet niet wie de meest gereden persoon is, maar misschien is dat toch wel meneer Swinkels.

[1:28:52] Dit is een gevoelig onderwerp, denk ik, met name in uw Kamer.

[1:28:58] U weet dat het Openbaar Ministerie al vaker heeft gepleit voor een verruiming van de kroongetuigregeling.

[1:29:03] En met name om anderen dan die mensen die tegen langdurige gevangenisstraffen aankijken, om ook die in zo'n regeling mee te kunnen nemen.

[1:29:16] En dan hebben wij het ook steeds als voorbeeld over de boekhouder bijvoorbeeld.

[1:29:20] Dus ja, die behoefte is er.

[1:29:24] Het was eigenlijk meer een manier om u een podium te geven, meneer Svinkels.

[1:29:41] Ik bedoel, we hebben hier te maken met een structureel en permanent capaciteitsgebrek... wat niet met de knip van de vingers op te lossen is.

[1:29:48] Dat geldt natuurlijk ook voor de bestrijder van de financiëleconomische criminaliteit.

[1:29:52] En daarbij is de roep in de samenleving buitengewoon luid... om alles wat verkeerd gaat te laten opsporen en bestraffen.

[1:29:59] Ook nog eens een keertje.

[1:30:00] Dus het aantal delicten neemt gigantisch toe.

[1:30:04] Het woekeren met de capaciteit die we hebben.

[1:30:07] is een van de vragen die zich voordoet is hoe om te gaan met procesafspraken, hoe om te gaan met schikkingen in de zin van 511c, hoe om te gaan met alle gevallen waarin je geld kan afpakken zonder dat er een complete procedure aan de grondslag ligt.

[1:30:24] En daarbij heb ik het zelf heel

[1:30:26] Akelig gevonden eigenlijk.

[1:30:27] Er is een bepaalde BTW-carouselfraude, zoals dat heet.

[1:30:30] Dus dat is dan hartstikke internationaal.

[1:30:32] En in Nederland heeft de berechting van die zaak ruim tien jaar geduurd.

[1:30:36] En ik vermoed dat een klein stukje nog steeds loopt.

[1:30:39] Terwijl we bij de medeverdachten in Duitsland zagen dat het binnen anderhalf jaar ongeveer klaar was.

[1:30:43] En dat ze gewoon een straf kregen en uitzetten.

[1:30:45] En die mensen die leven nu weer vrolijk verder.

[1:30:47] Dus even een wat langere toelichting op de vraag naar de kroongetuigen van hoe gaan we hier om met een algemeen capaciteitsgebrek waarbij ik op geen enkele manier een beschuldigende vinger wijs naar wie dan ook dat die harder zou moeten werken.

[1:31:00] We kunnen gewoon niet alles oppikken.

[1:31:02] Hoe daarmee om te gaan?

[1:31:07] Ga ik toch weer verwijzen naar mijn eerdere antwoord.

[1:31:10] Uiteindelijk is dit vaak een politieke discussie.

[1:31:13] Dus dat is uw discussie.

[1:31:16] Op het moment dat wij pleiten voor meer informatiedeling, dan vraagt u wat kunnen wij doen.

[1:31:22] Er is nu de WGS.

[1:31:25] Het heeft heel lang geduurd voordat die er kwam.

[1:31:27] Al die tijd kon de opsporing eigenlijk zonder kaders niet uit de voeten.

[1:31:32] Als we het hebben over de verruiming van de kroongetuigenregeling, een deel van uw Kamer vindt dat een goed idee, een deel is daar moordekes tegen.

[1:31:39] Vanuit mijn perspectief zou dat ons echt helpen.

[1:31:42] Als we het gaan hebben over non-conviction-based confiscation, het afpakken van crimineel vermogen zonder een langdurige procedure die ertoe leidt dat uiteindelijk een hele strafzaak verzandt, vind ik een goed idee.

[1:31:56] Daar zitten ook heel veel tegenstanders in de Kamer die zeggen vanuit rechtsstaatelijk perspectief vinden we dat er een veroordeling moet komen.

[1:32:03] Dus voor alles is een oplossing, maar daar moet wel draagvlak voor zijn.

[1:32:08] En uiteindelijk is het vaak een politieke discussie.

[1:32:13] Ja, daar moet u het mee doen.

[1:32:15] Dus die vraag zou u misschien nog zergens anders weer kunnen stillen, maar dan inderdaad in een politieke zin.

[1:32:20] Dank, collega.

[1:32:21] Misschien kan ik daar nog iets op aanvragen.

[1:32:22] Heer De Vree?

[1:32:23] Ja, voorzitter, we naderen een klein beetje... Sorry, als ik u nog inleef, mag ik onderbreken.

[1:32:28] Ik had even over het hoofd gezien dat de heer Bos nog graag wilde reageren.

[1:32:31] Ja, ik had graag maar één aanvulling willen doen.

[1:32:34] Krongetuigregelingen en ook procesafspraken, et cetera, dat is altijd de afweging tussen moraliteit en effectiviteit.

[1:32:42] En voor ons in de opsporing zou het helpen om dat ook wat meer naar de kant van de effectiviteit te trekken.

[1:32:47] Want als wij eerder in een onderzoek, door bijvoorbeeld ook procesafspraken te maken, niet dat hele onderzoek meer hoeven af te ronden, volgens alle regelen der kunst en een dossier van een tienman en een giffel, maar gewoon halverwege kunnen zeggen, dit is het beeld, verdachte, herken je dat?

[1:33:03] Oké, dan kunnen we hem nu afhandelen.

[1:33:06] Daar hoort dan ook een procesafspraak bij met een bepaalde straf.

[1:33:11] Maar dan kunnen wij ook door naar het volgende onderzoek en dan kunnen wij dus uiteindelijk zo meer doen met onze capaciteit, waardoor onze effectiviteit uiteindelijk toch weer leidt tot grotere moraliteit.

[1:33:23] Nou, misschien dat dat gedachtegoed ook in de Kamer wat benadrukt zou kunnen worden, want daarmee wordt de regeling effectiever toe te passen voor ons in de praktijk.

[1:33:33] Dank u wel, meneer De Vree.

[1:33:35] Ja, voorzitter, ik was eigenlijk een beetje gestart al met aangeven van ik probeer, omdat we bijna aan het einde van dit blok zijn, bruggetjes te slaan naar het volgende blok.

[1:33:42] En ja, ik zie organisaties als de KVK en ik zie een organisatie als met name de Belastingdienst.

[1:33:51] En ik dacht, het verhaal aanhorend, zou het niet heel mooi zijn als de Belastingdienst een heel mooi centraal register heeft, weet het meeste van bedrijven, VPB wordt daar ingediend, inkomstenbelasting.

[1:34:04] Het is eigenlijk een schitterende database van alle informatie over mensen en bedrijven.

[1:34:13] Zou het niet mooi zijn als de andere organisaties, misschien wel inclusief die KvK, van een centrale database van de Belastingdienst gebruik zou kunnen maken?

[1:34:22] Dus ik denk al een beetje oplossend.

[1:34:26] En hoe zouden de andere organisaties, en natuurlijk ook de Belastingdienst zelf, daar tegenover staan?

[1:34:33] Nou, even kijken.

[1:34:34] Heer Rambaran.

[1:34:38] Ik heb hierover nagedacht van tevoren.

[1:34:40] Wat vinden we er nou van als we als belastingdienst worden gezien als de data warehouse van Nederland?

[1:34:48] Je hebt het over heel persoonlijke gegevens.

[1:34:51] Daar willen we heel zorgvuldig mee omgaan.

[1:34:54] Het gevaar van het denken als belastingdienst zijnde één grote data warehouse waar je van alles mee kunt, is dat je een presidentwerking krijgt waarbij je op een gegeven moment zegt, nou deel de gegevens dan ook maar voor allerlei private doeleinden.

[1:35:08] En zo kun je er over blijven doordenken.

[1:35:10] Dus mijn oproep zou zijn om vooral te blijven kijken naar welke doeleinden hebben we hier voor ogen.

[1:35:15] En niet per se de belastingdiensten zien als een grote data warehouse waar toch allerlei data binnenkomt.

[1:35:20] Dat wil niet zeggen dat wij niet willen meewerken in allerlei maatschappelijke problematieken om die op te lossen.

[1:35:25] Maar ik ben zelf heel huiverig voor de gedachte, zie de belastingdiensten als een data warehouse.

[1:35:36] Ik mag een aanvulling doen voordat de andere excuses daarover iets willen zeggen.

[1:35:41] Er zou ook een oplossing kunnen zijn in de vorm van een federatief geheel.

[1:35:46] Dus dat niet alle data bij de Belastingdienst zit, maar dat er een federatie wordt gemaakt van gegevens.

[1:35:53] Zou de Belastingdienst daar een rol in willen vervullen?

[1:35:55] Lijkt me vrij logisch, want dat zou ja zijn.

[1:35:58] En hoe kijken de andere organisaties er tegen?

[1:36:00] En dat kan ik natuurlijk ook dadelijk vragen.

[1:36:02] En dat is de connectie met blok 2 aan de KVK.

[1:36:08] Even kijken, wie wil daar wat van zeggen?

[1:36:11] Ik zie niemand echt staan te popelen.

[1:36:13] Een lastige vraag blijkbaar.

[1:36:16] Het is wel een mooie vraag.

[1:36:19] Een proefballonnetje om te kijken hoe kunnen we nu wat verbeteren.

[1:36:23] Maar daar gaat het uiteindelijk om.

[1:36:25] Mevrouw Verbeek.

[1:36:28] Ja, het punt is, ik probeer het dan gelijk even te visualiseren.

[1:36:31] Hoe ziet dat er dan uit?

[1:36:32] Over welke data hebben we het dan?

[1:36:34] En voor welke doeleinden mag daar dan door wie uitgeput worden?

[1:36:39] En hoe blijven we dat dan monitoren?

[1:36:41] En dan wordt het een soort van... Ik weet het even niet.

[1:36:45] Dus dat is een... Dat roept nog heel veel vragen op.

[1:36:53] Als we eenmaal beginnen over data, dataweerhoud, datadeling, datatoegang, daar zit inderdaad zo'n wereld achter.

[1:37:03] Het lijkt een eenvoudige vraag, maar het is niet een eenvoudige antwoord op te geven.

[1:37:09] Een aanvulling die ik nog wel zou willen doen als u vraagt, wat kunnen wij doen?

[1:37:13] We hebben het net gehad over maatregelen die het narratief ten aanzien van de opsporing en vervolging kunnen vergemakkelijken, kroongetuigen, non-conviction based confiscation, noem maar op.

[1:37:27] Ik zou wel nog een keer hier nu de aandacht willen vragen voor wat in een aantal van onze eerste pitches ook naar voren is gekomen.

[1:37:35] Strafrecht, opsporing en vervolging is niet de enige oplossing van dit veelomvattende probleem.

[1:37:41] En om dus inderdaad ook dat niet uit het oog te verliezen.

[1:37:46] dat er dus meer nodig is.

[1:37:48] En de Cyber Security Raad, vind ik, zou een heel mooi voorbeeld kunnen zijn voor een Financieel Economische Criminaliteitsraad.

[1:37:57] Daar moeten we een iets meer fancy naam voor verzinnen, denk ik, maar waar we dit bij elkaar zouden kunnen brengen om inderdaad vanuit verschillende invalshoeken, verschillende bestuurslagen,

[1:38:08] private sectoren met name, de problematiek te blijven volgen om ook niet telkens weer verrast te worden door nieuwe methodieken en nieuwe systemen.

[1:38:18] Dat wilde ik nog graag even in aanvulling op wat er verbeterd kan worden in de strafrechtketen.

[1:38:26] Dank u. Dank u wel, mevrouw Lefries.

[1:38:32] Ik maak me altijd druk over alle doorgeslagen regelgevingen.

[1:38:37] Ik dacht dat FIU dat zei.

[1:38:41] Wij willen graag een meldrecht voor gemeenten en provincies.

[1:38:46] Maar heeft niet iedereen het recht gewoon om iets te melden als ze zien dat het verkeerd is?

[1:38:51] Moeten we daar nu een wet voor maken om een meldrecht te maken?

[1:38:55] Ik snap de meldplicht dat je dat wettelijk moet regelen, maar wat is de reden dat je dat wettelijk moet regelen?

[1:39:01] Waarom mag een gemeente die wat ziet gebeuren in een haven, in Delfzijl of iets dergelijks, waarom mag je dat niet bij de FIU melden als ze denken van daar zitten nog

[1:39:12] Dat ziet er verdacht uit.

[1:39:13] Er zitten een aantal verdachte stromen van geld die we nu nog niet in zicht hebben, maar wel als mogelijkheid graag onderzocht zouden willen hebben.

[1:39:23] Als we kijken naar de meldplicht, zoals die nu in de WWFT is opgenomen.

[1:39:29] Als een instelling zich houdt aan haar verplichting, dan betekent dat ook dat ze ook vrijwaring krijgt.

[1:39:35] Zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk.

[1:39:38] Omdat een klant waarover gemeld wordt uiteindelijk natuurlijk forse schade kan gaan oplopen.

[1:39:44] die begonnen is bij die melding ooit.

[1:39:48] Maar omdat de instelling zich aan de wet heeft gehouden, kan ze daarvoor niet aansprakelijk worden gesteld.

[1:39:54] En dat betekent dus ook dat op het moment dat er niet wettelijk geregeld is, dat of die plicht of dat recht er is, daar een wat duistere vlek ontstaat van en wat gaat er dan gebeuren?

[1:40:10] ...als instellingen, bestuursorganen gaan melden bij de FIU... ...en in hoeverre mag de FIU, want ook dat is dan wettelijk geregeld... ...dat wij die informatie die wij krijgen, moeten en mogen beschermen... ...kan dat dan nog steeds als iedereen vrijelijk mag vertellen... ...wat hij of zij denkt te zien?

[1:40:35] Dat is de complexiteit daarmee.

[1:40:39] Dat werd heel expliciet gezegd.

[1:40:41] Er moet een meld terechtkomen voor gemeenten en provincies.

[1:40:46] Wie zegt mij dat ik over een jaar hier niet weer zit en dat u zegt, net als bij de WGS, ja, dat was toch wel wat te beperkt?

[1:40:51] Zouden er andere bestuursorganen of iets dergelijks zijn waarvan je zegt, nou, dat zouden ook logische zijn?

[1:41:01] Want straks hebben we dit mooi in de wet gezegd en dan blijken er toch weer een aantal te zijn die er misschien ook bij hadden gemoet.

[1:41:08] Dat is een hele terechte vraag en ik zou dan ook heel blij zijn als we met elkaar, en dan zouden wetgevingsjuristen zo over na moeten denken, kunnen komen tot een formulering die inderdaad breder zou kunnen zijn en waarbij je niet op voorhand zegt het gaat specifiek over in dit geval gemeente, provincie, want u heeft gelijk.

[1:41:26] Het zou zomaar zo kunnen zijn dat verdere inzichten ertoe leiden dat we zeggen,

[1:41:33] Bij naderen inzien zou het ook heel goed zijn als instelling A, B of C meldrecht krijgt.

[1:41:44] Dank u wel.

[1:41:44] Ik zie geen aanvullende vraag.

[1:41:46] Tenminste, hebt u nog een aanvullende vraag of een andere vraag?

[1:41:49] Ik heb nog heel beperkt tijd.

[1:41:51] Dus dat is dan tijd voor een korte vraag.

[1:41:54] Ik kan dan ook niet al te lang antwoorden, dus als ik op tijd heb gewisseld kan ik beginnen.

[1:41:58] We gaan allemaal ons best doen hier.

[1:42:01] Er loopt een discussie over, naar aanleiding van een rapport van de Rekenkamer, en dat gaat over de strafrechtketen.

[1:42:09] We zitten hier in feite met financiën en met justitie en veiligheid.

[1:42:12] En een van u, ik denk dat u het was, vertelde over hoe de uitvoeringstoetsen worden gedaan voor de nieuwe regels die er komen en dat we die dan krijgen in september.

[1:42:21] En uit het rapport van de Rekenkamer kan ik u vertellen, blijkt dus dat bij financiën in ongeveer honderd procent van alle gevallen, als het onder financiën valt, zo'n uitvoeringstoets tot stand komt.

[1:42:31] En dat dat bij justitie en veiligheid verontrustend weinig is eigenlijk, namelijk maar in vijftig procent van de gevallen waarin wetten worden voorgesteld en aangenomen en bediscussieerd in onze Kamer.

[1:42:42] En die uitvoeringstoetsen, daar is mijn vraag op gericht.

[1:42:46] Hoe kan de Kamer bevorderen dat er meer uitvoeringstoetsen worden gedaan... en dat die ook daadwerkelijk echt het inzicht geven wat wordt beoogd?

[1:42:59] Kijk even wie... Kijk, we houden gewoon niet van symboolwetgeving.

[1:43:02] In ieder geval ik niet.

[1:43:03] Weet je, dus als we gewoon echt willen helpen... dan moeten we ook echt gewoon cijfermatig, zou ik bijna zeggen, de problemen kunnen zien.

[1:43:10] Als u begint over de bal bij ons legt, politieke beslissingen, moraliteit versus effectiviteit, dan moeten we gewoon echt precies weten wat zijn de gevolgen van de beslissingen die we nemen.

[1:43:18] Anders kunnen we ook niks, behalve heen en weer praten.

[1:43:22] De korte kon niet.

[1:43:25] Ik kijk of iemand hierop kan reageren.

[1:43:30] Heel eerlijk weet ik niet of wij die expertise hebben.

[1:43:33] Wel om aan te geven waar we die uitvoerbaarheidsproblemen zien, maar hoe dat kan worden bevorderd dat er bij JNV meer opgestuurd wordt.

[1:43:43] Ik denk niet dat wij die expertise hebben.

[1:43:47] Is dit eigenlijk niet het goede gremium om die vraag te stellen?

[1:43:54] Dat is heel provocatief bedoeld, maar meneer Swinkels duimt er gewoon niet in.

[1:44:01] Ik denk dat we een goed gesprek gehad hebben en dat er heel veel gewisseld is, waar de Kamerleden zeker mee verder kunnen.

[1:44:12] Ik wil u dan ook ontzettend bedanken voor hun weerscheid en de input, ook voor de position papers.

[1:44:18] Dan schors ik heel even de vergadering voor de wissel voor het blok twee.

[1:44:23] Dan wens ik u alvast een fijne avond.

[1:51:45] Goedemiddag, dames en heren.

[1:51:47] Ik heropende de vergadering.

[1:51:49] Dit is een vergadering van de Vaste Commissie voor Financiën.

[1:51:55] Op de agenda staat een ronde tafelgesprek.

[1:51:57] Het onderwerp is financiële en economische criminaliteit.

[1:52:00] We hebben zojuist het eerste blok gehad.

[1:52:03] We zijn nu aangekomen bij blok twee.

[1:52:06] Voor de vier sprekers aan mijn rechterkant zitten.

[1:52:10] Dat is mevrouw Van Kampen van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie.

[1:52:16] En meneer Douma van de Nederlandse Beroepsorganisatie en Accountants.

[1:52:22] En mevrouw Van der Laan van de Nederlandse Vereniging van Banken.

[1:52:27] En aan het eind zit de heer Engerink van de Kamer van Kophalme.

[1:52:31] Welkom allen.

[1:52:32] Dank u voor de tijd dat u...

[1:52:34] Hierin gespendeerd ook inderdaad in de inbreng van de voeren.

[1:52:39] Dus ik wil u, net als in blok 1, eerst even de gelegenheid geven om dat toe te lichten.

[1:52:45] Daarna ga ik naar de Kamerleden.

[1:52:47] Er zijn vanwege andere vergaderingen helaas, ja, dat is best wel eens lastig om toch zo'n blok, de mensen allemaal op de stoel te houden.

[1:52:55] Dat lukt niet altijd, maar het voordeel is wel dat deze sessies terug te kijken zijn.

[1:53:01] En dat vind ik dan altijd nog wel weer prettig.

[1:53:03] Maar goed, daar hebt u op dit moment niets aan.

[1:53:07] Daarna begin ik met vragen.

[1:53:08] Vragen en antwoorden zoals u net ook hebt gezien, vind ik zelf een prettige manier van werken.

[1:53:13] En dan begin ik met mevrouw Van Kamp.

[1:53:16] U mag de spits af bij het guigen.

[1:53:21] Dank u wel voor de uitnodiging.

[1:53:24] Ik ben de bestuursvoorzitter van de beroepsorganisatie van de notarissen, de KNB.

[1:53:31] De notarissen zijn de poortwachters van onze rechtsstaat.

[1:53:35] We beschermen de samenleving tegen misbruik van het financiële en juridische systeem.

[1:53:41] Als KNB zijn we altijd op zoek naar mogelijkheden om de poortwachtersrol van de notarissen te versterken en te verbeteren.

[1:53:48] In dat kader vraag ik uw aandacht voor vier punten die ik graag zou willen inbrengen.

[1:53:54] Eén, de wens voor het, even populair gezegd, hit-no-hit systeem.

[1:54:00] We vinden het belangrijk dat notarissen elkaar onderling kunnen waarschuwen voor malafide cliënten.

[1:54:06] En nu verhindert de noterele geheimhoudingsplicht dat.

[1:54:10] We pleiten daarom voor een zorgvuldige en beperkte doorbreking van die geheimhoudingsplicht, zodat notarissen elkaar in het geval van dienstwijgering, wegens fraude of witwassen, via een besloten systeem kunnen waarschuwen.

[1:54:26] Uiteraard moet dit zorgvuldig en volgens de regels van de AVG, maar we hebben op dit punt een wetswijziging nodig.

[1:54:34] Mijn tweede punt geeft ons toegang tot informatie.

[1:54:39] We voeren dagelijks als notarissen cliëntenonderzoek uit in het kader van WWFT.

[1:54:44] Veel van die gegevens zijn ook beschikbaar bij de overheid.

[1:54:48] Toch moeten de cliënten elke keer weer opnieuw gegevens aanleveren.

[1:54:52] Bij iedere poortwachter.

[1:54:54] Dat is omslachtig, foutgevoelig, maar ook zorgt dat voor trage procedures.

[1:55:01] We zouden daarom willen pleiten voor een rechtstreekse toegang voor notarnissen voor betrouwbare digitale bronnen.

[1:55:09] En we zouden graag met de overheid daarover in gesprek willen gaan.

[1:55:14] Punt drie.

[1:55:14] Het is in de blok 1 ook eerder aan de orde gekomen.

[1:55:17] Het Centraal Aandeelhoudingsregister.

[1:55:20] De KNB ziet het Centraal Aandeelhoudingsregister als onmisbaar instrument bij de voorkoming en de bestrijding van de financiële economische criminaliteit.

[1:55:30] In het uboregister is bekend dat aandelenbelangen van meer dan 25 procent worden geregistreerd.

[1:55:38] Maar in het centraal aandeelhoudsregister worden aandeelhouders ingeschreven ongeacht het aandelenbelang en of zij natuurlijke of rechtspersonen zijn.

[1:55:48] Wij pleiten als KNB voor de invoering van dit kadaster van aandelen.

[1:55:56] Het Centraal Aandeelhoudsregister is gebaseerd op notariële akten.

[1:56:01] En daar ligt natuurlijk al een initiatiefoorstel bij uw Kamer.

[1:56:07] Mijn vierde punt betrekt de notaris eerder bij de overdrachten, de koop van registergoed, van vastgoed.

[1:56:18] Wij zijn er een voorstander van dat de notarissen de koopovereenkomsten opstellen.

[1:56:22] conform het model dat ook in Amsterdam bekend is.

[1:56:26] Zodat de poortwachtersrol ook meteen bij het aangaan van de koopovereenkomst goed kan worden uitgeoefend.

[1:56:32] En waarmee dus malefiede transacties eerder kunnen worden gesignaleerd en gecontroleerd en kan worden ingegrepen waar nodig.

[1:56:42] Dus mijn vier punten die ik naar voren zou willen brengen.

[1:56:45] Die heb ik hiermee toegelicht en natuurlijk bereid tot het antwoorden van vragen hierover.

[1:56:52] Dank u wel voor dit moment.

[1:56:55] Dank u wel, mevrouw Van Kampen.

[1:56:58] Dan kom ik nu bij de heer Douma, dus aan u het woord.

[1:57:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:57:06] Plezierig om hier het woord te mogen voeren over dit onderwerp.

[1:57:09] Een kleine achtergrond.

[1:57:11] Ik ben Christel Moor, voorzitter van de Allianse Beroepsorganisatie van Accountants.

[1:57:14] En accountants hebben eigenlijk van nature al een publieke taak.

[1:57:18] En die wordt weliswaar privaat uitgevoerd, maar het is duidelijk een publieke taak waarbij we proberen betrouwbaarheid toe te voegen aan financiële informatie van organisaties en ondernemingen.

[1:57:28] Daarmee hebben we ook tegelijkertijd vaak een bijzondere positie, want in het kader van de WWFT en allerlei meldingen, ongebruikelijke transacties, heb ik in de gesprekken met de FIU weleens begrepen dat accounters daar een wat bijzondere rol in vervullen in de meldingen, omdat wij als een van de weinige partijen eigenlijk bij ondernemingen achter de voordeur kijken.

[1:57:48] Niet alleen naar een transactie die plaatsvindt, maar eigenlijk iets van context hebben op grond van het onderzoek wat we achter de voordeur van een onderneming doen.

[1:57:58] Dat betekent ook dat wij na de banken de tweede organisatie zijn wat betreft het doen van het aantal meldingen bij de FIU.

[1:58:07] Dat doen we graag, maar we hebben wel een aantal extra stappen nodig.

[1:58:15] Jullie hebben als Kamer ook gevraagd van zien we nou bepaalde vormen van financiële economische criminaliteit toenemen of nieuw verschijnen.

[1:58:22] In het eerste blok kwam het al even aan de orde de trade-based money laundering en de derdenbetalingen en dat is wat wij ook inderdaad zien dat dat een groeiend probleem is en dat is in sommige gevallen ook inderdaad achter de voordeur te zien.

[1:58:38] Dus dat is een van de vormen van financiële criminaliteit die wij inderdaad zien en zien toenemen.

[1:58:45] Ik kom zometeen nog op een andere forum, daar kom ik zometeen nog even op terug.

[1:58:49] Alle onze organisaties zijn eigenlijk verplicht om een soort know-your-customer, know-your-client te doen.

[1:58:55] En daar sluit ik me gewoon aan bij datgene wat mijn volgangster heeft gezegd.

[1:58:59] Ik deel gewoon volledig die noodzaak om daar tot de wijziging van regelgeving te komen.

[1:59:06] En nu gaat er zoveel geld en capaciteit weg aan klantacceptatieprocessen, wat volstrekt onnodig is.

[1:59:13] Dat is aan de voorkant.

[1:59:15] De tweede kant is natuurlijk van daar waar we vervolgens ons controlewerk moeten doen.

[1:59:20] En daar ben ik er ook wel een groot voorstander van, dat inderdaad die rol van de Kamer van Koophandel vergroot wordt.

[1:59:26] Het gaat niet alleen over de plek dat daar gedeponeerd moet worden, maar ook op de naleving in een aantal gevallen.

[1:59:33] Want we weten dat het deponeren van jaarrekeningen en uberregister, ook al ligt dat bij de Kamer van Koophandel, dat het gewoon maar ongeveer voor 60, 70 procent gevuld is.

[1:59:42] En dat betekent dat juist diegene waarvan je zou willen weten hoe komt het nou en wat is daar aan de hand, daarvan zijn de gegevens soms in het register niet te vinden.

[1:59:51] Dus daar ligt een duidelijke

[1:59:52] En ik heb ook van de heer Engering publiekelijk begrepen dat hij volop de mouwen op wil stropen om dat soort dingen voor elkaar te krijgen.

[1:59:59] Maar dat lijkt me ook typisch een taak waar de Kamer van Koophandel bij kan helpen.

[2:00:04] Als het gaat over de meldingen, er zijn twee dingen, wat ik net aangaf, we doen vanuit de Accountancy vrij veel meldingen, maar er zijn twee dingen waar we wel vragen over hebben, ook voor de effectiviteit van het systeem.

[2:00:18] Eén is, er is een beperkt vorm van feedback.

[2:00:21] Dus je weet eigenlijk niet wat er met de melding gebeurt.

[2:00:25] En dat betekent ook dat je eigenlijk ook niet precies weet dat je watgene dat je hebt geconstateerd, of je daar nou op een bepaalde manier verder andere opvolging aan moet geven, omdat er geen feedbackloop is op de melding die je hebt gedaan.

[2:00:38] Je weet niet wat ermee gebeurt.

[2:00:40] Soms duurt het jaren voordat... Sommige meldingen gebeurt niets mee.

[2:00:45] Andere meldingen gebeuren wel wat mee, maar dat is pas na jaren.

[2:00:48] En die feedbackloop is soms ook nodig om gewoon je taak verder goed uit te kunnen oefenen.

[2:00:54] Een knelpunt, denk ik, in het tweede.

[2:00:57] Er is een aantal gevallen bekend waarin strafrechtelijke opvolging heeft plaatsgevonden en waarin de naam van de melder in het strafdossier heeft gezeten.

[2:01:07] En dat is eigenlijk een no-go area.

[2:01:09] Dat zou eigenlijk ten alle kosten, ten alle tijden moeten worden voorkomen, want dat heeft nadrukkelijk een negatief effect op de meldingsbereidheid van mensen in de sector als ze er geen waarborgen voor zijn dat hun naam niet in het strafdossier verschijnt.

[2:01:25] Dus dat zijn twee dingen ten aanzien van de melding.

[2:01:27] Twee laatste opmerkingen.

[2:01:29] Eén heeft te maken met de aanstaande Europese regelgeving die van ongebruikelijk naar verdacht gaat.

[2:01:37] Ik denk dat we daar even goed met elkaar over na moeten.

[2:01:39] Ik heb daar geen sluitend antwoord op, maar het is wel een verschuiving.

[2:01:43] van verantwoordelijkheid naar dat soort private partijen met een publieke taak, om niet alleen aan te geven of een bepaalde transactie ongebruikelijk is, maar of die verdacht is.

[2:01:54] Dat is echt een andere beoordeling die je dan moet maken.

[2:01:58] En de vraag is of je daarmee niet een deel van de, zeg maar, justitieel getinte vraag eigenlijk bij

[2:02:06] die private organisaties legt en of dat wel kan.

[2:02:10] Dus met name die verschuiving van ongebruikelijk naar verdachte transacties, ja, dat betekent eigenlijk dat de partijen die de meldingsplicht hebben eigenlijk al een soort onderzoek moeten doen waarom die niet alleen ongebruikelijk is, maar ook verdacht.

[2:02:23] En de vraag is, willen we dat met elkaar?

[2:02:26] Nou, laatste heeft te maken met de sancties.

[2:02:29] Een deel van de trade-based money laundering en derde betaling heeft ook te maken met ontwijking van sanctiemaatregelen.

[2:02:36] En daar heb ik het zelf altijd heel erg eigenaardig gevonden dat accountancydiensten zijn verboden onder de Europese sanctiemaatregelen.

[2:02:51] Dat wilde zeggen dat accountancydiensten worden in de Europese regelgeving aangemerkt als het ter beschikking stellen van economische middelen.

[2:03:01] Oftewel als een soort economische dienstverlening.

[2:03:04] Terwijl wij in de kern van ons beroep een controleur zijn.

[2:03:08] Wij willen een controle uit kunnen oefenen.

[2:03:11] En het is dus best eigenaardig dat accountancydiensten aangemerkt zijn als diensten die onder de sanctiemaatregelen vallen, terwijl we eigenlijk zeggen, wij zijn de enige partij die achter de voordeur kijkt.

[2:03:24] Dus laat ons alsjeblieft gewoon ons werk doen om te komen tot effectieve uitvoering van sanctiemaatregelen, in plaats van ons te dwingen om in die gevallen de werkzaamheden te staken.

[2:03:34] Dus dat heb ik een weefout gevonden, altijd in de Europese regelgeving, waarvan ik toch graag een kietje nog de aandacht wil vragen.

[2:03:40] Dus voor zover mijn inbreng.

[2:03:43] Dank u wel.

[2:03:44] Dan kom ik bij mevrouw Van der Laan.

[2:03:46] Ga u gang.

[2:03:47] Ja, dank u wel.

[2:03:47] Ook van mijn kant fijn dank voor de uitnodiging.

[2:03:51] We gaan ons focussen, in mijn korte bijdrage willen wij ons graag focussen op de hypotheekfraude, maar ik zou wel graag nog iets zeggen, ook in lijn met wat de medesprekers hier aangeven over de brief van minister Heijnen en minister van Justitie.

[2:04:06] Daar zijn wij blij mee.

[2:04:07] Een hele korte samenvatting, daar zijn wij blij mee.

[2:04:09] We hebben natuurlijk de afgelopen jaren hard meegedacht en aandacht gevraagd voor deze problematiek.

[2:04:13] En blij om te zien dat dat nu in zo'n mooie brief terechtkomt.

[2:04:17] En veel van onze zorgen daar ook worden geadresseerd.

[2:04:20] En ik denk ook van al onze zorgen.

[2:04:21] En het andere leuke is om te melden dat zowel de vorige ronde als deze ronde, dit is allemaal bekenden van ons.

[2:04:26] Wij kennen elkaar allemaal.

[2:04:28] Wat ook nog iets zegt, ik kijk even naar het publiek.

[2:04:30] Wij kennen elkaar allemaal.

[2:04:31] En dat zegt ook iets over het punt wat in de vorige sessie, de vorige ronde werd gezet over de integrale manier van kijken.

[2:04:37] Wij willen wel.

[2:04:38] Wij willen die integrale manier van kijken heel graag doen.

[2:04:41] Wij hebben een goede samenwerking die is over de afgelopen jaren steeds beter geworden.

[2:04:44] Die was niet altijd goed, maar die is echt steeds beter geworden.

[2:04:47] En we zien dus, dan zie je ook aan deze activiteit ook blij dat de commissie van Financiën nu deze aandacht en vanuit haar rol ook naar deze situatie en naar ons werk kijkt om het allemaal een beetje mooi te maken in de samenleving.

[2:04:59] Nog heel kort aangijfend dan over de brief van Van Heijn.

[2:05:02] Er zijn twee dingen die ik even wil highlighten, want de hele brief is, zijn we heel blij met zoals gezegd.

[2:05:07] Ongebruikt naar verdacht.

[2:05:09] Je hebt twee manieren van kijken.

[2:05:10] Je legt of je threshold wat hoger.

[2:05:11] Dus het duurt even voordat je überhaupt zegt, dit is wat.

[2:05:15] Dat is overigens onze voorkeursoptie.

[2:05:17] En de tweede is, we blijven al het ongebruikelijk doen en gaan het, zoals we noemen, opwerken naar verdacht.

[2:05:23] Dat zijn twee verschillende manieren.

[2:05:24] En op dit moment is de discussie daar nog niet over gesloten.

[2:05:26] En die wordt met name op Europees niveau gevoerd, omdat het AMLA daar uitspraken over moet doen.

[2:05:31] Maar wij zeggen, ja, laat ons nou, als je ook al je admissieve lastendruk wil verlagen,

[2:05:35] als je je impertinentie richting de samenleving een beetje wilt temperen, laat ons dan ook die threshold iets hoger vastleggen en ook echt op de zware criminaliteit onze focus leggen.

[2:05:45] En daarover zijn wij dan ook weer uitstekend in gesprek.

[2:05:48] Dan willen wij vooral ook even de aandacht voor de fraude, voor de hypotheekfraude zouden we graag een korte iets nog over willen zeggen of wat langer eigenlijk bij willen blijven stilstaan.

[2:06:00] In de vorige rondes is er ook al kort over gesproken over hoe

[2:06:03] geraffineerd criminelen te werk gaan, maar ook dat het best wel een serieuze manier is die je eigenlijk vrij eenvoudig een maatregel op zou kunnen nemen.

[2:06:14] Het brave praat natuurlijk over criminelen die het gebruiken, waarbij die op zich fijn in een huis willen wonen, maar wel intussen tijd geld aan het wiswassen zijn, tot aan hele ernstige gevallen waarin

[2:06:24] Er sprake is van uitbuiting, onvrijwillige prostitutie en noem maar op waar die panden voor gebruikt worden.

[2:06:29] In dat spectrum zitten we allemaal, waarbij het laatste natuurlijk het meest verschrikkelijk is wat er is.

[2:06:35] Maar het is ook simpelweg witwassen wat we met elkaar niet willen.

[2:06:37] Je wilt de crimineel niet de gelegenheid geven om via vastgoed zijn geld wit te wassen.

[2:06:43] Dan willen wij, zoals we ook in onze position paper hebben en onze beleidswensenbrief hebben aangegeven,

[2:06:51] graag een validatie bij de Belastingdienst.

[2:06:54] Dus wij krijgen een valse loonstrookje, zo simpel is het, een valse loonstrookje, een valse stuk, misschien wel een valse belastingaangifte als we het om vragen, een valse overeenkomst.

[2:07:04] We krijgen alles vals.

[2:07:06] En de allerfijnste manier is om gewoon aan de Belastingdienst te vragen, niet van god, geef me even uw informatie, dan kijken we even naar of het allemaal klopt.

[2:07:12] Nee, we vragen alleen maar aan de Belastingdienst een soort validatie.

[2:07:15] Klopt deze informatie of klopt die niet?

[2:07:18] We zien het als gegevensverstrekking.

[2:07:24] Er moet wel een juridische grondslag voor komen.

[2:07:29] Maar we zien het niet als gegevensverstrekking in de gewone zin van het woord.

[2:07:33] Dat je data verstrekt.

[2:07:35] Het gaat over klopt het, klopt het niet.

[2:07:39] waar je dan een juridische grondslag voor moet hebben.

[2:07:42] We hebben zelfs in onze beleidswensenbrief concreet aangegeven waar die wijziging moet plaatsvinden.

[2:07:47] Artikel 43c van de uitvoeringsregeling rondom de Rijksfinanciën.

[2:07:51] En een tweede pleidooi, denk ik ook in het licht van wat de vorige ronde heeft aangegeven, is de mogelijkheid voor politie om ook aan ons bij hypotheekgeval van vermoedens van hypotheekfraude of crimineel gedrag in een pand of met een pand

[2:08:03] dat ze dat aan ons kunnen melden.

[2:08:06] En ook daar hebben we een concreet artikel, want dan ben ik hem vergeten te noteren, zie ik nu net.

[2:08:11] Ja, wel, even kijken.

[2:08:12] Nee, ik heb het nou toch weer niet vergeten op te schrijven.

[2:08:15] Er is een concreet artikel in het besluit rond de politiegegevens.

[2:08:22] Daar kun je met een simpele grondslag toevoegen op besluitniveau, dus dat hoeft dan niet via een hele ingewikkelde wetgevingsprocedure

[2:08:28] zou je die mogelijkheid kunnen creëren dat de politie aan ons meldingen kan maken als zij vermoedens hebben van hypotheekfraude en kunnen wij op dat moment die hypotheek gaan terugvorderen, waardoor je die criminelen moeilijker maakt.

[2:08:40] Dus in een voorbeeld is het preventie voor zorgen dat die persoon überhaupt niet dat huis krijgt.

[2:08:46] Aan de andere kant uiteindelijk, als wij dan een melding krijgen, het is er toch doorheen geglipt, wij uiteindelijk een hypotheek kunnen intrekken, waardoor het in ieder geval

[2:08:53] moeilijker maakt om nog dat huis te kunnen houden.

[2:08:56] En dat zijn denk ik twee hele belangrijke zaken die we heel concreet, uw Kamer vraagt ook om concrete zaken, die wij heel graag concreet onder uw aandacht willen brengen en willen pleiten.

[2:09:07] We hebben dit ook al een aantal keren onder andere aandacht gebracht bij de minister van Financiën en het heel fijn als u hem daartoe verder zou kunnen aanmoedigen om hier stappen in te zetten.

[2:09:18] Dank u wel.

[2:09:20] Dank u wel en dan kom ik tot slot bij de laatste spreken hier in de rij herengering.

[2:09:26] Ja, voorzitter, dank u wel voor deze gelegenheid.

[2:09:29] Mijn naam is senaat Roderick Ingring, voorzitter van het bestuur van KvK.

[2:09:34] KvK beheert het handelsregister, dat is bekend.

[2:09:37] Daarnaast overigens ook het UBO-register, ook belangrijk in dit verband vandaag.

[2:09:40] Het trustregister, het bestuursverbodenregister, het leiregister.

[2:09:45] Eigenlijk zou je kunnen stellen dat KvK daarmee in het ondernemingsdomein de registerautoriteit van Nederland is.

[2:09:52] En met die registers dragen wij natuurlijk bij, enerzijds en met name, en van oudsher, aan een positief vestigingsklimaat voor ondernemers in Nederland.

[2:10:02] Voor welvaart, voor werkgelegenheid en voor economisch handelsverkeer.

[2:10:07] Maar anderzijds dragen we met die registers bij aan het tegengaan van financiële economische criminaliteit, witwassen en terrorismefinanciering.

[2:10:16] In het verleden lag die nadruk heel erg op dat eerste.

[2:10:18] Zo min mogelijk drempels en zo makkelijk mogelijk zorgen... dat ondernemers zich tot het ondernemerschap konden wenden... om daarmee dat vestigingsklimaat te promoten.

[2:10:28] Inmiddels zit daar natuurlijk echt wel wat meer balans in... omdat we zien dat die andere kant, die criminaliteitsbestrijding... eigenlijk belangrijker aan het worden is.

[2:10:37] en dat wij dus ook inzetten op meer controle en meer verificatie aan de achterkant.

[2:10:42] En daarbij, en vele partners noemden dat vandaag ook al, is de samenwerking in die keten eigenlijk noodzakelijk en van cruciaal belang om daar überhaupt stappen in te kunnen zetten.

[2:10:52] Het is vandaag al veelvuldig benoemd.

[2:10:55] En dan gaat het over de politie, het gaat over de FIU, het gaat over de, geloof ik, niet aanwezige arbeidsinspectie, het gaat over de banken, het gaat over de notarissen, het gaat over de accountants.

[2:11:06] Gekoppeld aan die balans tussen het bevorderen van ondernemerschap... en het tegengaan van financiële economische criminaliteit... is wel van belang te noemen dat die medaille ook op een andere manier geldt.

[2:11:24] tegen die financiële economische criminaliteit, moet niet teveel gepaard gaan met het opwaartse druk op administratieve lasten voor ondernemers.

[2:11:31] Die balans moeten we constant in de gaten houden, omdat drempels snel kunnen leiden tot administratieve lasten voor de bonafide ondernemer, waarmee je eigenlijk alleen de malafide ondernemer zou willen hinderen.

[2:11:44] KvK zoekt nadrukkelijk de samenwerking met partners op... en ook met onze opdrachtgever het ministerie van Economische Zaken... voor het verder aanscherpen van onze poortwachtersrol.

[2:11:53] Het wordt poortwachters al veel gevallen, die zijn wij ook.

[2:11:56] En wij zoeken echt naar mogelijkheden om die poortwachtersrol te versterken... en de weigeringsgronden om malafide ondernemers buiten het systeem te houden... of te krijgen, om die te versterken.

[2:12:07] En daarmee scherpen we onze poortwachtersrol dan ook aan.

[2:12:11] Relevant in deze is de komende implementatie van het AML-pakket uit Europa, viel ook al even, het anti-witwaspakket van de EU.

[2:12:22] In Nederland materialiseert zich dat in een aanschepping van de UBO-wetgeving, die wij als hoeder, beheerder van dat UBO-register ook zullen implementeren, met name richting 2027.

[2:12:34] Het woord CAR viel even, het Centraal Aandeelhoudersregister.

[2:12:39] Met de implementatie van de UBO-wetgeving zijn wij eigenlijk al als vanzelf bezig met het implementeren van een CAR-register.

[2:12:47] Voor een groot deel, procent of tachtig, zetten we dat daarmee eigenlijk neer, omdat de UBO-wetgeving ons verplicht om meer in beeld te brengen het aandelenbelang en het eigendomsbelang.

[2:12:59] Het zou ook in onze visie een karregister een hele effectieve toevoeging kunnen zijn... in deze keten van het tegengaan van financiële criminaliteit.

[2:13:12] En door het volledige karregister dan ook te beleggen bij KvK als registerautoriteit... maak je onziens optimaal gebruik van de kennis van KvK.

[2:13:20] het meest efficiënte gebruik van overheidsmiddelen... en het zo min mogelijk versnipperen van plekken waar je dat kan neerleggen.

[2:13:29] En daarmee dus een minst hoge verhoging van de lasten voor ondernemers.

[2:13:35] Daar wou ik het voor nu even bij laten.

[2:13:37] Dank u wel.

[2:13:39] Dank u wel, Anne, voor de toelichting.

[2:13:42] Dan kijk ik even aan mijn linkerkant.

[2:13:44] Begin ik bij mevrouw De Vries voor de eerste vraag.

[2:13:48] Ga u gang.

[2:13:49] Dank u voor uw bijdrage en ook de position papers en ook het pamflet wat gezamenlijk door een aantal partijen naar voren is gebracht.

[2:13:56] Het bevalt hele waardevolle informatie wat mij betreft.

[2:13:59] Als het daar de artikelen nog niet in staat, hou ik me aanbevolen als de artikelen misschien nog even toegemaild zouden kunnen worden.

[2:14:05] Ik heb eerst een vraag even over het aandeelhoudingsregister.

[2:14:08] Ik begrijp de behoefte, laat dat helder zijn.

[2:14:10] Waar ik wel zorgen over heb, is wat de heer Hengering volgens mij ook aangeeft, is alle administratieve romslomp.

[2:14:17] Je hebt een handelsregister, je hebt een kvk, je hebt een uboregister, dan moet er nog een aandeelhoudingsregister komen.

[2:14:24] Bij de banken staat ook vaak informatie en ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel ondernemers en organisaties en stichtingen tegenkom die helemaal hoor en dol worden.

[2:14:33] want die worden van het kastje naar de muur gestuurd op het moment dat er ergens een afwijking zit tussen al die verschillende zaken.

[2:14:39] Het aandeelhouderregister is er natuurlijk nog niet.

[2:14:42] De vraag is wel, hoe kan je dat zo effectief mogelijk, zonder dat ze nu voor alle registers allemaal weer dingen moeten inleveren,

[2:14:50] is het niet een mogelijkheid dat je gewoon een soort samengesteld iets zou kunnen doen?

[2:14:55] Waarbij je één punt doet om de informatie aan te leveren en dat het dan gewoon overal goed staat.

[2:15:01] Want wat ik terughoor is dat ondernemers helemaal horendol worden.

[2:15:06] En ik snap de behoefte om een goed register te hebben, wat ook gevuld moet zijn.

[2:15:11] Dan zou ik nog willen horen hoe we dat kunnen bevorderen, zeg maar, dat het daar beter gevuld gaat worden.

[2:15:16] Maar is dat een mogelijkheid?

[2:15:17] Dan kijk ik vooral ook even naar de Kamer van Koophandel, die toch twee registers al in handen heeft.

[2:15:24] Ik snap wel dat er ook... Nou ja, over de toegankelijkheid natuurlijk, want een deel van het handelsregister is meer toegankelijk dan het Ubo-register, straks door de rechtelijke uitspraak.

[2:15:38] Maar ik ben echt benieuwd hoe we dat op een goede manier met elkaar zouden kunnen regelen, want een apart register ernaast voor de aandeelhouders zou ik raar vinden.

[2:15:48] Misschien kan KVK eerst daarop reageren.

[2:15:51] Mevrouw de Vries, een hele heldere vraag is... hoe kunnen we de administratieve lasten voor ondernemers zo laag mogelijk maken?

[2:16:00] Met u herken ik heel erg, ook ik heb veel ondernemers in mijn vriendenkring... de enorme last die het Ubo-register tot op heden heeft veroorzaakt.

[2:16:12] Er zit een enorme overlap of samenloop tussen het uboregister en het carregister.

[2:16:20] Veel van de in het carregister noodzakelijke data kan eigenlijk vanuit het uboregister straks gevuld gaan worden.

[2:16:28] Wij werken dat nu ook uit, hè.

[2:16:30] Nog even een aanvulling op de vorige ronde.

[2:16:31] Wij brengen daar nadrukkelijk een uitvoeringstoets voor uit.

[2:16:34] Dat doen we heel zorgvuldig.

[2:16:35] Die is overigens vergevorderd.

[2:16:38] En daar zoeken we inderdaad naar hoe we dat op zo'n manier kunnen doen.

[2:16:41] En daarom denk ik ook dat het heel goed is om deze twee registers... U zegt eigenlijk kunnen ze integreren.

[2:16:47] Nou, zover zou ik nu nog niet willen gaan.

[2:16:49] Maar ze nadrukkelijk heel dicht bij elkaar, bij één organisatie te positioneren.

[2:16:55] Ik moet wel waarschuwen dat de...

[2:16:57] ...het AML-pakket en de daaruitvolgende UBO-wetgeving... ...niet tot lastenverlaging gaan leiden voor de ondernemer... ...en overigens ook niet tot kostenverlaging bij de uitvoerder die wij zijn.

[2:17:09] Daar hangt een forse prijskaart aan de hele AML-wetgeving.

[2:17:14] U maakte nog een opmerking over de toegankelijkheid van het UBO-register en de wetgeving van het Europese Hof die daar een streep door heeft getrokken.

[2:17:24] We zijn dat natuurlijk met elkaar aan het repareren.

[2:17:25] Daar ligt wetgeving in de Eerste Kamer inmiddels om die toegang weer te vergroten.

[2:17:31] En ook wij zijn bezig om de individuele toegang tot het UBO-register, mits het legitiem belang daarvoor wordt aangetoond, ook per

[2:17:38] kwartaal 1 van 26 op individuele basis.

[2:17:43] Dat gaat dan weer gebeuren.

[2:17:44] Banken kunnen het nu via de grote massale API-achtige aanpak, maar dan kan het ook weer op individueel niveau.

[2:17:53] Maar uw belangrijkste punt ging natuurlijk over hoe kunnen we het zo laag mogelijk houden in de kosten en de complexiteit.

[2:17:59] Nou, daar doen wij ons uiterste best voor, maar ik moet daar wel echt een waarschuwing op afgeven.

[2:18:06] Nou, volgende vraag.

[2:18:08] Ik begrijp dat het AML-pakket nog weer tot verzwaringen gaat leiden.

[2:18:13] De vraag is wel van welke opdracht wordt er dan op enig moment een keer uitgezet, natuurlijk, want dit is natuurlijk een initiatiefwetsvoorstel.

[2:18:20] Ik heb geen idee hoe lang dat nog gaat duren.

[2:18:24] Is er ook iets waarbij al gewerkt wordt vanuit het ministerium te kijken van hoe kunnen we zoiets op een, nou ja, zo regulieuw mogelijk voor ondernemers ook doen?

[2:18:37] Wij komen daar in ieder geval in onze uitvoeringstoets uitgebreid op terug... op wat dit voor ondernemers betekent en op welke manier we dat zo veel mogelijk kunnen beperken.

[2:18:45] Er ligt inderdaad een initiatiefwetsvoorstel uit 2017 of 2018, meen ik.

[2:18:51] En in het laatste debat van de collega van JNV heeft Van Wiltoren zegt... daar na de zomer ook weer met een nieuwe reactie of appreciatie op te komen.

[2:19:02] hoe het kabinet daar naar kijkt.

[2:19:06] Daar wachten we dan in ieder geval op.

[2:19:08] Wij sorteren daarop voor om eigenlijk aan te geven hoe wij denken dat het op de beste manier kan gebeuren.

[2:19:14] Zowel vanuit wetgevingsperspectief als vanuit ondernemersperspectief als vanuit uitvoeringsperspectief.

[2:19:23] Ja hoor, u mag ook een reactie geven uiteraard.

[2:19:28] Ja, heel graag.

[2:19:30] Het wetsvoorstel voor het centraal aandeelhoudsregister ligt al heel lang.

[2:19:36] Er ligt ook een wetsvoorstel wat het CAR bij de KNB onderbrengt.

[2:19:42] Omdat het aandeelhoudsregister primair gevuld wordt door notarissen.

[2:19:47] Die doen de aandelenoverdrachten.

[2:19:49] We hebben als KNB mere registers.

[2:19:53] Het digitale repertoire waardoor alle actes heen gaan.

[2:19:57] en ook het Centraal Testamentregister.

[2:20:00] Bij ons gaat het primair om dat het Centraal Aandeelhoudsregister er komt, omdat we het instrument echt waardevol vinden in het kader van het onderwerp waar we vandaag voor bij elkaar zitten.

[2:20:13] En we zouden ons ook kunnen voorstellen dat we het Centraal Aandeelhoudsregister bouwen en maken en het overdragen aan de Kamer van Koophandel.

[2:20:21] Het gaat erom dat hij er komt.

[2:20:23] Dat is wat wij heel belangrijk vinden.

[2:20:25] Daar zijn we bereid in om daar tijd en middelen in te steken.

[2:20:31] Dank u wel voor deze toelichting.

[2:20:32] Dan kom ik bij de heer De Vries.

[2:20:34] Ja, dank, voorzitter.

[2:20:35] Ik heb een hele reeks aan aantekeningen en dat zijn er zoveel dat ik er bijna niet meer uitkom.

[2:20:40] Ik kan gelukkig mijn handschrift nog net lezen.

[2:20:43] Dank uiteraard voor de presentatie.

[2:20:44] En ik begin met een opmerking richting NVB.

[2:20:47] Die validatie, dat verhaal van geen gegevensuitwisseling, maar wel dat valideren, dat spreekt me enorm aan.

[2:20:53] Op die lijn zit ik zelf ook.

[2:20:56] Dan, ik constateer net als bij blok 1 dat u een relationeel probleem heeft.

[2:21:01] En u heeft waarschijnlijk blok één gevolgd.

[2:21:05] Het zijn allemaal instanties die allemaal wel iets hebben, maar dat niet erg makkelijk met elkaar uitwisselen.

[2:21:12] Dan kom ik natuurlijk weer op die validatie en weer die niet-gegevensuitwisseling, maar die check.

[2:21:19] Als ik kijk naar KYC, Know Your Customer, iedere organisatie doet dat voor zich.

[2:21:24] En dat is natuurlijk ontzettend ongelukkig.

[2:21:27] Dat zou heel anders moeten.

[2:21:30] De hoeveelheid mensen die op dit moment ingezet wordt, is werkelijk gigantisch.

[2:21:34] En ik kan me voorstellen dat die mensen graag iets anders zouden willen doen, of in ieder geval iets anders zouden kunnen doen wat veel nuttiger is.

[2:21:42] Even naar de KvK.

[2:21:44] Is er geen verplichting voor het deponeren van de jaarstukken?

[2:21:47] Want ik weet dat er wel een brief komt op een gegeven ogenblik, als je dat niet doet op tijd.

[2:21:54] En ik heb, dacht ik, ooit gezien dat daar een sanctie op staat.

[2:21:58] Klopt dat?

[2:22:00] En waarom is er dan maar een vulling van, ik geloof iets van 60, 70, 80 procent?

[2:22:04] Om even met die vraag te beginnen.

[2:22:09] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[2:22:11] Er is een deponeersverplichting in Nederland.

[2:22:14] Daar zijn ook allerlei uitzonderingen over, maar grosso modo is er gewoon een verplichting.

[2:22:19] Daar zit ook een oplopend sanctiebeleid eigenlijk op, waarbij wij eigenlijk als KVK op dit moment weinig handvatten hebben.

[2:22:27] Wij kunnen nog een keer herinneren.

[2:22:29] Dat doen wij ook.

[2:22:30] Dat is die brief waar u aan refereert.

[2:22:33] Dat doen wij ook.

[2:22:33] Gebeurde het dan nog niet, dan leveren wij dat, heven wij dat over richting het

[2:22:39] het ministerie van Financiën... die daar daadwerkelijke bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving op hebben.

[2:22:52] Wij zien wel dat de hoeveelheid oploopt van nondeponeringen.

[2:22:59] Het exacte getal is ingewikkeld.

[2:23:02] ...omdat er ook echt valide uitzonderingsregelingen zijn... ...en wij kunnen dat nu niet zo heel goed tellen... ...maar laten we aannemen dat het aantal niet-deponeringen die onterecht zijn dus toeneemt... ...en dat de capaciteit die we met elkaar in deze keten hebben eigenlijk onvoldoende is.

[2:23:19] Wij zijn in gesprek met het ministerie van Financiën en Bureau Economische Handhaving... of wij die oplopende trap van sanctionering op een andere manier kunnen vormgeven.

[2:23:29] Meer bestuursrechtelijk bijvoorbeeld.

[2:23:31] Waarmee er meer administratief door ons gedaan zou kunnen worden... omdat wij een grotere afhandelingscapaciteit hebben.

[2:23:38] Maar dan zou je dus kunnen nadenken, maar ik zeg het met voorzichtigheid... om de bestuursrechtelijke boete...

[2:23:43] optie om die bij KVK neer te leggen, die hebben wij op dit moment niet.

[2:23:47] En pas de echte zware interventies, die zijn namelijk veel minder, dat je die dus bij het bureau economische handhaving houdt.

[2:23:55] Maar dat gesprek moeten we nog echt wel verder voeren.

[2:23:59] Verduidelijke vraag?

[2:24:01] Ja, dus het aantal niet deponeringen loopt op, heb ik dat goed gehoord?

[2:24:06] Dus eigenlijk verslechtert de situatie zich.

[2:24:11] Oké.

[2:24:13] Toch nog even een vraag.

[2:24:15] Als de vraag, voorzitter.

[2:24:17] De gegevens die gedeponeerd worden bij de Kamer van Koophandel zijn feitelijk, misschien net in een andere vorm, al aanwezig, als het goed is natuurlijk, bij de VPB-aangifte.

[2:24:30] Is daar een relatie tussen te bedenken die werkbaar zou zijn?

[2:24:37] Dat zou moeten onderzoeken.

[2:24:38] Ze zijn natuurlijk in ieder geval ook bekend bij, daarom zie ik meneer Douma volgens mij ook al aanstal te maken, ze zijn natuurlijk ook bekend bij de accountants in Nederland over het algemeen.

[2:24:47] En voor een deel zijn ze ongetwijfeld ook bekend bij de Belastingdienst.

[2:24:51] De deponing is natuurlijk wat breer dan alleen de belastingscijfers.

[2:24:54] Ik wilde daar heel kort aan toevoegen dat ik de aanpak zoals die u voorstelt, dat ik daar een buitengewoon voorstander van ben.

[2:25:04] Dat is eigenlijk het enige wat ik wil toevoegen.

[2:25:06] Dank u wel.

[2:25:08] Er kunnen boetes opgelegd worden.

[2:25:12] Kan dat ook leiden tot het uitschrijven uit het KVK-register?

[2:25:17] Dat antwoord wil ik u nu even schuldig blijven.

[2:25:20] Op dit moment hebben wij dus... Wij kunnen een aanwijzing krijgen of een verzoek krijgen, bijvoorbeeld van de Belastingdienst, om een entiteit uit te schrijven.

[2:25:29] Dat kunnen wij niet op eigen initiatief doen.

[2:25:31] Ook niet in het geval van non-deponering.

[2:25:36] Dank u wel.

[2:25:38] Mevrouw De Vries, hebt u nog een andere vraag?

[2:25:40] Ja, er wordt de hele tijd mooi gesproken.

[2:25:41] Het mandaat van de Kamer voor Koophandel moet groter worden.

[2:25:44] Dat is natuurlijk meestal containerbegrip.

[2:25:46] Ik begrijp dat dit waarschijnlijk een van de elementen is waarvan u zegt, daar zou ik een groter mandaat voor willen hebben.

[2:25:54] Wat ik ook wel terug hoor, is dat er soms bij de Bali, bij het inschrijven, kan men zien, er staan misschien al wel tien andere bedrijfjes op dit adres ingeschreven,

[2:26:03] Het zijn allemaal kappers of iets anders, dus ik weet niet wat allemaal.

[2:26:08] En daar is er wel gereden twijfel.

[2:26:10] Nu vind ik ook weer dat je hier de balans moet zoeken.

[2:26:13] Ja, wanneer kan je dan acteren en hoeveel gevolgen heeft dat voor, als het wel een bona fide bedrijf zou zijn?

[2:26:20] Hoe kijkt u daarna, want welke uitbreiding van dat mandaat zou u dan willen hebben om dit soort, waar grote twijfels over zijn, of dat wel bona fide ondernemers zijn, om dat eruit te vissen, zeg maar, zonder dat nu direct ook die bona fide ondernemers weer helemaal de dupe worden?

[2:26:41] Dank u wel voor deze vraag.

[2:26:44] Het gaat misschien niet zozeer over uitbreiding van het mandaat als wel precisering van het mandaat.

[2:26:50] In de wet staat dat bij gereden twijfel wij een inschrijving kunnen weigeren.

[2:26:56] En gereden twijfel is, vind ik, in de uitvoering een heel erg ingewikkeld begrip.

[2:27:02] Van wat is nou de gereden twijfel?

[2:27:04] Op welke manier kan je dat objectief onderbouwen?

[2:27:07] Welke bewijsvoering kan je daarvoor ook aanbieden?

[2:27:10] Want het zijn AWB-besluiten.

[2:27:12] Als ik iemand inschrijf, is dat een ABB-beschikking.

[2:27:15] Als ik tegen iemand zeg dat is dat ik schrijf je niet in, is dat ook een voor bezwaar vatbare beslissing.

[2:27:23] En de onderbuik van de medewerker, hoe goed die waarschijnlijk ook is, houdt dan geen stand.

[2:27:29] Dus waar wij met de keten en met het ministerie aan proberen te werken is

[2:27:34] het begrip gereden twijfel nader in te vullen, in te kleuren met objectief vaststelbare feitelijke gedraging die wij zien waarvan we zeggen dat vinden we dan niet acceptabel voor een inschrijving.

[2:27:48] Of die moet tot nader onderzoek leiden voordat we inschrijven.

[2:27:51] Dus dat is de zoektocht.

[2:27:54] Want als ik het niet kan aantonen en vooral niet kan onderbouwen, dan gaan we onmiddellijk nat in de rechtszaal.

[2:28:00] En de getallen zijn groot.

[2:28:01] Wij schrijven vijfduizend nieuwe ondernemingen per week in.

[2:28:06] En we hebben daar nu geen tijd voor.

[2:28:08] Ik kan u de meest uiteenlopende dingen zoenen die onze medewerkers aan die balie zien, waarvan we allemaal vinden, ja, maar dat kan haast niet kloppen.

[2:28:15] En die gereden twijfel kan ik dan onvoldoende onderbouwend zeggen, maar ik schrijf je er niet mee in.

[2:28:19] En dus schrijven ze alsnog in.

[2:28:21] En dat is dus het probleem wat we graag willen dichten.

[2:28:27] Wat is dan de enige optie, ik schrijf ze niet in, of zou je ook bij, waar je wel twijfels hebt, dat je zegt nou, ik kan het ergens melden waarbij er iets van, dat het toch in de gaten gehouden wordt.

[2:28:40] Ja, dat klopt.

[2:28:41] Op het moment dat wij echt serieuze twijfel hebben... maar we dat niet niet kunnen inschrijven... doen wij nu risicomeldingen.

[2:28:48] Op dit moment doen wij dat bij de politie en bij de arbeidsinspectie.

[2:28:53] Dus het gaat vaak over uitbuiting, arbeidsinspectie of echt crimineel.

[2:28:57] Dan doen we dat bij de politie.

[2:28:58] Een van de dingen die we graag wettelijk zouden willen bereiken... is een uitbreiding van in ieder geval het aantal partijen... bij wie wij risicomeldingen kunnen doen.

[2:29:08] Nou ja, je kan denken aan de Vio, andere partijen als de AIVD, de MIVD, maar misschien ook wel bij banken.

[2:29:18] Dus daar moeten we naar kijken.

[2:29:20] Bijvoorbeeld het knooppunt zorgfraude zijn we ook mee in gesprek.

[2:29:24] Het gaat ook vaak namelijk over fraude in de zorg.

[2:29:27] Er zijn best een hele hoop partijen bij wie je dit zou kunnen doen.

[2:29:31] Daar hoor je natuurlijk voorwaarden aan te stellen.

[2:29:32] Dus ik zou graag een algemene...

[2:29:35] formulering daarvoor in de wet hebben, waarbij we elke keer bij maatregelen van bestuur partijen daar op een snelle toegankelijke manier aan kunnen toevoegen.

[2:29:43] Als die zich ook bij ons melden met we hebben een wettelijke basis om van u gegevens te ontvangen, kunt u die gegevens dan leveren.

[2:29:52] Dus dat is wat wij doen als we in moeten schrijven, maar daar niet een goed gevoel bij hebben.

[2:29:58] Dank u wel.

[2:30:00] Ik wil de KvK even ontlasten door een vraag te stellen aan de NBA.

[2:30:06] U kijkt achter de voordeur.

[2:30:07] Nou, dat is hartstikke positief natuurlijk.

[2:30:09] Dat wordt van u als accountant ook verwacht.

[2:30:11] Maar hoe waterdicht is dat geheel achter die voordeur?

[2:30:15] Ziet u alles?

[2:30:16] Kan er geen schaduwboekhouding zijn of iets soortgelijks?

[2:30:19] Hoe ver gaat uw controle?

[2:30:27] Dat had ik toch moeten weten.

[2:30:30] Nee, zien wij alles?

[2:30:31] Nee, dat is niet het geval.

[2:30:34] We zijn in toenemende mate aan het kijken hoe accountants, voordat ze aan hun controle beginnen, kijken van wat is dit precies voor bedrijf?

[2:30:42] Wat zijn de fraude- en risicofactoren die in dit bedrijf of in deze sector voorkomen?

[2:30:48] Zodat er veel meer awareness is van waar moet ik nou precies op letten?

[2:30:55] Het gekke is, een accountant zal over het algemeen zeggen dat hij geen opsporingsambtenaar is.

[2:31:02] Maar hij is er wel op gericht om te kijken of de informatie die de onderneming beschikbaar stelt, of die juist en betrouwbaar is.

[2:31:11] een mind hebben voor eventuele materiële afwijkingen.

[2:31:14] Materieel is niet alleen in de zin van de omvang, maar ook op het gebied van bijvoorbeeld naleving van wetten en regelgeving.

[2:31:22] Dus het is een soort wat we zeggen professioneel kritische instelling en dat is een permanente investering die wij in die sector doen om mensen mee te krijgen in die gedachte, wacht eventjes, je doet het niet voor die onderneming die je controleert, je doet het voor

[2:31:35] al die mensen die daar buiten gebruiker zijn van de jaarrekening, inclusief de justitiële opvolging.

[2:31:41] Dus we zien niet alles, we zien steeds meer.

[2:31:44] En het is een permanente investering die we in de sector doen om mensen-awareness te verhogen op dit terrein.

[2:31:54] Vandaar bijvoorbeeld inderdaad een toenemende maat transparant zijn over welke fraude- en risicofactoren heb jij gesignaleerd voordat je begint.

[2:32:01] Welke werkzaamheden heb je daarop gedaan?

[2:32:04] En potentieel ook, welke bevindingen heb je dan vervolgens gedaan?

[2:32:08] Een voorvolgvraag van Heerenveen?

[2:32:10] Ja, dank voorzitter.

[2:32:11] Ik zou me kunnen voorstellen dat een accountant wel eens denkt van, jongen, als ik die informatie had, dan zou mijn beeld toch objectiever, beter, scherper, nauwkeuriger kunnen zijn dan nu.

[2:32:22] En ik mis die informatie.

[2:32:23] Komt dat voor?

[2:32:24] En welke informatie zou dat kunnen zijn?

[2:32:30] Die informatiebehoefte zit dus deels in de Know Your Client, want daar hebben we het net eventjes over gehad.

[2:32:35] De andere informatie is over het algemeen voor de accountant wel beschikbaar.

[2:32:42] Of moet daar gewoon, als hij een vermoeden heeft van er is iets, ik moet dit verder weten, moet hij gewoon nader onderzoeken, moet hij gewoon nader onderzoek doen.

[2:32:49] Eventueel zich ook realiseren.

[2:32:51] dat hij een fraudeexpert of een forensische expert moet inschakelen.

[2:32:55] Dat is wat hij dan moet doen.

[2:32:59] Het punt is natuurlijk op een gegeven moment, en dat is zo'n voorbeeld van die trends,

[2:33:05] van die trade-based money laundering en derdenrekeningen, daar zit je vaak met gegevens waar je eigenlijk op dat moment je afvraagt van ja, ik heb hier wel een vermoeden dat hier iets raars aan de hand is, maar ik kan er niet precies de vinger op opleggen.

[2:33:20] En dat zijn best lastige gevallen.

[2:33:23] Dan is de vraag, ga je in dat geval zelf verder onderzoek doen?

[2:33:27] Dan kom je op het vraagstuk van ongebruikelijk naar verdacht.

[2:33:31] Of is hier een situatie waarvan je zegt, ik ga niet verder onderzoek doen.

[2:33:34] Ik moet hier gewoon op grond van de huidige wetgeving een melding doen.

[2:33:37] En het overgeven aan een bevoegde instantie.

[2:33:40] En die afweging is soms wel moeilijk te maken.

[2:33:48] Ja, eigenlijk is cirkeltje dan misschien rond te krijgen.

[2:33:51] Zou het niet handig zijn als u dan een vorm van validatie kan doen, en dan verwijs ik weer naar de NVB, zonder gegevensuitwisseling, dat u toch even, of die accountant, toch even kan checken van, hé, die derde rekening en dat soort zaken, zou dat helpen?

[2:34:09] In ieder geval helpt het daarvoor, en dat is natuurlijk ook in blok 1 even aan de orde geweest, van wat voor vormen van samenwerking kunnen we daarop hebben.

[2:34:19] Want wat ik eerder aangaf, de banken doen by far de grootste aantallen meldingen in het kader van de WVT.

[2:34:26] Wij doen er veel minder, maar over het algemeen, als ik de FIU goed begrijp, zeggen ze van ja, wij krijgen soms 7 of 8 meldingen van

[2:34:32] ongebruikelijke transacties, maar we kunnen op grond daarvan nog niet eens zoveel conclusies trekken.

[2:34:39] Op het moment dat er een accountensiemelding bijkomt, komt er plotseling een context rond de casus.

[2:34:45] En dan is dat soms voor de FIU aanleiding om te zeggen, hé, we hebben nu een aantal meldingen van banken, we hebben een melding van een accountant, dit is een signaal om op te gaan volgen.

[2:34:53] Maar dat geeft eigenlijk ook aan dat wij die samenwerking eigenlijk ook nodig hebben.

[2:34:57] Niet alleen daar, maar wij ook.

[2:35:02] Heeft mevrouw De Vries nog een vraag?

[2:35:05] Misschien wel iets in het verlengde, maar net even een andere invalshoek.

[2:35:08] We zien steeds nieuwe vormen van financiële, economische kriminaliteit oppoppen.

[2:35:14] We hebben het ene gat gedicht, zeg ik weleens, en dan vinden ze weer een ander zwak punt in het systeem.

[2:35:21] De vraag is wel, hoe krijg je tijdig dat soort fenomenen nu duidelijk?

[2:35:26] We zien bij de hypotheekvrouw...

[2:35:29] Pim Jansonius was daar vanuit de financiële recherche heel bevlogen over.

[2:35:37] Er zijn veel meer variaties op dat thema.

[2:35:46] Hoe krijgen jullie vanuit de KNB, N-BA en de NVB, hoe krijgen jullie dat nou voor het voetleg zodat je daar ook verder mee kan?

[2:35:55] Is het dan iets wat bij het VEC wordt behandeld, besproken of bekeken?

[2:36:00] Is er überhaupt ergens waar dan zoiets samenkomt?

[2:36:08] Een van de belangrijkste instrumenten die we hebben is het Financial Threat Assessment.

[2:36:14] Het gaat over fenomenen.

[2:36:17] Hoe zijn en hoe gaan die ontwikkelingen?

[2:36:19] Daar hebben wij nauwe contacten over tussen banken en de strafrechtelijke keten.

[2:36:24] Een van de instrumenten is Financial Threat Assessment.

[2:36:27] Daarmee bepalen we wat zijn de ontwikkelingen, waar moeten we in het bijzonder op letten, wat wordt er minder, wat wordt er meer.

[2:36:33] En we gaan met elkaar pogen de komende keer wat concreter te worden.

[2:36:37] Het is nu wat hoog over van nou die sector is spannend of die sector.

[2:36:40] We gaan wat concreet worden, maar dat is een van de instrumenten die we hebben om de fenomenen verder uit te diepen.

[2:36:46] En wat ons betreft wordt die ook dus, wij hebben daar een belangrijke rol in gehad in de vorige versie, maar ook nu dat gaat breder gaan delen met alle sectoren.

[2:36:55] Dat is een van de instrumenten die we nu inzetten en die overigens ook de basis gaat worden voor de brief van Heine waarin die zegt we gaan meer focussen op de echt grote criminelen en de echt grote ontwikkelingen.

[2:37:05] waardoor je ook dat de overige administratieve last wat minder kan maken.

[2:37:09] Dus het gaat ook een stuur geven om te zeggen daar meer en daar kunnen we wel wat even wat laten.

[2:37:13] Dus dat is een van de instrumenten die we hebben.

[2:37:16] En overigens heb ik het artikel gevonden hoor, ik stond toch op een papiertje.

[2:37:19] Juridische gromslag voor het besluit persoonsgeheims artikel 4.3.

[2:37:23] Maar het staat ook in onze beleidswensenbrief, daar staat het ook allemaal in.

[2:37:26] Een heel minuutje van wat we allemaal denken dat er zou kunnen gebeuren.

[2:37:34] Wij nemen deel aan alle initiatieven die er zijn.

[2:37:39] Het gaat over informatieuitwisseling, best practice, wat gebeurt er in de markt, om modus operandi van wat zien we aan initiatieven komen.

[2:37:50] We werken daarmee samen met fiat, belastingdienst, politie.

[2:37:54] Dus overal waar we kunnen schuiven aan tafel en zijn we in gesprek om te signaleren wat er gebeurt in de markt, hoe kunnen we daarop actief

[2:38:02] Dus dat we allemaal awareness hebben om te zien wat we moeten zien.

[2:38:08] Want dat is het belangrijkste bij dit onderwerp.

[2:38:13] Weet waar je naar moet kijken om te zien wat er gebeurt.

[2:38:18] Wij zijn als NBA geen onderdeel van de Vekraad.

[2:38:23] Maar er is in het blok 1 ook gezegd... wat voor motorblok heb je nodig aan partijen met elkaar... om tot die gecoördineerde aanpak te komen.

[2:38:34] Wij maken geen deel uit van de Vekraad... maar we zouden wel graag onderdeel van dat motorblok uit willen maken.

[2:38:39] Want dat helpt gewoon.

[2:38:40] En sommige dingen komen...

[2:38:43] Ja, gewoon uit de praktijk.

[2:38:44] Met name als ik naar de ruststandssancties kijk, op een gegeven moment zien we natuurlijk wel gewoon verschijnselen dat betalingen die plosseling in één keer... veel meer betalingen die gaan verlopen via Turkse banken.

[2:38:57] Of in een aantal gevallen Hongaarse, Oostenrijkse banken ook.

[2:39:00] Maar vooral Turkse banken of Indiaanse banken.

[2:39:02] Dat je denkt, hé, betalingsstromen zijn in één keer verlegd naar andere landen.

[2:39:06] Wat voor vorm van ontwijking, sanctiemaatregelen... Dus je krijgt...

[2:39:12] Als oplettende krantenlezer zie je dat misschien ook, maar je ziet het ook gewoon in je praktijk, zie je een aantal van dat soort bewegingen en dan is wel de vraag van is dat een signaal dat zodanig substantieel is dat het opvolging behoeft, ja.

[2:39:29] Ik had nog een kleine aanvulling dat we inderdaad onder de VEC-raad, er is een gewone VEC-raad met publieke partijen, er is een VEC-raad PPS,

[2:39:37] We hebben daar een aantal keren per jaar bij overleg, maar ook daaronder hangen een aantal grote projecten, waarin nauw wordt samengewerkt om de verschillende ontwikkelingen in de criminale sfeer ook met elkaar op concreet operationeel pilotniveau met elkaar te bespreken.

[2:39:52] De Vental Alliance is zo'n heel mooi project wat we al jaren draaien, waarin echt concreet gekeken wordt naar de verschillende ontwikkelingen en er ook waar nodig actie op wordt gedaan.

[2:40:00] Dus nog dat even ter invulling, ter aanvulling.

[2:40:03] Dank u wel.

[2:40:04] Heer De Vries, nog een vraag?

[2:40:05] Ja, en dan ben ik er ongeveer wel doorheen geworden, voorzitter.

[2:40:09] Ik zou een soortgelijke vraag kunnen stellen aan de mevrouw van de KNB, als ik gedaan heb aan de heer Douma met betrekking tot accountants.

[2:40:18] Wat voor informatie zou u nu plezierig vinden om naar u toe te laten sturen of gebruik van te maken?

[2:40:26] Dus dan heb ik niet over zenden naar bijvoorbeeld de fiat, maar juist het omgekeerde.

[2:40:30] Welke informatie zou voor u nou zinvol zijn, behalve een koppeling met andere notaris?

[2:40:35] Want dat is natuurlijk ook leuk, maar dat is redelijk beperkt.

[2:40:41] Ja, dank u wel.

[2:40:42] Die koppeling met andere notaties is overgekomen, dank u wel daarvoor.

[2:40:47] Maar verder ook wat we ook hebben aangegeven, die toegang tot informatie, die validatie van klopt het allemaal wel.

[2:40:55] We hebben ook als

[2:40:57] een missend instrument heel lang gehad dat we niet konden zoeken op natuurlijke personen bij de Kamer van Koophandel.

[2:41:02] Nou, dat is allemaal gelukkig gerepareerd.

[2:41:05] Maar die informatie opvragen, zoals we net ook hier besproken hebben, ook dat zou ons enorm helpen.

[2:41:16] Ja, mevrouw De Vries.

[2:41:18] Laatste vraag wat mij betreft.

[2:41:19] Een paar keer is nu die trade-based money laundering, maar ook de derde rekeningen genoemd.

[2:41:24] En ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet helemaal heb de grip opkrijg hoe je daar nu wat aan zou kunnen doen, zeg maar.

[2:41:34] Helpen daar de verschillende registers en informatieuitwisseling gewoon bij, of is dat niet voldoende voor het aanpakken van die vormen van financiële economische criminaliteit?

[2:41:45] Ik zie mensen nu heel diep nadenken.

[2:41:48] En de heer Douma het meeste.

[2:41:57] Ik vind dat inderdaad best lastig, omdat de eerste focus van een account... Financieel is er een opdracht verstrekt aan een bepaalde organisatie.

[2:42:09] Je krijgt vervolgens... je levert ook... Onderneming levert ook de diensten of verkoopt de producten, maar de betaling komt bij iemand anders vandaan.

[2:42:17] Dus strikt genomen, in de boeken is er een dienst verleend en er is een betaling binnengekomen.

[2:42:21] Alleen is het van iemand anders afgekomen.

[2:42:23] Dat is dus niet dat het materieel iets onjuist is in de ja-rekening, want de cijfers kloppen.

[2:42:31] Alleen je hebt een vraagteken bij hoe kan het dat ik betaald word door een andere partij dan waar ik de dienst aan heb verleend.

[2:42:38] En wat ga ik dan doen?

[2:42:39] Nou ja, in dat geval is het op dit moment, kwalificeer het over het algemeen als een ongebruikelijke transactie.

[2:42:49] En dat is wat je dan kunt doen, maar veel verdere stappen kan je op dat moment eigenlijk niet nemen.

[2:42:55] Dat is ook natuurlijk het punt bij een melding van een ongebruikelijke transactie.

[2:43:00] Op dat moment informeer je natuurlijk ook niet de onderneming, want dat is het andere ervan.

[2:43:07] Dus je hebt ook beperkte mogelijkheden op dat moment om nader onderzoek te doen, want het eigenschap van zo'n melding is nou juist dat de onderneming er op dat moment niet van op de hoogte is.

[2:43:21] Heel kort, hoeveel ongebruikelijke transacties worden er gemeld?

[2:43:25] Ik neem aan dat het dan bij de FIU is.

[2:43:27] En is dat veel of weinig in verhouding tot andere landen?

[2:43:32] Maar jullie zeiden dat er echt heel veel.

[2:43:38] Het zijn er volgens mij vier, vijfhonderdduizend vanuit de banken.

[2:43:43] Kijk even.

[2:43:44] Iets minder, hè?

[2:43:45] Ja, dat hangt eraf hoe je meet ook een beetje.

[2:43:49] 150.000?

[2:43:50] Ja, doe maar even, ja.

[2:43:51] Dan herhaal ik het wel voor de microfoon, voor de luisteraars buiten.

[2:43:58] 300.000, ja.

[2:44:04] Zal ik het even herhalen?

[2:44:05] In de microfoon voor de mensen die meeluisteren.

[2:44:09] Het is 300.000 en in 2023 en in 2024 is dat significant.

[2:44:13] 2024 is in 2025 serieus aan het dalen.

[2:44:19] En er zijn verklaringen voor de CSDF.

[2:44:21] Dat is dan alleen banken?

[2:44:22] Dat is volgens mij... Alleen banken?

[2:44:28] Alleen banken, ja.

[2:44:32] Ja, precies, dit is wel in de miljoenen.

[2:44:38] Nou, even via een omleiding de antwoorden.

[2:44:42] Even kijken, ik denk dat de vragen op zijn op dit moment.

[2:44:48] Voorzitter, ik zit er helemaal doorheen.

[2:44:52] Dan zijn we ook al aardig in de tijd richting het eind.

[2:44:57] Ik denk ook dat er goede informatie gewisseld is in beide blokken, maar ook zeker in deze aanvullend waar nog punten zitten en waarop het allemaal verbeterd kunnen worden om daar meer grip op te krijgen.

[2:45:08] Dus ik dank u hartelijk voor uw komst, voor de tijd die u voor vrijgemaakt hebt, maar ook voor de position papers.

[2:45:14] Ik wens u verder een goede avond alvast toe en de Kamerleden goede avond of hemelvaartdag of goede vergadering nog.

[2:45:21] Ik weet niet wat u nog op de agenda hebt staan.

[2:45:24] Ik sluit in ieder geval hierbij de vergadering.