Initiatiefnota 'Wolken aan de horizon'

[0:00:01] Een hele goede ochtend allemaal op deze maandagochtend, 2 juni 2025, in de Thorbekkerzaal.

[0:00:08] Het is net na tien uur en op de agenda staat de noodoverleg voor de vaste commissie voor digitale zaken over de initiatiefnota Wolken aan de horizon van de leden Katman van GroenLinks, PvdA en Siks-Dijkstra nieuw sociaal contract.

[0:00:21] Aan mijn rechterzijde, de mensen thuis en op de tribune zien het aan de linkerzijde, zijn aangeschoven initiatiefnemers

[0:00:26] Dat is de heer Siks-Dijkstra van het Nieuws Sociaal Contract en mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[0:00:32] Groots compliment aan hen voor de voortvarendheid waarmee zij binnen relatief korte tijd een initiatiefvoorstel hebben ingeleverd.

[0:00:38] En dit vergt immers heel veel tijd en energie om dat tot stand te brengen.

[0:00:42] Dus hulde daarvoor.

[0:00:44] Daarnaast zijn vanuit het kabinet aangeschoven de minister, de heer Beljaars voor Economische Zaken en de staatssecretaris Digitale Zaken, de heer Zabo.

[0:00:55] Aan mijn linkerzijde, voor de mensen thuis en op de tribune rechts, zijn aangeschoven de heer Thijssen namens de partij GroenLinks PvdA, de heer Buissen namens de partij VVD en mevrouw Bruining namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:09] Ik zelf zal straks ook nog even als woordvoerder optreden.

[0:01:13] Dan draag ik het voorzitterschap heel even over aan de heer Thijssen met zijn welbevinden.

[0:01:17] En dan zou ik gerne

[0:01:18] De fracties hebben elke vijf minuten spreektijd.

[0:01:22] Het voorstel is om vijf interrupties per partij toe te laten.

[0:01:32] Dan wens ik u al een waardig debat en geef ik voor de eerste termijn het woord aan de heer Thijssen.

[0:01:41] Dank voorzitter.

[0:01:42] En ik sluit me aan bij de complimenten en het dankwoord aan de initiatiefnemers voor het schrijven van wolken aan de horizon.

[0:01:50] We komen in Den Haag er steeds meer achter hoe belangrijk digitalisering is voor onze veiligheid en voor onze economie.

[0:01:55] En dat is al lang niet meer alleen niet voor techneuten en ICT'ers.

[0:01:59] Dat is keiharde politiek.

[0:02:01] GroenLinks-PvdA strijdt al langer voor een digitale autonomie.

[0:02:05] Het is onaanvaardbaar hoe grote macht van Big Tech is geworden.

[0:02:08] In feite draait onze hele overheid nu op computers die niet van ons zijn en staan gegevens op harde schijven van iemand anders.

[0:02:15] Het leidt tot risico's die we misschien niet meteen voelen, maar waar we wel echt iets aan moeten doen.

[0:02:20] Met de spanning in de wereld is de urgentie alleen maar groter geworden, terwijl de nota nog voor het aantreden van Donald Trump is gemaakt.

[0:02:28] We snappen nu allemaal dat we baas moeten zijn in eigen klout.

[0:02:31] Nederland kan niet blijven leunen op Amerikaanse tech-miljardairs.

[0:02:35] Dezelfde mensen die bijna allemaal die kant van de regering Trump hebben gekozen en zich laten lenen voor zijn politieke strijd met Europa.

[0:02:42] Neem nou bijvoorbeeld ASML.

[0:02:44] Dit bedrijf maakt machines waarmee de beste chips ter wereld gemaakt kunnen worden.

[0:02:48] Niemand in de wereld kan dat.

[0:02:50] DVS wilde dat wij exportbeperkingen aan ASML zouden opleggen.

[0:02:54] En aangezien wij niet gek zijn, hebben we dat ook gedaan, zodat deze machines bijvoorbeeld niet naar China geëxporteerd kunnen worden.

[0:02:59] Maar de Verenigde Staten en die heren van Big Tech willen die machines ook kunnen maken.

[0:03:04] En Trump wil dat ook.

[0:03:06] En de e-mails en de memo's en alles wat de Nederlandse overheid overlegt met ASML om hun bedrijfsgeheimen geheim te houden staan, u raadt het al, op Amerikaanse clouddiensten.

[0:03:17] Ziet u de wolk al opdoemen, voorzitter?

[0:03:19] Dit is ontzettend link.

[0:03:21] Wie weet zitten ze er al met hun tengels aan.

[0:03:24] En mijn vraag is dan ook aan de bewindspersonen.

[0:03:26] Hoe zien zij dat?

[0:03:26] Hoe zien zij de risico's voor deze parel van de Nederlandse industrie?

[0:03:30] En zijn hun bedrijfsgeheimen wel veilig als zij overleggen met deze bewindslieden?

[0:03:36] En we zien ook allemaal een tweede voorbeeld dat Trump dreigt met handelstarieven.

[0:03:40] Daar wordt nu onderhandeld.

[0:03:42] Overleg binnen de overheid over die onderhandelingen zijn terug te lezen in memo's en e-mails.

[0:03:46] Die staan op Amerikaanse clouddiensten.

[0:03:49] Hoe lastig is het onderhandelen als de ander je onderhandelingsstrategie kent?

[0:03:53] Vraag ik de ministers.

[0:03:54] Graag een reactie daarop.

[0:03:55] En deze voorbeelden laten kristalhelden zien waarop de Nederlandse overheid zo snel mogelijk van de Amerikaanse clouddiensten af moet.

[0:04:03] En ik neem aan dat de bewindslieden dat met mij eens zijn.

[0:04:06] En als zij dat met mij eens zijn, wil ik ook de vraag stellen, hoe komt het nou eigenlijk dat al die overheidsdiensten op deze Amerikaanse clouddiensten staan?

[0:04:15] Hoe is dit zo gekomen?

[0:04:16] Vraag ik de minister van EZ.

[0:04:18] De oplossing zit hem in een nieuwe aanpak van de overheid.

[0:04:20] Het beleid moet op de schop en er moet centrale sturing komen in plaats van ieder voor zich.

[0:04:24] Nu kiest elk stukje van de overheid voor de goedkoopste en makkelijkste optie en dat is vrijwel altijd Microsoft, Google of Amazon.

[0:04:31] Door het gebrek aan sturing kunnen we straks niet meer zelf bij en ligt alles bij de big tech.

[0:04:37] GroenLinks PvdA wil van de staatssecretaris weten hoe hij dit wil coördineren.

[0:04:41] Ik hoop dat hij daarbij in dit debat wat over wil zeggen, zonder te verwijzen naar de Nederlandse digitaliseringsstrategie die hij vrijdag presenteert.

[0:04:48] Daar heb ik nu eerlijk gezegd geen boodschap aan.

[0:04:50] Concreet, kan hij ingaan op de aanbevelingen van Wolken in de Horizon, die gaan over de rol van de CEO Rijk, de Chief Information Officer,

[0:04:59] en de coördinerende bewindspersoon.

[0:05:01] Welke rokkelt pakt hij in het uitvoeren van aangenomen Kamermoties op dit punt?

[0:05:05] En hoeveel geld heeft hij hiervoor beschikbaar?

[0:05:08] En niet alleen de cyberveiligheid, maar ook onze economische veiligheid staat op het spel.

[0:05:12] Als de Nederlandse en Europese cloudsector buitenspel wordt gezet, is er straks geen industrie meer over.

[0:05:17] De tijd voor actie is nu.

[0:05:19] Hebben de initiatiefnemers, vraag ik aan de initiatiefnemers, contact gehad met cloudondernemers en het werkveld van deze nota?

[0:05:27] En wat horen zij in die gesprekken met deze ondernemers?

[0:05:30] Wat heeft de sector nodig om aan de slag te gaan?

[0:05:33] Het gaat nu namelijk te vaak mis.

[0:05:34] Dat zit hem vooral in inkoop en aanbestedingen van clouddiensten, zogenaamde open trajecten, die uiteindelijk bijna uitsluitend bij Amerikaanse techgiganten terechtkomen.

[0:05:42] Hoe komt dat toch, vraag ik aan de bewindspersonen.

[0:05:45] Zien de bewindspersonen problemen met hun ICT, met hoe hun ICT nu wordt aanbesteed?

[0:05:51] En het komt er keer op keer

[0:05:53] op neer dat Big Tech het wint?

[0:05:55] En hoe komt het dat keer op keer Big Tech wint van de Europese alternatieven?

[0:05:59] Een oorzaak is voor GroenLinks PvdA duidelijk.

[0:06:01] Microsoft, Google en Amazon hebben directe toegang tot de overheid.

[0:06:05] In een soort clubje wat we strategisch leveringsmanagement, leveranciersmanagement, Microsoft Rijk noemen, worden contracten afgestemd met elkaar.

[0:06:14] En ik moet toch zeggen, dit is toch ongelofelijk?

[0:06:17] Je zou maar een apart clubje hebben met toegang tot je opdrachtgever met miljardenbudget.

[0:06:22] Lekker dan.

[0:06:23] Dus mijn vraag is, hoe kijken de initiatiefnemers naar dit construct?

[0:06:27] Hoe zou het kunnen worden uitgebreid zodat Europese bedrijven ook in gesprek kunnen met de overheid over aanbesteden, veiligheid en geld?

[0:06:33] En ook kunnen de bewindsbeleden hierop reflecteren op dit aparte clubje met toegang tot deze opdrachtgever met miljardenbudget?

[0:06:41] Ik overweeg op dit punt namelijk een motie in te dienen met collega Bruining, want vanuit economisch belang is het heel verstandig om te investeren in de eigen sector.

[0:06:48] Dat verdient zichzelf dubbel en dwars terug.

[0:06:50] Kunnen de bewindspersonen aangeven hoeveel belastinggeld we nu per jaar kwijt zijn aan Big Tech?

[0:06:55] En hoeveel geld besteden we jaarlijks aan Europese alternatieven?

[0:06:58] En hoe maken we die verdeling straks eerlijker?

[0:07:00] Meneer Thijssen, u bent ruim door uw tijd heen.

[0:07:03] Rond u af?

[0:07:05] Ja, ik heb nog een klein stukje.

[0:07:06] Het is noodoverleg.

[0:07:07] Ik denk, ik kan uren spreken.

[0:07:09] Ik heb nog een minuutje nodig.

[0:07:10] Nee, de maximale tijd is vijf minuten.

[0:07:12] Ik zal haasten.

[0:07:14] Cloudcommissaris, tot slot heeft GroenLinks grote behoefte aan inzicht.

[0:07:17] We vragen vaag genoeg om.

[0:07:18] Bij beide initiatiefnemers hebben het zelfs bij acht verschillende ministeries uitgevraagd.

[0:07:22] Wat doen we nu om digitale autonomie te vergroten?

[0:07:25] We missen bij het kabinet de urgentie die de Kamer wel voelt.

[0:07:28] Omdat de overheid die informatie alsmaar niet geeft, zal ik straks een motie indienen om een onafhankelijk functionaris aan te wijzen die door de departementen heen kan prikken, een zogenaamde cloudcommissaris.

[0:07:37] Dit leidt tot de laatste paar vragen.

[0:07:39] Hoe willen de initiatiefnemers de vinger aan de pols houden over de opvolging van hun voorstellen?

[0:07:43] En hoe gaan de bewindspersonen de Kamer inzicht geven in hoe de afhankelijkheid van Big Tech wordt ingeperkt?

[0:07:49] Ik kijk uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en het kabinet.

[0:07:51] Dank u wel.

[0:07:53] Heel hartelijk dank voor uw bevlogen betoog en uw creativiteit.

[0:07:57] De heer Buijsen had nog een interruptie op u. Dank u wel, voorzitter.

[0:08:02] Ja, dank u wel voor de toog.

[0:08:05] Vandaag gaan we het ook hebben over de business case van een meer autonome strategie als het gaat over digitalisering in Nederland.

[0:08:12] En we hebben het over cloud en de business case ligt op tafel.

[0:08:16] En een business case, dat gaat altijd gepaard met voordelen en dat gaat ook gepaard met nadelen.

[0:08:21] En ik zou de heer Thijssen willen vragen als het gaat over de nadelen, namelijk dat het ook gewoon geld kost, hoe de GroenLinks P van de A daarin zit.

[0:08:31] Hoe ver bent u bereid te gaan als het gaat om het kostencomponent, om al de ideeën die de initiatiefnemers hebben beschreven, om daarin tegemoet te komen?

[0:08:41] Het woord is aan de heer Thijssen.

[0:08:43] Tja, ik vind het een beetje een gekke vraag.

[0:08:46] Stel nou toch dat we zeggen bij de Rijksoverheid, we gaan de postkamer uitbesteden.

[0:08:50] En stel nou toch dat de Amerikaanse ambassade zegt, nou dat is prima, we hebben nog wel een zaaltje vrij.

[0:08:54] Ga daar maar de post verwerken van de Nederlandse overheid.

[0:08:57] En dan zeggen wij, oh dat is prima.

[0:08:58] En dan belooft de ambassade dat ze niet in onze brieven gaan neuzen.

[0:09:02] Iedereen zou zeggen, je bent hartstikke gek.

[0:09:04] Dat is vertrouwelijke post, die moet de Rijksoverheid zelf beheren.

[0:09:07] En dit is toch precies wat wij gedaan hebben.

[0:09:10] Ik denk dat wij controle krijgen over onze eigen informatie, dat wij controle krijgen over onze eigen e-mails.

[0:09:17] Dat is cruciaal.

[0:09:18] Ik heb net twee voorbeelden genoemd over ASML, over onderhandelingen over handelstarieven.

[0:09:22] Wij moeten zelf controle hebben over de informatie die wij als rijksoverheid hebben, de afspraken die we met elkaar proberen te maken en allemaal van dat soort zaken.

[0:09:32] Het kan zijn dat het wat duurder is.

[0:09:35] Dat wil ik ook graag weten van de initiatiefnemers, ook graag weten van de bewindspersonen.

[0:09:39] Ik heb gehoord dat er ook aanbiedingen zijn geweest vanuit Europese aanbieders die zelfs goedkoper zijn geweest.

[0:09:44] Dus het is nog maar de vraag of het nou echt duurder moet zijn.

[0:09:47] Maar mijn ervaring is ook wel dat als je gaat aanbesteden,

[0:09:50] En dat gaat op een gegeven moment wat volume krijgen.

[0:09:53] Je gaat ook tegen die andere bedrijven zeggen, nou, dit gaat de komende decennia zo blijven.

[0:09:57] Dan kunnen die prijzen ook naar beneden.

[0:09:59] Dan moeten ze wel zaken ontwikkelen, maar dan weten ze, de komende decennia kunnen we dat geld ook terugverdienen.

[0:10:03] En dan zul je zien dat die prijzen ook naar beneden kunnen.

[0:10:06] Dus wat mij betreft mag het wat kosten.

[0:10:10] Hoeveel precies vraag ik graag aan de initiatiefnemers en aan de bewindslieden.

[0:10:13] Maar ik denk ook dat we hier gewoon uit kunnen gaan van de Europese kracht en de innovatiekracht.

[0:10:17] En dat we op termijn uiteraard die concurrentie aankunnen met die grote big tech bedrijven in Amerika.

[0:10:23] Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Buissen.

[0:10:26] Ik moet eerlijk zeggen, er is weinig concrete antwoord van de heer Thijssen.

[0:10:33] Maar goed, even daarop voortvloeiend.

[0:10:35] Ik denk dat we gedurende dit debat daar verder over kunnen gaan spreken, ook naar aanleiding van mijn eigen bijdrage, waar ik probeer een aantal handvaten te bieden, zodat we tegemoet kunnen komen in die kosten en de business case.

[0:10:46] Een van die zaken die ik zal benoemen is ook de prioriteitsstelling.

[0:10:49] Wat gaan we eerst doen?

[0:10:50] Wat VVD betreft gaan we dan eerst kijken naar nationale veiligheid en bescherming persoonsgegevens.

[0:10:55] Maar hoe kijkt de heer Thijssen daarnaar?

[0:10:56] Meneer Buijsen, een interruptie is een mogelijkheid om een vraag te stellen.

[0:11:00] U bent nu bezig met een korte inleiding tot uw betocht.

[0:11:02] Ik heb een vraag gesteld aan de heer Dijs.

[0:11:07] Nou, tot nog even over de kosten.

[0:11:08] Ik gaf al aan dat er ook indicaties zijn dat het goedkoper zou kunnen, maar laat ik een ander voorbeeld noemen.

[0:11:14] Eerder hebben we in Nederland de opwekking van windenergie op de Noordzee aanbesteed.

[0:11:22] Dat was toen de duurste optie van duurzame energie.

[0:11:25] Maar omdat de Nederlandse overheid toen heeft gezegd, nou dat gaan we niet één keer doen, maar we gaan 6000 megawatt neerzetten op de Noordzee, en dat gaan we niet een paar jaar doen, maar dat gaan we de komende decennia doen, heb je gezien dat die consortia die dat kunnen, heel erg scherp gingen aanbesteden.

[0:11:38] Omdat zij snapte, hé, hier is een business case, hier is een markt die zich de komende decennia zal ontwikkelen, en daar willen wij bij zijn.

[0:11:46] En dat vermoed ik ook, dat dat gaat gebeuren bij Europese bedrijven.

[0:11:49] Als zij zien dat de Nederlandse overheid, maar ook andere Europese overheden, overgaan naar Europese clouddiensten, dan zullen al die bedrijven zeggen, daar willen wij bij zitten.

[0:11:58] En dus gaan ze scherp aanbesteden en dus vermoed ik dat die meerkosten nog best wel eens mee zouden kunnen vallen.

[0:12:03] Maar nogmaals, ik weet dat de initiatiefnemers excellent ondersteuning hebben, dus ik weet zeker dat we daar dadelijk uitgebreid antwoord over zullen krijgen.

[0:12:11] Dan nog uw vraag over de prioritering.

[0:12:15] Ja, ik zou zeggen, we moeten zo snel mogelijk met alles weg bij die Amerikaanse clouddiensten.

[0:12:22] Ik heb in de initiatiefnoten gezien dat er een doelstelling is gegaan voor een derde weg.

[0:12:27] En waar dan precies de prioritering zou moeten liggen, die paar geef ik graag door aan de initiatiefnemer van mijn partij, van GroenLinks PvdA, mevrouw Katman.

[0:12:34] En hoop ik dat zij in haar termijn daar antwoord op kan geven.

[0:12:40] Dan zie ik geen verdere interrupties.

[0:12:41] Geef ik graag het woord aan de heer Buissen die namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie zijn inbreng zal leveren.

[0:12:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:49] Voorzitter, ook zou ik allereerst de initiatiefnemers willen bedanken voor deze nota.

[0:12:54] De VVD vindt het mooi dat de intenties die de initiatiefnemers hebben, al genomen in 2024, aansluiten bij de urgentie die we vandaag de dag ervaren en die ook echt leeft bij inwoners en ondernemers in ons land.

[0:13:06] De vraag waar we vandaag voor staan is in hoeverre wij strategisch autonomer kunnen en willen worden

[0:13:12] als Europa en in het bijzonder als Nederland.

[0:13:15] Het is goed dat we hierover vandaag in gesprek gaan met elkaar.

[0:13:18] Voorzitter, als het gaat om clouddiensten, dan is voor de VVD van grootste belang dat onze nationale veiligheid en de bescherming van persoonsgegevens niet in het geding is.

[0:13:26] Onze vitale infrastructuren moeten alle tijden werken en inwoners en ondernemers moeten ervan uit kunnen gaan dat hun gegevens veilig zijn, altijd.

[0:13:34] We moeten ook eerlijk zijn.

[0:13:35] We zijn al jarenlang als overheid naïef geweest bij het migreren van overheidsdiensten naar de cloud, waardoor daar een sterke afhankelijkheid is ontstaan.

[0:13:42] En afhankelijkheid maakt je kwetsbaar.

[0:13:45] Actuele nieuwsfeiten over het afsluiten van e-mailaccounts binnen het ICC en afsluiten van toegang tot wetenschappelijke kennis bij universiteiten in de Verenigde Staten, maar ook de conclusies uit het Rekenkameronderzoek tonen de regentie aan en dat is voor de VVD-fractie een duidelijke call for action richting het kabinet.

[0:14:01] Er moet dus iets gebeuren.

[0:14:03] Maar wat is de business case?

[0:14:04] De Amerikaanse hyperscalers bieden laagdrempelig toegang tot veel technologie en schaal.

[0:14:09] Maar dat komt tegen een prijs.

[0:14:11] De overheid betaalt voor al die transacties.

[0:14:13] Kan de staatssecretaris of de minister aangeven hoeveel geld wij als overheden gezamenlijk uitgeven aan clouddiensten?

[0:14:20] En om te beginnen, hoeveel geld gaat er om in het zogenaamde strategisch leveranciersmanagement rijk met Microsoft, Google en Amazon?

[0:14:27] En met het oog op de toekomst van clouddiensten is het dan aannemelijk dat er nog een factor van dit bedrag extra te verwachten is dat uit Europa verdwijnt uiteindelijk.

[0:14:36] Wat VVD betreft is naast het veiligheidsaspect ook het economisch aspect een argument om te werken aan een meer divers cloudlandschap.

[0:14:43] Zien de initiatiefnemers dat ook zo?

[0:14:45] Voor wat betreft de initiatiefnota wil ik op de drie hoofdonderwerpen van de indieners ingaan, voorzitter.

[0:14:51] Het eerste kopje in de initiatiefnota ging over pak de regie, over digitale soevereinheid.

[0:14:57] VVD is met de indieners eens dat er meer regie dient te komen om risico's en kansen van de digitalisering te verzilveren.

[0:15:03] Ook voor wat betreft het gebruik van clouddiensten door de overheid.

[0:15:06] We zijn, in tegenstelling tot de indieners, niet voor het opleggen van normen voor een minimum aandeel cloudopslag bij Nederlandse of Europese leveranciers.

[0:15:14] Wel zijn we het met de indieners eens dat we meer en beter dienen samen te werken met bedrijven en decentrale overheden.

[0:15:20] en dat we, gezien de sterk groeiende vraag binnen en buiten de overheid, slimmer om moeten gaan met beschikbare cloudcapaciteit in Nederland.

[0:15:27] Ik wil de indieners en de staatssecretaris vragen hoe zij dit beoordelen.

[0:15:30] Hebben we bijvoorbeeld genoeg ruimte in Nederland voor de groeiende vraag naar datacentercapaciteit voor zowel de publieke als private sector?

[0:15:37] En is de staatssecretaris met de minister vroeg in gesprek over de vraag of de gewenste datacentercapaciteit past bij de lijn van de notaruimte?

[0:15:45] En dan heeft u een interruptie van de heer Thijssen.

[0:15:48] Dank, voorzitter.

[0:15:48] Begrijp ik nou goed dat de VVD zegt ik wil geen norm opleggen aan of de Nederland of correspondentie van de Nederlandse Rijksoverheid op niet-Amerikaanse servers moet of op Europese servers.

[0:16:02] Dus de VVD vindt het oké als gesprekken of overleg wat er is tussen de Rijksoverheid en de ASML voor het bewaren van hun bedrijfsgeheimen, dat dat te lezen is door de tech miljardairs in Amerika.

[0:16:15] Het woord is aan de heer Buissen.

[0:16:16] Ja, dat is eigenlijk de perfecte vraag, voorzitter, want... Dank u wel, meneer Thijssen.

[0:16:22] Nee, want het is zo, als het inderdaad om nationale veiligheid gaat... en ik vond het stel even dat wat u nu als voorbeeld schetst... gaat over nationale veiligheid en nationaal belang... dan kiest het VVD ervoor voor een risicomitigerende aanpak.

[0:16:35] Dus als die in de prioriteitsstelling bovenaan komt drijven... als grote mate van importantie dat die nu naar de Nederlandse of Europese cloud gaan...

[0:16:43] dan is de VVD gelijk voorstander om dat te doen.

[0:16:46] En dat is tegelijkertijd ook het antwoord waarom we niet voor een norm zijn van 30%.

[0:16:50] We begrijpen wel dat er door een risicomitigerende strategie we naar een hoger aandeel Europees of Nederlandse cloud zullen gaan, maar dat betekent niet dat het een doel op zich is.

[0:17:01] Of misschien komen we wel uit op 50% of 70%, dan hebben we ons met 30% veel te kort gedaan.

[0:17:07] Dus het gaat er wat ons betreft om van wat zijn de risico's en hoe ga je mitigerenderwijs daarmee om.

[0:17:12] En ja, dat.

[0:17:15] Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

[0:17:17] Het voorstel van de initiatiefnemers is gewoon honderd procent te doen.

[0:17:20] Waarom zouden we risico nemen?

[0:17:22] Nou ja, er is een doelstelling en we moeten daar geleidelijk naartoe werken.

[0:17:25] Dus dat kan niet van vandaag of morgen.

[0:17:26] Maar we willen af van die Amerikaanse techdiensten.

[0:17:30] En ik snap niet waarom de VVD zich nu een rare kronkels vurmt.

[0:17:34] en niet gewoon wil zeggen dat willen wij ook.

[0:17:36] Laat ik het anders vragen.

[0:17:37] Welke correspondentie van de Rijksoverheid zou u wel op Amerikaanse servers willen hebben draaien waar de technomiljardairs aan Trump bij kunnen?

[0:17:48] Het zijn meer vragen in één keer.

[0:17:53] Nee, de indieners spreken van 30% doelstelling en wij zijn ervan overtuigd dat je gezien de omvang van de cloud gebruik bij de overheid, zowel decentraal als centraal, die is zo gigantisch groot dat je die sprong niet in één keer kan maken.

[0:18:09] Dus wij stellen voor om een risicomitigerende strategie te volgen.

[0:18:12] Eerst de belangrijkste risico's en vervolgens, nagelang de risico's wat lager worden, kun je ook overwegen, ook op basis van kostaspect, wellicht door de veronderstelling die u doet, dat het daardoor ook goedkoper wordt, om vervolgens de hele infrastructuur van cloud Europees of Nederlands te laten zijn.

[0:18:30] Maar wij zijn ons zo ervan bewust dat je niet alles in één keer kan doen, dat het gewoon een niet realistisch scenario is.

[0:18:39] Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.

[0:18:42] Ja, alles in één keer kan dat denk ik ook niet.

[0:18:45] Maar op termijn zou dat toch wel wenselijk zijn?

[0:18:46] Maar goed, dat ben ik niet helemaal helder.

[0:18:48] Maar mijn vraag is dan wel, stel dat we komen tot een bepaald aandeel wat echt zo snel mogelijk moet vanuit nationale veiligheid, wat mag dat voor de VVD kosten?

[0:18:56] Het woord is aan de heer Buissen.

[0:18:58] Dat is voor mij een vraag aan de minister in dit geval.

[0:19:04] Dan zag ik net bij mevrouw Koekoek nog de hand omhoog gaan.

[0:19:07] Heeft zij ook een interruptie op de heer Buijsen?

[0:19:12] Ja, ja, nee.

[0:19:12] Ik ben ook zeer geïnteresseerd in het rest van de twee minuten, collega Buijsen.

[0:19:15] Maar nee, ik wil hier ook op doorvragen, omdat we in andere dossiers zien, bijvoorbeeld als het gaat over groen staal, dat zo'n minimum norm verplichting, in groen staal heet het dan bijmingen, dat dat wel een geaccepteerde vorm is, waar de VVD volgens mij ook achter staat, van prikkels,

[0:19:32] installeren zodat je stimuleert dat je naar een bepaald doel toe werkt.

[0:19:35] Dus bij mij nog wel de vraag, ook naar de antwoorden op collega Thijssen, waarom de VVD in dit geval die prikkel niet een goed idee vindt.

[0:19:47] Het heeft er wel mee te maken dat we daar een klimaatakkoord onder hebben liggen.

[0:19:56] Waarin we doelstellingen hebben opgenomen.

[0:19:59] Waar je uiteindelijk de groenstaalproductie onderdeel van maakt.

[0:20:02] Dus om met elkaar een groeimodel te hebben naar de hogere doelstelling.

[0:20:07] van de klimaatdoelen, bouw je die normen in.

[0:20:11] Maar hier in deze situatie hebben we niet zo'n wereldwijde norm of doelstelling die nodig is om tot zo'n norm te komen.

[0:20:20] Dus laat die norm alsjeblieft niet een doelstelling zijn.

[0:20:25] Ik zou het prima vinden als we op 30% of 100% zou komen, zoals de heer Thijssen suggereert.

[0:20:29] Dat is alleen maar beter voor onze

[0:20:31] economie ook voor onze eigen lokale ondernemers, uiteraard.

[0:20:34] Maar het gaat wat ons betreft om de snelheid en het gaat uiteindelijk ook om kosten die daarmee gepaard gaan.

[0:20:40] En dat moet draaglijk zijn, dat moet een goede business case zijn.

[0:20:45] Heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Koekoek?

[0:20:48] Ik heb het gehoord over de goede business case.

[0:20:52] Wie gaat daarmee oneens zijn?

[0:20:54] Tegelijkertijd, als je ziet dat er nu oneerlijke competitie plaatsvindt, namelijk de grotere tech-aanbieders vooral uit de VS staan op voorsprong.

[0:21:03] Dat doen ze ook niet omdat ze zelf zo geweldig zijn.

[0:21:06] Dat komt vanuit de ruimte die ze daar vanuit de Amerikaanse overheid voor gekregen hebben.

[0:21:12] Dat je daar dan ook prijsprikkels, andere soorten prikkels vanuit een overheid, een rijksoverheid, voor neerlegt.

[0:21:22] Dat is waarom ik referentie maak naar groenstaan, niet zozeer om op die techniek in te gaan.

[0:21:25] Maar we zeggen wel vaker, we moeten een omslag maken, dat vinden we belangrijk.

[0:21:30] En dan is dit een van de manieren om daar te komen.

[0:21:32] En daarbij wil ik ook wel refereren aan het ontbreken van zo'n verdrag.

[0:21:36] Duitsland heeft net een paar dagen geleden gezegd... we vinden digitale soevereinheid zo belangrijk... wij gaan ons als coalitie aansluiten bij het Eurostack-initiatief.

[0:21:43] Dat is een geweldige manier, volgens mij, om zo'n business case te maken.

[0:21:47] Dus ik mis een beetje de ambitie hier, hoe komen we dan er wel?

[0:21:51] Want vanzelf gaan we er niet komen.

[0:21:52] Dat is dus mijn vraag aan collega Buissen, voorzitter.

[0:21:56] Nou, voorzitter, misschien verstaan we niet verkeerd, maar ik heb nog twee paragrafjes te gaan in mijn spreektekst en volgens mij gaan die in op de vraag van mevrouw Koekoek.

[0:22:05] Dus misschien is het gewoon het beste dat ik eerst mijn twee laatste paragrafjes voorlees en dat dan mevrouw Koekoek nog eens de vraag aan mij stelt, of niet.

[0:22:14] Want anders heeft zij een vraag minder ineens.

[0:22:16] U gaat over uw eigen woorden en op het moment dat u aangeeft in mijn laatste paragrafjes zit de beantwoording.

[0:22:21] Dan zou ik voorstellen, continueert u uw betoog.

[0:22:24] Als dat zou kunnen, graag, ook aan mevrouw Koekoek.

[0:22:26] En als het niet goed is, dan hoor ik u ervan.

[0:22:29] Voorzitter, de tweede kopje in een initiatiefnota betrof zorg voor een gezonde voedingsbodem en eerlijke concurrentie, zo heette dat kopje.

[0:22:39] VVD staat sympathiek tegen voorstellen van de indieners die streven naar meer samenwerking met de Nederlandse cloud sector.

[0:22:45] En ja, hierin mogen we best wat nationaler gaan denken en ons minder snel overgeven aan de verleiding van Amerikaanse techgiganten.

[0:22:51] Maar er moet ook een business case zijn voor de cloud sector.

[0:22:54] Hoe beoordelen de indieners van de nota dit?

[0:22:56] Heeft u voldoende beeld bij de mate dat er een business case is voor de cloudsector om op te ondernemen?

[0:23:01] Heeft u een financieel plaatje voor ogen wat dit ongeveer gaat kosten voor de overheid?

[0:23:05] VVD vindt daarnaast dat we het aanbestedingenbeleid dienen te herzien om juist de business case voor de bedrijven aantrekkelijker te maken.

[0:23:12] In Estland hebben we kennisgenomen van het feit dat dit land een wet heeft voorbereid dat bij aanbestedingen naast een beoordeling op het kostaspect ook een beoordeling voor risico's toelaat.

[0:23:22] Mijn vraag aan de indieners en de staatssecretaris is of dit voor Nederland ook zou kunnen en hoe zij daar tegenaan gaan aankijken.

[0:23:29] Een laatste kopje, voorzitter.

[0:23:31] Handhaaf eigen beleid.

[0:23:32] Indieners stellen de autonomie en privacy al een hoofdpunt is of zijn voor het Nederlands beleid, maar dat door een gebrek aan de regie dit boterzacht is.

[0:23:42] Ze stellen daarom voor een wetgeving te maken om de digitale autonomie verder te verankeren.

[0:23:47] Als het gaat om het verstevigen van de positie van CEO's, exitstrategie en open standaarden, kan de VVD meegaan in de gedachten van de indieners.

[0:23:54] Echter, het borgen van de zogenaamde soevereine nationale cloud in de wet gaat onze brug te ver.

[0:24:00] Een nationale cloud voor vitale overheidsstructuur is daarbij voor de VVD wel denkbaar en mogelijk zelfs noodzakelijk, maar eerder als gevolg van een risicostrategie op bestaande wetgeving in het kader van nationale veiligheid en privacy.

[0:24:14] Het is dus geen doel op zich.

[0:24:16] Als VVD stellen we voor een nationale cloud dus prioriteiten, namelijk op volgorde van relevantie.

[0:24:23] Nationale veiligheid en bescherming, persoonsgegevens als eerste en vervolgens volgende zaken.

[0:24:29] Kijken de indieners en de staatssecretaris ook qua prioriteitsstelling op deze wijze naar een nationale cloud?

[0:24:34] Als dit niet zo is, dan is de vraag waar gaat u dan beginnen?

[0:24:36] mede met het oog om de opslagcapaciteit en de businesscase voor bedrijven en de hoge kosten die hiermee gepaard gaan.

[0:24:42] Voorzitter, de eindconclusie als het gaat om de aanbevelingen uit de initiatiefnota is dat wij niet alle aanbevelingen kunnen omarmen, maar wel een aantal.

[0:24:51] Dank u wel.

[0:24:53] Dank voor uw bijdrage, heer Baarse.

[0:24:54] Heeft u nog een interruptie van mevrouw Koekoek van Volt?

[0:24:59] Ik snap dat de VVD zegt dat als het gaat over risico's willen we daarop kunnen sturen.

[0:25:13] Maar als je niks te bieden hebt, als Nederland of Europa, dan heb je niet zoveel aan je risicoanalyse.

[0:25:23] En daartoe doet volgens mij deze nota een aantal voorstellen, zodat je straks kan handelen als je een risico ziet.

[0:25:30] En daar vandaan kwam ook mijn vraag.

[0:25:33] Als de VVD vraagt naar de business case, een deel van die business case moet je maken.

[0:25:37] We zijn in een transitie, we zien een verandering.

[0:25:39] Die gaat nu heel snel, vooral vanuit de VS, omdat we die draging zien toenemen.

[0:25:44] Hoe komen we daar?

[0:25:44] Volgens mij zijn daar hele concrete handvaters in die nota, als bijvoorbeeld in zo'n handeling van de Duitse coalitie, om zich aan te sluiten bij Eurostax.

[0:25:52] En mijn vraag aan de VVD is nog steeds wel, als u het heeft over een business case, zeg ik via u voorzitter, waar beginnen we dan?

[0:26:02] Ik hoor wat passiviteit, dus waarom neemt het initiatief niet naar ons toe?

[0:26:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:09] En richting mevrouw Koekoek zou ik ook willen zeggen... dit is natuurlijk niet het eerste debat wat wij voeren over cloud.

[0:26:15] We hebben een aantal weken geleden, ik denk zelfs een maand of twee geleden... hebben we het plenaire debat over migraties van overheids-ICT naar het buitenland gehad.

[0:26:23] En daarin hebben wij, en ook de VVD, zijn meer moties ingediend.

[0:26:27] En ik denk dat al die moties bij elkaar opgeteld... al een hele behoorlijke call to action is voor het kabinet.

[0:26:34] We krijgen daar ook feedback over, voor mij persoonlijk.

[0:26:36] Ik heb zelf ook een motie ingediend namens de VVD-fractie, die heeft ook een meerderheid gehaald, waarbij ik het kabinet verzocht heb om een achterstand in risico-inventarisatie zo snel mogelijk, liefst nog voor het meireces... Nou, we zitten nu bijna voor het zomerreces, dus ik geef nog even wat credits aan het kabinet.

[0:26:54] Maar kom alsjeblieft met die risico-inventarisatie voor die nationale veiligheid en voor de bescherming van persoonsgegevens.

[0:27:00] Doe dat ook samen met AIVD en de autoriteit persoonsgegevens, want als we daar niet heel snel nu

[0:27:06] de risico's mitigeren naar oplossingen, dan gaan we echt de scheef schaatsen.

[0:27:15] Dus dat vind ik eigenlijk wel heel concreet, mevrouw Koekoek.

[0:27:17] En ik ben ook heel benieuwd, en naar de aanleiding van dit gesprek, ik heb een aantal moties klaarstaan en wellicht kunnen we samen optrekken om het nog concreter te maken als we het hebben over de business case.

[0:27:30] Dan dank ik u voor uw bijdrage.

[0:27:31] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:27:33] Dan geef ik gaarne het woord aan mevrouw Bruining die namens nieuwssociaal contract het woord zal voeren.

[0:27:37] Dank voorzitter.

[0:27:39] Allereerst dank ik de initiatiefnemers voor het opstellen van deze initiatiefnota.

[0:27:43] Zij brengen hiermee een urgent en strategisch vraagstuk onder de aandacht dat zeker gezien de oplopende geopolitieke spanningen alleen maar relevanter is geworden.

[0:27:50] Onze digitale afhankelijkheid van de Verenigde Staten.

[0:27:53] Die afhankelijkheid is vooral nijpend als we kijken naar cloudtechnologie.

[0:27:57] De Nederlandse overheid en het verlengde daarvan, ook onze samenleving, leunt bijna volledig op de infrastructuur van drie grote Amerikaanse techbedrijven.

[0:28:06] Daarmee maken we onszelf kwetsbaar.

[0:28:09] Dit is geen abstract of hypothetisch risico, het is een concrete zwakte in onze digitale autonomie.

[0:28:16] Voor veel mensen lijkt dit misschien een ver-van-mijn-bed-show.

[0:28:18] Wat maakt het immers uit waar de overheid hun gegevens op slaat?

[0:28:21] Via welke service toeslagen worden uitbetaald?

[0:28:24] Of via welk platform je belastingaangifte wordt verwerkt?

[0:28:27] Zolang het maar werkt toch?

[0:28:28] Maar juist daar wringt het.

[0:28:30] We kunnen die werkzekerheid niet garanderen.

[0:28:32] De realiteit is dat de Amerikaanse overheid via wetgevingen als de Cloud Act directe invloed kan uitoefenen op gegevens die zich fysiek op Europees grondgebied bevinden.

[0:28:42] Zolang die in handen zijn van Amerikaanse bedrijven.

[0:28:46] In een tijd van geopolitieke frictie is het niet ondenkbaar dat de VS op enig moment druk kan uitoefenen door onze digitale infrastructuur te beïnvloeden of zelfs te blokkeren.

[0:28:56] De gedachte dat Washington met één druk op de knop onze overheidsdiensten kan stilleggen is ongemakkelijk en vooral reëel.

[0:29:05] Het is dan ook van belang dat we politiek gezien niet alleen reageren op incidenten of ophef, maar dat we vooruitdenken.

[0:29:11] Nieuwsociaal Contract vindt dat we als Kamer bezig moeten zijn met de grote vraagstukken van morgen.

[0:29:16] Het onderhoud van een weerbare democratie.

[0:29:19] In dat licht is het lovenswaardig dat initiatiefnemers dit debat al meer dan een jaar geleden geagendeerd hebben.

[0:29:25] Voorzitter, ik heb enkele vragen aan zowel de initiatiefnemers als de regering.

[0:29:29] Laat ik beginnen met de haalbaarheid van de voorstellen.

[0:29:32] De bekende olifant in de Kamer is dat er simpelweg minder hoogwaardige Nederlandse of Europese cloudrevalanciers zijn dan Amerikaanse.

[0:29:40] Wat maakt dat initiatiefnemers geloven dat er voldoende aanbod is om de ambitie van een autonome overheidscloud te realiseren?

[0:29:47] realiseren.

[0:29:48] En als dat aanbod er komt, hoe garanderen we dan dat deze leveranciers technologisch niet structureel achterlopen op reuzen als Microsoft en Amazon?

[0:29:58] dan het financiële aspect.

[0:30:01] De initiatiefnota stelt dat de voorstellen budgetneutraal zijn.

[0:30:06] Maar is dat realistisch?

[0:30:08] De cloudsector is een miljardenindustrie.

[0:30:10] Kan een autonome Nederlandse of Europese overheidscloud echt zonder substantiële extra investeringen tot stand komen?

[0:30:17] Of zijn er op termijn toch subsidies en structurele financiering nodig?

[0:30:21] Graag een onderbouwing van de initiatiefnemers.

[0:30:23] Ook over het tijdspad heb ik een vraag.

[0:30:25] De initiatiefnemers mikken op ten minste 30 procent autonome klout voor de overheid in 2029.

[0:30:32] Het kabinet daarentegen lijkt in de kabinetsreactie terughoudend en commenteert zich niet aan een concreet streefjaar.

[0:30:38] Mijn fractie vindt het echter van groot belang dat er wel een stip op de horizon wordt gezet, zodat daar doelgericht naartoe gewerkt kan worden.

[0:30:44] In de tweede termijn zal ik hierover een motie indienen.

[0:30:48] Voorzitter, de initiatiefnemers verwijzen in hun position paper ook naar het concept van de Bijenkorf Megascaler Cloud, een idee dat afkomstig is uit het rapport van Klingendaal.

[0:30:58] Kort gezegd komt dit neer op een Europees model waarbij verschillende cloudfunctionaliteiten, afkomstig van verschillende aanbieders, worden samengevoegd tot één pakket.

[0:31:08] Hierdoor ontstaat diversificatie en wordt het eenvoudiger voor kleinere, innovatieve partijen om een plek te veroveren in de cloudmarkt.

[0:31:15] Wat nu een sociaal contract betreft moet dit model actief gestimuleerd worden op Europees niveau.

[0:31:20] Ook over dit punt overweeg ik een motie.

[0:31:23] Dan nog een ander belangrijk punt, de rol van Nederlandse bedrijven.

[0:31:27] Vorige week hebben meerdere bedrijven, verenigd onder de Dutch Cloud Community,

[0:31:31] en de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland op een session paper gepubliceerd.

[0:31:35] Hierin pleiten zij voor een nieuwe categorie binnen de overheid.

[0:31:39] Gevoelige data, essentiële diensten en kritieke infrastructuur.

[0:31:43] Aanbestedingen binnen deze categorie zouden aan strengere eisen moeten voldoen, waarbij opslag en verwerking uitsluitend bij Nederlandse of Europese partijen kan plaatsvinden.

[0:31:52] Zo blijven data immuun voor buitenlandse inmenging, zoals de Amerikaanse of Chinese inlichtingenwetgeving.

[0:31:58] Ik vraag de initiatiefnemers hoe zij tegen deze aanbeveling aankijken.

[0:32:02] En ik vraag de regering om een inhoudelijke reactie.

[0:32:06] In dit verband wijs ik ook op het feit dat andere Europese landen al gebruik maken van uitzonderingsbepalingen ten aanzien van nationale veiligheid binnen aanbestedingsregels.

[0:32:15] Waarom zou Nederland hierin achterblijven?

[0:32:18] De genoemde bedrijven doen nog enkele andere concrete voorstellen.

[0:32:21] Een keurmerk voor Nederlandse en Europese partijen die voldoen aan strenge voorwaarden voor het verwerken van gevoelige overheidsdata.

[0:32:28] Een centraal loket voor overheidsinkopers waarmee ze aanbieders met dit keurmerk kunnen vinden.

[0:32:33] en een 24-uurs calamiteitenplan dat migratie van data naar en van lokale opslag mogelijk maakt, naar voorbeeld van de aanpak binnen Defensie.

[0:32:42] Graag hoor ik van zowel initiatiefnemers als de regering hoe zij tegen deze aanbevelingen aankijken.

[0:32:48] Als we iets geleerd hebben van de afgelopen jaren, dan is het dat digitale autonomie geen luxe is, maar noodzaak.

[0:32:55] Het gaat niet alleen om technologie, het gaat om soevereiniteit, veiligheid en bestuurlijke betrouwbaarheid.

[0:33:01] Laten we daarom de noodzakelijke stappen zetten.

[0:33:03] Niet morgen, maar vandaag.

[0:33:05] Dank u wel.

[0:33:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:13] Een vraagje gaat over de datacentercapaciteit.

[0:33:18] Als wij naar die 30% norm toe willen, ja, dan gaat dat ook datacentercapaciteit kosten.

[0:33:26] Dan zullen we meer in Nederland ook moeten gaan bouwen en ik vraag me af hoe NSC aankijkt tegen de bouw van meer datacenters en in bijzonder de extra grote datacenters.

[0:33:37] Zouden we niet wat meer ruimte daarvoor moeten gaan creëren?

[0:33:41] Het woord is aan mevrouw Brani.

[0:33:45] Dank voorzitter.

[0:33:48] Dank u wel voor de vraag, collega Allereerst.

[0:33:50] Ik moet toegeven dat mijn expertise zich niet op dit vlak bevindt, maar ik denk uiteraard dat we goed moeten kijken naar de ruimte die we hebben in Nederland.

[0:34:00] Als dat nodig is, moet er ruimte gemaakt worden voor deze datacenters.

[0:34:06] dat we digitaal autonom worden en de stappen die daarbij horen moeten ook genomen worden in de strekking waarin ze genomen kunnen worden.

[0:34:12] Maar voor de rest laat ik dat graag over aan de initiatiefnemers om daar hun visie op te geven in hoeverre we de uitbreiding nodig hebben en op welke schaal dat zou moeten zijn.

[0:34:22] Dank voorzitter.

[0:34:26] Ik heb een vraag over de uitzondering op het aanbestedingsbeleid als het gaat over veiligheid.

[0:34:35] We hebben op werkbezoek in Estland gezien dat daar een wet is waarbij je prioriteert en de afwegingen mag maken op basis van veiligheid en risico's.

[0:34:49] Ik hoor gelachen naast mij.

[0:34:51] Ik denk dat u het antwoord kan geven, anders hoor ik het graag, van de initiatiefnemers.

[0:34:57] Of het eerder een wet moet zijn of een uitzondering op het aanbestedingsrecht.

[0:35:07] Dank u wel voor deze technische vraag, collega.

[0:35:10] Ik zou zeggen dat ik het antwoord heb, maar dat antwoord heb ik niet.

[0:35:13] En in de politiek moeten we ook eerlijk zijn.

[0:35:14] Dus ik geleid deze vraag graag door naar de initiatiefnemers van deze nota.

[0:35:18] En ik zie uit naar de beantwoording.

[0:35:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:22] Dan dank ik u voor uw bijdrage.

[0:35:24] En dan mag ik het woord geven aan mevrouw Koekoek, die namens de partij Volt haar inbreng zal leveren.

[0:35:30] Waar de cloud voorheen vooral een onderwerp was voor technici, wordt er tegenwoordig meer dan ooit over gesproken.

[0:35:37] En dat stemt mij positief, want de cloud is een essentieel fundament voor onze digitale toekomst.

[0:35:42] En de toegenomen aandacht voor dit thema is mede te danken aan mijn collega's Barbara Kappman en Jessica Dijkstra, die met hun ambitieuze initiatiefnota belangrijke stappen voorstellen om de Nederlandse digitale soevereiniteit te versterken door die afhankelijkheid van de zogenoemde techleuze te verminderen.

[0:35:56] En dat juich ik van harte toe.

[0:35:57] Dat is mijn compliment ook aan mijn collega's.

[0:36:00] Maar ik zie nog wel verbetering in de zin van ik zou graag nog een stap verder gaan, in het bijzonder op Europees niveau.

[0:36:06] Voor ons is het cruciaal om digitale onafhankelijkheid niet alleen nationaal, maar vooral binnen de EU te borgen en dit op een verantwoorde en toekomstbestendige manier te doen.

[0:36:15] Door Europees op te trekken kunnen we meer bereiken dan met een beperkte nationale focus.

[0:36:20] En ik wil daarom een aantal punten aansluiten bij de indieners van de initiatiefnota, maar ik wil ook aanvullende voorstellen doen over waar het volgens Volt nog beter kan.

[0:36:27] En ik zie uit naar de reacties van zowel de indieners als bewindspersonen.

[0:36:31] Voorzitter, ik ben verheugd om te zien dat er zoveel aandacht voor cloud-alternatieven is, zowel in de initiatiefnota als in de reactie op bijvoorbeeld mijn motie over versnelde investeringen in de Europese cloud-alternatieven en digitale infrastructuur.

[0:36:43] Het is fijn om te zien dat de neusen dezelfde kant op staan.

[0:36:45] We moeten onze onafhankelijkheid vergroten.

[0:36:48] Toch wringt het als ik dan lees dat de initiatiefnemers vasthouden aan het uitgangspunt... Nederlands waar mogelijk, Europees waar noodzakelijk.

[0:36:54] Want juist in Europees verband hebben we bewezen verder te komen.

[0:36:58] Niet alleen op het gebied van infrastructuur... maar ook als het gaat om versterking van onze concurrentiepositie.

[0:37:04] En dat haalt bijvoorbeeld het Draghi-rapport ook aan.

[0:37:06] We hebben dat ook gezien in het daarop volgende debat hier in de Kamer.

[0:37:10] Wat naar mijn mening nog ontbreekt, is daadkracht.

[0:37:13] Daarbij kijk ik ook nadrukkelijk naar dit kabinet.

[0:37:16] Goede voornemens zijn pas iets waard als ze gepaard gaan met concrete investeringen.

[0:37:22] Daarom had het een goede toevoeging kunnen zijn aan deze nota als ook verschuivingen op de begrotingen ingetekend waren.

[0:37:28] Want wie onafhankelijkheid echt wil vergroten, zal dan ook meer in moeten durven investeren dan nu het geval is.

[0:37:33] Maar, ik zei het al voorzitter, ik kijk daarbij ook nadrukkelijk naar de minister.

[0:37:36] Want we horen vaak in het kabinet dat de plannen en de ambities er zijn, maar het geld er niet is.

[0:37:43] Een van die momenten die mij er nog bij staat, is de reactie van het kabinet op mijn motie, waar love en ambitie uitgesproken werd voor een Europese cloud-initiatief, maar het geld blijft wel op de plank liggen.

[0:37:53] Sterker nog, door niet mee te doen aan het Europese project om digitale onafhankelijkheid te stimuleren, lopen Nederlandse bedrijven en organisaties miljarden aan investeringsmiddelen mis.

[0:38:02] En dat is wat mij betreft een onbegrijpelijke tegenstelling, waar we echt doorheen moeten.

[0:38:06] En daarom vraag ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de bewindspersonen of u het met mij eens bent dat er vergrote investeringen nodig zijn om deze ideeën tot uitvoering te brengen.

[0:38:14] En hoe ziet u het voor u om deze plannen tot uitvoering te brengen zonder die investeringen?

[0:38:19] En een heel concrete bent u, net als Volt van Meling, dat Nederland zich net als Duitsland expliciet moet aansluiten bij een initiatief als Eurostax.

[0:38:26] Dan kwam het net al even in een interruptiedebat met de VVD naar voren.

[0:38:31] Een ander argument om te pleiten voor het ontwikkelen van cloudalternatieven op Europees niveau is de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor duurzaamheid.

[0:38:39] Samen hebben we simpelweg meer mogelijkheden om deze plannen klimaatbewust vorm te geven.

[0:38:44] We weten allemaal dat technologische vooruitgang gepaard gaat met een enorme druk op het elektriciteitsnet en dat Nederland niet altijd over die capaciteit beschikt om die belasting op te vangen.

[0:38:53] Door over de grens samen te werken, beperken we de klimaatimpact tot het noodzakelijke en voorkomen we dat er onnodig veel energie wordt verbruikt.

[0:39:00] Mijn vraag is hoe kijken de initiatiefnemers en de bewindspersonen hier tegenaan?

[0:39:05] Tot slot, voorzitter.

[0:39:06] Laat er geen misverstand over bestaan.

[0:39:07] Mijn vragen doen niet af aan de inzet en aan het werk van de initiatiefnemers.

[0:39:11] Integendeel, ik onderschrijf hun uitgangspunt van harte en ben blij dat digitale soevereiniteit met deze nota opnieuw de politieke aandacht krijgt die het verdient.

[0:39:19] Maar juist omdat die urgentie zo groot is, mogen we deze ambities niet laten wegvallen in vrijblijvende woorden.

[0:39:24] Mooie intenties verdienen stevige daden.

[0:39:27] Dus als we echt werk willen maken van onze digitale onafhankelijkheid, dan moeten we daar ook nu voor durven kiezen.

[0:39:31] voor grote en concrete stappen.

[0:39:33] En de sleutel daarvoor ligt wat vol betreft in Europese samenwerking.

[0:39:36] Anders blijven dit zeer waardevolle initiatief steken in goede bedoelingen en dat zou ontzettend zonde zijn, voorzitter.

[0:39:41] Dank.

[0:39:44] Dan dank ik u ten zeerste voor uw bijdrage.

[0:39:46] Ik zie geen interrupties.

[0:39:48] Dan draag ik gerne even het voorzetterschap over aan de heer Thijssen, die mij dan vervolgens het woord zal geven om mijn bijdrage te leveren.

[0:39:56] Nou, bij deze de heer Valise van de PVV heeft het woord voor zijn inbreng.

[0:40:01] Ga je gang.

[0:40:02] Ja, voorzitter, heel hartelijk dank.

[0:40:05] Op 13 maart jongstleden hebben we uitgebreid gedeputeerd over de verhuizingen van overheids-ICT naar het buitenland.

[0:40:10] De initiatiefnota was toen reeds ingediend en een debat hierover was toen ook allang aangevraagd.

[0:40:15] En ook op een ander moment, of op andere momenten, werd dit onderwerp niet ongemoeid gelaten.

[0:40:21] Het onderwerp leeft en dat is mooi, maar het is ook lastig.

[0:40:24] Lastig omdat met al die debatten, vragenlijsten, noem maar op, de ambtelijke organisatie keer op keer wordt opgezadeld met allerhande vragen en waar er weer op stel en sprong antwoord op moet worden gegeven en waar vervolgens nog het diarree van moties op volgt, waardoor werkzaamheden weer overhoop dienen te worden gegooid en beleid dat nog niet eens aan de Kamer is toegekomen ook weer herschreven dient te worden.

[0:40:43] Dan komt mijn eerste vraag, voorzitter.

[0:40:45] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de organisatie en het kabinet deze interventies, deze debatten, een motie-diarree en dergelijke hebben ervaren en of dit tot vertraging heeft geleid bij de totstandkoming van het hereikte cloudbeleid en de NDS.

[0:41:00] Dat gezegd hebben de voorzitter de nota.

[0:41:02] Deze initiatiefnota gaat voornamelijk over de afhankelijkheid... Nou, meneer Van Liessen, u wilt al snel verder, maar u heeft een interruptie van mevrouw Koekoek.

[0:41:10] Dank.

[0:41:10] Ik moest er een beetje om glimlachen.

[0:41:12] Wat wordt er nu gesteld door de heer Verlisse dat er, omdat de Kamer initiatiefpact emoties indient, dat dit de vooruitgang zou belemmeren?

[0:41:20] Hoor ik dat nou goed?

[0:41:23] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:41:25] De vraag is eigenlijk tweeledig, daarom stel ik de vraag ook aan het kabinet of zij hier ervaring mee hebben tot dit ook daadwerkelijk vertragend werkt.

[0:41:32] Want iedere motie dient uitgewerkt te worden.

[0:41:34] In 2011 heeft de VVD zelfs een keer een motie ingediend om te laten onderzoeken wat kost dat nou, zo'n motie.

[0:41:39] Daar kwam toen nog tijd uit van ja, een motie kost iets van 7500 euro om

[0:41:42] te behandelen, uit te werken, die is aangenomen dan.

[0:41:46] Afgelopen jaar hebben we iets van 4.000 moties ingediend zien worden, er zijn er 2.000 aangenomen, er zou het gaan om 15 miljoen.

[0:41:52] Lekker, maar ook de administratieve afhandeling daarvan en de beantwoording moet allemaal keurig afgewogen worden en behandeld.

[0:41:59] Dat vergt veel capaciteit en dat kan leiden tot vertraging.

[0:42:02] Dus mijn vraag aan het kabinet is daarom of zij ook daadwerkelijk ervaren dat dit soort motie-diarrees heeft geleid tot vertraging.

[0:42:12] Het lijkt alsof er 4.000 moties over de cloud zijn ingediend.

[0:42:18] Als we het in het algemeen moeten hebben, zouden we in de Kamer meer of minder moties moeten dienen.

[0:42:28] Er wordt daar vaak over gesproken in deze Kamer.

[0:42:30] Maar als het specifiek gaat over de ambitie om digitaal onafhankelijk te worden en op te bouwen, dan wil ik de vraag stellen aan de heer Follies hoe hij er zelf naar kijkt.

[0:42:38] Mijn indruk is dat omdat we in de commissie dit als prioriteit zien, juist heel goed is dat de Kamer het kabinet wat meer aanspoort en soms het vuur in de schenen ligt.

[0:42:48] via moties onder andere, omdat er dan ook echt concrete stappen worden gemaakt.

[0:42:52] En u ook duidelijk maakt, er is politiek draagvlak om dit groots en ambitieus op te pakken.

[0:42:56] En ik vraag dan hoe de PVV daarnaar kijkt.

[0:43:01] Dank voor het woord.

[0:43:02] Goede moties, die steunen wij van harte.

[0:43:04] Dat is ook geen enkel probleem.

[0:43:05] Dat hebben we ook gedaan in het verleden.

[0:43:07] Maar ik zie wel dat er ook moties worden ingediend die gewoon heel veel kunnen vertragen, omdat dat gaat over beleid wat nog in de maak is.

[0:43:15] En vandaar ook mijn vraag aan het kabinet.

[0:43:17] Ervaren jullie dit ook als vertragend?

[0:43:18] Kijk, als het niet vertragend is, dan is dat ook een antwoord.

[0:43:21] Maar ik heb echt het idee van ja, dit werkt vertragend.

[0:43:24] We rijden in de spaken van de wielen van het kabinet.

[0:43:28] terwijl zij bezig zijn om nog met een beleidsdocument te komen.

[0:43:30] Ik heb het net al genoemd.

[0:43:31] Dat is een herijking van het cloudbeleid.

[0:43:36] Wordt dat hierdoor vertraagd of liggen we nog op schema?

[0:43:40] Dat is dan eigenlijk een concrete vraag.

[0:43:41] En daar zit toch wel een punt van zorg.

[0:43:43] En ik denk dat u die zorg ook wel zou kunnen delen.

[0:43:52] U volgt uw betoog.

[0:43:54] Dat gezegd hebben de de nota.

[0:43:58] De initiatiefnota gaat voornamelijk over de afhankelijkheid van Nederland van Amerikaanse clouddiensten, waarbij gepleit wordt voor een herbezinning en het ontwikkelen van de Nederlandse en of Europese cloudinfrastructuur.

[0:44:08] Er worden een aantal aanbevelingen gedaan, zoals het normeren van het gebruik van Nederlandse en Europese clouddiensten.

[0:44:13] Maar de boodschap is eigenlijk dat Nederland op digitaal vlak weerbaarder en zelfstandiger moet worden.

[0:44:18] Het kabinet deelt in haar reactie de zorgen over de onafhankelijkheid van voornamelijk Amerikaanse cloud-aanbieders en stelt een herziening van het rijksbreed cloud-beleid in het vooruitzicht, inclusief striktere kaders voor het gebruik van public cloud en onderzoek naar een soevereine overheidscloud.

[0:44:33] Dan kom ik bij mijn tweede vraag, voorzitter.

[0:44:35] Deze konden we verwachten medio 2025.

[0:44:37] En 13 maart heeft u tijdens het debat op mijn verzoek iets eerder gespecificeerd tot net na het zomerreces.

[0:44:43] Geldt dit nog steeds?

[0:44:44] En is er dan ook extra aandacht voor de exitstrategie of de risicoafwegingen?

[0:44:49] Dat zijn namelijk punten die uit het rapport van de Algemene Rekenkamer naar voren zijn gekomen.

[0:44:54] Waar overigens ook nog een apart debat voor komt.

[0:44:57] Die staat ook weer in de pijplijn.

[0:44:58] Voorzitter, eind deze week, vrijdag, wordt de Nederlandse digitaliseringsstrategie gepresenteerd.

[0:45:05] Cloud maakt daar onderdeel van uit.

[0:45:06] PaaS en IaaS-oplossingen, dus Platform as a Service, Infrastructure as a Service, maar ook SaaS, Software as a Service, zullen dan ook de revue passeren.

[0:45:14] Hier heeft de staatssecretaris gered tijdens het debat over de digitalisering van de overheid

[0:45:18] op 23 april jongsleden aan gerefereerd.

[0:45:21] De staatssecretaris gaf ook regelmatig aan van start te willen gaan met een soevereine klout.

[0:45:25] Hij noemde als voorbeeld Luxemburg.

[0:45:27] En ik citeer, ze hebben ook een soevereine klout ontkoppeld van het internet, maar met gebruikmaking van Amerikaanse oplossingen.

[0:45:34] Voorzitter, ik ben echt een reuze benieuwd naar die NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.

[0:45:39] Maar we zitten hier weer vooruit te lopen.

[0:45:40] Dit notaoverleg komt eigenlijk net iets te vroeg.

[0:45:43] En we hebben hem eigenlijk ook al gevoerd in maart.

[0:45:46] En naar aanleiding van de NDS volgt er meer een debat.

[0:45:48] En dan hebben we ook nog een debat over het Rijkenkamerrapport.

[0:45:50] En zo volgen er meer.

[0:45:52] Voorzitter, de markt op het gebied van digitalisering is internationaal en specialisaties beperken zich niet tot de grenzen van ons eigen land.

[0:45:58] Maar om dan als één Europa op te trekken, waarbij klaplijkelijk gesteld wordt dat lidstaten van Europa zich wel degelijk aan spelregels houden, zich niet schuldig maken aan het hekken van andere lidstaten en zich ook niet schuldig maken aan spionage, is wel heel naïef.

[0:46:12] Dat wordt niet weggenomen door het stukje tekst in de initiatiefnota, het Franco-sepsis-argument.

[0:46:19] waarbij het uitgangspunt gelijkwaardig partnerschap genoemd wordt.

[0:46:22] Alles wordt uit de kast gehaald om te schetsen dat de VS de bad guys zijn.

[0:46:25] Dat is misleidend.

[0:46:26] Nogmaals, de VS is niet onze vijand.

[0:46:28] Sterker nog, zij zijn ons belangrijkste bondgenoot en een belangrijke handelspartner.

[0:46:32] En toch wordt Amerika dertig keer genoemd.

[0:46:35] China wordt wel genoemd, maar als een partij die in staat was een Amerikaanse server te hacken.

[0:46:39] Dit terwijl Chinese Alibaba wel de grote nummer vier is van de aanbieders, wat nu als Europese of Nederlandse dienstverleners werken via Chinese servers.

[0:46:48] zoals Alibaba.

[0:46:49] Dat is dan mijn vraag aan de initiatiefnemers.

[0:46:51] En voorzitter, ik ga afronden.

[0:46:53] De PVV is geen tegenstander van de soevereine cloud voor zowel semi- als reguliere overheidsinstellingen en organisaties, maar ook kritieke sectoren die met gevoelige data of gegevens werken.

[0:47:03] De belangrijke data, de gerubriceerde data, dient gewoon in eigen beheer op een losgekoppeld netwerk in een eigen zelfstandig overheidscloud te staan.

[0:47:11] En of de hardware of software nu uit de VS komen, dat is randzaak.

[0:47:16] Maar biedt voor de reguliere toepassingen, klantcontact, informatievoorziening naar de burger, ontsluiting, openbare van data, een ruimere optie.

[0:47:22] Dit is open data.

[0:47:23] Wat maakt het uit als het op een Amerikaanse cloud staat en of in een Word-document is opgesteld in de cloud?

[0:47:28] En daarmee, voorzitter, ben ik aan het einde van mijn betoog.

[0:47:34] Keurig op tijd.

[0:47:35] Dank u wel.

[0:47:37] Even kijken of er nog interrupties zijn.

[0:47:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:48] PVV haalt eigenlijk twee dingen door elkaar.

[0:47:50] Het is de hoeveelheid aan debatten die plaatsvindt.

[0:47:54] Dat is één ding.

[0:47:55] Ik vind dat daar de Kamer gewoon over gaat.

[0:47:57] En het is prima.

[0:47:59] Het tweede is, wat vindt het PVV nou echt?

[0:48:01] En op het einde, de laatste minuut, kwam u over tot zaken.

[0:48:06] U vindt eigenlijk dat de initiatiefnood... En mijn vraag is, bent u het met me eens dat ik dit goed interpreteer?

[0:48:12] Maar eigenlijk vindt u de initiatiefnood doorgeschoten.

[0:48:14] Het is heel erg anti-Amerikaans.

[0:48:18] En u zegt eigenlijk in andere woorden van, ja, ga maar gewoon leven met die Amerikanen, want ja, die zijn zo groot, zijn onze bondgenoten.

[0:48:27] En ja, zegt u dan op het einde, we willen een nationale cloud.

[0:48:30] En dan vraag ik me af van, oké, ineens komt er een nationale cloud voor alles?

[0:48:35] Vraagteken.

[0:48:38] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:48:42] De heer Buijs heeft kennelijk of even een paar minuutjes dat hij weggeduzeld is of gewoon geslapen.

[0:48:47] Dat kan.

[0:48:48] Hij heeft in ieder geval niet opgelet wat ik heb aangegeven.

[0:48:50] Ik heb aangegeven in mijn tekst, in de betoog wat ik heb gegeven dat wij wel degelijk

[0:48:58] De nut en de noodzaak zien in een soevereine cloud.

[0:49:04] Dat is de gerupriceerde data.

[0:49:06] Dat is de bedrijfsgevoelige informatie.

[0:49:08] Dat is de data die belangrijk is voor onze eigen nationale veiligheid en onze eigen soevereiniteit.

[0:49:16] Dat we die op een losgekoppelde cloud hebben,

[0:49:20] logisch.

[0:49:21] Daar zijn we het allemaal wel over eens.

[0:49:23] Maar als we het hebben over toepassingen voor bijvoorbeeld opengooien van informatie voor burgers, de open data zeg maar, ja dat kan gerust op een Amerikaanse cloud.

[0:49:33] Dat is niks gevoeligs.

[0:49:33] Dat is gewoon open.

[0:49:35] Daar zit geen verschil in.

[0:49:36] Het andere punt wat u aanhaalt, want u stelde eigenlijk drie vragen.

[0:49:39] Ik geef aan dat er diverse debatten zijn.

[0:49:46] Er is een initiatiefnota.

[0:49:48] Die wordt meegenomen door het kabinet.

[0:49:52] Er worden punten meegenomen in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[0:49:56] Er worden punten meegenomen in het herijkte klootbeleid.

[0:50:02] Die punten zou ik graag willen zien.

[0:50:04] Ik wil niet iedere keer vragen wat daarin gaat komen.

[0:50:09] heb ik in het verleden wel alles gevraagd, maar ik ben geen papegaai.

[0:50:13] En het derde punt ben ik dan even vergeten.

[0:50:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:23] Ik ben even naar het zoeken naar mijn vraag.

[0:50:26] Helderend.

[0:50:26] Ik ben een beetje aan het doorzoeken van in welk kamp zit u nu eigenlijk?

[0:50:33] En waar is die scheidslijn te vinden?

[0:50:37] Bent u nou voor de risicomitigerende strategie zoals ik hem een beetje meer benadruk vanuit de VVD-fractie?

[0:50:43] Of, via de voorzitter, zit u meer in het kamp van, nou, we moeten het gewoon sowieso doen, even los van de risico's van die Amerikaanse bedrijven en de data die via die service wordt opgeslagen.

[0:50:54] We moeten het gewoon sowieso doen.

[0:50:56] Laten we normen opleggen van 30 procent 2029.

[0:50:59] Ja, en dan komt het goed.

[0:51:01] Kunt u daar iets over preciseren?

[0:51:04] De vraag is me toch weer te binnengestorten of ik het niet vond dat het was doorgeschoten.

[0:51:11] Het document initiatiefnota is wat doorgeschoven in de anti-Amerika instelling.

[0:51:15] Als het iets neutraler genoteerd was of neergezet was, waar dus wat breder werd gekeken, ook de impact van bijvoorbeeld een Chinese server aanbieden en dat soort dingen.

[0:51:23] Dus wat algemeen werd geformuleerd, dan had ik waarschijnlijk iets minder moeite gehad met deze initiatiefnota.

[0:51:29] Want in de essentie, dat we naar een eigen soevereine cloud moeten,

[0:51:34] voor met name dan die gerubriceerde informaties, dat zijn die daten, moeten we dan nog gaan formuleren welke daten willen we erin hebben?

[0:51:41] Er zijn ook brieven over geweest vanuit het kabinet.

[0:51:44] Dat allereerst, de prioritering, daar heeft u het ook over gegaan.

[0:51:46] Nou, mitigerende maatregelen, daar kunnen we per keer bekijken welke, waar is het toepasbaar?

[0:51:51] Want je kan niet zeggen van we pakken één standaard, daar werken we naartoe.

[0:51:55] We hebben soms te maken met maatwerk.

[0:51:56] Daar hebben we gewoon mee te dealen.

[0:51:57] Je kunt niet van iedereen zeggen we moeten op dezelfde wijze gaan werken op het moment dat er andere partijen bij betrokken zijn of dat het gewoon niet mogelijk is.

[0:52:04] met ons de inrichting zoals we die nu hebben.

[0:52:07] Dat moet gewoon per situatie bekeken worden.

[0:52:09] En anders kan ik de vraag ook even doorleiden naar de minister en de staatssecretaris, maar ook de initiatiefnemers van de nota, of zij uw visie van mitigeren, of zij die delen tot ze zeggen, ja, we moeten alles mitigeren.

[0:52:20] Met betrekking tot de risicoanalyses en dergelijke, dat is een heel belangrijk punt.

[0:52:23] Komt dadelijk ook nog een keer in het debat over het Algemene Rekenkamerrapport daarover, over het Rijk en de Cloud.

[0:52:29] Een heel belangrijk punt is dat er te weinig risicoanalyses zijn gemaakt en dat is zeer zorgelijk.

[0:52:36] Dat moet gewoon per direct ingehaald worden.

[0:52:38] Er zijn toen ook moties over ingediend en daar hebben we ook gesteund.

[0:52:40] Dus wat dat betreft zitten we denk ik wel op één lijn.

[0:52:45] Dank u wel.

[0:52:47] De collega's hebben geen moties.

[0:52:48] Of geen moties, geen interrupties.

[0:52:51] We gaan dadelijk wel zien of ze nog moties hebben in de tweede termijn.

[0:52:53] Ik heb zelf nog wel een interruptie voor de heer Walize.

[0:52:57] Want de heer Walize die heeft het over dat we moties indienen dat dat 50 miljoen zou kosten, terwijl wij een regering proberen te controleren die 400 miljard binnenhaalt en 400 miljard uitgeeft.

[0:53:06] Het lijkt mij op zich allemaal nog wel proportioneel.

[0:53:08] Maar ik wil het even terughalen bij waar het wel echt over moet gaan, dit debat.

[0:53:11] En dat gaat over die Amerikaanse techbedrijven.

[0:53:13] Want daar, niet op Chinese techbedrijven, maar bij Amerikaanse techbedrijven staan al die gegevens van de Rijksoverheid.

[0:53:19] En dat vinden de initiatiefnemers onwenselijk.

[0:53:22] En dan zegt de heer Walize ja, ja, maar de Amerika is toch een bondgenoot?

[0:53:25] Die bondgenoot die heeft vorige week nog gedreigd met 50 procent handelstarief op onze producten.

[0:53:31] Vindt de heer Verliezen nou echt dat Amerika zich opstelt als bondgenoot?

[0:53:34] En kunnen wij hun dus vertrouwen met al onze gegevens in die Amerikaanse cloud?

[0:53:41] Voorzitter, dank voor uw vraag.

[0:53:43] De beantwoording daarop, ja, in Amerika heb je natuurlijk ook gewoon een democratisch stelsel.

[0:53:48] Een president wordt gekozen, een president kan een decreet uitvaardigen.

[0:53:51] Zo heb ik dat ook 13 maart, 13 maart of 18 maart, in ieder geval 13 maart was het, 13 maart aangegeven.

[0:53:57] Een decreet kan door het Supreme Court ongedaan worden gemaakt.

[0:54:00] Een president kan gewoon teruggeroepen worden.

[0:54:02] Dus het werkt niet allemaal zoals u nu schetst.

[0:54:04] Het is niet zo zwart-wit.

[0:54:10] Ja, dat boeit mij wat.

[0:54:12] Of het democratisch is of niet.

[0:54:13] Ik heb niet gezegd dat het niet democratisch is.

[0:54:15] Ik constateer dat de grote bondgenoot, zoals Thea Verliezen dat noemt, in één keer dreigt met 50 procent extra tarieven op onze producten.

[0:54:24] En ik zal het zelf maar beantwoorden.

[0:54:25] Ik vind niet dat bondgenoten op die manier met elkaar moeten omgaan.

[0:54:28] En ik vind dus dat Europa en Nederland heel goed moeten nadenken over hoe willen we nou omgaan met Amerika?

[0:54:33] En willen we eigenlijk wel dat al onze gegevens daar op Amerikaanse tech-servers staan?

[0:54:36] Wij vinden we niet.

[0:54:38] Maar goed, laat ik nog een andere vraag stellen om even vast te stellen of ik daar de PVV op de juiste manier gehoord heb.

[0:54:46] Ik heb dus begrepen dat voor gevoelige data de PVV ook vindt dat dat weg moet van de Amerikaanse cloud servers en dat dat moet op een soeverijne server.

[0:54:55] En dan kunnen we nog discussiëren of dat dan draait op Amerikaanse software of niet, maar dat het in principe op een soeverijne, Nederlandse neem ik dan aan, server moet staan.

[0:55:03] Klopt dat?

[0:55:04] Voor mondig jaar, voorzitter.

[0:55:06] Dat klopt.

[0:55:07] Gerubriceerde informatie is gewoon zo gevoelig.

[0:55:09] Die willen we gewoon in eigen beheer hebben.

[0:55:11] On premise, dat heb ik ook 13 maart al aangegeven.

[0:55:14] En dat zal ik ook bij de volgende debatten aangeven.

[0:55:17] Dank u wel.

[0:55:17] Dan geef ik u weer het voorzitterschap.

[0:55:20] Voorzitter, dank voor het excellente voorzitterschap.

[0:55:22] Dan stel ik voor, aangezien nu alle woordvoerders de eerste termijn al gehad hebben, dat wij dan even gaan schorsen voor de beantwoording aan de zijde van het kabinet en initiatiefnemers, met name als eerste initiatiefnemers.

[0:55:33] Kijk even hoe lang dat wij ongeveer aan schorsing nodig denken te hebben.

[0:56:05] Dan stel ik voor dat wij gaan schorsen voor de beantwoording aan de zijde van de Kamer en de initiatiefnemers.

[0:56:11] Dan schors ik de vergadering tot kwart over twaalf.

[2:15:22] Indien een ieder zijn of haar zetel weer wil innemen, dan zal ik Garne de vergadering heropenen en het woord geven aan de initiatiefnemers van dit voorstel voor hun eerste termijn.

[2:15:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:39] Mooi om een keer aan deze kant van de tafel te zitten.

[2:15:42] Ik wil de commissie heel hartelijk bedanken voor hun inbreng... en hun vragen en voor het mooie debat dat zij tot nu toe gevoerd hebben... dat wij mogen continueren vanaf deze kant.

[2:15:52] Ik zal beginnen met een inleiding.

[2:15:56] Zoals al eerder gezegd, mevrouw Katman en ik... hebben deze initiatiefnota ruim een jaar geleden ingediend.

[2:16:01] En in mei 2024 zag de wereld er nog anders uit dan nu.

[2:16:06] Als we kijken naar de geopolitieke ontwikkelingen van het afgelopen jaar, de afgelopen paar maanden... is er toch best een hele hoop gebeurd in de wereld.

[2:16:15] Als we kijken naar de Amerikaanse koers... het feit dat alles in de wereld een stuk weer barstiger is geworden... maakt wel dat onze technologische afhankelijkheid, zeker in de cloud...

[2:16:28] technologieën, digitale technologieën, dat ons wel loopt tot nadenken over hoe wij onze digitale infrastructuur inrichten.

[2:16:37] Vrij recentelijk waren de sancties tegen het internationaal strafhof door de Verenigde Staten.

[2:16:43] Die maakt dat de hoofdaanklager, de hoofdofficier van justitie bij het desbetreffende strafhof niet meer in zijn Microsoft-account kon.

[2:16:52] Dat is op Nederlands grondgebied.

[2:16:53] In Den Haag heeft dat plaatsgevonden.

[2:16:55] En met de oplopende handelsconflicten is het niet ondenkbaar dat vergelijkbare dreigingen zich ook richting de Nederlandse staat zullen gaan begeven na een verloop van tijd.

[2:17:07] Het is nu nog niet aan de orde, maar in zekere zin is het natuurlijk wel een kwestie van ons weerbaar maken tegen economische pressiemiddelen vanuit het buitenland, waardoor het noodzakelijk is om niet te afhankelijk te zijn van één ander land als het gaat om onze digitale overheid en digitale

[2:17:25] Het is goed om te beseffen dat deze nota niet gelezen dient te worden als een reactioneerstuk op het beleid van de regering Trump.

[2:17:36] Waar we geloven dat de geopolitieke ontwikkelingen van de afgelopen maanden de urgentie van de voorstellen hebben doen toenemen, is de feitelijke noodzaak eronder, wat ons betreft onveranderd.

[2:17:47] Europa, maar zeker ook Nederland, zou een veel hogere mate van technologische onafhankelijkheid moeten hebben, ongeacht wie er in het Witte Huis zit of wat er uit de afspraken rondom handelstarieven komt.

[2:17:59] Ook is deze initiatief nota geen oproep tot een boycott van de drie grote hyperscalers Microsoft, Amazon en Google, nog enig ander Amerikaans bedrijf.

[2:18:08] Deze bedrijven hebben met een reden wereldwijd en ook in Nederland succesvol grote marktdominantie verworven.

[2:18:14] Dat komt eenvoudig weg door het feit dat zij betrouwbare dienstverlening leveren, schaalbaar en gebruiksvriendelijk zijn en over het algemeen adequate bescherming tegen cyber aanvallen.

[2:18:24] Met de diensten zelf is kwalitatief weinig mis en wij begrijpen ook waarom Nederlandse overheden er vaak voor kiezen om deze af te nemen.

[2:18:31] Maar marktdominantie is zelden zonder prijs.

[2:18:35] Geen enkel privaat bedrijf zou zo machtig moeten zijn dat het als een absurde notie wordt beschouwd om te suggereren dat we ook zonder dat bedrijf zouden moeten kunnen.

[2:18:46] De EU heeft in de afgelopen jaren sterk ingezet op het reguleren van Big Tech.

[2:18:50] Maar lidstaten hebben relatief weinig de ontwikkeling van technologie van eigen bodem gestimuleerd.

[2:18:55] Daar plukken we nu helaas de zure vruchten van.

[2:18:59] We zijn te laks en te naïef geweest.

[2:19:01] En als gevolg daarvan kunnen we weinig Europees tegenwicht in de cloud sector bieden.

[2:19:05] Dit is voor ons, mevrouw Katman en mijzelf dan ook de reden geweest om deze nota te schrijven.

[2:19:10] De noodzaak komt voort uit een drietal hoofdzaken.

[2:19:15] Ten eerste onze nationale veiligheid en onze weerbaarheid.

[2:19:18] Waarbij ik eraan hecht om te zeggen dat veiligheid omzit in een component van de vertrouwelijkheid van onze data, als mede ook de continuïteit van de dienstverlening van de overheid.

[2:19:27] Indien een van beide gecompromiteerd is, kan dat grote gevolgen hebben voor de Nederlandse samenleving en voor de rechten van burgers.

[2:19:35] Het zit me ook in het verdwijnen van hoogwaardige kennis uit Nederland.

[2:19:38] Als wij niet meer in staat zijn om onze eigen clouds te ontwikkelen en te onderhouden en alle kennis hebben uitbesteed naar andere landen buiten Nederland en buiten Europa, kunnen we op een gegeven moment ook niet meer autonoom zijn en stellen we onszelf in een zeer grote afhankelijkheidspositie ten opzichte van die landen.

[2:19:58] Ten derde, en zeker niet ten minste, is het ook een aantasting van ons economisch verdienvermogen en het verdwijnen van kansen voor Nederlandse ondernemers als het gaat om het onderhouden van onze digitale infrastructuur.

[2:20:11] Daarmee wil ik ook graag de vraag van de VVD als eerste beantwoorden.

[2:20:14] Vinden de initiatiefnemers dat naast veiligheid ook de economie een belangrijke factor is om hiermee aan de slag te gaan?

[2:20:19] Ons antwoord is volmondig ja.

[2:20:22] Wij ontnemen Nederlandse ondernemers, Europese ondernemers, maar zeker ook Nederlandse ondernemers grote kansen als wij roeksichtloos onze data blijven migreren naar Amerikaanse partijen en nooit het heft in eigen hand nemen.

[2:20:36] Concreet stellen wij in onze nota een aantal dingen voor.

[2:20:39] De bottomline is dat mevrouw Katman en ik beogen om cloud-autonomie in de Nederlandse overheid en in de samenleving aan te jagen.

[2:20:46] We willen onder de streep niet dat een buitenlandse mogelijkheid bij onze overheidsdata kan en dat onze digitale overheid niet met één druk op de knop uitgeschakeld kan worden.

[2:20:55] Gelukkig is ook goed nieuws.

[2:20:57] Nadat de punten die wij in onze nota hebben opgenomen... lange tijd beschouwd zijn als een nicheprobleem... ver afstaand van het belevingswereld van de Nederlandse burger... is er gelukkig wel steeds meer aandacht voor deze kwestie.

[2:21:10] In media en ook in het publieke debat.

[2:21:12] Het NOS-journaal opende afgelopen zaterdag hiermee.

[2:21:15] Lubach had onlangs een uitzending van twintig minuten over dit thema... en ik mocht zelf gisteren ook aansluiten in WNL op zondag om dit toe te lichten.

[2:21:23] Ik wil voordat ik verder naar de beantwoording overga, ook de regering danken voor een uitgebreide kabinetsreactie op deze nota.

[2:21:29] Ik wedeer dat ten zeerste, mevrouw Katman met mij, uit de reactie blijkt ook dat ze dit onderwerp serieus nemen.

[2:21:35] Ook uit het feit hoe vaak zij deze nota ook noemen in andere debatten.

[2:21:38] en bij het verdere meenemen in de besluitvorming.

[2:21:41] We zien het ook als een goede eerste stap.

[2:21:43] We waarderen dat de regering ook aan de slag gaat met soevereine overheidscloud en ook het feit dat cloud een prominente plek zal krijgen in de NDS die aankomende vrijdag gepresenteerd wordt.

[2:21:53] En we zien het ook uit naar de verdere ontwikkelingen op dit vlak, de verdere dialoog en de verdere samenwerking.

[2:21:59] Ook zou ik graag de personen willen bedanken die hebben meegeholpen aan het schrijven van deze nota en kritisch hebben meegelezen en ons input hebben voorzien.

[2:22:06] Sommigen zijn ook fysiek hier vandaag aanwezig.

[2:22:09] Dat is de heer Bert Hubert, de heer Ron Roosendaal, de heer Brenno de Winter, dokter Corine Kat, Maaike Okano Heijmans, Alexandre Ferreira Gomez, Ludo Bouw, Simon Besteman en Wido Den Hollander.

[2:22:23] Alle veel dank voor ons scherphouden en ons altijd voorzien van waardevolle input.

[2:22:29] Dan waren er een paar vragen.

[2:22:31] Ik zal soms de vragen een beetje clusteren, maar ik zal proberen om aan elke deelvraag tegemoet te komen.

[2:22:39] Als eerste de vraag van de heer Thijssen.

[2:22:41] Hebben de initiatiefnemers gesproken met cloud-ondernemers?

[2:22:45] De VVD vroeg hoe beoordelen de initiatiefnemers de business case voor ondernemers en wat is het kostenplaatje daarvoor?

[2:22:52] En de vraag vanuit mevrouw Bruining naar de haalbaarheid.

[2:22:56] Er zijn simpelweg minder hoogwaardige Europese alternatieven.

[2:22:59] Hoe komen de indieners aan het idee dat er wel genoeg alternatieven zijn?

[2:23:02] Is die autonome cloud wel veilig en lopen zij niet achter op de Amerikaanse techreuze?

[2:23:07] Te beginnen met de business case vanuit de heer Buissen.

[2:23:11] Een business case maak je in principe als overheid, als grootste IT-afnemer van Nederland.

[2:23:17] Door jezelf ook te committeren aan Nederlandse en Europese cloud-diensten.

[2:23:21] Sinds wij begonnen zijn met het schrijven van deze nota, begin 2024 inmiddels al, was dat ook op basis van veel gesprekken met IT-experts en mensen uit de cloud-sector.

[2:23:33] Die gesprekken hebben zich ook voortgezet na het indienen van deze nota.

[2:23:37] En daaruit is wel het besef gekomen dat we heel veel meer autonoom kunnen hosten dan vaak ten onrechte wordt geroepen.

[2:23:48] U kunt niet om Big Tech heen, is een behoorlijk succesvol frame van Big Tech zelf.

[2:23:54] Maar we hebben gezien dat veel kan en veel ook gebeurt.

[2:23:58] Ik zal een aantal voorbeelden met u langslopen.

[2:24:01] Bijvoorbeeld een veertigtal Nederlandse gemeenten... die tezamen op basis van de havenstandaard... een gezamenlijke, soevereine cloudomgeving in gebruik neemt... waarop gemeentelijke websites zullen draaien.

[2:24:13] Open Source-platform Nextcloud wordt gebruikt... voor samenwerking en gegevensuitwisseling.

[2:24:18] Ook SURF en vijf Nederlandse universiteiten...

[2:24:23] hebben de doelstelling om gezamenlijk een autonome cloudomgeving te realiseren, eveneens op basis van Nextcloud.

[2:24:31] Als we kijken naar Duitsland en we kijken naar de Stack IT van Schwarz Gruppen, en voor de mensen die Lubach hebben gezien, dat is de cloud van de Lidl, zien wij dat de Duitse overheidsinstantie BSI, in enige mate vergelijkbaar met de Nederlandse NCRC, maar niet helemaal, strategisch partnerschappen aangaat met deze partij.

[2:24:51] een sterk staaltje industriepolitiek als u het mij vraagt.

[2:24:56] Als we even in Duitsland blijven, zien wij dat ons ministerie van Defensie momenteel onderhandeling is aangegaan met de Duitse partij SAP over het realiseren van een veilige en autonome defensiecloud in eigen beheer.

[2:25:08] En wij zijn ook benieuwd wat daaruit komt en of dit eventueel opgeschaald zou kunnen worden naar andere onderdelen van onze overheid.

[2:25:15] Maar ook als we kijken naar eigen bodem, onze eigen Nederlandse ondernemers, dan hebben wij bijvoorbeeld partijen als Provider, Intermax, Solvenity.

[2:25:23] Partijen die stuk voor stuk hoogwaardige oplossingen kunnen bieden voor cloud-vraagstukken, die alle een hoge beveiligingsstandaard bieden en in veel gevallen ook eigen infrastructuur, datacenters in beheer hebben.

[2:25:34] Hun diensten aanbieden voor een vergelijkbare prijs of soms zelfs goedkoper dan Amerikaanse hyperscalers.

[2:25:41] Wat ons betreft zouden dit soort initiatieven omarmd en uitgebouwd moeten worden.

[2:25:46] De basis ligt er.

[2:25:48] Wat betreft kosten zal collega Katman er later nader op ingaan.

[2:25:54] Daarbij wil ik nog wel benadrukken dat het ook belangrijk is om goed te kijken naar de toekomst.

[2:25:58] Onlangs was ik op werkbezoek bij de Nederlandse politie.

[2:26:01] En als het gaat om digitalisering nemen zij ook een aantal heel specifieke diensten af van bepaalde partijen.

[2:26:08] En daar neipt de monopoliepositie zich vaak wel.

[2:26:13] Zien we dat dienstverlening met soms wel 50 procent of meer toeneemt in kosten over de jaren, omdat er simpelweg geen andere bedrijven zijn die dat kunnen aanbieden.

[2:26:23] En dat gaat dan nog om heel specialistische tools.

[2:26:25] Dus het gaat over generieke tools.

[2:26:28] cloud-infrastructuur, de basis van onze digitale infrastructuur, kunnen wij het ons niet meer permitteren om afhankelijk te zijn van monopolisten.

[2:26:37] Daarom is het ook een kwestie van kosten op de lange termijn besparen door welgoed en strategisch te investeren in de ondernemers in Nederland en net over de grens.

[2:26:48] Er was een vraag van mevrouw Bruining.

[2:26:50] Andere landen hebben al uitzonderingen in het aanbesteningsbeleid voor ICT.

[2:26:54] Waarom doet Nederland dat niet?

[2:26:56] En zo hoort graag van ons hoe wij aankijken tegen de aanbevelingen van de cloud sector die opgenomen zijn in de position paper die zij ook aanhaalden.

[2:27:03] veel lof voor de bedrijven daarvoor, namelijk een keurmerk voor Nederlandse of Europese bedrijven die wel voldoen aan de juiste voorwaarden.

[2:27:10] Een loket waar overheid en ondernemers die aan het keurmerk voldoen elkaar kunnen vinden.

[2:27:15] En een 24 uur calamiteitenplan om alle data vanaf de cloud weer lokaal te gaan huisvesten, net als Defensie doet.

[2:27:23] Zij heeft helemaal gelijk dat andere landen wel manieren vinden om aanbestedingen dusdanig vorm te geven dat Europese partijen daar goed uitkomen.

[2:27:33] Ik kijk bijvoorbeeld naar Duitsland en Frankrijk... en dat is vaak omdat er een link zit met de nationale veiligheid.

[2:27:38] Terecht, denk ik.

[2:27:40] We zijn ook blij met de suggesties van de cloudbedrijven... om ook te kijken naar de nationale veiligheidscomponent.

[2:27:46] Dat zal ik later nog nader op ingaan.

[2:27:49] Maar we zien dit als een steun voor onze voorstellen... en voor de koers die wij hier hebben voorgesteld als initiatiefnemers.

[2:27:57] Als het gaat om het keurmerk... zouden wij nu zeggen, in de volgorde der dingen...

[2:28:02] Het kan lonen als de overheid eerst duidelijk een vraag uitzet... voordat er vervolgstappen komen als een keurmerk.

[2:28:14] Ik denk dat het in de toekomst zeker nuttig kan zijn... maar dat we misschien wel moeten kijken wanneer die tot stand zou moeten komen.

[2:28:21] Dat is onderdeel van hoe verder het kloutbeleid van de regering zich zal vormen.

[2:28:26] Welke initiatieven er nog meer?

[2:28:28] uit de grond komen.

[2:28:30] En na een verloop van tijd zal er wel weer een nieuw debat in de Kamer zijn, waarin we dat eventueel weer kunnen bijsturen.

[2:28:36] Al dan niet per motie-diarree of per ander instrument, zeg ik in de richting van de heer Van Liesen.

[2:28:43] Het instrumentarium van de Kamer zullen wij optimaal benutten voor dit soort doelstellingen.

[2:28:49] De heer Buissen vroeg hoe wij aankijken naar de prioritering.

[2:28:54] Waar gaan we beginnen gezien de hoge kosten en de beschikbare capaciteit?

[2:28:57] Gaan we bijvoorbeeld eerst kijken naar nationale veiligheid en de bescherming van persoonsgegevens?

[2:29:02] De PVV had een vergelijkbare vraag of het ons als indiener enkel gaat om de risico's of dat ook andere dingen meespeelt.

[2:29:09] En ons uitgangspunt sluit er eigenlijk relatief goed op aan.

[2:29:14] Wij denken dat als het gaat om ten eerste gevoelige overheidsdata,

[2:29:18] onder persoonsgegevens.

[2:29:20] Ten tweede de essentiële overheidsdienstverlening en ten derde kritieke fysieke infrastructuur, zoals ook aangegeven in het recente position paper.

[2:29:28] Dat dat een goed uitgangspunt is voor de onderdelen waar toegewerkt zou moeten worden naar een autonome cloud.

[2:29:36] We moeten dus nogmaals kijken naar zowel de kwestie van vertrouwelijkheid als de kwestie van continuïteit.

[2:29:41] Ons land moet blijven draaien.

[2:29:44] Voor open data, zeg ik ook in de richting van de heer Verliezen, gelden inderdaad niet dezelfde risico's als het gaat om vertrouwelijkheid.

[2:29:51] Maar het zit natuurlijk wel in het feit dat bij alle overheidsdata, als je het aggregeert en bij elkaar doet, als een groot gedeelte daarvan, ook al is het open data, uiteindelijk niet langer beschikbaar is, omdat het plat komt te liggen, omdat we afhankelijk zijn van een of enkele monopolisten, dat wel daadwerkelijk gevolgen heeft voor de continuïteit van onze digitale overheid.

[2:30:11] en daarmee ook een risico met zich meebrengt... waar individuele onderdelen misschien niet zo zouden zijn.

[2:30:18] Dat is ook een reden dat wij wel stellen als initiatiefnemers.

[2:30:22] We moeten een norm stellen.

[2:30:24] We begonnen met 30 procent.

[2:30:26] We denken dat dat haalbaar is, 30 procent in 2029.

[2:30:30] Een doelstelling is een commitment, namelijk omdat je ook moet kijken naar het volume van overheidsdata en overheidsdiensten.

[2:30:38] En als een groot volume eruit komt te liggen door een conflict met een dienstverlener of een ander land, dan hebben wij alsnog wel die problemen.

[2:30:47] Tegelijkertijd, en dat heeft de heer Thijs ook aangegeven in zijn inbreng, is het natuurlijk ook zo dat zodra je een grote vraag creëert door te zeggen van moet een bepaald volume bereiken, dat je ook daar beter op de markt kan inspelen en ook de kosten kan drukken, omdat je dus een groot afnemerschap hebt.

[2:31:06] Die dertig procent, zeg ik daar ook nog in de richting van de heer Buissen, wordt uitgesmeerd over meerdere jaren.

[2:31:11] Dat is dus niet stijlopsprong.

[2:31:13] Dat is niet van 2028 hebben we nul procent, 2029 hebben we dertig procent.

[2:31:17] Het is een opbouw waarbij wij denken dat die dertig procent haalbaar is.

[2:31:20] En als je gaat kijken naar essentiële overheidsdiensten en privacygevoelige informatie en andere gevoelige overheidsinformatie, dat je al wel vrij snel aan die dertig procent zal komen.

[2:31:30] En dat zal ook juist die zekerheid richting ondernemers geven als het gaat om die normering.

[2:31:36] We kunnen tegelijkertijd ook niet wachten tot alle risico's in kaart zijn gebracht.

[2:31:42] De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat 70 procent van de overheid al geen risicoanalyse heeft gedaan als het gaat om de migratie naar de cloud.

[2:31:51] En daarbij is nog niet eens gekeken naar de kwalitatieve beoordeling van die risicoanalyses.

[2:31:55] Enkel is het er ja of nee.

[2:31:59] En als we bijvoorbeeld kijken naar het tempo waarmee het algoritmeregister wordt gevuld, niet een al te hoog tempo, duurt het eenvoudigweg heel lang om binnen de hele overheid dingen in kaart te brengen voordat je de vervolgende stappen kan zetten.

[2:32:12] En wij zijn wel bang dat als wij nu ons te veel focussen op eerste risico's in kaart brengen en dan vervolgstappen bepalen,

[2:32:18] dat wij jaren verder zijn en dat die risico's enkel nog zijn toegenomen over jaren, omdat er duidelijke use cases zijn.

[2:32:24] Er is duidelijke vertrouwelijke data en er zijn essentiële overheidsdiensten, dat staat buiten kijf.

[2:32:28] En daarom moeten wij nu inspelen op vraag en aanbod en kunnen we daar later ook kijken welke overheidsdiensten daar nog het meest passend bij zijn om daarbij aan te sluiten.

[2:32:37] Maar voor sommigen zijn die risico's evident.

[2:32:41] Vanuit de heer Buissen was nog een vraag of de indieners het met hem eens zijn

[2:32:46] Dat er net als in Estland een wet moet komen om naast de kostenaspecten ook risico's mee te wegen bij ICT-inkoop.

[2:32:55] Kan dat ook in Nederland.

[2:32:57] We kijken met interesse naar die wet en we zijn het sowieso eens met het model achter die wet.

[2:33:02] Dat omarmen we.

[2:33:03] En nogmaals als het dan gaat om gevoelige gegevens, persoonsgegevens en kritieke infrastructuur.

[2:33:08] Dat moet zwaar meegenomen worden, meegewogen worden.

[2:33:14] Dat speelt natuurlijk mee met de vraag of het in een wet of in beleid gegoten moet worden.

[2:33:22] veel beleid, zeker als het gaat om digitalisering en de moeite die het kost om zaken te coördineren binnen de digitale overheid, niet alle beleidsafspraken zelf worden nagekomen door de overheid.

[2:33:33] Dat kan een goed argument zijn om wel tot wetgeving over te gaan en te borgen dat het ook afdwingbaar is voor de rechter.

[2:33:41] Voor de volgordelijkheid der dingen stellen wij nu niet per se een wet van dien aard voor, maar we staan er ook zeker niet negatief tegenover.

[2:33:47] Dus ook omdat we graag gewoon de voorstellen uit deze nota willen uitvoeren en als dat onvoldoende blijkt, dan staan wij zeker open voor een eventuele wettelijke verankering als vervolg.

[2:33:57] Laten we daar ook de dialoog over blijven voeren.

[2:34:01] Dan was er nog een tweetal vragen vanuit de heer Valise.

[2:34:05] Hoe kijken de indieners naar een partij als Alibaba die ook clouddiensten levert?

[2:34:08] En breder, hoe kijken wij naar China?

[2:34:11] En hij constateert dat de nota is doorgeschoten in de anti-VS-retoriek.

[2:34:15] Zonder dat sausje, constateert hij, zou hij minder moeite hebben met de nota.

[2:34:19] Delen de initiatiefnemers dat we alle risico's moeten mitigeren?

[2:34:23] Daarbij telt voor ons wel de feitelijke situatie.

[2:34:28] We zijn als overheid, als het gaat om onze cloud-infrastructuur, niet zo massaal afhankelijk van China als dat we zijn van de Verenigde Staten.

[2:34:36] Dat is simpelweg niet aan de orde.

[2:34:38] Als het wel zo is, dan hoor ik het graag, maar mij is niet bekend dat een overheidsdepartement zijn data heeft ondergebracht bij de Alibaba-cloud.

[2:34:45] Ik denk dat men ook wel doorheeft dat de veiligheidsrisico's van China aanzienlijk zijn.

[2:34:51] En ik ken de PVV ook als een partij die graag het beestje bij de naam noemt.

[2:34:54] Dat doen wij ook graag in onze nota.

[2:34:56] De problemen liggen bij Amerika, bij de Verenigde Staten, als het gaat om die afhankelijkheid.

[2:35:00] Ja, het is een bondgenoot, maar ja, er zijn ook risico's.

[2:35:02] Laten we daar niet voor wegduiken, laten we dat wel benoemen.

[2:35:05] En ongeacht welk sausje we het geven, de kwestie is hetzelfde.

[2:35:09] We moeten digitaal autonomer zijn.

[2:35:11] Onze afhankelijkheid afbouwen van specifieke andere landen.

[2:35:15] En laten we dat ook doen.

[2:35:18] Dan kunnen we hier ook een mooi migratiedebat voeren.

[2:35:20] Cloud migratie in dit geval.

[2:35:21] Wat ons betreft mag dat allemaal wel wat strenger.

[2:35:24] Daarmee zou ik graag het stokje willen overdragen aan mevrouw Katman... die doorgaat met de rest van de beantwoording van de vragen.

[2:35:32] In het belang van onze nationale veiligheid, het verdwijnen van kennis, maar ook de aantasting van ons toekomstig verdienvermogen en de gemiste kansen voor ondernemers, moeten we keihard aan de bak met de cloud.

[2:35:49] En gelukkig is de cloud hot.

[2:35:53] dat we dit debat op deze manier hadden kunnen voeren een jaar geleden toen we deze nota maakten want er was toen werkelijk niemand die er interesse had behalve dus de mensen die ook bedankt zijn waar we heel veel gesprekken mee hebben gevoerd inclusief ook de bewindspersonen en de mogelijkheden die zij ons hebben gegeven om

[2:36:11] om ook met ambtenaren in gesprek te gaan, zodat we ook beter weten hoe die overheidscloud in elkaar zit.

[2:36:18] Dus heel veel dank daarvoor.

[2:36:20] En in feite is die cloud gewoon niet meer dan het lenen van een computer van iemand anders en dat we hun apps gebruiken en op hun harde schijf onze informatie doorslaan.

[2:36:29] En eigenlijk door kortzichtige keuzes in het verleden

[2:36:32] heeft de overheid ons hele hebben en houden op computers gezet van Amerikaanse tech-giganten.

[2:36:37] En daarmee hebben we ontelbaar veel data van Nederlandse burgers uit handen gegeven.

[2:36:42] Om de simpele reden eigenlijk dat het goedkoop en efficiënt is.

[2:36:45] En de geopolitieke situatie maakt eigenlijk gewoon dat dat niet langer kan.

[2:36:50] Los van de problemen die er daarvoor al mee...

[2:36:53] Dat we hier terecht zijn gekomen is misschien niet zo raar, maar we zijn heel lang met de cloud of IT omgegaan alsof het pennen en papieren zijn.

[2:37:06] Ja, welke pendeltjes zullen we nu inkopen voor iedereen?

[2:37:08] En zo kan het niet langer.

[2:37:11] En daarom is het echt goed dat we dit debat hebben, want ICT hoort thuis in het hart van de politiek.

[2:37:16] Hier komen geopolitiek, veiligheid en economie samen.

[2:37:20] En met de plannen in onze nota staat Nederland straks steviger in haar schoenen op het wereldtoneel, omdat de druk van buitenaf dan ook gewoon minder sterk wordt.

[2:37:28] Je bent minder een geopolitieke speelbal.

[2:37:32] Het maakt ons land veiliger omdat we zelf de baas worden over hoe en waar onze data wordt opgeslagen.

[2:37:37] Ook versterkt het de economie.

[2:37:39] De technische kennis die we nodig hebben zit bij de Nederlandse en Europese ondernemers.

[2:37:43] En we gaan dus ook vraag en aanbod dichter bij elkaar brengen als het aan ons ligt.

[2:37:49] Dan moet ik toch even terugkomen op die weerbarstige wereldpolitiek.

[2:37:54] Deze nota is geschreven voordat Trump aan de macht kwam.

[2:37:59] Maar we moeten het toch eventjes hebben over dat beeld van de inauguratie van Trump.

[2:38:04] Daar zag je dat groepje techmiljardairs, die zaten allemaal eigenlijk op de eerste rij aan de voet van de macht.

[2:38:11] En het Amerikaanse bedrijfsleven heeft zich eigenlijk ook gewoon verbonden aan, ik zeg het maar even eerlijk, een politieke broekenpiloot.

[2:38:18] Zowel de Amerikaanse president als de vicepresident zetten Europa onder druk.

[2:38:22] De Verenigde Staten zijn niet meer een vanzelfsprekende bondgenoot voor Europa.

[2:38:26] en Big Tech wordt meegesleurd in de strijd die is losgebarsten.

[2:38:30] En het staat ook gewoon op papier.

[2:38:32] Techbedrijven uit Amerika moeten voldoen aan de Cloud Act.

[2:38:36] Als de regering informatie wil, dan zijn bedrijven verplicht om het te leveren.

[2:38:40] En recent is ook gebleken dat Microsoft

[2:38:42] de sancties van de regering Trump richting het internationaal strafaf heeft gehonoreerd.

[2:38:47] De hoofdaanklager is zijn e-mailaccount gewoon kwijt.

[2:38:50] En wie kan dan met 100% zekerheid zeggen dat een ander instituut of onze overheid niet eenzelfde soort sanctie te wachten staat?

[2:38:58] Door meer Nederlands Europese ICT te gebruiken

[2:39:01] weken we onszelf los van die hele discussie.

[2:39:03] Als we niet meer technologisch afhankelijk zijn van bedrijven als Microsoft, Google en Amazon, dan kan de regering Trump dreigen wat hij wil, maar krijgt ze ons gewoon weg.

[2:39:12] Niet te pakken.

[2:39:13] Zo doen potentiële heffingen op digitale diensten minder pijn, kan de Amerikaanse overheid niet meer bij onze data en trekken we de grote rode knop waarmee Amerika ons land digitaal plat kan leggen uit de handen.

[2:39:24] Dat maakt ons land veiliger en dat is daarom ook een van de redenen waarom we deze noten hebben geschreven.

[2:39:29] We doen in Nederland namelijk zo'n beetje alles digitaal, zowel voor als achter de schermen.

[2:39:34] En je mag van de overheid verwachten dat dit veilig gebeurt.

[2:39:37] Dat de overheid weet waar onze data staat en hoe het is beveiligd en wie er allemaal bij kan.

[2:39:42] En door die afhankelijkheid van Big Tech is dat gewoon niet het geval, want de kennis ligt nu allemaal bij de leveranciers.

[2:39:49] En naar onze mening is die data dus niet meer veilig bij Amerikaanse Big Tech.

[2:39:53] Door alles uit te besteden aan een bedrijf als Microsoft verliezen we ook gewoon de kennis over onze eigen IT.

[2:39:58] Als er een keer iets misgaat, als er een keer iets kapot gaat, er is een storing, dan weten we gewoon dadelijk niet meer hoe we dat zelf moeten repareren.

[2:40:05] We zijn afhankelijk van de megabedrijven om ons te hulp te schieten.

[2:40:08] Maar dat hun loyaliteit in de geopolitieke crisis bij ons ligt, dat weten we gewoon weg.

[2:40:13] Ook niet zeker.

[2:40:15] De wetten die in Europa onze data en de privacy beschermen, die gelden niet voor Amerikaanse bedrijven.

[2:40:19] Deze wetten zijn bedoeld om burgers te beschermen tegen surveillance door bedrijven en overheden.

[2:40:24] En hoewel er allerlei afspraken zijn gemaakt om alsnog met Amerikaanse bedrijven te kunnen samenwerken, is het allemaal erg onzeker.

[2:40:32] Twee voorgangers van de zogenaamde EU VS Data Privacy Framework zijn al door de rechter vernietigd.

[2:40:37] En als dat nog een keer gebeurt, dan is het nog maar de vraag of werken in de Amerikaanse cloud nog wel veilig is.

[2:40:43] En ik denk dat dit ook betekent, waar mevrouw Koekoek denk ik ook op doelde, het zit echt nog in beter samenwerken met al die individuele lidstaten om juist op het gebied van de cloud die Europese wetten en regelgeving

[2:40:54] Dat is echt waar die Europese samenwerking nog wel een stapje verder kan.

[2:41:04] Data opslaan in Europese datacenters, dat is geen oplossing.

[2:41:09] Want dat heeft het kabinet inmiddels ook al erkend.

[2:41:11] Daar heeft u zelf ook al meerdere keren vragen over gesteld.

[2:41:14] Want dan moeten Amerikaanse cloudbedrijven namelijk nog steeds voldoen aan de Cloud Act.

[2:41:19] Dat geldt evengoed voor techdiensten die onder Chinese spiersonagewetgeving vallen.

[2:41:23] zeg ik maar even tegen de heer Verliesen erbij.

[2:41:26] Eén ding, dat is wel zeker, dat Europese bedrijven zich wel netjes aan de Europese wetten houden, wetten waar Nederland over mee onderhandelt en die zijn goedgekeurd door onze eigen verkozen Europarlementariërs.

[2:41:37] Voor een oplossing kijken we daarom ook naar Nederlandse en Europese ondernemers.

[2:41:41] Dat brengt me meteen naar de derde reden waarom we de note hebben geschreven, economische veiligheid en een sterke eigen ICT-sector.

[2:41:49] En dus, waar de heer Sienks-Dijkstra op doelde,

[2:41:51] die gemiste kansen op dit moment voor ondernemers.

[2:41:55] Nederlandse en Europese ondernemers krijgen nu geen ruimte om te groeien.

[2:41:58] Grote Amerikaanse bedrijven domineren de markt en aanbestedingen voor clouddiensten landen telkens bij dezelfde paar partijen.

[2:42:05] Veel belovende Europese startups worden opgeslokt door diezelfde megabedrijven.

[2:42:10] En als de overheid zich committeert aan de Europese cloud, dan gaat die bal ook vanzelf rollen.

[2:42:15] We zijn namelijk echt tot alles in staat.

[2:42:17] Nederlandse en Europese bedrijven

[2:42:19] Die bouwen geweldige applicaties en ik denk dat de heer Ziks-Dijkstra daar zojuist genoeg over heeft gezegd.

[2:42:28] Dan specifiek mevrouw Koekoek van Volt, die vroeg ons om de aansluiting op de Eurostack en de balans tussen de Nederlandse en de Europese dimensie.

[2:42:37] Eigenlijk die financiële gevolgen, die zeg ik maar even bij, als je hier zit moet je dat gelijk zeggen.

[2:42:41] De financiële gevolgen van aansluiten bij Eurostack, die kunnen wij als indieners eigenlijk niet overzien.

[2:42:48] Het zou te makkelijk zijn om nu te zeggen, ja, goed plan, dat moeten we doen.

[2:42:52] Dat zou veel meer dan van mijn kant een politieke uitspraak zijn, omdat dat goed aansluit bij wat we met deze nota proberen te doen.

[2:42:59] Maar de belangen van EuroStack en onze nota, die zitten wel gewoon volledig op één lijn.

[2:43:06] Het is heel veel meer dan logisch dat Nederland zich dan ook tegen die ontwikkelingen aanbemoeit.

[2:43:11] En we moeten ook gaan optrekken met coalities van gelijkgestemde landen om die beweging naar die autonome cloud, die wat ons betreft ook bij de EuroStack hoort, volgens de EuroStack ook, om samen op te trekken, om die autonome cloud mogelijk te maken.

[2:43:26] En daar moet Nederland gewoon een grote rol in gaan spelen.

[2:43:29] Maar dat lukt pas als we ook naar de nationale aspecten kijken.

[2:43:34] Want we moeten gewoon zelf door die overheid neer te zetten... als die lancerende en leidende klant... ook ons eigen sector groot maken.

[2:43:44] En dan zijn we weer ook een goede partner... om met gelijkgestemde landen samen op te trekken.

[2:43:49] Dus het sluit elkaar eigenlijk gewoon niet uit.

[2:43:52] Die overheid namelijk van ons is de allergrootste IT-afnemer...

[2:43:57] van Nederland.

[2:43:58] Dus door slim aankopen, door slim aan te besteden, vanuit één gezamenlijk doel, kunnen we ook gewoon die betere marktmeester zijn die zo keihard nodig is in die cloud sector.

[2:44:12] En dat oplossen, dat vraagt eigenlijk ook gewoon om een ongekende nieuwe vorm van samenwerken.

[2:44:17] Dat is natuurlijk ook gewoon een hele kluif.

[2:44:20] Samenwerking tussen departementen, die gewoon eigenlijk nu niet is, die wel moet gaan gebeuren, maar ook tussen organisaties en ook tussen Europese bedrijven.

[2:44:30] En de Kamer die heeft van links tot rechts verstrekkende voorstellen gesteund om die totale afhankelijkheid van de Amerikaanse cloud te voorkomen.

[2:44:38] hebben we eigenlijk ook al met z'n allen gezegd dat we dat niet willen.

[2:44:41] En wat de regering daar allemaal mee gaat doen, dat blijft wel nog steeds een beetje onduidelijk.

[2:44:46] Maar we weten, heeft de heer Valise ook gezegd, er komt nog een boel aan, dus we wachten met smart.

[2:44:50] Maar het blijft nog wel een beetje onduidelijk, want de oplossing bestaat nu alleen nog maar op papier.

[2:44:55] Het is iets voor in de toekomst, voor in die digitaliseringstrategie of voor bij de herziening van het beleid later dit jaar.

[2:45:02] En tot die tijd voelt het soms toch een beetje alsof we aan het aanmodderen zijn.

[2:45:07] En zo verandert er niks.

[2:45:10] En zeker met het oog op de moties die eigenlijk ook al zijn aangenomen, die volgens mij die nota die wij hebben ingediend echt alleen maar stutten, kunnen we eigenlijk alleen maar één ding zeggen en dat is gewoon dat we aan de slag moeten, maar wel met een duidelijk doel.

[2:45:24] Want ik denk als we geen duidelijk doel hebben, de heer Siks-Dijkstra heeft er zojuist ook al iets over gezegd, dan komen we het eigenlijk nergens.

[2:45:30] En daarom is het ook zo belangrijk dat we die 30% in 2029 toch echt wel willen gaan aanhouden.

[2:45:37] Omdat je met zo'n doel ook iets in beweging kan gaan zetten.

[2:45:42] En we hebben gemerkt dat het gewoon moeilijk is om die beweging aan te jagen.

[2:45:46] En als we nou in ieder geval één stip op de horizon zetten met een percentage, dan geloven wij dat er...

[2:45:53] Dat er ook echt iets gaat gebeuren.

[2:45:54] De heer Buijsen van de VVD was bang.

[2:46:00] Maar is dat dan van de een op de andere dag?

[2:46:02] Dan moeten we morgen die hele overheid in de cloud zetten.

[2:46:05] Is dat nou wat die indieners mogen?

[2:46:10] Nee, het gaat hier echt om die 30 procent in 2029, om die ambitie te laten zien.

[2:46:18] En daarbij, de heer Siksdijkstra zei het ook al, er komt geen verbod op de Amerikaanse cloud.

[2:46:23] Je kan heel veel dingen nog gewoon bij Microsoft, Google of Amazon doen, maar wel minder dan wat nu het geval is.

[2:46:33] En daarom gaat het ook gewoon stapsgewijs.

[2:46:35] We beginnen bij chatdiensten, bij archivering, bij dataopslag.

[2:46:39] Dat zijn de diensten die breed worden gebruikt en eigenlijk relatief weinig specialistische kennis vereisen.

[2:46:44] En het meeste haast maken we dan ook op plekken waar gevoelig data wordt verwerkt.

[2:46:50] En dat doen we samen met de leveranciers van die cloud-diensten.

[2:46:53] En dan werken we gewoon aan een goed aanbod van generieke opleidingen.

[2:46:57] En zo worden ook techneuten niet langer opgeleid tot Microsoft-guroes, maar tot experts met systeemkennis.

[2:47:03] Want dat is wat we nu eigenlijk allemaal aan het doen zijn.

[2:47:05] Iedereen weet alleen nog maar Microsoft en iedereen kan alleen nog maar Microsoft.

[2:47:09] En uit dat riedeltje, daar moeten we eigenlijk uit.

[2:47:12] Het is ook al eerder benoemd aan de bak met die exit-strategieën.

[2:47:16] We hebben al lang met elkaar afgesproken dat we dat willen en dat we die moeten hebben.

[2:47:21] Maar ook daar hebben we gezien, los van het rekenkamerrapport over de risicoanalyses, dat die exit-strategieën er eigenlijk

[2:47:27] ook gewoon niet zijn.

[2:47:29] We moeten dus gewoon zo snel mogelijk een plan B bedrengen voor Amerikaanse clouddiensten.

[2:47:34] Ook gewoon weg, omdat we dat al met elkaar hebben afgesproken.

[2:47:37] We zagen de problemen er al mee.

[2:47:40] En tot slot kan één onderwerp niet ontbreken.

[2:47:43] We moeten met een open blik kijken naar het bouwen van nieuwe datacentra.

[2:47:47] En de VVD en de NEC vroegen daar ook al naar.

[2:47:51] veel dingen die kunnen we nu wel draaien op de serverkasten die er al zijn, maar we hebben wel gewoon sterke digitale infrastructuur nodig, wil dit plan echt slagen.

[2:48:02] En dit moeten we ook expliciet meenemen in die strijd om ruimte die er nu eenmaal is in Nederland.

[2:48:09] En daarbij moet je ook gewoon hele scherpe keuzes willen maken, want we draaien nu heel veel troep in Nederland.

[2:48:15] Volgens mij zijn we frontrunner kinderporno-hosten.

[2:48:20] Nou, ik vind dat wel een van de no-brainer keuzes die we maken, zodat we in ieder geval onze eigen overheidsdata veilig kunnen houden.

[2:48:31] En misschien wil ik ook nog wel daar in een stap verder gaan.

[2:48:35] Dan kijk ik even m'n indiener aan.

[2:48:37] Misschien kunnen we ook wel gewoon een stekker uit die troep trekken.

[2:48:41] En dat is dan misschien ook nog wel gelijk goed nieuws voor de duurzaamheid, waar mevrouw Koekoek naar vroeg.

[2:48:51] Mevrouw Kapman, u heeft een interruptie van de heer Buissen.

[2:48:55] Dank je wel, voorzitter.

[2:48:57] Die datacenters, dat heeft natuurlijk ook onze fractie aandacht binnen onze fractie.

[2:49:02] En dit punt wat u nu aanhaalt van die troep, ik zou het graag met u willen delen, maar is het ook realistisch?

[2:49:09] Ik bedoel, kun je zomaar zeggen, ik herinner ons het werkbezoek wat we samen ook gedaan hebben met de commissie aan Eurofiber, kun je zomaar ook juridisch zeggen tegen datacenters van deze troep niet,

[2:49:23] Dat is wel een beetje buiten de scoop van deze initiatiefnota.

[2:49:30] Maar we kunnen nu een heel gesprek gaan hebben over het grijze gebied dat troep heet.

[2:49:35] U verstaat misschien iets anders onder troep dan dat ik onder troep sta.

[2:49:39] Maar waar ik net op doelde, de kinderporno, daar hebben we hier ook.

[2:49:44] We hebben er al veel debatten over gehad.

[2:49:46] We hebben een heel stevige aanpak vanuit Nederland die ook in Europa wordt opgepikt.

[2:49:53] Daar zijn we heel succesvol in.

[2:49:54] Maar omdat de twee grootste hosters niet willen meewerken, blijft nu een beetje het percentage van troep die we eraf kunnen halen stagneren.

[2:50:03] Ja, je zou het voorstel kunnen doen.

[2:50:06] Als je niet meewerkt aan die aanpak voor het bestrijden van online kinderporno, dan trekken we gewoon de stekker uit je bedrijf.

[2:50:14] Dat zou een stap zijn die ik wel zou durven nemen.

[2:50:20] Dan kan mevrouw Kampman haar inbreng continueren of ze is klaar.

[2:50:26] We komen bij de aanbevelingen, dus ik denk dat ik dan even het woord geef aan mijn mede-indiener, de heer Sjiks-Dijkstra.

[2:50:32] Het woord is aan de heer Siks.

[2:50:33] O, u heeft nog een interruptie, excuseer, van de heer Thijssen.

[2:50:36] Nou, ik had een vraag gesteld over dat strategisch leveranciersmanagement Microsoft Rijk, Microsoft Rijk, een clubje wat dus zomaar toegang heeft tot de mensen die die miljarden beheren voor de aanbestedingen.

[2:50:49] Wat de indieners daarvan vonden en of we daar ook niet wat Europese bedrijven in zouden moeten krijgen.

[2:50:54] U bent natuurlijk gewend dat je normaal van die strakke kopjes hebt.

[2:50:59] Maar wij dachten, laten we die nota als leidraad nemen.

[2:51:03] En dan lopen we ook even door de vragen van de collega's heen.

[2:51:06] Maar die kan ik wel voor u beantwoorden.

[2:51:09] U had inderdaad gevraagd over het SLM-rijk, dus het strategisch leveranciersmanagement.

[2:51:16] Ik wil op de eerste plaats gezegd hebben dat ook Microsoft zelf... Het is niet een soort van walk in the park.

[2:51:26] Het is niet dat Microsoft hier aanklopt met z'n productjes... en dat ze zomaar alles uit kunnen strooien.

[2:51:31] Zij moeten zich ook verantwoorden voor wat ze doen.

[2:51:33] En daar zit zeker een traject aan.

[2:51:35] Maar waar dat strategisch leveranciersmanagement wel voor symbool staat... is de grote plek die Microsoft inneemt.

[2:51:42] En dat we eigenlijk al een soort van...

[2:51:45] Ja.

[2:51:49] ministerie van Microsoft hebben ingericht.

[2:51:51] Zo noemen ze het in de wandelgangen, zeker in landen buiten Nederland.

[2:51:54] Waar dat easy doing business met zo'n grote partij wel heel erg makkelijk wordt gemaakt.

[2:52:01] En het is dus ook niet voor niks dat we niet nog twintig andere strategisch leveranciers management bureaus hebben.

[2:52:09] Dus ik vind wel dat dat anders moet.

[2:52:12] En dat we alleen al in de naamgeving zou je moeten gaan kijken hoe kun je dus diversificeren.

[2:52:19] Ga daar bijvoorbeeld een leveranciersmanagementbureau voor optuigen.

[2:52:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:52:29] En het betreft een vervolgvraag op de datacentercapaciteit.

[2:52:32] Want ik zat nog even na te denken over de troep.

[2:52:36] Stel nou dat we de troep er niet uit krijgen, zogezegd.

[2:52:41] Hoe kijken de indieners dan aan tegen de beschikbare datacentercapaciteit?

[2:52:45] En is de beoordeling van de indieners dan ook niet dat we in Nederland na moeten denken over meer datacentercapaciteit?

[2:52:53] En in het bijzonder ook richting hyperscalerdatacapaciteit?

[2:52:57] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kapman.

[2:53:03] Dat is ook gewoon zo.

[2:53:06] En zeker als we die eerste stappen gaan zetten, met die stip op de horizon van die 30 procent, dan moeten we dat gewoon kunnen.

[2:53:13] En verder vind ik echt dat dit debat thuishoort.

[2:53:15] Want anders, als we er nog meer bij gaan halen en hier ook een hele datacenterstrategie moeten onderhangen, dan gaan we over tien jaar nog geen stap zetten met meer digitale autonomie.

[2:53:26] Maar ik vind wel dat de heer Buijsen een

[2:53:29] terecht punt heeft dat we hier breed over moeten spreken.

[2:53:32] Dit hoort thuis in die notaruimte.

[2:53:34] Dit hoort thuis in de stevige datacentervisie, waarin we ook veel meer met elkaar tot de kern komen.

[2:53:39] Wat is dan dat grijze gebied?

[2:53:40] En wat willen wij wel en niet in Nederland?

[2:53:42] En dit is ook precies wat zo belangrijk is, waar mevrouw Koekoek het al over had.

[2:53:46] Wat we ook vooral in Europees verband moeten doen, zeker in zo'n klein en heel dichtbevolkt land als Nederland, waar de strijd om ruimte nog groter is dan in andere Europese landen.

[2:54:01] Dan mag u uw betoog continueren.

[2:54:05] We hebben de aanbevelingen zo opgeknipt dat ik de eerste hoofdaanbeveling pak en mevrouw Katman de tweede en de derde.

[2:54:15] Ik zal er relatief snel doorheen gaan want ik heb de vragen hierop al

[2:54:19] Ik zal nog wel even stilstaan bij de individuele punten.

[2:54:24] De eerste hoofdaanbeveling is... pak de regie over digitale soevereiniteit.

[2:54:29] De aanbevelingen die wij doen zijn grofweg op te knippen in...

[2:54:35] drie stukken.

[2:54:36] De eerste is duidelijk stel een doelstelling en normeer.

[2:54:41] En zoals ik eerder gezegd heb, wij hanteren die doelstelling van 30% voor 2029, waarbij geprioriteerd moet gekeken worden naar gevoelige overheidsdata, essentiële diensten en kritieke fysieke

[2:54:53] infrastructuur, dan is het een stuk in inzicht verkrijgen, omdat wij als Kamer nog te weinig weten over de cijfers en de statistieken van wat er nou precies in welke cloud draait en waar.

[2:55:06] En direct daaraan gerelateerd, ook het derde punt, is het stukje

[2:55:12] Aansturing.

[2:55:14] Niet alleen binnen het Rijk, maar ook met mede-overheden.

[2:55:16] Daarvan weten we dat de staatssecretaris daar hard aan de weg aan het timmeren is.

[2:55:19] Dat is zeer positief.

[2:55:21] Om meer als één overheid te handelen.

[2:55:29] losse eilandjes waren, waar de overheid uit losse eilandjes bestond, dat nu toegewerkt wordt naar wat meer één loketgedachte, één overheid waar je als burger naartoe kan.

[2:55:41] Onder de motorkap zullen nog verschillen zijn, maar wel een duidelijke aansturing en een duidelijke regie.

[2:55:46] En wij verwachten dat als de aanbevelingen daarin worden overgenomen, dat dat wel ten faveure zal zijn van een digitaal, autonome, opererende overheid.

[2:55:59] Dan geef ik het stokje weer terug aan mevrouw Katman.

[2:56:01] Dan komen we bij de tweede aanbeveling.

[2:56:03] Die gaat over de gezonde voedingsbodem en de eerlijke concurrentie voor het bedrijfsleven.

[2:56:07] En daar stellen we dus voor dat er een veel nauwer contact komt tussen de overheid en de Nederlandse en Europese cloud sector.

[2:56:14] Net als dat de Amerikanen in allerlei overlegjes zitten met de overheid, moet ook de eigen markt een plek aan tafel krijgen.

[2:56:20] Want zo kunnen we dus vraag en aanbod naar elkaar toe laten groeien.

[2:56:23] En dan komen we ook weer op dat strategisch leveranciersmanagement waar de heer Thijssen al naar vroeg.

[2:56:28] Dat moet gewoon hervormd worden.

[2:56:32] zodat ook Europese alternatieven gewoon niet buitengesloten worden.

[2:56:37] En verder moet gewoon het hele aanbestedingsbeleid van de overheid grondig aangepakt worden.

[2:56:41] Want telkens landen twee grote overheidscontracten bij dezelfde grote spelers.

[2:56:46] Er moet vooraf transparant zijn over wat voor clouddiensten de overheid nodig heeft.

[2:56:50] En Europese bedrijven moeten in staat worden gesteld om die dan ook te bouwen en te leveren.

[2:56:56] Dus we moeten naar een nieuw mantra, buy European.

[2:57:00] Mevrouw Bruining vroeg ons naar de financiële implicaties van de nota.

[2:57:03] Volgens mij waren er wel meer mensen die daar naar vroegen.

[2:57:06] Dat waren ook de heer Buissen en mevrouw Koekoek.

[2:57:10] In ieder geval is er nu geen aanleiding om te denken dat er subsidies nodig zijn.

[2:57:15] Want dat was nog een concrete vraag van mevrouw Koekoek.

[2:57:21] Er is meer inzicht nodig in alle acties van de rijksoverheid die de afhankelijkheid doen groeien.

[2:57:27] Er moet echt grondig marktonderzoek gedaan worden, willen we die financiële implicaties goed weten, naar de voorrangspositie van Big Tech.

[2:57:36] En daar moeten conclusies uit uitgetrokken worden.

[2:57:43] Ik zal heel even kijken waar die vragen aan beantwoorden over die financiële kaders.

[2:57:48] Daar komen we dan hier even op.

[2:57:52] Maar we hebben eigenlijk gewoon een gigantisch lek van geld en kennis.

[2:57:57] Dus we kopen alles in bij Big Tech.

[2:57:59] Het gaat naar de andere kant van de oceaan, zowel onze centen als onze kennis.

[2:58:06] En het gaat waarschijnlijk om wat het nu kost, op dit moment, wat we uitgeven aan Big Tech, om honderden miljoenen.

[2:58:12] Maar dat weten we eigenlijk ook niet zeker, hoeveel honderden miljoenen, want het overzicht

[2:58:18] Als we maar een kleine fractie van al dat geld in onze eigen markt zouden investeren, dan komen we al heel veel verder.

[2:58:28] En dan vloeit er ook weer geld en kennis terug.

[2:58:33] En wat ook een heel groot probleem is, is dat die grote spelers zijn natuurlijk ook gewoon de baas van het kostenplaatje.

[2:58:42] Als zij hun kosten opschroeven, dan kunnen wij als overheid maar één ding, en dat is nog meer belastinggeld, naar die grote cloudspelers toe brengen.

[2:58:53] En dat is ook al een probleem aan zich, wat we kunnen oplossen als we gaan diversificeren en meer kijken naar onze Nederlands-Europese spelers.

[2:59:03] En daarnaast is het ook gewoon een groot vraagstuk over dat kostenplaatje dat moeilijk te maken is, omdat het hele overzicht ontbreekt.

[2:59:13] Wij weten het ook niet.

[2:59:13] Hoe willen we nu precies uitgeven aan die techgiganten?

[2:59:17] Het gaat om honderden miljoenen.

[2:59:19] Er zijn voorbeelden, dat noemde volgens mij de heer Thijs het net ook al, dat er op kleinere schaal bij de overheid

[2:59:28] aanbestedingen zijn vergeleken van breng ik het nou naar Big Tech of doe ik het met een kleinere Nederlandse speler en dat zelfs die Nederlandse speler goedkoper was.

[2:59:38] Die voorbeelden zijn er ook, de efficiëntie voordelen van zo'n grote schaal die zijn er natuurlijk ook, maar we hebben eerst gewoon heel veel inzicht nodig.

[2:59:46] om te weten wat dit precies kost.

[2:59:48] Maar het gaat ons uiteindelijk opleveren als we die stip op de horizon hebben gezet en niet meer alleen maar geld en kennis weglekken.

[2:59:58] Maar we hebben ook niet in deze nota proberen neer te leggen van laten we dat hele financiële probleem nou oplossen, want dat kunnen we ook niet.

[3:00:06] Die cloud valt eigenlijk in het hele vraagstuk van digitale infrastructuur van Nederland.

[3:00:11] En als het aan de indieners ligt, dan komt daar gewoon een groot investeringsfonds voor.

[3:00:15] Hoe ziet dat er dan uit?

[3:00:16] Wat hebben we dan precies nodig?

[3:00:17] Als we dat hier zouden gaan uitdenken, dan nogmaals gaan we nooit een stapje zetten.

[3:00:21] Dat is ook echt een ander en groter vraagstuk.

[3:00:24] We weten alleen dat het in het kader van de nationale veiligheid ons heel veel gaat opleveren.

[3:00:29] Als we dit anders doen, het gaat ons heel veel opleveren voor het verdienvermogen van Nederland.

[3:00:34] Als we dit anders doen, er is niet één grote partij die de hele tijd maar de kosten kan opschroeven.

[3:00:42] En daar zit wat ons betreft de winst.

[3:00:47] En ik hoop dat mensen met deze beantwoording kunnen leven.

[3:00:49] Want ik zelf, ja, we hebben al meerdere malen, net als anderen van u, volgens mij heeft de meneer Buijzen het ook weer heel concreet gevraagd, zijn heel erg benieuwd naar de hele concrete uitgavenplaatjes van de overheid als het over deze digitale dienstverlening gaat.

[3:01:09] Even kijken.

[3:01:13] Dat over de financiële... Het is toch best wel een moeilijke baan, zei ik al.

[3:01:17] Gewoon concrete vragenlijstjes aflopen.

[3:01:23] Dan... Even kijken.

[3:01:32] Ja, mevrouw Koekoek zei nog, als het over die financiën gaat, hadden we niet beter gewoon verschuivingen op die begroting moeten voorstellen?

[3:01:39] Want dan had je gewoon ook geweten, politiek is keuzes maken en vooral financiële keuzes maken.

[3:01:45] En dat is zeker ook het rechtpunt.

[3:01:47] Dat hadden wij heel graag gedaan, omdat we ook al langer hameren op, nou ja, kom in ieder geval alle afspraken na die we al hebben afgesproken.

[3:01:54] En wat kost dat dan?

[3:01:55] Maar dat weten we dus niet.

[3:01:58] Dus ook als het gaat over deze concrete vraag hadden we het liever niet als

[3:02:02] Maar we kunnen dat gewoon zelf niet hardmaken met cijfers.

[3:02:08] Dus daarop het antwoord.

[3:02:14] En wat ik daar eigenlijk ook nog over zeg, het is dus gewoon een hele grote, enorme kluif om dit te doen.

[3:02:20] Maar ook om die bijna totale afhankelijkheid die we nu hebben van big tech tegen te gaan.

[3:02:25] Maar gelukkig zien wij wel als indieners ook individuele bewindspersonen die echt een oprechte poging wagen om te kijken hoe we snel slagen kunnen maken.

[3:02:39] En we hopen eigenlijk ook met deze nota weer echt concrete stappen verder te komen.

[3:02:44] Want we hebben ook het idee in alle gesprekken die we hebben gevoerd, zowel met ambtenaren als ook met brancheorganisaties en ondernemers, dat iedereen op zoek is naar die eerste stap die we nou gaan zetten.

[3:02:56] Ehm...

[3:02:57] En net als de heer Valise hopen wij natuurlijk echt van harte dat er geen motiediarree nodig is om die stappen te gaan zetten, dat we niet nog 600 dure moties in hoeven te dienen of 100 debatten moeten te voeren.

[3:03:12] Maar ik zal wel eerlijk zeggen, als dat nodig is, is dat nodig.

[3:03:15] Dat is wel hoe de Kamer werkt.

[3:03:17] De heer Thijssen zei het al.

[3:03:18] We hebben eigenlijk 400 miljard aan macht en daar zet de heer Valise eigenlijk 50 miljoen tegenmacht tegenover.

[3:03:26] Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo erg, als ik heel eerlijk ben.

[3:03:29] Dat is ook waarvoor de Tweede Kamer is opgericht.

[3:03:32] Elke macht heeft een tegenmacht nodig.

[3:03:34] En zeker als we kijken naar alle afspraken die we al hebben gemaakt, als het gaat over digitale autonomie, maar ook concrete afspraken die we hebben gemaakt over cloud-strategieën, en dat eigenlijk het merendeel van die afspraken niet wordt nagekomen, dan hebben we helaas nog debat na debat na debat, motie na motie na motie nodig, totdat dat...

[3:03:54] wel gaat gebeuren.

[3:03:58] Er werd ook al even gevraagd van hoe gaan we nou om met de opvolging van al die plannen die erin staan.

[3:04:08] En daarom hebben we ook gewoon het voorstel gedaan om die CEO Rijk ook echt verantwoordelijk te maken voor de cloud migratie door de hele overheid heen.

[3:04:18] Door hem dat mandaat te geven, krijgen we het inzicht waar we al heel lang om vragen.

[3:04:22] En als dat niet gebeurt, nou ja, dan ook weer de diarree aan moties, de diarree aan debatten vragen, zal dan gaan gebeuren.

[3:04:29] Maar we hopen natuurlijk dat dat niet nodig zal zijn.

[3:04:36] En ik denk dat de heer

[3:04:37] Ziks-Dijkstra nog even terug kan komen, ook op de business case en het aanbod.

[3:04:44] Die heb ik, meen ik, genoemd.

[3:04:46] Ik kijk even in de richting van de commissie of daar onbeantwoorde vragen zijn.

[3:04:52] Volgens mij in de richting van de heer Buissen en mevrouw Bruining waren er vragen over het business case.

[3:04:55] Heb ik alles beantwoord?

[3:04:56] Volgens mij heb ik alles beantwoord.

[3:04:58] Nou, ik zie geknikt, dus volgens mij zijn we klaar.

[3:05:02] Dan dank ik de initiatiefnemers voor hun inbreng en dan geef ik graag het woord aan de minister van Economische Zaken, de heer Beljaars, voor zijn eerste termijn.

[3:05:12] Dank voorzitter en fijn om vandaag met elkaar in gesprek te gaan over de initiatiefnota wolken aan de horizon en dank aan de initiatiefnemers voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp en dank ook voor de empathie van de leden voor deze kant van de tafel en daar wil ik dan weer graag mijn

[3:05:28] oprecht complimenten over de nota tegenoverstellen.

[3:05:32] En dat weten de leden, want daar hebben we het meerdere keren over gehad.

[3:05:36] Dus oprecht dank voor het initiatief.

[3:05:40] Want met deze nota zetten de Kamerleden Kapman en Siks-Dijkstra een relevant en urgent vraagstuk

[3:05:46] terecht op de agenda.

[3:05:48] Een jaar geleden deelde zij hun zorgen over de groeiende afhankelijkheid van een beperkt aantal niet-Europese cloud-aanbieders.

[3:05:55] Dit was toen al een prioriteit op mijn departement en de urgentie is sindsdien alleen maar verder toegenomen, zoals ook bleek tijdens ons debat in maart over de IT-migraties.

[3:06:05] In januari, voorzitter, hebben de staatssecretaris en ik onze reactie op de initiatiefnota gedeeld met uw Kamer.

[3:06:12] En daarin geven we ook aan dat we de noodzaak onderschrijven om ongewenste afhankelijkheden tegen te gaan.

[3:06:18] Mijn beleidsinzet is dan ook gericht op een goed functionerende cloudmarkt met voldoende interoperabiliteit, concurrentie en overstapmogelijkheden.

[3:06:28] En een dergelijke markt die vraagt om versterking van zowel de vraag- als aanbodkant.

[3:06:34] In de kabinetsreactie hebben we uiteengezet welke acties we daarvoor uitvoeren langs drie beleidslijnen, de Protect, Promote en Partnership lijn.

[3:06:43] Door te werken aan de spelregels voor een eerlijk speelveld, het stimuleren van Europees aanbod en door nauw in contact te blijven met de publieke en private stakeholders werken we toe naar een open ecosysteem van samenwerkende aanbieders in plaats van één dominante partij.

[3:07:00] We zien tegelijkertijd dat de groei van datacentralcapaciteit in Nederland onder druk staat.

[3:07:06] En hierom gaan we via een gestructureerde dialoog met de Nederlandse sector hun uitdagingen en kansen gedetailleerd in kaart brengen.

[3:07:14] En hiervoor verwacht ik ook in het eerste kwartaal van volgend jaar de resultaten van een onderzoek naar de behoefte van datacentralcapaciteit in Nederland van ons bedrijfsleven voor nu en in de toekomst om die inzichtelijk te krijgen.

[3:07:29] De heer Buissen refereerde daar in zijn inbreng ook al aan.

[3:07:34] De problemen op de cloudmarkt zijn complex en niet van vandaag op morgen ontstaan en ook niet opgelost.

[3:07:41] Zoals in de initiatiefnota ook beschreven, zijn de oorzaken heel divers, van strategische autonomie en marktwerking tot innovatie, aanbesteding en cyberveiligheid.

[3:07:50] Met de ingezette beleid pakken we deze oorzaken aan, zodat we de komende jaren kunnen bouwen aan een gezonde en concurrerende Europese cloudmarkt.

[3:07:58] En dan ga ik nu over naar de beantwoording van de vraag, voorzitter.

[3:08:05] te beginnen met de vraag van de heer Thijssen over de risico's voor bedrijfsgeheimen, met een specifiek voorbeeld van het bedrijf, welke hij noemde.

[3:08:13] Om daar op in te gaan, want het is een terechte vraag, dank daarvoor aan lid Thijssen.

[3:08:19] Zoals heer Thijssen weet, zijn de zelfstandige organisaties en bedrijven die niet vallen onder het Rijksbreed Cloud-beleid, in beginsel vrij om de cloud dienstverlening zelf naar eigen inzicht in te zetten.

[3:08:32] Het kabinet is terughoudend om verplichtingen of restricties die gelden voor de overheid ook van toepassing te verklaren op interne bedrijfsvoering van private partijen.

[3:08:43] Waar organisaties maatregelen moeten nemen op het vlak van hun cloudgebruik is het kabinet voorstander dat dit gebeurt op basis van de proportionele case-by-case risicogebaseerde aanpak en geen one-size-fits-all aanpak.

[3:08:57] In de kabinetsreactie op de initiatiefnota heb ik aangekondigd dat mijn ministerie in de slag gaat met het opstellen van documentatie om organisaties te ondersteunen bij beslissingen over cloudgebruik.

[3:09:10] Graag zou ik daar ook bij willen toevoegen dat gerubriceerde informatie wettelijk ook niet per mail mag worden gedeeld.

[3:09:17] En het is eerder ook vastgesteld in het Virebi, de voorschrift Informatiebeveiliging Rijksdienst Bijzonder Informatie.

[3:09:24] De gerubriseerde informatie is informatie waarvan kennisname door niet geautoriseerde schade kan toebrengen aan belangen van één of meerdere ministeries en omvat ook staatsgeheime informatie.

[3:09:38] Dan vroeg de heer Buissen mij of er wel voldoende ruimte... Minister, u heeft een interruptie van de heer Thijssen.

[3:09:47] Dank u wel.

[3:09:48] En dank aan de minister voor dit antwoord.

[3:09:51] Maar het is me nou niet helemaal duidelijk.

[3:09:54] Ik snap, of ik snap, nou ja, het is zo dat de overheid zegt, nou wij gaan niet tegen ASML zeggen hoe ze met hun informatie moeten omgaan, maar dit gaat over de correspondentie die er is tussen het ministerie en ASML en hoe hun bedrijfsgeheimen beschermd kunnen worden.

[3:10:10] Is het nou mogelijk dat correspondentie daarover, of dat interne memo's van het ministerie, dat die te vinden zijn op Amerikaanse clouds?

[3:10:19] Het woord is aan de minister.

[3:10:21] Dank u wel.

[3:10:22] Nou, de Rijksoverheid werkt met een eigen cloud-systeem.

[3:10:28] En het is in de communicatie met welk bedrijf dan ook, wordt er altijd gekeken naar de gevoeligheid van de informatie die verstrekt wordt.

[3:10:37] En 99 procent is daar niets gevoeligs aan.

[3:10:42] Als er vertrouwelijke gesprekken nodig zijn met welk bedrijf dan ook, dan wordt daar altijd goed naar gekeken.

[3:10:48] En dan is dat vaak fysiek.

[3:10:50] in plaats van dat dat online via een chatdienst of een Teams of een andere manier gaat, voorzitter.

[3:10:59] Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.

[3:11:01] Nou, dat doet me goed om dat te horen, maar dat was niet helemaal mijn vraag, want ik heb mijn vraag aangescherpt en gevraagd.

[3:11:07] De interne memo's van het ministerie of van de regering, interne correspondentie over bijvoorbeeld de bedrijfsschijmen van ASML en

[3:11:15] exportbeperkingen of, nou ja, wat dan ook.

[3:11:18] Het is gewoon het grootste bedrijf van Nederland.

[3:11:21] Het is super gewild wat ze bij ASML kunnen, dus iedereen die kijkt mij en die luistert mij over wat de Nederlandse overheid erover zegt, die correspondentie, die memo's, zijn die te vinden op een Amerikaanse cloud server.

[3:11:35] Het woord is aan de minister.

[3:11:36] Dank u wel.

[3:11:36] Op het gevaar af dat ik op de portefeuille van collega staatssecretaris Antwoord ga geven, dus misschien dat die daarvoor wat betreft het Rijkscloudbeleid, denk ik dat de staatssecretaris daar dadelijk beter op terug kan komen.

[3:11:49] Voor wat betreft de staatsgeheime informatie staan die natuurlijk niet online op cloud service.

[3:11:57] Dan mag u uw inbreng continueren.

[3:12:00] Dank u wel.

[3:12:01] Dan vroeg de heer Buizen mij, daar was ik net gebleven, of er voldoende ruimte in Nederland is voor de groeiende vraag naar datacentercapaciteit, zowel publiek als privaat.

[3:12:11] Dank ook voor die vraag, want in Nederland is er enige ruimte voor groei van datacenters, maar in toenemende mate ligt die groei ook echt onder druk.

[3:12:18] Grote datacenters, zogenaamde hyperscalers, die kunnen sinds begin 2024 nog maar op twee plaatsen in Nederland worden gebouwd.

[3:12:28] Voor de middelgrote datacenters, de zogenaamde co-locatiedatacenters, kondigen alsmaar meer gemeentemoratoria op die vestigingen af.

[3:12:37] En dat is een zorgelijke ontwikkeling, zeg ik tegen de voorzitter.

[3:12:40] Dat is dus ook een onwenselijke ontwikkeling, omdat daarmee ook het hoge niveau van de digitale connectiviteit in Nederland die we nu hebben, onder druk komt te staan.

[3:12:51] Ik zie dan ook tot mijn vreugde dat mijn zorgen over de voldoende ruimte die beschikbaar is en nodig is, ook door de heer Buissen en mevrouw Bruining worden gedeeld.

[3:13:00] Binnenkort start ik met provincies en de sector een ambtelijke werkgroep datacenters op om te bezien hoe initiatieven voor een verantwoorde inpassing van datacenters verder gebracht kunnen worden.

[3:13:13] En zoals Reets ook benoemd in mijn inleiding verwacht ik begin eerste kwartaal de resultaten van het onderzoek naar de behoefte van datacentercapaciteit in Nederland van ons bedrijfsleven.

[3:13:23] En ik zal die uitkomsten dan ook gebruiken

[3:13:25] als onderdeel van mijn inbreng in de gesprekken met Fro in het kader van de nog tot stand te komen nota ruimte.

[3:13:32] Maar dat dit een belangrijk en actueel onderwerp is en dat bewegingen eerder de verkeerde kant op lijken te gaan dan de goede, dat is een ding wat zeker is, dus dat kan niet genoeg onderstreept worden.

[3:13:42] En vandaar ook dat het onderzoek heel belangrijk is om te weten wat hebben we dan nodig, zodat we daar ook juist op kunnen anticiperen.

[3:13:50] Dat nodigt toch uit tot een interruptie van de heer Buissen.

[3:13:53] Dank u wel, voorzitter.

[3:13:54] En ook goed om deze reactie te horen van de minister.

[3:13:58] Er vindt een onderzoek plaats naar het bedrijfsleven.

[3:14:01] En dat is een beetje waar ik hem blijf hangen de hele tijd.

[3:14:03] Want in hoeverre is dan het initiatief waar het over gaat om de overheidsdata ook in soevereine klou te krijgen, in hoeverre is dat nou veel of weinig ten opzichte van het bedrijfsleven?

[3:14:18] En gaat dat echt effect hebben op die ruimtevraag uiteindelijk?

[3:14:22] Dat triggert me nog.

[3:14:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:14:26] Ik denk dat we die vraag het beste op kunnen knippen.

[3:14:30] Het onderzoek wat ik ga doen, dat richt zich echt op de behoeften vanuit het bedrijfsleven.

[3:14:36] Voor de overheidsgedeelte denk ik dat de staatssecretaris daar meer inzicht heeft en misschien in zijn termijn daarop terug kan komen.

[3:14:45] Dan mag u, Embreng, continueren.

[3:14:48] Dank u wel.

[3:14:49] Dan vroeg de heer Buijzen mij ook of ik een beoordeling van de risico's qua aanbesteden kan geven, hoe ik daar tegenaan kijk.

[3:14:58] Nou, het kabinet vindt dat strategische autonomie bij aanbesteden op Europees niveau moet worden verbeterd.

[3:15:03] Het kabinet kijkt ook met belangstelling naar de door de Europese Commissie aangekondigde Europese voorkeursprincipe.

[3:15:10] Wij vinden daarnaast ook belangrijk dat bij het aanbesteden ook gekeken wordt naar de risico's van nationale veiligheid.

[3:15:19] Hier wordt momenteel ook al veel op ingezet.

[3:15:21] Dus dat doet het kabinet onder andere met de toolbox veilige inkopen, die de quick scan, risicoanalyse en de quick guide al bevatten.

[3:15:29] Daarnaast ontwikkelt het kabinet voor de Rijksoverheid de algemene beveiligings- eisenrijksoverheid opdrachten, de zogenaamde ABRO, waaraan bedrijven die gevoelige overheidsopdrachten vervullen, moeten voldoen.

[3:15:43] En die ABRO moet ook bijdragen aan het voorkomen van digitale spionage, ongewenste overnames en het weglekken van kennis.

[3:15:50] Dus zowel strategische autonomie,

[3:15:52] Als nationale veiligheid zijn ook belangrijke aandachtspunten voor Nederland tijdens de herziening van die aanbestedingsrichtlijnen.

[3:16:00] Binnenkort volgt dan ook een BNC-affiche met de waardering van de Europese plannen.

[3:16:08] Dan vroeg mevrouw Koekoek mij over de grote investeringen die nodig zijn voor het uitvoeren van de plannen en hoe dat zou kunnen zonder extra investeringen.

[3:16:23] De staatssecretaris zal daar deels op terugkomen.

[3:16:26] Voor mijn deel gaat het over die concurrerende Europese cloudmarkten.

[3:16:32] Daar is het van belang dat er een sterke winstgevende en innovatieve bedrijvenpool tot stand komt.

[3:16:37] Hoewel publieke investeringen hieraan kunnen bijdragen, is natuurlijk ook belangrijk dat de markt zelf investeert.

[3:16:44] Enkele mooie voorbeelden van die alternatieve Europese clouddiensten zijn al ontstaan vanuit private investeringen, bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijf als LeaseWeb, Asperitas en ook veelgenoemde Lidl Cloud, waar lid Sig Seikstra het al over had, en Stackit.

[3:17:01] Dus de voorbeelden zijn er.

[3:17:03] En als overheid moeten we ook zorgen dat wij de randvoorwaarden op orde hebben.

[3:17:08] En dat kunnen we doen door wetgeving voor digitale markten, zoals de dataverordening en de digitale marktenverordening.

[3:17:14] Subsidies vanuit de EU, Rijk en regio's kunnen bijdragen aan het verbinden van marktpartijen en innovatie.

[3:17:23] Het kan dan om specifieke middelen gaan, zoals die IPSEI-projecten of AI-fabrieken.

[3:17:29] Ook is er generiek instrumentarium om de innovatie te bevorderen, zoals de bekende WBSO of de innovatiebox en het innovatiekrediet.

[3:17:38] Ook is er een regeling gericht op de samenwerking in het Horizon Europe.

[3:17:42] programma.

[3:17:43] De Europese Commissie heeft recent ook aangekondigd om nieuwe investeringsfonds op te richten voor start-up en scale-up bedrijven.

[3:17:50] En over de kosten van het Rijk verwijs ik naar de heer Sabo die daar dadelijk ook verder op ingaat.

[3:17:58] Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Koekoek.

[3:18:02] Over de regelingen die de minister noemt, die gaan over innovatie.

[3:18:10] Ik heb zelf begrepen dat als het vaak gaat over de saaiere infrastructuur die je nodig hebt om goede AI te bouwen, dat die niet zozeer nu vallen onder de innovatieregelingen.

[3:18:22] Klopt dat?

[3:18:23] En daarachter ligt de vraag, zou dat niet veranderen moeten?

[3:18:29] Het woord is aan de minister.

[3:18:30] Dank.

[3:18:31] Deels wel.

[3:18:32] Als het gaat om bepaalde infrastructuur.

[3:18:36] Waar mevrouw Koekoe ook aan refereert, is een stuk weerbaarheid.

[3:18:40] Waar misschien wat legacy technologie gebruikt wordt in het dataverkeer.

[3:18:47] Wat wel essentieel is.

[3:18:48] Dus oude technologie, laten we zeggen.

[3:18:51] Ik denk dat daar een beetje de zorg zit van mevrouw Koekoek, die wel essentieel zijn voor de weerbaarheid en dat we ons land connected en veilig kunnen houden.

[3:19:03] Dus daar heeft mevrouw Koekoek deels gelijk in.

[3:19:06] want ook zelfs in saaie technologie, zoals mevrouw Koekoek het noemde, daar zit natuurlijk ook innovatie, waar ook klasvezel en dergelijke dingen verbeteren, continu.

[3:19:16] Dus daar vinden ook innovaties plaats.

[3:19:19] Maar ten dele heeft lid Koekoek daar wel gelijk in, mijn voorzitter.

[3:19:26] Dank.

[3:19:26] Dan blijf ik bij mevrouw Koekoek, die mij vroeg hoe het kabinet kijkt naar het EARSTEC-initiatief.

[3:19:32] Het kabinet heeft met interesse kennisgenomen van het Eurostack-initiatief dat door de verschillende Europese partijen tot stand is gebracht.

[3:19:41] Dit initiatief beoog dus een impuls te geven aan het creëren van een alternatief Europees cloud-ecosysteem, waarbij ook aandacht is voor zowel de hardware- als softwarekant van die zogeheten stack.

[3:19:53] En op ambtelijk niveau is er inmiddels contact geweest met de verschillende betrokkenen van dit initiatief.

[3:19:57] En wij onderzoeken nu nog verder hoe we de voorstellen van dit initiatief kunnen

[3:20:02] betrekken bij onze eigen beleidsontwikkeling.

[3:20:08] Vrouw Koekoek vroeg mij ook over de grens aan samenwerking over het klimaatimpact te beperken en onnodige energieverbruik van datacenters en cloud.

[3:20:19] En of we in Nederland voldoende capaciteit hebben om dat zelf op te vangen.

[3:20:23] Duurzame datacenters zijn een belangrijke hoeksteen van de Nederlandse digitale infrastructuur en bieden ook kansen voor innovatie.

[3:20:30] De groeiende capaciteitsvraag wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld nieuwe AI-modellen

[3:20:34] Stimuleert de sector tot verdere energieefficiëntie en verduurzaming.

[3:20:38] En dat gebeurt dan ook in grote mate.

[3:20:40] Het biedt ook nieuwe kansen voor Nederlandse bedrijven die met AI de efficiëntie, winstgevendheid en duurzaamheid van datacenters kunnen verhogen.

[3:20:49] Een belangrijke ontwikkeling hierin is de aansluiting van de Dutch Data Center Association bij de Climate Neutral Data Center Pact van de Europese Commissie.

[3:20:57] waarbij wordt gestreefd om Europese datacenters tegen 2030 klimaatneutraal te maken.

[3:21:03] Dus dat is een mooi ambitieus streven.

[3:21:06] Dit kan door middel van energy efficiency, gebruik van 100% hernieuwbare energie en innovatieve oplossingen zoals restwarmtegebruik en waterbeheer.

[3:21:16] En tot slot dragen datacenters ook bij aan de verduurzaming in allerlei sectoren, zoals beschreven in het actieplan Duurzame Digitalisering,

[3:21:24] waarover ik op 20 maart een update naar uw Kamer heb gestuurd, voorzitter.

[3:21:28] Ook werk ik hieraan in het kader van het actieplan Duurzame Digitalisering.

[3:21:33] En ik onderzoek dan ook in samenwerking met de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering en het onderzoeksbureau TNO wat de kansen en knelpunten van aanbieders van zogenaamde energiemanagementsystemen zijn.

[3:21:45] Deze partijen hebben de potentie om een significante bijdrage te leveren

[3:21:49] aan het beter benutten van het stroomnet.

[3:21:52] En natuurlijk zijn ook andere bedrijven die werken aan de ontwikkeling van chips bezig met veel energiezuinigere chips.

[3:22:00] Dus je ziet heel veel initiatieven hier samenkomen, voorzitter.

[3:22:03] En dan, voorzitter, als u mij toestaat wilt, ik was aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen, maar mevrouw Koekoek had nog een vraag over het refereren aan het mislopen van de miljarden subsidies.

[3:22:14] Het was niet echt een vraag, het was meer een reflectie.

[3:22:17] En over dat mogelijk mislopen van die miljarden subsidies wil ik dat beeld graag nuanceren.

[3:22:23] Want door de berichtgeving in de media is het beeld ontstaan dat we als Nederland miljarden aan Europese IPCI-subsidies mislopen en Nederlandse bedrijven op achterstand gezet zouden zijn.

[3:22:34] Nou, dat beeld is niet juist.

[3:22:35] Dus dank voor de gelegenheid om dat recht te zetten.

[3:22:39] Twee zaken worden hier vaak door elkaar gehaald in de media.

[3:22:44] Allereerst gaat het bij de IPSI's niet om Europese subsidies, maar om nationale staatssteun voor samenwerking.

[3:22:51] Dus als er door lidstaten gezamenlijk een nieuw IPSI wordt opgezet, dan moet iedere lidstaat daar zelf nationaal geld voor beschikbaar stellen en zo niet.

[3:23:01] dan kun je als lidstaat ook simpelweg niet meedoen.

[3:23:04] Dus in Europees verband worden nu IPCI-projecten voor de digitale edge, cloud, infrastructuur en AI opgezet.

[3:23:12] In Nederland is er dus helaas geen financiering beschikbaar om dit in dit verband subsidies te verlenen aan de partijen.

[3:23:18] Maar daarnaast wordt in dit verband ook de IPSEI CIS regelmatig genoemd.

[3:23:24] En die is al eind 2023 gestart.

[3:23:26] En de middelen daarvan zijn ook reeds toegekend aan Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen.

[3:23:32] Het kabinet heeft dan ook 71 miljoen ruim geïnvesteerd in een drietal Nederlandse cloudprojecten.

[3:23:38] Toch goed om hier te benoemen in dit debat.

[3:23:41] En dat is dus een onderdeel van in totaal 4 miljard aan publiek-private investeringen.

[3:23:46] En eind dit jaar worden dus de eerste concrete resultaten van deze IPCIS verwacht.

[3:23:53] En dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording, voorzitter.

[3:23:58] En dan zie ik toch nog een vervolgvraag van mevrouw Koekoek.

[3:24:01] Ik heb een andere vraag maar even voorgesteld.

[3:24:07] Er gebeurt wat, dat is goed om te horen, maar de referentie was natuurlijk aan het feit dat als je op Europees niveau geldbeschikbaar bent en je geen Nederlands geld wil inleggen, dat je dan een heleboel geld kwijtraakt.

[3:24:18] Dat zien we op meer dossiers en dat vind ik doodzonde.

[3:24:20] De vraag die ik wilde stellen was, de minister refereerde aan onderzoek over kansen en knelpunten als het gaat over die duurzame datacenters.

[3:24:28] Wanneer is dat afgerond?

[3:24:30] Maar ook, komt dan vervolgens de minister ook met een plan met regie?

[3:24:34] Want dat is ook een van de redenen waarom ik dat hier in de inbreng wilde benoemen.

[3:24:37] Ik mis op dit moment nog iets meer, ik zou graag wat meer regie willen hebben.

[3:24:43] En vooral omdat het maatschappelijke meerdere doelen, zoals de minister ook aangeeft, dient.

[3:24:48] Dank u wel, voorzitter.

[3:24:51] Ik ook.

[3:24:52] En dat is ook de reden waarom ik dat onderzoek heb afgekondigd en waarom het zo belangrijk is om dat eindelijk in kaart te brengen.

[3:25:00] Dus ik denk dat we daar de zorgen delen.

[3:25:04] Wat ik eerder aangaf, in het eerste kwartaal van 2026 zullen de resultaten naar verwachting bekend zijn.

[3:25:11] Uiteraard gevolgd door een actieplan vanuit mijn ministerie hoe daarmee om te gaan.

[3:25:16] Want hier komt alles samen.

[3:25:18] Het heeft inderdaad, wat lid Koek ook terecht zegt, met energieconsumptie te maken, energiebenodigdheden, maar ook met ruimte.

[3:25:25] En ook de minister van Vrouwen is ook met de nood naar ruimte bezig, waar wij ook weer input geven.

[3:25:30] We zien gemeenten een tegenovergestelde beweging maken, wat haakstaat op de grotere behoefte aan data.

[3:25:38] Dus dat deel ik volledig.

[3:25:40] Dat is ook de reden waarom ik daar zo actief op inzet.

[3:25:45] Dus eerste kwartaal 2026 de bevindingen.

[3:25:49] Dan hebben we even de tijd nodig om daarmee dat actieplan van EZ op te schrijven.

[3:25:55] En daar ga ik uiteraard de Kamer

[3:25:57] van op de hoogte houden.

[3:25:59] Misschien nog even terugkomen op die IPCEI-projecten.

[3:26:01] Dat is dus echt nationaal geld.

[3:26:04] Toch om dat recht te zetten, dat is niet een koopfinanciering.

[3:26:07] Die modellen zijn er ook, maar dat is dit niet.

[3:26:10] Dus misschien goed om dat nog even te benoemen, voorzitter.

[3:26:14] Dan dank ik u voor uw beantwoording en dan gaan we door naar de heer Sabo, staatssecretair.

[3:26:19] Oh, u heeft, excuseer even, toch nog een interruptie van de heer Thijssen.

[3:26:22] Ik had nog een vraag over dat clubje, die strategische leveranciersmanagement Microsoft Rijk.

[3:26:29] En ik had ook nog een vraag gesteld over dat nu dus in de aanbesteding alleen maar die Amerikaanse Big Tech die opdrachten krijgen en hoe dat toch kan en wat de bewindspersonen daarvan vinden.

[3:26:40] Ik weet niet of dat voor de minister is of toch voor de staatssecretaris, maar ik denk check het even.

[3:26:46] De minister.

[3:26:47] Dat klopt, dat is inderdaad de vraag die de staatssecretaris zo zal beantwoorden.

[3:26:52] Dan gaan we meteen door naar de staatssecretaris voor Digitale Zaken, de heer Azarbo.

[3:26:56] Dank u wel, voorzitter.

[3:26:59] Ik heb voor dit gesprek een kort inleiding en vervolgens heb ik twee blokjes genoteerd als het gaat om vragen die ik heb gekregen.

[3:27:09] Dat is eentje over digitale autonomie en het andere over cloudbeleid.

[3:27:13] En daar komen onder andere ook de antwoorden op de SLM in terug en andere vragen die zijn gesteld met uw welneem.

[3:27:18] Voorzitter, leden van de Kamer, dank u in ieder geval voor uw inbreng zover.

[3:27:22] Vandaag spreken we over de initiatiefnota Wolken aan de horizon.

[3:27:26] Een nota waarvan ik kan zeggen die de tijdgeest goed heeft aangevoeld, voorzitter.

[3:27:30] Want sinds de presentatie op 24 juni vorig jaar

[3:27:33] door NSC en GroenLinks PvdA heeft dit stuk een belangrijk debat op gang gebracht over digitale soevereiniteit, de autonomie en de noodzaak om op het dossier cloud te opereren als één overheid.

[3:27:48] En in juli vorig jaar ben ik begonnen als staatssecretaris Digitalisering en Koningsrijksrelaties, geïnspireerd door de urgentie om digitalisering in Nederland niet alleen efficiënter, maar vooral ook meer in samenhang aan te pakken.

[3:28:02] De oproep

[3:28:03] die ik sinds dag één voelde vanuit de Kamer, vanuit mede-overheden en uit de samenleving, was duidelijk.

[3:28:10] Neem de regie, kom tot een visie en werk samen als één overheid.

[3:28:15] En daarna ben ik direct na mijn aantreden gestart met het inzetten op een samenhangende strategie.

[3:28:22] Die is nu geland en in de Nederlandse digitaliseringstrategie, waarin cloud als één van de zes prioriteiten centraal staat,

[3:28:29] Na het akkoord in de ministerraad van aanstaande vrijdag kan de NDS worden gepresenteerd.

[3:28:36] De NDS is randvoorwaardelijk om gezamenlijke ambities waar te maken.

[3:28:40] Alleen zo kunnen we onze weerbaarheid, dienstverlening, innovatiekracht en digitale soevereiniteit versterken.

[3:28:47] Dus aanstaande vrijdag, ijs en wederdienende, wordt die gepresenteerd naar de ministerraad in de middag in Nieuwspoort.

[3:28:55] En zoals al eerder aangegeven, cloud is een van de prioriteiten.

[3:28:59] Het document wordt tien pagina's.

[3:29:01] Dat betekent niet dat we de afgelopen negen maanden, want het was een bevalling van negen maanden, ons alleen maar met het volschrijven van tien pagina's hebben bezighouden.

[3:29:10] Ambtenaren hebben keihard gewerkt, ook in samenwerking, ook met de Kamer en de wetenschap.

[3:29:15] en het bedrijfsleven.

[3:29:17] Ik herinner me nog heel goed de benen op tafel sessie die we ook samen met kamerleden hebben gehad op 4 november.

[3:29:23] Ik had wel graag gezien dat ergens begin februari die tenkantjes zouden zijn geaccordeerd, ook door de mede-overheden, althans goed bevonden.

[3:29:32] Alleen ja, dat soort processen duren wat langer en ik heb iets langer in het bedrijfsleven gezeten nadat ik kamerlid was 20 jaar geleden.

[3:29:38] Dus ik was al vergeten dat processen hier gewoon iets langer duren.

[3:29:41] Maar nu ligt hij er.

[3:29:42] en zonder de Nederlandse digitaliseringstrategie denk ik dat het heel moeilijk zou zijn om dat wat we hier bespreken vandaag ook goed geïmplementeerd te krijgen de komende jaren.

[3:29:51] Want cloud stopt niet bij een rijksoverheid, bij departementen, het stopt niet bij een waterschap, het stopt niet bij een zbo, het stopt niet bij een provincie, ook niet bij de gemeente, maar zoiets moet je samen oppakken in samenhang, ook als je bijvoorbeeld kijkt naar het inkoopbeleid.

[3:30:06] En ik ga niet citeren vanuit

[3:30:10] de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[3:30:12] Maar wat ik u wel al kan melden, is dat we heel goed hebben gekeken naar wolken aan de horizon.

[3:30:18] En als het gaat om versnellen, het verhogen van onze digitale autonomie en weerbaarheid, zult u daar in ieder geval zaken in terugzien als het zorgt voor centraal inzicht in de behoefte van cloud door de verschillende vragen te bundelen.

[3:30:30] Ik denk een hele belangrijke.

[3:30:32] Het selecteren van standaarden van projecten is vandaag ook al naar voren gekomen.

[3:30:37] Haven.

[3:30:37] Maar we kunnen ook kijken naar surf, cumulus en vergelijkbare initiatieven ook in Europa.

[3:30:43] Ik denk ook dat daar belangrijke initiatieven worden ontplooid.

[3:30:46] En u kunt ook denken aan een overheidsbrede samenwerking waarmee mogelijkheden ontstaan om een soevereine overheids-ICT-diensten in overheidsbreedte te kunnen gebruiken.

[3:30:56] En we helpen elkaar bij de implementatie.

[3:30:58] Dus we gaan ook vanuit het i-vakmanschap kijken

[3:31:01] hoe we elkaar kunnen helpen bij implementaties.

[3:31:04] Dus deze dingen staan er onder andere in.

[3:31:06] Er staat ook meer in, maar daarvoor vraag ik u geduld.

[3:31:09] En als u dan zegt, wat gaat er dan gebeuren na die presentatie?

[3:31:13] Nou, er gebeurt nu al een hoop.

[3:31:15] We hebben een bestuurlijk overleg, de digitalisering.

[3:31:18] Tot mijn verbazing bestond die niet, maar die hebben we nu wel.

[3:31:21] We zijn inmiddels een aantal malen samengekomen, ministeries en ook mede-overheden.

[3:31:27] We gaan een MDS-raad instellen.

[3:31:29] daar zullen we mensen die totleaders zijn vragen om met een breinnaald door de overheidsorganisaties heen te lopen om op het gebied van AI of cloud of i-vakmanschap of datadelen hun verhaal te houden, hoe het allemaal beter kan.

[3:31:44] Dus ook op dat hoge niveau zijn we bezig.

[3:31:46] En we zijn bezig met opzetten van een NDS-uitvoeringsorganisatie.

[3:31:50] Want nogmaals, achter die tien kantjes komt een hoop kijken.

[3:31:53] En dat moet ook goed worden geïmplementeerd.

[3:31:55] En daar willen we onze beste mensen op inzetten.

[3:31:58] Dus dat is waar we in dat kader mee bezig zijn.

[3:32:01] In maart hebben wij het debat gehad over migratie van overheids-ICT naar het buitenland.

[3:32:06] En in het algemeen gaat het over afhankelijkheden van de Rijksoverheid als het aankomt op publieke clouddiensten vanuit het buitenland.

[3:32:12] En dan met name van de hyperscalers, waar we het vandaag ook over gehad hebben.

[3:32:16] Vandaag ook al aan de orde gekomen.

[3:32:19] De VS is en blijft op veel dossiers een belangrijk bondgenoot en niet op de laatste plaats van onze welvaart en onze veiligheid.

[3:32:25] En tegelijkertijd moeten we wel meer zelfverantwoordelijkheid nemen.

[3:32:29] Eensgezind optrekken als Europese Unie en zelf initiatieven nemen als Nederland.

[3:32:34] En ook hier wil ik aangeven, ik heb Europa meerdere keren bezocht de afgelopen maanden.

[3:32:38] Ik heb ook gekeken wat we hebben gedaan aan industriebeleid rond de cloud.

[3:32:43] De initiatieven rond GaiaX onder andere.

[3:32:45] Daar had veel mee uitgehaald kunnen worden.

[3:32:47] We hebben ook lessen geleerd.

[3:32:48] Verschillende landen staan er tegenover elkaar en trekken niet met elkaar op.

[3:32:52] Dus ik denk dat het goed is om te kijken wat eruit vanuit Europa komt, maar dat het minimaal net zo belangrijk is om te kijken hoe we het Nederlandse bedrijfsleven kunnen stimuleren.

[3:33:00] En ik zie dat de minister van Economische Zaken daar ook mee eens is, dus ik denk dat dat de goede lijn is.

[3:33:06] Het waarborgen van de digitale autonomie is daarbij van groot belang, zowel voor de Nederlandse burger als voor het functioneren van de overheid.

[3:33:15] En met de aangenomen moties heeft uw Kamer een duidelijke wens uitgesproken om de digitale autonomie van de overheid te versterken.

[3:33:21] en ongewenste afhankelijkheden te verminderen.

[3:33:25] Uw zorgen en ambities begrijp ik goed en worden ook geadresseerd in de verschillende beleidstukken, zoals de NDS, maar niet alleen de NDS, ook de IT-sourcingstrategie Rijk die eraan komt en de herziening van het rijksbrede cloudbeleid.

[3:33:37] En daarnaast verwacht ik in deze zomer de visie voor digitale soevereiniteit en autonomie van de overheid te delen met de Tweede Kamer en ga ik stappen zetten

[3:33:48] om het Rijksbrede Cloud-beleid uit te breiden tot een overheidsbreed beleid.

[3:33:54] Dus wat mij betreft spreken we op al deze dossiers waar we het vandaag over hebben niet alleen over het Rijk, maar meer over de overheid als één geheel.

[3:34:03] Ook heb ik uw Kamer toegezegd om deze kabinetsperiode nog in te zetten op het ontwikkelen van een soeverein overheidscloud.

[3:34:09] En uw initiatiefnota Wolken aan de horizon onderstreept het belang daarvan.

[3:34:14] De afhankelijkheid van Big Tech is groot.

[3:34:16] De markt is krap.

[3:34:18] en het is voor Europese aanbieders lastig om binnen te komen.

[3:34:21] En het kabinet steunt het feit dat er zeker gewerk dient te worden aan het verminderen van een te grote afhankelijkheid van Big Tech of überhaupt van één leverancier.

[3:34:31] En in de komende maanden gaan we verder verkennen wat er nodig is om te komen tot de soevereine cloud waar alle overheden op kunnen vertrouwen, alle overheden dus, en ook op aansluiten.

[3:34:42] De inbreng vanuit uw Kamer in eerdere debatten en dit nota-overleg neem ik daarbij vanzelfsprekend serieus mee.

[3:34:49] En ik blijf mij inzetten voor het versterken van de digitale autonomie van de overheid, het verantwoord gebruiken van cloud-technologie en het beperken van ongewenste afhankelijkheden.

[3:35:01] Zoals aangegeven, deze week markeert een belangrijke omslag in onze aanpak.

[3:35:06] en wordt gekenmerkt door de Nederlandse digitaliseringstrategie die vrijdag in de ministerraad voorligt.

[3:35:12] Samen met mede-overheden, de Kamer, het bedrijfsleven en de wetenschap zetten we stappen in de inrichting van een nieuw digitaal ecosysteem.

[3:35:21] Eén waarin publieke waarde, veiligheid en de autonomie voorop staan.

[3:35:25] Dat kost tijd, maar dat is ook logisch, want het is complex.

[3:35:30] Regie opbouwen, vertrouwen creëren en de gezamenlijke afspraken maken

[3:35:34] gaan niet van de ene op de andere dag.

[3:35:37] Toch zijn we, mijns inziens, in relatief korte tijd ver gekomen met de mede-overheden.

[3:35:43] Gezien het belang van de publieke cloud, binnen en buiten de overheid, is het van belang om wel overwogen keuzes te maken, waarbij we nog de kansen, nog de risico's uit het oog verliezen.

[3:35:55] En het opstellen van goede spelregels is hiervoor echter wel van belang.

[3:35:59] En daarom wil ik na het zomerreces in overleg met de Kamer over de herziening van het Rijksbeden-cloud-beleid en de visie op digitale autonomie van de overheid.

[3:36:11] Dat, voorzitter,

[3:36:13] betreffende mijn inleidende inleiding.

[3:36:32] Dank aan de staatssecretaris voor deze inleidende inleiding.

[3:36:34] Het klinkt allemaal heel goed.

[3:36:36] We kijken uit naar de tien kantjes en alle andere stukken die we krijgen.

[3:36:40] Ik vraag me af of de staatssecretaris ook iets kan aangeven over waar dit dan toe leidt.

[3:36:45] Bijvoorbeeld 30 procent van alle clouddiensten van de Rijksoverheid op een soevereine server in 2029.

[3:36:53] Is dat een doelstelling die terugkomt in zijn stukken?

[3:36:56] Wat is het doel van alle stukken die hij nu heeft aangekondigd?

[3:37:01] de staatssecretaris.

[3:37:09] dat ik voor 30 procent ga in 2029.

[3:37:14] Dat was een uitdaging toen het op werd geschreven.

[3:37:17] Maar het is een nog grotere uitdaging, want het is al een jaar geleden opgeschreven.

[3:37:20] Nu moet je het in een jaar minder doen.

[3:37:22] Dus die neem ik even niet op.

[3:37:24] Maar wat ik wel op me neem, is dat we inzet op cloudtechnologie, waarbij we kijken, meer kijken dan voorheen, op oplossingen binnen Europa.

[3:37:34] En ik noem binnen Europa, ik zeg niet de Europese Unie, want ook in Engeland, die niet meer tot de Europese Unie behoort, zijn bedrijven die met goede oplossingen komen.

[3:37:43] En we gaan ook kijken, maar daar kom ik later ook nog terug, naar zaken als dat we ook gezamenlijk gaan inkopen.

[3:37:50] We denken aan een marktplaatscloud, waarbij je overheidsbreed kunt zien welke oplossingen in de markt te koop zijn.

[3:37:57] Ik denk dat er op dit moment te weinig inzicht is... Ik noem even geen specifieke overheden, maar te weinig inzicht is...

[3:38:05] in z'n algemeen van wat er in de markt te koop is.

[3:38:07] We hebben vandaag ook een aantal bedrijven langs horen komen.

[3:38:11] Maar er is natuurlijk veel meer.

[3:38:13] Ook niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen.

[3:38:17] Met name ook in Frankrijk en in Duitsland.

[3:38:19] Ook mede ondersteund door overheden zijn er gewoon belangrijke initiatieven.

[3:38:23] de Cloud Next, maar ook bijvoorbeeld de BLEU in Frankrijk, waar je mogelijk gebruik van kunt maken.

[3:38:29] Ik zeg niet dat we daar gebruik van kunnen maken, maar er ligt wel een stapeltje met oplossingen, zowel op PAAS, SAAS als IAAS-niveau, die de komende jaren Platform as a Service, Infrastructure as a Service en Software as a Service... Voorzitter, excuus.

[3:38:46] Maar er werd door de heer Thijssen naar mij gekeken van...

[3:38:49] Ik denk dat dat ook goed is, want er wordt ook meegekeken en geluisterd, niet alleen vanaf de tribune, maar ook thuis.

[3:38:55] En ik ben ook niet van die pasa's in IA's termen.

[3:38:58] Daar zijn oplossingen, waarbij het wel zo is dat in eerste instantie ik denk dat met name de platform as a service, infrastructure as a service, het meest mature zijn hier in Europa.

[3:39:11] En als het gaat om software as a service, de industrie nog wel een aantal slagen te maken heeft.

[3:39:17] Hiervoor geldt ook,

[3:39:19] Als we overgaan op producenten vanuit Europa, is het niet zo dat je in één keer de slag kunt maken dat je niet meer afhankelijk bent van bedrijven buiten Europa.

[3:39:33] Ik denk dat je ook combinaties krijgt.

[3:39:36] In Luxemburg gebruiken ze Google.

[3:39:39] Maar op het moment als die functionaliteiten in Europa bij bedrijven ook wat steviger worden, kun je ook op een langere termijn kijken of je ook kunt migreren.

[3:39:50] Waarom stel ik dit zo?

[3:39:52] Want het is niet zo dat je nu alle contracten kunt opzeggen van langere termijncontracten, van derde.

[3:39:58] En dat geldt niet alleen voor bedrijven vanuit buiten Europa, maar ook binnen Europa.

[3:40:02] We hebben best wel wat grote spelers.

[3:40:04] En daar gaan ook jaren overheen.

[3:40:06] Maar de ambitie om meer voor Europees waar en dan het liefst ook Nederlands waar te gaan, die deel ik.

[3:40:14] En dat is wat mij betreft ook een signaal richting het bedrijfsleven, dat we nu vanuit één overheid acteren, dat we meer duidelijkheid gaan geven de komende tijd van waar we naar zoeken.

[3:40:25] Binnen de Nederlandse digitaliseringstrategie gaan we daar ook mee aan de slag.

[3:40:29] Dus dat is alleen maar winst.

[3:40:32] En als u zegt, wat doe je dan nog meer?

[3:40:34] We zetten dus in op die cloudtechnologie.

[3:40:37] We gaan kijken naar het meer delen en benutten van data.

[3:40:41] Op een verantwoordelijke manier over de overheidslagen heen.

[3:40:44] We benutten op een verantwoordelijke manier de kansen van AI.

[3:40:48] We zetten in op burgers en ondernemers centraal.

[3:40:52] Ik heb er uitgebreid ook binnen het ministerie over gesproken.

[3:40:55] Dat betekent voor mij dus ook dat we de ambtenaren beter equiperen.

[3:40:59] met betere spullenboel.

[3:41:01] Dus de ambtenaar staat wat mij betreft vanaf vandaag ook gewoon centraal, naast burgers en bedrijven.

[3:41:06] We versterken de digitale weerbaarheid en digitale autonomie van de overheid.

[3:41:11] En we sterken het digitale vakmanschap van ambtenaren en hebben een moderne werkomgeving.

[3:41:16] En het digitale vakmanschap daarvan

[3:41:19] hebben sommige mensen gezegd, ja, wat moet je daar nou mee?

[3:41:21] Nou, daar moet je dus heel veel mee.

[3:41:23] En dat kunnen we absoluut niet onderschatten.

[3:41:24] En dan kom ik nog één keer terug naar het voorbeeld, voorzitter, als het mag, van Luxemburg.

[3:41:28] Daar zijn ze in 2017 gestart met een visie rond digitalisering.

[3:41:33] Dat was nog in de tijd dat wij hier geen visies mochten starten op digitalisering, maar nu gelukkig wel.

[3:41:38] Ze zijn nu bijna tien jaar verder.

[3:41:42] Ze hebben een soevereine cloud staan.

[3:41:44] Ze hebben een supercomputer.

[3:41:47] Ze hebben alles en nog wat.

[3:41:48] Een hele goede ambtenaar.

[3:41:49] Ik stelde daar de vraag... Als ik nu terugkijk met u naar 2018...

[3:41:54] naar kennis en kunde van mensen die nu binnen zijn.

[3:41:57] Zijn dat dezelfde type ICT'ers of mensen die verstand hebben van digitalisering of van aanbestedingen?

[3:42:03] En het antwoord was nee.

[3:42:04] We hebben een compleet nieuwe werkploeg.

[3:42:06] En dat is voor mij ook wel een punt om het daarom ook op te nemen in die digitalisering.

[3:42:11] Om hier nu al na te denken.

[3:42:13] ...hoe je mensen moet omscholen... ...hoe je andere mensen misschien ook moet binnenhalen... ...en welke expertise je nodig hebt... ...om de slag van het werken in harkjes... ...naar het werk in datagedreven organisaties... ...met herinrichting van je uitvoeringsproces... ...hoe je die gaat maken.

[3:42:28] Want als we die missen... ...als we onvoldoende kijken naar voldoende ivakmanschap... ...dan gaat dit ook allemaal niet werken.

[3:42:37] Heeft u toch nog een interruptie van de heer Thijssen?

[3:42:39] Ja, want wat een mooi begin van dit debat... ...want het lijkt erop dat we...

[3:42:43] Ik ben benieuwd naar de rest van de beantwoording van de staatssecretaris.

[3:42:49] Vorige week was het gehaktdag.

[3:42:52] We krijgen altijd een rapportage van de Algemene Rekenkamer.

[3:42:54] Die zegt dat het kabinet hard werkt, maar het is een beetje vaag.

[3:42:58] Er zijn geen doelen.

[3:42:59] De Kamer kan moeilijk haar controlerende taak doen.

[3:43:04] Ik begrijp dat het doel van de initiatiefnota

[3:43:07] 30 procent in 2029 iets te ambitieus lijkt te zijn.

[3:43:11] Maar welk doel heeft de staatssecretaris wel voor zichzelf gesteld in alle documenten die we gaan krijgen?

[3:43:18] Het woord is aan de staatssecretaris.

[3:43:21] Voorzitter, trouwens, ik vergeet het iedere keer uit te zetten en dat doe ik al een jaar zo, dus een excuus daarvoor.

[3:43:28] Mijn doelstelling is om onze weerbaarheid en autonomie te vergroten.

[3:43:33] En ik heb daarnet al aangegeven hoe ik dat wil doen als het gaat ook om de inzet

[3:43:37] van het bedrijfsleven hier in Europa.

[3:43:39] Dat betekent dat wij gewoon meer duidelijkheid moeten geven waar we heen willen.

[3:43:43] Op al die onderwerpen die ik daarnet heb benoemd, ga ik dit samen en ik heb ook in eerdere debatten aangegeven,

[3:43:50] een aantal maanden tijd nemen om dit verder uit te diepen met de mede-overheden.

[3:43:54] Want ik heb nu de mede-overheden zover dat we een zestal prioriteiten samen op gaan pakken.

[3:43:59] En dan is de vraag vervolgens, wat gaan we dan precies doen?

[3:44:03] En aan het eind natuurlijk ook van hoe moet de investeringsagenda in dat kader eruit zien?

[3:44:10] Dus ja, als je al die dingen samen goed doet, dan denk ik de doelstellingen die vandaag eerder op tafel zijn gekomen, met percentages, dat we die... Ik wil niet zeggen dat we die bereiken, maar we maken wel een grote stap.

[3:44:22] En weet u, als ik hier in 2029... Ik zit even te kijken of ik dan nog wel of net niet zit.

[3:44:28] Maar als ik hier wel of niet zit, dan hoop ik natuurlijk dat we die 30 procent te pakken hebben, 30 plus.

[3:44:35] Maar ik kan daar niet mijn handen in het vuur steken, want u weet zelf ook, op het moment dat bedrijven hier succesvol zijn in de ICT, dan zie je ook vaak, als ze door willen schakelen, op willen scalen, dat dan ook vaak het meeste geld wel vanuit het land komt waar we het vandaag al vaker over gehad hebben.

[3:44:54] En dan heb je soms te maken met een bedrijf die van hier daar naartoe verhuist, terwijl ik hem graag hier zou willen houden.

[3:45:05] Heeft u toch nog een vervolgvraag?

[3:45:09] Ik snap dat het ingewikkeld is.

[3:45:11] Ik denk wel dat het belangrijk is dat er een doel wordt gesteld.

[3:45:14] En dan kan er natuurlijk ook gaandeweg aanpassingen worden gedaan.

[3:45:17] Dan kan de staatssecretaris terugkomen naar de Kamer en uitleggen wat sneller gaat en wat langzamer gaat.

[3:45:22] Ik overweeg wel een motie om wel gewoon een doelstelling vast te leggen.

[3:45:26] Maar ik ga ook goed luisteren naar de rest van de beantwoording om te kijken of we elkaar ergens kunnen vinden.

[3:45:31] Ik denk dat waar we ons in ieder geval kunnen vinden, ik heb ook eerder aangegeven dat ik streef naar een soevereine overheidscloud in mijn termijn en daar ben ik nu een verkenning voor gestart van wat erbij komt te kijken en dat zal denk ik alleen maar helpen ook om uw ambities om in ieder geval daar in de buurt te komen of misschien wel te overtreffen.

[3:45:51] En dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Bruining.

[3:45:54] Dank u wel, voorzitter.

[3:45:55] Ik had nog een vraag aan de staatssecretaris.

[3:45:56] Is de staatssecretaris ook bereid om de ambitie SMART te formuleren?

[3:46:00] Ja, het kan dan wel niet van al die andere dure woorden, maar SMART ken ik nog wel.

[3:46:05] De staatssecretaris.

[3:46:06] Specifiek meetbaar, acceptabel, realistisch, tijdgebonden.

[3:46:15] Als de vraag is of ik die 30% daarin mee wil nemen, dan heb ik al eerder aangegeven dat men er niet op vast kan pinnen.

[3:46:25] Dat is niet de vraag, voorzitter.

[3:46:27] U mag hem even toelichten.

[3:46:29] Ik moet de vraag toelichten.

[3:46:31] De vraag was of de ambitie die de staatssecretaris hier uitspreekt net, of die ambitie dus ook smart geformuleerd kan worden, zoals de voorzitter aangaf.

[3:46:40] Dat is ook weer specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdsgebonden.

[3:46:46] Ja, tuurlijk is het antwoord ja, want anders moet je geen doelstelling stellen.

[3:46:50] Top, dank u wel.

[3:46:53] Dan continueert de staatssecretaris zijn inbreng.

[3:46:57] Oké, dan de vragen met betrekking tot de digitale autonomie in eerste instantie.

[3:47:08] De vraag van de heer Tijssen, hoe komt het eigenlijk dat alle overheidsdiensten op deze clouddiensten zijn gekomen en hoe is dit ontstaan?

[3:47:15] Nou, het is zeker niet zo dat alle overheidsdiensten in de publieke cloud staan.

[3:47:19] Uw Kamer vroeg het kabinet in een motie van Van den Burgh van de VVD, als ik me goed kan herinneren, op 20 mei 2010 om een cloudfirst-strategie.

[3:47:29] Daar is een brief overheen gekomen in 2011 van de heer Donnerden, zoals u weet.

[3:47:34] Het doel hiervan was om in navolging van diverse andere landen een strategie voor de hele Nederlandse overheid te ontwikkelen voor cloudcomputing.

[3:47:40] Nou, daar zijn we nu dus mee bezig samen.

[3:47:44] 2011 tot 2022 was het beleid om geen publieke clouddiensten te gebruiken door overheden vanwege zorgen om beveiliging en privacy.

[3:47:52] En met de publicatie van de Rijksbrede Overheidscloudbeleid in 2022 is het gebruik van de publieke cloud al aan banden gelegd, omdat beveiliging en privacy inmiddels beter geborgd zijn in een meer volwassen markt.

[3:48:06] En met de komende herziening van het beleid wordt deze beweging verder doorgezet.

[3:48:11] Dus als ik even terugkom op de vraag

[3:48:14] Ik denk dat een van de redenen is dat er hier en daar onvoldoende sturing was.

[3:48:27] Ik heb het weer over de overheid en niet over de rijksoverheid.

[3:48:30] Want veel beleid is ook alleen maar gepositioneerd richting rijksoverheid.

[3:48:34] En nu ook het rijkscloudbeleid.

[3:48:36] Dat is nog steeds een rijkscloudbeleid, maar die gaan we nu ook verwerken.

[3:48:40] Met inzet ook van de NDS-gedachte naar een overheidscloudbeleid.

[3:48:45] Dus het is... Iedereen kon zijn eigen ding doen.

[3:48:48] En dan kijk ik even naar de heer Doorbeke.

[3:48:51] Ook een liberaal.

[3:48:53] In de Doorbeke-zaal, ja.

[3:48:55] Als Torbekke nu had geleefd, dan denk ik dat hij digitalisering anders had opgepakt dan de rest van de staatsinrichting.

[3:49:11] Ik denk dat hij dan had gezegd dat we op het gebied van digitalisering in één huis moeten wonen.

[3:49:15] U bent nog nooit bij mij in mijn kamer geweest, maar op dag 1 heb ik een tekening gemaakt.

[3:49:20] Ik kan niet zo goed tekenen, maar het lijkt net op een tekening van een kleuter.

[3:49:23] Maar het klopt wel, want iedereen snapt het.

[3:49:28] Het Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen en zbo's.

[3:49:32] Ik heb lijntjes getrokken waar data gedeeld wordt.

[3:49:34] Dat is eigenlijk nooit eerder zo gebeurd.

[3:49:36] En ook het beleid wordt samen ontwikkeld.

[3:49:39] Daarboven heb ik nog het plaatje staan van we moeten regisseren en we moeten standaardiseren.

[3:49:44] Want ik had het over zes prioriteiten.

[3:49:45] Maar zonder die twee additionele zaken daarboven gaat het je ook niet lukken.

[3:49:49] Dus dat is wat volgens mij Thor Bekker ook wil.

[3:49:52] Dat mag ik wel zeggen als iemand die ook vanuit een liberaal huis komt.

[3:49:56] Dank u wel.

[3:49:58] Dan nog een vraag van de heer Thijssen.

[3:50:02] We gaan nu vaak voor de goedkoopste optie en maken het niet zelf, waardoor alles bij Big Tech ligt.

[3:50:08] Kan de staatssecretaris reageren?

[3:50:11] Dat heeft natuurlijk te maken met de wijze waarop we tot nu toe ingekocht hebben.

[3:50:16] Er wordt natuurlijk wel gekeken naar kwaliteit, betrouwbaarheid.

[3:50:19] en het voldoen aan Europese waarde en regelgeving, zoals privacy ook bij aanbestedingen.

[3:50:24] Maar we hebben te vaak ook gekeken naar met name prijs, wat een heel belangrijk element is geweest, en gemak.

[3:50:33] En minder naar die zaken die nu spelen, zoals weerbaarheid, veiligheid en dat soort zaken.

[3:50:38] En daar maken we nu een omslag in met z'n allen.

[3:50:41] En dan nog een vraag van de heer Thijssen.

[3:50:52] Ik mag continueren.

[3:50:53] De heer Thijssen heeft al zes interrupties gehad... waar de vijf naartoe gestaan zijn.

[3:51:00] Oké.

[3:51:00] Maar toch ga ik nog een vraag van u beantwoorden, meneer Thijssen.

[3:51:04] Hoe komt het volgens de bewindspersonen... dat zoveel cloudaanbestedingen uiteindelijk bij Amerikaanse technicanten terechtkomen?

[3:51:11] Welke problemen zien de bewindspersonen met hoe ICT nu wordt aanbesteed?

[3:51:14] Hoe zorgen we ervoor dat EU-alternatieven ook mee kunnen worden genomen in de aanbestedingen?

[3:51:19] Dat sluit deels aan op uw vorige vraag.

[3:51:22] Aanbestende diensten hebben autonomie om eigen criteria te stellen voor de aanbesteding, dus departementen en ook de mede-overheden.

[3:51:31] Deze criteria moeten neutraal gesteld worden en niet naar specifieke leveranciers worden toegeschreven.

[3:51:37] En we begrijpen dat het meekunnen doen in aanbestendingstrajecten van belang is voor de Nederlandse en Europese cloudsector.

[3:51:44] En we blijven verder ook op Europees niveau betrokken bij het adresseren van de problematiek rondom cloud in sectorspecifieke regelgeving.

[3:51:53] Dan nog een vraag van de heer Thijssen, maar ook van de heer Buizen van de VVD.

[3:51:57] Hoeveel belastinggeld geven we nu per jaar uit aan big tech bedrijven?

[3:52:01] Hoeveel geld besteden we aan Europese alternatieven?

[3:52:03] Hoe zorgen we ervoor dat die verdeling straks eerlijker wordt?

[3:52:07] En kunnen de Stas en de minister van Economische Zaken aangeven hoeveel gezamenlijk door overheden uitgegeven wordt aan hyperscalers?

[3:52:14] Ik denk dat het met name een vraag richting mij is.

[3:52:18] Ik kijk even naar de minister, ja.

[3:52:21] Het antwoord is dan, we hebben geen actueel inzicht in de verdeling van hoeveel geld er aan Big Tech of Europese alternatieven gaat.

[3:52:28] Aanbestedingen en diensten hebben autonomie om hun eigen criteria te stellen voor de aanbestedingen.

[3:52:34] En volgens het aanbestedingsrecht moeten deze criteria neutraal gesteld worden en niet naar specifieke financiers worden toegeschreven.

[3:52:42] Het aanbestedingsrecht is in die zin al eerlijk, aangezien partijen uit de GPA-landen en landen waarmee de bilaterale handelsovereenkomsten gesloten is, niet minder gunstig behandeld mogen worden dan de Nederlandse en Europese ondernemers.

[3:52:58] En over het geld.

[3:52:59] Er is een parlementair onderzoek geweest.

[3:53:02] Zoals u weet, de heer Elias heeft toen al nagekeken.

[3:53:06] Ik kan me het begin van die sessies nog heel goed herinneren.

[3:53:12] Het eerste nieuws dat de heer Elias naar buiten bracht, als ik het goed heb, was dat er 5 miljoen wordt verspild aan ICT, terwijl daarna in de debatten naar voren kwam dat er maar 3 of 4 miljard werd uitgegeven.

[3:53:23] Ik denk wel dat het goed is, ook nu als één overheid, meer gaan werken met elkaar om toch wel grip te krijgen op de totale kosten.

[3:53:31] Want het gaat hier over een hoop geld en wij moeten ons daar ook kunnen verantwoorden hoe we het uitgeven en aan wat, als we kijken naar paas, saas en iaas en cloud-beleid.

[3:53:42] Dan nog een vraag van de heer Thijssen.

[3:53:45] Hoe gaan de bewindspersonen de Kamer op de hoogte houden van alles wat ze doen op het gebied van digitale autonomie, zodat de Kamer inzicht heeft in hoe de afhankelijkheden van Big Tech worden ingeperkt?

[3:53:55] We blijven u graag informeren over de diverse initiatieven die momenteel lopen.

[3:53:59] Als voorbeeld wil ik hier graag noemen de herziening van het Rijksbeide-Cloud-beleid, evenals de visie voor digitale soevereiniteit en autonomie.

[3:54:08] En daarnaast wil ik na de zomer graag in gesprek met u

[3:54:11] Kamer over deze onderwerpen.

[3:54:13] En u wordt trouwens ook middels de verzamelbrief van digitalisering geïnformeerd over de lopende initiatieven.

[3:54:20] En dan in dit blokje een vraag van de heer Buizen.

[3:54:25] Ja, hoeveel geld gaat er om in strategisch defensief management?

[3:54:28] Is het nog aannemelijk dat er nog een fractie van dit bedrag te verwachten is

[3:54:32] dat uit Europa verdwijnt voor clouddiensten.

[3:54:35] SLM heeft geen budget voor het aangaan van clouddiensten.

[3:54:39] Er zijn meerdere SLMs binnen de rijksoverheist en naast de SLM Microsoft, Google, Cloud en AWS, waar we het vandaag met name over hebben gehad, hebben we natuurlijk ook SLM voor Oracle, IBM, SAP en de Nederlandse KPN.

[3:54:54] Dus hier zitten ook al meerdere Europese leveranciers bij.

[3:54:58] De leverancierscontracten worden altijd zelf aangegaan vanuit de departementen.

[3:55:02] En een deel van deze bedragen gaat er half al naar Europese diensten.

[3:55:07] U heeft een interruptie van de heer Buissen.

[3:55:10] Dank u wel, voorzitter.

[3:55:11] Hoewel het natuurlijk de SLM geen budget heeft, gaat natuurlijk via de contracten die met hun samengemaakt worden, gaat heel veel geld gepaard.

[3:55:23] En als er één partij weet over hoeveel geld het gaat, dan zou het SLM zelf moeten zijn.

[3:55:27] En natuurlijk het geld landt uiteindelijk op de begrotingen van de ministeries.

[3:55:31] Dat begrijp ik heel goed.

[3:55:34] Maar ja, ik zou eigenlijk toch aan de staatssecretaris willen vragen van, goh, heeft u dan een beeld van

[3:55:38] over hoeveel geld het contractueel betreft.

[3:55:46] Het antwoord is aan de staatssecretaris.

[3:55:48] Het antwoord blijft hetzelfde als wat ik heb aangegeven.

[3:55:51] Ik heb dat overzicht niet.

[3:55:58] Zoals ik al aangegeven heb, we moeten meer inzicht krijgen wat digitalisering kost.

[3:56:05] En dat begint eigenlijk bij... Waar hebben we het eigenlijk over qua definitie?

[3:56:09] Want pak je een organisatieadviseur mee, een procesmedewerker, en waar eindigt het in het proces van programmeren, implementeren en beheren?

[3:56:20] Meneer Buissen.

[3:56:21] Ik heb geen motie op dit specifieke punt voorbereid, dus ik zou naar een toezegging toe willen vragen.

[3:56:27] Zou de staatssecretaris een overzicht kunnen bieden aan de Tweede Kamer van de gecontracteerde hoeveelheid aanbestedingen die uiteindelijk goedgekeurd zijn door de ministeries via dit SLM?

[3:56:41] En kan dat ergens even realistisch voor begin 2026 aan ons bekendgemaakt worden?

[3:56:47] Ik kan vanzelfsprekend aan de SLM's vragen om dit uit te vragen.

[3:56:54] Oké.

[3:56:56] Ja, dank u wel.

[3:56:59] Dan een vraag van de heer Buizen.

[3:57:01] Deze staatssecretaris is in prioriteitsstelling van de Nationale Cloud cel te volgen gehoord als de VVD, dus Nationale Veiligheid en Bescherming Persoonsgegevens.

[3:57:12] Ik snap uw prioriteitsstelling.

[3:57:14] Echte bestaand beleid, zoals algemene beveiligingseisen voor defensieopdrachten en het rijksbrede cloudbeleid 2022,

[3:57:21] stellen al voorwaarden aan de mogelijke inzet van publieke of private clouddiensten voor defensie, nationale veiligheid en de verwerking van persoonsgegevens.

[3:57:29] Deze beleidskaders worden daar waar nodig doorontwikkeld, mede in het licht van de veranderende geopolitieke situatie.

[3:57:35] En naast het borgen van de continuïteit van de dienstverlening, zullen deze kaders ook randvoorwaardelijk zijn voor de ontwikkeling en inzet van soevereine cloudbeleid.

[3:57:44] En zoals aangegeven ook al eerder in mijn inleiding, gaan deze prioriteiten ook meegenomen worden natuurlijk in de uitwerking van de Nederlandse digitaliseringstrategie als het gaat om nationale veiligheid, weerbaarheid en dat soort zaken.

[3:58:00] Ik kan u vertellen, toen de wolk aan de horizon werd gepubliceerd op 24 juni... en ik denk dat dit wel belangrijk is wat ik nu zeg... toen had weerbaarheid ook een iets andere... Hoe noem je dat?

[3:58:17] Het kwam iets anders over dan dat je het nu noemt.

[3:58:19] Weerbaarheid wordt steeds urgenter.

[3:58:21] En ook dat kun je alleen vanuit de één overheidsgedachte tacklen.

[3:58:25] Dan een vraag van mevrouw Bruining, en dat is de laatste vraag rond digitale autonomie.

[3:58:30] Hoe kijkt de regering naar de Porscheism-paper van de Dutch Cloud Community en Stichting Digitale Infrastructuur?

[3:58:39] De paper heeft betrekking op gevoelige overheidsdata, essentiële overheidsdiensten en kritieken, fysieke infrastructuur.

[3:58:46] Onder het Rijksbeheer de Cloudbeleid 2022 worden al voorwaarden gesteld aan gebruik van publieke cloud voor dergelijke applicaties.

[3:58:53] ...en in de verdere ontwikkeling van het cloudbeleid en EU-beleid... ...op digitale autonomie van overheiden.

[3:58:58] Nemen we deze punten natuurlijk mee.

[3:59:01] En ik kan u vertellen dat dit niet het eerste rapport is van Dutch Cloud Community.

[3:59:05] In februari, als ik me goed kan herinneren... ...heb ik al een lijvig rapport rond cloud computing... ...van ze overhandig mogen krijgen... ...en zijn we ook intensief in gesprek met wat ze kunnen leveren... ...ook voor de Nederlandse overheid.

[3:59:19] Dan ga ik door naar het tweede pakketje en dat is het pakketje cloudbeleid.

[3:59:26] Ook een aantal vragen.

[3:59:27] Vraag van de heer Thijssen.

[3:59:30] Hoe gaan de bewindspersonen de aanbevelingen uit de nota over de rol van cao Rijk en de gecoördineerde bewindspersoon invullen?

[3:59:38] Er wordt momenteel gewerkt aan een herziening van het besluit cao stelsel.

[3:59:42] Een onderdeel van de herziening is het versterken

[3:59:46] ...van de coördineerde rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties... ...en de positie van CIO Rijk.

[3:59:52] De aanbeveling zal worden meegenomen in deze herziening.

[3:59:55] Hierbij zal worden bepaald welke bevoegdheden passend zijn... ...om CIO Rijk een stevige rol te geven met betrekking tot het sturen... ...op het nakomen van het beleid, kaders en richtlijnen.

[4:00:06] Daarnaast wordt conform de motie van lid Siks-Dijkstra het coördinatiebesluit herzien...

[4:00:12] om digitale autonomie daarin op te nemen.

[4:00:15] En de Kamer wordt nog dit jaar geïnformeerd over de voortgang.

[4:00:20] Dan een vraag van de heer Thijssen.

[4:00:22] Kan de staatssecretaris ingaan op de rol van de CPO, de Chief Procurement Officer, aangaande clouddiensten met betrekking tot wolken aan de horizon?

[4:00:31] De CPO is de kadersteller en ambtelijke vertegenwoordiger

[4:00:35] voor het Rijksinkoopstelsel.

[4:00:38] Als de clouddiensten generiek gebruikt worden, moet de inkoop daarvan voldoen aan de rijksbrede afgesproken eisen zoals de CPO hanteert.

[4:00:46] Als de clouddiensten dienstspecifiek ingekocht worden, worden er separate afspraken tussen de departementen gemaakt om de rol

[4:00:54] en de rol van de CPO is daar beperkter.

[4:00:56] En het Rijksinkoopstelsel wordt op dit moment herzien, zoals heel veel andere zaken worden herzien, begrijp ik vandaag, de positionering van categorie, management en de relatie met strategisch leveranciersmanager zal wijzigen om onder andere richting cloudleveranciers beter geëquipeerd te zijn.

[4:01:15] De CPO en de CIO maken momenteel gezamenlijk een vernieuwde IT-sourcingstrategie op waarmee onder andere

[4:01:24] verwerving van bijvoorbeeld cloud bijgesteld wordt.

[4:01:29] Dan moeten we onder andere denken aan bijvoorbeeld, als je afspraken maakt via aanbesteding ook, van stel dat een leverancier bijvoorbeeld uitvalt, wat zijn dan de terugvalopties?

[4:01:41] Nog een vraag van de heer Tijzen.

[4:01:43] Welke rol ik pak, dus als TAS?

[4:01:48] in het toezien dat de aangenomen Kamermoties in alle departementen goed worden uitgevoerd.

[4:01:56] Wij nemen de aangekomen moties op in nieuw beleid om te borgen dat deze formeel belegd zijn en departementen zijn vervolgens zelf verantwoordelijk voor de implementatie, inclusief het allokeren van de middelen.

[4:02:11] Dan een vraag ook van de heer Thijssen.

[4:02:13] Hoe kijken de initiatiefnemers naar het construct

[4:02:17] van strategisch leveranciersmanagement in relatie tot Big Tech.

[4:02:20] We hebben het er net ook al over gehad, maar ik ga deze toch oplezen, want het is een belangrijk onderwerp.

[4:02:24] In de loop van de tijd zijn door SLM, Microsoft, Google Cloud en Amazon Web Services veel resultaten bereikt, zoals de totstandkoming van essentiële contractuele privacy amendementen.

[4:02:35] en dit heeft de contractuele positie van de Rijksoverheid substantieel verbeterd ten opzichte van standaardvoorwaarden van de hyperscalers, de toenmalige standaardvoorwaarden.

[4:02:48] SLM, Microsoft, Google Cloud en AWS kan zich tevens richten op Nederlandse EU-leveranciers als zij daartoe de formele opdracht krijgen.

[4:02:58] Ik ga daartoe in gesprek, zodat zij een SLM Cloud kunnen worden

[4:03:03] die zowel de marktdominantie van VS-leveranciers als EU- en NL-leveranciers onder zijn aandachtsgebied heeft.

[4:03:13] Dan een vraag van mevrouw Bruining.

[4:03:17] In de positionering paper van DCC en SIDN wordt een aantal aanbevelingen gedaan waaronder een 24-uur calamiteitenplan om alle data vanaf de cloud naar lokaal en weer terug te migreren naar de aanpak van defensie.

[4:03:31] En hoe kijkt de regering hiernaar?

[4:03:33] Vanuit de Rijksspeler Cloudbeleid 2022 is een exitplan nu al een verplichting bij gebruik van clouddiensten.

[4:03:41] En afhankelijk van de applicatie zal een migratie korter of langer duren dan 24 uur.

[4:03:47] De complexiteit en omvang van de applicatie en de bijbehorende data zijn hier de belangrijkste knelpunten.

[4:03:54] Een vraag van... Twee vragen nog.

[4:03:56] Twee laatste vragen komen van de heer Valise.

[4:04:00] Heeft de organisatie en het kabinet

[4:04:02] deze interventies, debatten, moties en dergelijke ervaren.

[4:04:09] Deze zin staat niet goed, maar als vertraging, ja.

[4:04:12] En heeft tot vertraging geleid bij het ontstampen van het hereikte cloudbeleid en de NDS.

[4:04:18] Dat is de vraag.

[4:04:20] Het kabinet, evenals de organisaties, waarderen de aandacht vanuit de Kamer voor de onderwerpen zeer.

[4:04:26] De democratische controle op hetgeen wat wij als kabinet uitvoeren valt en staat.

[4:04:32] bij het contact dat wij met de Kamer hebben.

[4:04:35] En dan kijk ik ook even met name naar mevrouw Katman en de heer Siks, maar ook meneer Valies zelf.

[4:04:44] U weet, ik ben een bewindspersoon die actief

[4:04:46] Kamerleden wil benaderen op het dossier digitalisering.

[4:04:50] En waarom doe ik dat?

[4:04:52] Het is geen kinderspel.

[4:04:53] Wij komen met onze Nederlandse digitaliseringstrategie aan.

[4:04:57] En die moet passen op wat u doet.

[4:04:59] Op het digitaal fundament.

[4:05:01] Op wolken aan de horizon.

[4:05:02] En we kunnen het oneens zijn op bepaalde onderwerpen.

[4:05:05] Maar we moeten wel grote gemene delers met elkaar kunnen delen en daarvoor gaan.

[4:05:10] Daarom zie ik het niet als obstructie wat bij ons binnenkomt, maar als aanmoediging om samen verder op te trekken op dit dossier.

[4:05:19] Dan de laatste vraag.

[4:05:20] Komt de herziening van de rijksbrede cloudbeleid inclusief striktere kaders voor het gebruik van de publieke cloud en onderzoek naar een soevereine overheidscloud nog altijd na terces?

[4:05:31] De herziening van de Rijksbeden-Cloud-beleid is nog altijd voorzien voor na de zomer.

[4:05:36] Daarin zal ook extra aandacht komen voor exitplannen en risicoafwegingen.

[4:05:40] Het onderzoek naar de soevereine overheidscloud is echter geen deel van deze herzieningen.

[4:05:45] In het kader van de NDS zal u hier nader over worden geïnformeerd.

[4:05:49] En dan kijk ik even rechts van mij met uw welnemen, voorzitter, wat wij bestoelen, wat wij bedoelen met dat het document Rijksbeden-Cloud-beleid na het zomerreces komt.

[4:05:58] Is dat al in... Ah, dat is in september al.

[4:06:03] Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn.

[4:06:08] En met dank voor de vragen richting Tweede Kamer.

[4:06:14] Dan dank ik de bewindspersonen voor hun inbreng.

[4:06:17] En dan vraag ik de heer Sabo even zijn microfoon uit te schakelen.

[4:06:21] En dan kunnen wij direct doorgaan naar de Tweede Termijnkamer.

[4:06:24] Ik heb begrepen dat er in totaal 1 minuut 40 seconden zijn voor de inbreng van de Tweede Termijn.

[4:06:31] Het woord is aan de heer Thijssen die namens GroenLinks PvdA zijn inbreng zal leveren.

[4:06:37] Dank voorzitter en dank aan iedereen aan de andere kant van de tafel voor de beantwoording.

[4:06:42] Vooral ook voor de excellente teams van de Kamerleden.

[4:06:44] Ik weet dat die er heel hard mee bezig zijn geweest.

[4:06:46] Ik had graag nog wat langer willen debatteren over de concrete doelstelling, maar mijn moties waren op, of mijn interrupties waren op, maar mijn moties niet.

[4:06:52] Dus hier komt er één en hopelijk kunnen we tot een motie komen die tot oordeel Kamer kan krijgen.

[4:06:56] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat in de initiatiefnota Wolken aan de horizon meerdere aanbevelingen worden gedaan om de digitale autonomie van de Nederlandse overheid te bevorderen, en deze slechts ten dele door de regering wordt overgenomen, verzoekt de regering om de aanbevelingen uit Wolken aan de horizon over te nemen om als doel te stellen dat per 2029 minstens 30% van alle cloudopslagdiensten en applicaties die de Rijksoverheid afneemt van Nederlandse Europese bodem komt, en om jaarlijks inzicht te geven de voortgang op deze doelstelling, en gaat over tot de orde van...

[4:07:24] van de dag, medenamescollega Bruining.

[4:07:28] De Kamer gehoort de beraadslaging van mening dat de coördinatie ontbreekt op de uitvoering van aangenomen Kamermoties het herziene cloudbeleid en naleving van het bestaanbeleid die zien op het bevorderen van de digitale autonomie van de Rijksoverheid, verzoekt de regering om onafhankelijke cloudcommissarissen rijk aan te stellen met brede kennis van digitalisering, balast met in ieder geval de volgende taken, het aanjaren van digitale autonomie binnen alle departementen, het periodiek bieden van inzicht

[4:07:52] over hoe aangenomen Kamermoties en beleid worden nageleefd in interne bedrijfsvoering en inkoop en aanbestedingstrajecten en het opstellen van een eindverslag over de stand van de digitale autonomie van de Rijksoverheid en deze te presenteren aan kabinet en Kamer.

[4:08:04] En dat gaat over tot de orde van de dag, mede naar ons collega in Bruining.

[4:08:07] En tot slot, de Kamer gehoord de beraadslaging constateren dat er reeds sprake is van een Strategisch Leveranciers Management Microsoft Rijk, SLM Microsoft,

[4:08:16] waardoor overheidscontracten makkelijk worden afgeschermd met Microsoft, Google en Amazon.

[4:08:21] Van mening dat Nederlands-Europese leveranciers van clouddiensten aan gelijke mate van samenwerking met de overheid moeten kunnen aangaan, verzoekt de regering om een strategisch leveranciersmanagement autonome cloud op te zetten.

[4:08:33] En gaat over tot de orde van de dag, meenamens collega Beruining.

[4:08:37] Dank u wel.

[4:08:38] Dan dank ik u voor uw bijdrage, iets buiten de tijd, maar ik dacht ik laat u even de laatste motie nog afmaken, want alle moties zijn belangrijk, heb ik zojuist begrepen.

[4:08:45] En dan geef ik het woord gaarne aan de heer Buissen, die namens de Partij voor Vrijheid en Democratie ook nog een inbreng levert.

[4:08:52] Dank je wel, voorzitter.

[4:08:52] En ik heb drie moties.

[4:08:55] De motie onderzoekt cloudcapaciteit.

[4:08:57] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er groot behoefte is aan meer strategische autonomie voor cloudtoepassingen door de overheid, overwegende dat de notaruimte momenteel beperkte ruimte laat voor datacenters, verzoekt de regering te onderzoeken of de ruimte als geboden in de notaruimte past bij de groeiende vraag van zowel het Rijk als private partijen.

[4:09:15] Hij gaat over tot de orde van de dag.

[4:09:16] Buizen.

[4:09:17] Tweede motie.

[4:09:18] We voorderen het business case Nederlandse cloud sector.

[4:09:20] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat we streven naar meer strategische autonomie voor cloud toepassingen.

[4:09:26] Overwegende dat de overheid meer wil samenwerken met Nederlandse partijen in de cloud.

[4:09:30] Overwegende dat onvoldoende duidelijk is wat Nederlandse cloudbedrijven nodig hebben om tot een goede business case te komen.

[4:09:35] Verzoekt de regering een behoefteonderzoek te doen bij Nederlandse cloudbedrijven voor mogelijk publiek-private samenwerkingen in de toekomst.

[4:09:41] En gaat over tot de orde van de dag.

[4:09:43] Buizen.

[4:09:44] Derde motie, aanbestedingsbeleid.

[4:09:46] De Kamer, gehoord de braadslaging, constateerde dat in Estland een wet in voorbereiding is zodat bij aanbesteding naast een kostencomponent ook een risicocomponent meegenomen wordt bij beoordelingen.

[4:09:56] Overwegend dat dit bij clouddiensten mogelijk van dienst kan zijn om risico's voor de nationale veiligheid en de bescherming van persoonsgegevens te mitigeren, verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre een kostencomponent en een risicocomponent kunnen worden gehanteerd in de Nederlandse aanbestedingen.

[4:10:11] Maar er is het voorbeeld om zo veiligheidsrisico's aanvullend mee te kunnen nemen zonder dat dit een nationale kop wordt en gaat over tot de orde van de dag.

[4:10:19] En, voorzitter, als ik mag, de toezegging die ik zojuist gekregen heb over SLM zou ik graag voor 1 september gedaan hebben, want dan kunnen we dit meenemen in de begrotingsbehandeling, als dat kan, van de staatssecretaris.

[4:10:31] Er zal dus de staatssecretaris dadelijk in de tweede termijn op reageren.

[4:10:35] De staatssecretaris.

[4:10:36] Ik zit zover bij de heer Buizen, vandaar, kunt u het nog één keer halen, u laat zien.

[4:10:41] Als ik mag, voorzitter.

[4:10:43] Ik heb altijd toezegging kregen om die financiële gegevens over de contractwaarden bij SLM voor het nieuwe jaar te doen.

[4:10:50] Maar met het oog op de begrotingsbehandeling DISA zou ik het graag voor 1 september willen, zodat we dat kunnen betrekken bij de begrotingsbehandeling.

[4:10:59] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruining namens Nieuw Sociaal Contract.

[4:11:03] Dank voorzitter.

[4:11:03] Ik heb drie moties.

[4:11:05] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat in de initiatiefnota Wolken aan de horizon meerdere aanbevelingen worden gedaan om de digitale autonomie van de Nederlandse overheid te bevorderen en deze slechts in delen door de regering worden overgenomen.

[4:11:16] Verzoek de regering om de aanbevelingen uit Wolken aan de horizon over te nemen om strategische partnerschappen met onderwijsinstellingen aan te gaan om te borgen dat technische kennis ontrentend ontwikkelen en onderhouden van soevereine cloud technologie in Nederland beschikbaar blijft en onderwezen wordt en gaat over tot de orde van de dag.

[4:11:29] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in de initiatiefnota Wolke aan de horizon meerdere aanbevelingen worden gedaan om de digitale autonomie van de Nederlandse overheid te bevorderen en deze slechtste delen door de regering worden overgenomen, verzoekt de regering om de aanbeveling uit Wolke aan de horizon over te nemen om cloud-autonomie te bevorderen middels het model Bijenkorf Megascaler Cloud van het instituut Klingendaal en daar toezamen met Duitsland en een aantal andere landen een kopgroep te vormen en gaat over tot de orde van de dag.

[4:11:59] De Kamer, gehoord de beraadslaging over de weging dat het gebruik van niet-Europese cloud-aanbieders door de Nederlandse overheid een nationaal veiligheidsrisico teweegbrengt wat betreft zowel continuïteit als vertrouwelijkheid, verzoekt de regering om in het herzien- en rijksbrede cloud-beleid expliciet op te nemen dat gevoelige overheidsdata, vertrouwelijke informatie en bijzondere persoongegevens niet ondergebracht mag worden

[4:12:18] op cloud-infrastructuur die valt onder verstrekkende buitenlandse inliggingen.

[4:12:22] En of lawful intercept wetgeving, zoals die van de Verenigde Staten en China, verzoekt de regering tevens in het herziende rijksbrede cloud-beleid op te nemen dat essentiële overheidsdiensten, zoals het digi-netwerk inning van belastingen en sociale zekerheid en fysieke kritieke infrastructuur, stormkeringen, sluizen en kritieke transportinfrastructuur, niet afhankelijk mogen zijn van cloud-infrastructuur die onder controle staat van een niet-Europese mogendheid.

[4:12:45] En gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door collega Thijssen.

[4:12:48] Heel hartelijk dank, mevrouw Browning.

[4:12:50] U heeft echt uw best gedaan, maar u bent toch even buiten de tijd gegaan, helaas.

[4:12:54] Maar het was maar vier seconden.

[4:12:58] Dus keurig, keurig, keurig.

[4:13:00] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Koekoek namens Volt.

[4:13:03] Dank voorzitter en ook van mijn kant veel dank nogmaals aan de initiatiefnemers en vooral de ondersteuning voor de beantwoording en uiteraard ook aan de winstpersonen.

[4:13:12] Twee moties en de eerste motie gaat over waar de minister en ik het eerder over hadden, die investeringen in wat ons weerbaar maakt en dat dat nu nog niet gezien wordt als innovatie.

[4:13:21] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat digitale soevereinheid essentieel is voor Europese onafhankelijkheid en veiligheid, overwegende dat bedrijven bijdragen aan digitale soevereinheid, zoals het ontwikkelen van Europese alternatieven voor Amerikaanse cloud- en AI-diensten, vaak niet worden erkend als innovatieve bedrijven, constaterende dat die bedrijven daardoor geen toegingen hebben tot innovatieve middelen en daarmee veel financieringsmogelijkheden mislopen, verzoekt de regering om innovatie die digitale soevereinheid versterkt expliciet te erkennen als innovatiecategorieën in beleid en regelingen gericht op innovatiebevorderingen

[4:13:50] en daar voorrang te geven en gaat over tot de orde van de dag.

[4:13:54] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat om digitale soevereinheid te waarborgen Nederland onafhankelijker moet worden van Amerikaanse hyperscalers, overwegende dat door samen te werken op Europees niveau er technologisch hoogwaardiger alternatieven kunnen worden opgebouwd via een innovatief confidence model zoals Eurostack, verzoekt de regering zich in te zetten voor het stimuleren van Europese digitale innovatie, onder meer via het Eurostack-initiatief, met als doel de Europese strategische autonomie en digitale soevereinheid te versterken, echt over tot de orde van de dag.

[4:14:21] Dank u wel.

[4:14:24] En dan dank ik u heel hartelijk voor uw inbreng.

[4:14:26] Draai ik heel even het voorzitterschap over aan de heer Thijssen met zijn welbevinden en dan breng ik zelf ook nog een inbreng.

[4:14:32] Het woord is aan de heer Walize met zijn inbreng in de tweede termijn.

[4:14:35] Dank voor het woord.

[4:14:38] Hartelijk dank aan de initiatiefnemers en het kabinet voor de reactie op de vragen die we gesteld hebben, het pittig debat dat we af en toe gevoerd hebben, heldere punten die zijn besproken, het belang van een soevereine cloud voor de gerubriceerde data is uitermate helder.

[4:14:54] Ik heb zelf geen moties, maar ik heb wel nog even een vraagje, want de heer Thijssen die had tijdens een van de interrupties op de heer

[4:15:06] De vraag met betrekking tot gevoelige data op U.S.

[4:15:12] clouds.

[4:15:13] over interne memo's.

[4:15:16] En dan zit ik al te vragen, die onderlinge communicatie, is dat niet afgedekt door middel van een besloten systeem?

[4:15:21] Want ik kan me herinneren dat de overheid vaak communiceert in een besloten systeem, in een besloten setting, dat het dan alleen naar buiten zou komen op het moment dat zo'n... dat een lezer, de ontvanger, het bestand zou downloaden.

[4:15:31] Maar volgens mij is dat niet altijd toegestaan.

[4:15:32] Kan daar nog een verdere toelichting op worden gegeven?

[4:15:34] Want dat vond ik wel een interessante vraag.

[4:15:36] En dat was mijn bijdrage.

[4:15:38] Dank.

[4:15:43] Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de voorzitter, de heer Van Liesen.

[4:15:48] Heel hartelijk dank voor het excellente voorzitterschap zojuist.

[4:15:50] En dan kijk ik heel even naar mijn rechterzijde om te kijken hoe lang het even schorsing nodig is voor het appreciëren van de moties of dat we direct over kunnen gaan.

[4:16:07] Dan schors ik de vergadering voor 15 minuten en keren wij terug om 14.35 uur.

[4:34:06] Een hele goede middag weer allemaal.

[4:34:09] Welkom terug bij dit mooie debat.

[4:34:12] Inmiddels zijn de leden van het kabinet weer aangeschoven en kunnen wij door naar de appreciatie van de moties.

[4:34:20] Het eerste woord wordt gevoerd door de minister, de heer Beljarts.

[4:34:25] Dank u wel, voorzitter.

[4:34:26] En dank u ook voor de moties van de Kamerleden.

[4:34:29] Ik begin met motie nummer 4 van de heer Buijsen, is oordeel Kamer.

[4:34:35] En ik merk daarbij op dat de nood naar ruimte nog in voorbereiding is.

[4:34:38] Dus de motie lijkt te suggereren dat de nood naar ruimte alle feit is, maar die is nog in behandeling.

[4:34:43] Oordeel Kamer.

[4:34:45] Motie nummer vijf van de heer Buissen is overbodig.

[4:34:51] Net als het opstellen van de motie streven we naar meer strategische autonomie en meer samenwerking met Nederlandse partijen.

[4:34:58] Zoals gezegd, vanuit de partnership aanpak lopen er al gesprekken met de Nederlandse cloud sector.

[4:35:04] zowel structureel als op de verschillende dossiers.

[4:35:07] En dat heb ik ook al toegezegd in de kabinetsreactie op de initiatiefnota.

[4:35:12] Omdat onze huidige beleidsinzet reeds conform de motie is, geef ik het oordeel overbodig.

[4:35:18] Dat leidt tot een interruptie van de heer Buissen.

[4:35:21] Dank u wel, voorzitter.

[4:35:22] Waar ik een klein beetje moeite mee heb, en overigens dank voor de beantwoording, maar is dat ik een behoefte wil horen.

[4:35:28] En niet alleen dat er in gesprek zijn met genoemd is.

[4:35:33] Ik wil eigenlijk aan de minister vragen of het mogelijk is om in een van de volgende verzamelbrieven digitale zaken om een paragraafje te schrijven over welke behoeften nou die cloudsector heeft.

[4:35:45] Dus u bent in gesprek, hartstikke goed.

[4:35:47] Ik zal de motie daarom ook niet verder doorzetten.

[4:35:51] Maar kunt u dan wel toezeggen dat in een van de volgende verzameld brieven die behoefte wat verduidelijkt wordt voor ons?

[4:35:59] Het woord is aan de minister, maar eerst nog even opmerken.

[4:36:01] Motie 4 was dus oordeel Kamer.

[4:36:03] Motie 5 had overbodig gekregen.

[4:36:06] En het woord is aan de minister op de interruptie van de heer Buissen.

[4:36:10] Ja, dank, voorzitter.

[4:36:11] En wat ik eerder aan gaf, met die gesprekken in de dialoog inventariseren we die behoefte al.

[4:36:18] Maar het is geen enkel probleem om dat als toezegging te geven dat we daar uiterlijk in het najaar op terugkomen naar uw Kamer, voorzitter.

[4:36:27] Geen probleem.

[4:36:30] De toezegging staat genoteerd.

[4:36:33] Dan mag de minister verder met de appreciatie.

[4:36:38] Dank.

[4:36:38] Dan motie nummer 6 van de heer Buizen, oordeel Kamer.

[4:36:44] Dan motie nummer 7 van mevrouw Bruining en heer Thijssen, oordeel Kamer.

[4:36:50] Dus moties 6, oordeel Kamer.

[4:36:51] Motie 7, oordeel Kamer.

[4:36:54] Motie nummer 10 van mevrouw Koekoek, oordeel Kamer.

[4:36:58] Motie 10, oordeel Kamer.

[4:37:00] En motie nummer 11 van mevrouw Koekoek, ook oordeel Kamer.

[4:37:04] En motie 11, oordeel Kamer.

[4:37:16] Dan geef ik aan het woord aan de staatssecretaris Digitalisering, de heer Sabo, voor de appreciatie van zijn moties.

[4:37:22] Dank u wel, voorzitter.

[4:37:23] Ik heb een aantal moties en nog twee vragen waar ik antwoord op ga geven.

[4:37:28] Motie 1 van de heer Thijssen en mevrouw Bruining, die ontraden we door bundelen van de vraag naar IT-oplossingen

[4:37:37] wat onderdeel uitmaakt van de Nederlandse digitaliseringstrategie, wil de overheid meehelpen om Nederlandse en Europese cloudaanbod te vergroten.

[4:37:44] En indien er meer aanbod is, is het ook te verwachten dat er meer gebruik gemaakt wordt van de Nederlandse en Europese clouddiensten.

[4:37:51] Het uitgangspunt is om per geval case-by-case dus te beoordelen welke dienst, applicatie of leverancier het meest geschikt is en passend is om de ondersteuning te bieden voor de gestelde bedrijfsvraag

[4:38:03] En hierbij wordt gestreefd naar een evenwichtige aanpak die openheid combineert met bescherming van publieke belangen.

[4:38:10] Motie 1 krijgt oordeel ontraden.

[4:38:14] En dat leidt tot een interruptie van de heer Thijssen.

[4:38:17] Dat was natuurlijk wel verwacht, want dat had de staatssecretaris al aangekondigd in het debat.

[4:38:22] Maar het lijkt me wel belangrijk dat we een doelstelling stellen.

[4:38:25] En volgens mij heeft de staatssecretaris ook toegezegd aan collega Bruining dat er een smart doelstelling wel gaat komen.

[4:38:31] Dus hoe kan ik nou Dictum aanpassen dat hij mogelijk wel oordeelkamer zou kunnen krijgen?

[4:38:36] Want ik denk dat het belangrijk is dat we slimme doelen stellen, de voortgang in de gaten houden en daar ook regelmatig met elkaar het debat voorstellen.

[4:38:43] Het woord is aan de staatssecretaris.

[4:38:47] Mijn doelstelling is dat we die soevereine cloud zo snel mogelijk implementeren.

[4:38:52] Daar zijn we nu bezig met een verkennend onderzoek.

[4:38:54] Dus die percentage kan ik me moeilijk op vastpinnen.

[4:38:57] Want het is niet zo makkelijk industrie bouwen.

[4:39:01] Stel dat we zeggen van oké, we verwachten dat we vanuit Europa een bepaald percentage van de diensten die geleverd worden richting 30% kunnen krijgen van overheidsdienstverlening.

[4:39:11] En de industrie voldoet daar niet aan, want die hebben misschien andere prioriteiten, of investeren in allerlei andere dingen waar ze nog meer geld mee kunnen verdienen, of op een andere manier.

[4:39:19] Dan kan ik mij moeilijk hierop vastpinnen.

[4:39:21] Ik hoop dat u dat begrijpt.

[4:39:22] Maar als u zegt van, nou, meneer Sebo, u gaat voor die soevereine cloud, dan doet u nu een verkenning na, wat dat allemaal met zich mee gaat brengen, dan vinden wij elkaar, denk ik.

[4:39:33] Maar ik denk niet dat dat uw ambitieniveau is.

[4:39:37] De heer Thijssen, mag u heel even de microfoon uitzetten, meneer Sebo.

[4:39:40] Nou ja, zo snel mogelijk vind ik ook al mooi.

[4:39:42] En dan kan de staatssecretaris natuurlijk regelmatig updaten en zeggen, nou, zo snel gaat het.

[4:39:46] Dit is wat ik tegenkom.

[4:39:48] Dus ik zal kijken hoe ik de motie ga wijzigen en dan opnieuw in zal dienen.

[4:39:52] En dan hopelijk kan die oordeel Kamer krijgen.

[4:39:54] Dank u wel, voorzitter.

[4:39:56] Dat houdt in tot de motie van nu wordt aangehouden?

[4:40:00] Nee, ik ga hem wijzigen en dan gaat hij gewoon ingediend worden.

[4:40:03] Helder, dank.

[4:40:04] Dan mag de staatssecretaris verder met de beoordeling van de moties.

[4:40:09] Voorzitter, via u naar de heer Thijssen.

[4:40:12] Ik weet niet wat in de definitieve wijziging komt te staan, maar wel dank dat we elkaar proberen te vinden op dit dossier, want dit is toch een hele belangrijke.

[4:40:19] Dank u wel.

[4:40:20] Dan een motie met betrekking tot aanstelling cloudcommissaris, ook van de heer Thijssen, medeonttekende mevrouw Bruining.

[4:40:28] Die gaan we ook ontraden.

[4:40:29] Momenteel wordt er gewerkt aan de uitvoering van de motie van de heer lid Siks-Dijkstra.

[4:40:34] die de regering verzoekt om het coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering, informatiesysteem en rijksdienst uit te breiden, zodat de minister van Binnenlandse Zaken, Koningsexcalaties en Kaders kan vaststellen de bevordering van de digitale autonomie.

[4:40:47] En daarbij is het de vraag of het doeltreffend is om nog een aparte functionaris aan te stellen.

[4:40:52] En indien de Kamer een rapport wil ontvangen over de stand van zaken

[4:40:56] Rond digitale autonomie van de Rijksoverheid ben ik bereid om een dergelijke opdracht bij bijvoorbeeld een gerenommeerde onderzoeksbureau uit te laten zetten.

[4:41:05] En dien ik de motie, voorzitter, echter zomaar te interpreteren dat wij het bevorderen van de digitale autonomie van de Rijksoverheid bij de CIO Rijk beleggen en naleven van onder andere Kamermoties bij inkoop- en aanbesteedingstrajecten in de lijn, dan kan ik de motie-oordeel Kamer geven.

[4:41:25] Dan kijk ik heel even naar de heer Thijssen of hij met deze interpretatie van staatssecretaris akkoord is.

[4:41:35] Nee, ik wil het graag houden bij de formulering zoals die nu is.

[4:41:40] Dan wordt de motie ontraden.

[4:41:42] Continueert u uw appreciatie.

[4:41:46] Motie 3 ook van de heer Thijssen.

[4:41:48] Die geef ik oordeel Kamer.

[4:41:51] Motie 4.

[4:41:54] motie 3 oordeel kamer motie 8 bijenkorf megascaler klout mevrouw breining en ook de heer thijssen die op

[4:42:08] beoordeel ik als ontijdig.

[4:42:11] Als onderdeel van de NDS en conform de motie Katman om een aanbesteding voor een soevereine overheidscloud uit te schrijven, werken we aan een verkenning naar een overheidsbrede soevereine clouddienst.

[4:42:22] Als er inderdaad uitkomt dat het Bijenkorf meegescalen cloudmodel van Klingendaal het meest doeltreffend is, dan zullen wij dat zeker doen.

[4:42:30] Maar we willen ons niet van tevoren vastleggen in één model als er mogelijk betere modellen zijn.

[4:42:37] Mevrouw Bruining.

[4:42:38] Ik ga hem niet aanhouden.

[4:42:39] We brengen hem toch in stemming.

[4:42:42] Dan krijgt hij appreciatie ontijdig.

[4:42:47] De heer Sabo.

[4:42:53] Motie 9.

[4:42:55] Oordeel Kamer indien we de motie zo mogen interpreteren dat opslag en verwerking van gevoelige overheidsdata alleen binnen de EER mag plaatsvinden en de halve neutraal

[4:43:06] tegenover de buitenwereld formuleren.

[4:43:09] En dit gaat daarnaast wel over de kritieke infrastructuur die van de overheid specifiek is.

[4:43:16] En ontijdig indien dat niet mag.

[4:43:21] Er wordt momenteel gewerkt aan een beleidskade voor digitale autonomie.

[4:43:25] En we willen na het zomereces in gesprek met de Tweede Kamer over het Rijksbeheer het cloudbeleid.

[4:43:30] Ik zie hartstemmend instemmend geknik.

[4:43:33] Ja, voor deze keer.

[4:43:35] Absoluut.

[4:43:36] Dan krijgt de motie met de lezing van de heer Zabo oordeel Kamer.

[4:43:41] Voorzitter, dan heb ik nog twee vragen over.

[4:43:44] Eén van de heer Buizen en één van de heer Falize.

[4:43:47] Eerste vraag over SLM-toezegging, of die per 1 september naar de Kamer kan worden toegezonden.

[4:43:53] Nee, 1 september is niet haalbaar.

[4:43:56] Ik streef daarna dit voor de begrotingsbehandeling zo goed mogelijk in kaart te hebben gebracht.

[4:44:03] Voorzitter.

[4:44:04] Dan blijft de oorspronkelijke toezegging dus voor 2026 wel staan.

[4:44:18] Voor de begrotingsbehandeling.

[4:44:19] Excuses.

[4:44:20] Van mijn buurman hoor ik dat voor de begrotingsbehandeling wel.

[4:44:23] Nou, hartstikke goed.

[4:44:24] Dank u wel.

[4:44:26] Oké, dat is mooi.

[4:44:27] We zijn wakker.

[4:44:28] Mag de staatssecretaris verder.

[4:44:32] U heeft ook gelijk.

[4:44:35] Oké.

[4:44:36] Dan, voorzitter, de laatste vraag.

[4:44:37] En die komt van de heer Falize.

[4:44:41] Over de interne communicatie.

[4:44:42] Is dat niet afgeschermd met gestoten systemen?

[4:44:45] Er is wet- en regelgeving om te bepalen wat voor type van gegevens op wat voor systemen verwerkt moet worden.

[4:44:51] En hooggerupriseerde informatie mag bijvoorbeeld überhaupt niet via de reguliere e-mail verstuurd worden.

[4:44:58] Dit gaat daarmee op basis van een expliciete risicoanalyse.

[4:45:02] En in principe worden alle mogelijke maatregelen genomen

[4:45:05] om ongeautoriseerde inzagen te voorkomen.

[4:45:12] Dan is er een interruptie van de heer Thijs.

[4:45:16] Nou ja, omdat de heer Van Lies het doorvroeg op een vraag die ik ook stelde.

[4:45:19] Maar even, want het ging over ASML en het ging bijvoorbeeld over overleg tussen de Rijksoverheid en ASML over het opleggen van mogelijke handelsbeperkingen.

[4:45:28] Begrijp ik nou goed dat dat soort communicatie dus niet digitaal gebeurt?

[4:45:34] gaat allemaal in persoon.

[4:45:36] Het megabedrijf ASML en de toch behoorlijk grote rijksoverheid.

[4:45:40] Dus eindeloos rijdt de minister naar Veldhoven en weer terug.

[4:45:43] Of de CEO van Veldhoven.

[4:45:45] Echt waar?

[4:45:48] Ik zie dat de minister daarop wenst te antwoorden.

[4:45:51] Dat klopt, voorzitter.

[4:45:52] En het gaat niet alleen om de minister en de CEO.

[4:45:55] Er zijn natuurlijk ook veel andere mensen betrokken bij dergelijke casussen.

[4:46:00] Maar dit soort zeer gevoelige of staatsgeheime informatie wordt niet elektronisch verstuurd en wordt in persoon besproken indien daar aanleiding toe is, natuurlijk.

[4:46:14] Helder, dank voor de beantwoording.

[4:46:15] Dan is er toch nog een interruptie van de heer Buissen.

[4:46:18] Voor de zekerheid, motie 5 wil ik aanhouden, dus die gaat niet verder in de stemming.

[4:46:24] Oké, motie 5 wordt aangehouden, al dus genoteerd.

[4:46:28] Dan zijn er geen verdere interrupties en dan kan ik naar een recapitulatie van het debat, waarbij een aantal toezeggingen zijn gedaan.

[4:46:35] De staatssecretaris van BZK zegt toe voor de begrotingsbehandeling en overzicht met de Kamer te delen in zaken de financiële waarde van de via SLM rijk goedgekeurde gecontacteerde aanbestedingen naar aanleiding van de vraag van het lid Buissen.

[4:46:49] De staatssecretaris knikt instemmend.

[4:46:51] En dan is de tweede toezegging wederom aan de heer Buissen.

[4:46:53] De minister van Economische Zaken zegt toe uiterlijk in het najaar van 2025 terug te komen op de vraag van het lid Buissen in zaken de behoefte van de cloud sector voor publiek-private samenwerking.

[4:47:04] Ik zie geknikt.

[4:47:06] Dan zijn dat alle punten en dan kan ik hiermee de vergadering sluiten.

[4:47:11] Hartelijk dank.