Rijkswaterstaat en de ILT over de besluitvorming rond het gebruik van vervuilende staalslakken

[0:00:02] Goedemiddag dames en heren hier in de zaal, op de publieke tribune.

[0:00:09] En zij die thuis voor de buis zitten mee te kijken naar dit onderwerp.

[0:00:13] Welkom aan de rechterzijde van mij, dat is in eerste instantie de heer Martin Wijnen, directeur-generaal Rijkswaterstaat.

[0:00:23] En daarnaast zit de heer Matthijs Wassenaar van ILT, Inspectie Leven, Omgeving en Transport, voluitgezegd.

[0:00:30] En die is inspecteur-generaal en zij worden geassisteerd, zoals het dan zo netjes heet.

[0:00:35] Oftewel de mensen die misschien af en toe souffleren voor het geval dat de Kamerleden hier hele moeilijke vragen stellen.

[0:00:42] Wij zitten hier vandaag bij 1 van half 6 tot 7 uur uiterlijk.

[0:00:47] En het heet officieel een hoorzitting.

[0:00:50] En dat gaat over een gesprek te gaan met de Rijkswaterstaat en de Inspectie Leven of Geen Transport over de besluitvorming rond het gebruik van de vervuilende staalslakken.

[0:00:59] Dat is het onderwerp.

[0:01:01] En allereerst zal ik even aan mijn linkerzijde voorstellen de Kamerleden, dat is de heer Gabriels van GroenLinks Partij van de Arbeid, het lid Korsitz van de Partij van de Dieren, de heer Pierik van BBB, Boer-Burgenbeweging, en dan de heer

[0:01:17] Ik zeg elke keer verkeerd, namelijk de achternaam.

[0:01:20] De heer Buizen.

[0:01:21] Ja, elke keer zeg ik het verkeerd.

[0:01:24] De heer Bamenka van D66, de heer Buizen van de VVD.

[0:01:27] En de heer Soeboer, die nog geen naamboordje heeft, maar die komt eraan, van NEC.

[0:01:32] Dat zijn de Kamerleden die u beld hebt.

[0:01:34] En er is met u afgesproken om een korte inleiding te geven van elke, pak een beetje vijf minuten, als u eraan toekomt.

[0:01:42] Ik wou met de Kamerleden afspreken dat ik beide heren hun verhaal laat doen.

[0:01:47] Daarna gaan wij het rondje maken en laten we gewoon beginnen met één vraag per keer.

[0:01:52] En dan, gezien de tijd, komen er vast en zeker meer vragen, dus dan gaan we het rondje doen.

[0:01:57] Meneer Soeboer heeft een opmerking te maken dat hij waarschijnlijk eerder weg moet.

[0:02:01] Nou, mogelijk, maar dat was niet wat ik ging zeggen, want dat merkt u vanzelf als ik wegga, want dat is dus niet uit desinteresse.

[0:02:07] Maar wat ik zou willen vragen, voorzitter, meer een punt van orde, om wel een vervolgvraag toe te staan, want anders wordt het wel heel makkelijk.

[0:02:16] Ik merk dat u mij niet zo vaak meegemaakt heeft, maar dat is wel altijd zo.

[0:02:23] Ik ben streng door gerechtvaardig en als u zegt dat ik iets eerder weg moet, dan wil ik best bereid om met u te beginnen dadelijk.

[0:02:32] Laat ik maar heel snel van start gaan, want we hebben al genoeg gezegd.

[0:02:35] Mag ik de heer Wijnen als eerste het woord geven?

[0:02:40] Dank aan de commissie voor de uitnodiging voor deze hoorzitting over staalslakken.

[0:02:45] Actueel een belangwekkend onderwerp en ik denk dat het goed is dat we dat nu gaan delen.

[0:02:51] Overigens wel met voorbehoud en dat heeft volgens mij onze staatssecretaris al aangegeven.

[0:02:55] We zijn volop bezig om zaken te onderzoeken, te kijken waar het vandaan komt.

[0:02:59] We hebben uiteraard de debatten gevolgd.

[0:03:03] Dus we zijn nog bezig om te reconstrueren wat we eigenlijk zien.

[0:03:08] Dus in sommige gevallen zal er nog aanvullende informatie op de vele vragen komen en dat is denk ik voor het vervolg.

[0:03:17] Staalslakken.

[0:03:18] Staalslakken worden al meer dan honderd jaar door Rijkswaterstaat gebruikt in de waterbouw.

[0:03:23] Ik denk dat dat een belangrijk onderscheid is.

[0:03:26] Wat wij noemen het natte en het droge.

[0:03:29] In het natte wordt het echt al veel langer gebruikt.

[0:03:31] En dat doen wij niet in Nederland alleen.

[0:03:34] Dat doet bijvoorbeeld ook België pas daartoe.

[0:03:37] En verder internationaal zien we dat het is een gangbare wijze van bouw.

[0:03:41] Staalslakken worden gebruikt in die waterbouw.

[0:03:44] De discussie spitst zich denk ik nu vooral toe op alles wat er gebeurt in de wegenbouw.

[0:03:51] En bij de bouw in het droge is het voor Rijkswaterstaat echt veel minder te doen gebruikelijk om staalslakken toe te passen.

[0:03:58] En als we het nu zien, zien we eigenlijk dat dat vooral zich toespitst op vijf wegenprojecten.

[0:04:04] Dat gaat dan met name over de A27 Stichsenbrug, de A27 richting Almere, de A1 de Bettelenbrug,

[0:04:14] de N33 Knoop in het Assen en de N31 en N32 De Haak om Leeuwarden.

[0:04:19] Een project wat we samen met de provincie hebben uitgevoerd in die tijd.

[0:04:25] En gelet op de praktijkervaringen en de kennis van nu had Rijkswaterstaat destijds niet voor gekozen om deze secundaire bouwstof, want daar hebben we het over, toe te passen in wegenbouwprojecten.

[0:04:40] En we kunnen ook wel zeggen dat de

[0:04:43] het nut en de bruikbaarheid van staalslakken, in dit geval specifiek, en de effecten ervan, dat dat inzicht in de loop der tijd zich ook heeft ontwikkeld.

[0:04:53] En er werd al aangegeven, we hebben het over 2009, nou we komen daar zometeen, althans ik kom daar in mijn inleiding op terug.

[0:05:01] En dat betekent dat ook het beleid en de regelgeving in ontwikkeling zijn.

[0:05:06] En ik meen dat de staatssecretaris onlangs, 27 mei, een overzicht aan de Kamer heeft gestuurd van de maatregelen die in de afgelopen jaren zijn getroffen en in gang zijn gezet.

[0:05:16] We hebben dus, denk ik, niet stilgestaan op dit dossier.

[0:05:20] Op dit moment is het ministerie bezig met een onderzoek, een reconstructie op basis van de feiten.

[0:05:26] En dat is, ik heb dat net al gezegd, door de staatssecretaris ook aan de Kamer aan u toegezegd.

[0:05:32] En ik denk dat het goed is om in alle commotie en de zorgen die er terecht zijn, te kijken wat is er nou precies gebeurd en hoe ziet dat er dan uit.

[0:05:43] En uiteraard wordt dan ook bij Rijkswaterstaat alle informatie voor het onderzoek beschikbaar gesteld en benut.

[0:05:50] is nog lopend en dat betekent dat we nog niet helemaal een volledig beeld hebben, ook niet bij Rijkswaterstaat, maar die vijf wegenprojecten die zijn in ieder geval zeker en ik weet ook niet of het er heel veel meer worden.

[0:06:04] Ik heb al gezegd, we zijn nog bezig om het uit te zoeken en ik weet ook dat met de commissie is afgesproken dat als het nog nader informatie beschikbaar komt, dan gaan we dat delen.

[0:06:16] Dat zijn allemaal disclaimers.

[0:06:17] Wat kom je dan wel vertellen?

[0:06:19] Er is denk ik wel genoeg te delen en dat ga ik in het vervolg ook wel doen, omdat we een heel deel van de informatie wel gewoon keurig beschikbaar hebben en beschikbaar hebben om met u te delen.

[0:06:31] De eerste opmerking, denk ik, is de algemene werkwijze van Rijkswaterstaat in relatie tot het toepassen van secundaire bouwstof.

[0:06:40] In dit geval specifiek voor wegenprojecten.

[0:06:44] Voor die wegenbouwprojecten is het zo dat Rijkswaterstaat het ontwerp en de realisatie bij de markt inkoopt.

[0:06:53] Dat zijn GWW-aannemers, grond-, weg- en waterbouw, de civiele sector, die dat uitvoeren.

[0:07:00] En daarbij schrijft de Rijkswaterstaat niet voor welke materialen moeten worden gebruikt.

[0:07:06] Dat wordt aan de aannemer gelaten.

[0:07:08] Welke materialen past hij toe in het werk om uiteindelijk tot een beste prijs te komen voor het werk dat wij uitvragen.

[0:07:18] En uiteraard zijn dat dan alleen materialen die kunnen worden toegepast volgens de geldende normen.

[0:07:24] En dat zijn milieunormen, dat zijn normen voor bodem en bouwstoffen, voor natuur, wet en regelgeving.

[0:07:30] Binnen die kades kan een aannemer een bouwstof toepassen.

[0:07:35] En dan ook nog zodanig toepassen dat zorgvuldigheidsbeginselen in acht worden genomen.

[0:07:41] En dan als uitvoeringsorganisatie van het ministerie van INW, ik zeg het ten overvloede, volgt de Rijkswaterstaat natuurlijk de wettelijke kaders die daarvoor gelden, net als alle andere infrabeheerders die we in dit land kennen.

[0:07:57] Daarnaast beoordeelt Rijkswaterstaat specifiek of en op welke wijze een type materiaal geschikt is voor een betreffend werk.

[0:08:08] Daarbij gaat het primair om een civiel technische geschiktheid.

[0:08:11] Kan het bouwstof worden aangewend voor het bouwen van de infra die wij in beheer hebben op de netwerken waarvoor Rijkswaterstaat verantwoordelijk is?

[0:08:21] Dat betekent dat Rijkswaterstaat aanvullende voorwaarden kan stellen bij bepaalde materialen.

[0:08:27] die voor bepaalde toepassingen niet geschikt worden geacht voor civieltechnische toepassingen.

[0:08:34] En dat gebeurt in zogenaamde technische kaders of eisenzets.

[0:08:38] Dat is een gangbare wijze waarop Rijkswaterstaat met de markt communiceert over de toepassing van bepaalde bouwstof.

[0:08:45] En dat geldt dus dan ook voor het gebruik van staalslak.

[0:08:50] Aangezien staalslakken niet een algemeen beproefd materiaal is voor het aanleggen van reiswegen.

[0:08:55] Nu komen we op het punt in 2009.

[0:08:57] 2009 heeft Rijkswaterstaat op basis van negatieve praktijkervaringen geoordeeld dat staalslakken technisch ongeschikt zijn voor de toepassing in dunne funderingslagen direct onder het asfalt.

[0:09:11] En dat heet ook wel een tussenlaag.

[0:09:12] U gaat dat in diverse publicaties tegenkomen.

[0:09:17] En waarom?

[0:09:17] Omdat de toepassing leidde tot scheurvorming in het asfalt.

[0:09:21] We zagen dat de toepassing van die bouwstof niet leidde tot het gewenste effect.

[0:09:26] En eigenlijk is het ook zo, naarmate we dichter tegen het asfalt aankomen, komt het steeds nauwer om daar de juiste bouwstoffen op toe te passen.

[0:09:36] Die technische eisen nemen dan ook toe.

[0:09:38] En die zijn anders dan voor de onderbouw.

[0:09:41] Dat is eigenlijk wat we het zandbed noemen, waar eigenlijk de hele weg op wordt geconstrueerd.

[0:09:47] En daar komen we op een tweede jaar, dat is het jaar 2017, dat de staalslakken technisch ook ongeschikt zijn voor de toepassing in het zandbed.

[0:09:58] En vanaf dat jaar heeft Rijkswaterstaat aan aannemers geen toestemming meer gegeven voor het gebruik van staalslak in die toepassing.

[0:10:05] En dat is om civiel-technische redenen nogmaals.

[0:10:09] En daarmee eigenlijk uitgesloten van de toepassing in wegenprojecten.

[0:10:13] Die technische kaders en eisen sets worden echt regelmatig geactualiseerd.

[0:10:19] En die zijn ook openbaar beschikbaar in de civiele sector.

[0:10:23] Dus de GWW-marktpartij moet die eisen sets kennen... voordat ze een werk aanbieden bij Rijkswaterstaat.

[0:10:33] Dat betekent, als we terugkijken, dat Rijkswaterstaat dus in een aantal stappen... de civiel-technische eisen voor de toepassingen en wegenprojecten heeft aangescherpt.

[0:10:41] En het beeld dat ontstaan is dat EWS eerst gestopt is en daarna weer begonnen is met het later toepassen van staalslakken bij rijkswegen, is eigenlijk niet correct.

[0:10:53] En de aanscherpingen en de conclusies over de ongeschiktheid kwamen voort uit civiel- en asfaltechnische problemen.

[0:10:59] En dat had mogelijk gevolgen voor het onderhoud en de verkeersveiligheid.

[0:11:03] En niet zozeer vanuit milieuknelpunten.

[0:11:06] En bij alle vijf de projecten die we hebben uitgevoerd, waar stelslakken zijn toegepast, hebben zich in het verleden tijdelijk milieueffecten voorgedaan.

[0:11:15] Dat hing samen met de wijze van uitvoering en toepassing.

[0:11:19] En bij twee projecten is het ook aanleiding geweest om herstelmaatregelen door te voeren.

[0:11:24] Dat was bij de N33 en bij de A27.

[0:11:28] En dan nogmaals,

[0:11:29] Ook nu nog niet is duidelijk of dat nou rechtstreeks was te herleiden op de toepassing van staalslakken of andere bouwstof.

[0:11:37] En bij Rijkswaterstaat heeft dat dus in het verleden niet geleid tot het inzicht dat daar ernstige milieuschade ontstond of milieuzorgen waren anders dan de normen eigenlijk voorschreven.

[0:11:49] En dat is bij de haak om Leeuwarden wel het geval.

[0:11:53] Daarvan zien we dat vanaf de bouw en de oplevering dat het project niet naar tevredenheid is gerealiseerd.

[0:12:00] En we zijn aan het herleiden wat er nou precies in de tijd is gebeurd tussen de aanbesteding in 2011 en het opleveren in 2015.

[0:12:11] Daar zagen we bijvoorbeeld in 2015 al dat er een aantal civiel technische problemen ontstonden.

[0:12:18] En daar werd op gefocust.

[0:12:19] En de milieurisico's die zien we eigenlijk pas vanaf 2021.

[0:12:23] die dan ook te herleiden zijn op het niet correct toepassen van de betreffende bouwstof.

[0:12:29] Want dat was altijd de voorwaarde in de eisenzet.

[0:12:31] Als je een bouwstof toepast, dan doe je dat op een juiste wijze toegepast.

[0:12:36] En in dit geval ging het bijvoorbeeld om regen, water wat bij staalslakken kon komen.

[0:12:43] En ik denk dat bij de haak van Leeuwarden er meer aan de hand was dan alleen de toepassing van staalslakken.

[0:12:50] We denken dat er meerdere oorzaken zijn die uiteindelijk tot problemen hebben geleid.

[0:12:57] Nou, laat ik ook zeggen dat het beeld is dat het Rijkswaterstaat niet specifiek staalslak heeft uitgevraagd of voorgeschreven.

[0:13:05] En ik heb ook niet het beeld dat er sprake is van een experiment met staalslakken.

[0:13:11] En als we terugkijken, dan zien we dat de aannemerscombinatie van het werk van de Haken om Leeuwarden in oktober 2012 schriftelijk toestemming krijgt van de bevoegd gezag.

[0:13:21] En het bevoegd gezag in deze is dan de gemeente Leeuwarden om dit gecombineerde project, een deel bij Rijkswaterstaat, een deel bij de provincie, om staalslakken te kunnen toepassen als ophoogmateriaal.

[0:13:33] En dat is ook breder bekend.

[0:13:34] Het waterschap heeft destijds een afschrift van ontvangen.

[0:13:37] Dat zijn eigenlijk de reguliere vergunningstrajecten.

[0:13:41] Daar zit op zich geen afwijking.

[0:13:44] Inmiddels weten we denk ik beter en zien we de problemen.

[0:13:48] We zijn in overleg met de provincie en de gemeente en het waterschap om in ieder geval de maatregelen te treffen om de milieurisico's en dat is de uitloging van zware metalen naar grond- en oppervlaktewater te beheersen.

[0:14:03] En we gaan ook werken aan een eindoplossing voor het project.

[0:14:07] En inmiddels is wel duidelijk, als we dat willen doen... dan zijn dat echt de constructieve aanpassingen.

[0:14:11] We zien ook constructief verval van het stuk haken om Leeuwarden.

[0:14:19] En dat gaat echt forse kosten met zich meebrengen.

[0:14:21] Dat is al wel duidelijk.

[0:14:23] Daarmee heb ik, denk ik, op hoofdlijnen geschetst waar we staan... en in een aantal sprongen door de tijd wat er zich heeft afgespeeld.

[0:14:30] En daar wilde ik eigenlijk mijn inleiding bij laten.

[0:14:35] Ik dank u wel en dan geef ik heel snel het woord aan de heer Wassenaar.

[0:14:39] Moet ik even goed zeggen.

[0:14:41] Heer Wassenaar is inspecteur-generaal bij Inspectie, Leven, Omgeving en Transport... voor degenen die later hebben ingeschakeld.

[0:14:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:47] Dank voor de gelegenheid de signalen van de Inspectie, Leven, Omgeving en Transport... die we de afgelopen jaren over staalslakken hebben afgegeven... aan u kort toe te lichten.

[0:14:57] Kern van beide signalen is dat risico's van schade aan mens en milieu... door de toepassing van LD-staalslakken onvoldoende beheerst worden... door de huidige wet- en regelgeving.

[0:15:09] Ik vind het belangrijk daarbij aan te geven dat de toezicht op de toepassing van staalslakken, ik kwam net al even aan het oordeel, primair ligt bij de omgevingsdiensten, bij de bevoegd gezagen, gemeenten en provincies.

[0:15:18] Als inspectie hebben we een relatief kleine rol op het onderwerp staalslakken.

[0:15:22] We zien toen de kwaliteitsborging van certificaten die worden afgegeven.

[0:15:26] Die moeten aangeven of de bestaande milieuregels worden gevolgd.

[0:15:31] Met de nieuwe omgevingswet zien we erop toe dat een producent, bijvoorbeeld een partij als Pelton Hoikaas, openheid geeft over de milieukwaliteit van grond- en bouwstoffen.

[0:15:40] We houden toezicht op de eigen werken van Rijkswaterstaat in Rijkswater.

[0:15:43] We hebben een bevoegdheid op te treden tegen landelijk werkende aannemers die grond en bouwstoffen in strijd met de regels toepassen.

[0:15:53] Er is uiteraard nauw contact met de omgevingsdiensten... bij de uitoefening van hun verantwoordelijkheid.

[0:15:57] En met de NVWA-collega-toezichthouder houden we toezicht... op de juiste klassificatie van stoffen in het kader van de REACH-uitgeving.

[0:16:05] Dat gaat over de klassificatie van chemische stoffen.

[0:16:08] En tot slot, en daar ga ik ook verder als toezichthouder... zien we de praktijk, zien we wat er in de praktijk misgaat... en geven we daar signalen over af aan de politiek.

[0:16:17] Ik licht de belangrijkste elementen uit bij de toezichtssignalen graag toe.

[0:16:21] In april 2023 brachten we een signaal uit op basis van een onderzoek dat wij aan het RIVM hadden gevraagd te doen.

[0:16:29] De vraag was op basis van de literatuur de risico's in beeld te brengen van het gebruik van zandvervangende staanslak in grootschalige toepassingen.

[0:16:38] De belangrijkste conclusies van het onderzoek, zoals aan de Kamer ook is meegegeven door de staatssecretaris, als staatslakken in contact komen met water, bijvoorbeeld grondwater, ontstaat er een extreem lage zuurgraad en het heeft direct schadelijke effecten op bodem- en grondwater, bijvoorbeeld het afsterven van water- en bodemleven.

[0:16:56] En hierbij wordt ook regelmatig de vergelijking gemaakt met de zuurgraad van gootsteenontstopper.

[0:17:01] En dat tekent wel hoe ernstig het is.

[0:17:04] In de wetgeving zijn geen normen opgenomen voor deze zuurgraad, waardoor de staalslakken als bouwstof mogen worden toegepast.

[0:17:12] De extreem lage zuurgraad heeft directe invloed op de mobiliteit van zware metalen in de staalslakken, die daardoor in het milieu terechtkomen.

[0:17:20] Ook hiervoor zijn geen normen in de wetgeving opgenomen.

[0:17:24] De bestaande wetgeving gaat uit van kleinere laagdikten dan tegenwoordig en hebben we het over een aantal jaren geleden werden toegepast.

[0:17:32] En omdat staalslakken geen IBC-bouwstoffen zijn, niet die kwalificatie hebben, bestaat er geen wettelijke verplichting tot isoleren, beheersen en controleren.

[0:17:42] En zoals we ook hebben aangegeven, er is op dit moment geen meldplicht, waardoor controle op toepassingsvoorwaarden maar heel beperkt mogelijk is.

[0:17:49] En zoals gezegd, dit signaal is door de staatssecretaris ook met uw Kamer gedeeld in 2023.

[0:17:54] En naar aanleiding van dit zorgelijke signaal zijn we snel verder gegaan met vervolgonderzoek in de praktijk.

[0:17:59] en hebben we een aantal dingen gedaan.

[0:18:02] We hebben tien grote locaties verder onderzocht, waaronder de Haak van Leeuwarden.

[0:18:06] We hebben een aantal minder bekende locaties onderzocht.

[0:18:09] We hebben onderzoek gedaan naar de internationale handel in staatslakken, import en export.

[0:18:14] En in de tien onderzochte locaties zien we dat de regels rond de besluitbodemkwaliteit, de regeling bodemkwaliteit en de besluit activiteit en leefomgeving zijn gevolgd.

[0:18:24] De wet is gevolgd.

[0:18:26] En toch in negen van die tien locaties komt er watervrij met een sterk verhoogde pH-waarde.

[0:18:31] Bij de tiende locatie zijn geen problemen vastgesteld, meer geluk dan wijsheid, omdat bij toeval de staalslakken daar goed zijn afgedekt.

[0:18:39] Op twee van de tien locaties is door interventies van het betreffende bevoegd gezagde omgevingsdiensten inmiddels het probleem opgelost.

[0:18:47] Conclusie is, de geldende regels zijn nageleefd en er ontstaat in de praktijk toch milieuschade.

[0:18:53] En omdat de regels zijn nageleefd is het heel erg lastig om te handhaven voor omgevingsdiensten.

[0:19:01] Producenten, handelaren en toepassers van staalslakken hebben zich ook te houden aan de zorgplicht.

[0:19:06] Deze bepaling heeft de problemen in de praktijk niet kunnen voorkomen.

[0:19:11] Het blijkt lastig zijn op basis van dit zorgplichtbeginsel te handhaven.

[0:19:15] Het is juridisch erg lastig.

[0:19:18] Doordat bedrijven niet zijn verplicht de toepassing van staalslakken te melden, is er bij toezichthouders te weinig informatie beschikbaar over de daadwerkelijke toepassing van staalslakken.

[0:19:27] En hierdoor kunnen ze ook niet preventief handhaven.

[0:19:31] Derde onderdeel van het onderzoek.

[0:19:32] Er is te weinig zicht op internationale handelstromen met staalslakken en wel is duidelijk dat Nederland op grote schaal ook staalslakken importeert.

[0:19:40] Dit signaal is in april, twee maanden geleden, door de staatssecretaris van de Kamer gedeeld en hij heeft daarbij een geheel pakket aan maatregelen aangekondigd.

[0:19:50] Samenvattend, beide signalen concluderen dat het huidige normenkader

[0:19:55] voor de toepassing van LDE-staanslakken onvoldoende bescherming biedt voor mens en milieu.

[0:20:01] Dank u wel.

[0:20:04] Dank u ook voor de toelichting op dit onderwerp.

[0:20:09] Ik kijk naar meneer Gabriels of hij zover is voor de eerste vraag.

[0:20:12] Gaat u gang, meneer Gabriels.

[0:20:14] Dank u wel, voorzitter, en heel erg dank u wel ook dat u hier op zo'n korte termijn komt om vragen van ons te beantwoorden in deze situatie.

[0:20:21] Ik heb er echt veel te veel voor deze sessie, maar die komen dan vervolgens in schriftelijke vorm nog wel naar u toe.

[0:20:29] U geeft aan dat Rijkswaterstaat vanaf 2009 geen toestemming meer gaf voor de toepassing van staalslakken.

[0:20:40] U geeft aan dat dat vanwege technische redenen is.

[0:20:43] In de bijlagen van NOS staat ook dat het niet alleen technische redenen is, maar dat toen ook al bekend was dat op sommige plekken de zuurgraad veel verhoogd was.

[0:20:52] waardoor er wel milieuproblemen bekend waren.

[0:20:55] Dus dat is eigenlijk een eerste iets wat ik niet zo goed begrijp.

[0:20:58] Daar gaat mijn vraag niet over.

[0:21:00] Mijn vraag gaat wel over het daarna.

[0:21:04] Wat gebeurt er dan daarna?

[0:21:06] Omdat we in een stuk van u zelf lezen dat omstreeks 2009...

[0:21:11] een melding vanuit de crisis- en herstelwet bij het ministerie deed en daarop Rijkswaterstaat de opdracht kreeg om te onderzoeken of droge toepassing in het hoofdwegennet toch weer een optie was, terwijl het u zelf gestopt was.

[0:21:23] Wie heeft toen dan die opdracht aan u specifiek gegeven en is daar ook druk bij uitgeoefend, wil ik graag weten.

[0:21:31] Want u heeft zelf aangegeven

[0:21:33] Wij willen stoppen vanwege technische redenen.

[0:21:38] Maar u stopt zelf en vervolgens gaat u dan door of u gaf geen toestemming meer voor de toepassing.

[0:21:44] U gaat daarna door en dat komt door een telefoontje of een contact van Tata met het ministerie.

[0:21:49] En wat is er dan gebeurd tussen het ministerie en u?

[0:21:52] Door wie?

[0:21:55] Er zit een aantal ontwikkelingen in de tijd.

[0:22:05] In 2009 hebben we de afweging gemaakt dat we in de toepassing van staalslakken voor de fijne toepassing meteen onder het asfalt

[0:22:18] Dat dat leidde tot, dat heet dan bloemkoolvorming in het asfalt, scheurvorming in het asfalt.

[0:22:24] En dat eigenlijk de toepassing van die bouwstof leidde tot een niet stabiele tussenlaag.

[0:22:31] En daarmee is eigenlijk gezegd dat we voor die hele fijne toepassing, dat dat niet meer ging.

[0:22:39] Dus dat is nog steeds een civiel-technische afweging, maar daarmee was het nog steeds bruikbaar voor het grovere werk, voor de onderbouw, zoals dat heet.

[0:22:51] Dan komen we op een tweede punt in de tijd, en dat is in 2017, waarin we zien dat dat leidt eigenlijk tot, zeg maar, deformatie van constructies buiten de normen.

[0:23:03] En weer om civiel-technische redenen zijn we daar ook mee gestopt.

[0:23:08] Dus na 2017 is eigenlijk die staalslakken in het drooggebouw niet meer toegepast.

[0:23:15] De tweede vraag die u aangeeft is van, maar is er dan druk uitgeoefend om die staalslakken te gebruiken?

[0:23:23] Daar was geen sprake van.

[0:23:25] De eisenset, zoals die door Rijkswaterstaat met de infrasector wordt gedeeld, wat je kunt gebruiken in welke toepassing, die is aangepast.

[0:23:33] Maar dat was op grond van eigen onderzoek en het niet voldoen aan de specificaties die we stellen aan infrastructuurprojecten.

[0:23:45] Wat is er dan veranderd ten opzichte van uw eerdere argumentatie dat u geen toestemming meer gaf in 2009 voor gebruik van staalslakken?

[0:23:56] En daarna, nadat wat er gebeurde in het ministerie en in Pelt, hooikaars.

[0:24:01] Wat is daar veranderd dat u dat dan vervolgens wel weer doet?

[0:24:05] En wie heeft die opdracht dan gegeven?

[0:24:06] Want het staat letterlijk in een van uw eigen stukken.

[0:24:09] Hierbij, hierop, kreeg rechtswaterstaat de opdracht om te onderzoeken of droge toepassingen toch weer een optie was.

[0:24:15] Dit was een korte, bondige vraag.

[0:24:17] Dat blijf ik bij mijn antwoord van daarnet.

[0:24:23] De civiel-technische afweging dat het in die fijne toepassing niet meer voldeed.

[0:24:28] En in die grove toepassing in 2017.

[0:24:30] En dat is, voor zover we kunnen nagaan, geen druk uitgeoefend vanuit het ministerie om tot toepassing over te gaan.

[0:24:42] Het lid Kostic.

[0:24:44] Uw eigen interne stukken van de Rijkswaterstaat worden klip en klaar gezegd.

[0:24:54] Naar aanleiding van een melding van data over de afzetproblemen is de Rijkswaterstaat de opdracht gegeven om te onderzoeken of die staalzakken niet alsnog konden worden gebruikt in de wegen.

[0:25:07] Eerst hoorde ik u zeggen dat die druk er absoluut niet was uitgeoefend.

[0:25:11] Maar net zei ik dat hij naar mijn weten ging twijfelen.

[0:25:17] Wat is het nou?

[0:25:18] Hoe kan het dat u in uw eigen interne stukken staat... dat er na aanleiding van Tata's verzoek een actie is gekomen... en de Rijkswaterstaat onderzoek moest verrichten... en dat u zegt dat dat geen enkele invloed heeft gehad op ons beleid?

[0:25:34] Heeft het verzoek van Tata...

[0:25:39] invloed gehad op het beleid van de regering en uiteindelijk het onderzoek van Rijkswaterstaat?

[0:25:46] In welke mate dan ook?

[0:25:48] Kunt u dat uitsluiten?

[0:25:49] Dank voor deze vraag.

[0:25:53] Het onderzoek waar u op doelt, er is een signaal gegeven van één collega in Rijkswaterstaat die daar op een gegeven moment

[0:26:02] twijfels heeft, maar dat signaal is beschouwd en uiteindelijk is de Rijkswaterstaat bij de technische eisen gebleven op civiel-technische redenen, zeg maar de eerste in 2009 voor de fijne toepassing en in 2007 voor de grove toepassing het niet meer toe te staan.

[0:26:22] Daar is geen druk uitgeoefend.

[0:26:25] En mijn twijfel is niet dat ik twijfel aan mijn antwoord, maar ik heb in het begin de disclaimer gegeven dat wij nog informatie aan het uitzoeken zijn.

[0:26:34] Ik sluit niet uit dat we nog ergens iets anders gaan zien wat het misschien het oordeel bij stelt, maar in alle informatie die we nagezocht hebben, die conclusie kan ik niet trekken.

[0:26:49] Het is een eigenstandige afweging op civiel-technische gronden.

[0:26:53] Het lastige is overigens... Ja, laat ik het dan toch maar zeggen zoals het is.

[0:26:58] De collega die het destijds opgesteld heeft, dat signaal, is overleden.

[0:27:03] Dus we kunnen het... Nou ja, hij is overleden.

[0:27:07] Dus daar houdt het even op.

[0:27:08] En dat betekent dat we nog aan het doorzoeken zijn... of er in die afdeling, in dat team, iets gespeeld heeft... wat tot conclusies heeft geleid en waar dat dan eindigt.

[0:27:22] en dat laatste gaan we ongetwijfeld nog zien wanneer het onderzoek is afgerond.

[0:27:26] Absoluut.

[0:27:28] Dit kost iets voor de vervolgvraag.

[0:27:31] Ik ben ook benieuwd hoe de IOT hiernaar kijkt, want er is ook een medewerker van de IOT, dat blijkt ook uit de interne stukken die hij zich hierover heeft gehuid, dat hij vermenomen had dat de Rijkswaterstaat inderdaad onder druk is gezet na een melding van Tata om toch door te gaan met die staalslakken, ook richting Friesland.

[0:27:49] Kijk, ik snap dat er nu van alles wordt onderzocht.

[0:27:53] Alle respect voor.

[0:27:54] Alleen, ik wil graag nu horen of u, en dan doe ik de Rijkswaterstaat en IJT, met zekerheid kunt uitsluiten dat het verzoek van Tata richting het Rijk, of in ieder geval de melding van de afzetproblemen, dat dat geen invloed heeft gehad op het beleid van het Rijk.

[0:28:16] Ook dit was van de zijde van het lid Koos iets een korte, bondige vervolgvraag.

[0:28:22] Ik probeer het te kort als antwoord te houden.

[0:28:23] Het enige signaal dat ik heb, dat is wat in het woonverzoek naar voren is gekomen.

[0:28:28] Dat is het signaal van de collega van de ILT, die heeft gehoord dat.

[0:28:31] En dat is hetzelfde wat collega Leijnen net benoemd heeft.

[0:28:36] Verder heb ik geen informatie dat er vanuit Tata druk zou zijn uitgevoerd.

[0:28:41] Dank u wel.

[0:28:42] Heer Pierik.

[0:28:44] We hebben al honderd jaar staalslakken.

[0:28:52] De laatste vijftien jaar zien we dat er problemen ontstaan.

[0:29:01] De heer Wijnen gaat dan in op wat problemen die er zijn in de wegenbouw, maar zijn er in de waterbouw in een eerder stadium ook al niet wat problemen naar voren gekomen als het gaat om de toepassing van staalslakken?

[0:29:16] Ik zou wel graag willen weten hoe het kan dat in de wegenbouw dan die staalslakken, zodra ze in contact komen met water, wel een probleem vormen.

[0:29:25] En kennelijk, misschien, in de waterbouw niet.

[0:29:27] Maar ik zou graag iets meer willen weten over hoe die toepassing van staalslakken in de waterbouw dan misschien wel veilig zou kunnen.

[0:29:35] Of iets meer verdieping als het gaat om het toepassen van die staalslakken in de waterbouw graag.

[0:29:44] Dat is een terechte vraag, want ik maak de ontscheid tussen het nat en het droog.

[0:29:51] De toepassing in waterbouwkundige werken is geen inhoudelijke aanleiding om daar aan te twijfelen.

[0:29:56] Civieltechnisch gaat dat goed.

[0:29:59] De lichamen waarin we de staalslakken toepassen.

[0:30:05] en we doen dat al heel veel jaren, internationaal is het ook een gangbare wijze enz.

[0:30:08] En ik zal toelichten waarom dat dan minder een probleem is.

[0:30:12] En tegelijkertijd alle begrip, want als je denkt van nou staalslakken, staalslakken is een probleem, waarom is dat dan hier niet een probleem?

[0:30:21] En eigenlijk is het antwoord dat we zien dat bij de waterbouwkundige toepassingen, kijk staalslakken loog

[0:30:27] Bouwstoffen logen altijd uit.

[0:30:29] Dat is een verschijnsel dat zich voordoet bij alle bouwstoffen.

[0:30:33] Het voordoet alleen aan een minimumwaarde wat een waterlichaam kan hebben.

[0:30:40] Wat we zien in Zeeland, wat dichter bij de kust, het spoelt uit.

[0:30:45] En het blijft onder minimumniveaus wat acceptabel wordt geacht.

[0:30:51] Hetzelfde geldt voor lozingen.

[0:30:52] Zolang dat bij bepaalde minimumwaardes blijft, dan is dat toegestaan.

[0:30:57] Maakt deel uit van de vergunning.

[0:30:59] En dat is, denk ik...

[0:31:04] Wat we zien en dat is ook met onderzoek is dat aangetoond.

[0:31:07] We hebben een onderzoek van IMARIS, dat is de Wageningen Universiteit, die dat heeft onderzocht en ook ziet wat zijn dan de fracties die we dan in het water aantreffen en die blijven echt allemaal onder de plafondniveaus die zijn afgesproken voor de ouderen, maar ook voor de wat nieuwere waterbouwkundige weken.

[0:31:26] Hetzelfde zien we volgens mij nog een keer in een onderzoek van het RIVM.

[0:31:32] En daarmee is het voor waterbouwkundige werken nog steeds een goede toepassing om die werken te kunnen uitvoeren.

[0:31:43] Ik begrijp dan goed dat het vooral te maken heeft met de verdunning van de mogelijke

[0:31:51] belastende stoffen die dan bij waterbouwwerken veel gemakkelijker plaatsvinden dan in het weegbouw?

[0:32:01] Absoluut, ja.

[0:32:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:06] Wat mij in deze casus altijd een beetje bezighoudt, is dat wij hier in de Kamer een dozijn vragen stellen aan de staatssecretaris over de schade die dan ontstaat door het toepassen van staalslakken.

[0:32:18] En dan zegt de staatssecretaris altijd getrouw van nou ja, ze zijn goed toegepast.

[0:32:23] Maar helaas is er milieuschade.

[0:32:25] En wij zitten dan een beetje gevangen als Kamer, want wij willen liever die milieuschade veel meer beperken.

[0:32:33] En ik merk ook wel in mijn rationale van, wij worden ook wel steeds meer

[0:32:39] krijgen we inzicht over die milieuschade en daardoor willen we de toepassingseisen ook wel aanpassen, maar nog steeds constateren we dat er milieuschade is.

[0:32:48] En ik zou eigenlijk aan beide, maar misschien bij voorkeur eerst aan de ILT willen vragen van, gaan wij die regelgeving voor het toepassen, gaan we die eindelijk nou eens een keer op dat niveau krijgen dat we ook met zekerheid of

[0:33:04] met een grote mate van zekerheid kunnen vaststellen dat dan die milieuschade ook vervolkomen is.

[0:33:11] Dat we niet steeds achter de feiten aan lopen te lopen.

[0:33:17] Ja, dank u wel voor uw vraag.

[0:33:19] In het onderzoek hebben we natuurlijk duidelijk gemaakt dat de huidige regelgeving niet voldoet om die schade te voorkomen.

[0:33:26] Tegelijkertijd zien we wel een aantal locaties, ik noemde er één van de tien, waar de problemen niet zijn ontstaan, omdat daar een goede afdekking van staanslak heeft plaatsgevonden.

[0:33:37] Dus uiteindelijk kan het middel op een goede en verantwoorde manier worden toegepast, maar daar zijn wel een aantal regels voor nodig die nu onvoldoende zijn.

[0:33:46] Dus het kan wel, alleen niet met de huidige Z-regels.

[0:33:49] Dat is mijn antwoord.

[0:33:52] Dank u wel.

[0:33:54] Had meneer Van Wijnen daar nog iets aan toe te voegen?

[0:33:57] Of de heer Wijnen, moet ik zeggen?

[0:33:58] Ja, dank u wel.

[0:33:59] Nee, eigenlijk niet.

[0:34:01] Wat we denk ik ook zien over die afgelopen jaren, dat die regels ook steeds zijn aangepast en verscherpt.

[0:34:07] We hebben het zelf gedaan voor de civiel-technische toepassing.

[0:34:10] Dat hoef ik niet nogmaals te herhalen.

[0:34:13] Je ziet dus ook voortschrijdend inzicht.

[0:34:15] En ik denk dat dat een vraag is die vooral bij de beleidsafdelingen ligt, van in die afweging, wat worden dan de toepassingsregels zoals collega Wassenaar dat zeg maar nu zegt.

[0:34:27] En daar zien we ook ontwikkelingen in, bijvoorbeeld als het gaat om een meldingsplicht, nou de staatssecretaris heeft het nu zeg maar toegezegd,

[0:34:35] dat we dat gaan doen.

[0:34:36] In de sector is het ook bekend dat vooruitlopende op de inwerking treden van die regel per 1 januari 2026 dat bedrijven dat ook gaan doen.

[0:34:45] Maar dat was niet het inzicht van 20, 30, 40 jaar geleden.

[0:34:47] Dus je ziet wel degelijk die ontwikkeling zeg maar over de tijd.

[0:34:55] Ja, dus in die zin, als ik het goed begrijp, hoor.

[0:34:59] Ja, we schuiven in ieder geval de goede kant op.

[0:35:02] Maar de vraag die ik aan ILT in het specifiek wil stellen, gaat over bevoegd gezagen.

[0:35:06] Van ja, dan hebben we die regels, maar zijn bevoegd gezagen in uw optiek dan wel voldoende geëquipeerd om ook toe te zien dat dat goed lukt?

[0:35:15] Of ziet u daar nog hindernissen?

[0:35:19] Dat is een hele mooie vraag.

[0:35:21] Ik heb een aantal van u op een ander moment ook ontmoet toen het ging om het VTH-stelsel en de kwaliteit daarvan.

[0:35:29] En toen heb ik daar wel wat kritische uitspraken gedaan over de onafhankelijkheid van omgevingsdiensten en de capaciteit die ze hebben.

[0:35:34] En dat antwoord zou ik hier ook geven.

[0:35:37] Dus dit zijn wel voorwaarden om omgevingsdiensten in staat te stellen hun rol dan goed te kunnen pakken.

[0:35:43] Dank u wel.

[0:35:45] De heer Babenka.

[0:35:48] Dank u wel.

[0:35:49] Ik zou wat meer inzicht willen in de afwegingen die gedaan worden.

[0:35:54] Ik heb in ieder geval twee uitspraken opgeschreven waar ik misschien wat meer toelichting in zou willen.

[0:36:00] Om te beginnen, de eerste uitspraak ging over dat Rijkswaterstaat schrijft niet voor welke materialen zij moeten gebruiken.

[0:36:10] In hoeverre is dat nog steeds het geval?

[0:36:12] Want ik kan me voorstellen dat op het moment dat je de opdracht geeft dat je wel enigszins ook verantwoordelijk bent voor het keten wat daarna komt.

[0:36:25] Is dat nog steeds zo?

[0:36:26] Ook naar aanleiding van alles wat nu is gebeurd?

[0:36:30] Of zijn daar aanpassingen in de opdrachtgeving daarin?

[0:36:37] Wij schrijven niet voor welke materialen een aannemer gaat gebruiken bij het construeren van datgene wat we uitgevraagd hebben.

[0:36:48] Wel is het zo dat er bij bouwstoffen in de algemene zin eisen sets van toepassing zijn.

[0:36:54] Dat een aannemer, een bouwer met zijn ontwerp en zijn voorstel wel voldoet aan die specificaties.

[0:37:03] Wij schrijven het niet voor bij een uitvraag, bij een tender.

[0:37:08] Maar de GWW-sector weet wel van al die bouwstoffen hoe ze die zou kunnen toepassen.

[0:37:13] En die ijzersets, die hebben we dus wel aangepast.

[0:37:19] De heer Marwenka voor de vervolgvraag.

[0:37:21] Denkt u niet dat dat onderdeel is van het probleem, dat je dus daardoor minder grip hebt op wat er daadwerkelijk aan bouwstoffen gebruikt wordt?

[0:37:33] Ook gezien wat u later natuurlijk ook gezegd heeft, u herhaalt

[0:37:38] Dat het gaat om een civiel technische mankement, zeg maar.

[0:37:44] En dat roepen mij vragen op welke verschillende afwegingen gemaakt worden.

[0:37:50] Worden er bijvoorbeeld ook gezondheidsafwegingen gemaakt, milieuafwegingen?

[0:37:55] Daar zou ik wat meer over willen weten.

[0:38:01] Dat wordt belaagd door de inspecteur.

[0:38:04] Maar terzijde, dank overigens voor de helpende hand.

[0:38:08] Die eisenset wordt aangepast om allerlei redenen.

[0:38:12] Waar we nu ook bijvoorbeeld zien dat er een meldingsplicht aan wordt toegevoegd, dat was het inzicht van de laatste jaren over de bouwstof staalslakken.

[0:38:21] Maar nogmaals, de staalslakken in de waterbouw, dat is al bijna 100 jaar het geval.

[0:38:28] En ik heb ook gezegd, met de kennis van nu, als we de kennis van nu weten van het gedrag van staalslakken, hadden we dat destijds ook anders gedaan.

[0:38:36] En dat heeft zich ook ontwikkeld.

[0:38:38] Want in 2009 hebben we in de eisenzet aangegeven dat het niet langer van toepassing kon zijn op de tussenlaag.

[0:38:43] zoals ik het aangegeven heb.

[0:38:45] En in 2017 zagen we, omdat het civiel-technisch leidde tot deformatie van de constructie, dat wordt misschien wel technisch, maar de constructie die begon te wijken en we zagen vervorming die we niet wilden zien, hebben we gezegd, nou, we kunnen deze bouwstof, deze specifieke bouwstof, niet daarvoor gebruiken.

[0:39:03] En is het ijzerset weer aangepast.

[0:39:05] En dat doen we niet alleen voor deze secundaire bouwstof.

[0:39:09] Dat doen we voor alle bouwstoffen, zodat het in de GWW-sector bekend is waar je bepaalde bouwstoffen voor kunt toepassen en waarvoor niet.

[0:39:21] Dan ga ik naar de heer Soeboer.

[0:39:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:26] Ik wil even met u naar een stuk uit de WO.

[0:39:31] En dan noem ik even modeldocument M00397.

[0:39:34] Niet omdat u dan direct weet waar het over gaat.

[0:39:37] Maar voor de handelingen wellicht is dat makkelijk.

[0:39:40] Daarin wordt gesproken dat er in het geval van Friesland, daar zijn dus ook staalslakken gebruikt op meerdere plaatsen.

[0:39:46] De centrale as, maar ook de haak om Leeuwarden noemde u net al.

[0:39:49] Dat er ook politieke druk uit zou zijn geoefend om daar staalslakken te gebruiken in plaats van het zand wat reeds was aangekocht.

[0:39:58] Dat baart mij wel zorgen.

[0:40:00] Herkent u dat signaal?

[0:40:03] Zo nee.

[0:40:04] Het staat hier toch letterlijk voor mijn ogen.

[0:40:06] Wat is er dan met alle informatie daaromtrend gebeurd en wordt er onderzoek naar gedaan?

[0:40:11] Ja, dit maakt deel uit van de reconstructie wat er zeg maar destijds voor gedaan heeft.

[0:40:18] Maar ik heb geen signalen van politieke druk die zou zijn uitgeoefend om daar specifiek die staatsstelkel toe te passen.

[0:40:27] Ik vroeg ook nog of dit wel nader onderzocht wordt, want ik vind het een serieus signaal.

[0:40:32] Mijn tweede vraag gaat ergens anders over.

[0:40:36] Het valt onder het kopje concurrentieverstorende praktijken.

[0:40:41] Het gaat eigenlijk om dat het een negatieve waarde heeft, deze staalslak.

[0:40:45] Ons zijn ook een aantal signalen ten oren gekomen dat er in sommige gevallen zelfs ook meer staalslakken zou zijn gebruikt, juist omdat het een negatieve waarde heeft.

[0:40:54] Herkent u die signalen dan wel?

[0:40:56] En wat is daarmee gedaan?

[0:40:57] Nog even, ik viel u in de reden maar voor excuus, maar dat wordt onderzocht.

[0:41:04] Kijk, al die signalen en aanwijzingen zijn een reden om te kijken van oké, wat is er nou precies gebeurd en wat heeft zich daar voortrokken en kunnen we dat reconstrueren?

[0:41:12] Dat geldt voor het eerste en dat geldt ook voor het tweede.

[0:41:16] Maar ontegenzeggelijk is het zo dat een secundaire bouwstof aantrekkelijk is voor de GWW-sector om toe te passen.

[0:41:22] want daarmee kun je een werk goedkoper uitvoeren, omdat die waarde van de bouwstof anders is dan de primaire bouwstof.

[0:41:29] De primaire bouwstof wordt overigens ook steeds duurder, want we hebben steeds meer te maken met schaarste aan grondstoffen.

[0:41:35] Dus er zit echt wel een soort van logica.

[0:41:38] En dan kom ik bij wat collega Bas Nader heeft gezegd, de inspecteur, mits goed toegepast, kunnen we nog steeds met secundaire bouwstoffen prima uit de voeten.

[0:41:49] De vraag is,

[0:41:51] kun je dat dan garanderen en weten we dan zeker dat dat goed gaat.

[0:41:59] En daarmee is wat mij betreft die cirkel rond.

[0:42:04] Dank u wel.

[0:42:05] Gelukkig mag ik zelf ook een vraag stellen.

[0:42:11] Ik heb ergens gelezen, en als het niet zo is, dan lig ik in commissie, zoals het dan zo mooi heet.

[0:42:16] Maar Rijksvaterslaat is op een gegeven moment gestopt met het toepassen van de staatsvlakken in de civiele techniek.

[0:42:22] Maar uit die stukken die ik gelezen heb, blijkt dat dat niet gecommuniceerd is naar bijvoorbeeld provincies, gemeenten, naar waterschappen.

[0:42:29] Klopt dat beeld?

[0:42:30] En zo ja, waarom is het dan niet gecommuniceerd?

[0:42:32] Want iedereen weet dat ook waterschappen, provincies en gemeenten ook werken en uitvoeren met staalslakken.

[0:42:39] Ja, dank u wel.

[0:42:40] Een belangwekkende vraag.

[0:42:42] Die technische ijzersets zijn in de GWW-sector van belang bij het ontwerpen en toepassen van bouwstoffen voor de werken van Rijkswaterstaat.

[0:42:53] Dat doen overigens gemeentes en provincies ook.

[0:42:56] Die zijn ook niet allemaal hetzelfde.

[0:42:58] En de GWW-sector weet, als ik een werk uitvoer voor Rijkswaterstaat of voor de provincie of voor een waterschap, dan kijken we naar de ijzersets

[0:43:06] die het betreffende infrabeheren stelt.

[0:43:10] En die zijn niet allemaal hetzelfde.

[0:43:17] Ja, daar komt mijn vervolgvraag vervolgens.

[0:43:21] Ze zijn niet allemaal hetzelfde, maar Rijkswaterstaat stopt met het toepassen van staalslakken, communiceert dat niet breed uit naar de sectoren toe waar het ook wordt toegepast,

[0:43:32] Ik stel dan de vraag, heeft u dan toen de conclusie getrokken, omdat het een gebruikelijk iets is in de GWW, hoeven we het dan niet te communiceren?

[0:43:44] Want daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

[0:43:46] Ja, die ijzersets die worden voortdurend aangepast van alle bouwstoffen.

[0:43:52] Dus dat is niet... Ik begrijp uw vraag en wellicht de achtergrond, maar is dat dan niet bewust, niet gecommuniceerd?

[0:43:59] Nee, dat is geen gangbare praktijk.

[0:44:02] En nogmaals, in 2009 is de conclusie getrokken op civiel-technische gronden om het niet meer in die fijne tussenlaag toe te passen, maar nog wel in het zandbed, in de onderbouw.

[0:44:15] We hebben de vijf projecten, ook maar een paar projecten die in de droge door Rijkswaterstaat zijn uitgevoerd, waarbij staalslakken zijn toegepast.

[0:44:24] Daar zagen we om constructieve redenen vervorming ontstaan.

[0:44:30] Dat moeten we niet willen.

[0:44:32] Dat is in 2017 daar ook mee gestopt.

[0:44:34] Dus in 2009 en 2017 zijn beide de eisen sets aangepast.

[0:44:38] Dat was in de gbw-sector goed bekend.

[0:44:43] Ik hou mezelf ook maar aan het stellen van een vervolgvraag.

[0:44:45] Maar ik ga heel snel door naar de heer Gabriels voor zijn vraag.

[0:44:52] In 2009 geeft u geen toestemming meer voor het gebruik van staalslak.

[0:44:56] In 2012 start u daarmee.

[0:44:58] Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom.

[0:45:02] Vervolgens wordt er in 2016 weer iets geconstateerd en komt er in 2017 een rechtsoordeel.

[0:45:07] Daar gaat dan nu mijn vraag over, terwijl ik eigenlijk dat eerste ook nog

[0:45:10] Maar mijn vraag is, in het rechtsoordeel komt naar buiten, een rechtsoordeel wordt bepaald of het een afval is of een bijproduct op basis van vier factoren.

[0:45:19] Een van die factoren was bij u bekend, namelijk dat er een afzetprobleem ontstaat voor het bedrijf.

[0:45:25] En toch wordt het rechtsoordeel bijproduct gegeven, terwijl het bekend is dat juist dat criterium dat daar niet aan voldaan wordt, en over milieuschade maar niet te noemen, dat is een tweede criterium, waarom dan toch het rechtsoordeel bijproduct en niet het rechtsoordeel afval?

[0:45:43] Ja, dank.

[0:45:45] Ik zal nog een aantal vragen stellen.

[0:45:48] In 2009 een beperking van de toepassing, dus geen verbod.

[0:45:51] Misschien is dat nog iets scherper geformuleerd, dat u de ontwikkeling van de toepassing van staalslakken in het droge ziet voor die hele fijne toepassing.

[0:46:02] Die beperking lag in de eisenset van 2009.

[0:46:07] En daarmee was het nog steeds voor de onderbouw toepasbaar.

[0:46:10] En dat is in 2017 gestopt.

[0:46:12] En daarmee de facto voor het werk wat Rijkswaterstaat uitvraagt, het hoofdwegennet, eigenlijk niet meer van toepassing.

[0:46:19] Dus dat is één deel van uw vraag.

[0:46:22] Het tweede gaat over het rechtsoordeel.

[0:46:25] En het rechtsoordeel komt niet van Rijkswaterstaat.

[0:46:28] Maar dat is wat het ministerie afgeeft bij de toepassing van bepaalde bouwstoffen.

[0:46:34] Een rechtsoordeel klinkt wel streng, alsof dat zeg maar een juridische status heeft, maar dat heeft het eigenlijk niet.

[0:46:40] Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook in het debat al aangegeven, wat dan een rechtsoordeel is.

[0:46:46] Voor zover ik kan nagaan, heeft het ministerie voor 42 gevallen een rechtsoordeel gegeven en doet dat ook niet meer, want dat leidt tot verwarring.

[0:46:56] Wat is dat nou precies?

[0:46:57] Wat wel zo is, is dat in die afweging die het ministerie dan afgeeft voor de toepassing van bepaalde bouwstoffen, is Rijkswaterstaat een van de partijen die geconsulteerd is van hoe kijken we er nou tegenaan.

[0:47:11] Maar nogmaals, het rechtsoordeel komt niet van Rijkswaterstaat, maar komt van het ministerie.

[0:47:16] Dat was een toenmalig gangbare praktijk en dat gebeurt nu eigenlijk niet meer.

[0:47:22] U bent geconsulteerd.

[0:47:26] Waarom heeft u niet aangegeven dat u wist dat er afzetproblematieken waren... waardoor het geen bijproduct kan zijn, maar een afvalproduct is?

[0:47:34] Ja, dat is een vraag.

[0:47:39] Daar gaan we natuurlijk nog naar kijken.

[0:47:41] Maar zoals ik het nu zie, is de staalslakke geclausuleerd.

[0:47:47] Mids goed toegepast.

[0:47:49] Het is al aan de orde geweest als we het inpakken.

[0:47:51] niet in contact met water.

[0:47:56] Volgens mij staat ook ergens in een van de technische specificaties minimaal een afstand van één meter tussen het pakket aan staalslakken en het hoogste grondwaterniveau.

[0:48:06] Dus mits goed toegepast, kon die secundaire bouwstof nog steeds worden toegepast.

[0:48:11] En dat zal het meegewogen hebben in dat rechtsoordeel.

[0:48:14] Maar ook het rechtsoordeel en hoe dat zich ontwikkeld heeft, dat zal deel uitmaken van het onderzoek na de toepassing van staanslakken.

[0:48:27] Wat ik gewoon niet begrijp, er waren al heel lang signalen over risico's op verschillende niveaus.

[0:48:34] En IELT's geven ook een rapport, het zijn net uitgebreid geschetst, waarin duidelijk werd aangegeven dat de huidige wet en regelgeving onvoldoende die risico's voor milieu en gezondheid dekt.

[0:48:48] Het rammelde en het rammelt nog steeds.

[0:48:50] Zo hoor ik ook nog steeds van IELT aan alle kanten wat betreft toezicht, handhaving en overzicht.

[0:48:56] We weten niet waar de staalstakken zitten en niemand heeft echt grip op al die toepassingen en de eisen en de voorwaarden en de kleine lettertjes.

[0:49:03] Inmiddels zijn er miljoenen besteed om die schade van staalstakken enigszins te dempen.

[0:49:09] Het komt allemaal bij de belastingbetaler terecht.

[0:49:12] Dus ik snap gewoon niet

[0:49:14] Ik vind het bizar dat het al die tijd niet is geregeld, al die aspecten niet goed geregeld.

[0:49:20] Niet eens een meldplicht vanaf het begin.

[0:49:23] We hebben geen enkel overzicht eigenlijk.

[0:49:25] Het is allemaal een beetje op papier geregeld.

[0:49:28] Terwijl het om zulke grote effecten haapt.

[0:49:30] Dus kunnen we concluderen dat het proces rond toelating en toepassing van gebruik van staatsdagen... tot nu toe gewoon niet zorgvuldig genoeg is geweest?

[0:49:39] Dat we dat met z'n allen nu gewoon zeggen... dit hadden we heel anders moeten doen.

[0:49:46] Dat laat een vraag om met de staatssecretaris te bespreken.

[0:49:51] Ik denk dat dat een politieke vraag is.

[0:49:52] Wat ik zie is dat de toepassing van staalslakken, mits goed toegepast, dat dat kon.

[0:50:01] Dat is een praktijk geweest die zich ontwikkeld heeft.

[0:50:06] Voor Rijkswaterstaat was het vooral op de civiel-technische gronden.

[0:50:10] En we zien vanuit, denk ik, 2011 bij de HK om Leeuwarden dat het daar, mits niet goed toegepast, ook tot grote problemen leidt.

[0:50:19] En dat inzicht heeft weer geleid tot uiteindelijk discussies met meldplicht.

[0:50:27] Meldplicht gaat dan in op 1 januari 2026.

[0:50:33] Dus daar heeft zich wel een ontwikkeling voor gedaan.

[0:50:35] Maar ik denk dat de ontwikkeling, zeg maar, de constateringen volgde.

[0:50:42] Het stort me een beetje dat er steeds wordt gezegd dat het misgoed toegepast is.

[0:50:49] Maar we hebben ook al te horen gekregen dat er nog steeds risico is op schade.

[0:50:56] Dus wat is dan goed toepassen?

[0:50:58] Dan kijk je naar de praktijk.

[0:50:59] Vanochtend nog een artikel van Kobouw die liet zien hoe dat nou in praktijk gaat met die voorschriften en eisen.

[0:51:06] Dat is allemaal dunnetjes.

[0:51:10] Kan Rijkswaterstaat en ILT reflecteren op hoe moeilijk het is... om zelfs al vind je een manier om die staalstakken goed toe te passen... dus ook over lange termijn niet te laten doorcijpelen naar water?

[0:51:22] Kort en bondig.

[0:51:23] Uw collega's krijgen geen kans om een vraag te maken.

[0:51:25] Ik maak het nu af.

[0:51:27] Kunnen de twee instanties erop reflecteren... dat het eigenlijk gewoon niet te handhaven is?

[0:51:31] Dat je dan veel te veel geld moet besteden aan capaciteit... om het goed toezicht te houden?

[0:51:37] Heel weinig.

[0:51:38] Rijkswaterstaat past sinds 2017 niet meer toe, met name om civiel-technische redenen.

[0:51:46] Daarmee is het voor Rijkswaterstaat sowieso klaar in het drooggebouw.

[0:51:52] Er zijn natuurlijk veel infrabeheerders die ook deze bouwstof hebben toegepast.

[0:51:59] Ik heb mits toegepast.

[0:52:01] Dan moet je daar niet te licht over denken, want dat betekent dat de constructeur de opdracht krijgt om het zodanig aan te leggen dat de uitloging zich niet voltrekt.

[0:52:12] Dat is wat er gebeurt.

[0:52:14] Je ziet dat dat moeilijk is.

[0:52:19] Als we kijken naar de vijf grote wegenbouwprojecten... Het zijn er maar vijf.

[0:52:23] Die vijf hadden allemaal aanvangsproblemen.

[0:52:25] De waardes voldeden niet.

[0:52:27] Dat heeft geleid tot een aantal aanpassingen.

[0:52:34] reconstructie van het betreffende werk waarbij we eigenlijk ook nog niet eens kunnen zeggen of dat nou was omdat het met staalslakken te maken had of dat er zeg maar andere civiel technische problemen waren die we overigens vaker zien na het opleveren van een werk.

[0:52:46] Net als zeg maar thuis zijn er altijd opleverpunten en sommige zijn groter dan de andere.

[0:52:51] Maar uiteindelijk zijn voor die vier, zien we een beheersde situatie bij de haak van Leeuwarden, is dat zeker niet het geval.

[0:52:58] En dan zien we echt nog veel andere problemen ook.

[0:53:00] Dus dat het toch even misschien met wat meer woorden, mits goed toegepast, is geen loze term.

[0:53:06] Die ligt ook gewoon vast in de contracten met de bouwers.

[0:53:09] En daar zijn ze ook aansprakelijk voor.

[0:53:15] Het lid.

[0:53:16] Bierik.

[0:53:17] Ja, nee, we gaan nu gewoon door met de heer Pierrek.

[0:53:20] Ja, dank voorzitter.

[0:53:24] Het RIVM heeft onderzoek gedaan en er zijn wat problemen ontstaan natuurlijk.

[0:53:30] We willen natuurlijk hier allemaal graag alle feiten op tafel hebben liggen om ook goede keuzes te kunnen maken van hoe we verder moeten met die staalslakken of misschien wel hoe we niet verder moeten met die staalslakken.

[0:53:43] Rijswaardestaat is altijd een groot gebruiker geweest van die staalslakken.

[0:53:52] Als je die staalslakken gebruikt, dan zit er een economische en een ecologische component aan.

[0:53:59] Ik kan me voorstellen dat je die ecologische component heel goed in de gaten houdt, heel goed monitort.

[0:54:06] De wegen die we aanleggen, hoe ontwikkelt zich dat technisch en zo.

[0:54:10] Maar is er ook een soort monitoring van de ecologische toestand van die projecten allemaal?

[0:54:15] En weet Rijkswaterstaat precies op welke plekken in Nederland die staalslakken zijn toegepast?

[0:54:21] Dus de vraag van is het en of het dan veilig is toegepast.

[0:54:28] Eigenlijk willen we veel meer informatie op tafel hebben liggen dan wat ik nu heb gehoord.

[0:54:33] U bent nog niet klaar met uw onderzoek?

[0:54:35] Nee, maar er zit een ontscheid tussen het nat en het droog.

[0:54:41] Het droog, dat zijn er vijf en we denken dat het bij vijf blijft.

[0:54:44] Wat we nu gezien hebben, de grote wegenbouwprojecten, in het natte zijn het echt tientallen jaren, ik denk bijna meer dan honderd jaar, dat we staalslakken toepassen in allerlei werk zonder meldplicht.

[0:54:56] Dus als u vraagt van weten we exact waar staalslakken in al die tijd zijn gebruikt, dat weten we niet.

[0:55:01] Dus dat is één deel van het antwoord.

[0:55:05] Het andere deel, toetsen we het ecologisch?

[0:55:08] Ja, dat is getoetst.

[0:55:09] Bijvoorbeeld IMARES heeft het uitgebreid onderzocht, RIVM heeft het onderzocht, en ziet dat de uitloging die zich altijd voordoet, niet alleen bij staalslakken, maar bij alle bouwstoffen, binnen de normen blijft van wat een waterlichaam, zoals dat dan heet, aan kan.

[0:55:28] En daarmee zien we dat voor de natte bouw staalslakken kunnen worden toegepast.

[0:55:36] Levert dat nog een vervolg graag op, de heer Pierik?

[0:55:38] Nee?

[0:55:38] Dan ga ik naar de heer Buizen.

[0:55:40] Ik heb een heel korte vraag.

[0:55:42] IELT heeft een aantal signaalrapportages opgeleverd.

[0:55:49] Hoe kijkt u aan tegen de opvolging van de adviezen uit de signaalrapportage door het ministerie?

[0:55:57] Vindt u dat dat voldoende opgepakt wordt?

[0:56:02] Wat ik in mijn inleiding al aangaf, ik ben heel blij dat het tweede signaal voorzien is van een brief met een stevig pakket aan maatregelen door de staatssecretaris.

[0:56:11] De leiding van het eerste signaal was dat wat minder.

[0:56:16] Tegelijkertijd valt het wel met de concretisering van die toezeggingen en hoe die tegemoetkomen aan de signalen die we hebben afgegeven.

[0:56:27] Dat zal nog wel moeten blijken.

[0:56:35] Ik werd getriggerd door iets wat zojuist eerder is aangegeven.

[0:56:41] Als het gaat om toezicht die wel of niet gehouden kan worden bij toepassing van die staalslakken.

[0:56:50] En de vraag die ik daarbij heb...

[0:56:54] is, wellicht al gesteld van mijn eigen administratie, waarom er toch daarmee doorgegaan is, wetende dat niet alle gevolgen bekend waren in dit geval.

[0:57:12] En die wilt u weten van de heer Weijden?

[0:57:14] In ieder geval van de heer Wassenaar.

[0:57:16] Dan beginnen we met de heer Wassenaar.

[0:57:22] willen toezichthouder effectief zijn, moet hij weten wat er speelt.

[0:57:25] En een groot probleem, we hebben het eerste signaal ook aangegeven, is dat die staanslakken toegepast konden worden zonder daar melding van te maken.

[0:57:34] Voor omgevingsdiensten, voor bevoegd gezag, gemeente, provincie, was überhaupt niet duidelijk of er en in welke mate er staanslakken gebruikt werden.

[0:57:44] Dus dan, we hebben de voorbeelden over de zonneparken en de geluidswallen en dergelijke, die zijn op een gegeven moment aangelegd.

[0:57:51] En dan ontstaat het milieuschade en dan wordt pas duidelijk dat er staalslakken zijn gebruikt.

[0:57:57] Dus het punt van meldplicht of vergunningsplicht is heel wezenlijk om een toezichthouder ook in staat te stellen te kunnen handelen.

[0:58:07] En het tweede, dat kwam net ook al aan de orde, dit heeft ook met de capaciteit van omgevingsdiensten te maken en hun positie om uiteindelijk hun rol ook waar te kunnen maken.

[0:58:20] Ja, precies.

[0:58:21] En mijn vraag is dus eigenlijk van... waarom is daar niet vooraf een check gedaan... voordat u die toestemming biedt?

[0:58:31] Dus nu is het eigenlijk achteraf... zijn bepaalde dingen gesignaleerd... en dan pas gaat de bal zijn rollen, zeg maar.

[0:58:41] Maar de vraag is waarom niet vooraf?

[0:58:44] Omdat er geen meldprobleem was.

[0:58:47] Er wordt niet van tevoren gevraagd om toestemming aan bevoegd gezag.

[0:58:54] Er wordt gewoon aangelegd.

[0:58:55] Dat is hoe we dit soort dingen hebben ingeregeld.

[0:58:57] En dan kan een toezichthouder pas achteraf in dit grote omgevingsdienst handelen.

[0:59:03] Daarom is die meldplicht of vergunningplicht waar iedereen over gesproken is zo wezenlijk voor dit soort risico's.

[0:59:11] Uit de contracteisen van Rijkswaterstaat na 2014 blijkt dat u min of meer staalslakken als een IBC-bouwstof aanwerkt.

[0:59:23] Volgens mijn gegevens zijn die verboden in de huidige omgevingswet.

[0:59:28] Hoe kijkt u daarna?

[0:59:30] En wat zou dat voor consequenties kunnen hebben?

[0:59:35] Nog even de vraag herformuleren.

[0:59:40] In 2014.

[0:59:42] Mijn eerste vraag nog steeds.

[0:59:46] Bijlage 2 zit in een van de woonstukken.

[0:59:49] Daar staat min of meer dat u het werkende toepassing van staalslakken moet inrichten als een IBC-werk, een IBC-stof.

[0:59:57] volgens mijn weten verboden in de nieuwe omgevingswet.

[1:00:01] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:00:03] Wat zouden de complicaties ervan kunnen zijn?

[1:00:05] Ook aan uw buurman wellicht even, interessant.

[1:00:08] Dat gaat over mitsgoed toegepast.

[1:00:10] Daar hebben we het net denk ik uitgebreid over gehad.

[1:00:13] Dat betekent bijvoorbeeld dat je ze gaat inpakken.

[1:00:15] Dus dat is een voorwaarde om die stoffen toe te passen.

[1:00:20] Hoe dat nu in de huidige omgevingswet staat, dat durf ik niet te zeggen.

[1:00:23] Maar als we teruggaan naar die tijd, dan is dat het antwoord.

[1:00:29] Punt is, staanslakken zijn geen IBC-bouwstof.

[1:00:37] Dus er zijn ook niet eisen om het op die manier te verwerken.

[1:00:42] Dit is super, een gevoelvraag.

[1:00:44] Dan misschien dan toch een hele domme vraag.

[1:00:46] Ik hoor steeds mits dit, mits dat.

[1:00:49] Mits er een laagje plastic overheen komt wat weer kan scheuren.

[1:00:51] Mits er geen water bij komt.

[1:00:53] Mits het maar genoeg uitspoelt in het water.

[1:00:55] Waarom niet gewoon zand?

[1:00:56] Of grind?

[1:00:57] Waarom niet gewoon zand?

[1:01:02] Nou, dit is al heel even voorbij gekomen.

[1:01:05] De primaire bouwstoffen zijn eindig.

[1:01:08] Grind, zand, et cetera.

[1:01:09] Daarmee stijgen de prijzen.

[1:01:11] Dat is eng.

[1:01:13] Twee, er heeft natuurlijk in het verleden een discussie.

[1:01:17] We hebben, zeg maar, deze stoffen hebben.

[1:01:20] Kunnen we die verstandig aanwenden?

[1:01:22] En heel lang leek dat prima te zijn.

[1:01:25] En dan heb je, zeg maar, dan bespaar je primaire grondstoffen en kun je een tweede leven voor de secundaire bouwstoffen doen.

[1:01:34] Nou, daar kijken we nu anders tegenaan, maar dat is denk ik in de kern waar het om gaat.

[1:01:38] Ik denk niet dat het bewust was van, nou, we gaan nu eens met alle negatieve gevolgen.

[1:01:43] Nee, nee.

[1:01:44] Ik heb rapporten gezien uit 1978.

[1:01:47] Daar wordt echt anders over secundaire bouwstof gesproken dan nu.

[1:01:50] En nog veel verder terug ook, zeg maar, de toepassing daarvan.

[1:01:57] Dus ik denk dat dat, zeg maar, twee hoofdredenen zijn... die ertoe geleid hebben dat, zeg maar, die secundaire bouwstoffen...

[1:02:06] als bouwstof verder toepassen in allerlei werken.

[1:02:10] Dat dient zeker twee doelen en misschien nog wel meer.

[1:02:14] Dank u wel.

[1:02:16] Het nadeel is, als je zo het einde van de ritje zet, dat je de vraag die ik had al gesteld is.

[1:02:20] Maar het voordeel daarvan is dat ik dan nog een vraag had.

[1:02:23] Dus dan hoef ik ook niet te kiezen nu.

[1:02:26] Wat ik hoorde zeggen, meneer Wijnen, over het natte werken.

[1:02:30] Het toepassen van staalslakken in de natte bouw.

[1:02:35] Op dit moment speelt er een discussie, met name bij de kreefstenvissers, over we vangen geen kreefsten meer, we weten niet wat er aan de hand is, maar op een of andere oorzaak zijn ze niet meer.

[1:02:50] Ik hoor er weinig verwijzen naar, zeg maar onderzoekers zijn geweest, en er wordt al gezegd dat er bepaalde grenswaardes zijn en dergelijke, maar geven deze signalen wat er nu gebeurt en rondom de staalzakken nu aanleiding om toch eens even te kijken naar die waardes die er zijn?

[1:03:04] En B, is dat uitspoelings-effect dan al zodanig?

[1:03:08] Want we weten allemaal dat die kreeften zich verstoppen.

[1:03:11] En als ze 18 uur per dag of langer in zo'n grot zitten waar ze zich verstoppen, lopen ze dan niet wat op waardoor we nu minder kreeften hebben.

[1:03:19] Misschien heel natuurkundig onderzoek.

[1:03:22] Nee, nee, en die vraag is natuurlijk begrijpelijk.

[1:03:25] Als je ziet dat het in het ene project tot problemen leidt en je ziet een effect in je omgeving, in dit geval de kreeftevissers, en weten dat er, zeg maar, staalslakken zijn toegepast, ligt er dan een verband.

[1:03:38] En daar kijken we naar.

[1:03:39] In algemene zin zijn infraredbeheerders ook

[1:03:42] zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van water.

[1:03:45] De waterschappen zijn dat voor de wateren die bij de waterschappen horen.

[1:03:48] Rijkswaterstaat is dat voor de wateren die in beheer zijn bij Rijkswaterstaat.

[1:03:55] En dat wordt voortdurend gemonitord.

[1:03:58] En als er zo'n signaal is, dan gaan we daar natuurlijk ook naar kijken.

[1:04:01] Maar wat ik wel moet zeggen, als je al tientallen jaren, meer dan honderd jaar, staalslaken toepast en er werd naar hartenlust kreeften gevist, dan is het wel opvallend dat het dan nu ineens een probleem is.

[1:04:14] Kun je dan die conclusie trekken?

[1:04:17] Dat het onderzocht moet worden, dat is één ding.

[1:04:20] Maar of daar een verband is, dat is echt de vraag.

[1:04:26] Dat begrijp ik, of er een kazaal verband is tussen toepassers en staalslanken op het moment dat de staalslanken echt in de belangstelling staan.

[1:04:36] Het geeft misschien wel toch die aanleiding dat er misschien door in de loop der jaren opgebouwde, zo'n mooi woord cumulatief opbouwende effect is, dat het toch misschien een reden kan zijn om toch nog eens even kijken naar die waardes en dergelijke.

[1:04:49] We hebben het in het verleden met meerdere stoffen natuurlijk gezien, dat die uiteindelijk toch bleken niet zo best te zijn voor de mens, of zeker voor dieren.

[1:04:58] Ja, dat is een goede vraag.

[1:05:01] Dat zal onderzocht moeten worden.

[1:05:03] En tegelijkertijd zien we dat... ...dat we... Nou, en bij mij wordt dat nu... Maar dat ligt, denk ik, bij LVVN.

[1:05:14] De visserij of dat verband er ligt.

[1:05:17] Volgens mij loopt dat onderzoek er zelfs al.

[1:05:19] Maar in algemene zin is de waterkwaliteit natuurlijk één die we voortdurend monitoren.

[1:05:25] Niet alleen maar op een gegeven moment, maar de kwaliteit van het water wordt voortdurend gemolken.

[1:05:32] Vanaf het punt dat het bij IJzeren, de Maas, het land binnenstroomt, op al die punten onderweg doen we dat.

[1:05:38] En er zijn natuurlijk allerlei vervuilingen, er zijn allerlei afwijkingen, daar wordt op geacteerd.

[1:05:43] En we hebben niet een reden om aan te nemen dat de staalslakker nu leidt tot een overschrijding van die waardes.

[1:05:50] en dat met de toepassing van tientallen jaren van staalslakken in die waterbouw kunnen gewerken, met zeg maar de verdunning waar we het eerder over gehad hebben, is dat denk ik het feit waar we nu staan.

[1:06:05] Ik dank u wel voor dat.

[1:06:06] Ik kijk naar de klok.

[1:06:07] Ik wil nog een rondje maken, maar dan wel alsjeblieft het verzoek aan iedereen kort en bondig de vraag te stellen.

[1:06:13] We zijn alleen om civiel technische redenen gestopt.

[1:06:21] We hebben gebruik beperkt.

[1:06:25] Pas later werden milieuproblematieken bekend.

[1:06:29] in een antwoord wat Rijkswaterstaat zelf geeft, wat ook op de website staat van NOS, zegt Rijkswaterstaat, eerder waren in andere situaties al verhogingen van de zuurgaard geconstateerd in het oppervlakte- of grondwater na het toepassen van staalslakken.

[1:06:42] Dat is al te lezen in de circulaire van Vrom.

[1:06:46] Dat klopt dan toch niet met wat u net hier gezegd heeft?

[1:06:49] Of vergeet ik, want u geeft aan, we zijn om civieltechnische redenen gestopt, maar hier staat, nee, we zijn ook om milieutechnische redenen gestopt.

[1:06:59] We zijn om civiel-technische redenen gestopt.

[1:07:02] Bij die vijf wegenprojecten waar we het over hebben, zien we in het begin, na oplevering, dat er verschijnselen zich voordoen.

[1:07:13] Dat heeft geleid tot het aanpassen van dat betreffende werk.

[1:07:16] In twee gevallen zelfs tot een reconstructie.

[1:07:20] En daarmee is een situatie ontstaan dat het wel binnen de normen valt.

[1:07:27] Korte mondag.

[1:07:29] Dus er waren milieuproblematieken bekend.

[1:07:32] Tijdelijk of niet tijdelijk, maar er waren dus milieuproblematieken bekend.

[1:07:35] En de tweede vraag die ik dan heb is, bestaat er een relatie tussen de afzetproblematiek en de opdracht tot een nieuw proefproject?

[1:07:44] We doen geen proefprojecten.

[1:07:48] De opdracht van het ministerie aan Rijkswaterstaat staat voor om opnieuw onderzoek te doen naar het gebruik van bijvoorbeeld in de haak van Leeuwarden en de afzetproblematiek.

[1:07:56] Dus er is afzetproblematiek.

[1:07:58] Daarom neemt Tata contact met het ministerie.

[1:08:00] Vervolgens krijgt u de opdracht.

[1:08:02] Bestaat daar een relatie in uw ogen?

[1:08:04] U zegt er is geen relatie tussen die twee.

[1:08:06] Nee.

[1:08:07] Oké.

[1:08:07] Op basis van wat wij nu kunnen herleiden is de relatie er niet.

[1:08:11] U had de vraag al gesteld.

[1:08:13] Ik begrijp nu de vraag.

[1:08:14] Maar ook in tweede aanleg is het antwoord eigenlijk hetzelfde.

[1:08:18] Er was geen honderd.

[1:08:20] Meneer Gabriels, uw microfoon graag.

[1:08:22] Oh, sorry.

[1:08:23] Snel door naar het lid Kostic voor een korte, bondige vraag.

[1:08:26] Daar gaan we schriftelijk op doorvragen.

[1:08:28] Het Rijkswaterstaat heeft wel iets heel anders gezegd tegen journalisten hierover.

[1:08:32] Maar het maakt niet uit.

[1:08:35] Vanochtend een heel interessant artikel van het Kobouw.

[1:08:38] Een van de aspecten is dat ze stellen dat pet- en hooika's die zeggen dat vooruit ze staalstakken leveren... willen ze plannen hebben over de toepassing van staalstakken... door de mensen die het afnemen van pet- en hooika's... die onafhankelijk moeten worden getoetst door experts.

[1:08:52] Dus in principe zou pet- en hooika's...

[1:08:55] een overzicht hebben van waar die staalstakken allemaal in het land zijn toegepast en op welke manier.

[1:09:00] Die informatie hebben ze, maar die willen ze nu niet delen.

[1:09:02] Dan vraag ik aan de IOT... is er een manier, gezien het grote algemene belang... om hier meer kennis van te verwerven... voor het ministerie, voor het IOT, of niet dan ook hier voor de Tweede Kamer... om toch die informatie te proberen op te vragen bij Pelt en Hoikaas... of via Kiwa bijvoorbeeld.

[1:09:21] Is daar een richting in te vinden?

[1:09:24] of andere leveranciers van het product?

[1:09:28] We zijn met Pelthorneuka's in gesprek.

[1:09:31] Dat gaat nog niet zo heel erg soepel.

[1:09:34] Dus we zijn niet van zin om dat uit zichzelf te geven.

[1:09:37] Deze druk kan erbij helpen.

[1:09:39] En wij zoeken nu naar zwaardere instrumenten om met hen in gesprek te gaan om het af te dingen.

[1:09:46] U mag nog een korte, bondige verwoording stellen.

[1:09:49] Deze alle steun, volgens mij, hoop ik, spreek ik namens de hele Kamer.

[1:09:54] Anders regelen we dat natuurlijk ook wel via een motie.

[1:09:58] Even kijken.

[1:10:01] Ik was vooral benieuwd als het gaat om die zorgplicht.

[1:10:04] Daar hebben we het net over gehad.

[1:10:06] Persoonlijk vind ik dat Tata Steel eigenlijk geen enkele verantwoordelijkheid hier neemt.

[1:10:10] Terwijl zij de producenten zijn van dat afvalproduct.

[1:10:14] Welke zorgplicht heeft datastil aan zich en wie is er dan op deze wereld om datastil daarop te controleren als het gaat om verantwoordelijkheid nemen over de schade die de staalstakken die zij produceren eventueel kunnen veroorzaken?

[1:10:31] Ik ben geen jurist, dus wat ik van de zorgplicht begrijp, is dat een zodanig algemeen begrip heel erg lastig is om op basis van dat begrip te handhaven.

[1:10:46] Dus alleen als er sprake is van evidente fraude,

[1:10:50] Even in mijn woorden, als niet jurist, dan heb je iets aan de zorgplichtartikel om daar iets mee te kunnen.

[1:10:56] Maar het is nu te algemeen om Tata of een pelton hoikaas of een aannemer die het onterecht gebruikt daarop aan te pakken.

[1:11:09] Dan geef ik een vraag aan de ILT over de internationale goederenstromen van staalslakken.

[1:11:16] Dat is ook onderzocht en dan blijkt dat er toch nog voor enkele tientallen kiloton aan staalslakken geïmporteerd wordt.

[1:11:24] Maar er staat niet bij wat de ontwikkelingen zijn en hoe die verhoudingen liggen tussen de export van staalslakken en de import van staalslakken.

[1:11:32] Is er iets meer te vertellen?

[1:11:34] Want ik vond eigenlijk die tientallen kiloton import, dat is waarschijnlijk wel zo'n 2000 vrachtauto's per jaar, dat vond ik best wel veel.

[1:11:43] Maar ik wil wel graag weten wat de ontwikkeling daarin is.

[1:11:46] Wordt dat meer?

[1:11:46] Wordt dat minder?

[1:11:48] Is daar iets over te zeggen?

[1:11:50] Daar is helaas wat weinig over te zeggen, omdat de informatie niet goed geadministreerd wordt.

[1:11:56] Het is een enorme puzzel geweest om de beperkte cijfers die we nu hebben geleverd beschikbaar te krijgen.

[1:12:04] Deze goederenstromen worden gewoon niet apart geregistreerd.

[1:12:07] Maar het is wel zichtbaar dat er ook een forse hoeveelheid staanslakken geïmporteerd worden in Nederland.

[1:12:14] Dus dat het ook niet alleen maar van Tata afkomstig is.

[1:12:18] Dan begrijp ik dus dat het een soort schatting is van wat er geïmporteerd is en dat er eigenlijk geen trendmatige ontwikkeling uit op te maken is.

[1:12:26] Correct.

[1:12:29] Meneer Buizen.

[1:12:31] Voorzitter, ik heb eigenlijk geen vragen meer.

[1:12:32] Ik ben een beetje afgeleid ook door de gebeurtenissen van vandaag.

[1:12:36] Dat kan gebeuren.

[1:12:38] Meneer Bamenga.

[1:12:41] Ik wil er prima met jou erover hebben als je dat wil.

[1:12:45] Zullen we even bij het onderwerp blijven, heren?

[1:12:49] Nee, ik kreeg toevallig net een attentie dat staalslakken ooit afval waren.

[1:12:59] En ik vroeg me af wat ons eigenlijk belet om dat weer als zodanig te beschouwen.

[1:13:06] Ik neem al dat u die vraag stelt aan de heer Wijnen.

[1:13:15] Ik denk dat de secundaire bouwstoffen in bredere zin een bijproduct zijn van iets wat het ooit was.

[1:13:24] En eigen upgrade worden in een bepaalde toepassing en dan worden gezien als bouwstof.

[1:13:29] Dit is een vraag die vooral een beleidsmatige keuze is.

[1:13:34] Moeten we tot dat punt komen?

[1:13:37] Dat leidt dan zeg maar tot aanwijzingen die vervolgens in de uitvoering en in de toezicht worden, nou ja, toezicht ziet erop toe en de uitvoering zijn dat dan de bepalingen wat je dan met zo'n bouwstof kunt doen.

[1:13:50] Dus dat is een vraag die denk ik bij ons beide leidt tot een doorverwijzing naar het departement, hoe we daar dan mee omgaan, wat het beleid is en daar liggen denk ik ook politieke keuzes aan ten grondslag en dat is uiteraard aan u.

[1:14:08] Een aanvulling op de inbreng van mijn collega.

[1:14:12] Zowel wanneer het beschouwd wordt als afval of als bijproduct, kan het onder de huidige regelgeving gebruikt worden.

[1:14:20] Het onderscheid afval of bijproduct maakt niet uit voor het optreden van de problemen waar we het hier over hebben.

[1:14:26] Het is wel goed om dat te realiseren.

[1:14:28] Dat is een verhelderend antwoord.

[1:14:31] Meneer Soeper nog voor een laatste vraag van de heer Soeper.

[1:14:35] Dan moet ik weer even citeren, niet uit eigen werk, maar wel uit een vraag die eerder is gesteld aan Rijkswaterstaat.

[1:14:42] Dat gaat over het feit dat u in 2016 zelf stopt met het gebruik van staalslakken in de wegenbouw, maar in 2017 wel oordeelt dat het als bijproduct in de wegenbouw gebruikt kan worden.

[1:14:54] Die vraag krijgt u in een antwoord.

[1:14:56] Volgens mijn informatie dat dat oordeel, dat staalslakken dus als bijproduct in de wegenbouw gebruikt mogen worden, dat dat van het ministerie komt en niet van Rijkswaterstaat.

[1:15:07] Klopt dat dus dat dan het ministerie zelfstandig heeft bedacht dat dat wel kan?

[1:15:10] En wijkt het ministerie vaker af van het advies wat u ze geeft?

[1:15:17] Ja, ik weet niet welke vraag het is en hoe dat antwoord zit, maar wat ik wel kan zeggen, het feit dat wij het in de civiel-technische toepassing voor de wegebouw waar Rijkswaterstaat voor verantwoordelijk is, wil niet zeggen dat het niet met diezelfde voorwaarden gebruikt kan worden door andere infrabeheerders.

[1:15:37] We bouwen niet alleen maar snelwegen op taluts.

[1:15:41] Dus er zijn andere toepassingen dan voor Rijkswaterstaat van toepassing.

[1:15:45] Voor het, zeg maar, gebruik van de infra die Rijkswaterstaat bouwt, met een hoge intensiteit, met zware aslasten, et cetera, et cetera, zien wij dat er vervormingen plaatsvinden die buiten de tolerantiegrenzen gaan.

[1:15:59] En dat was voor ons de reden om in 2017 te zeggen, ja, ook voor die

[1:16:02] onderlichaam, die onderbouw, gaan we dat niet langer toepassen.

[1:16:08] Daar voldoet de bouwstof niet aan de civiel-technische eisen die Rijkswaterstaat stelt, maar dat zijn niet de eisen die andere infrabeheerders wellicht aan hun infra stellen.

[1:16:20] Een fietspad is iets anders dan de A1 bij Amsterdam.

[1:16:25] Oké, tot slot dan.

[1:16:28] Ik hoor u heel vaak zeggen dat u het over de civiele technische toepassing heeft.

[1:16:33] De milieutechnische toepassing laat u een beetje bij beschouwing.

[1:16:36] Toch zie ik mogelijk hier en daar een vertwijfeling bij u. We kunnen niet uitsluiten dat en het kon gebruikt worden.

[1:16:44] Een aantal van die woorden heb ik.

[1:16:46] Wat zou uw advies nu zijn, wetende wat u nu weet, voor het gebruik van staalslakken zowel in de wegenbouw, maar ja, daar bent u al redelijk duidelijk over geweest, maar ook in de nattebouw?

[1:16:54] Wat zou uw advies, alles overwegende, dus ook de milieutechnische aspecten overwegende zijn?

[1:17:02] Nou, in het droge zien we bijeffecten die leiden tot aanscherping van de eisen.

[1:17:07] Voor Rijkswaterstaat is dat überhaupt geen toepassing meer.

[1:17:11] Voor de waterbouw zien wij eigenlijk de toepassing nog steeds als geschikt, omdat het uiteindelijk ook naar onderzoek blijkt dat het binnen tolerantiegrenzen blijft.

[1:17:21] En ik weet dat dat een hele lastige is om te zeggen, gegeven de hele commotie

[1:17:25] die er terecht is.

[1:17:26] En de zorgen, zeker in de omgeving van Leeuwarden, zijn echt terecht.

[1:17:31] En de collega's van Rijkswaterstaat Noord-Nederland hebben gisteren nog met de provincie, met de gemeente, om de tafel gezeten.

[1:17:36] Hoe gaan we dat nu met z'n allen doen?

[1:17:38] Want een deel van het werk is van Rijkswaterstaat, een deel is van de provincie.

[1:17:41] Dat hebben we in gezamenlijkheid uitgevoerd.

[1:17:43] Dus we zijn daar ook gezamenlijk verantwoordelijk voor om dat op te lossen.

[1:17:48] Ondanks die commotie zou ik zeggen voor de waterbouw

[1:17:52] Kan dat nog steeds, zoals we dat de afgelopen honderd jaar hebben gedaan, voor de wegenbouw van Rijkswaterstaat?

[1:17:59] Ja, doen we dat niet.

[1:18:00] En ik denk dat dat een goed besluit is.

[1:18:04] Dank u wel.

[1:18:05] En dan heb ik ook nog een vraag.

[1:18:06] Ik hoorde de heer Wijnen op een gegeven moment zeggen ja, het rechtsoordeel komt niet van Rijkswaterstaat, maar van het ministerie.

[1:18:14] En we doen het niet meer.

[1:18:16] Dat bedoelt u, neem ik aan, het ministerie doet het niet meer.

[1:18:19] Er zijn 42 gevallen van het rechtsoordeel gegeven.

[1:18:22] Maar wie doet het dan nu op dit moment, het rechtsoordeel geven?

[1:18:25] Of worden er helemaal geen rechtsoordelen meer gegeven?

[1:18:29] Ik zie wel nee knikken, dus... Het antwoord is nee.

[1:18:31] Dus materialen worden er nu toegepast waar geen rechtsoordeel of twijfel over is of wat dan ook.

[1:18:37] En dan gaan we terug naar wat het rechtsoordeel is.

[1:18:41] Dat is een bedrijf dat vraagt om een specifieke toepassing om dan de aanwijzingen voor de toepassing van die bouwstof of voor dat materiaal.

[1:18:53] En in een aantal jaren zijn die vragen gesteld aan het ministerie.

[1:18:57] Die heeft dan die brede afwegen gemaakt en heeft gezegd voor

[1:19:00] die stof voor die specifieke toepassing onder die omstandigheden kan het wel of kan het onder bepaalde voorwaarden kan het plaatsvinden.

[1:19:09] Dat is in 42 gevallen heeft het ministerie dat afgegeven, weten we.

[1:19:16] Maar het rechtsoordeel klinkt alsof dat zeg maar bijna juridisch afdwingbaar is.

[1:19:19] Het klinkt als gezaghebbend, maar dat is uiteindelijk niet geweest en dat pad is verlaten.

[1:19:26] Wat we doen vanuit Rijkswaterstaat en dat doet

[1:19:29] Eigenlijk elke infrabeheerder geeft gewoon eisen sets... waaraan bouwstoffen dienen te voldoen.

[1:19:34] Alle bouwstoffen, ook de primaire bouwstoffen, de secundaire bouwstoffen.

[1:19:38] En onder welke voorwaarden die dan kunnen worden toegepast.

[1:19:42] Dat is waar we eerder over spraken voor staalslakken.

[1:19:45] Mits goed toegepast.

[1:19:46] En dat is dan ook helemaal opschreven waar het dan aan moet voldoen.

[1:19:49] Ik had al een voorbeeld gegeven.

[1:19:50] Minimale meter vanaf de hoogste grondwaterstand afgedekt, blablabla.

[1:19:55] En dat geldt eigenlijk in de volle breedte.

[1:19:58] Dus dat is van toepassing.

[1:20:00] En dat zijn ook in de GWW-sector, dus in de infrastructuur, weet men als je een werk doet voor Rijkswaterstaat en je gebruikt bouwstoffen, dan moet het voldoende aan de eisen zetten.

[1:20:10] En daarmee kan de GWW-sector voldoende vooruit.

[1:20:13] Ik dank u wel.

[1:20:15] Ik denk dat wij zo op dit moment voldoende vragen hebben gesteld.

[1:20:22] Dan dank ik alle heren aan deze tafel hartelijk dank voor hun beantwoording.

[1:20:28] Het zal ongetwijfeld nog politieke vervolg krijgen.

[1:20:31] Ik wens u heel veel succes met het onderzoek doen naar het opstellen van de tijdlijn.

[1:20:38] Uit de antwoorden hoor ik toch enigszins wat ruis met jaartallen.

[1:20:43] Ik heb een brief van de vorige staatssecretaris uit 2024 gelezen.

[1:20:49] Zij schreef dat er al tien jaar geen staalslakken meer worden toegepast.

[1:20:54] Sinds 2017 doen we het niet meer.

[1:20:56] Kijken we nog eens even over welke staalslakken we hebben.

[1:20:59] Zou ook mijn advies zijn.

[1:21:01] Nogmaals dank.

[1:21:01] Ik dank de Kamerleden aan deze kant voor hun inzet en inbreng.

[1:21:05] Ik dank het publiek voor het aanwezig zijn en ook zij die thuis kijken.

[1:21:09] En ik sluit hierbij de vergadering.